Séance en hémicycle du 17 octobre 2013 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (nos 1395, 1428).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 694 rectifié portant article additionnel après l’article 6.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 694 rectifié , 708 , 625 et 696 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Les amendements nos 694 rectifié et 708 sont identiques ; il en est de même pour les amendements nos 625 et 696 .
La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement no 694 rectifié .
Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, cet amendement, cosigné notamment par MM. Mariton et Carrez, vise à rattraper ce que je considère comme une injustice vis-à-vis des départements et collectivités d’outre-mer. En effet, dans le cadre du dispositif Duflot, le plafond de défiscalisation individuelle a été abaissé de 18 000 à 10 000 euros.
Les conséquences de cette diminution sont graves car les dispositifs Girardin intermédiaire et Scellier outre-mer ont, de ce fait, été supprimés le 31 décembre 2012. Si aucun des dispositifs ne vient remplacer le Girardin intermédiaire – ce que l’on peut comprendre –, le nouveau dispositif Duflot avait, quant à lui, vocation à remplacer l’ancien dispositif Scellier en affinant certaines conditions de mise en oeuvre afin de favoriser plus directement le logement dit intermédiaire. C’est la catastrophe !
En Nouvelle-Calédonie, par exemple, 800 à 900 logements par an ne sont pas construits : on constate une baisse d’activité de 30 %. À La Réunion, il manque 4 000 logements sur les 9 000 prévus : l’offre de logements est passée de 5 000 logements en 2008 à 780 logements en 2012.
En l’absence de dispositif incitatif, la situation est catastrophique. Le plafond de défiscalisation de l’investissement locatif intermédiaire doit être au moins égal à 18 000 euros ; or le dispositif Duflot l’abaisse à 10 000 euros.
Tel qu’il est prévu, le dispositif Duflot n’est pas incitatif et compromet le système de défiscalisation, qui est un élément d’aménagement du territoire ; en outre, il encourage la construction de logements de type T1 et T2 alors que la demande dans les départements d’outre-mer porte sur les T2, les T3 et les T4. C’est un vrai problème car il s’agit de loger des familles nombreuses !
Je demande que l’on regarde cette affaire de très près.
Le taux de défiscalisation dans les DOM s’élève à 29 % au lieu de 18 % en métropole : ce n’est pas pour rien que cette incitation a été mise en place, monsieur le rapporteur général ! Vous m’aviez laissé penser que vous étiez plutôt favorable au rattrapage de ce que j’appelle une injustice. Cet amendement, également signé par MM. Carrez, Mariton et Wauquiez, est un amendement de justice sociale.
De même que celui de mon excellent collègue, l’amendement que je présente vise à remonter le plafond de défiscalisation applicable à l’investissement locatif intermédiaire instauré par la loi Duflot de 10 000 euros aujourd’hui à 18 000 euros, de façon à l’aligner sur le plafond de défiscalisation applicable aux investissements productifs et au logement social.
Pourquoi ? Tout d’abord, le logement intermédiaire est fondamental dans l’ensemble de l’outre-mer, que ce soit en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou dans les départements d’outre-mer. C’est d’autant plus vrai que le dispositif Duflot prévoit que les loyers de ces logements sont inférieurs de 20 % aux prix du marché : il permet donc à toute une catégorie de population résidant dans ces territoires, que l’on qualifie habituellement de classes moyennes, d’accéder à un logement pour un loyer à peu près raisonnable. Soyons clairs : ces classes moyennes ultramarines n’ont ni la possibilité d’accéder aux habitats de logement social, puisqu’elles n’en remplissent pas les conditions de revenus, ni les moyens financiers d’accéder au marché du secteur privé. Le logement intermédiaire est donc essentiel dans nos pays.
Qu’en est-il concernant la production ? Patrick Ollier l’a rappelé : elle s’est effondrée au moment de la mise en place du Scellier outre-mer. S’agissant des logements intermédiaires, elle a été divisée par trois en Martinique, par deux en Guadeloupe, par trois à La Réunion et par trois en Nouvelle-Calédonie. Aujourd’hui, la situation est donc véritablement dramatique pour nos pays.
Il faut évidemment relancer la production de logements intermédiaires. Le dispositif Duflot, du fait de l’avantage différencié par rapport à la métropole, y contribue : le taux de défiscalisation outre-mer s’élève à 29 % au lieu de 18 %, soit 11 points d’écart. Ce taux est supérieur de 5 points à celui applicable au Scellier outre-mer : on peut donc espérer qu’il suscitera un effet de levier plus puissant que ce dernier, dont l’effet de levier a été quasiment inexistant. Cependant, il faut dans le même temps faire en sorte que la production qui résulte de cet avantage fiscal soit conforme aux besoins du marché. Les collectivités d’outre-mer n’ont pas besoin de studios ou de F2, mais de F3 ou de F4. Dans cette perspective, le relèvement du plafond de défiscalisation apparaît donc comme une nécessité.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
L’amendement no 694 rectifié vise à replacer les services à la personne et l’emploi à domicile sous le plafond de 18 000 euros qui s’appliquait avant le 1er janvier 2013. Cela ne nous paraît pas justifié, car la réduction d’impôt et le crédit d’impôt accordés au titre des sommes versées pour l’emploi d’un salarié à domicile et le crédit d’impôt pour frais de garde des jeunes enfants sont eux-mêmes soumis à un plafond spécifique. Le coût de la mesure serait évidemment hors de portée, puisque nous parlons de plusieurs milliards d’euros.
Quant à l’amendement no 708 , même motif, même punition, puisqu’il est identique.
Je souhaite m’attarder un instant sur les deux amendements identiques nos 625 et 696 relatifs au Duflot outre-mer, pour faire court. Je tiens à éviter toute ambiguïté, monsieur Ollier. Effectivement, je vous avais dit en commission que l’amendement que vous aviez présenté en commission avait un autre effet que celui qui vous comptiez produire, puisqu’il plaçait l’ensemble du dispositif Duflot, et non le seul Duflot outre-mer, sous le plafond de 18 000 euros. C’est pourquoi je vous avais invité à procéder à une réécriture, sans m’engager pour autant à accepter cet amendement – j’y reviendrai dans un instant.
Tel qu’il est écrit, l’amendement que vous avez défendu en séance publique fait ce que vous aviez dit vouloir faire, mais je n’y suis pas plus favorable. Nous avons eu cette discussion en commission : si le dispositif Duflot relatif au logement intermédiaire était soumis au même plafond que les dispositifs relatifs au logement social, beaucoup de nos collègues craignent sa cannibalisation, si j’ose dire, au détriment du logement social. Or c’est bien sur le logement social que la priorité est mise dans ces territoires – je crois qu’il existe une certaine unanimité sur ce point.
D’autre part, monsieur Ollier, vous évoquez la taille des logements et le fait que ce dispositif, tel qu’il est calibré, ne conduirait qu’à construire des logements de petite taille. J’observe que le montant maximal de la réduction d’impôt annuelle au titre du Duflot outre-mer s’élève à 29 % de 300 000 euros, à diviser par neuf ans. Mes administrateurs ont fait le calcul car je n’y arrive pas moi-même
Sourires
on obtient un montant de 9 600 euros. Nous nous situons donc bien en dessous du plafond de 10 000 euros : cela signifie qu’avec le Duflot outre-mer, on reste sous le plafond de 10 000 euros lorsque l’on investit dans un logement de 300 000 euros. Cela nous permet de ne pas prendre en compte l’argument relatif à la taille des logements que vous évoquiez
Nous parlerons, le moment venu, de l’évolution des dispositifs relatifs à l’outre-mer dans le cadre de ce projet de loi de finances ; ce dernier incite d’ailleurs à transformer, de façon obligatoire ou facultative, les dispositifs de défiscalisation en crédits d’impôt. C’est tout l’esprit des modifications qui ont été très largement travaillées entre le Gouvernement et un certain nombre d’entre nous ici présents dont, me semble-t-il, beaucoup de parlementaires représentant ces territoires. Tout cela me conduit à donner un avis défavorable à ces deux amendements identiques.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements.
Les amendements identiques nos 694 rectifié et 708 , qui concernent le dispositif de plafonnement global des niches relatives aux aides à domicile, visent à exclure du plafond de 10 000 euros l’aide fiscale accordée au titre de l’emploi d’un salarié à domicile prévue à l’article 199 du code général des impôts, ainsi que le crédit d’impôt accordé au titre des frais de garde de jeunes enfants. Je ne suis pas favorable à ces amendements, pour deux raisons.
Premièrement, le dispositif du plafonnement global permet déjà de fixer un principe opérationnel de limitation des avantages fiscaux qui, additionnés les uns aux autres, peuvent réduire la progressivité de l’impôt sur le revenu au-delà de ce qui est justifié. Cela concerne les avantages fiscaux à caractère incitatif ou liés à un investissement, à l’exception de ceux correspondant à des situations subies à caractère social. Il n’y a donc pas lieu de multiplier les exclusions à ce plafonnement, puisque cela aboutirait à vider de son contenu le plafonnement global des avantages fiscaux.
Deuxièmement, les plafonds actuels des deux dispositifs sont compatibles avec le plafonnement global de 10 000 euros puisque, en cas d’emploi d’un salarié à domicile pour le ménage ou la garde d’un enfant pour un couple avec un enfant, le montant maximal de l’avantage fiscal s’élève à 6 750 euros ; il est égal au plafond de 10 000 euros dans certaines situations très particulières, essentiellement liées à l’invalidité. Enfin, le niveau de l’aide fiscale pour l’emploi d’un salarié à domicile et celui du crédit d’impôt pour frais de garde ont été préservés. À 50 %, le taux de ces avantages fiscaux demeure élevé : si le groupe UDI en est d’accord, je propose donc le retrait de ces amendements.
S’agissant des amendements identiques nos 625 et 696 , le rapporteur général a défini les éléments à partir desquels la commission s’est positionnée. Le Gouvernement rejoint la commission dans son positionnement.
Premier élément : le dispositif du plafonnement global permet de fixer un principe opérationnel de limitation des avantages fiscaux additionnés les uns aux autres. Ce que je disais tout à l’heure à propos des aides à domicile vaut également pour le dispositif Duflot.
Deuxièmement, le Gouvernement rappelle que c’est à son initiative, parce qu’il est sensible au développement des investissements ultramarins, qu’il a été proposé d’appliquer un plafond spécifique de 18 000 euros aux investissements immobiliers productifs et au logement social ultramarin. C’est également à l’initiative du Gouvernement que le dispositif Duflot adopté l’an dernier a été étendu aux investissements réalisés outre-mer, avec un taux porté à 29 %. Ainsi, le montant maximum de l’avantage fiscal en faveur de l’investissement locatif intermédiaire ultramarin est égal à 9 667 euros, soit un montant absolument compatible avec le plafonnement de 10 000 euros. Toutes ces raisons me conduisent à proposer le rejet de ces amendements.
Ces arguments, je les connais, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général : vous les avez déjà développés. Je vous rappelle, monsieur le rapporteur général, que je suis le rapporteur spécial du budget de l’outre-mer. Et les députés ultramarins qui siègent sur vos bancs ne sont pas du tout d’accord avec vous, je vous le rappelle.
J’étais en Martinique et en Guadeloupe il y a trois semaines et j’ai pu mesurer sur place la nécessité de construire tant des logements sociaux que des logements intermédiaires. La demande porte en effet autant sur les T3 et les T4 que sur les T1 et les T2.
Vous avez effectivement contribué à sauver la défiscalisation. C’est un accord qui a été passé au ministère de l’outre-mer avec le ministère des finances. J’étais présent et je me suis battu. Certains ici, comme M. Dominique Lefebvre, ont participé aux débats. Ce fut difficile, mais nous avons sauvé la défiscalisation. Je trouve dommage qu’au moment où l’on sauve un dispositif vertueux pour l’outre-mer – c’est un élément d’aménagement du territoire –, le Gouvernement se tire une balle dans le pied. Il accepte de soutenir un processus de défiscalisation qui est positif, en l’occurrence pour le logement social, mais aussi pour les investissements productifs, afin de créer de la richesse, de l’emploi – avec 30 % de chômage, on en a bien besoin –, mais il se tire une balle dans le pied sur le Duflot, alors qu’un décret a mis des mois avant de sortir…
Oui, il est enfin sorti ! Mais reconnaissez que l’année 2013 a été catastrophique pour le logement. Au moment où vous sauvez un effort de défiscalisation, il est dommage que vous vous tiriez une balle dans le pied en acceptant que le plafond soit abaissé de 18 000 à 10 000 euros pour le logement intermédiaire dans le Duflot. On demande ici de rétablir une injustice. Vous porterez la responsabilité, en dépit du fait que vous ayez sauvé la défiscalisation, de compromettre la réussite de cette opération en acceptant ce dispositif Duflot pour l’outre-mer. Je le regrette sincèrement pour nos amis ultramarins.
Évitons de récrire l’histoire, ce qui est assez tentant et aisé dans cette enceinte. En l’espèce, le projet de budget qui a été déposé l’année dernière en ce qui concerne le Duflot prévoyait un avantage fiscal de 18 % pour l’ensemble de l’Hexagone et des départements d’outre-mer, et oubliait les collectivités d’outre-mer. Ces dispositions erratiques ont été heureusement corrigées en séance et le Duflot outre-mer a été passé de 18 à 29 % en ce qui concerne les départements et a été étendu aux collectivités d’outre-mer – Polynésie, etc. –, jusqu’alors oubliées, à 29 %. Pourquoi ce delta de 11 points ? Parce que le delta précédent avec le Scellier outre-mer était également de 11 points entre ce qui était applicable dans l’Hexagone et ce qui était applicable dans l’outre-mer. D’une part, l’avantage fiscal a été revalorisé et d’autre part, le delta entre l’Hexagone et l’outre-mer a été maintenu. Voilà comment les choses se sont passées l’année dernière.
En ce qui concerne les calculs que le rapporteur général ne peut pas effectuer, mais que l’on effectue pour lui, le cas échéant, je suis disponible aussi…Concernant les 10 000 euros, vous comprenez bien que ceux qui peuvent bénéficier d’un avantage de cette importance ont des revenus qui ne sont pas forcément modiques. Leur déclaration fiscale comporte déjà tout un ensemble de niches qui sont utilisées, ce qui les conduit à n’utiliser que le reliquat pour bénéficier de l’avantage du Duflot outre-mer.
Ce ne sont pas des niches, mais un empilement de niches ! Il faut choisir.
Au total, au regard des éléments statistiques dont on dispose sur la manière dont s’oriente cette mesure, la construction de logements intermédiaires ne sera, hélas, pas adaptée aux besoins du marché. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement qui a été déposé.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je souhaite, moi aussi, faire un rappel historique. L’an dernier à pareille époque, le Gouvernement avait proposé deux plafonnements : un plafonnement à 10 000 euros pour la métropole et un plafonnement à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable pour l’outre-mer. Le Conseil constitutionnel a décidé de supprimer les 4 %. Nous avons été confrontés à un problème car une grande partie des investissements dans l’outre-mer s’inscrivent dans le cadre de la défiscalisation. C’est la raison pour laquelle, dans le cadre du groupe de travail auquel a notamment participé Patrick Ollier, un système de crédit d’impôt a été mis en place. De mon point de vue, c’est une bonne orientation. Je ne parle que des investissements, il n’est pas question des emplois à domicile, que les choses soient claires, monsieur Gomes.
S’agissant des investissements, ils devraient être calibrés par rapport aux 18 000 euros. J’avoue que moi le premier, l’an dernier, dans le cadre de la loi de finances pour 2013, je ne me suis pas aperçu que l’on imposait le plafond spécifique Duflot de 2 000 euros au plafond global, plus élevé, de 18 000 euros pour l’ensemble des dispositions de défiscalisation. Il serait beaucoup plus logique et plus simple – pour les investissements, je le répète –…
…d’avoir un plafond à 18 000 euros. Au-delà de cette logique fiscale et de cette simplicité de règle que tout le monde comprendra, il y a des arguments qui me paraissent très forts et qui ont trait à l’opportunité des mesures quant au marché du logement. Comme l’a très bien dit Patrick Ollier, on a besoin en outre-mer, à côté de la priorité, que nous partageons tous, du logement social, de faire du logement intermédiaire. La mixité sociale est très importante également en outre-mer. Le logement intermédiaire doit être plutôt du locatif, et plutôt du T4, T5 que du T1, T2. De ce point de vue, je pense que nous aurions intérêt à adopter cet amendement, qui ne doit pas être très coûteux, voire pas coûteux du tout. Cela permettrait de bien s’adapter au marché du logement.
Puisque nous faisons de l’histoire et de l’archéologie législative, je vous rappellerai ce qui s’est passé l’année dernière. Nous avions proposé de prolonger les dispositifs de défiscalisation pour un an, mais en baissant légèrement les plafonds. Le plafond de 18 000 euros plus 4 %, nous avions tenté de convaincre les parlementaires de l’outre-mer, notamment, de le baisser un peu. On m’avait expliqué que c’étaient les 4 % qui étaient essentiels.
J’avais modestement suggéré de passer à quelque chose qui ressemble à 14 000 euros plus 4 %…
…d’autant qu’il y avait un autre avantage, mais enfin je ne veux pas non plus refaire toute l’histoire.
Après une levée de boucliers, nous en sommes finalement restés à 18 000 euros plus 4 %. La décision du Conseil constitutionnel est passée inaperçue en raison d’autres annulations qui ont un peu plus fait la une de l’actualité, et sur lesquelles nous reviendrons bientôt.
Le Conseil constitutionnel a considéré que dans la situation actuelle, il était logique de durcir l’impôt – si ce ne sont pas les termes exacts, c’était l’esprit – mais souhaitait que cela se fasse de façon équitable. En conséquence de quoi, il a annulé le plus 4 % qui importait plus, aux yeux des députés ultramarins, que les 18 000. Comme l’un d’entre vous l’a dit, il s’agit généralement de personnes qui ont de hauts revenus, voire de très hauts revenus. Or les 4 % s’appliquent sur le revenu pour fixer le plafond. Je ne sais pas si ma modeste proposition – à savoir 14 000 plus 4 % – aurait franchi l’étape du Conseil constitutionnel, mais en tout cas, il n’aurait pas pu opposer l’argument qu’il a opposé. Je vous invite à relire la décision du Conseil.
Si, parce que cela montre qu’à vouloir tout conserver, on risque de tout perdre.
J’apprécie ce qui a été fait. Vous évoquez un certain nombre de réunions, j’ai de mon côté participé à d’autres réunions, y compris avec des députés ici présents. Je considère que ce qui est fait va vraiment dans le bon sens, de façon tout à fait sereine et tranquille.
Pardon, monsieur Gomes, si vous n’avez pas compris la plaisanterie de tout à l’heure. Peut-être que je ne sais pas faire les calculs, mais j’ai tout de même corrigé énormément de copies de mathématiques dans ma vie – et j’ai vérifié les calculs de mes services.
Les amendements identiques nos 694 rectifié et 708 ne sont pas adoptés.
L’amendement no 626 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Le présent amendement propose de prolonger la cure d’amaigrissement engagée depuis quelques années par la voie de la diminution du plafond global des niches fiscales. Je rappelle à nouveau, mais nous venons d’en débattre longuement, que ce plafond est passé de 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable en 2009 à 18 000 plus 4 % avant d’être fixé forfaitairement à 10 000 euros sans plus aucun pourcentage supplémentaire du revenu imposable.
Nous proposons de fixer ce plafond de réduction globale à 6 000 euros, sans toucher au second plafonnement global de 18 000 euros qui comprend les investissements outre-mer dits Girardin et les SOFICA, et sans modifier non plus les règles applicables aux niches explicitement exclues du plafond. Avec cette mesure, il s’agit clairement de limiter un peu plus la minoration de l’imposition des personnes qui disposent d’un bon niveau de ressources, car bien peu de nos concitoyens sont aujourd’hui en mesure de déduire 6 000 euros – ou 10 000 euros, disions-nous tout à l’heure – de leur imposition sur les revenus, sinon les plus aisés.
Cette mesure n’est évidemment pas contradictoire ni avec l’exigence d’une révision globale des niches ni avec la volonté de mettre fin au mitage de l’impôt sur le revenu. Encore faut-il que cette révision ne soit pas défavorable aux ménages modestes et moyens. Notre amendement pourrait répondre aux préoccupations exprimées jusqu’ici.
Avis défavorable. L’abaissement du plafond global des avantages fiscaux de 10 000 à 6 000 euros serait aller plus loin que ce que nous avons souhaité faire l’année dernière, et qui fut une étape importante. L’équilibre qui a été recherché et, me semble-t-il, à peu près trouvé ne devrait pas être remis en cause cette année.
Même avis que le rapporteur général. Vous présentez, monsieur le député, cet amendement en première partie de loi de finances. Si nous l’appliquions aujourd’hui en prenant les seuils que vous venez d’indiquer, il serait appliqué de façon rétroactive pour des acteurs qui ont déjà décidé d’investissements, ce qui poserait un problème.
En revanche, une réflexion pour la suite, permettant de poursuivre l’étape dans laquelle nous nous sommes engagés l’an dernier, est toujours envisageable. Mais il ne faut pas, dans la période de crise que nous connaissons, que ce que nous ferons en termes d’évolution des plafonds soit de nature à perturber des investissements dont un certain nombre de territoires peuvent avoir besoin, on vient de l’évoquer à l’instant avec les départements et territoires d’outre-mer.
L’amendement no 876 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 693 .
Le plafonnement global évite à l’État une dépense fiscale mais déplace la charge sur les collectivités locales. Pour la garde d’enfants, par exemple, cela contribuera à augmenter les demandes de places en crèche. Le service qui n’est plus assuré par un salarié à domicile – dont l’emploi correspond à un besoin pour 4,5 millions de familles – devra être assuré par les collectivités, avec un coût encore plus important pour la puissance publique dans certains cas.
Ce plafonnement procède donc d’un mauvais calcul car le poids financier est reporté sur les collectivités locales.
Comme le soulignait tout à l’heure le ministre, il y a un double discours : tout le monde appelle à supprimer les niches d’un point de vue général mais dès que l’on va dans le détail de leur suppression, tout le monde les défend. Il y en a même qui veulent les empiler. C’est à peu près votre démarche, puisque vous proposez de faire une grosse niche avec des petites niches.
Rappelons, mon cher collègue, que les réductions d’impôt et crédits d’impôt au titre de l’emploi d’un salarié à domicile sont plafonnés à 7 500 euros, comme le prévoit l’article 199 sexdecies, soit 50 % du plafond de 15 000 euros de dépenses. De même, les frais de garde sont plafonnés à 1 150 euros, soit 50 % de 2 300 euros. Autrement dit, cela revient à 8 650 euros pour le cumul des deux niches, soit un montant inférieur au seuil des 10 000 euros.
Vous tentez de faire entrer d’autres chiens dans la même niche en proposant de l’agrandir. Pour mémoire, je précise que le coût total des réductions d’impôt et des crédits d’impôt au titre de l’emploi d’un salarié à domicile pour les particuliers s’élève à 3,5 milliards, ce qui représente déjà une dépense considérable.
Avis défavorable, vous l’aurez compris.
Même avis, pour les raisons que j’évoquais tout à l’heure lorsque nous avons été, avec le rapporteur, amenés à nous prononcer sur un amendement comparable. Il faut savoir ce que nous voulons : on ne peut pas à la fois lutter contre les niches fiscales – et j’ai compris que c’était l’un des principaux objectifs de Charles de Courson qui se plaint, bien que les dépenses fiscales diminuent, qu’elles soient encore trop élevées – et proposer à grand renfort d’amendements une augmentation des niches qui sont à l’origine de l’augmentation de ces mêmes dépenses.
L’amendement no 693 n’est pas adopté.
Cet amendement devrait répondre à vos attentes, monsieur le ministre : il ne vise pas à sortir une dépense du plafonnement à 10 000 euros ni à relever son seuil mais tend à soumettre à ce plafond une dépense qui aujourd’hui n’y est pas assujettie.
La France est l’un des rares pays où il est possible de déduire 100 % des frais d’entretien et de rénovation d’immeubles classés monuments historiques, lesquels ouvrent d’ailleurs droit, par dérogation, à une exonération totale des droits de succession. Il ne s’agit pas forcément de châteaux ou de manoirs mais aussi de belles demeures agréées par le ministère ou labellisées, comme des milliers d’autres pourraient l’être dans de nombreux centres-villes.
Les frais d’entretien – gérance, rémunération de gardiens, dépenses d’amélioration, intérêts de dettes contractées pour la conservation du monument – sont ainsi déductibles à 100 %, à condition toutefois de laisser le bâtiment ouvert à la visite.
J’avais proposé en commission de faire passer ce taux de 100 % à 50 %. J’emprunte ici une autre voie qui consiste à réintégrer ces dépenses dans le dispositif de plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros.
Nous avions eu un long et intéressant échange en commission avec notre collègue Alauzet sur ce sujet. Je ne vais pas reprendre l’argumentaire que j’avais alors déployé, je dirai seulement que cette dépense fiscale a représenté un coût de l’ordre de 40 millions d’euros en 2013. Cela peut sembler beaucoup, cela peut sembler aussi assez peu au regard du volume de certaines autres niches.
S’il y a des dispositions favorables à l’entretien des monuments historiques, passant par des dérogations et des abattements, c’est parce que notre beau pays est chargé d’histoire et qu’il compte de très nombreuses demeures historiques, qui ne sont pas toutes de somptueux châteaux en parfait état où vivraient des propriétaires coulant des jours heureux. Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des cas de monuments en décrépitude, dont la sauvegarde représente des dépenses considérables.
Un équilibre a été trouvé à l’issue de la réforme du régime en 2009. Le dispositif comprend plusieurs conditions : vous avez évoqué l’ouverture au public, il y a aussi la durée de détention. Cela permet d’éviter tout usage excessif de ces avantages.
Il ne me semble donc pas qu’il y ait lieu de toucher à ces dispositions en l’état actuel. Avis défavorable.
Je ne suis pas favorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que le rapporteur. Notre pays a un patrimoine historique très important et l’entretien de ces monuments historiques est consubstantiel de la politique culturelle. Il n’y a pas que du patrimoine public. Les travaux à mener sur des éléments de patrimoine privé pour assurer soit leur valorisation, soit leur ouverture au public, peuvent représenter des sommes considérables. Laisser un pays qui compte un aussi riche patrimoine architectural sans moyen de financer leur entretien serait une erreur.
Nous ne sommes donc pas favorables à ce que l’on réduise les moyens d’accompagnement des propriétaires de tels monuments.
Je saisis l’occasion offerte par l’amendement de M. Alauzet pour poser une question au sujet d’un chiffre que je n’ai pas trouvé dans le projet de loi de finances. Il serait intéressant de connaître le rendement du plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros que nous avons mis en place lors de la loi de finances pour 2013. J’imagine qu’on s’en est déjà formé une première idée, monsieur le ministre.
J’ai cru comprendre, lors de nos débats il y a un an, que le trou dans l’assiette soumise au plafonnement pouvait créer des fuites et amoindrir le rendement de cette mesure, ce qui pourrait conduire à réfléchir à cette assiette.
Mais avant, il serait intéressant de savoir tout simplement quel est le rendement de cette mesure.
Vous affirmez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que pour le bon entretien de ce patrimoine, il est nécessaire de maintenir une déductibilité totale des frais. Sur quels arguments vous fondez-vous ? Si l’on abaissait ce taux à 95 % ou 90 %, qu’en serait-il ? Finalement, à partir de quel seuil y a-t-il un point de bascule ? Je ne sais pas s’il est possible de le dire, mais il serait au moins intéressant d’y réfléchir.
Deuxièmement, Christian Eckert semblait dire que cette niche ne représentait « que » 40 millions d’euros. Mais finalement la seule question qui compte est de savoir si cette niche est utile ou pas. Bien sûr, on est toujours davantage conduit à s’intéresser aux niches plus importantes financièrement mais après tout si une dépense, même moins importante, n’a pas démontré son intérêt, il faut revenir dessus, ou au moins y réfléchir.
L’amendement no 592 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 369 .
Cet amendement propose de supprimer la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus assis sur le revenu fiscal de référence, dont le maintien est incompatible avec la nouvelle tranche d’imposition à 45 % que vous avez instaurée pour les revenus supérieurs à 150 000 euros. Le taux effectif d’imposition des ménages cumulant les deux dispositifs est en effet quasiment confiscatoire.
Nous voulons vous appeler à une réflexion sur l’article 223 sexies du code général des impôts
La présentation de cet amendement aujourd’hui est un peu plus conforme à la réalité que celle qui avait été faite en commission.
J’aimerais toutefois rappeler, madame Dalloz, les termes exacts qui entourent l’application de la « surtaxe Fillon » : instaurée par la loi de finances pour 2012, elle est applicable jusqu’à ce que « le déficit public des administrations publiques soit nul ». Nous sommes très respectueux de la décision qui a été prise : nous attendons que le niveau du déficit public atteigne zéro. Mais compte tenu du niveau duquel vous nous avez fait partir, nous n’y sommes pas encore ! Il n’y a donc pas lieu de supprimer cette surtaxe.
Avis défavorable.
Monsieur Eckert, dans cette même loi de finances était inscrit le gel du barème de l’impôt sur les revenus pour deux années. Et cette année, le projet de budget procède à la suppression de ce gel. Voyant comme vous avez à coeur de respecter la parole du Premier ministre de l’époque, je ne peux que vous féliciter.
L’amendement no 369 n’est pas adopté.
Nous revenons à un débat que nous avons eu tout à l’heure sur la possibilité donnée aux exploitations agricoles, sous forme individuelle ou sous forme sociétaire, d’avoir d’autres activités para-agricoles, et sur la nécessité de leur offrir un dispositif fiscal et juridique adapté.
Il m’a été répondu qu’un groupe de travail serait mis en place, auquel nous serons associés, pour faire évoluer les choses. Il n’y a pas de raison pour que la réponse change puisque cet amendement concerne exactement le même sujet. Je me propose donc de le retirer.
L’amendement no 261 est retiré.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 745 , 746 rectifié , 279 et 621 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 745 .
Cet amendement permet d’évoquer dans notre hémicycle un débat qui traverse bien des formations politiques : la question du choix de l’augmentation de la TVA au 1er janvier pour financer en partie le CICE.
Au moment où le comité d’évaluation du CICE s’est prononcé pour la première fois, indiquant notamment que seules 38 % du bénéfice de ce crédit d’impôt irait à des entreprises exportatrices – qui étaient pourtant la principale cible affichée dans le rapport Gallois, s’agissant de cette mesure visant à l’amélioration de la compétitivité-prix –, on peut s’interroger.
Je veux simplement exprimer ici ces interrogations et peut-être aussi une partie de ces doutes. Je souhaite ainsi prendre date, alors que le Gouvernement a indiqué que le CICE serait évalué au fur et à mesure de la montée en puissance de ses résultats, pour questionner ses modalités de financement et, notamment, la faible sélectivité et les difficultés de ciblage du CICE. Je pense aux entreprises de services, mais on pourrait aussi parler de la grande distribution, des professions réglementées ou des entreprises du BTP.
Il faudra donc nous interroger, le moment venu, à l’issue de cette évaluation, sur la manière de « recibler ». Autant commencer à évoquer cela dans l’hémicycle, sur la base du rapport fourni par le comité d’évaluation et des intuitions portées par les uns et par les autres.
Le présent amendement, que nous sommes vingt-cinq à défendre, propose donc de « recibler » le CICE. D’autres amendements, présentés par nos collègues, proposeront une modulation, qui permettrait peut-être de faire l’économie d’une augmentation de la TVA.
Nous pouvons trouver des solutions pour compenser les effets d’aubaine d’ores et déjà identifiés, à l’instar de ce qui a été fait pour les cliniques privées : le bénéfice du CICE était en effet estimé à 500 millions d’euros pour les cliniques privées. Le Gouvernement a, fort à propos, décidé de compenser par une baisse de la tarification à l’activité dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
Cela peut donc constituer un moyen pour éviter des effets d’aubaine que personne ne souhaite. Les évaluations à venir vont nous éclairer, et nous souhaitons avec cet amendement que le débat puisse commencer dans cette enceinte, monsieur le ministre, même si nous avons eu le plaisir d’en débattre avec vous en d’autres occasions.
Le débat par la représentation nationale doit en effet commencer de manière tout à fait apaisée et sereine, afin que l’on puisse analyser l’efficacité du CICE – dès lors qu’on en accepte la logique, ce qui n’est pas toujours le cas –, en tirer les enseignements et, le moment venu, le réorienter. C’est, je crois, une attente forte parmi tous les parlementaires.
Mes chers collègues, je rappelle que quatre amendements sont soumis à une discussion commune ; je le précise, parce que beaucoup de mains se sont levées, y compris celle du président de la commission des finances.
M. Guedj, avez-vous soutenu l’amendement no 746 rectifié ?
Oui, madame la présidente, j’ai défendu les deux amendements en même temps.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 279 .
Je veux simplement rappeler le contexte dans lequel intervient cet amendement. Nous avons, dans cet hémicycle, lors de l’examen de la loi de finances rectificative en décembre 2012, adopté la disposition créant le crédit d’impôt compétitivité emploi, que l’ensemble du groupe SRC – je dis bien : l’ensemble du groupe SRC – a votée en parfaite connaissance de cause.
Dans ce cadre, nous avons fixé le financement de cette mesure nécessaire à la compétitivité de nos entreprises : il s’agissait, d’une part, d’économies budgétaires à hauteur de 10 milliards d’euros et, d’autre part, de diverses mesures, dont une augmentation du produit global de la TVA de 6 milliards d’euros, avec une restructuration de la TVA à des taux de 5 %, 10 % et 20 %.
Nous avons toutes les raisons de penser que le dispositif mis en place, qui a commencé à produire ses premiers effets en 2013,…
…avec en particulier le financement par la Banque publique d’investissement d’un montant d’avances tout à fait considérable, permettra de soutenir à la fois l’emploi et la compétitivité des entreprises. Nous entendons donc le maintenir tel que nous l’avons adopté ; j’y reviendrai ultérieurement dans le débat.
S’agissant de la proposition de maintien à 5,5 % du taux de TVA réduit, elle fait suite aux discussions que nous avons eues ce matin et aux mesures de pouvoir d’achat que nous avons adoptées à hauteur d’1,5 milliard d’euros – mesures qui n’ont pas été votées par l’opposition.
Il nous a semblé que, dans les choix politiques qui étaient les nôtres en termes de pouvoir d’achat, il fallait prioriser et répondre aux questions de l’heure. Il s’agissait en l’occurrence de gérer les conséquences néfastes de l’assommoir social lié au gel du barème et à la demi-part des veuves, dont nous avons parlé cet après-midi. Nous avons donc adopté la mesure de revalorisation du revenu fiscal de référence.
Il nous fallait en trouver le financement ; or nous avons considéré qu’à court terme, le passage de 5,5 % à 5 % du taux de TVA n’aurait en réalité pas eu d’effet sur les prix, et aurait même constitué un cadeau pour la grande distribution. Comme l’a dit publiquement le rapporteur général, cela n’aurait pas baissé le prix du paquet de pâtes chez Auchan de trois centimes ! Nous avons donc préféré reporter cette mesure à plus tard, lorsque la situation des finances publiques le permettra, une fois que nous les aurons assainies en réparant les dégâts causés par nos prédécesseurs. Tel est donc le sens de cet amendement.
La discussion va être très difficile, car elle porte sur deux sujets complètement différents : d’une part, la question du CICE évoquée par notre collègue Guedj, et d’autre part la question des taux de TVA.
Non, en fait, Mme la présidente a parfaitement raison : ces amendements sont liés !
Il serait souhaitable, pour que la discussion se déroule correctement, que l’on sépare les deux sujets. Je vais donc me borner, en présentant cet amendement, à indiquer qu’il serait préférable de chercher des recettes supplémentaires sur le taux normal plutôt que sur le taux intermédiaire, parce que c’est le taux normal qui s’applique aux produits importés.
De plus, c’est le taux normal qui produit le rendement le plus important, alors que le taux intermédiaire porte essentiellement sur des produits domestiques, donc à l’abri de la concurrence, et surtout, monsieur le ministre, sur des produits domestiques à forte injection de crédits publics.
Nous l’avons constaté avec le logement social, qui a eu gain de cause très rapidement, et nous allons également le constater, avec les amendements qui suivent, avec le transport.
Pour conclure, la directive européenne nous permettait de fixer un troisième taux. Jusqu’à 2011, nous n’avions que le taux réduit et le taux normal. Lorsque nous nous sommes décidés à utiliser cette possibilité, nous l’avons fait avec une extrême prudence. Je me souviens qu’ici même, il y a trois ans, beaucoup avaient demandé pourquoi on passait à 7 % : c’était justement pour cette raison !
Le taux intermédiaire est en effet d’un maniement extraordinairement difficile : à y regarder de près, les produits au taux intermédiaire sont, non pas de première nécessité, mais de la vie quotidienne, dans laquelle la collectivité publique est très impliquée. Ils concernent notamment tous les produits culturels – Patrick Bloche, qui ne m’écoute pas, est venu pour cela –, ainsi que les transports et l’assainissement.
Je m’arrête là, car nous y reviendrons tout à l’heure. Je pense que nous devrions d’abord parler du CICE.
Le sérieux du travail parlementaire repose sur un principe relativement simple : les amendements doivent avoir un véritable sens. C’est ce que j’essaye de faire lorsque j’analyse les amendements au nom de la commission des finances, puisque la commission m’a chargé de cette responsabilité.
J’ai parfois aussi le droit d’avoir un avis personnel et ma propre sensibilité politique, comme chacune et chacun d’entre vous.
Le premier de ces amendements, no 745 , a des conséquences financières absolument exceptionnelles puisque, en conservant les taux de TVA comme proposé dans la première partie de l’amendement, on supprime entre 6 et 6,5 milliards de recettes.
La deuxième partie de l’amendement présente deux inconvénients majeurs. Tout d’abord, elle prévoit que sont exclus du crédit d’impôt « les secteurs d’activité qui se caractérisent par une forte exposition à la concurrence internationale ». Il me semble que les principes contenus dans les traités européens sont, que l’on soit d’accord ou non, s’opposent à cela. Ces principes sont contestés par certains parlementaires, ce qui est tout à fait respectable ; mais il n’empêche qu’ils ont force de loi, et je n’imagine pas un seul instant qu’un parlementaire avisé puisse signer un amendement dont il est certain qu’il ne tiendrait pas une seconde devant la Commission européenne !
Par ailleurs, l’amendement prévoit que la liste de ces branches d’activités est arrêtée par décret en Conseil d’État. Bonne chance au Conseil d’État pour apprécier et dresser la liste des secteurs d’activité qui répondraient à des principes aussi caractérisés que ceux développés dans l’amendement !
Lorsque le législateur produit des textes en renvoyant à un décret, mais sans avoir été suffisamment précis pour que ce décret puisse avoir un sens – on parle alors d’incompétence négative –, ces textes sont régulièrement frappés d’inconstitutionnalité.
Maintenant, si on veut avoir une discussion de café du commerce, cela ne me pose pas de problème !
Il y a des questions d’actualité, il y a des lieux de débats, on peut s’inscrire sur des articles, intervenir en discussion générale. Vous avez donc compris que mon avis sur le premier amendement ne peut pas être favorable.
Sur le deuxième amendement, no 746 rectifié , je ne vous referai pas le même numéro : c’est pareil.
Concernant le troisième amendement, que Dominique Lefebvre a parfaitement présenté et que j’avais cosigné, je ne vais pas reprendre ses arguments ; bien évidemment, j’y suis favorable.
Quant au quatrième amendement, no 621 , nous avons souvent eu ce débat, qui est lui aussi un débat respectable. Le choix des signataires de l’amendement est de privilégier une augmentation du taux normal de la TVA, pour des raisons qui ont été expliquées par le président de la commission ; nous avons fait un autre choix.
J’observe simplement, monsieur le président, en vous priant de m’excuser d’avoir été si long, que notre taux normal de TVA se situe plutôt dans la moyenne des taux des pays européens.
Par contre, notre taux intermédiaire se situe largement en dessous des autres taux intermédiaires.
C’est ce qui a présidé au choix du Gouvernement au mois de décembre dernier, pour tenter d’établir une sorte de convergence avec nos voisins. Pour le reste, nous avons déjà eu ce débat, et nous l’aurons probablement encore : nous pouvons donc nous réserver encore un peu de temps dans cette discussion pour continuer ce débat.
Je comprends que le premier amendement n’a pas vocation à prospérer : il n’a pas été déposé pour cela. Il a été déposé pour permettre à ses auteurs d’affirmer dans l’hémicycle un positionnement. Nous, nous sommes là pour essayer d’affirmer dans l’hémicycle une cohérence. C’est plus difficile d’affirmer dans la durée une cohérence que dans l’instant un positionnement. Mais, après tout, dès lors qu’il s’agit d’affirmer dans l’instant un positionnement et que le ministre est interpellé pour cela, il faut qu’il y réponde et c’est ce que je vais faire volontiers.
Monsieur Guedj, si vous avez posé cette question avec l’idée qu’elle puisse être gênante et nous effrayer de quelque manière que ce soit, je veux vous dire immédiatement que ce n’est pas le cas et je vais vous apporter une réponse de nature à vous permettre, lorsque l’amendement ne sera pas voté, de n’en éprouver aucun regret.
L’instauration du CICE a été votée par le groupe majoritaire et une grande partie de la majorité dans son ensemble. Quand on est dans un pays qui est confronté à des difficultés importantes en termes d’emplois et que le Gouvernement doit surmonter tous ces problèmes de manière à créer un chemin pour le retour de la croissance et de l’emploi, il n’y a qu’une méthode qui marche : la persévérance, l’affirmation d’une cohérence dans le temps et le recalibrage de dispositifs après qu’ils ont été mis en oeuvre et évalués. Or ce dispositif prendra sa pleine et entière mesure en 2014. Le Premier ministre a indiqué qu’un dispositif d’évaluation sera mis en oeuvre tout au long de l’année – et il ne serait pas absurde que les parlementaires s’en occupent s’ils le souhaitent –, au terme duquel il pourrait être jugé opportun, y compris par le Gouvernement, de procéder à des corrections de telle sorte qu’il puisse atteindre les objectifs qu’il s’est assigné à lui-même.
Quels sont ces objectifs ? Il convient de restaurer la compétitivité de notre appareil productif dans un contexte où celui-ci souffre non seulement d’une compétitivité produits qui nous oblige à augmenter les moyens d’innovation, de transfert de technologies pour assurer la montée en gamme de nos produits.
Mais il s’agit aussi d’apporter une réponse à un problème de coût du travail. Il ne faut pas que la volonté que nous avons de nous occuper de la question du coût du travail nous conduise à occulter les autres éléments de compétitivitévice versa. Ce qui compte aujourd’hui, c’est que la mesure que nous avons conçue et votée soit mise en oeuvre, pour que nous puissions voir si elle atteint les objectifs de restauration de notre compétitivité. Le Gouvernement est convaincu que cette mesure donne déjà des résultats et il sait par ailleurs qu’alors que les entreprises doivent affronter tous les jours la concurrence dans une économie mondialisée où personne ne se fait de cadeau,…
…la stabilité des dispositifs que nous mettons en place est déterminante.
Le dispositif vise également à favoriser le retour de la croissance et de l’emploi.
Par ailleurs, il y a des entreprises qui ne sont pas soumises à la concurrence internationale mais qui peuvent, par les services qu’elles développent ou les produits qu’elles créent, servir des entreprises ou avoir des liens avec des entreprises qui, elles, sont dans la concurrence internationale. Et c’est pour cela qu’elles bénéficient du CICE.
J’ajoute que cette mesure ne ressemble en rien à celle mise en oeuvre par nos prédécesseurs. En effet, ceux-ci préconisaient un allégement de charges par une diminution de cotisations transférées intégralement par le truchement de la TVA sur les consommateurs. Ce n’est pas ce que nous faisons. Il s’agit de 20 milliards d’allégements nets de charges, dont le financement est assuré pour moitié par des économies en dépenses, par l’augmentation de la fiscalité écologique et par 6 milliards de TVA. Nos prédécesseurs voulaient une diminution des cotisations dont la principale caractéristique était de bonifier l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Par conséquent, vous récupériez, par l’impôt sur les sociétés une partie de la diminution des cotisations. Le petit calcul auquel nous nous sommes livrés nous conduit à considérer que pour avoir 20 milliards d’allégements nets de charges au bénéfice des entreprises par la TVA sociale, il aurait fallu faire 33 milliards de TVA sociale. C’est donc une mesure très différente.
Je vois d’ailleurs, mesdames et messieurs les membres du groupe UMP, que vous voulez poursuivre dans cette voie. Vous vous inquiétez des 6 milliards d’augmentation de la TVA pour financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, mais le président de votre parti veut, par ordonnances, faire 20 milliards de transferts immédiats du coût du travail sur les ménages, ce qui correspondrait à une augmentation de 4 % de la TVA.
Monsieur Guedj, votre amendement a été défendu. Vous avez pu faire ce dont vous rêviez ce soir.
Murmures sur les bancs du groupe UMP.
Je vous ai apporté la réponse que je devais vous faire. Les choses étant dites et le chemin montré, le Gouvernement étant ouvert à une modification de la mesure le moment venu si c’est nécessaire pour en améliorer l’efficience, nous pouvons désormais tous tomber d’accord pour faire en sorte que la politique que nous défendons tous ensemble soit mise en oeuvre et réussisse.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
L’amendement de M. Guedj est très intéressant. Le rapport de M. Pisani-Ferry qui vient de nous parvenir ne devrait pas nous étonner. La vraie question, monsieur le ministre, c’est la cible que l’on souhaite atteindre à travers le CICE.
M. Gallois avait bien dit dans son rapport que la cible, c’était essentiellement les entreprises exposées à la concurrence internationale.
C’est ce sujet qui est au coeur de l’amendement de M. Guedj, qui ne relève pas d’une discussion de café du commerce.
Le résultat que met en évidence le rapport de M. Pisani-Ferry est exactement le même que celui que j’indiquais dans le rapport que j’avais fait, alors que j’étais rapporteur général, en février 2012, lorsque l’on a mis en place la suppression de 5,4 points de cotisations sociales patronales.
Seule différence : au lieu de jouer sur 2,5 SMIC, cette mesure jouait à plein jusqu’à 2 SMIC, comme le CICE, et de façon dégressive jusqu’à 2,4 SMIC. Mais la répartition entre les secteurs d’activité de cette suppression de cotisations était exactement la même.
Cette aide apportée aux entreprises, cette baisse des prélèvements, est-ce une mesure d’emploi ou une mesure de compétitivité ? En réalité, il s’agit des deux. Certains économistes disent – et c’est ce qui figure dans le rapport de M. Pisani-Ferry – qu’à l’image de ce qui se passe en Allemagne, quand on baisse le coût du travail sur les services comme la propreté, l’entretien, sur la sous-traitance, on aide également les entreprises soumises à la concurrence. Mais cet argument ne me plaît que pour partie.
Pourquoi le gouvernement précédent s’est-il heurté au même problème que l’actuel ? Il faut remonter, pour le comprendre, au plan textile, il y a vingt ans, dont Charles de Courson se souvient très bien.
On avait essayé de baisser les cotisations sur l’industrie textile parce qu’elle était exposée à la concurrence internationale. Or cette mesure a été cassée par Bruxelles.
Monsieur le ministre, nous aurions tout intérêt à nous pencher ensemble sur les charges fiscales des entreprises, comme on avait essayé de le faire avec Jean-Pierre Balligand pour la taxe professionnelle, ce qui, en termes de baisse de charges, ciblerait le mieux possible le type d’entreprise que vous voulez atteindre.
Il s’agit bien d’un sujet absolument essentiel et pas du tout d’une discussion de café du commerce, mais à ce jour nous n’avons pas les bonnes réponses.
Je remercie le président Carrez de ses propos et je m’apprêtais à dire la même chose.
Nous ne sommes ni au café du commerce ni, je le dis à M. le ministre, dans une salle de classe où il y aurait lieu de reprendre un élève indiscipliné. Il s’agit d’un débat très sérieux.
Le mouvement républicain et citoyen et ses députés ont approuvé le CICE, contrairement à ce que M. Guedj vient de dire pour lui-même. Ils ne sont pas non plus défavorables à l’augmentation de la TVA pour gager le CICE parce qu’ils estiment que le redressement productif demande des sacrifices à tout le pays.
Pour autant, nous approuvons l’esprit de cet amendement tel que nous commençons à en débattre, et ce n’est pas parce qu’on a adopté le CICE que le débat est terminé. Rien ne nous interdit en effet de nous interroger un instant sur le périmètre et de le faire de manière rationnelle.
Je rappelle que nous sommes contraints par l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne – article extrêmement néfaste, mais là n’est pas la question –, qui nous oblige à ne pas donner des aides, y compris sous une forme fiscale, qui porteraient atteinte à la concurrence, qui doit être libre et non faussée.
Mais cet article 107 est parfois d’une interprétation délicate pour deux raisons, et je le dis au rapporteur général. D’abord, il est large dans sa définition puisque, si je me souviens bien, il parle de « productions » et d’" entreprises », ce qui demande déjà une interprétation. Ensuite, le CICE, tel que nous l’avons conçu et adopté l’année dernière, pourrait déjà être considéré comme peu compatible avec le traité dans la mesure où il a déjà introduit des critères restrictifs comme le plafond salarial. C’est ce que pensent certains éminents juristes. Et comme vient de le rappeler M. Carrez, si l’on a introduit le plafond salarial, c’est précisément pour cibler des entreprises du secteur industriel.
Je crois que le débat est sérieux et je propose que nous nous y attelions de manière un peu plus précise, y compris avec la commission si c’est nécessaire, par un groupe de travail qui irait un peu plus loin que l’évaluation qui est proposée.
Je ne partage pas du tout le sentiment du ministre. Comme vient de le rappeler Mme Bechtel, son agressivité à l’égard de gens de bonne volonté de sa propre majorité me paraît pour le moins étonnante.
Venons-en au fond. Nous avons une contrainte communautaire à laquelle nous nous sommes toujours heurtés. Gilles Carrez a rappelé le plan textile, mais il aurait pu parler aussi des mesures que nous avons prises sur la taxe professionnelle. On a bidouillé gentiment en multipliant par 1,5 les effectifs de l’industrie, sans parvenir à déplacer sensiblement les choses.
Ce que rappelle l’amendement de M. Guedj, c’est ce que nous avons tous lu dans la description du CICE avant même de nous interroger sur son efficacité : il bénéficie massivement à des secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale.
Revenons-en au rapport Gallois. Quelle erreur a été commise l’année dernière, mes chers collègues ? Il ne fallait pas cibler du SMIC jusqu’à 2,5 SMIC. Comme l’a montré M. Gallois, il faut décaler le segment, commencer à 1,5 SMIC jusqu’à 3 ou 3,5 SMIC. C’est là qu’on a l’effet maximum sur l’industrie.
Monsieur le ministre, je ne suis pas d’accord avec vous, notre collègue Guedj pose un vrai problème de fond, même si ce qu’il propose n’est pas adapté. Ce qu’il faudrait, c’est modifier ce qui a été voté l’année dernière – ce n’est pas très compliqué – pour essayer de mieux le cibler.
Monsieur le rapporteur général, je me réjouis que vous vous soyez rallié à la thèse de Courson : j’avais dit, l’année dernière, que cela ne servait à rien de baisser la TVA de 5,5 % à 5 %. Vous n’aviez pas voulu m’écouter, mais je me réjouis de votre récente conversion. D’ailleurs, je vous renvoie à un travail qui a été réalisé, il y a trente ans, par un jeune rapporteur au conseil des impôts, votre humble serviteur, qui avait montré que toutes ces mesures qui visaient à baisser la TVA de 0,2 ou 0,5 point ne servaient à rien, qu’elles étaient captées par la distribution et ne bénéficiaient absolument pas aux consommateurs.
Je suis donc tout à fait favorable à l’amendement no 279 , puisqu’il reprend ce que nous avions déjà dit l’année dernière.
J’en viens à l’amendement no 621 de M. Carrez : mes chers collègues, si nous étions cohérents intellectuellement, nous décalerions la mesure en remontant dans la gamme et nous supprimerions la mesure du taux intermédiaire pour aller vers le taux normal : 2,4 ou 2,5 SMIC ; 20,4 %, 20,5 % ou 20,6 %, dans ces eaux-là. Cela aurait au moins une certaine cohérence.
Les amendements nos 745 et 746 rectifié visent à mieux cibler le crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous avons nous-mêmes déposé des amendements allant dans le même sens, proposant de réserver le bénéfice de ce crédit d’impôt aux seules entreprises exposées à la concurrence internationale et plus particulièrement aux PME exposées à cette concurrence.
Nous n’avons jamais fait mystère de notre hostilité à ce dispositif. Il représente un cadeau fiscal de 20 milliards d’euros au bénéfice de toutes les entreprises, sans distinction : 20 milliards d’euros, c’est par exemple le montant du déficit de la Sécurité sociale, toutes branches réunies.
Avec cette mesure, on baisse pratiquement de moitié les recettes de l’impôt sur les sociétés. Et pour quelle efficacité ? Cela fait vingt ans qu’on pratique des politiques d’exonérations en direction des entreprises : les allégements Fillon, la suppression de la taxe professionnelle, entre autres.
Surtout, le crédit d’impôt compétitivité emploi, qui sera payé par tous les contribuables, notamment les plus modestes à travers la hausse de la TVA et la baisse des dépenses publiques, sera-t-il plus efficace ?
Le but est de renforcer la compétitivité de nos entreprises, nous sommes d’accord, notamment de l’industrie, mais le rapport du comité de suivi indique que l’industrie ne touche justement que 18,3 % du montant du crédit, juste devant le commerce, qui touche, lui, 17,6 % du bénéfice de la mesure, alors que ce secteur n’est pas soumis à la concurrence internationale et ne rencontre pas de problème de compétitivité. Le CICE bénéficiera très largement à des secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale, à l’instar de la grande distribution ou du BTP.
Ce n’est pas pour nous une situation acceptable. Nous ne pouvons accepter le passage d’une politique d’aides ciblées aux entreprises qui en ont besoin à un droit indifférencié de toutes les entreprises à profiter de milliards d’euros d’argent public, d’autant que rien ne nous garantit que ce cadeau colossal servira effectivement l’investissement et l’emploi. Nous voterons donc, sans posture, sereinement et avec conviction, les amendements de nos collègues.
Moi, je remercie notre collègue Guedj d’avoir posé le débat. Le CICE pose plusieurs problèmes. À qui bénéficie-t-il ? Qui le paie ? Et est-ce que la procédure n’est pas trop complexe ?
À qui bénéficie-t-il ? Ce que je vous reproche, monsieur le ministre, c’est de nous avoir vendu, et d’avoir vendu à l’opinion une mesure destinée aux entreprises exportatrices, innovantes, à l’industrie : en fait, cette mesure se dilue en bénéficiant à bien d’autres secteurs.
En avril dernier, je vous ai posé des questions très précises, des questions écrites, monsieur le ministre : secteur par secteur, combien le CICE rapporte-t-il ? Je n’ai pas de réponse à ce stade. Il est vrai qu’un journal a publié le palmarès des ministres qui répondent : on constate que vous n’êtes pas parmi les mieux placés, mais plutôt parmi les moins bien placés.
Mais ce que je souhaite, monsieur le ministre, c’est d’avoir maintenant un état précis. À qui va le CICE ? Quelle est la part de la grande distribution ? On nous dit que c’est plus de 2 milliards. Dans ce cas, la seule enseigne Carrefour, qui représente entre le quart et le tiers du secteur, va bénéficier d’un chèque gigantesque. Gigantesque ! Le bouclier fiscal, à côté, c’étaient des petits chèques !
Il ne s’agit pas de particuliers ! Ne mélangez pas tout ! Ce n’est pas Mme Bettencourt !
Nous allons voir de très gros chèques ! Je voudrais avoir des précisions quant aux montants par secteur et par entreprise !
Autre difficulté, un certain nombre d’entreprises, et notamment les coopératives, ne bénéficient pas du CICE. Il y a de cela un an, nous étions parvenus, avec nos collègues communistes et socialistes, à un compromis qui avait fait l’unanimité pour que les coopératives bénéficient du CICE. Les coopératives, c’est la moitié du secteur agroalimentaire. On a même mis un ministre aux coopératives, paraît-il. À quoi sert-il ? Il n’est pas même fichu de faire en sorte que les coopératives bénéficient du CICE !
Au moins, qu’il y ait un peu de justice dans cette affaire. Il s’agit d’un secteur industriel important. Son statut ne doit pas le gêner pour bénéficier du CICE.
Le problème du financement, c’est qu’on fait payer des aides aux entreprises par les particuliers. Pourquoi pas ? À la condition qu’on y voie clair en termes de financement, mais j’y reviendrai dans le débat.
Moi, je pense que c’est un débat sérieux et important que nous avons là. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit de l’évaluation d’une mesure que nous avons votée l’an dernier. L’évaluation parlementaire, c’est important : elle fait partie de nos missions. Mais je veux rappeler des choses simples.
D’abord, nous avons voté un amendement qui prévoit un comité national d’évaluation. Nous sommes en 2013, dans la phase de préfinancement, puis il y aura une montée en charge progressive. L’évaluation, à mon sens, en tant que parlementaire, doit se dérouler une fois que la montée en charge du dispositif a eu lieu.
Deuxième élément de discussion important : la question de la compétitivité. M. Carrez s’est exprimé, mais pendant dix ans que la droite était aux responsabilités, qu’avez-vous fait en matière de compétitivité ? C’est tout de même cela aussi, le débat, monsieur Lamour.
Avec 750 000 emplois industriels perdus en dix ans, vous ne pouvez pas être ceux qui aujourd’hui regrettent qu’on n’ait pas agi sur la compétitivité, et notamment sur la compétitivité industrielle de ce pays. Oui, c’est un débat important, nous le poursuivrons. Et oui, l’évaluation parlementaire doit se faire, mais après la mise en oeuvre et la montée en charge de ce dispositif.
Nous entrons dans un débat qui est quasiment sans fin. Comme l’a rappelé Gilles Carrez, chaque fois qu’on aborde ce type de questions, on parle de « chèque », de « cadeau », alors qu’au départ, il y a un constat macroéconomique : nos entreprises en général, qu’elles soient à l’export ou sur un marché essentiellement domestique, paient beaucoup trop de charges par rapport à leurs compétiteurs européens. Cela réduit leur capacité d’employer, nettement plus faible qu’ailleurs en Europe. Le choix d’une mesure générale, qu’il ait été fait par l’ancienne majorité ou par celle-ci, est donc logique.
Deuxième point : toutes les sociétés qui exportent ont essentiellement des salaires produisant une valeur ajoutée largement supérieurs aux 2,5 SMIC. Les entreprises qui exportent n’ont pas de problème pour payer les hauts salaires. Ce n’est pas en courant après une baisse nette de charges qu’on arrivera à améliorer le niveau des exportations. En revanche, il y a une chose qui est certaine : l’instabilité qu’on crée avec ce débat, et avec tous ceux qui vont venir. Comment imaginez-vous que les chefs d’entreprise regardent ce qui se dit ce soir ? Ils se disent qu’un moindre prélèvement peut être remis en question du jour au lendemain, en fonction de l’appréciation morale qu’une majorité peut porter sur leurs activités : ça, c’est vraiment destructeur de compétitivité.
On ne peut traiter séparément la dépense et la recette, c’est-à-dire le CICE et la TVA.
Vous vous en souvenez sans doute, nous avions deux problèmes l’année dernière : avec la TVA et avec le CICE. Pas sur les outils eux-mêmes, mais sur la cible.
S’agissant de la TVA, outre les bons arguments qu’avançait Gilles Carrez, je vais lui en donner un supplémentaire qu’il devrait aussi utiliser, car il n’est pas interdit qu’il fasse lui aussi sa conversion écologique. C’est que dans l’ensemble des services assujettis à un taux de 7 %, on en trouve beaucoup qui sont à haute valeur écologique : le transport, le logement, l’eau, les déchets… C’est un argument supplémentaire et, je le dis sans gêne à nos collègues de l’opposition, ce n’était pas un problème pour nous de relever le taux normal de TVA plutôt que le taux intermédiaire.
Cela aurait été un mauvais moment à passer, sans doute, mais la mesure aurait été plus adaptée. Bien sûr, on rame depuis un an. On a quand même de bons résultats, il faut le reconnaître : l’annonce il y a un peu moins d’un an du retour à la TVA à 5,5 % sur le logement public, la construction et la rénovation, c’est une excellente nouvelle.
Et puis nous allons voter la TVA réduite pour la rénovation thermique dans le logement : c’est également une très bonne nouvelle, j’y reviendrai au moment opportun.
On a beaucoup dit que la hausse de la TVA à 10 % n’était pas très grave, parce qu’elle allait être compensée par le CICE. Parfois, oui, de façon incomplète. Mais parfois, très peu. Pour les transports, peut-être un peu, pour l’eau aussi. Chaque fois qu’il y a un service privé, le CICE fonctionne, mais pas quand il s’agit d’un service public : c’est le cas notamment des déchets, où la compensation sera de moins de 25 %. Il y a donc une carence.
Il fallait aller vite. Nous avons compris qu’il ne fallait pas miter le système, pour des raisons européennes aussi. Mais il s’est passé un an, et nous aurions pu repérer les secteurs, comme les professions réglementées ou la grande distribution, pour lesquels il serait d’ores et déjà possible de réduire le bénéfice du CICE.
À écouter certaines interventions, et en particulier celle du président de la commission des finances, je me demande qui, dans cet hémicycle, a lu le rapport du comité national d’évaluation dont a parlé Thomas Thévenoud.
Monsieur le président, si vous l’aviez lu, mais ce que vous dites montre que vous ne l’avez pas lu, vous n’auriez pas parlé d’une première évaluation du CICE. Moi, j’invite chacun de nos collègues à lire l’intégralité de ce document et en particulier ce qui est écrit sur les méthodes d’évaluation de ce dispositif. Quand on lit ce document, on se rend bien compte que les effets de ce crédit d’impôt compétitivité emploi vont être multiples, complexes, et doivent donner lieu à des évaluations sur les prix, sur le coût du travail, sur les investissements, sur la productivité, etc. Nul, aujourd’hui, ne peut en tirer de conclusions. Dans le rapport, il est dit que les chiffres relatifs aux secteurs qui seraient susceptibles de bénéficier du CICE relèvent d’une projection faite à partir de ce qu’on connaît des masses salariales des différents secteurs. Ni plus, ni moins.
En tirer des conclusions, comme vous le faites, sur les effets positifs ou négatifs de cette mesure est une erreur. Vous l’avez dit vous-même, votre majorité était devant cette même difficulté concernant le ciblage sur tel ou tel secteur de l’économie.
Vous, vous preniez une mesure générale, portant sur la totalité des salaires, sans aucune contrepartie. Nous, nous mettons en place un dispositif transparent, qui donne lieu à des discussions avec les organisations représentatives du personnel et dont on verra les effets multiples et variés, mais après 2016.
C’est pourquoi le groupe SRC appelle au rejet de tous ces amendements relatifs au CICE.
Notre collègue Olivier Carré a fort justement fait part de l’inquiétude dans laquelle les entreprises peuvent se trouver en raison d’un débat de ce type.
Je veux ajouter qu’une inquiétude peut également naître suite à notre débat d’hier en commission des finances, en présence du ministre, lorsqu’a été présenté l’amendement du Gouvernement…
…remplaçant l’impôt sur l’excédent brut d’exploitation par une surtaxe de l’impôt sur les sociétés. Un débat s’est en effet instauré entre la majorité et le Gouvernement pour savoir, au fond, si la fiscalité sur les entreprises devait être fixée à un niveau a priori ou si force était de constater, à un moment, que compte tenu de l’évolution économique, le niveau de fiscalité et, en tout cas, le niveau de l’IS pouvait baisser
Un certain nombre de collègues socialistes ont constaté que la base fiscale ayant baissé, le prélèvement baissait aussi – manifestement, pour s’en émouvoir et pour revendiquer que dans la définition de nouveaux impôts sur les entreprises, dans le cadre des assises de la fiscalité d’entreprises, le niveau de fiscalité soit fixé à un montant suffisamment élevé.
Cela témoigne d’une manière particulière de comprendre ce sujet, l’enjeu étant en l’occurrence de fixer un niveau d’impôt et non de se caler en fonction de la réalité de la vie économique à un moment donné.
J’ai trouvé que ce débat d’hier était extrêmement inquiétant. Celui que nous avons en ce moment sur le CICE lui faisant écho, les entreprises ont bien des raisons de s’inquiéter !
J’ai l’impression que moins d’un an après le long débat sur le crédit impôt compétitivité, nous refaisons le même débat,…
…mais dénaturé, c’est-à-dire, amputé de l’apport principal que fut la discussion parlementaire au moment de sa création.
Nous avions en effet beaucoup insisté, à l’époque, pour préciser, et le Gouvernement avait longuement justifié ce choix, que si ce crédit s’appelait crédit compétitivité et emploi, c’est qu’il avait un objet – cela avait d’ailleurs été l’occasion d’échanges assez vifs avec l’opposition – beaucoup plus large que la seule compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale. S’il s’appelle crédit d’impôt compétitivité et emploi, c’est que son objet est par nature, par essence, plus large. Il concerne la baisse du coût du travail, laquelle permet de reconstituer des marges et de baisser les prix en cas d’exposition à l’international, mais il vise aussi à permettre d’embaucher plus vite, à promouvoir plus encore la recherche…Bref, réduire aujourd’hui le crédit d’impôt compétitivité emploi à un seul outil visant à renforcer la compétitivité des entreprises exposées à l’international, c’est dénaturer les choix que nous avons faits ici et dénaturer le vote de ceux qui l’ont approuvé. Je crois d’ailleurs que notre groupe était unanime. Il faut parfois avoir une mémoire un peu plus longue, qui porte au-delà de quelques mois.
J’ajoute, et je termine là-dessus, un point très important eu égard aux valeurs que nous portons. Nous nous sommes posé des questions. D’ailleurs, d’une certaine manière, celles qui sont évoquées ici sur tous les bancs figuraient dans le débat de l’année dernière. Nous avons choisi un dispositif d’évaluation qui repose sur deux points.
Tout d’abord, le comité de suivi, qui a publié la semaine dernière un premier rapport extrêmement synthétique selon lequel il est trop tôt, l’évaluation est impossible et un peu plus de temps est nécessaire. Pour citer les mots utilisés par M. Pisani-Ferry lors de sa conférence de presse, « franchement, ce n’est pas sérieux d’en tirer tout de suite les conclusions. »
Ensuite, nous avons insisté ici, nous, parlementaires de la majorité, pour qu’au sein des entreprises, dans les comités d’entreprise, les partenaires sociaux, saisis d’un rapport que les directions établiront, puissent évaluer l’impact réel et l’usage qui a été fait de ce crédit d’impôt compétitivité emploi.
Je ne doute pas que les parlementaires qui proposent d’ores et déjà de le modifier sont de grands experts de l’entreprise et savent presque mieux que les partenaires sociaux comment celui-ci a été utilisé, avant même que lesdits partenaires sociaux aient eu à en discuter.
Je propose donc que l’on se calme, que l’on attende ces discussions au sein des entreprises entre les syndicats et le patronat sur la façon dont le crédit d’impôt compétitivité emploi a été utilisé, que l’on attende l’évaluation beaucoup plus précise du comité de suivi et qu’à la lumière de ces évaluations, si des choses doivent évoluer, nous en décidions collectivement.
Nous verrons si les auteurs des amendements les maintiennent ou pas, mais le débat est indispensable.
Il faut le reconnaître : il existe des nuances entre nous, entre députés socialistes. Pourquoi ? Il faut le dire. En ce qui me concerne, je l’assume, je l’ai dit publiquement et je ne vois pas pourquoi je ne le répéterais pas dans l’enceinte de l’Assemblée.
Moi, je suis prêt à comprendre la démarche intellectuelle selon laquelle on fait une expérimentation, on évalue et on se donne du temps pour voir. Mais, là, on parle de 20 milliards d’euros ! Vingt milliards d’euros ! Et avec un objectif qui a évolué, puisque…
…au début, on nous a expliqué que le déficit de notre balance commerciale était de 72 milliards, que nous avions un problème de compétitivité et de parts de marché à l’export, et qu’il fallait stimuler l’investissement. Et maintenant, on nous dit que c’est pour l’emploi ! Très bien, dont acte. Mais c’est la plupart de nos marges de manoeuvre qui s’en trouvent affectées.
Et moi, je pose une question. Je ne sais pas plus si cela va marcher ou non,…
…mais je m’interroge, je le dis aussi, non pas sur le principe de savoir s’il faut ou non aider les entreprises…
…mais sur le fait de savoir s’il s’agit du bon levier.
Nous avons fait un plan d’investissements d’avenir. Nous avons considéré qu’il fallait mettre des investissements sur la table, faire des cofinancements, des avances remboursables. Nous avons dit que, pour stimuler l’investissement, il fallait que nous construisions un partenariat avec les entreprises où chacun apporte au pot commun. Je ne suis pas convaincu, quant à moi, et je le dis ici, que nous soyons confrontés à un problème de compétitivité en raison du coût du travail et qu’il soit donc nécessaire de dépenser 20 milliards d’euros pendant plusieurs années pour attendre 2016, comme l’a dit très justement M. Pisani-Ferry, afin de disposer des premiers éléments d’évaluation. Parce que si nous nous sommes trompés, ce sont 60 milliards qui seront partis en fumée !
Juste deux éléments.
M. Le Fur s’interroge sur les effets sectoriels de la mesure et redoute que la réponse ne lui parvienne pas suffisamment vite. Nous avons été saisis de cette demande par la commission des finances, à laquelle le Gouvernement a transmis par courrier des éléments chiffrés concernant la répartition sectorielle. Ils sont là et je vous les communique sur-le-champ.
Ces éléments ont déjà été communiqués à la commission des finances. Bien entendu, chaque fois que nous en disposons, nous les communiquons.
En outre, pour répondre à M. Cherki, M. Guedj, Mme Bechtel et à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés, les choses doivent être bien claires. Nous, nous sommes très favorables à ce débat, que nous assumons totalement et qui ne nous gêne pas du tout. Nous sommes même favorables à ce que le Parlement – j’ai été parlementaire pendant des années – se dote des moyens nécessaires à l’évaluation des politiques que le Gouvernement met en oeuvre, parce que cela est consubstantiel à ses prérogatives de contrôle.
Ce que je dis, simplement, c’est qu’il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les décisions collectives que l’on prend, il y a un temps pour les décisions que l’on met en oeuvre collectivement, il y a un temps de l’évaluation et puis il y a un temps – cela correspond aux questions de MM. Guedj et Cherki – pour la correction des dispositifs.
Le Gouvernement ne se situe pas du tout dans un état d’esprit de refus du débat. Il n’est pas du tout dans l’état d’esprit, madame Bechtel, d’un donneur de leçons, mais il veut simplement faire en sorte que les choses se fassent méthodiquement. C’est compliqué, pour nous, c’est difficile d’être dans un combat pour réussir, pour parvenir à rassembler des forces. Il y a quand même beaucoup d’adversité, cela ne vous a pas échappé, monsieur Guedj, madame Bechtel. C’est difficile, et pour tout le monde.
Et lorsque c’est difficile pour tout le monde, il faut de la solidarité, de la cohésion, du soutien. Lorsqu’un ministre d’un gouvernement en situation de combat pour redresser l’appareil productif, pour faire en sorte que l’on réussisse, dit sans agressivité mais avec la volonté de réussir, que nous devons faire preuve de cohésion…
…et être ensemble dans le combat, faisons en sorte – et ce n’est pas complètement incongru de le demander – de le faire dans la responsabilité. Tel est le sens de mon propos.
Parfois, le rôle d’un membre du Gouvernement, dans un débat, c’est aussi d’avoir le droit à la sincérité que les parlementaires s’autorisent bien légitimement lorsqu’ils s’adressent à lui. Cela marche dans les deux sens. Dans cette réponse, je me suis moi aussi autorisé la sincérité.
Tout d’abord, je commencerai par dire que j’ai du respect et de l’estime pour M. le rapporteur général. Je veux bien faire mienne son analyse juridique de la viabilité, devant les instances et les juridictions européennes, de l’amendement que nous avons proposé avec mes collègues.
Mais la pertinence de l’analyse juridique n’éteint pas la portée politique de cet amendement dont je crois que tout le monde aura compris que sa finalité première était de permettre ce qui vient de se passer dans cet hémicycle : un débat, un an après, sur le CICE, et la réaffirmation – je l’entends à l’instant dans votre bouche, monsieur le ministre, en me réjouissant plus de votre seconde intervention que de la première – que les parlementaires peuvent et doivent pleinement participer à l’évaluation de ce dispositif.
Et je veux le dire très calmement, parce que j’ai en effet senti un peu de fébrilité et d’agressivité que j’ai trouvé disproportionnées au regard de l’objet du débat que je souhaitais juste poser, très tranquillement.
Lorsque nous décidons d’augmenter la TVA, lorsque l’on propose une augmentation de la TVA de 6 milliards sur les ménages, souffrez que nous puissions nourrir des interrogations et des doutes pour savoir si cela est vraiment nécessaire !
Lorsque nous constatons, et je l’ai dit tout à l’heure, que des professions réglementées – des avocats, des notaires, des huissiers, des experts-comptables, des médecins, des entreprises de taxi – bénéficieront du CICE, souffrez, là encore, que nous puissions juste nous poser la question : le milliard ou le milliard et demi de CICE que ces professions réglementées vont encaisser est-il absolument indispensable et doit-il être financé par la hausse de la TVA ?
Moi, j’envie certaines de vos certitudes, parce que je nourris beaucoup de doutes.
Voyez-vous, cet amendement n’est pas destiné à embêter le Gouvernement. Il est destiné tout simplement à l’aider, à nous aider collectivement à réfléchir afin que, le moment venu, l’évaluation et les conséquences qu’il faudra en tirer puissent être les plus efficaces possible.
Je termine, d’un mot. M. le ministre dit qu’il y a un temps pour tout. Mais, voyez-vous, nous n’avons pas attendu l’évaluation du CICE pour en compenser les bénéfices s’agissant des cliniques privées. Dès le début, nous avons identifié, le Gouvernement auquel vous appartenez a identifié que les cliniques privées bénéficieront de 500 millions de CICE et que, par conséquent – tel était l’argumentaire déployé par votre prédécesseur et par Marisol Touraine –, la loi de financement de la Sécurité sociale reprendrait cette somme sous la forme d’une baisse de la tarification à l’activité.
Nous suggérons donc, pas forcément pour ce budget mais pour ceux qui viendront, que tout en maintenant le CICE – puisque j’ai bien compris qu’il s’agit là d’une sorte de dispositif intouchable dans un premier temps –…
…il doit être possible de compenser les effets d’aubaine les plus visibles par certaines mesures.
Je n’avais pas l’intention d’embêter le Gouvernement. La disposition que j’ai proposée visait à provoquer le débat. Juridiquement, elle était un peu fragile et c’est pourquoi, tranquillement, je retire mes amendements en me félicitant que l’on ait pu provoquer la discussion.
Je termine par une note optimiste. Le seul rêve que je fais la nuit, monsieur le ministre, ici, à l’Assemblée nationale, c’est celui de la réussite de l’action que nous avons entreprise, ce qui implique que les parlementaires jouent leur rôle de manière pleine et entière.
Je me réjouis donc des dernières paroles que vous avez prononcées. Je souhaite que nous puissions les mettre en oeuvre. Autrement dit, je souhaite une évaluation la plus rigoureuse, la plus rapide possible du CICE et, notamment, des dispositifs qui génèrent des effets d’aubaine, afin de les compenser et de les corriger, comme nous l’avons déjà fait, je le répète, s’agissant des cliniques privées – et dans ce cas, cela ne relevait d’ailleurs pas du café du commerce mais d’une décision du Gouvernement.
Vous retirez donc les amendements nos 745 et 746 rectifié , monsieur Guedj ?
Les amendements nos 745 et 746 rectifié sont retirés.
Madame la présidente, je souhaite prendre la parole pour répondre au Gouvernement.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
À ma connaissance, monsieur Bertrand, vous n’êtes pas signataire de l’amendement no 621
Vous souhaitez la parole pour un rappel au règlement, monsieur Mariton ?
Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance d’un quart d’heure pour que notre groupe puisse évaluer les conséquences des divergences et des écarts de stratégie extrêmement graves qui sont apparus au sein de la majorité. Il s’agit là d’un fait politique majeur qu’il convient d’analyser plus avant.
La suspension est de droit si vous avez la délégation du président de votre groupe. Je vous accorde une minute, puisque nous étions parvenus à la fin de la discussion sur ces amendements, et que nous allions passer au vote.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures seize.
Sur l’article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Nous sommes dans un débat essentiel. Toute la logique que vous développez depuis un certain temps, mesdames et messieurs de la majorité, consiste, on l’a bien compris, à faire payer les particuliers et les ménages, les familles pour verser le CICE aux entreprises. Je vous sais d’ailleurs gré, monsieur le ministre, de m’avoir communiqué ce document très exhaustif sur la répartition du bénéfice du CICE par secteur.
Pour ce qui est de tout le secteur du commerce, qui comprend aussi la réparation automobile et les motocyclettes, on en est à 3,5 milliards d’euros ! Cela veut dire que le seul bénéfice du groupe Carrefour doit être de l’ordre du milliard d’euros. J’aurais aimé en avoir la déclinaison par grands groupes – puisque, en dernière analyse, il s’agit de faire un chèque aux entreprises – dans le cadre des réponses à nos questionnaires.
En revanche, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question, très précise et pour le coup assez consensuelle, sur le cas des coopératives. Celles-ci, vous le savez, tiennent une place très importante dans le secteur agroalimentaire, particulièrement en Bretagne, région dont je suis l’élu et qui souffre énormément ces temps-ci. Les coopératives ne bénéficient pas du CICE, ce qui pose un problème de concurrence entre les différentes entreprises d’un même secteur. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous nous répondiez sur cette affaire. Elle se heurte, je le sais bien, à un obstacle européen, mais j’espère que vous nous montrerez la détermination du Gouvernement. Je crois pouvoir dire que vos éventuelles démarches seront soutenues par l’unanimité de cette assemblée. Mais, très clairement, il faut que nos entreprises coopératives, dont certaines sont très importantes, puissent avoir des réponses explicites et claires sur ce qu’elles toucheront au titre du CICE.
Essayons tout de même de revenir au modeste objet de l’article 7, qui est d’abaisser la TVA sur les billets de cinéma… Le taux est actuellement de 7 % et, à la suite de l’adoption de l’amendement sur le taux réduit, il descendra non plus à 5 % mais à 5,5 %, ce qui ne fait plus que 1,5 point de moins. Sur des tickets de cinéma vendus à 8, 9, ou 10 euros, selon les salles, selon l’endroit…
Cela peut même descendre à 6 ou 7 euros si c’est aidé par la commune. Combien représentera cette baisse ? Dix, douze centimes tout au plus. Pensez-vous un seul instant qu’une telle mesure sera efficace ? Non, et pour la même raison que celle évoquée tout à l’heure à l’appui de l’amendement Eckert : une baisse aussi réduite n’a aucun effet économique.
Deuxième question, pourquoi seulement le cinéma ? Beaucoup d’autres produits, biens ou services le mériteraient. Qu’est-ce qui justifie un tel traitement particulier ?
Je tenais à intervenir sur cet article 7, non pas tellement parce qu’il concerne la TVA sur le cinéma, mais précisément pour ce qu’il montre : L’introduction d’un article sur le seul taux applicable aux tickets d’entrée dans les salles de cinéma illustre bien en effet le problème qui se pose avec la TVA.
Il y a un peu moins d’un an, le CICE a été adopté et la TVA réformée. Cela a-t-il été fait un peu vite ? On voit en tout cas que des évaluations sont nécessaires.
En ce qui concerne la TVA, il avait été dit, notamment par le rapporteur général, si je ne me trompe, que l’on pourrait mettre à profit les dix mois qui nous séparaient de l’examen du budget de l’année 2014 pour rediscuter de la répartition des taux de TVA. De deux choses l’une : ou bien on procédait à une augmentation uniforme sans toucher aux catégories de produits assujettis au futur taux de 5%, 10% et 20%, on bien on refaisait la répartition. C’est cette deuxième option qui avait été retenue.
Les députés du groupe écologiste se sont beaucoup intéressés à tout ce qui relève du taux intermédiaire, qui passe de 7 % à 10 % ; cela inclut les transports en commun et un certain nombre de services publics. Je veux souligner à cette occasion que nous sommes très attachés à la question du logement. Il ne s’agit pas seulement en l’occurrence d’un service sur lesquels le prélèvement affecte directement le pouvoir d’achat – cela vaut aussi pour les autres –, il s’agit aussi d’un signal prix important, pour des montants importants, à un secteur, le bâtiment, qui en a beaucoup besoin. Je veux donc redire, avant l’examen des amendements qui portent sur cette question, que tant pour le logement social que pour la rénovation thermique, l’isolation des logements des particuliers, nous sommes très attachés à un retour à un taux réduit de 5 % ou de 5,5 %.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.
La séance est reprise.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 7, nos 845 et 957.
Mes chers collègues, j’ai déjà largement exposé mes arguments dans le cadre de mon intervention sur l’article 7. Quel est le sens de baisser de 7 % à 5,5 % – puisque nous venons de décider de maintenir le taux réduit à 5,5 % – la TVA applicable aux places de cinéma ? Cela ne fait plus que 1,5 % : c’est insignifiant !
Cela ne fait pas seulement 1,5 % : vous oubliez que le taux intermédiaire doit passer à 10 %.
Comment voulez-vous répercuter une baisse aussi faible sur des produits qui coûtent entre 6 et 9 euros ? Cela ne fera même pas dix centimes ! Une fois de plus, cette baisse de TVA sera captée. Or le but de cette mesure, tel qu’il est exposé, est de faire baisser le prix d’entrée pour les spectateurs. Tout cela se perdra.
Cet article pose un autre problème de fond : bien d’autres produits de première nécessité mériteraient le même traitement. Là encore, on bricole… Pourquoi uniquement le cinéma ?
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 957 .
L’amendement que je présente avec mes collègues Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin propose également de supprimer l’article 7.
Je rappelle d’abord que l’an dernier, la majorité a, à juste titre, voté dans le même temps la création du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, et l’augmentation des trois principaux taux de TVA pour le financer à partir du 1er janvier 2014. Nous avons approuvé ce dispositif.
Cette année, le projet de budget propose également que le secteur des salles de cinéma change de catégorie et soit considéré comme un bien de première nécessité, donc soumis à la TVA au taux réduit de 5,5 % au lieu de 10 % à compter du 1er janvier.
À nos yeux, ce serait faire un cadeau de 60 millions d’euros à ce secteur, sans aucun engagement de le répercuter sur le prix du billet d’entrée. J’ajoute que cela n’a rien à voir avec des mesures qui auront un réel effet de levier, comme celle de la baisse de la TVA à 5 % ou à 5,5 % dans le domaine du logement, que j’ai moi-même défendues avec plusieurs collègues de l’Assemblée nationale. L’État a récemment baissé la TVA applicable au livre à 5,5 % et le ministère a reconnu très récemment que la majorité des éditeurs avait décidé de ne pas répercuter cette baisse de TVA sur les prix de vente des livres…
Par ailleurs, ce secteur, comme tous les employeurs privés, bénéficie du CICE avec une ristourne d’impôt sur les sociétés potentiellement égale à 6 % de sa masse salariale. Là encore, la loi ne prévoit aucune contrepartie en matière d’emplois. Rien ne justifie ce double cadeau. La fréquentation des salles de cinéma n’est pas en danger : elle dépasse régulièrement les 200 millions d’entrées. Le principe de neutralité fiscale n’oblige en rien à aligner le taux de TVA du cinéma sur celui du spectacle vivant.
On ne peut pas aider indistinctement les grands groupes de cinéma et les autres, alors qu’on aurait pu éventuellement imaginer une mesure en faveur des cinémas associative, communaux, ou labellisés « art et essai ».
Des dizaines de secteurs économiques aimeraient voir reconnaître leur spécificité et ainsi bénéficier du taux réduit ou moyen de TVA. Tous ont bien en tête le cadeau fait aux salles de cinéma. Certains m’en ont parlé.
Cette décision est incomprise et vécue comme injuste. La fatigue fiscale se nourrit de ces petites injustices et de ce genre de mesures. C’est pourquoi nous demandons un meilleur calibrage du CICE. Un secteur comme celui du cinéma n’en a pas vraiment besoin, et le citoyen qui se rendra dans les salles n’en bénéficiera pas.
Je voudrais préciser les raisons pour lesquelles je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Concernant la TVA – j’ai bien entendu la remarque pertinente de notre collègue Éric Alauzet –, il y a eu beaucoup d’évolutions par rapport à la situation de décembre dernier ; premièrement, la TVA sur le logement social, dont on a annoncé la réduction du taux. Cela n’a pas encore été traduit dans les actes, mais nous le faisons ce soir. Et cela vaut non seulement pour la construction de logements sociaux, mais également pour les travaux dans ces logements.
Deuxièmement, le Gouvernement nous propose un dispositif sur le logement intermédiaire. Chacun reconnaît l’utilité du logement intermédiaire pour assurer la mixité dans les opérations de construction de logement : là aussi, le taux de TVA passera à 10 %.
Troisièmement, la TVA sur les travaux de rénovation énergétique – vous l’avez rappelée.
J’en viens à cette mesure sur le cinéma. À croire les dernières informations qui nous sont parvenues, le taux de fréquentation des salles sur les douze derniers mois a baissé de 9,2 % toutes catégories sociales confondues, et plus particulièrement chez ceux que l’on appelle les « CSP –». Il y a donc lieu de soutenir ce secteur.
L’ensemble des mesures que je viens d’évoquer représente à peu près 1 milliard d’euros de baisse de recettes de TVA par rapport aux 6,5 milliards prévus par la loi votée en décembre dernier, auxquels s’ajoutent les 750 millions d’euros induits par notre décision de maintenir le taux à 5,5 %. Autrement dit, nous avons baissé nos prévisions de recettes de TVA, contrairement à ce qui peut être dit ici ou là. Nous avions prévu en décembre 6,5 milliards d’euros d’augmentation de la TVA, nous serons probablement plus proches de 6 milliards lorsqu’on on fera la somme des mesures décidées en décembre dernier et de celles que nous adopterons ce soir – j’ai peut-être anticipé certaines décisions, mais chacun sait qu’elles devraient être confirmées.
Enfin, pourquoi s’aligner sur le taux du spectacle vivant ? La France plaide pour l’exception culturelle sur un certain nombre de biens et de services. Il serait, me semble-t-il, plus sage d’harmoniser les taux de TVA applicables dans le secteur culturel. Cela renforcera nos positions sur l’exception culturelle, à laquelle bon nombre d’entre nous sont attachés, dans la négociation des accords internationaux.
J’irai dans le sens du rapporteur général. L’argument principal est le suivant : si le cinéma n’est pas traité comme le livre ou le spectacle vivant ; on donne des arguments à l’Europe qui fait tout pour que ce secteur ne fasse pas partie de l’exception culturelle. C’est donc une bataille importante, qui justifie pleinement la baisse du taux de TVA.
Je voudrais compléter les excellentes argumentations du rapporteur général et de Pierre-Alain Muet, d’autant plus que Charles de Courson demandait des explications : pourquoi ne pas laisser le taux à 7 % et le descendre à 5,5 %, puisque l’écart n’est que de 1,5 %, dites-vous. Mais il n’est pas de 1,5 %, car le taux normal est de 10 %, non de 7% .
Ce sera ou 10 %, ou 5,5 % ; en tout cas ce n’est plus 7 % !
Mais là n’est pas l’objet principal de mon intervention. Je voudrais essayer de vous persuader, à travers les quelques amendements que j’ai déposés, que ce qu’on appelle communément les dépenses culturelles – notamment le cinéma, qui est une industrie à part entière – sont avant tout des éléments de compétitivité, d’investissement, et donc d’emploi et de PIB.
Je voudrais surtout rappeler ce qu’est le dispositif vertueux du financement du cinéma en France, qui est au coeur de l’exception culturelle : il ne sollicite à aucun moment le budget de l’État, puisqu’il est assis sur un compte de soutien alimenté par trois taxes et sur les obligations de chaînes de télévisions.
De ce fait, sur chaque billet de cinéma, dont le prix moyen était de 6,33 euros en 2012 – je me souviens que nous avions eu alors un débat auquel notre collègue Marc Le Fur avait pris part avec beaucoup de passion…
Sur un billet à 6,33 euros, 10,72 % sont versés au CNC dans une logique de redistribution et pour financer de nouveaux films. Autrement dit, si nous étions amenés à rester à ce taux de 10 %, chaque billet de cinéma serait taxé à 20,72 %. C’est pour éviter cela et arriver, en intégrant les 10,72 % qui vont au CNC, à un taux voisin de 15 % que le Gouvernement a pris la sage décision de nous proposer un taux de TVA réduit à 5 % ou 5,5 %. Voila la raison fondamentale.
Quand j’entends l’argument consistant à dire que cela coûtera moins cher d’aller voir les films américains qui ont du succès au box-office, je réponds : plus les films américains marchent, plus ils financent le cinéma français. C’est cela le coeur de ce dispositif vertueux
Enfin, pour répondre à Jean-Luc Laurent et essayer de la convaincre, j’ajoute que la fédération française de salles de cinéma a pris des engagements très fermes de baisse des tarifs d’entrées, notamment pour le jeune public.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Les dispositions de l’article 7 visent les salle de cinéma, mais on a oublié les cinémathèques et les festival de cinéma. C’est dommage : il y a quelque paradoxe à baisser la TVA sur les entrées dans des salles de cinéma commerciales, et de laisser de côté les cinémathèques et les festivals de cinéma, qui reposent le plus souvent sur une base associative. C’est donc vraiment un amendement de cohérence, dont l’impact budgétaire, vous le devinez, ne se comptera évidemment pas en millions d’euros.
Je crois que la commission n’a pas examiné cet amendement. Le rapporteur général découvre le sujet. Cela ne doit pas coûter très cher, me dit-on. Je n’ai pas d’évaluations.
Normalement le droit d’entrée doit donner accès à une salle de cinéma ; or, les festivals ne se déroulent pas toujours dans les salles de cinéma.
Le spectacle doit être constitué par la projection d’une oeuvre cinématographique ou d’un document audiovisuel. A priori, l’amendement porte sur quelque chose qui n’est pas d’une ampleur phénoménale. Je vais donc peut-être m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. –Rires et exclamations sur les bancs des UMP et UDI.
Monsieur le député, vous proposez de porter à 5,5 % le taux de TVA qui est applicable aux droits d’entrée dans les cinémathèques et les festivals de cinéma, à compter du 1er janvier de l’année 2014.
Comme vous le savez, le Gouvernement a pris des mesures simplificatrices en faveur du secteur culturel et de la création artistique. En effet, le livre et le spectacle vivant sont soumis au taux de TVA réduits de 5,5 % depuis le 1er janvier 2013.
Le présent projet de loi de finances vous propose également de soumettre au taux réduit de TVA à 5,5 % les droits d’entrée dans les salles de spectacle cinématographiques : nous sommes là au bout de notre effort pour accompagner, à travers ces taux de réduit de TVA, l’exception culturelle française.
Je ne peux en revanche être favorable à votre proposition. S’agissant des cinémathèques, leurs activités pouvant être variées, seule la part du droit d’entrée correspondant à la projection de films programmés dans leurs salles peut relever du taux de TVA réduit à 5,5 %. En revanche, la part des droits d’entrée pour les lieux d’expositions et les musées relèvent du taux de 7 % – 10 % par conséquent à compter du 1er janvier 2014. Il ne peut pas être envisagé de taxer différemment une même exposition selon l’endroit où elle a lieu.Ce serait directement contraire au principe de neutralité de la TVA, selon lequel deux biens ou deux prestations similaires doivent supporter le même taux. Cela nous exposerait donc à une condamnation communautaire dans un domaine où la Commission européenne, comme vous le savez, est particulièrement attentive et sourcilleuse.
S’agissant des festivals de cinéma, ils bénéficient déjà du taux réduit lorsqu’ils se déroulent dans des salles de spectacle cinématographiques. Au surplus, l’accès est gratuit pour la plupart des festivals de plein air : ils ne sont par conséquent pas soumis à la TVA.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement. Si cela n’était pas possible, je demanderais le rejet.
Si l’amendement est imprécis ou mal rédigé, je le conçois et l’accepte parfaitement. Mais, si le Gouvernement l’accepte, je suis prêt à le repréciser afin qu’il ne vise que la part du droit d’entrée correspondant à la projection de films dans une cinémathèque, et exclut les musées et lieux d’exposition. Je retire, en conséquence, cet amendement pour le réécrire. Mais je prends en compte l’engagement du ministre ou du moins son acquiescement si cela ne concerne que des projections cinématographiques.
L’amendement no 201 est retiré.
Je me permettrais, si vous m’y autorisez, madame la présidente, de vous associer puisque vous n’êtes pas actuellement en mesure de défendre votre amendement, identique au mien.
Sourires.
Ce n’est en rien de la provocation, puisque Sandrine Mazetier a déposé le même amendement que le mien. Or elle ne peut le défendre, puisqu’elle préside notre séance.
Je défendrai donc, si vous me le permettez, madame la présidente, notre amendement commun. Cet amendement vise à ce que le taux de TVA applicable aux abonnements à la télévision payante soit ramené de 10 %, tel qu’il est prévu au 1er janvier 2014, à 5,5 %. Pour faire simple et vite, parce que ce sujet a été souvent évoqué depuis l’année dernière, je préciserai que ce taux de TVA concerne principalement Canal Plus.
Si cet amendement a été déposé, c’est non seulement pour prendre en compte la situation actuelle de Canal Plus, objet d’une concurrence sauvage de la part d’une autre chaîne payante – BeIN TV – qui, vous le savez, bénéficie de fonds qataris sans limite, mais aussi parce que vient d’être signée, ce qui est une bonne nouvelle, à l’issue de négociations extrêmement longues, une convention collective pour le cinéma qui aura des conséquences sur les films à petit ou à moyen budget.
De ce fait, le maintien d’un taux de TVA à 10 % aurait pour conséquence de faire logiquement baisser le chiffre d’affaires de Canal Plus, donc de réduire ses obligations d’investissements. Je pense qu’il pourrait donc être intelligent, et j’appelle d’ailleurs le Gouvernement à le faire, de revenir au taux réduit à 5,5 % pour Canal Plus comme c’était le cas avant que ce taux ne soit porté à 7 %, quitte, et c’est un engagement que Canal Plus a déjà pris par la voix de ses dirigeants, à ce que ses obligations d’investissements dans la création cinématographique et audiovisuelle augmentent en conséquence.
Je n’irai pas ce soir jusqu’à présenter un sous-amendement qui pourrait revoir à la hausse, via un décret, les obligations d’investissements de Canal Plus, mais, je le répète, il ne faut pas considérer cet amendement comme une dépense culturelle aux yeux de certains inutile, à plus forte raison en temps de crise. Au-delà de l’exception culturelle et au-delà du cinéma français dont nous sommes si fiers, il y va d’une industrie, des investissements, de la compétitivité, des emplois et d’une part de PIB.
Je vais détailler les raisons pour lesquelles je suis opposé à l’amendement présenté par vous-même, madame la présidente, et par notre collègue Patrick Bloche. Premièrement, le résultat opérationnel de Canal Plus, s’il a, certes, baissé de 5 % en 2012, demeure encore significativement positif puisqu’il s’élève à 663 millions d’euros. Deuxièmement, lorsque la TVA est passée de 5,5 % à 7 %, les abonnés ont été informés par lettre – je suis moi-même abonné historique à Canal Plus – que l’augmentation de la TVA conduisait Canal à augmenter ses tarifs de 1 euro. Cela n’a pas totalement déstabilisé ma vie personnelle ; cela dit, comme j’aime les chiffres, j’ai calculé qu’une augmentation d’un point et demi pour un abonnement de 38 ou 39 euros à l’époque représentait environ une hausse de 50 centimes, alors que j’étais royalement augmenté de 1 euro.
J’ai donc trouvé la méthode relativement cavalière… Je l’ai d’ailleurs dit au président Méheut qui a dû rencontrer ces derniers jours 80 % des députés ici présents.
Troisième raison : l’argument sur la production cinématographie et l’appui que Canal Plus apporte au cinéma est un bon argument. Canal Plus a ainsi consacré, en 2011, 171 millions d’euros au soutien des oeuvres cinématographiques et 73 millions au cofinancement des oeuvres audiovisuelles, ce qui représente 244 millions d’euros. TF1, M6 et France Télévisions ont, pour leur part, consacré 815 millions d’euros aux oeuvres cinématographiques, mais pas forcément au cinéma, les séries télévisées auxquels s’intéressent certaines de ces grandes chaînes étant également des oeuvres cinématographiques.
Il est vrai que Canal Plus concentre ses aides sur le secteur du cinéma, mais les autres diffuseurs de télévision participent aussi à la création. On connaît d’ailleurs le glissement qui s’est opéré : l’audiovisuel n’est pas uniquement, et de loin, constitué de films. En effet, les séries télévisées sont, à l’heure actuelle, en très sensible évolution. Tous les grands journaux l’ont encore souligné ces derniers jours.
Telles sont les quelques raisons pour lesquelles je pense que, compte tenu du contexte budgétaire, cette modeste mesure d’environ 60 millions d’euros ne peut être intégrée dans cette loi de finances. Je recommande personnellement de ne pas adopter cet amendement.
Mon argumentation sera la même que celle de M. le rapporteur général. Les éléments des finances publiques et la difficulté à gager une telle dépense, même s’il est légitime de s’interroger sur son opportunité et sur ses motivations, ne permettent pas de donner une suite favorable à cet amendement.
Je remercie le rapporteur général et le ministre de leur réponse et de leur compréhension. Ils ont, en effet, pris en compte l’apport historique du groupe Canal Plus en termes d’investissements dans le domaine audiovisuel et essentiellement cinématographique pour Canal en tant que tel. Je prends acte des contraintes budgétaires que nous connaissons tous. La baisse du chiffre d’affaires de Canal Plus entraîne une diminution de ses obligations cinématographiques, ce que je regrette évidemment.
Je rappelle que sur les 815 millions évoqués par le rapporteur général que TF1, M6 et France Télévisions consacrent au cinéma et à l’audiovisuel, France Télévisions apporte une contribution décisive puisqu’elle s’élève à 500 millions d’euros. Ces 500 millions sont, bien entendu, financés par les Français principalement au travers du paiement de la redevance. La logique est autre pour Canal Plus, et ce, je le rappelle, dans un secteur très concurrentiel. L’argument de BeIN TV ne saurait être secondaire non seulement dans le domaine du cinéma, mais aussi dans celui des droits sportifs. Peut-être la représentation nationale sera-t-elle amenée à s’en saisir un jour. Quoi qu’il en soit, près avoir entendu les arguments du ministre et du rapporteur général, le débat s’étant déroulé sereinement, je retire cet amendement.
Je me suis associé au remarquable travail effectué par le président de la commission des affaires culturelles pour que le taux de TVA permette au cinéma d’être accessible aux familles. J’ai défendu cette idée et je n’ai pas de raison d’en changer, car c’est une bonne chose. Nous devons prendre en compte le fait qu’il existe non seulement des grands réseaux de cinéma, mais aussi des réseaux plus modestes dans de plus petites villes, qui souvent font appel à des bénévoles et qui, plus que d’autres, ont besoin de pratiquer des prix accessibles.
En revanche, je ne m’associe pas du tout à la bonne manière que voulait faire notre président de commission à Canal Plus, entreprise prospère comme l’a parfaitement souligné le rapporteur général. Je crains également que cette bonne manière ne procède d’une sorte d’échange quelque peu complexe. On se rappelle, en effet, la mauvaise manière faite par notre président des affaires culturelles à une filiale de Canal Plus, en l’espèce à i>Télé, puisqu’il a donné à LCI la possibilité de devenir une télévision gratuite. Je crains que tout cela ne soit un jeu quelque peu compliqué dans lequel je ne souhaite pas que nous entrions…
Mais non, le jeu est très simple : c’est la mainmise sur les médias qui se prépare !
L’amendement no 85 est retiré.
Cette troisième tentative peut être la bonne, d’autant que son impact budgétaire est très limité. Il s’agit de revenir au taux de TVA réduit, donc sans doute à 5,5 %, pour les cessions de droits d’auteurs. C’est vraiment prendre en considération la vie et le pouvoir d’achat d’un auteur aujourd’hui. Cet amendement devrait donc trouver, je l’espère, un écho favorable auprès du rapporteur général et du ministre.
Je crains, monsieur Bloche, que votre espérance ne soit déçue… Le coût de votre amendement fait également un peu peur, puisqu’il s’élève à 55 ou 60 millions d’euros. Le contexte budgétaire ne nous le permet guère. Mais je vous invite à persévérer : il vous reste d’autres amendements, plus ceux de Pierre-Alain Muet de vous-même, qui viendront plus tard !
J’aimerais revenir un instant sur la situation de Canal Plus, car nous devons être clairs – c’est le cas de le dire – et le sujet est important. J’ai eu de longs échanges avec MM. Méheut, Paolini et Pflimlin qui viennent régulièrement plaider leur cause. Je me suis également entretenu avec la ministre Filippetti sur la production audiovisuelle et je nous invite à travailler sur ce sujet. La production cinématographique de la télévision publique dont vous avez vous-même salué l’ampleur, même s’il s’agit moins souvent de films, ne donne pas la possession des droits de diffusion : elle ouvre seulement droit à un certain nombre de diffusions gratuites. Ensuite, cela lui échappe complètement.
Il y a là, me semble-t-il, une différence entre les investissements dans le cinéma, où Canal Plus bénéficie directement du retour sur investissement quand, par bonheur, cela marche bien, et les productions audiovisuelles du cinéma public qui, elles, ne créent pas de patrimoine. Pour certaines séries, d’ailleurs, les droits sont devenus très faciles à acquérir par d’autres chaînes. Ces séries sont ainsi diffusées par les concurrents sans que celui qui a largement participé à sa production ne s’y retrouve. Nous devrions nous pencher sur ce sujet également.
Je remercie le rapporteur général d’avoir repris le débat sur l’amendement précédent portant sur la TVA supportée par Canal. En revanche, cher collègue Le Fur, je ne vois pas très bien le rapport avec le fait que le CSA puisse à l’avenir être en mesure, via une modification d’autorisation, de donner la possibilité à une chaîne payante de devenir gratuite.
Je reviens sur la précision que vous avez apportée, monsieur le rapporteur général, car c’est effectivement un sujet très importantl. Je tenais à vous informer que la commission mixte paritaire qui s’est réunie mardi pour examiner le projet de loi sur l’audiovisuel adopté en première lecture par l’Assemblée nationale et par le Sénat a maintenu un amendement portant sur la relation producteurs-diffuseurs, adopté au Sénat à la suite d’un rapport présenté par le sénateur Plancade et qui avait fait débat. J’espère que cela permettra à ce dossier d’évoluer dans le sens que vous souhaitez, sans que cela bloque la circulation des oeuvres, ce qui serait évidemment dommageable.
Enfin, comme vous l’avez dit, sachant que plusieurs de mes amendements viendront ultérieurement, qui pourraient être accueillis plus favorablement, je retire l’amendement no 197 .
L’amendement no 197 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 663 .
L’amendement no 663 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 958 .
Au regard de la discussion que nous venons d’avoir et des arguments que j’ai fait valoir, il me paraîtrait opportun qu’un rapport précise l’impact du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, mais aussi du passage au taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée pour le secteur des salles de spectacle cinématographique. Le double avantage dont celui-ci est appelé à bénéficier mérite d’être évalué pour nous permettre d’engager une discussion sur des contreparties, notamment en termes d’emploi.
Monsieur Laurent, vous demandez un rapport sur l’impact du CICE et de la baisse de la TVA pour les salles de cinéma. J’avais déjà procédé à une consultation des exploitants de salles de cinéma. Il en ressort que, dans le contexte de baisse que j’évoquais tout à l’heure, le surcoût de TVA représente dans une ville de 20 000 habitants ayant un cinéma réalisant 100 000 entrées, autrement dit une petite exploitation, quatre mois de salaire net versé aux salariés, le bénéfice du CICE ne compensant que de 10 à 20 % le surcoût de TVA selon les entreprises. Les billets sont déjà soumis à une taxe spécifique de 12,2 %, versée au CNC, comme on l’a rappelé tout à l’heure. Quant aux données sur le prix du billet, l’âge ou le milieu social, elles figurent chaque année de façon extrêmement détaillée dans les rapports du CNC. Le document que vous demandez me semble un peu superfétatoire par rapport à ceux que produit le CNC ; je suis donc plutôt défavorable à votre amendement.
L’amendement no 958 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 7, amendé, est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Nous commençons par une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 16 .
Pour encourager l’utilisation du bois énergie, du bois de chauffage, la loi d’orientation du 5 janvier 2006 avait permis d’appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % à cette filière. Lors de l’examen de la loi de finances rectificative de 2012, votre majorité a fait passer le taux de TVA à 7 %.
Par la suite, nous avons eu droit à deux déclarations un peu opposées : le Gouvernement a annoncé un grand débat lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2014 sur l’évolution éventuelle du périmètre des différents taux de TVA, débat qui viendrait en son temps – c’est le moment ; mais dans le même temps, le ministre de l’agriculture a fait savoir aux professionnels de la filière que le taux de la taxe sur la valeur ajoutée applicable au bois de chauffage, de 7 % en 2013, serait porté à 10 % en 2014, dans le cadre de la consolidation de la situation budgétaire engagée par le Gouvernement.
Cette décision va fragiliser les entreprises productrices de bois de chauffage et, surtout, en totale contradiction avec le choix initial, favoriser le commerce illégal et le marché informel du bois bûche. Actuellement, le marché informel représente, selon les sources, entre 32 et 35 millions de mètres cubes par an, soit entre 48 et 52 millions de stères vendus. Si l’on retient un prix moyen de 60 euros du stère, cela représente 3 milliards d’euros, qui échappent totalement à la TVA.
C’est la raison pour laquelle il faut revenir à un taux, logique, de 5,5 %, ce qui nous permettra de lutter contre le commerce illicite du bois et de valoriser une filière qui en a vraiment besoin.
Je partage tout à fait l’analyse faite par Mme Dalloz. Vous voulez faire passer la TVA sur le bois de chauffage à 10 %. Les victimes de cette décision seront des gens modestes, parce que ce sont des gens modestes qui se chauffent au bois.
Sourires.
Bien sûr ! Vous avez parfaitement compris.
Qui seront également les victimes ? Les gens naïfs qui ont cru ce qu’on leur a dit pendant des années, qu’il fallait passer à un chauffage plus naturel, plus écologique, croyance jusqu’alors confirmée par la fiscalité, qui encourageait les investissements dans les poêles à bois.
Une telle décision choquera nos compatriotes.
Comme l’a dit Mme Dalloz, cela risque de se traduire par une forte augmentation d’un commerce informel, au noir.
Je constate avec plaisir que des amendements identiques à celui que je défends ont été déposé par d’autres, dont nos collègues de l’UDI, nos collègues écologistes, et jusqu’à Régis Juanico, qui est tout de même, me semble-t-il, une des autorités du groupe socialiste…
Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC
Sourires.
Sourires.
En tout état de cause, il y a une logique à conjuguer nos efforts pour éviter que les gens modestes, qui doivent se chauffer au bois, se retrouvent à payer les conséquences néfastes du CICE que vous décidez par ailleurs.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 214 .
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 537 .
J’ai déjà eu l’occasion, lorsque je suis intervenu sur l’article 7, de regretter qu’il n’y ait pas eu une remise à plat plus systématique de l’application des trois nouveaux taux de TVA qui seront votés dans ce budget.
Disons-le clairement : il y a des modes de chauffage vertueux, le bois-énergie en fait partie. Il y en a d’autres qui ne le sont pas, et il faut donc donner un signal clair. La contribution climat-énergie dont nous avons déjà un peu parlé en est un pour les énergies carbonées. Nous savons également que nous avons un très gros problème de chauffage électrique, qui a été beaucoup trop développé dans notre pays. Et comme ce sont souvent des propriétaires bailleurs qui l’ont installé, les locataires en sont par la suite prisonniers et le paient très lourdement.
Il y a un système qui n’est pas assez développé dans notre pays, c’est le chauffage au bois. Nous avons de grandes ressources, mal exploitées, il faut bien le dire, et il y a des progrès à faire. Pour cela, il faut des débouchés et le chauffage au bois en fait partie. C’est de surcroît une ressource de circuit court, comme on le dit souvent. Lui appliquer un taux de TVA de 5,5 % au lieu de 10, puisque nous passons de 7 à 10 %, serait un bon signal. Je rappelle que, lors de la dernière législature, nous nous étions déjà élevés contre cette augmentation de 5,5 à 7 %, et nous avions plaidé la cause du bois-énergie.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 881 rectifié .
La TVA est l’impôt injuste par excellence, car il touche dans les mêmes proportions toutes les catégories sociales de la population. Ce que l’on attendrait logiquement d’un gouvernement de gauche, c’est qu’il allège la taxation pesant sur les plus pauvres, la TVA sur les produits de consommation courante, par exemple, et augmente le taux de la TVA pesant sur les produits consommés par des catégories les plus aisées.
Le bois du chauffage sera taxé au 1er janvier à un taux de 10 % alors que la fourniture de chaleur produite à partir de la biomasse ou des déchets, par exemple, le sera à 5,5 %. Dans un souci d’équité et afin de favoriser l’usage des énergies renouvelables, nous proposons de le taxer à 5,5 %.
Quel est l’avis de la commission sur cette première série d’amendements identiques ?
La commission n’a pas retenu ces amendements, pour plusieurs raisons.
Je ne vais pas entrer dans un débat sur la nocivité ou non du bois utilisé comme bois de chauffage. Le caractère protecteur de l’environnement de l’utilisation du bois dans le chauffage domestique,…
Exclamations sur divers bancs.
Mes chers collègues, faites-moi au moins le crédit de penser, je crois l’avoir de temps en temps démontré, que je regarde en général plutôt de près les dossiers qu’on me prépare. Selon certaines études, comme celles d’Airparif, il y a, notamment dans la région parisienne, des émissions de particules ; ce n’est donc pas un chauffage spécialement vertueux.
Murmures sur divers bancs.
J’ai seulement dit que c’était controversé ; je ne prends pas parti, je ne suis pas un spécialiste de ces questions
De nombreuses autres sources d’énergie, le fioul et autres, sont soumises à un taux de TVA de 20 %. Un taux à 10 % représente donc tout de même un avantage. L’un d’entre vous a évoqué les réseaux de chaleur. Si le bois est utilisé dans des réseaux de chaleur, il sera taxé à 5,5 %.
Pour toutes ces raisons et bien d’autres encore, la commission est défavorable à ces amendements.
Ces amendements proposent de soumettre au taux réduit de 5,5 % de TVA à compter du 1er janvier 2014 le bois de chauffage, les produits de la sylviculture agglomérés et les déchets de bois destinés au chauffage. Vous souhaitez ainsi favoriser le bois par rapport aux autres sources d’énergie, notamment les hydrocarbures et l’électricité.
Le Gouvernement, soucieux de favoriser la transition énergétique, préserve les mesures fiscales favorisant le bois en matière de TVA. Comme vous le soulignez, le code général des impôts soumet les ventes de bois de chauffage et produits assimilés au taux réduit de 7 % de TVA, 10 % à compter du 1er janvier 2014, à la différence des livraisons d’hydrocarbures ou d’électricité, qui sont pour leur part soumises au taux normal.
En outre, la fourniture de chaleur distribuée par réseau, lorsqu’elle est produite au moins à 50 % à partir de la combustion du bois, est déjà soumise au taux réduit de 5,5 %.
Enfin, l’abaissement du taux de TVA de 7,7 à 5,5 % aurait un coût budgétaire non négligeable à l’heure où la réduction des déficits publics demeure pour nous un objectif. Cela dit, nous faisons des efforts en proposant un taux réduit pour la rénovation thermique, ce qui représente une forte dépense fiscale.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de retirer ces amendements. Sinon, je serai obligé de leur donner un avis défavorable.
Il faut mettre un peu de rationalité dans ce débat. Les conditions de combustion du bois sont souvent très imparfaites. Le chauffage au bois est une des sources majeures de pollution, de manière tout à fait établie et reconnue, en Île-de-France, mais aussi dans d’autres régions. L’avantage fiscal ainsi demandé est donc, au regard de la pollution dégagée en tout cas, injustifié. Si le sujet est de favoriser l’usage du bois de chauffage indépendamment de son effet sur la pollution, c’est audible, mais si l’on part du raisonnement qu’il faut encourager l’usage des modes de chauffage non polluants, l’usage du bois n’est pas, dans les conditions les plus fréquentes de combustion, le plus raisonnable pour lutter contre les émissions de particules.
J’ai pensé un moment, au début de son intervention, que M. Mariton avait été touché par la grâce, mais la chute était malheureusement décevante. Sur le bilan carbone, le bois a un effet neutre, donc bénéfique. En ce qui concerne les poussières, cela dépend des installations. Le bois est un chauffage très ancien, mais son usage industriel est beaucoup plus récent. Les normes ont tardé à se mettre en place, elles sont maintenant adaptées, et les chaudières les plus récentes répondent parfaitement aux normes de rejet. En tout cas, les poussières rejetées par le chauffage au bois sont bien moindres que celles rejetées par l’automobile.
Quant à la TVA à 5 % sur les réseaux de chaleur, dès lors qu’il y a une production minimale de 50 % liée aux énergies renouvelables ou énergies fatales, elle porte sur l’abonnement.
Je vais maintenant appeler à défendre plusieurs amendements, qui peuvent être soumis à discussion commune avec les précédents.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 205 rectifié .
Il est défendu. Je n’ai rien à ajouter à l’excellent plaidoyer de notre collègue Marc Le Fur, qui a su enflammer l’hémicycle sur la question du bois de chauffage.
Sourires.
Sourires.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 642 rectifié .
Je ne comprends pas pourquoi notre rapporteur général est si dubitatif quant à l’intérêt du chauffage au bois, de même que notre polytechnicien favori Hervé Mariton.
Sourires.
Sur le plan scientifique, il est établi depuis très longtemps que les forêts occidentales sont des pièges à carbone. Certes, ce n’est pas le cas de la forêt amazonienne, ceux qui ont fréquenté la forêt amazonienne le savent. Il ne faut donc pas dire « toutes les forêts ».
Par ailleurs, ceux qui connaissent un peu les réalités du terrain savent bien qu’un phénomène sévit dans le Jura, dans la Marne, en Bretagne et dans bien d’autres endroits : le trafic de bois.
Si donc nous portons le taux de TVA sur le bois à 10 %, nous allons avoir affaire à une recrudescence du « black ». Par conséquent, si nous le descendons à 5 % ou 5,5 %, nous aurons de meilleures recettes car il y aura très peu de black. Voilà pourquoi, chers collègues, il faut appuyer ces amendements qui proposent d’appliquer le taux réduit au bois de chauffage
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 946 .
Notre groupe a déposé le même amendement contre l’augmentation du taux de TVA, pour trois raisons. Tout d’abord, cette augmentation est préjudiciable au pouvoir d’achat des ménages les plus modestes, qui utilisent le plus le bois de chauffage. Ensuite, c’est une énergie renouvelable, et nous devrions inciter davantage les gens à se chauffer au bois, bien meilleur que le fioul et le gaz, même si l’on peut entrer dans des débats. Enfin, il faut éviter de favoriser le trafic de bois, qui existe déjà.
Monsieur le rapporteur général, vous avez déjà donné l’avis de la commission sur les amendements identiques. L’avis sur les amendements qui viennent d’être défendus est-il le même ?
Il s’agit de rédactions légèrement différentes, et je ne souhaite pas relancer le débat. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le bilan carbone global, sur les transports, souvent liés malheureusement, sur la sur-utilisation de certaines forêts pour fabriquer des pellets ou autres, comme dans les Vosges, en Lorraine. Vous êtes tous des spécialistes de ces questions. J’ai essayé de poser le problème en comparant avec d’autres produits énergétiques. Il se trouve qu’il existe encore un avantage pour le bois, mais nous n’avons pas les moyens d’aller plus loin sur les taux de TVA.
Nous n’allons pas passer la soirée sur ce point, mais je souhaite tout de même faire deux remarques, une sur le fond et l’autre sur la forme.
Sur le fond, je trouve assezmalvenu que l’on mette en cause l’intérêt et les vertus du chauffage au bois au détour du débat sur ces amendements. Ou alors, mettons tout sur la table, à ce moment-là, c’est un autre débat qui va bien va au-delà du débat fiscal : c’est le débat énergétique. Nous l’aurons sûrement avec M. Mariton ; lui préfère les centrales nucléaires et c’est son droit, mais en matière de danger et de risques pour la santé, nous avons notre dose !
Monsieur le rapporteur général, vous étiez un partisan de la hausse des taxes sur le diesel, dont tout le monde sait qu’en matière de particules fines, dans les villes en particulier, c’est autre chose que le chauffage au bois !
Eh bien si ! Regardez les statistiques ! Regardez-les ce qu’il en est dans les grandes villes !
Arrêtez de dire n’importe quoi, alors que le chauffage au bois est souvent utilisé dans les zones rurales.
Enfin, sur la forme, monsieur le rapporteur général, j’admire votre flegme. Lorsqu’il s’agissait de tickets de cinéma, tout le monde s’est épanché sur les vertus fondamentales d’un taux peu élevé ; mais quand il s’agit d’un bien de nécessité, du chauffage, de quelque chose de fondamental pour les ménages, on balaie cela d’un revers de main !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Ce sont des bobos parisiens, ils ne connaissent pas le peuple français !
Mais voilà, c’est ainsi, c’est normal sitôt que l’on débat des taux de TVA…
Je trouve extraordinaire cette façon dont on parvient à convoquer la science dès lors qu’il s’agit de jouer un mauvais tour aux contribuables…
Sourires.
C’est systématique ! Le diesel n’est pas bon selon la science : on augmente donc l’impôt sur le diesel. À présent, on essaie de trouver je ne sais quel argument pour justifier une augmentation de l’impôt sur le bois. Le bois, c’est la proximité. Un certain nombre de gens passent ici leur temps à développer des arguments sur la proximité. Plus récemment, on a inventé une nouvelle expression : l’économie circulaire. Eh bien, nous sommes en plein dedans ! Vous devriez donc adhérer aux amendements que nous défendons
Ajoutons qu’augmenter la TVA sur le bois, c’est une mauvaise manière faite au monde rural, une fois de plus ! On pourrait en faire la liste de ces décisions néfastes dont il est victime : en voilà une, très clairement identifiée, puisque c’est essentiellement le monde rural qui utilise le chauffage au bois.
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je vois dans votre réponse une injustice de plus. Vous nous répondez que les réseaux de chaleur dont le bois est à l’origine ne seront pas imposés comme le bois « brut ». Ainsi, la solution collective est épargnée sur le plan fiscal tandis que la solution familiale est directement frappée. Ce n’est ni satisfaisant ni équitable.
Les amendements identiques nos 16 , 28 , 214 , 216 , 537 , 881 rectifié et 946 , ainsi que les amendements nos 205 rectifié et 642 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Avant d’entrer dans le détail, je souhaite préciser que nous sommes très cohérents en matière de TVA. Nous avons toujours considéré que, s’il fallait l’augmenter, cela devait se faire sur le taux normal, car il s’agit pour partie de produits importés, ce qui nous donnait l’occasion de protéger nos entreprises, mais qu’il ne fallait pas augmenter le taux intermédiaire.
Or voilà qu’on nous propose une augmentation sensible qui ne sera pas du tout appréciée de nos compatriotes : l’augmentation de la TVA sur les animaux de compagnie. J’entends déjà les rires fuser dans l’hémicycle ; mais les animaux de compagnie, cela compte pour un certain nombre de nos compatriotes.
Sourires.
Qui plus est, vous allez porter préjudice aux professionnels de ce secteur, : il y en a, et ils sont déjà concurrencés par des gens qui vendent au black, comme on dit, et qui échapperont à l’augmentation de la TVA.
Soyons raisonnables. Il y a toute une économique filière autour de l’élevage canin, autour d’autres animaux de compagnie.
C’est important pour un grand nombre de Français. Évitons donc cette augmentation. Vous aurez vraiment tout fait pour embêter nos compatriotes. Rappelons la formule que je n’utiliserai pas complètement et qui fut utilisée par le président Pompidou !
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 411 .
Le rapporteur général a beaucoup d’affection pour les animaux de compagnie,…
Sourires
…mais je dois appeler votre attention sur une problématique importante, identique à celle que nous avons connue sur la filière cheval – on peut faire du cheval pour l’élevage, pour le sport…
Sourires.
Nous avons eu un contentieux avec Bruxelles à propos du cheval ; or je vous indique que, sur la question des animaux de compagnie, la Commission européenne considère actuellement que l’application du taux réduit est contraire aux dispositions de la directive TVA.
Malgré de longues discussions engagées entre Paris et Bruxelles, la Commission européenne a engagé une procédure d’infraction à l’encontre de la France. Le ministère de l’agriculture vient donc d’indiquer aux éleveurs que le taux de TVA applicable aux ventes d’animaux de compagnie fera, je cite, « vraisemblablement l’objet dans les mois à venir d’un relèvement pour le porter à hauteur du taux normal en juillet 2013 ».
Nos amis bruxellois n’ont pas trouvé matière à justifier un taux réduit de TVA pour les animaux de compagnie et je ne souhaite pas un contentieux avec la Commission sur ce point.
Nous avons mesuré ce que pouvait en coûter à l’occasion d’autres affaires. C’est un enjeu d’une centaine de millions d’euros, selon certains professionnels de la filière.
Mesdames et messieurs les députés, vous proposez de faire passer le taux de TVA applicable à l’élevage et aux ventes d’animaux domestiques de 10 % à 5 %, à compter du 1er janvier 2014. Il faut tout d’abord savoir que la France est le seul des vingt-huit États membres à appliquer un taux réduit de TVA dans ce cas. Dès lors que l’application du taux réduit de TVA à cette catégorie d’opérations n’est pas prévue dans la directive TVA, cette mesure est clairement contraire au droit communautaire. La Commission européenne menace d’ailleurs les autorités françaises d’une mise en demeure qui aboutirait très rapidement à une condamnation de la France par la cour de justice de l’Union européenne. Or, comme vous le savez, nous avons réussi ces dernières années à sortir d’un certain nombre de contentieux européens fort coûteux pour les finances publiques et nous nous sommes engagés à ne pas prendre de dispositions législatives qui conduiraient à en ouvrir de nouveaux. Dans ces conditions, vous comprendrez qu’il ne peut être question d’abaisser le taux de TVA à 5 % pour ces opérations. Du reste, afin d’éviter toute condamnation, la France a décidé de relever le taux de TVA sur les ventes d’animaux au cours de l’année 2014 pour se mettre en conformité avec la réglementation européenne.
C’est une question fondamentale. J’avance un peu sans filet, puisque je ne connais pas parfaitement sur ce sujet la position de mon groupe, dont je ne doute pas qu’elle sera précisée avant le vote.
Sourires.
Heureusement que ma collègue Karine Berger, spécialiste de l’économie dans mon parti, m’a donné quelques éléments indicatifs. Vous dites dans votre amendement, monsieur Le Fur, qu’il existe un risque d’entrée en masse sur le territoire de chiots et de chatons issus de l’importation. Pour bien vous comprendre, au-delà du débat juridique avec Bruxelles, je voudrais savoir à quels animaux vous faites référence. S’agit-il des lévriers afghans, des bergers allemands, des pékinois ou encore des siamois ?
Rires.
Nous devons savoir de quelles espèces nous serions menacés ! Pour ma part, j’adore les chats siamois et je ne doute pas qu’il y ait dans notre assemblée d’autres amateurs, qui se découvriront peut-être…
Mêmes mouvements.
Et souvenons-nous du débat sur la TVA sociale. Vous l’avez défendue en soutenant que c’était la meilleure manière de lutter contre les produits importés.
Ne pensez-vous pas que ce raisonnement pourrait valoir ici, et qu’une TVA à 19,6 %, de ce point de vue, serait le meilleur barrage contre la possible menace d’une invasion de bergers allemands ?
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
La séance est levée, le vendredi 18 octobre, à zéro heure cinquante-cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
