En matière de transition énergétique, le chantier le plus important, le plus accessible et le plus susceptible de donner rapidement des résultats est celui de la réhabilitation thermique des logements. Il faut dire que, par le passé, la France n'a pas donné l'exemple ; comme elle disposait d'une énergie abondante, elle n'a pas fait grand effort en matière d'isolation. Pourtant, qu'il s'agisse de la modification des bâtiments ou du pilotage de la consommation d'énergie, son expertise en équipement et en main-d'oeuvre est tout à fait remarquable. Les pouvoirs publics ont été réticents à s'engager trop tôt dans la rénovation thermique craignant de ne pas trouver de répondant du côté des compétences ; aujourd'hui, les compétences se disent prêtes et attendent les dispositifs permettant de déclencher la commande privée, ou publique pour le parc social.

Voilà pourquoi, sans attendre la promulgation du texte sur la transition énergétique, le Gouvernement a mis en place des dispositions de simplification et d'accroissement des aides publiques. Je pense notamment au crédit d'impôt qui permet de déduire 30 % de certains travaux de rénovation énergétique, et ce dès la première opération. J'ai pu constater dimanche dernier, en me rendant à une foire sur la commune de La Buissière, que ce genre de dispositif est très apprécié des artisans. Tout au plus regrettent-ils qu'il ne soit pas suffisamment connu.

Pour mener à bien le grand chantier de la réhabilitation thermique, qui a déjà pris du retard, il fallait s'entourer de toutes les garanties nécessaires : d'où la mise en place du label RGE « Reconnu garant de l'environnement », que détiennent déjà 30 000 artisans dans notre pays. Certes, pour l'obtenir, ceux-ci doivent se plier à une procédure un peu compliquée, un peu onéreuse – environ 1 000 euros – et un peu longue. Quant aux clients, je ne suis pas sûr qu'ils sachent exactement de quoi il s'agit. Mais c'est un peu comme les détecteurs de fumée : on en parle longtemps et le jour où cela arrive, certains ne sont pas au rendez-vous ! L'objet de cette table ronde est de nous éclairer sur ce label RGE.

Le bâtiment est, en effet, la priorité de la transition énergétique. Outre son intérêt écologique, la rénovation thermique des logements a un impact sur le pouvoir d'achat des Français. Le Gouvernement est attaché à la fois à la quantité des rénovations, puisqu'il en prévoit 500 000, et à leur qualité. Nous tenons à ce que les travaux soient bien faits, dans l'intérêt des ménages et des économies d'énergie, mais aussi pour éviter les contre-références qu'on a pu observer dans certains domaines, et qui ont un effet contreproductif difficile à faire disparaître.

Cet enjeu de qualité des travaux s'est imposé assez vite dans la réflexion des partenaires qui ont travaillé pendant plusieurs années dans le cadre du plan Bâtiment durable. À cet égard, l'implication des organisations professionnelles doit être saluée. C'est ainsi qu'en novembre 2011 a été signée une charte qui mettait cette question sur les rails, d'abord sur une base volontaire, avec en ligne de mire qu'à terme, les aides publiques – au moins celles de l'État – seraient conditionnées par l'obtention d'un label RGE, afin de s'assurer, autant que possible, de la qualité des travaux.

Effectivement, comme pour les détecteurs de fumée, on en parlait de longue date, mais tant que les textes n'étaient pas sortis, les gens ont eu du mal à y croire et se sont d'autant moins préparés que cela représente pour eux un investissement. Nous avons donc été amenés à décaler un peu la date d'entrée en vigueur à janvier 2015, et surtout à prendre des mesures de simplification et d'aménagement. La plus importante est sans doute la mise en place d'un audit unique en fin d'année, qui permet de baisser assez fortement les coûts supportés par les entreprises. Car si l'on souhaite les inciter à faire cette démarche, il n'est pas question de leur imposer de trop lourdes charges. Cela étant, les formations FEE Bat (formation aux économies d'énergies des entreprises et artisans du bâtiment) étant financées en très grande partie par le dispositif C2E (certificats d'économie d'énergie), au final, la formation de l'artisan est complètement prise en charge.

Nous avons, par ailleurs, demandé aux organismes de qualification d'être vigilants sur les délais, pour éviter les goulets d'étranglement. Depuis la sortie des textes, les demandes des artisans affluent. Aujourd'hui, normalement, ces délais ne dépassent pas un mois et demi. Nous leur avons également demandé de voir s'il n'était pas possible de simplifier encore le dispositif, notamment son volet administratif qui n'apporte pas forcément de plus-value qualitative aux travaux. Nous venons de recevoir des propositions que nous allons examiner très prochainement.

Voilà pour les grandes lignes du label RGE. Nous sommes convaincus qu'il faut poursuivre cette dynamique, qui permet de garantir la qualité des travaux et de donner confiance aux particuliers, qui peuvent, en effet, se sentir un peu seuls au moment de choisir une entreprise.

Une loi dite « Brottes » a créé le service public de la performance énergétique de l'habitat. Comment se concrétise-t-elle sur le terrain ? Les consommateurs doivent savoir où puiser l'information.

Au départ, le RGE était une démarche volontaire : des professionnels s'étaient entendus pour développer cette mention, qui supposait certaines qualifications en matière d'efficacité énergétique ou d'énergies renouvelables. L'idée était à la fois d'améliorer la compétence des professionnels pour mettre en place la transition énergétique, et d'aider les particuliers à repérer les professionnels compétents, ceux qui avaient obtenu le label RGE.

La principale mesure – et la plus concrète – prise en 2014 a été la mise en place d'un annuaire des professionnels RGE, répartis par secteurs et par domaines de travaux. Cet annuaire constitue, en outre, un outil de suivi du nombre de ces professionnels. D'après nos chiffres, que nous suivons mensuellement, ils sont aujourd'hui 35 000. Si ce nombre était resté à peu près stable entre la signature de la charte en 2011 et l'entrée en vigueur de l'éco-conditionnalité en juillet 2014, depuis cette date, on compte 2 000 à 3 000 RGE supplémentaires chaque mois ; en neuf mois, leur nombre a doublé.

Ainsi, malgré certaines difficultés, une véritable dynamique s'est enclenchée. Pour répondre aux exigences du plan de rénovation, un objectif d'environ 30 000 professionnels avait été fixé, correspondant à la part d'activité du bâtiment liée aux travaux éligibles au crédit d'impôt développement durable (CIDD). Cet objectif est aujourd'hui atteint, dépassé même, et il le sera largement si la progression que l'on constate depuis quelques mois se poursuit. Le développement sur le territoire des points d'information à l'intention des particuliers a bien contribué à l'information sur le RGE, et sa notoriété a grandi. Le dispositif est de plus en plus visible, donc de mieux en mieux connu.

Aux termes de la charte, l'ADEME et les pouvoirs publics avaient en charge la communication. En lien avec le plan de rénovation, nous avons lancé plusieurs campagnes de communication sur le thème : « J'éco-rénove, j'économise ». Celle de la fin de l'année dernière, qui était une grande campagne « multimédia », était orientée à la fois vers le grand public, auquel on conseillait d'avoir recours à un professionnel RGE, et vers les professionnels que l'on incitait à améliorer leur qualification en devenant professionnels RGE. Cette campagne tous azimuts a également contribué à accroître le nombre des RGE.

Outre l'avis de vos affiliés sur le RGE, peut-être pourrez-vous nous dire, monsieur Waubant, ce que vous pensez de l'obligation, prévue dans la future loi de transition énergétique, de réaliser des travaux de rénovation énergétique en cas de travaux importants, comme par exemple un changement de toiture ou un ravalement de façade. Certes, ce n'est pas le sujet du jour, mais n'hésitez pas à nous donner votre avis, dans la mesure où nous reprendrons bientôt nos débats sur ce texte.

On peut se féliciter du nombre d'entreprises qui sont maintenant RGE. Je pense que le pari est gagné. La FFB a mis en place, avec Qualibat, des modes de fonctionnement qui permettent de démultiplier l'examen des dossiers. Ces derniers sont jugés par des professionnels, qui donnent un avis « de terrain », ce qui est important.

La FFB a également, de son côté, lancé une campagne de publicité à l'attention des particuliers pour leur faire mieux connaître le RGE et le crédit d'impôt de 30 %.

Nous sommes en France, et notre fédération compte, bien sûr, son lot de râleurs. Les uns se plaignent du coût de la procédure. Plutôt que les 1 000 euros avancés, celui-ci s'approcherait plus aujourd'hui de 300 euros par an, à la fois en raison du nombre de dossiers et de la baisse du coût des audits. C'est une somme relativement faible, surtout si l'on veut bien considérer que ce dispositif permet de lutter contre le travail illégal. Les autres sont ceux qui s'y sont pris à la dernière minute. Ce n'est pas faute, pour les organisations professionnelles, de rabâcher depuis deux ans à leurs adhérents qu'ils doivent se préparer, que plus vite ils seront prêts, plus vite ils obtiendront le sésame qui leur assurera des commandes.

Globalement, « l'usine à fabriquer les RGE » tourne bien ; par contre, le volume des travaux engagés par les particuliers est décevant. En dehors de certains corps de métiers, on ne peut pas parler d'une augmentation des commandes sur le terrain. Je m'en rends compte dans mon entreprise, qui est spécialisée dans l'isolement thermique par l'extérieur. Je ne suis donc pas d'accord avec ceux qui considèrent qu'il n'y aura pas suffisamment de RGE sur le territoire pour faire face aux travaux. L'augmentation des commandes, qui subit pour l'instant un phénomène de latence, ne sera au rendez-vous qu'au second semestre.

Un président d'interprofession m'a déclaré hier que le niveau du taux de déduction du crédit d'impôt n'avait pas d'effet déterminant, et qu'un taux de 20 % aurait été bien suffisant. De fait, les personnes que j'ai rencontrées m'ont dit que la mesure était insuffisamment connue pour provoquer un grand engouement. Nous devons donc retrousser nos manches, tous autant que nous sommes.

Je sais que la CAPEB le fait très bien. Elle a d'ailleurs une notoriété considérable chez les parlementaires, en raison de son extraordinaire travail de lobbying.

Merci de nous écouter sur une question qui occupe toutes nos journées, à la fois dans nos entreprises et dans notre organisation professionnelle, car c'est une clé d'entrée sur un marché qui a du mal à décoller.

Aujourd'hui, nous avons à la fois besoin de renforcer l'offre qu'on est en train de constituer et d'accompagner la demande. C'est pourquoi je vous demande de ne pas abandonner le crédit d'impôt. Pour l'instant, il n'a pas grand succès, mais les gens finiront par se l'approprier et ils auront l'idée de faire appel à des professionnels pour leurs travaux de performance énergétique.

Lorsque la charte RGE a été signée et que le dispositif a été mis en place, nous étions peu nombreux à y croire et à penser que l'éco-conditionnalité allait se mettre en ordre de marche. Pour les entreprises pionnières, tout s'est bien passé, mais bien sûr, la parution des décrets a entraîné un afflux de demandes, et quelques embouteillages sur le marché de la qualification. Il faut reconnaitre aussi que, pour les entreprises, c'est un changement profond, surtout pour celles qui emploient généralement moins de dix salariés – c'est le cas aujourd'hui de 85 % de nos ECO Artisans RGE.

Nos chefs d'entreprise sont des gens très performants, mais ils ont une logique de métier, une logique technique, pas forcément une logique tertiaire. La complexité des dossiers a pu avoir raison de leur motivation et de leur bonne foi. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés aux côtés des organismes de qualification dans une démarche de simplification, sans pour autant brader la qualité des dossiers ni celle des travaux.

Cette simplification s'opérera à deux niveaux. D'abord, celui des dossiers : les organisations professionnelles et les organismes de qualification sont en mesure de mettre en oeuvre rapidement maintenant des procédures allégées, simplifiées et dématérialisées. Nous comptons également sur la procédure du marché public simplifié. Au niveau de la réglementation, ensuite, ce sera un peu plus compliqué. La démarche RGE intéresse, en effet, à la fois le domaine de l'efficacité énergétique et celui des énergies renouvelables (EnR). Or ces deux domaines ne sont pas régis par les mêmes textes, et la qualification ne s'obtient pas tout à fait de la même manière. D'ores et déjà, des simplifications ont été apportées pour ce qui est de l'efficacité énergétique, avec en particulier la mise en place d'un audit unique pour une entreprise intervenant sur plusieurs types de travaux d'efficacité énergétique. Cet audit unique n'existe pas encore dans le domaine des EnR, mais l'État s'est engagé en ce sens.

L'exemple le plus couramment avancé est celui des plombiers chauffagistes qui, à l'occasion d'un remplacement de chaudière à gaz, interviennent à la fois sur l'efficacité énergétique et sur les EnR. Pour cette opération, ils ont besoin de quatre qualifications, soit quatre dossiers à remplir et quatre formations à financer – une pour chaque EnR –, et deux audits. Pour des entreprises de petite taille, qui ont peu de chantiers dans chaque EnR, c'est très compliqué. C'est ce dispositif que nous sommes en train d'essayer de simplifier, avec l'aide de l'État et de l'ensemble des acteurs.

L'impatience perceptible sur le terrain est due à l'attente de cette simplification et au fait qu'il y a beaucoup de monde à l'entrée de la qualification. Il a fallu mettre en place des procédures d'urgence pour réduire le délai d'obtention de la qualification. Idéalement, celle-ci devrait être accordée dans le mois qui suit la demande, mais il est exact qu'aujourd'hui ce n'est pas tout à fait le cas. Par exemple, les professionnels qui siègent dans les commissions d'attribution Qualibat consacrent du temps à l'examen des dossiers et des références, veillant à ne pas accorder la qualification à ceux qui ne savent pas travailler. Voilà pourquoi il faut multiplier le nombre de commissions et de professionnels qui y siègent, ce qui entraîne quelques contraintes. Nous sommes néanmoins en marche pour simplifier les procédures et réduire les délais.

Quand j'ai voulu introduire l'éco-certification du bois dans la loi forêt en 2001, tous les professionnels se sont insurgés contre la lourdeur de la mesure, prétendant qu'elle ferait monter le prix de la matière première bois. Deux ans plus tard, les papetiers et d'autres reconnaissait que le client final exigeait cette éco-certification, preuve d'une attitude vertueuse vis-à-vis de l'environnement. Dès lors qu'elle vient du client, cette exigence est irréversible. Je pense qu'elle le sera tout autant en matière de réhabilitation thermique, et que tous les professionnels vont devoir passer par ces qualifications au risque de ne plus avoir de commandes.

Ces qualifications, si on en simplifie les procédures, les artisans s'en trouveront mieux, mais seront-elles alors toujours gages de qualité ?

Est-on capable d'intégrer dans les formations la pluridisciplinarité qui s'impose dans les travaux de réhabilitation ? Chacun a en tête le poseur de panneaux solaires dans le bâti, qui connaissait tous les métiers, sauf celui de l'étanchéité. D'autres artisans peuvent être tentés de préconiser telle ou telle solution parce que c'est ce qu'ils savent faire, même si ce n'est pas forcément ce qui convient le mieux au client. Pour préserver ce dernier, les formations intègrent-elles une sensibilisation au conseil ?

Je réponds d'emblée, et fermement, que la simplification des procédures ne risque pas de se traduire par un recul de la qualité des dossiers de qualification. Nous n'avons rien cédé sur le dispositif d'instruction des dossiers. C'est d'ailleurs ce qui explique pour partie les délais, que nous sommes en train de réduire.

Je me permets de compléter les chiffres de l'ADEME par ceux des attestations provisoires délivrées pour six mois à 4 000 professionnels du gaz qui posent des chaudières gaz à condensation, ce qui porte le chiffre global à environ 40 000 RGE. C'est dire si l'objectif de 30 000 entreprises que nous nous étions fixé pour la fin de l'année a été atteint ! Depuis le début de l'année, nous avons enregistré 14 000 nouvelles demandes, soit près de 5 000 par mois. Parmi ces 40 000 entreprises, beaucoup travaillent dans plusieurs domaines de RGE. Sur le site de l'ADEME, si vous recherchez les entreprises ayant une activité dans tous les domaines éligibles au crédit d'impôt et au PTZ, le nombre des occurrences atteint 66 000. Le système tourne donc à plein.

Tout le monde tient les organismes de qualification pour responsables des délais, mais il faut que vous entendiez la réalité. Celles des régions qui avaient misé sur le choix du Gouvernement d'appliquer l'éco-conditionnalité sont en avance ; l'offre globale y est importante. Les endroits pour lesquels les parlementaires ont des remontées sont ceux qui n'y croyaient pas et qui s'y sont pris au dernier moment. Certains pensent qu'on s'inscrit pour obtenir une qualification comme on demande une carte d'identité, sans comprendre qu'il faut passer par une commission d'examen, et qu'un certain niveau est requis. Parmi les retardataires, certains sont compétents, d'autres ne le sont pas. La raison d'être du label RGE est de bien vérifier la compétence des entreprises pour que les particuliers puissent disposer d'une offre d'entreprises qualifiées.

S'agissant de la prescription, on ne le dit pas assez, nous sommes en train d'assister à une transformation totale du secteur du bâtiment. Celui-ci consent de gros efforts de formation. Dans chaque entreprise RGE, il y a forcément soit le patron, soit le référent technique qui est allé suivre pendant trois ou quatre jours une formation FEE Bat ou FEE Bat RENOVE, sur la thermique du bâtiment. À l'issue de cette formation, toute entreprise, même si elle ne pratique qu'un métier, connaît la logique de l'efficacité énergétique de l'ensemble du bâtiment ; elle est donc en situation de conseiller correctement le client. Quant à savoir si elle lui conseillera de faire des travaux dans un corps de métier qui n'est pas le sien, c'est à voir. Ce dont nous sommes à peu près sûrs, c'est qu'elle fera l'effort de lui indiquer quel ensemble de travaux il serait raisonnable d'effectuer.

Autre remarque du point de vue de l'emploi. Nous estimons que les 40 000 entreprises précitées ont en moyenne 10 employés, soit un effectif potentiel de 400 000 emplois, à rapporter aux 1,2 à 1,3 million de salariés du secteur du bâtiment, répartis pour 45 % dans la construction neuve et pour 55 % dans la réhabilitation. Si l'on considère que les travaux de réhabilitation occupent environ 800 000 salariés, cela signifie que les entreprises RGE rassemblent la moitié du potentiel de la réhabilitation. Nous avons là une idée de l'ordre de grandeur de l'offre. Cette offre est en train de s'ajuster, mais elle ne souffre pas de décalage. En tout cas, c'est notre opinion.

Venons-en aux délais, qui posent actuellement un vrai problème. Les retards s'observent surtout dans le domaine de l'efficacité énergétique, pas dans celui des EnR où l'éco-conditionnalité était déjà en place. Or l'efficacité énergétique est le domaine de prédilection de Qualibat. Notre objectif est d'instruire tout dossier complet dans un délai d'un mois – passage en commission d'examen et prise de décision. Pour ce faire, nous avons créé une commission centrale, chargée de récupérer tout ce qui n'est pas traité dans les commissions d'examen départementales. Je peux donc vous annoncer que nous nous sommes organisés pour tenir ce délai d'un mois. Encore faut-il, bien sûr, que le dossier soit complet. Or de nombreuses entreprises – celles d'ailleurs qui crient à la lenteur de l'instruction –, déposent des dossiers qui ne comportent pas les pièces nécessaires.

Qualit'EnR est née en 2006, à la demande de l'ADEME qui avait déjà créé QualiSol, la première qualification distinguant les installateurs compétents dans le domaine des chauffe-eau solaires, et permettant de bénéficier d'une prime alors délivrée par l'ADEME et par certains conseils régionaux et généraux. Cette structure s'est développée avec la CAPEB, la Fédération du bâtiment, ainsi qu'avec les syndicats professionnels du secteur des énergies renouvelables. Nous avons aujourd'hui cinq qualifications : QualiSol pour le chauffe-eau solaire, Quali PV pour le photovoltaïque, QualiBois pour le bois-énergie, QualiPAC pour les pompes à chaleur, la plus récente, mise en place avec le Bureau de recherches géologiques et minières, étant QualiForage pour la qualité des forages, notamment des puits géothermiques.

Nous avons fait un gros travail de formation et de qualification depuis 2006. Grâce au réseau d'une centaine de formateurs que nous avons installé sur tout le territoire français, 65 000 collaborateurs ou patrons d'entreprise ont pu être formés. Ainsi, il est toujours possible de trouver près de chez soi un organisme de formation capable de délivrer des formations de qualité.

Notre spécialité est d'avoir introduit, dès le départ, des audits et inspections sur chantiers. Nous avons réalisé plus de 22 000 audits, ce qui est assez exceptionnel et nous permet d'avoir du recul.

Le secteur des énergies renouvelables est assez hétérogène selon les domaines d'activité. En ce moment, le bois se porte assez bien, le chauffe-eau solaire et la pompe à chaleur sont en difficulté et le photovoltaïque est en net recul. Cela est dû à la situation économique.

L'éolien n'a pas encore démarré chez les particuliers ?

Non, et heureusement, car c'est une source de dysfonctionnements, notamment en raison des éco-délinquants.

Nous avons aujourd'hui 14 000 qualifications pour 8 600 entreprises, certaines entreprises en ayant plusieurs. Le taux de refus est d'environ 15 %. Il s'agit le plus souvent d'entrepreneurs qui ne sont pas capables de justifier d'une assurance, qui ne sont pas eux-mêmes installateurs et qui sous-traitent la pose ou dont le dossier n'est pas complet.

Pour que vous soyez bien au fait, un dossier complet comprend : un extrait Kbis ou l'immatriculation au registre des métiers, ce qui est tout de même l'élément de base ; une attestation d'assurance ; une attestation de formation ; deux références avec les factures d'installations déjà réalisées ; une attestation de bonne exécution signée par le maître d'ouvrage. Ce n'est tout de même pas compliqué !

Le prix, souvent présenté comme un obstacle, est de 118 euros. Pour une obtenir une deuxième qualification, il en coûtera à l'entreprise 59 euros supplémentaires. Honnêtement, ces sommes ne sont pas excessives, d'autant que, en contrepartie, l'entreprise bénéficiera de tout un environnement, notamment commercial. Par exemple, elle apparaîtra sur le site internet, ce qui lui apportera de nombreux prospects.

Nous qualifions environ 50 % des demandes dans le mois qui suit la réception du dossier, et 75 % dans les deux mois. Les demandes qui ne sont pas satisfaites s'expliquent, la plupart du temps, par le fait que le dossier est incomplet.

Nous avons beaucoup appris des audits puisqu'ils nous ont permis de repérer les erreurs les plus fréquemment commises sur le terrain. Nous avons modifié en conséquence les référentiels de formation. C'est ainsi que le nombre d'installations ne présentant aucun défaut est passé de 16 % en 2006 à 77 % aujourd'hui. Les installations qui présentent des défauts majeurs représentent 6 %, pourcentage à peu près incompressible en raison des nouveaux installateurs qui se présentent tous les jours. Malgré tout, 94 % des installations qui sont aujourd'hui auditées sont satisfaisantes.

Aujourd'hui, l'éco-conditionnalité est limitée à trois secteurs : le solaire, le bois-énergie et la pompe à chaleur. Le photovoltaïque y échappe complètement et, paradoxalement, il n'y a aucune obligation d'être qualifié pour faire des installations. C'est assez dommageable, d'autant qu'arrivent à grands pas de nouvelles technologies permettant notamment l'autoconsommation, qui se répand sur le territoire comme une traînée de poudre et sans aucun cadre légal. Nous avons beaucoup travaillé avec les pouvoirs publics, notamment avec la Direction générale de l'énergie et du climat, à un rapport qui a été publié le 12 février dernier. D'après la ministre, il devrait donner lieu à la définition d'un cadre pour le photovoltaïque en autoconsommation. Nous attendons de sortir du vide juridique actuel, et nous serions favorables à un dispositif de crédit d'impôt, qui garantirait la qualité des installations.

C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière ! Le tarif d'achat coûte déjà une fortune.

Pas du tout : pour un particulier, le tarif d'achat coûte, sur vingt ans, à peu près 14 000 euros à la collectivité ; un crédit d'impôt pour une installation en autoconsommation en coûterait à peu près 2 000. Le bénéfice est donc considérable pour la collectivité. Dans ces conditions, il vaut mieux faire de l'autoconsommation que de la vente sur le réseau, car, bien sûr, c'est l'un ou l'autre. Cela dit, une qualification pourrait être demandée pour l'un comme pour l'autre, puisque le tarif d'achat a été reconnu comme une aide publique.

Merci de nous avoir alertés sur le secteur du photovoltaïque.

Tout cela est très intéressant, et je pense que l'institution d'un label RGE va dans le bon sens. Reste que lorsque vous décidez de rénover votre maison et que vous essayez de comprendre ce qu'il faudrait faire, vous ne trouvez pas grand monde pour vous l'expliquer. Il faudrait multiplier les points « Info énergie » de l'ADEME. Certes, le futur client peut s'adresser à l'entreprise, mais la confiance n'exclut pas le contrôle.

J'observe ensuite que le plus grand plan de rénovation a été mis en oeuvre dans le cadre de l'ANRU. Or nous n'avons pas été très performants. Nous sommes très bons sur le neuf, mais pas parfaits sur la rénovation de l'ancien, et cela pour plusieurs raisons.

D'abord, la problématique n'a pas vraiment été prise en charge ; nous allons essayer d'être plus efficaces dans le deuxième plan de rénovation urbaine. Ensuite, et c'est une difficulté majeure, la plupart du temps, le marché est pris par les grands groupes de la construction. Or je ne suis pas convaincu que leurs entreprises sous-traitantes, dont la plupart des employés ne parlent pas un mot de français, connaissent les normes RGE. Á quoi bon former tous les artisans que l'on veut si ce ne sont pas leurs entreprises qui interviennent sur les grands travaux de rénovation ? Il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là.

Enfin, dans le cadre de l'ANRU, nous allons essayer de mettre en place l'Institut de la ville durable. Même si nous nous y prenons un peu tard, il nous faut imaginer comment mieux construire demain, à la fois pour faire baisser les coûts et pour être plus efficaces. Or le problème est que les métiers sont compartimentés, chacun exerçant le sien et pas celui du voisin. Pourtant, les nouvelles techniques de construction et la nécessité de faire des économies d'énergie réclament une polyvalence que n'ont pas les artisans. Nous allons devoir repenser leur formation en ce sens.

Pour recevoir le label RGE, le professionnel doit remplir plusieurs conditions : suivre une formation agréée pour chaque domaine d'activité dont il souhaite obtenir le signe de qualité ; constituer un dossier de candidature auprès de l'organisme délivrant le label. Tout cela, en particulier la formation, représente un coût important pour les professionnels, et notamment pour les petites entreprises, alors même qu'elles participent déjà activement à la rénovation énergétique et respectent l'environnement. Une distorsion de concurrence risque de se créer entre les entreprises qui ont les moyens de consacrer du temps et de l'argent à l'obtention de cette labellisation, et les autres. Cette certification supplémentaire pourrait peser sur la croissance et sur l'emploi de ce secteur déjà durement touché par la crise. L'accès à ce label ne pourrait-il pas être simplifié, et gratuit dans certaines conditions ?

Comme François Pupponi, je m'inquiète moins du neuf que de l'ancien. Dans la région des Marches de Bretagne dont je suis l'élu, 62 % du parc a été construit avant 1975. De ce fait, les principales préoccupations touchent à la précarité énergétique, au confort et à la rénovation. Or, selon notre observatoire régional, 52 % des dossiers OPAH – opérations programmées d'amélioration de l'habitat – ne vont pas à leur terme, les gens trouvant la procédure trop compliquée. Qu'en sera-t-il du label RGE ?

Certains territoires ont expérimenté les plateformes locales de rénovation énergétique, qui consistent en un guichet unique où le particulier qui souhaite rénover son logement peut obtenir des conseils sur la nature des travaux à réaliser, les matériaux à mettre en oeuvre et les entreprises possédant la qualification RGE nécessaire pour réaliser ces travaux. Ne faudrait-il pas immédiatement généraliser cette expérimentation à travers le territoire, en couplant ce guichet unique à un plan massif de rénovation du logement ?

Je voudrais vous faire part de la proposition que l'UDI défend bec et ongles : appliquer, sur une courte période de vingt-quatre ou trente-six mois, un taux de TVA minime pour les travaux de rénovation du bâtiment, afin d'encourager les particuliers à procéder à cette rénovation et de soutenir la filière du bâtiment.

Sur les territoires, les points « Info énergie » mènent des actions pour les particuliers, pour les collectivités et pour les artisans. En Bretagne, où les pays ont une identité très forte, le pays de Fougères porte le projet Ecobatys dont l'objectif est de fédérer toute la filière du bâtiment dans les domaines de la formation et de l'écoconstruction. De la même façon, compte tenu du nombre des organismes et des interlocuteurs, ne faudrait-il pas coordonner et rassembler tous les acteurs du territoire dans une optique de simplification ?

Enfin, ne faudrait-il pas faire un effort pour réduire les délais d'instruction des dossiers, une fois les formations terminées ? L'attente est encore très longue pour obtenir le label.

Nous sommes nombreux sur le terrain à rencontrer des artisans qui émettent des critiques sur le label RGE, au regard notamment de l'impact qu'il peut avoir sur leur activité. Certains vont même jusqu'à remettre en cause les fondements scientifiques du dispositif. De son côté, l'UFC-Que Choisir a publié, en mai 2014, une étude soulignant les fausses promesses du signe de qualité RGE et le manque de fiabilité du dispositif.

Pour éviter de créer des inégalités entre les artisans, ne pourrait-on pas faciliter l'obtention du label pour tous les professionnels compétents du secteur ? Le dispositif risque de se retourner contre les entreprises de petite taille, qui n'arrivent pas toujours à sortir de leur coeur de métier historique pour réaliser une évaluation d'ensemble des grands critères de rénovation.

D'aucuns disent que les règles d'attribution du nouveau label ne sont pas adaptées au but poursuivi par la certification, à savoir la reconnaissance de la compétence professionnelle. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, alors que le dispositif RGE concerne surtout les artisans et attribue les aides en fonction des produits, le conseil en rénovation allemand mobilise en plus les compétences d'architectes et d'ingénieurs, et conditionne l'accès à ces aides globales. Pourquoi n'être pas allé aussi loin avec le dispositif RGE ? En conditionnant les aides aux caractéristiques techniques des produits, ne risque-t-on pas de barrer l'entrée à des produits innovants ?

Je sais, pour les avoir rencontrés à diverses reprises, que les artisans ont fait de réels efforts depuis plusieurs années, entre autres avec le label RGE. Comment améliorer encore ce label, au regard des garanties tant environnementales que de résultat ?

Lorsque plusieurs entreprises travaillent sur un même chantier, il faut qu'il y ait une très bonne coordination entre elles pour que les travaux atteignent l'objectif de l'efficacité énergétique. Je suis tout à fait d'accord avec M. Pupponi, les artisans doivent être en phase les uns avec les autres : il suffit que l'électricien, arrivant en fin de course, fasse un trou malencontreux pour que tout ce qui a été fait précédemment soit remis en cause. Quel dispositif permettrait aux professionnels de mieux travailler ensemble ? Se regrouper leur permettrait de mettre en place des mutualisations pour l'information en matière d'EnR mais aussi le conseil aux clients, celui-ci gagnant ainsi en objectivité.

Il arrive souvent, sur nos territoires ruraux, qu'un artisan ait plusieurs activités. J'en connais un qui est principalement ébéniste, mais qui a une activité secondaire en menuiserie, notamment dans la pose de fenêtres. Cet artisan a suivi la formation Qualibat, la finançant lui-même. Pourtant, ce même organisme lui a refusé la reconnaissance RGE au motif que son activité principale n'était pas dans le bâtiment. Non seulement c'est discriminatoire, mais c'est une méconnaissance totale de la réalité de nos territoires ruraux !

Paradoxalement, une instruction fiscale relative au crédit d'impôt sur les dépenses de développement durable, datant de fin 2014, permettrait aux grandes surfaces de bricolage de bénéficier du crédit d'impôt transition énergétique. N'y a-t-il pas là une forme de contradiction avec la charte RGE ? Même si l'installation est sous-traitée à des entreprises possédant la qualification, on sait bien qu'il s'agira d'artisans qui seront sous-payés et qui ne bénéficieront d'aucune marge sur l'achat du matériel. Ne faudrait-il pas revoir la question ?

Enfin, les matériaux innovants sont-ils intégrés dans les formations ? Les entreprises y trouvent-elles une initiation à l'utilisation de produits écologiques, par exemple ? Je pense à la ouate de cellulose qui a été bloquée pendant plusieurs années en raison de freins réglementaires à la classification des isolants. Mettez-vous en avant les nouveaux produits, ou préférez-vous vous en tenir aux produits classiques qui sortent des grandes entreprises ? Il me semble très important de favoriser les évolutions en ce domaine.

Monsieur Maugard, comment expliquer les disparités régionales dans l'état d'avancement du dispositif ?

Les TPE notamment rencontrent un certain nombre de difficultés pour obtenir le label RGE. J'ai bien compris qu'on allait simplifier le dispositif, mais j'aimerais avoir des éclaircissements sur le coût de la certification.

Compte tenu du nombre d'entreprises qui sont aujourd'hui dans l'obligation de se faire certifier, les organismes certificateurs et de formation ont sûrement dû recruter. Combien de personnels supplémentaires ont été embauchés ? Sont-ce les mêmes organismes qui décernent la certification et assurent la formation des artisans qui ne sont pas au niveau ?

Les particuliers bénéficient certes d'un crédit d'impôt, mais devoir faire appel à des entreprises RGE peut conduire à une augmentation objective du coût global des travaux. Si tel est le cas, cette augmentation est-elle importante ou modérée ?

Enfin, où en est le dossier de l'instruction fiscale du 19 décembre 2014 relative aux grandes surfaces de bricolage ? Je crois savoir que des échanges devaient avoir lieu avec les ministères, à la suite d'un recours formé devant le Conseil d'État contre cette instruction fiscale.

D'ailleurs, est-ce que la TVA à 5,5 % s'applique lorsque l'on passe par une grande surface ? Normalement, elle ne devrait pas.

Des collectifs d'entreprises du bâtiment se plaignent de lacunes et de dysfonctionnements dans le processus de certification : perte de dossiers, manque de personnel pour traiter les demandes, mais aussi formations insuffisantes risquant de provoquer un nivellement par le bas des compétences. Sachant que près de 5 000 entreprises par an candidatent à la certification, quelles mesures pourraient être mises en oeuvre pour éviter de tels écueils ?

J'ai moi-même rencontré un plombier-chauffagiste qui s'est vu demander de suivre cinq formations. Dans le contexte économique que nous connaissons, tendu, marqué par la concurrence, il devait abandonner ses chantiers et faire un audit pour chacune de ces formations qu'il devait financer lui-même. Est-il envisagé de coupler certaines formations et de créer un guichet unique pour faciliter les démarches et réduire les coûts ?

Par ailleurs, ceux des artisans qui ont obtenu la qualification à partir de 2011 ne devraient-ils pas être dispensés de certaines obligations, dans la mesure où ils peuvent mettre en avant les compétences qu'ils ont acquises à cette occasion ?

Madame Basili, en janvier dernier, le président de la CAPEB, Patrick Liébus, disait qu'il fallait sécuriser au maximum le dispositif RGE. Considérez-vous qu'à ce jour, il soit effectivement sécurisé ?

Évoquant le recours formé par la CAPEB contre l'instruction fiscale du 19 décembre 2014, il a dénoncé une façon de contourner l'obligation d'obtenir le label RGE. Où en est ce sujet ?

Pour ma part, j'illustrerai les difficultés que rencontrent les petits artisans du bâtiment pour obtenir des certifications RGE en prenant l'exemple d'un artisan chauffagiste électricien installé en milieu rural. Il se trouve qu'en milieu rural, les artisans doivent être polyvalents pour garantir la pérennité de leur activité. Celui dont je vous parle installe des chaudières à fuel, à gaz, à bois et des pompes à chaleur. Après une formation, il a obtenu l'agrément QualiFuel pour lui-même et pour son fils, mais pour répondre aux demandes de ses clients, il doit obtenir également QualiBois et QualiPAC, chacun de ces agréments étant conditionné par la réalisation de trois chantiers – et non pas deux. Or il ne peut pas obtenir l'agrément QualiBois, car il n'a réalisé qu'un seul chantier en 2014 ; et sans l'agrément RGE, il ne pourra entreprendre le deuxième qu'il avait programmé pour 2015, puisque son client ne pourra pas percevoir les aides de l'ANAH. Pour des raisons équivalentes, il ne pourra pas non plus obtenir l'agrément QualiPAC.

Qui plus est, ces artisans subissent de plein fouet la concurrence de grandes entreprises, qui ont la capacité d'obtenir tous ces agréments et qui viennent démarcher sur un territoire géographiquement élargi.

Ne serait-il pas possible de regrouper plusieurs qualifications en une seule, pour éviter à ces artisans, qui sont polyvalents et évoluent sur un marché tendu et hyperconcurrentiel, de multiplier les dossiers de formation et les frais ? Pourquoi ne pas se contenter de demander à l'artisan de justifier d'un seul chantier lorsqu'il demande un agrément RGE ? Cela me semble nécessaire au maintien de l'activité de nos petits artisans en milieu rural.

J'ajoute que la saisonnalité est une tradition dans les secteurs de montagne, où l'on fait toujours plusieurs métiers. Et ce n'est pas parce que l'on en fait un de façon minoritaire que l'on n'y est pas bon.

Monsieur le président, je vous remercie d'avoir organisé cette table ronde, qui répond à un vrai besoin.

Dans le cadre de la préparation du budget de 2015, j'avais auditionné les acteurs des 34 plans de la nouvelle France industrielle. S'agissant du plan de rénovation thermique des bâtiments, on m'avait dit que 350 000 à 400 000 artisans pourraient être concernés. Or tout à l'heure, vous nous avez annoncé 35 000 à 40 000 artisans RGE, soit 10 %. Comment appréhendez-vous ces résultats ?

Participez-vous aux travaux de ce plan industriel ? Le cas échéant, les différents dispositifs y gagnent-ils en cohérence ?

Pouvez-vous nous préciser les statuts juridiques des organismes certificateurs, éventuellement leurs budgets et leur évolution ? Des bruits courent, dans les territoires, sur un phénomène de vases communicants avec certaines organisations professionnelles. Des précisions s'imposent.

Quelles relations ces organismes certificateurs entretiennent-il avec les chambres de métiers et de l'artisanat sur le terrain ? Dans la mesure où elles tiennent le répertoire des métiers, vérifient les qualifications au moment de l'installation et reçoivent des personnes en formation, une certaine complémentarité doit être possible.

Comment sont mis en oeuvre les nouveaux matériaux innovants et les qualifications qui en dépendent ?

Enfin, comme c'est souvent le cas, a-t-on observé des augmentations de tarif liées au crédit d'impôt ?

Les petites entreprises, dès lors qu'elles souhaitent obtenir plusieurs certifications RGE, ressentent lourdement la procédure en termes de coût, mais également de gestion. De plus, elles ont bien du mal à satisfaire la condition de réalisation de trois chantiers pour chaque agrément.

Afin de maintenir une activité pérenne, les professionnels, surtout dans le milieu rural, doivent être polyvalents, ce qui complique encore l'obtention de cette certification. Ils doivent, en effet, pouvoir démontrer nombre de compétences auprès de l'organisme certificateur en matière d'offre globale de rénovation énergétique des bâtiments. De ce point de vue, les très petites entreprises subissent la concurrence des grandes entreprises qui ont la capacité d'obtenir plusieurs agréments et qui, de surcroît, démarchent les clients dans un rayon géographique élargi. Quelles mesures envisagez-vous de prendre afin de débloquer cette situation ?

Par ailleurs, des collectifs d'entreprises du bâtiment se plaignent de lacunes et de dysfonctionnements dans le processus de certification RGE. Ils constatent des pertes de dossiers, un manque de personnel traitant les demandes, mais aussi des insuffisances dans les formations, qui risquent de provoquer un nivellement des compétences par le bas. Ces critiques ont-elles été prises en compte ?

À vous entendre, on a l'impression qu'il n'y pas de problèmes. Or nous entendons parler tous les jours de ceux que rencontrent les artisans sur l'ensemble du territoire.

C'est plus particulièrement le cas des artisans plombiers-chauffagistes des zones rurales et de montagne, qui doivent être polyvalents et intervenir sur toutes sortes d'installations, qu'elles soient à bois déchiqueté, à granulés, photovoltaïques, pompes à chaleur air ou eau, au fuel ou au gaz. Pour chacune de ces installations, ces petits artisans doivent obligatoirement acquérir les qualifications correspondantes – QualiSol, QualiPV, QualiBois, QualiPAC, QualiBois module Air, Qualibois module Eau –, et justifier de plusieurs chantiers.

On mesure la difficulté de la tâche quand, au coût de chaque qualification, vient s'ajouter celui du logiciel qui permet de remplir spécifiquement chaque dossier. Monsieur Joffre, les coûts très bas de formation dont vous parliez ne correspondent pas du tout à ce qui remonte du terrain. N'oublions pas non plus l'éloignement, parfois important, des centres de qualification ni les files d'attente. Pendant ce temps, les clients vont à la concurrence, vers les grandes enseignes qui ne qualifient qu'une seule personne, avec pour résultat une réduction du chiffre d'affaires pour les artisans.

L'exemple d'un petit artisan menuisier « portes et fenêtres » qui a mis un an pour obtenir la labellisation, me permet d'observer que l'attribution par commissions trimestrielles est très pénalisante, dans la mesure où elle contribue à l'allongement des délais.

Je terminerai par celui des entreprises spécialisées en négoce menuiserie, qui ont comme activité annexe la fourniture et la pose desdites menuiseries. Elles ne peuvent pas obtenir le label RGE à cause de leur coeur d'activité et perdent évidemment, de ce fait, du chiffre d'affaires.

Quelles propositions pouvez-vous collectivement nous faire pour remédier à ces difficultés d'accès, et surtout à la lenteur de la labellisation ?

Vos interventions montrent que, derrière cette belle idée de la qualification, de l'amélioration de la qualité, il y a beaucoup de complexité, et donc, de déception. Déception pour les entreprises, qui n'ont souvent qu'une spécialité, alors que les chantiers demandent une intervention multiple. La mise en place d'un système de bureau d'études par région, par territoire, pour simplifier la préparation des chantiers, qui est l'étape où tout se joue, est-elle envisageable ? Cela rassurerait pleinement les entreprises qui rencontrent, à ce niveau, beaucoup de difficultés. Déception pour le consommateur face aux formalités à accomplir, en particulier celles liées à l'urbanisme et les déclarations de travaux qui ne sont pas faites par l'entreprise. Il faut apporter à la fois coordination, soutien et accompagnement, car c'est en rassurant à la fois les entreprises et les consommateurs que le système sera vertueux.

Il y a une leçon à tirer du monde agricole, qui a dû, pour la gestion de la phytopharmacie, entrer dans une logique de certification pour tous les utilisateurs : 200 000 opérateurs ont été formés en moins de cinq ans, parfois, certes, au détriment de la qualité. C'est pourquoi je fais, pour les produits phytosanitaires, une proposition qui peut valoir pour la certification RGE, celle d'une formation continue qui ne soit pas simplement un contrôle obligatoire tous les quatre ou cinq ans. Au rythme où évoluent les technologies, passer régulièrement une journée ou deux à se former aux nouveautés et aux évolutions des capacités de diagnostic est tout sauf du temps perdu. Je crois à la formation continue du label RGE pour faire évoluer les technologies et transmettre les savoirs.

Le territoire que je représente a été retenu dans le dispositif Territoires à énergie positive pour la croissance verte de Ségolène Royal. Nous allons installer une plateforme de rénovation énergétique. Comment les dynamiques RGE que vous impulsez s'articulent-elles avec des plateformes de ce type, qui ont vocation à massifier la rencontre entre l'offre et la demande de ces travaux que nous attendons tous pour relancer l'activité économique et faire face aux défis de la transition écologique ?

Je suis heureusement surpris par l'unanimité que suscitent ces questions sur les différents bancs de notre commission. Des objectifs très ambitieux, on peut en avoir pour le neuf, mais ce secteur ne représente, en 2014, que 350 000 logements sur un parc total de 30 millions de logements dans notre pays. La rénovation énergétique est donc un enjeu très important pour l'existant, à la fois pour les professionnels et pour les habitants de logements « passoires », qui ont des problèmes de pouvoir d'achat.

Comment faire concorder les objectifs annoncés par un professionnel et les résultats obtenus une fois la rénovation effectuée ? La différence constatée n'est pas forcément due au professionnel, mais à la manière dont le logement est habité. Autour des labels RGE, il y a aussi la question des bonnes pratiques par les utilisateurs des logements.

Nous avons parlé de la formation des professionnels existants. Ne faudrait-il pas intégrer dès la formation initiale de nouvelles manières de travailler qui rendraient ces métiers plus attractifs auprès des jeunes ?

La gestion des déchets n'a pas été évoquée, pourtant elle est importante. On peut être très vertueux dans la rénovation, mais un peu moins dans la gestion des déchets qu'elle occasionne. J'ai pu le constater en plusieurs endroits.

Le plus important dans la rénovation d'un bâtiment existant, c'est de faire un diagnostic global, notamment énergétique, avant de faire intervenir un professionnel en fenêtres ou chaudière, tout labellisé RGE qu'il soit. Car si l'on installe une certaine chaudière dans un bâtiment dont les fenêtres laissent passer l'énergie et qu'on rénove ensuite les fenêtres, ladite chaudière ne sera peut-être plus adaptée.

Si je parle du diagnostic, c'est qu'il est prévu dans l'excellente loi ALUR, pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, qu'il est obligatoire lors de la cession d'un bien, et qu'il en a été question dans le cadre du projet de loi relatif à la transition énergétique à travers le carnet de santé numérique. Mes chers collègues, nous devons, lorsque nous travaillons à différentes lois, unifier les dispositifs. Cela simplifiera la vie des professionnels et des utilisateurs.

Si changer une fenêtre devient une affaire compliquée, je crains que les particuliers ne renoncent à se mettre aux normes ou se résolvent à la changer eux-mêmes. Il faut également que l'incitation fiscale soit la plus incitative possible.

Je vais, moi aussi, entonner l'air du petit artisan des territoires ruraux face aux grandes entreprises. Ce qui me surprend, c'est que l'État laisse entendre un objectif de 30 000 entreprises labellisées, alors qu'il y en a 370 000 en France. Que fait-on des autres ?

Enfin, pourquoi y a-t-il plusieurs labels ? La simplification aurait voulu un label RGE unique pour faciliter l'accessibilité des entreprises et rendre le procédé plus efficace.

Le label RGE est un label en amont. Ce qui intéresse nombre d'entre nous, notamment dans les marchés publics, c'est la réalité de la performance énergétique après travaux. De ce point de vue, que pensez-vous des nouveaux types de marchés, dits de « conception-réalisation-entretien-maintenance » (CREM) ou sde « réalisation-entretien-maintenance » (REM), qui sont très peu pratiqués et qui permettent des associations et la rémunération sur la réalité de la performance ?

Nos entreprises connaissent actuellement une période de grande mutation. La démarche RGE comporte deux aspects : l'un de réponse immédiate à l'entrée en vigueur de l'éco-conditionnalité, pour permettre à nos clients de bénéficier des aides de l'État ; l'autre de recherche de progrès, d'amélioration de la performance et de la qualité, pour atteindre des objectifs très importants pour la société. Or certains éléments de ces deux aspects sont, sinon contradictoires, du moins difficiles à gérer simultanément.

Pour celles des 350 000 entreprises artisanales qui veulent aller travailler sur le marché de la performance énergétique, obtenir un label nouveau assorti de contraintes nouvelles et des coûts nouveaux est source de préoccupations importantes, que nous avons essayé de cerner. Sur ce sujet, nous accompagnons non seulement nos adhérents, mais aussi une partie de la population qui n'est adhérente ni à la Fédération française du bâtiment ni à la CAPEB, mais qui ne trouve d'information nulle part et qui est même parfois désinformée.

Nous avons besoin du soutien des pouvoirs publics et des grands opérateurs pour porter la bonne parole, car on entend tout et n'importe quoi. Certains acteurs sur le terrain disent qu'il suffit de se former pour être RGE. C'est faux, et il faut porter à la connaissance des intéressés qu'il y a toute une procédure, qui doit être bien claire pour tous. Il y a fort à faire entre les grandes surfaces de bricolage qui délivrent un certain message et des opérateurs opportunistes qui proposent, qui d'apporter des affaires, qui d'aider à monter un dossier, qui encore une formation chère, qui n'est ni agréée ni remboursée.

Aujourd'hui, la formation FEE Bat RENOVE est prise en charge pour les entreprises ; le coût est donc amoindri. Reste que, dans une entreprise à peu de salariés, quand on part en formation, on laisse les chantiers, c'est sûr. La compensation devra donc être assurée par un apport de marché, sans quoi les gens ne verront pas l'intérêt du dispositif.

Il faut à la fois renforcer et démystifier la partie « offre », dans le cadre de laquelle nous accompagnons les entreprises au plus près, et continuer à soutenir la partie « demande ». C'est pourquoi nous vous demandons de proroger le crédit d'impôt transition énergétique (CITE) au-delà de 2015, afin d'avoir des effets positifs à long terme.

L'instruction fiscale de décembre 2014 est intervenue alors que les entreprises ont consenti un énorme effort pour se plier aux contraintes de la RGE. Même si elles ne représentent encore que 10 % de l'ensemble des entreprises, leur nombre augmente tous les jours. Avec notre démarche ECO Artisan, nous y avons contribué à hauteur de 7 000, ce qui est remarquable au regard de l'effort que cela représente pour les entreprises. Cette instruction fiscale permet, aux grandes surfaces du bricolage et à toute entreprise qui n'est pas RGE et qui veut sous-traiter ses travaux, de faire bénéficier leurs clients des aides fiscales, à condition de fournir le matériel. Concrètement, c'est la grande surface de bricolage qui vend du matériel à un particulier, qui va mandater un artisan RGE pour poser ce matériel et qui, au final, va facturer au client et le faire bénéficier des aides. C'est une dérogation injuste que nous ne pouvons pas accepter, d'où notre recours devant le Conseil d'État.

Nous espérons trouver des solutions avec l'État avant que cela n'aille plus loin. Car je l'ai dit, l'instruction fiscale ne vise pas seulement les grandes surfaces de bricolage. Une entreprise générale qui n'est pas RGE peut acheter le matériel et le faire poser par un artisan RGE. Celui-ci, qui aura fait tous les efforts, ne pourra, de surcroît, pas se faire d'autres références puisque ne peut être RGE que celui qui a des références en fourniture et pose. C'est injuste, je suis d'accord avec vous, mais nous allons bien trouver des solutions. Nous demandons, par exemple, que ce soit l'entreprise qui pose qui facture au client, ce qui ne l'empêchera pas d'acheter le matériel dans la grande surface s'il le souhaite.

Il ne faudrait pas ralentir la dynamique.

Il n'est pas question de ralentir la dynamique. Les entreprises ne demandent qu'à faire du volume, le problème c'est qu'aujourd'hui il y a peu d'activité. Et pouvoir choisir les matériaux qu'elles connaissent s'inscrit parfaitement dans la démarche RGE.

Pour bien conseiller le client, nous préconisons l'approche globale du chantier. C'est pourquoi, dans la démarche ECO Artisan, nous avons intégré l'achat d'un logiciel. L'ECO Artisan, ou l'entreprise RGE, qui arrive chez son client ne doit pas se focaliser tout de suite sur son corps de métier. Il doit lui conseiller, à l'aide de ce logiciel, de vérifier les déperditions de chaleur, l'isolation du logement, l'efficacité des menuiseries, la ventilation. Ensemble, ils essaient de bâtir un projet qui tienne compte de l'ensemble du logement. À partir de là, l'artisan plombier chauffagiste, si c'est son métier, proposera une chaudière efficace adaptée à une isolation bien faite. Au client alors de décider s'il y a urgence à changer sa chaudière et s'il veut planifier des travaux.

Cela m'amène aux travaux en groupement d'entreprises, qui permettent de gagner en efficacité. Nous souhaitons faire en sorte que tous les corps d'état concernés par un chantier de rénovation énergétique puissent travailler ensemble dès l'amont du chantier. Nous sommes capables de proposer à notre client un collègue qui travaillera sur l'isolation ou un menuisier qui remplacera les fenêtres. Nous avions fait une proposition en ce sens, et l'Assemblée nationale, très à l'écoute, a voté, en première lecture de la loi relative à la transition énergétique, une mesure par laquelle des artisans peuvent travailler en groupement momentané d'entreprises sans être solidaires les uns des autres. Á chacun son métier : si l'on rend le plombier solidaire du maçon dans un corps d'état qu'il ne maîtrise, il ne s'engagera pas. Le Sénat a retoqué cet amendement ; nous souhaitons que vous puissiez revenir à la charge, car si l'on veut atteindre notre objectif d'efficacité, il faut absolument permettre la multiplication de ces groupements d'entreprises. Ils constituent vraiment une voie vers l'efficacité, un moyen d'inciter les entreprises à se parler, à coordonner leurs travaux, et de gérer les interfaces entre les différents corps d'état pour travailler intelligemment, et éviter le fameux trou de l'électricien qui, arrivant après coup, démolit tout ce qui a été fait avant. C'est précisément l'objectif des groupements d'entreprises.

Le logiciel représente, certes, un petit coût en plus, mais, à nos yeux, c'est un investissement qui garantit la qualité des chantiers.

Quant aux mesures d'efficacité et de performance énergétique, on est bien incapable, aujourd'hui, de les conduire de façon homogène. Des méthodes, il y en a mais, à ce jour, aucune n'est validée par le collectif, qui permette de mesurer la performance énergétique conventionnelle. Il est encore plus difficile de mesurer la performance énergétique réelle, c'est-à-dire sur le long terme, en tenant compte de l'utilisation du logement par le consommateur. C'est l'objet des travaux du programme PACTE – programme d'action pour la qualité de la construction et la transition énergétique –, que nous sommes en train de lancer.

Les artisans comptent pour beaucoup dans la Fédération française du bâtiment puisqu'ils sont 35 000 sur 50 000 adhérents. Nous sommes donc fortement impactés, comme la CAPEB que nous rejoignons sur de nombreux sujets.

Le marché de la rénovation énergétique concerne les 350 000 artisans de notre pays de deux manières. Il y a les petits travaux chez les particuliers, avec une TVA réduite, pour lesquels on ne prend pas la peine de faire une demande de crédit d'impôt. Quand il change un velux à 100 ou 200 euros, l'artisan préfère donner 30 euros au client en crédit d'impôt « personnel », plutôt que de perdre du temps à remplir des documents administratifs. Il y a plus souvent les « grosses » réalisations – toutes proportions gardées, car le panier moyen est inférieur à 5 000 euros. Dans 99 % des cas, il n'y a qu'un seul corps de métier, donc la maîtrise d'oeuvre ne s'impose pas. Compte tenu des informations qu'il peut avoir sur internet, le consommateur est plus au courant de ce qui se fait et des produits utilisés. Les fabricants font aussi beaucoup de publicité sur leurs matériaux. Quant aux grandes entreprises, elles ne s'aventurent pas sur des marchés de 5 000 euros. Elles travaillent sur de grosses réalisations quand l'artisanat est beaucoup plus tourné vers les petites structures.

S'agissant du nombre de devis, certains s'interrogent sur les effets du label. Je discutais avant-hier avec un menuisier qui me disait que le marché ne décollait pas. Il était allé faire un devis le matin même. Sept devis étaient demandés. L'artisan passe un temps énorme à faire des devis qui n'auront pas de suite. C'est son quotidien.

En ce qui concerne les grandes surfaces de bricolage (GSB), la Fédération a fait un recours, pour les mêmes raisons que la CAPEB. J'ajoute que la grande surface va enfermer le consommateur en lui vendant un produit imposé, alors qu'un artisan, qui a le choix du produit, aura certainement moins d'oeillères. Avec ce système, on exploite les sous-traitants et on introduit quelque chose de malsain en interdisant à une entreprise labellisée RGE pour l'isolation thermique, par exemple, de sous-traiter à une autre entreprise RGE pour un corps de métier qu'elle ne possède pas, alors qu'on ouvre la boîte de Pandore pour la GSB, qui peut faire du multiservice.

S'agissant des matériaux innovants, il faut être prudent. Nous devons certes faire avancer le mode constructif, mais nous devons aussi protéger le consommateur. Nos métiers sont tenus à une garantie décennale. Quand on a une assurance – ce que vérifie d'ailleurs le RGE –, on a l'obligation d'utiliser des produits sous avis technique, c'est-à-dire des produits éprouvés. L'innovation est une bonne chose, qui permet de voir les matériaux de demain, mais il faut protéger le consommateur. N'oublions pas que nous sommes des intermédiaires. Le marché est tourné vers le consommateur, il faut toujours raisonner en veillant à sa sauvegarde.

La pérennité est un facteur important. Vous n'imaginez pas le bazar que le changement massif de taux de TVA a mis dans les entreprises ! Nous avons dû gérer cinq taux de TVA différents avec un logiciel de devis qui n'en accepte pas autant. Avec la décision prise le 15 décembre pour une mise en application au 1er janvier, et le consommateur perdu face à un devis établi avant le 31 décembre, cela fait déjà beaucoup. Mais c'est sans compter la certitude de se faire massacrer au prochain audit fiscal, par méconnaissance des dispositifs, ou encore les blocages de règlement pendant plus de six mois parce que le donneur d'ordre ne savait plus ce qu'il devait régler directement à l'entreprise. Attention donc au besoin de stabilité de notre secteur. Le temps est important pour que le consommateur prenne connaissance des choses – au bout de trois mois, on ne sent pas sur le terrain un grand élan de l'éco-rénovation. Il l'est aussi pour les entreprises : si, au bout d'un an, on casse le mode de fonctionnement du système si difficilement mis en oeuvre, on aura tout perdu : le consommateur, les entreprises et beaucoup d'énergie. C'est ainsi qu'un artisan proche de la retraite me disait se demander si la durée de vie de l'éco-conditionnalité valait la peine de se lancer dans la RGE, dans l'éventualité d'une reprise de l'entreprise par son fils. Vous le voyez, la stabilité est un facteur très important.

Pour ce qui est de la gratuité, elle a pour effet de faire perdre la conscience des choses. Si nous proposons un logiciel gratuit, je suis contre un label gratuit, qui serait, à mon avis, galvaudé. Même s'il est faible, il faut donner un coût : cela mobilise les gens et leur donne la volonté de s'impliquer dans une démarche.

Enfin, pour participer à des commissions, je puis vous assurer qu'on ne donne pas le RGE à tout le monde. Actuellement, une majorité de dossiers arrivent incomplets et ce sont ceux-là mêmes qui les ont déposés qui sont mécontents. Qualibat a les statistiques, mais je peux vous dire que, dans le domaine de l'isolation, entre 12 et 20 % de dossiers sont refusés pour inaptitude. Nous sommes là aussi pour protéger le consommateur et pour éviter d'avoir à lire, dans deux ans, dans Que Choisir ?, un scoop sur une personne qui aurait été abusée par une entreprise peu scrupuleuse.

Monsieur Maugard, vos oreilles ont dû siffler, car l'organisme que vous présidez a été mis en cause à de nombreuses reprises.

Alors que, jusqu'à présent, la qualification n'entrait pas en ligne de compte dans le bâtiment, la rendre obligatoire parce que le secteur est aidé par l'État est un changement total qui ouvre une ère nouvelle. Je tiens à souligner, à l'intention des parlementaires, que les organisations professionnelles ont joué le jeu de l'organisation progressiste sur ce sujet. Nous n'en serions pas là si la CAPEB et la FFB n'avaient pas fixé le cap de la qualification. Je rappelle que, dans le bâtiment comme dans les bureaux d'études, n'importe qui peut s'installer du jour au lendemain sans aucun contrôle. S'engager à mesurer la compétence objective pour répondre à la conditionnalité des aides de l'État est un changement complet dans le secteur. Il est important de le comprendre, et nous sommes en train de gagner.

Ma sensibilité a été atteinte par la déception qui s'est exprimée concernant les chiffres. J'ai rectifié le chiffre de 30 000 : ce sont bien 40 000 entreprises qui ont été labellisées sur plus de 300 000 artisans ; avec celles qui ont plusieurs métiers, on arrive à 66 000 ou 67 000. Il faut aussi tenir compte du fait que nombre des 370 000 entreprises, si ce n'est la quasi-totalité, ne comptent qu'une seule personne. J'ai cité le chiffre de 400 000 employés pour vous donner une idée du chiffre d'affaires que le monde RGE est en train de traiter. Rapporter les 40 000 entreprises labellisées au nombre total d'entreprises, pour l'estimer à un peu plus de 10 %, est faux du point de vue du chiffre d'affaires. Je ne peux pas laisser dire qu'il y a seulement 10 % d'offres ; on est plus proche de 25 %.

En ce qui concerne l'allusion à l'UFC-Que Choisir, l'enquête n'a traité que du premier acte, c'est-à-dire de la préconisation des entreprises – ont-elles préconisé les bons travaux ? Pour ce qui est de la bonne exécution des travaux, il résulte des audits d'entreprises RGE que les règles de l'art ont été appliquée à 97 %. Les travaux ont donc été bien faits.

Quant à savoir si l'on a préconisé les bons travaux, il faut bien comprendre qu'il y a deux marchés. Ici, nous ne parlons que du marché RGE et des conseils donnés à des particuliers. Le travail de diagnostic est fait dans le secteur où il y a une maîtrise d'oeuvre. La question que vous posez, les uns et les autres, est de savoir s'il faut des diagnostiqueurs pour les particuliers. Du reste, il est faux de penser qu'il y a, chaque année, en France, 500 000 demandes de travaux d'efficacité énergétique. Si l'on veut atteindre ce chiffre, il faut embarquer des travaux énergétiques à l'occasion de travaux de confort.

Ou d'accessibilité.

Tout à fait. Lorsque les gens refont leur toit, il faut leur conseiller de faire l'isolation en même temps. S'ils veulent changer leur chaudière, il faut leur conseiller d'acheter une chaudière beaucoup plus performante, avec des réglages plus fins. Je rappelle que l'idée du RGE est monométier, au départ. Quand on veut changer de chauffage, on ne fait pas venir quatre entreprises, on choisit une entreprise chauffagiste. Ensuite, vient l'idée de l'offre globale que vous avez soulevée.

Il faut maintenant que les chauffagistes embarquent de plus en plus de solutions EnR, qu'ils proposent des solutions hybrides, comme une chaudière avec des EnR entraînées. Il faut sortir ces énergies de leur isolement. Dans le futur, avec les bâtiments à énergie positive, les EnR seront la solution classique. Nous entrons dans une période de notre histoire où les EnR feront partie de la construction normale des bâtiments. Il est essentiel, dans ce grand mouvement vers l'efficacité énergétique, d'embarquer le plus possible de ces solutions. Nous allons vous faire des propositions dans ce sens.

S'agissant des délais, les candidats ne reçoivent plus de réponse renvoyant à une réunion de la commission dans trois mois. Si le dossier n'est pas traité dans le mois au plan local, il sera repris par une commission centrale qui le traitera dans un délai d'un mois.

Je vous ai entendu parler d'un coût de 1 000 euros. Je vous donne les tarifs pour la totalité de la procédure : 150 euros pour l'ouverture du dossier, 320 pour l'audit, 80 pour la mise à jour annuelle, ce qui fait un total de moins de 800 euros, soit moins de 200 euros par an.

Qu'il faut multiplier par le nombre de qualifications.

Non. Pour une qualification complémentaire, les coûts sont marginaux et il n'y a pas de nouvel audit ; il en coûtera moins de 100 euros par an. Ce sont des chiffres raisonnables. Après, il est possible que les entreprises aient eu des coûts pour se remettre à jour, mais ce sont des coûts internes.

J'en viens au budget des organismes qualificateurs. Qualibat, comme Qualit'EnR, est une association loi de 1901. Il n'y a donc pas de « capitalistes » dans le conseil d'administration, et les bénéfices éventuels sont répartis par la baisse des tarifs. Il n'y a pas d'engrangement des bénéfices. Dire que ce nouveau dispositif vise à engraisser les organismes de qualification n'a aucun sens. Il faut bien que quelqu'un fasse passer les examens. Si cela doit être gratuit, il faut faire appel aux fonds publics – mais là, je pense que vous serez d'accord pour nous laisser faire le travail au meilleur prix possible.

Quant à la rumeur selon laquelle les bénéfices reviendraient aux organisations professionnelles, elle est totalement fausse. Dans cette période où il faut rattraper le retard, nous avons demandé de l'aide à la CAPEB et à la FFB. La prestation a consisté, pour les deux organisations syndicales, à vérifier que le dossier était complet, pour un coût de 75 euros par fédération. L'exécution par Qualibat aurait été plus coûteuse, et la sous-traitance a permis d'aller plus vite. Par conséquent, il est faux que tout cela est fait pour engraisser les organismes qualificateurs ou les organisations professionnelles.

La Fédération française du bâtiment a décidé d'attribuer ces 75 euros à l'entreprise qui a monté le dossier.

Je défends aussi le regroupement des entreprises pour une offre plus globale. Des suggestions vous ont été faites, mesdames, messieurs les députés. Si vous pouviez favoriser, par un dispositif législatif, le regroupement spontané des entreprises artisanales, cela irait dans le bon sens.

Les disparités régionales existent. Nous avons une idée des qualités des entreprises, mais je préfère ne pas donner de classement.

Enfin, la continuité des aides dans le temps est essentielle. En accompagnement de la loi de transition énergétique, nous sommes engagés de façon irréversible dans une démarche d'élévation des compétences des entreprises. Pour ce faire, il faut de la continuité. Plus vite vous éclairerez les différentes étapes, moins les gens se demanderont à quoi sert le label RGE si le dispositif n'est pas reconduit. C'est à ce niveau que tout se joue.

Pour en revenir aux travaux embarqués, il y a deux marchés : l'un est organisé, avec bureaux d'études et architectes, et encadre les conseils de rénovation ; l'autre est le marché du particulier qui fait venir le petit artisan, qui n'avait pas pensé faire de l'efficacité énergétique et qu'il faut convaincre d'embarquer le maximum de travaux. Une disposition intelligente consisterait à donner des aides pour des bouquets de travaux en plusieurs fois, de les étalonner dans le temps en fonction des travaux effectués.

Votre plaidoyer sur la nécessité de maintenir les dispositifs dans la durée a été entendu. Nous sommes nous-mêmes, dans notre commission, très attachés au crédit d'impôt recherche, et nous en discutons chaque année avec la commission des finances lors de l'examen de la loi de finances. Le budget étant annuel, il faut de la constance, car si le signal faiblit, c'est très embêtant. Ce qui devrait sécuriser ce type de dispositif, c'est que nous allons avoir des programmations pluriannuelles de l'énergie (PPE) dans le cadre de la loi de transition énergétique, qui vont inscrire de la pluriannualité dans les décisions, qu'il s'agisse de production, d'économies d'énergie ou d'efficacité énergétique. Ce sera la garantie d'une feuille de route qui ne changera pas au gré des majorités ou des votes budgétaires.

En ce qui concerne l'autoproduction et l'autoconsommation, nous allons vers des dispositifs de stockage à l'intérieur des logements. On connaît bien le chauffe-eau solaire, qui est déjà un mode de stockage vulgarisé sans qu'on le sache, mais il y en a d'autres. Pourriez-vous, monsieur Joffre, nous dire un mot sur ce sujet ?

Qualit'EnR est une association loi de 1901 qui occupe une vingtaine de collaborateurs. Nous avons doublé les effectifs pour faire face à l'augmentation des volumes. Toutes les personnes qui consacrent du temps à l'association sont bénévoles. Un travail formidable est fait par les représentants d'entreprises qui viennent siéger dans les différents comités. Qualit'EnR est une association qui travaille énormément, produit beaucoup, met à jour des référentiels de formation. C'est une grande satisfaction de voir que toutes les commissions fonctionnent avec des bénévoles, qui sont eux-mêmes satisfaits quand ils obtiennent un résultat. Former des dizaines de milliers de personnes au fil des années permet de rendre son action bénévole efficace.

Nos tarifs sont bas : 118 euros pour entrer dans le dispositif, une fois formé, et 59 euros pour une deuxième qualification. Il n'est pas vrai que cela coûte cher. Et les formations sont prises en charge par les fonds de formation. Certes, il faut y consacrer du temps, mais on ne peut tout de même pas apprendre un métier autrement ! D'autant que, pour les métiers des énergies renouvelables, ce n'est pas donné d'avance.

Vous me demandez si on ne peut pas faire un seul label RGE. Qu'y a-t-il de commun entre une chaudière à bois, qui relève de la thermique et parfois de l'hydraulique, et une installation photovoltaïque, qui est liée à l'électricité et repose sur d'autres normes ? Ce sont deux mondes différents. Avoir un seul label reviendrait à former les gens dans différentes disciplines. Il n'y aurait pas grand-chose à y gagner.

Le débat sur les barrières à l'innovation et la garantie de résultat, je l'entends depuis au moins trente ans. En 1986, dans les chauffe-eau solaires, j'avais développé la Garantie de résultats solaires pour les installations collectives. Pour les installations de petite taille, l'affaire est plus compliquée parce qu'il y a un problème de métrologie. Mais aujourd'hui, le bâtiment connaît une véritable révolution, notamment dans l'habitat individuel, avec l'arrivée de composants qui permettent de mesurer très précisément le fonctionnement du système. Je pense aux thermostats intelligents développés par de grands groupes du monde du numérique.

On voit apparaître sur le marché une multitude de produits qui permettent d'instrumenter une maison de façon extrêmement précise et à bas prix. On va voir très rapidement se constituer des services autour de ces produits qui permettront de mesurer, quantifier, voire gérer sa propre maison. Piloter son thermostat avec son smartphone permet de connaître en permanence sa consommation, et donc d'apporter les corrections nécessaires. On ne mesure pas encore toute l'ampleur de cette nouvelle possibilité. Aujourd'hui, il y a en France des dizaines de start-up qui travaillent sur ce sujet sans pour autant être spécialisées dans l'énergie ; ce sont des entreprises du numérique.

Google travaille là-dessus. Alors qu'elle ne paie quasiment pas un sou d'impôt chez nous, qu'elle crée très peu d'emplois, cette société va, si l'on n'y prend pas garde, piloter l'ensemble des thermostats de notre pays.

Parlons plutôt de Netatmo ou de Comwatt, qui sont des entreprises françaises et qui ont des produits performants.

Je ne fais que vous alerter, parce que le rendez-vous est imminent. Il faut que les artisans sachent que ce n'est pas une affaire à dix ans. Nous allons être dépassés dans un délai très court.

Vous voyez, monsieur Chassaigne, nous nous occupons d'innovation.

Il y a quelques années, on ignorait l'intérêt de l'autoconsommation. Le dispositif de soutien au photovoltaïque a été pensé comme un moyen de donner une prime aux installations qui fonctionnaient bien. Le principe, encore en vigueur aujourd'hui, était de vendre, à tarif majoré, l'électricité solaire à EDF qui elle-même la revend. Le prix du photovoltaïque baissant, les gens commencent à produire de l'électricité pour eux-mêmes, l'autoconsommation leur permettant de réduire leurs achats auprès de leur compagnie d'électricité. Ce phénomène fait florès et se développe à une vitesse incroyable – 65 à 70 % des ventes seraient aujourd'hui en autoconsommation. Le fait est qu'ERDF ne répond à une demande de devis de raccordement au réseau qu'au bout de deux ou trois mois, ce qui n'intéresse pas l'installateur, car cela laisse au client le temps de changer d'avis. Tandis qu'une installation en autoconsommation peut être installée du jour au lendemain ; comme elle est petite, même s'il n'y a pas d'aide pour l'instant, elle coûte moins cher.

L'aide, c'est l'économie d'énergie.

Certes, mais une petite aide permettrait en contrepartie d'imposer que l'installateur soit RGE. Car l'autoconsommation se développe très vite, mais elle est accompagnée par beaucoup d'éco-délinquants. C'est cela qu'il faudrait encadrer.

Vous pensez qu'ils disparaîtraient parce qu'ils ne seraient pas éligibles aux aides ?

Oui. Aujourd'hui, il n'y a pas de Consuel (comité national pour la sécurité des usagers de l'électricité), et les gens font n'importe quoi. Il n'y a même pas de déclaration à faire auprès d'ERDF.

Le problème des Consuel, c'est qu'ils mettent des mois à décider.

Non. Un installateur RGE fait lui-même son Consuel, il n'y a pas de visite.

Pour en revenir à l'autoconsommation, M. Elon Musk, patron de Tesla Motors, qui fabrique des voitures et des batteries, est en train de monter dans le Nevada une usine qui va produire 50 gigawatts en batteries par an. Cela représente dix fois ce qui est produit aujourd'hui dans le monde. Le prix des batteries va être divisé par quatre. Sans attendre le 30 avril pour savoir ce que M. Elon Musk a prévu de dévoiler, je peux d'ores et déjà vous dire qu'il va installer dans une maison les batteries qui permettent à ses voitures de rouler pendant 500 kilomètres, et qu'il les associera à des panneaux solaires sur le toit, d'une puissance de 4 kilowatts. Avec ces batteries, une maison « normale » peut tenir une semaine, et avec des panneaux solaires sur le toit, on peut se couper du réseau électrique.

Je viens de recevoir une étude qui indique que 30 à 50 % des foyers américains sont prêts à se déconnecter du réseau et à adopter ce dispositif. On pourrait penser que le prix est exorbitant, mais non : pour 15 000 dollars, on ne paie plus l'électricité. Ça, c'est disruptif ! Nous vivons, dans le domaine de l'électricité, ce que les chauffeurs de taxi sont en train de vivre avec Uber. La technologie évolue si vite que, dès cet après-midi, le bureau de Qualit'EnR va se réunir pour mettre en chantier une formation sur les batteries. Quand les produits arriveront sur le marché, nos installateurs devront être déjà formés.

Cela étant, la France n'est pas en reste dans le domaine des batteries. En Aquitaine, SAFT est très bon en la matière. À Pau, on vient de monter un laboratoire extrêmement performant…

À Grenoble aussi !

En Belgique, une start-up française expérimente chez Electrabel des batteries extrêmement puissantes. Ce sont des évolutions de rupture. On ne peut pas, dans le domaine des énergies renouvelables, rester les deux pieds dans le même sabot, car cela bouge tous les jours.

En rénovant nos cursus de formation, nous permettons à nos installateurs d'être toujours à la pointe. Si l'on veut dynamiser le marché, il faut se demander de quoi le client a envie. Il a envie de faire des économies d'énergie, bien entendu, mais pas de façon rébarbative. Il veut de la nouveauté. Mesurer ses économies d'énergie sur son iPhone, cela change tout ! On le montre à ses amis, et cela a un effet « viral » !

Je partage votre analyse sur l'autoproduction et l'autoconsommation. Nous sommes en train de réfléchir à une tarification différente du raccordement au réseau. Aujourd'hui, les abonnements ne couvrent pas les frais fixes du réseau. Ce coût du raccordement, il faudra bien que tout le monde le paie à égalité de devoirs, que l'on soit ou non en autoconsommation. Cela change complètement la donne au niveau de la tarification. Nous sommes en train d'anticiper ce phénomène, car je pense, comme vous, qu'il va se déployer largement.

Selon les chiffres de 2013 de l'Observatoire permanent de l'amélioration énergétique du logement de la rénovation, dit OPEN, les ménages qui pensent que la performance énergétique est une affaire de professionnels sont de plus en plus nombreux. Un des indicateurs que nous observons est la proportion de travaux réalisés par les ménages eux-mêmes. Ce chiffre est en baisse pour les travaux directement liés à la performance énergétique ; on fait plus appel à un professionnel.

Autre élément important, ces dispositifs sont de plus en plus connus, sans doute en raison des campagnes de communication pour des mesures comme le crédit d'impôt ou l'éco-PTZ. Dans le marché plutôt morose de la rénovation en général, la partie énergétique tire plutôt bien son épingle du jeu. Le nombre de travaux d'isolation se maintient.

Par contre, on fait de moins en moins de rénovations d'un seul coup. Réalité économique oblige, on fait les travaux en plusieurs fois, mais on les termine.

Nous souscrivons à toutes les remarques qui ont été faites sur la nécessité d'accompagnement des ménages par les professionnels, mais aussi par un service public de l'efficacité énergétique. Nous y travaillons depuis deux ans, dans le cadre du plan de rénovation énergétique de l'habitat, et notamment à un déploiement sur le territoire de lieux où les gens pourraient trouver un conseil gratuit et indépendant pour passer à l'acte, aller jusqu'au bout de leur entreprise.

Nous avons aujourd'hui 450 points rénovation info service (PRIS) centralisés via une plateforme téléphonique nationale et un site internet. On peut ainsi trouver facilement le point d'accueil situé près de chez soi, même si les structures sont très différentes. Ces points d'accueil sont surtout constitués aujourd'hui des espaces « Info énergie » et, pour les publics éligibles à l'ANAH, des agences départementales d'information sur le logement (ADIL) et des directions départementales des territoires (DDT), qui délivrent un conseil de premier niveau, d'ordre technique et sur les aides financières. Nous souhaitons aller plus loin, car ces conseils ne se déplacent pas chez les gens. Mais d'ores et déjà, ce premier conseil est sanctuarisé dans le projet de loi sur la transition énergétique.

Les collectivités locales sont en train de mettre en place, avec l'aide de l'ADEME et des régions dans la plupart des endroits, des plateformes visant à rassembler en un même lieu les différentes forces agissant tant dans la relation avec le particulier que dans la relation avec le milieu professionnel, qu'il s'agisse d'entreprises ou d'artisans, de maîtrise d'oeuvre au sens large ou encore des banques. Nous n'en avons pas parlé, mais il est important de développer des solutions de partenariat avec les banques. Ces plateformes figurent aussi dans le projet de loi. Nous souhaitons les déployer pour qu'elles se substituent progressivement aux PRIS, que nous avions mis en place pour aller vite, mais qui ne sont qu'un premier stade.

Le choix a été fait de ne pas imposer, y compris pour avoir une aide publique, de faire une ingénierie, un calcul des gains énergétiques. C'est loin d'être inutile, mais nous pensons qu'il est un peu tôt pour que le particulier l'envisage. La psychologie du Français moyen n'est pas encore prête à cela, d'autant qu'il y a un coût. Nous sommes, en revanche, convaincus qu'il faut inciter autant que possible à aller dans ce sens.

Plusieurs outils sont disponibles, comme l'audit dans les copropriétés, qui, lui, est obligatoire – la taille de la copropriété rend le coût par personne suffisamment faible pour cela. Certaines aides sont conditionnées à ce genre de démarche. Ainsi, pour l'éco-prêt logement social (éco-PLS), on demande un gain énergétique puisque, dans ce cas, un maître d'ouvrage professionnel va faire une étude. L'ANRU va bientôt conditionner ces aides sur le même principe. Les aides de l'ANAH sont également conditionnées à un gain énergétique de 25 %. En pratique, on est bien au-delà, puisqu'on est à 40 % pour les propriétaires occupants, voire à 60 % pour les propriétaires bailleurs. Il y a, à l'ANAH, de longue date, un accompagnement pour le côté technique, mais aussi pour toutes les démarches liées à l'aide, en raison des publics concernés. La présence de cet accompagnement rend possible de demander une telle étude.

Pour le reste, aucun dispositif n'oblige à un tel calcul, mais on constate, notamment via les plateformes, que beaucoup de collectivités financent très largement des audits, sans forcément conditionner l'aide après. Mais c'est une bonne chose, car cela incite les gens à faire la démarche.

Selon la même philosophie que cet audit, nous allons bientôt déployer le système des passeports, avec un financement des C2E – certificats d'économie d'énergie. Il s'agit d'une incitation, d'amener les gens à faire plutôt que de les forcer, le mieux risquant d'être l'ennemi du bien. Nous espérons que les gens y prennent goût et qu'à terme, ils aillent plus loin.

Pour avoir piloté des expériences de mon côté, je pense que quand on va frapper à une porte, il faut prendre en considération trois aspects. S'agissant de personnes d'un certain âge, il faut s'occuper de l'accessibilité, qui permet de rester plus longtemps dans l'appartement et coûte moins cher qu'une maison de retraite. Si l'on envisage la réhabilitation thermique, il ne faut pas négliger les dispositions que l'on peut prendre tout de suite pour économiser de l'énergie sans forcément faire de grands travaux, surtout lorsqu'il s'agit de locataires. Autant faire les trois à la fois, ça ne coûte pas plus cher et ça permet les travaux embarqués.

Notre réflexion sur le passeport intègre cette question. Mieux vaut laisser la théorie de côté, s'adapter au comportement du ménage et l'orienter vers des petits outils qui ne coûtent pas très cher, mais qui rapportent gros, comme le thermostat, par exemple. Voilà pour l'accompagnement des particuliers.

Concernant les groupements, dans la même logique que ce que je disais sur les audits et le fait d'inciter les gens à faire les travaux dans l'ordre, voire des travaux plus importants s'ils le peuvent, nous encourageons les offres globales, donc, packagées à plusieurs entreprises, quel que soit le format. Nous sommes donc tout à fait favorables au groupement d'entreprises dont parlait Sabine Basili. S'agissant du projet de loi, il y a peut-être un malentendu à dissiper. La rédaction initiale interdisait de fait la solidarité. Bien entendu, nous sommes pour que les groupements ne soient pas solidaires s'ils ne souhaitent pas l'être, mais il n'y a pas de raison d'en empêcher ceux qui le veulent. Il y a peut-être là quelque chose à revoir.

S'agissant du crédit d'impôt, il a été très souvent modifié, ce qui a beaucoup d'inconvénients, mais au moins un avantage : cela permet de voir l'impact qu'il a en fonction de son taux. Très clairement, le nombre de crédits d'impôt distribués est corrélé aux taux. Il y aura, bien sûr, toujours un effet d'aubaine, mais plus le taux est élevé, plus on fait de travaux. Par contre, la stabilité est importante, car il faut un certain temps sur le terrain pour qu'un dispositif nouveau soit connu. Du coup, chaque changement coûte cher en communication, alors que l'argent serait mieux employé ailleurs. Il importe que le dispositif soit, autant que possible, prévu sur une période pluriannuelle. Car avec des dispositifs qui changent régulièrement, nous perdons tous des travaux et de l'argent.

J'en arrive aux grandes surfaces de bricolage et à l'instruction fiscale. Nous ne pensons pas qu'un modèle économique seulement est valable. On a parlé tout à l'heure des CREM. L'important, c'est que les particuliers aient une offre de services diversifiés qui répondent à des fonctionnements différents suivant les gens. Certains voudront une garantie de résultat, que certains marchés peuvent offrir et d'autres pas. Le tertiaire, par exemple, est assez friand de ce genre de contrat, les particuliers beaucoup moins, ce qui est logique. Il faut donc laisser cette palette ouverte.

Il y a une souplesse dans l'instruction, bien qu'il y ait obligation de faire appel à une entreprise RGE. Cela reste un fondamental. Nous sommes d'accord pour regarder comment améliorer les choses. Par contre, je pense qu'il ne faut pas fermer des modèles économiques. La moitié des poêles à bois, distribués via des GSB, ne sont pas forcément mal posés parce qu'ils sont fournis par des GSB. Il ne faut pas faire de procès d'intention. Il faut aussi faire attention à ne pas casser la dynamique en allant trop loin dans l'application des textes à la lettre.

S'agissant des innovations, comment faire pour que les nouveaux produits, les nouvelles techniques percolent auprès des artisans ? Sabine Basili a parlé tout à l'heure du programme PACTE, mais elle a eu la modestie de ne pas dire qu'elle en était la présidente. Ce programme a pour objet de tirer vers le haut la qualité de la construction et, notamment, de faire percoler les nouvelles règles de l'art, les nouvelles technologies au niveau national, mais aussi au niveau des territoires. Ce sera un enjeu très important de ce programme que de faire en sorte que les règles de l'art actualisées, les nouvelles technologies aillent jusqu'à l'artisan, qui doit disposer de toute cette information.

Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question sur l'artisan ébéniste qui, bien qu'ayant suivi un stage, s'est vu refuser l'agrément parce que son activité principale n'était pas dans le bâtiment.

Je peux vous dire quelles sont les règles générales. Il y a une clause qui est systématiquement observée dans les entreprises du bâtiment : il faut cotiser à la caisse de congés payés.

C'est la réponse qui m'a été donnée. C'est incroyable !

Ce sont les règles du jeu. Il y a une caisse de congés payés, ce qui est tout de même un progrès social.

Ce n'est pas la question ! Comme son activité principale n'est pas celle-ci, il cotise ailleurs. Donc, il faudrait qu'il cotise des deux côtés pour avoir l'agrément.

S'il s'agit d'une activité majoritaire en dehors du bâtiment, normalement, la pratique de Qualibat est d'accepter le dossier. Je suis donc prêt à l'examiner. Envoyez-moi le dossier. La règle générale, que vous comprenez en tant qu'élu, est la suivante : il est normal, s'agissant d'entreprises du bâtiment, que l'on exige qu'elles cotisent à la caisse de congés payés du bâtiment. Dans le cas où une entreprise a une activité principale ailleurs que dans le bâtiment et a une activité complémentaire dans le bâtiment, nous sommes prêts à examiner ce cas particulier.

M. Chassaigne vous posera la question pour ce cas particulier. Pour ma part, je vous écrirai à propos du principe général. Cela vous permettra de faire une réponse de principe, quelle que soient les raisons et l'origine des décisions.

Madame Basili, j'ai l'impression que vous êtes sur le point de nous dire tout le mal que vous pensez de l'idée de communautariser la responsabilité.

Aujourd'hui, le contexte permet déjà à des entreprises de travailler ensemble et le choix revient souvent au maître d'ouvrage de définir si le groupement va être conjoint ou solidaire. Mais beaucoup d'entreprises reculent devant la mise en place de groupements momentanés, parce qu'elles ne veulent pas être solidaires les unes des autres. Notre demande vise les petits chantiers de moins de 100 000 euros, dans le cadre du marché privé. Car nous savons, pour le marché public, que la maîtrise d'ouvrage ne l'acceptera pas.

J'ai longtemps été commanditaire de maîtrise d'ouvrage de travaux publics. Si l'on n'a pas une coordination, une cohérence et une coresponsabilité, on se réfugie auprès d'une entreprise générale. Et après, les artisans viennent nous dire qu'ils n'ont pas de chantiers. C'est compliqué !

On imagine que la solidarité va protéger le consommateur. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas l'objectif. La solidarité va faire que les entreprises vont se trouver coresponsables pour des activités qui ne sont pas les leurs. Moi, en tant que plombier, je ne peux pas être responsable de l'intervention du maçon. Un groupement momentané d'entreprises n'est pas une structure juridique, c'est le fait de pouvoir faire appel à plusieurs entreprises qui vont contracter ensemble et qui vont se donner mutuellement des responsabilités d'accès au chantier. Mais on est toujours en lots séparés. Supprimer la solidarité sur des petits chantiers serait de nature à rassurer les entrepreneurs, qui pourront proposer une offre globale à leurs clients, avec une coordination des travaux et une organisation du chantier gagnant-gagnant. L'objectif est de se rendre visible sur un marché.

Mais pourquoi l'empêcher si certains veulent le faire ?

Aujourd'hui, l'entreprise qui ne veut pas le faire y est souvent forcée. C'est cela qui ne va pas. Pour des gros chantiers, nous comprenons que cela puisse être un choix ; sur des petits chantiers, cela n'a pas lieu d'être. Aujourd'hui, on pénalise les entreprises.

C'est un bon débat. Certains disent, contrairement à vous, que c'est le sens de l'histoire. Quoi qu'il en soit, nous aurons à nouveau ce débat dans quelques jours. Je vous remercie d'avoir appelé notre attention sur ce sujet. Nous ne manquerons pas de vous consulter à nouveau d'ici au passage du texte en commission.

Je vous remercie tous d'avoir participé à cet échange très utile.