Séance en hémicycle du 14 janvier 2016 à 21h30

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Paul Molac et plusieurs de ses collègues relative à l’enseignement immersif des langues régionales et à leur promotion dans l’espace public et audiovisuel (nos 3288, 3359).

La parole est à M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, depuis 2008, l’appartenance des langues régionales au patrimoine de la République est reconnu par l’article 75-1 de la Constitution ; or, depuis cette date, aucune loi n’a mis fin à l’hémorragie de locuteurs à laquelle elles font face. Pourtant, encore très récemment, nous en avions l’occasion, par le biais du projet de loi constitutionnelle tendant à autoriser la ratification de la Charte européenne des langues régionales, mais il a été rejeté par le Sénat le 28 octobre dernier, alors que la proposition de loi de même objet avait été adoptée à une large majorité – 361 voix contre 149 – à l’Assemblée nationale.

Cette position, au mieux indifférente et passive, au pire hostile, est intenable. Elle est intenable vis-à-vis de nos partenaires. Comment faire tant pour la francophonie, au nom de la diversité linguistique mondiale, et ne rien faire pour protéger l’exceptionnel patrimoine que constituent les soixante-quinze langues régionales menacées de disparition ? Presque tous nos voisins ont adopté une législation favorable. En France, on a réalisé, il est vrai quelques avancées,…

Pas grand-chose !

…en particulier avec le gouvernement actuel, mais il reste encore énormément à faire.

En conséquence, le déclin des langues régionales sera bientôt quasi inexorable : 12 % des Français parlent aujourd’hui, même occasionnellement, une autre langue que le français, alors qu’ils étaient 26 % à le faire dans leur enfance ; 75 % des adultes qui parlaient enfant une langue régionale ne le font plus du tout. Entre les générations nées en 1930 et celles nées en 1980, le nombre de personnes capables de s’exprimer en langue régionale a été divisé par deux pour le basque, par trois pour l’alsacien et par dix pour le breton.

Cette position est surtout intenable vis-à-vis des cinq millions de locuteurs qui demeurent, dont il est indécent de considérer qu’ils formeraient des dissidents du corps national et insultant de prétendre qu’ils maîtriseraient moins que les autres le français. Apprendre une langue régionale, ce n’est pas désapprendre le français ; l’étude concrète des compétences des doubles locuteurs tend même, plutôt, à démontrer l’inverse. À titre d’exemple, les écoles associatives de langue régionale, où le français, mais surtout la langue régionale, sont enseignés, ont d’excellents résultats à tous les tests de l’éducation nationale, en particulier au bac.

En l’absence de ratification de la Charte, il est donc plus urgent que jamais de mobiliser tous les autres instruments disponibles, dont la loi, pour donner une réalité à l’objectif de sauvegarde des langues régionales induit par leur consécration dans la Constitution.

Deux éléments sont indispensables pour la fondation d’un régime juridique assurant la survie de nos langues. Il s’agit en premier lieu de l’éducation, car une langue, pour exister, doit d’abord être apprise, connue, sue : tel est l’objet des articles 1er à 3 de cette proposition de loi, supprimés en commission mais que je proposerai de rétablir. Il s’agit en second lieu de la présence dans la vie sociale et les médias, car, pour vivre, une langue doit être régulièrement parlée, lue, entendue : tel est l’objet des articles 4 et 5.

Pour l’enseignement des langues régionales, l’éducation publique se voit confrontée à un obstacle de taille, les juges ayant détourné l’intention de la révision constitutionnelle de 1992 reconnaissant le français comme la langue de la République et de la loi Toubon de 1994, qui assigne à l’école l’objectif d’assurer la maîtrise du français. Alors que ces lois visaient à lutter contre l’hégémonie de l’anglo-saxon, elles ont développé une jurisprudence hostile aux langues régionales. Le Conseil constitutionnel refuse ainsi qu’un particulier puisse se prévaloir d’un prétendu droit à l’usage des langues régionales. Le Conseil d’État a, lui, annulé une partie des arrêtés et circulaires Lang de 2001 en estimant, sur le fondement de la loi Toubon, qu’un enseignement bilingue qui consacrerait plus de la moitié du temps aux langues régionales excéderait les possibilités de dérogation à l’enseignement en français admises par le code de l’éducation – il ne s’agit pas là de règles constitutionnelles, j’y reviendrai à propos de l’article 1er.

Malgré cela, au cours de cette législature, les choses ont avancé. D’abord, la loi Peillon pour la refondation de l’école de la République de 2013 a été la première à reconnaître dans le code de l’éducation l’enseignement dit « bilingue ». Elle a fait obligation aux pouvoirs publics d’informer les parents de l’existence de ces offres d’enseignement. Puis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République de 2015, dite « NOTRe », a introduit un régime cohérent de compensation entre les communes des frais de scolarité des enfants inscrits dans une école publique bilingue d’une autre commune que celle de leur résidence.

Ce n’est pas une obligation !

La loi Peillon a maintenu une forme d’ambiguïté…

C’est le moins que l’on puisse dire !

…en introduisant dans le code de l’éducation l’enseignement « bilingue » sans plus de précision. Or, le Conseil d’État, au mépris des évidences pédagogiques, avait tracé en 2001 une frontière très abstraite en interdisant que l’enseignement public bilingue dépasse la parité horaire. Je pense que le législateur, en ne reprenant pas, en 2013, cette conception de « parité horaire », a manifesté la volonté de reconnaître toute forme d’enseignement bilingue, dès lors qu’il respecte les obligations de maîtrise du français définies par les autres articles du code de l’éducation, en particulier le socle commun. Il serait cependant utile de le préciser clairement, de façon à lever définitivement tout doute et à conférer un fondement légal, clair à des pratiques expérimentées de longue date par l’enseignement public, notamment dans les Pyrénées-Atlantiques ou en Bretagne. Tel est l’objet de l’article 1er, qui ne nous paraît absolument pas inconstitutionnel. Je proposerai donc de rétablir cet article, en ajoutant que l’enseignement de la langue régionale au-delà de la parité horaire est possible lorsqu’il est nécessaire à l’apprentissage de cette langue, dans le respect des objectifs de maîtrise de la langue française.

Par ailleurs, les enseignements bilingues immersifs dits associatifs – tels Diwan, Seaska, Calandreta, Bressola – sont dans une situation financière extrêmement difficile, parce qu’à la différence des écoles privées traditionnelles, qui ont constitué leur patrimoine au long de l’histoire de l’éducation, ils n’ont pu se développer que récemment, lorsque l’éducation nationale a abandonné sa posture très hostile aux langues régionales. L’état de la législation décourage le développement de l’enseignement bilingue immersif, alors même que cet enseignement est le plus efficace pour permettre à des jeunes coupés de tout environnement linguistique régional de s’exprimer dans la langue régionale, sans diminuer en rien leur maîtrise du français. En attestent les résultats éloquents de Diwan, qui pratique un enseignement immersif avec beaucoup de breton en maternelle et l’introduction du français en CE2. Ses taux de réussite aux tests de CM2 et du brevet excèdent de 10 % la moyenne des établissements voisins. Or, vous savez que la Bretagne est l’une des académies affichant les meilleurs résultats aux examens. Par ailleurs, le taux de réussite au bac des écoles Diwan avoisine 100 %, alors que la proportion d’élèves boursiers y est supérieure à la moyenne régionale.

Les articles 2 et 3 visent à lever, à leur profit exclusif – j’insiste sur ces mots –, l’interdiction ou, le cas échéant, le plafonnement à 10 % des dépenses annuelles des subventions d’investissement accordées par les collectivités territoriales, respectivement, aux écoles à statut privé, en vertu de la loi Falloux de 1850, et aux collèges et lycées généraux et technologiques privés, en vertu de la loi Goblet de 1886, tel qu’interprétée depuis 1990 par le Conseil d’État. Cette dérogation est justifiée par un motif d’intérêt général exceptionnel, reconnu par la Constitution en son article 75-1…

Enfin !

…à savoir la préservation des langues régionales, éléments de notre patrimoine, qui ne peut être atteint que par l’éducation. Toutes les garanties seraient prises : l’enseignement devrait y être gratuit, ouvert à tous, laïc et respecter les programmes nationaux. En outre, tout établissement privé assumant les mêmes missions devra bénéficier des mêmes subventions. Enfin, ces aides ne devront en aucune manière aboutir à placer leurs bénéficiaires dans une situation plus favorable que celle du service public, compte tenu des obligations particulières qui lui incombent.

À côté de l’éducation, le second pilier d’une politique cohérente en faveur des langues régionales réside dans l’accroissement de leur visibilité, aujourd’hui trop marginale et inégale. L’article 4 vise à encourager et à rationaliser la pratique des traductions en langue régionale des signalisations et des supports de communication, pour lesquelles les pratiques sont aujourd’hui très hétérogènes. L’idée est de confier à la région, dont le rôle particulier dans la promotion des langues régionales, il est vrai dans le respect des compétences des autres échelons, est reconnu par l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales, la faculté de demander aux services publics d’adopter une politique cohérente en la matière. Ce serait à nos yeux une avancée importante. Cette mesure serait tout à fait pertinente, car les régions ont pour particularité d’avoir à leurs côtés des offices publics des langues régionales, par exemple pour la langue bretonne ou la langue basque ; il en existe aussi en Alsace, en Occitanie et en Corse. On peut donc s’appuyer sur des fonctionnaires formés à ce type de travaux.

Pour parer au possible écueil de l’imposition de cette mesure, en contradiction avec le principe de la non-tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, je proposerai un amendement visant à ce que la demande de la région ne s’applique aux services publics concernés que par voie conventionnelle ou contractuelle. La région garderait une dynamique d’impulsion et pourrait proposer ses services, ses moyens et ceux des offices publics des langues régionales qui lui sont attachés. Elle pourrait d’ailleurs utilement, dans les conférences territoriales de l’action publique – les CTAP –, établir des conventions avec les autres collectivités locales. La Poste, la SNCF et divers services publics locaux sont en capacité de faire de la signalétique bilingue, à condition de recevoir un soutien technique, linguistique, voire financier de la part des collectivités locales et, surtout, des offices publics des langues régionales directement rattachés aux conseils régionaux. C’est pourquoi nous estimons que la région doit avoir cette capacité d’impulsion.

L’article 5 vise à conférer au Conseil supérieur de l’audiovisuel le rôle de veiller à l’attribution d’une place significative aux langues mais aussi – dans sa rédaction issue de l’examen en commission – aux cultures régionales dans l’audiovisuel français.

Le rapport du comité consultatif pour la promotion des langues régionales, présidé par Rémi Caron, et remis à Mme la ministre de la culture en juillet 2013, précisait que le nombre d’heures de langues régionales est jugé par la plupart des spécialistes comme insuffisant pour permettre une visibilité et une exposition des langues qui soient en mesure de pérenniser leur existence. Nous souhaitons y remédier.

Voilà exposées les raisons d’une telle proposition de loi, l’une des très rares sur le sujet pouvant être débattues dans cet hémicycle. Si modeste puisse être la contribution, la situation des langues régionales impose que nous puissions avancer de concert.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, ce gouvernement est très attaché à faire vivre dans notre pays les langues régionales. C’est bien ce gouvernement qui défendait au Sénat, le 27 octobre dernier, le projet de loi constitutionnelle permettant la ratification de la Charte européenne des langues régionales et minoritaires que la France a signée en 1999. La Haute assemblée – la droite sénatoriale, devrais-je dire – a rejeté ce texte, et je le regrette sincèrement.

Je souhaite rappeler toutefois que, en l’état actuel du droit, il existe de larges possibilités juridiques pour développer l’usage des langues régionales. En effet, si l’article 2 de la Constitution prescrit l’usage du français, il ne proscrit pas celui d’autres langues, et notamment les langues régionales, dans la mesure où les contenus sont clairement intelligibles par les parties prenantes. Ainsi, rien ne s’oppose, dans la pratique administrative, à ce qu’une langue autre que le français soit employée lorsque des circonstances particulières le justifient et par accord des personnes concernées.

Je rappelle aussi que l’article 21 de la loi du 4 août 1994, dite « loi Toubon », précise que les mesures garantissant l’emploi de la langue française s’appliquent sans préjudice de la législation et de la réglementation relatives aux langues régionales de France et ne s’opposent pas à leur usage.

En revanche, toute pratique qui reviendrait à établir de facto la co-officialité d’une langue régionale avec la langue française ne serait pas légale. La loi sur la refondation de l’école de 2013 a aussi pris de nombreuses dispositions pour développer l’enseignement des langues régionales à l’école.

Venons-en au texte dont nous avons à débattre aujourd’hui. Vous me permettrez de concentrer, à ce stade, mon propos sur les deux articles restant en discussion, les articles 4 et 5, compte tenu de la suppression en commission des affaires culturelles des articles 1, 2 et 3 de la proposition de loi, sur lesquels nous aurons de toute façon l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements.

L’article 4 vise à encourager, à la demande de la région, l’affichage et la signalétique en langues régionales dans l’espace public et les supports de communication institutionnelle.

Vous le savez, la promotion des langues régionales doit être mise en oeuvre dans un esprit de responsabilité partagée entre l’État et les collectivités territoriales. C’est la voie retenue par notre Constitution, dont l’article 75-1 – « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » – est inscrit à son titre XII « Des collectivités territoriales », comme par les dispositions de la loi NOTRe du 7 août 2015.

S’il donne un rôle prééminent à la région, qui peut sembler contredire cet esprit de concertation, cet article invite les services publics à renforcer la visibilité des langues régionales et donne une base juridique aux nombreuses initiatives qui se font déjà jour dans ce domaine.

J’observe avec satisfaction que les informations en langues régionales ne pourront prendre la forme que de traductions à partir de la langue française. Un amendement du rapporteur vient par ailleurs utilement préciser cet article, et supprimer toute idée de tutelle sur les régions. Le Gouvernement sera favorable à cet article 4, ainsi amendé.

L’article 5 en revanche pose plusieurs difficultés sérieuses. Une première contrariété apparaît entre l’exposé des motifs, aux termes duquel il revient au service public de l’audiovisuel de garantir l’expression en langue régionale, et le corps de l’article qui, en réalité, vise l’ensemble des services de communication audiovisuelle, publics comme privés.

En outre, viser tous les services de communication audiovisuelle, c’est-à-dire l’ensemble des services de radio, de télévision et de médias audiovisuels à la demande comme les plates-formes de vidéo à la demande et les services de télévision de rattrapage, est en toute hypothèse trop large. Il ne serait en effet pas pertinent d’imposer une diffusion en langue régionale sur des chaînes de sport telles que L’Équipe 21 et, plus généralement, sur les services à vocation nationale ou sur les services de vidéo à la demande.

S’agissant du service public audiovisuel qui est visé par l’exposé des motifs, il n’y a pas lieu de légiférer car cette mission est déjà confiée aux sociétés nationales de programme. L’article 43-11 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, qui fixe les missions générales de service public des sociétés publiques, dispose en effet qu’elles assurent la promotion de la langue française et, le cas échéant, des langues régionales et mettent en valeur la diversité du patrimoine culturel et linguistique de la France.

Le législateur a en outre assigné de manière spécifique des missions en ce domaine à France 3 et à Radio France. L’article 44 de la loi de 1986 prévoit en effet que France Télévisions conçoit et diffuse en région des programmes qui contribuent à la connaissance et au rayonnement de ces territoires et, le cas échéant, à l’expression des langues régionales et que Radio France favorise par ailleurs l’expression régionale sur ses antennes décentralisées.

Est-ce à dire pour autant que rien ne peut être fait pour améliorer encore la place et l’exposition des langues régionales dans le paysage audiovisuel ? Certainement pas. Nous aurons ce débat, monsieur le rapporteur, mais je peux d’ores et déjà vous dire que je vous proposerai, de retirer de cette loi les questions légitimes soulevées par l’article 5 au bénéfice d’un travail en commun à réaliser dans les semaines qui viennent.

La parole est à M. François de Rugy.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous allons examiner une proposition de loi qui a pour but de promouvoir l’enseignement des langues régionales, l’utilisation de celles-ci dans des supports médiatiques par l’ouverture d’espaces d’expression en langue régionale dans les médias, dont l’audiovisuel public, ainsi que la signalétique dans l’espace public.

Je souhaite rappeler, à l’instar de notre collègue rapporteur, que notre Constitution a été modifiée en 2008 ; certains dans cet hémicycle s’en souviennent. Cela ne s’est pas fait tout seul : la réforme constitutionnelle de 2008 contenait beaucoup d’articles, et nous étions un certain nombre de députés de toutes tendances politiques à nous battre à l’époque pour que soit introduite la reconnaissance des langues régionales dans la Constitution. C’est donc l’article 75-1 qui consacre les langues régionales comme faisant partie du patrimoine de la France.

Nous avions d’ailleurs été critiqués à l’époque, tant par certains qui ne veulent jamais que l’on mentionne une autre langue que le français, a fortiori dans la Constitution, que par d’autres – plutôt à l’extérieur de l’hémicycle, il faut bien le reconnaître – qui trouvaient au contraire que nous n’allions pas assez loin et que ramener les langues régionales à un simple élément du patrimoine témoignait d’une vision un peu historique, voire folklorique de nos langues régionales.

Nous avions alors trouvé un compromis parce que nous avions bien compris que si nous voulions faire entrer dans la Constitution de la République française la reconnaissance des langues régionales, il fallait une formule de ce type. Je crois que ce fut une bonne chose car cela nous permet d’avoir un appui constitutionnel. Ceux qui refusent la ratification de la Charte européenne des langues régionales ont une attitude extrêmement crispée, conservatrice, sur ce sujet, alors qu’à l’époque nous avions ouvert une porte.

Aujourd’hui, nous pourrions nous demander, madame la ministre –puisque vous êtes ministre de la culture et que le patrimoine fait évidemment partie de l’action culturelle –, si la France n’est pas en train de brader son patrimoine en la matière.

Vous avez rappelé, cher collègue Paul Molac, que la France compte soixante-quinze langues régionales : dix en France métropolitaine et soixante-cinq en outre-mer. Toutes sont classées par l’UNESCO en grand danger : il est donc de notre devoir politique de défendre, quoi que l’on pense de l’usage des langues régionales, cette partie du patrimoine de la France.

La France connaît un problème particulier, que l’on ne retrouve pas forcément dans d’autres pays d’Europe : le solde entre les nouveaux locuteurs – celles et ceux qui apprennent les langues régionales grâce à la transmission familiale ou à l’enseignement – et ceux qui parlaient une langue régionale et qui malheureusement décèdent, disparaissent, ce solde est négatif. Ainsi, le nombre de personnes en France parlant une de nos langues régionales est en recul.

Prenons l’exemple de la langue basque : la langue est la même en France et en Espagne, et pourtant le nombre de locuteurs est en hausse dans la partie espagnole du Pays basque tandis qu’il baisse dans sa partie française. On peut s’interroger sur les raisons expliquant une telle situation.

Quand on regarde les choses précisément et avec lucidité, on constate qu’il y a deux politiques : la communauté autonome du Pays basque, côté espagnol, a développé une politique forte, offensive, dans trois directions – celles que l’on retrouvait dans la proposition de loi initiale de Paul Molac, dont l’ensemble des députés du groupe écologiste étaient cosignataires – : l’enseignement, les médias et la signalétique dans l’espace public. C’est exactement la politique qui manque côté français.

À celles et ceux qui s’en tiennent toujours à une vision défensive et qui ont peur que nous ne développions les langues régionales au détriment du français, je veux dire que le raisonnement qui est le nôtre est exactement celui qui nous conduit à soutenir la francophonie. S’il existe pour cela des organismes, auxquels la France contribue financièrement, c’est bien parce que nous pensons important de défendre le pluralisme linguistique dans le monde. Nous ne voulons pas qu’une langue – aujourd’hui l’anglais, mais demain cela pourra être une autre langue – soit un rouleau compresseur « uniformisateur », parce que ce serait un appauvrissement culturel.

C’est exactement la même chose pour les langues régionales. Est-ce que plus de langues régionales, cela veut dire moins de français ? Évidemment non : Paul Molac l’a bien expliqué tout à l’heure, celles et ceux qui apprennent une langue régionale – puisque l’on parle de l’enseignement –, celles et ceux qui regardent une émission à la télévision, qui écoutent une émission à la radio ou qui, dans les collectivités locales, développent la signalétique dans une langue régionale, maîtrisent toutes et tous le français, évidemment ! C’est une question de pragmatisme !

De même, quand on défend la francophonie, on ne dit pas aux enfants de France qu’ils ne vont plus apprendre l’anglais : il est évident que nous sommes pragmatiques, dans une logique d’ouverture. Quand on défend la francophonie, on veut aussi apprendre des langues étrangères. Le raisonnement doit être le même pour les langues régionales en France.

Développer la pluralité linguistique, pour nous, écologistes, est une bonne chose en soi. Vous pourriez d’ailleurs, madame la ministre, rappeler à votre collègue de l’éducation nationale – même si j’espère qu’elle en est déjà convaincue – ce que tous les linguistes affirment, à savoir que l’enseignement immersif – celui que nous voulions reconnaître dans la première rédaction de la proposition de loi et auquel nous voulons donner les moyens d’exister – favorise ce que l’on pourrait appeler une « gymnastique linguistique » : quand on est bilingue dès son plus jeune âge, on apprend beaucoup plus facilement une troisième, voire une quatrième langue. Claude Hagège, grand linguiste français, a démontré par des études précises que cela facilite l’apprentissage de plusieurs langues.

Je voudrais finir en faisant un petit détour par l’histoire. On dit souvent que c’est la République qui a imposé le français comme langue unique de la France. C’est parfois au nom de la République que certains s’opposent, encore aujourd’hui, à la pratique des langues régionales dans l’enseignement.

Souvenez-vous de l’accord passé par Jack Lang, ministre de l’éducation nationale, avec les écoles Diwan en Bretagne : cet accord, qui visait à une intégration dans l’éducation nationale des écoles Diwan – ce sont des écoles associatives, donc de statut privé, mais qui ne demanderaient pas mieux que d’être intégrées dans le secteur public de l’éducation nationale –, a ensuite été cassé par le Conseil d’État au nom de cette vision monolinguistique de la France.

Comme souvent, l’histoire est plus complexe, puisque c’est l’ordonnance de Villers-Cotterêts, édictée par François 1er qui, en 1539, pour la première fois dans notre droit – vous savez que notre droit n’a pas commencé avec la Révolution française – a consacré cette langue. Selon certains juristes, l’édit royal, qui parle du « langage maternel francoys », ne se limitait pas à la langue française et sa protection s’étendait à toutes les langues maternelles du royaume de France, qui en comptait déjà plusieurs.

Cette idée a perduré jusqu’à la République puisqu’en 1790, l’Assemblée nationale a commencé par faire traduire dans toutes les langues régionales les lois et les décrets, avant d’être contrainte d’abandonner cet effort parce qu’il était trop coûteux. Le 14 juillet, alors fête de la Fédération, la garde nationale défilait sous les bannières des provinces de France. On n’opposait donc pas à l’époque unité nationale et reconnaissance des langues de nos provinces.

La proposition de loi de Paul Molac, dont nous sommes cosignataires, nous, les députés écologistes, ne veut rien imposer : elle ouvre des possibilités. C’est cela qui doit être notre démarche de législateur : ouvrir des possibilités pour rendre aux personnes qui le souhaitent le droit d’apprendre et de parler leur langue régionale.

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à dire que je regrette l’opposition du groupe socialiste, qui a, en commission supprimé les articles principaux de cette proposition de loi, la vidant ainsi de sa substance.

C’est ça le sujet !

C’est bien dommage !

Cette réaction illustre malheureusement une crainte envers les langues régionales assez incompréhensible de nos jours.

Aujourd’hui nous pouvons revenir sur ce vote de la commission et j’espère que notre débat va permettre de surmonter des clivages d’un autre temps sur ce sujet. Pour ma part je soutiens, avec mon groupe, le texte de la proposition de loi initialement déposée par le groupe écologiste relative aux langues régionales et à leur promotion.

Il est vrai qu’en vertu de la Constitution, la France est une République indivisible dont la langue est le français, mais ces deux principes n’interdisent absolument pas d’accorder une place de choix aux langues régionales.

Jadis la diffusion du français a été un enjeu d’unité nationale. Aujourd’hui le français est la langue officielle de la République, parlée et partagée par tous les citoyens de notre pays, et – n’ayons aucune inquiétude à ce sujet – elle continuera de l’être. Mais un pays trouve aussi sa force dans l’histoire de ses régions et de ses langues. C’est une richesse dont il serait dommage de se priver.

C’est dans cet esprit que vingt-cinq pays ont ratifié la charte européenne des langues régionales, parmi lesquels l’Allemagne, l’Espagne et le Royaume-Uni. Malheureusement la France traîne les pieds pour ratifier cette charte, signée en 1999. Nous nous heurtons depuis longtemps à des blocages. C’est paradoxal quand on sait que nous sommes l’un des pays d’Europe qui possèdent une grande diversité de langues régionales.

L’UNESCO, acronyme anglais désignant l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, dont chacun reconnaîtra qu’il s’agit d’une institution très sérieuse, considère depuis longtemps les langues régionales comme une richesse à protéger. La France est d’ailleurs signataire, depuis 2006, d’une convention internationale pour leur sauvegarde, signée par 163 pays à travers le monde. Pourquoi soutenir la diversité linguistique dans les instances internationales et ne pas l’appliquer, en droit, sur le sol national ?

Il faut dorénavant conforter cette reconnaissance. Le bilinguisme n’est pas l’ennemi de la République. Si nous devons, bien sûr, rester vigilants quant à certains débordements, nous devons nous garder de tomber dans des caricatures trop faciles qui réduisent les défenseurs des langues régionales à des sécessionnistes de la République. La réalité est plus simple, plus pragmatique et plus apaisée : tous les spécialistes en conviennent, maîtriser une langue régionale en plus de la langue officielle est un atout qui n’affaiblit ni la citoyenneté ni la pratique du français.

Cette proposition de loi ne remet nullement en cause notre langue commune ni les principes de notre République. Elle n’enlève rien ; elle n’impose rien.

Globalement, elle va dans le bon sens même si notre groupe formule quelques réserves sur ses articles 2 et 3, en ce qu’ils reviennent sur certains équilibres historiques entre l’école publique et l’école privée.

L’article 4 quant à lui prévoit une avancée intéressante sur les traductions apposées sur les panneaux indicateurs, et l’article 5 répond à une juste préoccupation, car il est vrai que la diffusion des langues régionales, limitée principalement à France 3, est largement insuffisante.

Dans ces conditions, notre groupe défendra des amendements visant à rétablir les articles qui figuraient dans la proposition de loi initialement déposée par notre collègue Paul Molac.

Notre pays a la chance de disposer de langues vivantes dans plusieurs de ses régions. C’est une richesse qu’il faut préserver et promouvoir. De très nombreux Français sont attentifs à nos débats ! Monsieur le rapporteur, nous soutenons votre projet.

La parole est à M. Yves Durand.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les cinq articles de la proposition de loi de notre collègue Molac traitent de deux sujets un peu différents, même s’ils sont liés par la place donnée aux langues régionales.

Je voudrais expliquer pourquoi la commission, à l’initiative de notre groupe, a rejeté les articles 1er, 2 et 3 puisque des amendements visant à les rétablir nous seront proposés.

Ces trois articles portent sur l’enseignement immersif des langues régionales, alors que les articles 4 et 5 visent à assurer leur promotion, dans l’espace public pour l’article 4 et dans l’audiovisuel pour l’article 5.

Je ne voudrais pas qu’on se trompe de débat. Je pense qu’on peut accueillir avec sympathie, voire bienveillance, cette proposition de loi. En effet l’article 75-1 de la Constitution, comme cela a été rappelé, précise que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.

Concernant l’éducation, la loi du 10 juillet 1989 puis la loi de 2005 ont permis aux élèves qui le souhaitent de suivre un enseignement en langue régionale. La loi dite Peillon du 8 juillet 2013, issue d’un projet de loi dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur ici, souligne encore davantage l’importance des langues et cultures régionales dans ses articles 30 et 40, et accorde des facilités encore plus importantes aux élèves qui le souhaitent pour recevoir un enseignement en langue régionale.

D’ailleurs le rapport annexé à cette loi précise que « dans les académies concernées, l’apprentissage complémentaire d’une langue régionale sera favorisé et le bilinguisme français-langue régionale sera encouragé dès la maternelle. »

Ces rappels de la législation existante montrent que les préoccupations à l’origine de la proposition de loi qui nous est soumise sont satisfaites.

Au-delà de ce constat – et c’est pour ça que je disais qu’il ne fallait pas se tromper de débat –, il nous a semblé que les trois premiers articles posaient problème au regard de la législation définissant les rapports entre l’enseignement public, l’État et l’enseignement privé – mon collègue Carpentier vient d’y faire rapidement allusion.

Si l’article 1er était adopté, la parité entre l’enseignement en français, qui est reconnue par la Constitution comme la langue de la République – et personne ne le conteste – et dans une langue régionale pourrait être remise en cause. Or, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, le Conseil d’État lui-même a inscrit dans notre droit le principe de cette parité.

S’agissant des articles 2 et 3, le financement par les collectivités territoriales, notamment les communes, des établissements privés pratiquant l’enseignement immersif risquerait d’ouvrir la voie à un financement des établissements privés, voire hors contrat, en contradiction totale avec les lois existantes, en particulier la loi Falloux – je ne dis pas que c’est votre intention, mais cela peut être celle d’autres que vous.

Concernant l’article 5, même si les auteurs de la proposition jugent la place des langues régionales insuffisante dans les programmes audiovisuels, il nous semble que les conséquences financières de ces dispositions seraient trop lourdes pour un service public déjà contraint à des efforts budgétaires importants – je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu cet après-midi sur les difficultés du service public et notre devoir d’assurer sa défense.

Je répète que nous ne devons pas nous tromper de débat : ce sont ces craintes, et non pas une opposition au développement et à la promotion des langues régionales, qui nous ont amenés à repousser ces articles en commission, notamment les trois premiers, tout en reconnaissant la légitimité des intentions dont ils sont la traduction.

Nous sommes tous d’accord pour dire que les langues régionales sont indispensables et font partie du patrimoine de la République, mais nous sommes aussi tous d’accord pour dire que la République est une et indivisible, ce qui ne l’empêche pas d’être diverse.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il me semble important, au moment où nous débattons de l’enseignement par immersion des langues régionales, d’expliquer pourquoi nous sommes nombreux, de part et d’autre de cet hémicycle, à nous déclarer en faveur de l’apprentissage volontaire des langues régionales et de leur promotion dans l’espace public et audiovisuel.

J’illustrerai mon propos en décrivant la situation de l’Alsace en la matière mais cela vaut bien entendu pour d’autres parties du territoire français...

Pourquoi l’Alsace ?

Si j’ai choisi de parler de l’Alsace, c’est parce que c’est l’exemple que je connais le mieux...

Aucun de nous n’imagine que l’Alsace ne fait pas partie intégrante de la France, mais si nous sommes profondément attachés à la France, nous sommes aussi viscéralement attachés à nos racines, qui sont partie de notre chair. Si nous avons la chance d’avoir reçu de nos aînés un héritage culturel et linguistique fort, c’est parce qu’ils se sont souvent battus pour cela.

Historiquement, la langue qui s’est d’abord développée parmi les habitants d’Alsace est l’alsacien, langue qui fait partie de la sphère des langues germaniques et qui est notre langue régionale. Par ailleurs, l’Alsace a connu au fil du temps une double influence culturelle : celle de la France et celle de l’Allemagne.

Riche de cet héritage biculturel, les Alsaciens ont pratiqué leur langue pendant des siècles de façon vernaculaire, laissant le soin aux États-Nations que sont la France et l’Allemagne d’imposer à tour de rôle leur emprise linguistique : évidemment le « Hochdeutsch » durant la période allemande et le français lorsque l’Alsace est française.

Cela fonctionnait naturellement aussi longtemps que la langue régionale était ipso facto transmise par les familles. En d’autres termes, l’État se chargeait de transmettre la langue nationale et la famille assurait la transmission de la langue vernaculaire.

Hélas, au cours du XXème siècle en général et, plus particulièrement, au cours des dernières décennies, ce schéma archétypal a progressivement volé en éclat, comme l’a d’ailleurs souligné le rapporteur Paul Molac.

D’abord, parce que la période qui a suivi la deuxième guerre mondiale fut marquée par la volonté de la France de gommer toute connotation germanique en Alsace, ce que l’on peu comprendre. Il fallait tout mettre en oeuvre pour que l’Alsace soit la bonne élève de la France et c’est ainsi que l’on pouvait lire sur des affiches dans l’Alsace d’après-guerre : « C’est chic de parler français ».

Nombre d’entre nous étions pourtant arrivés à l’école maternelle à l’âge de trois ans en ne parlant que l’alsacien, transmis au sein de nos familles. Les instituteurs d’alors nous enseignaient le français et nous interdisaient de parler alsacien entre nous à l’école, y compris lors des récréations.

Ce fut donc un combat contre un élément de notre identité alsacienne, il faut bien le dire réprimé par les instituteurs de la République soucieux de faire de nous des petits Français comme les autres.

Ils avaient raison !

Parler avec l’accent alsacien passait encore mais parler alsacien était banni de la sphère scolaire.

Ensuite, deux autres évolutions – de nature sociologique – ont parachevé la mise en danger de l’alsacien comme langue régionale vivante : d’une part, un déplacement progressif de nos populations alsaciennes de la campagne vers les villes, plus cosmopolites ; d’autre part, des phénomènes migratoires qui ont amené en Alsace des personnes ne pratiquant évidemment pas l’alsacien.

La conjonction de ces facteurs, qui relève du constat, crée aujourd’hui une situation où l’alsacien est de moins en moins pratiqué dans les grandes villes et où son influence diminue dans le milieu rural, même s’il résiste mieux.

C’est pourquoi il faut désormais agir vite et se mobiliser sans relâche pour que les jeunes générations puissent bénéficier d’une transmission patrimoniale culturelle et linguistique aussi riche que celle de leurs aînés.

Bien entendu, collectivement, nous ne sommes pas restés inertes en Alsace – le rapporteur l’a rappelé : la collectivité régionale a mis en place un certain nombre d’éléments pour sauvegarder notre patrimoine culturel en général et linguistique en particulier.

Les actions comme le développement d’une littérature, d’une poésie ou d’un théâtre en alsacien sont trop nombreuses pour pouvoir être toutes énumérées ici – même si la situation, il faut bien le dire, demeure préoccupante.

A la fin des années soixante-dix, un homme politique alsacien très actif dans le milieu culturel, Germain Muller lançait : « Mier sinn de letschde, d’aller letschde » – « Nous sommes les derniers, les tout derniers » à parler l’alsacien.

Pour nous, il serait évidemment inconcevable que l’irréparable soit commis. Nous sommes à un moment clé pour pouvoir défendre cette langue qui constitua, en son temps, le terreau si fertile de l’humanisme rhénan.

Certes, développer l’enseignement immersif des langues n’est pas tout mais c’est un levier pédagogique intéressant qui permet d’amplifier la dynamique enclenchée autour de la langue régionale, d’une part, et du bilinguisme, d’autre part, notamment si l’on prend bien garde de s’assurer que l’enseignement de la langue régionale ne se fera pas au détriment du français, ciment incontestable de notre nation – nous en conviendrons tous, quelles que soient par ailleurs nos positions.

De fait, la richesse linguistique que constituent les langues régionales, loin d’appauvrir la France, ne peut que l’enrichir.

Pour nous, le français est bien la langue de la République, comme notre collègue Durand l’a rappelé – c’est indiscutable – mais nous ne voulons pas perdre, par exemple, notre belle langue d’Alsace car elle constitue aussi une partie du patrimoine de notre nation.

Pour autant, tel qu’il nous a été présenté ce soir, ce texte a été très largement vidé de son contenu – c’est l’un des points qui mérite discussion – par la majorité présidentielle à partir d’arguments semble-t-il juridiques. Quoi qu’il en soit, le débat mérite d’être poursuivi.

En l’état, le texte a donc perdu une grande partie de son sens, raison pour laquelle notre groupe s’abstiendra.

Très bien !

La parole est à M. Rudy Salles.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre formation politique demeure convaincue de la nécessité de protéger les langues régionales et minoritaires et souhaite favoriser le droit pour chacun de les pratiquer.

Depuis de nombreuses années déjà, nous nous sommes investis en faveur de la reconnaissance des langues régionales. Les députés du groupe UDI, comme avant eux ceux de l’UDF, étaient favorables à la ratification de la charte des langues régionales car nous défendons une Europe des peuples dans laquelle le dialogue, les échanges et la communication ont toute leur importance.

Faut-il à nouveau rappeler que faire prospérer les langues régionales ne menace en rien l’unité républicaine et qu’au contraire, par le biais de ses langues régionales, la France a la chance de posséder un patrimoine linguistique d’une richesse inégalée en Europe ?

J’ajoute que défendre la pluralité linguistique permet également d’agir pour le rayonnement du français dans le monde. Le soutien aux langues minoritaires de notre pays accentue en effet notre légitimité à soutenir le français, bien que notre langue soit minoritaire sur la planète.

Enfin, le groupe UDI adhère à l’idée selon laquelle une langue doit être appréhendée comme un bien culturel, une partie intégrante d’un patrimoine régional, national ou européen qu’il faut sauvegarder, et non seulement comme l’instrument d’une identité.

Plusieurs députés du groupe UDI, aux côtés de notre collègue Thierry Benoit, avaient d’ailleurs défendu en 2014 une proposition de loi constitutionnelle tendant à ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, cela, parallèlement à la proposition de loi de M. Le Roux

Mes chers collègues, la réalité est dure. Bien que reconnues par la Constitution, les langues régionales sont fragiles.

Aujourd’hui, si nombre de collectivités locales tentent de remédier aux carences de l’État et mettent en valeur le patrimoine de leur région et territoire, elles le font dans un contexte juridique précaire.

Le texte que nous examinons aujourd’hui visait initialement à promouvoir et à protéger la pratique des langues régionales dans trois domaines : l’enseignement, la signalétique et les médias.

Commençons par le sujet qui soulève le plus de débats : l’enseignement, notamment en immersion, des langues régionales à l’école.

Au groupe UDI, nous en sommes convaincus, les langues régionales comme les langues étrangères sont une richesse, elles favorisent une ouverture d’esprit et développent une nouvelle façon de penser et de s’exprimer. Aussi est-il essentiel de développer l’apprentissage des langues dans les écoles et de former de nouvelles générations de locuteurs dans les régions.

L’apprentissage des langues régionales est aujourd’hui favorisé jusque dans les études supérieures. Il existe par exemple à l’Université de Nice Sophia-Antipolis des cursus de licence spécialisés en langue d’oc qui permettent in fine de travailler dans le domaine de l’animation culturelle régionale. Ces spécialités existent et il faut les préserver et les encourager.

J’émets de plus fortes réserves quant à la reconnaissance dans la loi de l’enseignement immersif.

La Constitution dispose dans son article 2 que « la langue de la République est le français ». Aussi, comment imaginer que jusqu’à la classe de CP, voire de CE1, les enfants ne parlent pas à l’école, pilier de la République, la langue de la République ?

À ce stade, je ne vois pas comment nous pourrions reconnaître dans une loi l’exclusion du français des salles de classe ! Les travaux en commission ont supprimé les articles qui traitaient précisément de ce sujet. En l’état de la réflexion, cette décision me paraît sage et ne porte pas atteinte à l’apprentissage des langues régionales.

J’estime, en revanche, que la future réforme du collège fait courir un grand risque aux langues régionales. Aussi, à défaut de développer l’enseignement immersif, cette proposition de loi devrait être l’occasion de clarifier la place des langues régionales dans le projet de réforme du collège.

En effet, le maintien des heures d’enseignements optionnels et des sections bilingues qui, jusqu’ici, permettaient à de nombreux élèves d’apprendre et de pratiquer leurs langues régionales est encore incertain.

Nous nous demandons toujours quelles mesures le Gouvernement envisage de prendre pour que les langues régionales bénéficient d’une place à part entière au sein de ce « nouveau collège » réformé.

Si la ministre de l’éducation nationale était là je m’adresserais à elle mais j’interroge donc la ministre de la culture, qui représente le Gouvernement, sur les contours de la réforme : quelles garanties le Gouvernement apporte-t-il quant à l’existence, l’an prochain, d’une discipline « Langues et cultures régionales » dans le cadre des enseignements pratiques interdisciplinaires, les EPI ?

Aucune !

Convenez que la grande part d’autonomie laissée aux établissements engendrera nécessairement une mise en concurrence des matières optionnelles.

Ainsi, je crains fort que la réforme du collège ne se révèle dangereuse pour la préservation des identités locales qui forment notre culture.

Très juste !

Venons-en aux deux autres champs du texte initial : les médias et la signalétique qui, eux, ne soulèvent pas de difficultés particulières.

Tout d’abord, concernant le rôle de la culture et des médias dans l’apprentissage et la pratique des langues régionales : il est à nos yeux important de valoriser ou, encore, de promouvoir le développement d’émissions à thématique régionale.

L’expression artistique peut donner en particulier aux jeunes générations l’envie d’entendre une langue, puis, la motivation de mieux la comprendre et, enfin, la fierté de la pratiquer.

S’agissant de la diffusion de la langue dans l’espace public, nous soutenons ces initiatives dans la mesure où elles permettent aux habitants de renforcer leur sentiment d’appartenance à la culture régionale et, ne le nions pas, ajoute du pittoresque à la visite de certaines villes.

J’ai notamment en tête le métro de Toulouse où le son de la langue est ravivé à chaque station ou, plus près de ma circonscription, les balades touristiques dans les ruelles de la vielle ville de Nice ou, encore, le tramway, dans lequel des annonces sont parfois formulées en deux langues.

L’article 4 de la proposition de loi prévoyait initialement la traduction en langue régionale des inscriptions, signalétiques et principaux supports de communication des services publics.

Les travaux en commission ont amendé le texte : désormais, il est prévu que les traductions ne soient apposées qu’au rythme de la rénovation spontanée des bâtiments et des voies de communication.

Lorsque l’on connaît la situation budgétaire de nos collectivités après les baisses successives et drastiques de la dotation globale de fonctionnement, cette disposition est plus qu’une mesure de bon sens : une mesure de sagesse.

Ce constat posé, a-t-on vraiment besoin de figer ce dispositif dans la loi alors que partout en France des collectivités sont volontaires pour traduire les supports de communications, comme en témoignent de multiples exemples ?

Pour approfondir le développement de la langue, il serait certainement plus utile d’accompagner les mairies et les conseils départementaux et régionaux afin qu’ils proposent des traductions homogènes plutôt que de les contraindre.

Mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons est indéniablement en deçà de l’ambition de ses auteurs. Au moment du vote, un certain nombre de députés UDI, dont je fais partie, se demandent si de telles dispositions méritent vraiment une loi. C’est pourquoi notre groupe s’abstiendra.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, mes chers collèges, le texte qui nous est présenté aujourd’hui arrive plus de deux mois et demi après le rejet par le Sénat de la ratification de la charte européenne des langues régionales.

Cette charte, vous la connaissez tous. Nous l’attendons depuis plus de vingt ans. Après son rejet par le Sénat, nous l’attendons toujours.

Pourtant, depuis vingt ans, l’intérêt pour les langues régionales s’est renouvelé. J’en veux pour preuve qu’il est aujourd’hui exigé des pays candidats à l’entrée dans l’Union européenne qu’ils ratifient au préalable cette charte.

La France a donc pris donc une position bien singulière au sein de l’Union. Mais, à force d’attendre, la transmission de ce patrimoine immatériel finira par s’essouffler : nous en porterons la responsabilité. Heureusement, le gel de la ratification de cette charte n’a pas empêché la promotion de cet élément culturel par l’enseignement et par les médias.

Toutefois, comme le soulignait notre collègue Jean-Jacques Urvoas, rapporteur du projet de loi constitutionnelle autorisant la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, ces initiatives ont été menées sans statut légal et « peuvent même déboucher sur des mises en cause devant les tribunaux ».

Nous devons donc nous engager en faveur de la protection et la transmission de ces langues régionales : une protection réelle et effective, qui ne comprenne pas des demi-mesures. Si on nous dit que ces langues sont mortes ou encore qu’elles ne sont que le reflet d’une époque révolue, la vérité est qu’elles comptent encore beaucoup de locuteurs ! Dans ma circonscription, plus des deux tiers des parents interrogés par l’Institut de la langue régionale flamande souhaitent voir enseigner notre langue régionale. Les élus locaux de Flandre intérieure et moi-même sommes tous très impliqués dans cette problématique.

C’est dans ce contexte et avec beaucoup d’intérêt que nous sommes appelés à étudier la proposition de loi de notre collègue Paul Molac : elle vise à renforcer l’usage des langues régionales par leur enseignement et leur visibilité dans l’espace public.

Toutefois, dans les travaux que nous avons menés en commission, l’article 1er, tel qu’il était rédigé, comportait un risque d’inconstitutionnalité. Ce texte serait-il efficace si le Conseil constitutionnel devait le retoquer dès son adoption ?

Par ailleurs, je ne peux que regretter, une fois encore, que la langue flamande ne puisse pas bénéficier de cet article 1er qui concerne l’enseignement de la langue régionale. Si je conçois qu’il s’agit d’inscrire le flamand occidental dans la circulaire de 2001, il me semble que toutes les langues régionales devraient pouvoir se retrouver dans cet article pour bénéficier de cet enseignement immersif.

Les élus de ma circonscription, les associations et les parents d’élèves ne peuvent se satisfaire de la réponse selon laquelle il est difficile d’accepter l’intégration du flamand occidental dans un cursus classique car elle pourrait avoir un impact concurrentiel négatif avec le néerlandais. L’on voit donc bien que cette proposition de loi ne résoudra pas le problème de fond des langues régionales : en France, certaines langues sont considérées comme plus égales que d’autres !

Je regrette donc que les mesures proposées par cette proposition de loi au titre de l’enseignement immersif n’apportent pas les garanties suffisantes pour l’enseignement de toutes les langues régionales. Par ailleurs, je rappelle que la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République souligne déjà l’importance des langues et cultures régionales. Différentes mesures ont été prises dans ce cadre pour encourager leur apprentissage. Mais le cas particulier de la langue régionale flamande n’est toujours pas réglé. Je continuerai donc à oeuvrer dans ce sens.

S’agissant de la promotion dans l’espace public, nous ne pouvons que souscrire à l’article 4, concernant la signalétique bilingue sur le réseau routier. Les régions pourront la mettre en oeuvre, en accord avec la jurisprudence qui statue que l’utilisation de traductions dans les langues régionales n’est pas interdite sur la voie publique, lorsqu’en même temps, l’utilisation du français est suffisamment et correctement assurée. Cette proposition conforte donc le droit existant. Elle devrait ainsi encourager nos territoires à promouvoir et à faire rayonner nos langues régionales, piliers de notre culture et de sa diversité.

En conclusion, cette proposition de loi apporte des avancées pour la promotion des langues régionales, en particulier dans l’espace public. Si elle n’est pas parfaite, si bien des questions restent en suspens, nous pouvons néanmoins nous réjouir de voir que la représentation nationale n’a pas abandonné ce sujet. À ce titre, je me réjouis que Mme la ministre ait annoncé la création d’un groupe de réflexion sur les questions soulevées par l’article 5.

Mais, cette proposition mérite encore des avancées certaines : pour la Flandre, cela passera certainement par la reconnaissance de la langue flamande occidentale dans les programmes d’enseignement scolaire, pilier de la transmission de ce patrimoine immatériel.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vous remercie, chers collègues, d’avoir exprimé votre amour pour les langues régionales. Je n’ai pas entendu certaines des inepties qui avaient été proférées, par exemple lors de la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Nous partageons tous le même sentiment dans cet hémicycle : les langues régionales constituent une richesse qu’il faut préserver.

Cette proposition de loi n’a pas pour intention de tout faire, bien loin de là. Alors que certains des textes déjà déposés sur ce sujet comportaient 50 articles, nous ne pouvions conserver que quelques aspects emblématiques dans la niche parlementaire qui est la nôtre. C’est ce que j’ai tenté de faire. J’espère y être parvenu.

Je remercie M. Carpentier, ainsi que M. Durand, pour son discours bien pesé. En réponse à M. Hetzel, je dirais que cette proposition de loi a été un peu vidée de son contenu…

Un peu beaucoup !

…mais qu’il ne tient qu’à vous, chers collègues, d’en rétablir les articles, en votant avec nous.

J’ai bien entendu les difficultés concernant le franco-provençal et le flamand occidental, qui devra en effet être reconnu. Le ministère de l’éducation nationale, que j’avais contacté en tant que président d’association de parents d’élèves puis en tant que député, pour obtenir l’enseignement des langues régionales, laisse traîner ce sujet depuis une bonne dizaine d’années. Cela relève pourtant bien du pouvoir réglementaire.

Sur ce sujet que, hélas, je n’épuiserai pas tant nous avons à faire, après la franche hostilité que nous avons connue par le passé, nous parvenons aujourd’hui, étape par étape, à une reconnaissance. Il reste cinq pas, que je vous remercie de parcourir avec moi.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

La commission a supprimé l’article 1er.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 39 , 4 , 37 , 14 rectifié et 27 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 4 et 37 sont identiques.

L’amendement no 39 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 44 rectifié et 45 .

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 39 .

Cet amendement vise rétablir cet article destiné à définir le terme « immersif » : comme l’alcool, une immersion dans la langue peut être à 60 % ou à 90 %, mais également à 15 %. Il s’agit d’utiliser la langue régionale comme un vecteur d’apprentissage, par exemple d’une matière. Une immersion peut être pratiquée à 50, 60, 70 % pendant une partie ou l’ensemble de la scolarité. Elle est souvent définie à partir du modèle des écoles associatives, où la langue régionale est seule enseignée jusqu’en CE2, puis le français est introduit progressivement jusqu’en CM2.

Tel n’est pourtant pas l’objet de cet article 1er, qui offre simplement la possibilité, à un moment donné de la scolarité, de faire plus de 50 %. Il ne prévoir toutefois ni plancher ni plafond pour la simple raison qu’il ne revient ni au législateur ni aux corps constitués du Conseil d’État ou du Conseil constitutionnel, mais aux pédagogues, donc à l’éducation nationale de décider ce qui est nécessaire pour apprendre la langue régionale ou le français.

Avec cet amendement, je redonne donc le pouvoir à l’éducation nationale, qui doit faire en sorte qu’un élève sortant du CM2 maîtrise les compétences du français et de la langue régionale.

Je me fonde par ailleurs sur ce qu’a dit le Conseil d’État lorsqu’il a annulé l’intégration des écoles Diwan dans le service public de l’éducation nationale : il a justifié sa position par le fait que ce type d’immersion, où le français devient langue seconde dans l’enseignement – ce que je ne propose absolument pas dans ce texte –, va au-delà de la nécessité d’apprentissage des langues régionales. Ne confondons pas les deux.

Telles sont les raisons pour lesquelle je propose le rétablissement de cet article.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 44 rectifié et 45 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

Cet article relatif à l’immersion, qui figure au coeur de la proposition de loi de notre collègue, est essentiel. J’y souscris entièrement : nous devons aller au bout de cette logique.

C’est une question essentielle pour la transmission de nos langues, à une époque où la transmission familiale, même dans des régions comme l’Alsace – mon collègue Hetzel le disait à l’instant – ne s’effectue plus comme naguère. En Bretagne, la tradition familiale, hélas, connaît également des difficultés réelles – on peut le regretter, mais c’est une donnée.

Une transmission scolaire, nullement obligatoire, est donc nécessaire. S’effectuant à la demande des parents, sans aucune obligation, elle est encore plus importante dans une région comme la Bretagne, qui, à la différence de la Catalogne du Nord, au Pays basque, à l’Alsace ou à la Flandre, n’est pas adossée à de vastes mondes linguistiques, situés de l’autre côté de la frontière. Les relations ne sont pas de même nature en Bretagne, malgré des échanges fréquents avec nos « cousins » gallois, irlandais ou écossais.

Une méthode a fait la preuve de cette capacité à transmettre : la méthode selon l’immersion. Il est donc indispensable que nous puissions pratiquer l’immersion, c’est-à-dire utiliser une langue régionale, non seulement pour l’apprendre mais aussi pour l’utiliser dans d’autres disciplines et dans la vie quotidienne des établissements scolaires concernés. L’immersion n’est aucunement une menace, notamment pas pour les élèves, dont la capacité d’apprentissage de la langue française n’est pas mise à mal. Au contraire, ces élèves rencontrent de réels succès dans l’enseignement, les résultats au baccalauréat en attestent, le lycée Diwan étant classé parmi les tout meilleurs de Bretagne.

Il ne s’agit pas non plus d’une quelconque agression envers la langue française, puisque celle-ci n’est pas oubliée. Mais, disons-le clairement, la transmission exige une immersion plus renforcée que la parité horaire, au moins à certains moments de la vie scolaire, notamment à son début. C’est pourquoi, si nous voulons que ce texte ne soit pas réduit à néant comme il l’a été en commission, il faut absolument revenir à une autorisation de l’immersion.

Cela ne change finalement rien, puisque celle-ci existe déjà. Elle est pratiquée ; simplement, il faut la protéger pour que, demain, l’initiative d’un recteur ou d’un inspecteur d’académie n’aboutisse pas à remettre en cause cette méthode tout à fait positive. Il est donc indispensable que nous adoptions cet amendement et les sous-amendements que j’ai défendus.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 37 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 4 .

Souscrivant à tout ce qui va dans le sens de la défense et de la promotion des langues régionales, j’espère que nous progresserons sensiblement sur cette question. Il s’agit finalement de donner un tour concret et législatif à une avancée importante issue de la réforme constitutionnelle de 2008, date à laquelle, le nouvel article 75-1 de la Constitution, document le plus important de notre ordre juridique, a enfin reconnu les langues régionales. Mais depuis lors, la situation législative a peu évolué, en dépit d’efforts visant à valoriser de rares réalisations. Des menaces ont cependant été entendues, en particulier celles liées à la réforme des collègues et de leurs options, notamment en langues régionales.

Je souscris donc à la proposition de loi telle qu’elle était formulée, en demandant seulement quelques adaptations sur le sujet. Je souhaite en effet quitter la posture politicienne qui voudrait que l’on refuse une proposition parce qu’elle émane d’un groupe qui n’est pas le sien. Je suis contre ce type de posture : ce n’est pas parce que le présent texte émane d’un collègue qui appartient à un autre groupe que le mien qu’il n’est pas pour autant pertinent. Cela me semble au contraire l’occasion de progresser sur un dossier qui, comme vous le savez, me tient à coeur, et tout ce qui va dans ce sens me va bien !

Ne répétons pas ce qui s’est passé en commission et gravons dans le marbre cette faculté pédagogique qu’est l’immersion.

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement identique no 37 .

J’estime moi aussi que le fait qu’un autre groupe présente des amendements ou des sous-amendements ne dévalorise pas pour autant ceux-ci ; c’est pourquoi je retirerai l’amendement no 37 au bénéfice des amendements déposés par mon collègue et ami Marc Le Fur.

Une remarque, toutefois. L’idée que l’enseignement d’une langue serait préjudiciable à l’apprentissage d’une autre est une des sottises les plus remarquables que l’on puisse entendre. Je ne citerai qu’un auteur, qui parlait et écrivait plutôt bien le français, d’autant qu’il l’avait appris à l’âge de sept ans. Cet auteur a écrit : « J’avais plus de six ans que je ne comprenais pas encore plus de français ou de périgourdin que d’arabe. » Il avait en effet été enseigné, du fait de la volonté de son père, en latin – qui, soit dit au passage, était à l’époque la seule langue reconnue comme telle, le français étant alors très mal considéré. Cet auteur a commencé à apprendre le français parce qu’il fréquentait une école où l’on parlait entre autres cette langue ; et comme il était en immersion, à sept ans il a commencé aussi à apprendre le périgourdin, car les gens qui vivaient autour de lui, dans son village, ne parlaient pas le français. Cet auteur, qui, du fait de ces enseignements multiples, s’est trouvé être, comme chacun peut le constater en lisant ses Essais, un handicapé linguistique, s’appelait Michel Eyquem de Montaigne !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 14 rectifié .

Il est défendu, monsieur le président.

Idem pour l’amendement no 27 rectifié ?

Oui, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

La commission a émis un avis défavorable sur tous ces amendements. Toutefois, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable sur le mien, c’est-à-dire l’amendement no 39 , qui tend à autoriser le dépassement de la stricte parité horaire d’enseignement en fonction de la nécessité de l’apprentissage de la langue régionale et, surtout, dans le respect des objectifs de maîtrise de la langue française fixés par les articles L. 111-1 et 121-3 du code de l’éducation. Il faut en effet que les choses soient claires !

Et quel avis émettez-vous sur les sous-amendements à l’amendement no 39  ?

Avis défavorable, car ils reviennent sur la rédaction proposée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable sur tous les amendements, car ils sont contraires à la Constitution dès lors qu’ils permettent que l’enseignement en langue régionale, caractéristique de l’enseignement bilingue dit immersif, prime sur l’enseignement en français. En effet, le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de se prononcer à plusieurs reprises sur l’enseignement par immersion ; il estime, suivant une jurisprudence constante, que l’usage du français s’impose aux personnes morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l’exercice d’une mission de service public, et que les particuliers ne peuvent se prévaloir, dans leurs relations avec les administrations et les services publics, d’un droit à l’usage d’une langue autre que le français, ni être contraints à un tel usage.

Heureusement qu’il n’y avait pas de Conseil constitutionnel du temps de Montaigne !

Le Conseil d’État s’est pour sa part fondé sur l’article 2 de la Constitution pour annuler un arrêté du ministre de l’éducation nationale de 2002 relatif à la mise en place d’un enseignement bilingue immersif en langue régionale dans les écoles, collèges et lycées et une circulaire du 30 avril 2002 relative à cet enseignement, en considérant que l’enseignement à parité horaire en langue française et en langue régionale est « la limite extrême de ce qui peut être fait dans le service public », et en évoquant la nécessaire primauté du français, qui doit en tout état de cause demeurer la langue de vie exclusive de l’établissement. Je crois que cette décision est rédigée en des termes suffisamment clairs pour justifier l’avis défavorable du Gouvernement !

S’agissant des sous-amendements de M. Le Fur, l’article 75-1 de la Constitution n’institue pas un droit ou une liberté que la Constitution garantirait, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel dans une décision de 2011. Les usagers du service public de l’éducation nationale ne peuvent donc s’en prévaloir pour exiger la mise en place d’un enseignement de ou en langue régionale. L’automaticité de la mise en place d’un tel enseignement, que prévoit le sous-amendement no 45 , outre qu’il aurait pour effet d’imposer des charges à l’État pour le recrutement, la formation et l’affectation des enseignants en nombre nécessaire pour répondre à une demande qu’il paraît difficile d’anticiper, est en contradiction avec la voie conventionnelle que le législateur a jusqu’ici privilégiée. L’auteur du sous-amendement ne précise d’ailleurs pas pourquoi une telle automaticité serait nécessaire, alors que l’article L. 312-10 du code de l’éducation prévoit que l’enseignement des langues régionales peut être dispensé tout au long de la scolarité par voie de convention entre l’État et les collectivités territoriales où ces langues sont en usage. Avis défavorable sur les sous-amendements, donc.

La parole est à M. Yves Durand.

M. Molac souhaite donner aux pédagogues et aux enseignants la liberté d’enseigner plus ou moins de la moitié du temps en langue régionale. Tout le monde ici est favorable à la liberté pédagogique des enseignants, à une restriction près : les enseignants sont, non pas des travailleurs indépendants, mais des fonctionnaires d’État, et leur mission leur a été confiée par la nation ; c’est cette condition qui limite, au sens noble du terme, leur liberté pédagogique. Les enseignants doivent donc respecter un certain nombre de règles, parmi lesquelles les programmes et les emplois du temps. Parce que nous défendons l’école, nous sommes tous attachés à ces règles. C’est la première raison, au-delà des arguments constitutionnels avancés par Mme la ministre, pour laquelle je ne peux être favorable au rétablissement de l’article 1er dans sa rédaction initiale.

La deuxième raison est strictement pédagogique – et Montaigne ne la connaissait peut-être pas. Nous avons adopté une loi pour la refondation de l’école de la République. Quel qu’ait été notre vote sur ce texte, nous avons tous, sur tous les bancs, insisté sur le fait que ce qui était essentiel, c’était l’apprentissage de la langue française – qui n’exclut pas, bien entendu, celui d’une langue régionale –, dès la maternelle pour l’oral et dès le premier cycle de l’enseignement primaire pour l’écrit, dans le cadre des enseignements dits « fondamentaux ». Comment respecter cette exigence si l’on envisage de ne faire commencer l’apprentissage du français qu’après le CE2 ? C’est en totale contradiction avec ce qui a été voté ou demandé !

Voilà pourquoi je suis défavorable aux amendements ainsi qu’aux sous-amendements.

Très bien !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Madame la ministre, on ne crée aucune obligation pour l’usager : ne seront soumises à cet enseignement par immersion que les familles volontaires. C’est évident !

D’autre part, ce qui m’inquiète dans votre réponse, ce n’est pas tant le refus de cette proposition que le refus de la situation actuelle. Aujourd’hui, dans un certain nombre de réseaux d’enseignement – c’est le cas en Bretagne, en particulier pour le réseau Diwan –, cette pratique de l’enseignement par immersion est une réalité. Si nous voulons l’inscrire dans la loi, c’est certes pour progresser, mais surtout pour la protéger contre d’éventuelles agressions. En tenant ce genre de discours, vous condamnez une réalité existante. Nous sommes d’autant plus attachés à faire passer ce texte que des menaces existent et que, demain, certaines personnes risquent, parce qu’elles ont de mauvaises intentions à l’égard des langues régionales, se prévaloir de vos propos. C’est redoutable !

Pour que le débat soit parfaitement clair, je retire mes sous-amendements et mes amendements, de sorte que nous votions directement sur l’amendement no 39 – auquel, bien évidemment, je souscris.

La parole est à Mme Cécile Duflot.

Il me semble, après avoir entendu les propos de M. Durand sur la loi pour la refondation de l’école de la République, qu’il y a une confusion entre plusieurs débats.

Il n’est pas bon de politiser les questions d’apprentissage, sur lesquelles les chercheurs travaillent depuis des années et sur lesquelles nous disposons de plusieurs retours d’expérience. Des études très intéressantes ont notamment été faites en Écosse, qui montrent l’intérêt du bilinguisme précoce pour les enfants et la capacité d’apprentissage supplémentaire que cela leur donne. Des expériences ont aussi été menées dans d’autres pays européens. Aux Pays-Bas, par exemple, non seulement on parle une langue peu connue ailleurs, ce qui explique que l’on apprenne très vite d’autres langues européennes, mais en plus, dans la plupart des territoires, on parle en famille et entre amis un dialecte local ; il n’y a pas eu en effet dans ce pays, contrairement à ce qui s’est passé en France, la volonté d’éradiquer – disons le mot – les langues régionales.

Je le répète : il faut se garder, en matière d’apprentissage, de politiser le débat. Avoir puni des générations d’enfants au motif qu’ils parlaient une langue régionale dans la cour de l’école alors que l’on ne voulait tolérer qu’une seule langue fut une erreur, et non une chance. Ce fut une décision politique. Si l’on veut respecter à la fois nos enfants, les langues régionales et la volonté des parents, tout en ayant le projet de faire vivre cette diversité, il convient de faire les choses simplement et de permettre cet apprentissage immersif qui a fait ses preuves partout dans le monde. Pourquoi y aurait-il en France un blocage psychologique sur ce point ?

Madame la ministre, votre argumentation est essentiellement constitutionnelle. Je ne me permettrai pas la facétie tardive de vous dire que s’il faut changer la Constitution, peut-être est-ce plutôt sur ce point, mais je ne crois pas que votre argumentation soit pertinente. La question que nous devons nous poser, c’est celle de l’utilité de la mesure pour notre pays, pour les générations à venir et pour les langues régionales – et c’est pourquoi le groupe écologiste votera en faveur de l’amendement de M. Molac.

Très bien !

La commission a supprimé l’article 2.

Je suis saisi de deux amendements, nos 40 et 5 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 40 .

Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 2 de la proposition de loi, qui créait un statut spécial pour les écoles associatives laïques de langue régionale, sous réserve qu’elles dispensent un enseignement qui respecte les programmes nationaux, soit gratuit et soit facultatif ; ce statut offrait la possibilité aux collectivités locales qui l’aurait désiré d’investir dans les locaux de tels établissements.

Cet amendement vise à permettre aux collectivités locales, si elles le désirent, d’investir dans des locaux et dans des écoles.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 5 .

Je suis attaché à la liberté de l’enseignement. Quelle que soit la nature du réseau qui concourt à l’enseignement de la langue régionale, il doit être soutenu : cela vaut pour l’enseignement public, pour l’enseignement associatif, mais aussi pour l’enseignement catholique. Je ne vois pas pourquoi nous nous priverions de cela. Bien évidemment, les écoles concernées devront s’inscrire dans une logique contractuelle classique : être ouvertes à tous et respecter les programmes scolaires. Bref, il faut qu’elles respectent l’ensemble des dispositions des contrats qui les lient au service public. Sous cette réserve, je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence de traitement.

Cher Paul Molac, vous savez qu’en Bretagne, trois réseaux travaillent très bien : celui des écoles publiques, celui des écoles catholiques, celui du monde associatif.

C’est une sainte trinité !

L’enseignement catholique fonctionne en lien étroit avec les autres pour défendre les particularités de l’enseignement des langues régionales. C’est pourquoi, pour ma part, je crois que nous ne devons pas créer de division factice ; nous ne devons pas réveiller des débats d’un autre âge ; nous devons donc faire en sorte que tous les établissements d’enseignement sous contrat, indépendamment de leur nature, puissent bénéficier des mêmes avantages.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

La commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements. À titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 40 – vous le comprendrez aisément – et défavorable à l’amendement no 5 de M. Le Fur. En effet, la notion de laïcité est importante dans l’amendement que j’ai présenté. Aotrou Le Fur, arabat bezan gleboc’h eget ar gleb ! Je traduis, pour ceux d’entre vous qui ne sont pas encore brittophones : monsieur Le Fur, il ne faut pas être plus royaliste que le roi !

Les écoles catholiques, en effet, ne demandent pas que l’on change leur statut. Elles ont réussi à trouver un équilibre qui convient à la fois aux tenants de l’enseignement public et aux tenants de l’enseignement catholique, en particulier en Bretagne. En ce qui me concerne, je n’ai pas eu vent de demande de changement de ce statut, et pourtant il y a beaucoup d’établissements d’enseignement catholiques dans ma circonscription. En revanche, j’ai eu des demandes de la part des écoles associatives.

Vous comprendrez donc que je ne peux pas donner un avis positif à votre amendement : plutôt qu’instituer une saine émulation, il risquerait de ranimer la guerre scolaire !

C’est tout l’inverse !

Je suis favorable à l’amendement que j’ai présenté, et défavorable à l’amendement de M. Le Fur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements qui visent à rétablir l’article 2 de la proposition de loi initiale, qui avait été supprimé par la commission. Cet article est contraire à nos principes constitutionnels.

En effet, les dispositions de l’article L. 151-4-1 qu’il est proposé d’introduire dans le code de l’éducation ne satisfont pas les conditions posées par le Conseil constitutionnel dans une décision du 13 janvier 1994 ; cet article ne peut donc être regardé comme conforme à la Constitution. Dans cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé que, si le législateur peut prévoir l’octroi d’une aide des collectivités publiques aux établissements d’enseignement privé, les aides allouées doivent, pour être conformes aux principes d’égalité et de liberté, obéir à des critères objectifs. En l’espèce, la condition de dispenser un enseignement laïc écarte sans aucune justification les écoles privées confessionnelles, alors même que la plupart d’entre elles sont associées au service public de l’éducation par la conclusion d’un contrat d’association, et se soumettent de ce fait à des obligations fixées par l’État, dont ce dernier assure le contrôle.

Par ailleurs, le fait de dispenser un enseignement bilingue en langue régionale ne peut être regardé comme un critère objectif de financement des écoles privées permettant d’exclure le financement des écoles privées qui ne dispensent pas un tel enseignement, alors même que l’enseignement des langues régionales est et ne peut être que facultatif, comme l’a rappelé à plusieurs reprises le Conseil constitutionnel. L’enseignement des langues régionales ne peut donc être regardé comme un critère objectif permettant d’établir une différence entre les écoles privées ; c’est d’autant plus vrai, compte tenu des réserves du Conseil constitutionnel, pour la méthode de l’enseignement en immersion.

En outre, les garanties prévues aux trois derniers alinéas du projet d’article L. 151-4-1 ne peuvent pas être considérées comme suffisantes au regard des exigences constitutionnelles rappelées par la décision de 1994 que j’ai citée tout à l’heure. Aux termes de cette décision, en effet, il revient au législateur de prévoir les garanties nécessaires pour prémunir les établissements d’enseignement public contre les ruptures d’égalité à leur détriment, au regard des obligations particulières que ces établissements assument, en encadrant strictement cette aide. Or les dispositions prévues par ces amendements se bornent à reprendre le considérant de la décision du Conseil constitutionnel de 1994, et demeurent très abstraites : aucun plafond d’aides n’est fixé, aucune distinction n’est expressément formulée entre les établissements privés sous contrat et hors contrat, ni entre les établissements sous contrat d’association et les établissements sous contrat simple.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. Yves Durand.

Je suis défavorable à ces amendements qui tendent à rétablir l’article 2, tant celui de M. Molac – quoiqu’il ait eu la précaution d’écrire le mot « laïc » – que celui de M. Le Fur. Je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit ce dernier ; il est pour la liberté de l’enseignement, qui est un principe constitutionnel, mais enfin, les rapports entre l’enseignement privé et la République, l’État, sont stabilisés depuis la loi Debré de 1959, et je ne pense pas qu’il soit opportun d’y revenir. Cette loi a pacifié la scolarité dans la République en mettant fin à la guerre scolaire : je ne pense pas qu’il soit utile de la ranimer.

Mais même en faisant figurer le mot « laïc », comme le propose M. Molac, un problème de fond se pose, à la fois juridique et politique, au sens noble du terme. Je ne veux pas politiser cette question : il s’agit de pédagogie, pas de politique – je dis cela pour répondre à ce qu’a dit Mme Duflot tout à l’heure. Ce qui pose problème, c’est que les subventions pourraient être des subventions d’investissement. Or les investissements dans les écoles privées sont strictement plafonnés par la loi Falloux.

Je me souviens d’ailleurs d’une manifestation de défense de l’école publique, qui avait fait descendre dans la rue environ un million de personnes, lesquelles avaient parfois déjà manifesté pour défendre l’école dite libre, c’est-à-dire l’école privée. Cette manifestation avait amené M. Bayrou, qui était alors ministre de l’éducation nationale, à retirer sa proposition. Je ne souhaite pas que l’amendement de M. Molac subisse le même sort ; voilà pourquoi j’appelle à voter contre.

L’article 3 a été supprimé par la commission.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 41 , tendant à le rétablir.

Cet amendement est semblable au précédent ; simplement il ne concerne pas les écoles primaires, mais les collèges. Il s’agit donc d’un amendement de cohérence. La commission y est défavorable, mais à titre personnel, je donne un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Yves Durand.

Certes, la répétition est à la base de la pédagogie, mais je ne répèterai pas l’argumentation que j’ai donnée sur l’article 2.

Quel dommage !

Monsieur Giaccobi, nous avons remarqué que vous êtes présent !

C’est exactement la même chose avec l’article 3.

Monsieur le professeur n’est guère écouté !

Si l’amendement de M. Molac était adopté, rétablissant ainsi cet article, je crains qu’il ait le même sort sur le plan constitutionnel. J’y suis donc défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 17 .

Nous progressons, peut-être pas dans des conditions idéales, mais nous progressons assez sensiblement. L’enseignement par immersion est reconnu de façon très explicite. Il est possible de soutenir des formes d’enseignement non publiques, notamment associatives ; puisque la porte est ouverte, à l’avenir, d’autres formes d’enseignement pourront accéder à ce type d’aides – je pense en particulier à l’enseignement libre.

Privé !

Cet amendement vise à ajouter, à l’enseignement de la langue l’enseignement de l’histoire régionale. Il faut que nos jeunes citoyens sachent d’où ils viennent, où ils sont, où ils habitent ; ils doivent connaître non seulement l’histoire de leur pays, mais aussi celle de leur région, de leur commune, pour que la connaissance de la nation ne soit pas seulement abstraite, mais aussi concrète. L’histoire pourrait jouer un rôle en ce sens. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement d’appel. Tous les petits Français devraient connaître – ne serait-ce qu’un peu – l’histoire de leur région. Trop souvent, hélas, celle-ci est ignorée, négligée, quand elle n’est pas brocardée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a logiquement donné un avis défavorable. Je trouve, pour ma part, que cet amendement est peu clair. Vous proposez d’inscrire dans la loi la phrase suivante : « Dans le cadre du volume horaire existant, un enseignement de langues et cultures régionales peut être dispensé aux enfants des familles intéressées… » Mais c’est déjà le cas ! Cette phrase ne fait donc que répéter ce qui existe déjà.

Votre amendement comprend également la phrase suivante : « L’enseignement de la civilisation et de l’histoire régionales est intégré dans les programmes des disciplines… » Mais c’est déjà quasiment fait ! Votre serviteur fut professeur d’histoire, il n’y a pas si longtemps : quand j’enseignais, je partais de l’histoire locale pour élargir la perspective à l’histoire régionale, puis nationale, européenne et mondiale. Par exemple, quand nous étudiions la Révolution française, nous ne l’envisagions pas uniquement du point de vue de Paris, mais à partir des lettres envoyées par les municipalités de mon territoire, ou par les curés – car eux aussi écrivaient aux députés de l’Assemblée nationale, pour leur représenter les graves ennuis au-devant desquels ils allaient s’ils ne changeaient pas de politique.

Votre amendement est ainsi déjà en grande partie satisfait par la législation actuelle. Je n’en vois donc pas trop l’intérêt, et donne à titre personnel un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Les dispositions de cet amendement font double emploi avec l’article L. 312-10 du code de l’éducation, qui prévoit déjà les conditions dans lesquelles l’enseignement des langues régionales peut être dispensé.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 9 .

Je voudrais, monsieur le président, aborder un sujet qui n’est pas si marginal qu’il y paraît : l’accueil de la petite enfance. En effet, un certain nombre de parents s’organisent pour que les jeunes enfants puissent entendre, dans leurs garderies, la langue régionale – si ce n’est la pratiquer. Je ne prétends pas que cet amendement apporte la meilleure solution ; en tout cas, le problème se pose très clairement pour un certain nombre d’initiatives de parents.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Ce que vous appelez de vos voeux existe déjà, monsieur Le Fur. La caisse d’allocations familiales – CAF – du Morbihan, par exemple, a voulu s’y opposer, mais elle a dû faire marche arrière et signer une convention avec une crèche.

Je le sais, mais inscrivons-le dans la loi !

Il arrive que des fonctionnaires, par excès de zèle, estiment qu’il ne leur appartient pas de prendre certaines décisions, en particulier sur les langues régionales ; mais, pour le coup, ils surinterprètent la loi. Votre amendement n’apporterait donc rien de neuf : il est déjà satisfait par le droit existant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable. L’amendement, qui définit les conditions dans lesquelles il peut être recouru aux langues régionales dans les activités sociales, de loisir et de jeunesse ainsi que dans les activités destinées à la petite enfance, n’a pas sa place dans l’article L. 111-2 du code de l’éducation, puisque cet article précise les objectifs de la formation scolaire, à laquelle tout enfant a droit.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 18 .

Il est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 19 .

Défendu également.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 26 .

Cet amendement étant satisfait par l’adoption de l’article 1er, je le retire.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20 .

L’amendement concerne un sujet sur lequel on a un peu évolué, j’en conviens, mais à la marge : les écoles publiques qui dispensent un enseignement en langue régionale. Toutes les communes ne possédant pas ce type d’école, les jeunes peuvent se scolariser dans une commune voisine ; mais encore faut-il que celle-ci les accepte, ce qu’elle fait à condition que la commune de résidence participe au financement de la scolarisation.

Le sujet a été précédemment abordé avec d’autres textes, mais aucune obligation n’est faite à la commune d’origine d’accepter et de payer. Si l’on veut faciliter l’accès aux langues régionales dans l’enseignement public, sans obliger les familles à se tourner vers d’autres formes d’enseignement, il faut bien qu’une offre soit proposée. On peut concevoir que la chose ne soit pas possible dans la commune de résidence – parce que la demande est insuffisante, ou pour n’importe quelle autre raison –, mais alors la possibilité doit être donnée d’être scolarisé dans la commune voisine, moyennant un système de relations financières claires avec la commune d’origine.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « NOTRe », oblige la commune d’origine à payer ; si elle refuse, une concertation est organisée avec le préfet : c’est de cette façon, en tout cas, que les problèmes ont été réglés dans le Morbihan – et je serais étonné qu’il n’en soit pas de même ailleurs.

Le problème s’est posé dans la commune de Plouay, pour ne pas la nommer, et les choses se sont réglées de la façon que je viens d’indiquer une fois la loi NOTRe promulguée. L’amendement me paraît donc satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable. Cet amendement contraindrait la commune de résidence d’un enfant à contribuer aux dépenses de fonctionnement de l’école d’une autre commune. Une telle obligation serait inconstitutionnelle.

Selon une jurisprudence constante, le Conseil constitutionnel s’oppose en effet à ce qu’une commune de résidence soit tenue de participer au financement de la scolarisation dans une autre commune des enfants qui souhaiteraient suivre un enseignement en langue régionale.

Contrairement à ce qu’affirment les auteurs de l’amendement, la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 n’a rien changé sur ce point : il n’existe aucun droit constitutionnel à un enseignement en langue régionale. L’article 75-1 de la Constitution ne fixe donc aucun mandat de protection et de promotion de ces langues aux établissements scolaires et aux collectivités territoriales. C’est pourquoi, d’ailleurs, la loi NOTRe dispose, à l’article L. 212-8 du code de l’éducation, que la participation financière de la commune de résidence à la scolarisation dans une autre commune des enfants désireux de suivre un enseignement en langue régionale fait l’objet d’un accord entre la commune d’accueil et la commune de résidence.

La parole est à M. Yves Durand.

Je voterai contre cet amendement, qui est déjà satisfait par la loi NOTRe. À cette heure un peu tardive, je veux également formuler une réflexion, ou en tout cas un souhait : celui que, dans tous les départements et dans toutes les communes, il existe une école communale publique.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Cet amendement pose une question précise à laquelle M. le rapporteur et Mme la ministre ont répondu de façon totalement opposée. Mme la ministre vient de nous expliquer qu’il n’y a aucune obligation, et M. le rapporteur affirme le contraire. De fait, en l’état actuel du droit, la commune d’origine n’est pas tenue de participer financièrement à la scolarisation d’un enfant dans une commune voisine. Je suggère donc d’instaurer cette obligation, qui d’ailleurs existe dans certains cas – par exemple lorsqu’une fratrie a commencé à se scolariser dans une commune.

Bref, on est en pleine ambiguïté : je souhaiterais que le rapporteur nous éclaire sur l’existence ou non d’une obligation, car je crains qu’il n’y en ait aucune, comme vient de le dire Mme la ministre.

La parole est à M. le rapporteur.

Les dispositions visées, dans la loi NOTRe, sont rédigées à l’indicatif, lequel implique une automaticité ; si bien que la commune de résidence, au final, est tenue de verser une contribution à la commune d’accueil.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11 .

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, comme sur l’ensemble des dispositions touchant à l’enseignement ; à titre personnel j’émets un avis favorable, à condition de remplacer les mots : « , lorsqu’il existe un besoin reconnu » par les mots : « dans les régions où elle est en usage ».

L’amendement, sous réserve de cette rectification, apporterait effectivement quelque chose de neuf.

Je souscris à la rectification proposée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, y compris avec la rectification proposée. L’affirmation selon laquelle la langue régionale est enseignée « dans le cadre de l’horaire normal des écoles » est inutile puisque c’est déjà le cas dans les écoles maternelles et élémentaires.

Un arrêté du 12 mai 2003, toujours en vigueur, fixe même le cadre dans lequel un enseignement bilingue en langue régionale à parité horaire peut être mis en place dans les écoles par le recteur après consultation du conseil académique des langues régionales.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 13 .

Il concerne un débat que nous avons déjà eu : retiré.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 16 .

Cet amendement, qui ne porte pas d’ambition particulière, concerne l’enseignement supérieur et la formation des maîtres. Toute la palette des niveaux d’enseignement serait ainsi représentée dans la future loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable. Cet amendement est inutile puisque l’article L. 121-1 du code de l’éducation prévoit déjà que les établissements d’enseignement supérieur peuvent assurer une formation aux langues et aux cultures régionales.

Par ailleurs, l’article L. 718-16 du même code permet déjà l’organisation de partenariats, sous forme de conventions de coopération, entre les établissements publics etou privés d’enseignement supérieur.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 21 .

Cet amendement, pendant logique du précédent, concerne la recherche, en particulier universitaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, et à titre personnel aussi. Il me semble difficile de dire aux universités, qui jouissent d’une certaine liberté, ce qu’elles doivent étudier ou non.

Retiré.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 12 .

Je me fierai, sur cet amendement aussi, à l’avis du rapporteur. Chacun le sait, la formation des futurs enseignants soulève des difficultés car il n’est pas toujours facile de trouver des candidats qui réunissent toutes les conditions. Je souhaite mettre le sujet davantage en exergue, dans la mesure du possible.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, mais, à titre personnel j’émets un avis favorable, à condition de rédiger l’amendement comme suit :

« Elles assurent une formation à la ou les langues régionales en usage dans l’académie d’affectation. »

La rédaction initiale, trop générale, pose en effet problème. L’amendement implique en revanche que les enseignants reçoivent une formation minimale aux langues régionales. C’est là un élément important dans le cadre d’un enseignement bilingue et lorsque l’on travaille avec un collègue monolingue, qui ignore tout de la langue régionale.

Je souscris donc à cet amendement, même si son application me paraît difficile.

Je suis tout à fait d’accord avec la rectification proposée.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement tel qu’il vient d’être rectifié ?

Défavorable. Les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, sont des composantes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel. L’enseignement et la diffusion des langues régionales font donc partie de leurs missions, en vertu des articles L. 121-1 et L. 123-6 du code de l’éducation.

Par ailleurs, lier l’enseignement d’une langue régionale à l’académie d’affectation poserait de nombreux problèmes pratiques, puisque cette langue n’est pas nécessairement connue, pendant la période de scolarité à l’ESPE, de tous les personnels enseignants et d’éducation.

La parole est à M. Yves Durand.

Je fais miens les arguments de Mme la ministre. Le même problème se pose pour l’enseignement secondaire : on privilégie l’enseignement dans une académie alors que le recrutement des enseignants du secondaire est national.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 22 .

Si l’on a évolué sur la sensibilisation aux langues régionales, il ne me semble pas inutile de la mettre en exergue dans la proposition de loi, d’autant que celle-ci prend une dimension importante. Je suivrai néanmoins l’avis du rapporteur.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est, tout comme celui du rapporteur, défavorable. En effet, la loi du 23 avril 2005 d’orientation et de programme pour l’avenir de l’école, dite loi Fillon, offre déjà la possibilité d’organiser de telles actions.

Le code de l’éducation prévoit que le ministère de l’éducation nationale peut signer des conventions avec des régions en vue de favoriser l’enseignement des langues régionales. Cet amendement est donc tout à fait satisfait.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je retire l’amendement.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 10 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Retiré.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 25 .

Il traite d’une question quelque peu singulière, à laquelle notre président de séance ne sera, j’imagine, pas insensible : celle de l’Île-de-France. En effet, cette région a la particularité d’accueillir des personnes originaires de différentes provinces qui sont attachées à leur langue, à leurs particularités et à leurs singularités.

C’est vrai dans l’autre sens !

Certaines d’entre elles veulent manifester cet attachement à travers différents systèmes d’enseignement. S’agissant de la langue bretonne en particulier, un tel dispositif a, à un moment donné, existé. Hélas, pour des raisons quelque peu circonstancielles, l’association Diwan, qui gérait une école à Paris, que notre président de séance, moi-même et d’autres connaissions bien, a dû – nous sommes nombreux à le regretter – cesser son activité.

Je souhaitais que ce sujet soit, d’une manière ou d’une autre, abordé, sachant qu’en Île-de-France, finalement, beaucoup de personnes sont sensibilisées à ces questions.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission sur cet amendement est, comme sur les amendements suivants nos 24 et 23, défavorable car ils prévoient des rapports. Quant à l’avis personnel du rapporteur – et c’est sans doute son tropisme acquis en commission des lois qui l’explique –, il est également défavorable, restant fidèle à la jurisprudence en vigueur au sein de cette même commission qui empêche d’adopter tout amendement visant à proposer un ou plusieurs rapports.

Mon avis est donc défavorable : les rapports, c’est bien gentil, mais personne ne les lit ! Honnêtement, je n’en vois pas tellement l’intérêt. Je pense qu’en revanche nous venons d’adopter des amendements qui avaient, eux, une véritable portée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. J’ajoute que plusieurs dispositions prévoient déjà l’information régulière du Parlement concernant l’organisation et le fonctionnement de l’éducation. Les rapports en question incluent nécessairement l’enseignement des langues régionales.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 24 .

Il est retiré.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 23 .

Il est retiré.

Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 4. La parole est à M. Marc Le Fur.

Cet article 4 a été adopté en commission : il s’agit donc de dispositions qui ont été travaillées et d’une démarche qui devrait aboutir sans trop de problèmes.

Elles devraient nous permettre de résoudre la question de la signalétique qui se pose essentiellement sur les routes nationales et dans les gares. S’agissant des premières, il est surprenant que, dans certaines régions, les usagers, lorsqu’ils empruntent les routes départementales, bénéficient d’une signalétique satisfaisante – c’est-à-dire d’un affichage dans la langue de la région traversée – et que ce ne soit pas le cas lorsqu’ils y empruntent les routes nationales.

Cela rend ces mêmes usagers perplexes : j’espère donc que nous sortirons de cette ambiguïté, et je souhaite que le rapporteur le dise très clairement.

Le deuxième secteur qui rencontre des difficultés liées à la signalétique est celui des gares ferroviaires. En effet, les gares sont aujourd’hui en cours de modernisation, de rénovation et de ré-aménagement, grâce notamment au financement des régions, qui est souvent assez important.

L’idée est donc de saisir l’occasion qui nous est offerte pour introduire une signalétique permettant aux usagers de se situer dans des gares qui ne soient pas comme les autres et qui soient précisément identifiées. Notre rapporteur doit nous dire très clairement si, au vu de la rédaction actuelle de l’article 4, les deux problèmes que j’ai mis en exergue sont résolus.

La parole est à M. Paul Giacobbi.

Il s’agit d’un article qui a survécu à l’examen en commission. Les autres ayant effectivement ressuscité, nous disposons à nouveau d’un texte qui ressemble à quelque chose. Il a été indiqué tout à l’heure que la signalétique se mettait en place naturellement, mais il n’est pas mauvais, effectivement, que cela soit inscrit dans la loi de cette manière, d’autant plus que le dispositif prévu l’étendrait à l’ensemble du service public. Par conséquent, elle n’est pas tout à fait sans portée.

Je constate avec regret que la dernière révision de la Constitution, qui a réuni des parlementaires qui siègent encore dans cet hémicycle, est aujourd’hui interprétée par le Gouvernement de manière tellement restrictive qu’il n’en reste à peu près rien.

Par ailleurs, le Gouvernement brandit la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme s’il s’agissait d’un arrêt de règlement. Or je rappelle que l’arrêt de règlement est, en France, puni, au même titre que la forfaiture.

Depuis la Révolution française.

Nous en venons aux amendements à l’article 4. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 7 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, comme l’avis personnel du rapporteur. L’insertion de la phrase : « Elle peut faire l’objet d’une traduction complémentaire en langue régionale. » est en effet inutile car cette faculté existe d’ores et déjà. Il n’est donc pas nécessaire de le faire figurer dans la proposition de loi. Le Conseil constitutionnel ne dit d’ailleurs pas autre chose.

Adopter cet amendement no 7 affaiblirait la portée de l’amendement no 43 que j’ai déposé. Il propose en effet, par la voie du conventionnement par la région concernée, d’aller beaucoup plus vite. L’approche est un peu différente. Il va en réalité un peu plus loin, mais sans rendre le dispositif de traduction obligatoire.

Quid des gares et des routes nationales ?

Le problème – qu’il va falloir régler – posé par les gares tient au standard utilisé par la SNCF. Celle-ci n’est pas opposée au principe de la traduction, et pratique déjà l’affichage en deux langues. S’agissant des standards dont nous disposons en Bretagne, ils prévoient un affichage côte à côté, et en caractères identiques et de même taille, en langue nationale et en langue régionale. Or la SNCF se refuse à pratiquer, dans les gares nationales, un tel affichage.

Cela pose évidemment problème, d’autant plus que la société nationale avait commencé à le faire dans certaines gares, pour ensuite faire machine arrière. Évidemment, sur le territoire concerné, une telle évolution a été vécue comme un recul. Mais cela ne remet pas en cause l’affichage bilingue : il ne s’agit que d’un problème lié à la taille des caractères.

Il est vrai qu’il aurait été beaucoup plus subtil de le faire avec – comme cela se pratique d’ailleurs dans les autres pays d’Europe, que ce soit au pays basque ou au pays de Galles – des caractères de même taille pour les deux langues.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je retire l’amendement no 7 .

La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 43 .

Cet amendement a été accepté par la commission. L’article 4 précise qu’à la demande de la région, les services publics concernés doivent assurer un affichage bilingue : or cette rédaction laisse à penser qu’elle exercerait une tutelle sur ces services qui dépendent de l’État.

C’est pour cette raison que cet amendement prévoit d’insérer les mots : « par voie conventionnelle ou contractuelle, », de façon à dire clairement qu’il ne s’agit pas d’une tutelle. Sans cette insertion, l’article aurait pu être retoqué. La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable, dans la mesure où cet amendement prévoit la voie conventionnelle ou contractuelle pour la mise en oeuvre des dispositions de l’article 4, en vue d’éviter une action prescriptive de la région à l’égard des autres collectivités territoriales.

Dans un esprit de responsabilité partagée entre toutes les collectivités territoriales concernées, l’amendement permet la mise en place d’une politique de promotion des langues régionales. La voie conventionnelle permet de donner une base juridique à cette volonté. Je suis donc favorable à cet amendement, et, si il était adopté, à l’article 4 ainsi amendé.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je reviens à la question que je posais dans mon intervention initiale sur cet article : en vertu de la rédaction de l’article 4 ainsi modifiée, la région pourra-t-elle traiter avec l’État afin que les routes nationales bénéficient très explicitement d’une signalétique dans la langue régionale concernée ?

La parole est à M. Paul Molac, rapporteur.

En théorie, oui. D’ailleurs, il est assez amusant de constater que la même circulaire est interprétée en Bretagne comme rendant impossible l’affichage bilingue sur les routes nationales et en Corse comme le rendant possible.

Eh oui !

Vous voyez donc bien que les administrations font parfois preuve d’excès de zèle, ce qui énerve les défenseurs des langues régionales qui ont l’impression de subir une discrimination. On ne voit en effet pas pourquoi un tel affichage serait possible en un point du territoire de la République, et pas dans un autre. Évidemment, l’article 4 le rendra possible partout.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 8 .

Il s’agit d’appliquer à l’ensemble des services publics les dispositions relatives à la signalétique que nous avons évoquées. Parce qu’on les oublie parfois, l’amendement a pour objet d’y inclure les musées et les offices de tourisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. La rédaction de l’article 4 qui sera adoptée inclura forcément les musées et les offices de tourisme dans les services publics. La mention est donc superfétatoire.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Retiré.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement de no 46, qui vise à supprimer l’article 5.

L’amendement vise en effet à supprimer l’article 5 de la proposition de loi car, comme je l’ai dit tout à l’heure, il pose plusieurs difficultés. Je partage évidemment le souhait que soient mieux exposées les langues régionales qui font partie de l’histoire et de la culture de notre pays, et de ces solidarités que nous devons protéger et même renforcer.

C’est d’ailleurs pour cette raison que des dispositions législatives existent déjà pour le service public de l’audiovisuel. Parmi ses missions figure la promotion de la langue française et, le cas échéant, des langues régionales ainsi que la mise en valeur de la diversité du patrimoine culturel et linguistique de la France.

En outre, le législateur a assigné, de manière spécifique, des missions en ce domaine à France 3 ainsi qu’à Radio France. L’article 44 de la loi de 1986 prévoit ainsi que France Télévisions conçoit et diffuse, en région, des programmes qui contribuent à la connaissance et au rayonnement de ces territoires et, le cas échéant, à l’expression des langues régionales.

Il prévoit également que Radio France favorise l’expression régionale sur ses antennes décentralisées, sur l’ensemble du territoire.

Toutefois, l’article tel qu’il est proposé impose une diffusion en langue régionale sur l’ensemble des services, notamment sur les chaînes de télévision nationales privées. Il me semble délicat de leur imposer de telles obligations. C’est pourquoi le Gouvernement propose cet amendement de suppression.

Toutefois, il me semblerait utile que nous puissions, à l’occasion de la poursuite du débat parlementaire, travailler ensemble, comme je l’ai également indiqué tout à l’heure en introduction, aux voies et moyens permettant une meilleure exposition des langues régionales au sein de l’audiovisuel public.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pu examiner cet amendement car il a été tardivement déposé par le Gouvernement. Même si je comprends les propos de la ministre, je suis défavorable, à titre personnel, à cet amendement. Je souhaite en effet que cet article soit conservé en l’état, car cela permettrait d’en discuter par la suite.

Je m’engage à en discuter avec la ministre, afin de trouver une solution qui nous satisfasse les uns et les autres. Lorsque la proposition de loi sera examinée par le Sénat, nous travaillerons avec les sénateurs. Je m’engage donc à proposer des amendements visant à ce que nous avancions, les uns et les autres, vers une solution concertée. Il s’agit d’un engagement de ma part.

Et votre avis est donc défavorable ?

Oui.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 28 .

Il est indispensable, dans un texte de cette nature, de parler de l’enseignement, comme nous l’avons fait lors de l’examen des premiers articles, de la signalétique, ce qui était l’objet de l’article 4, et de l’audiovisuel. J’aurais également souhaité que nous abordions d’autres sujets, notamment internet.

S’agissant de l’audiovisuel, je pense en particulier à France 3 qui a pu jouer il y a quelques années joué un rôle très important dans la diffusion des langues régionales. Or la part des langues régionales sur son antenne se trouve réduite à la portion congrue.

Cet amendement a donc pour objet de faire en sorte que ces langues soient présentes sur nos antennes aux moments de grande écoute.

Affirmons ce principe assez clairement de façon à donner une chance à une diffusion sur nos antennes de nos langues régionales.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Je ne vois pas comment on pourrait faire, à moins de créer des chaînes pour les langues régionales. Aujourd’hui, on a relativement peu d’émissions sur les chaînes nationales, c’est vrai. Les décrochages de France 3, même si elle fait pas mal de chose, cela reste très léger : il doit y avoir une heure vingt à peu près de breton par semaine. Au pays de Galles, il y a quarante heures en langue régionale, avec une chaîne dédiée. À la communauté autonome du Pays basque, il y a quatre chaînes, une en castillan mais trois autres en basque. Effectivement, c’est un peu différent.

Cela dit, la rédaction que vous proposez pose problème car il sera difficile de garantir l’expression quotidienne en langue régionale dans les principales émissions d’information, les émissions culturelles, de divertissement, les documentaires aux heures de grande écoute. Cela ne paraît pas évident.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable parce que l’amendement soulève au moins deux difficultés.

D’abord, il précise les genres de programmes qui doivent contribuer à l’expression en langue régionale, émissions d’information, émissions culturelles, sportives, scientifiques, éducatives, etc., la liste délaissant certains programmes comme les émissions pour la jeunesse, ou, au contraire, en mentionnant certains qui ne sont pas aujourd’hui diffusés en langue régionale.

Par ailleurs, il vise des sociétés qui n’ont pas toutes vocation à diffuser des programmes en langue régionale, par exemple la société en charge de l’audiovisuel extérieur de la France.

Plus largement, comme je l’ai souligné, le législateur a d’ores et déjà assigné des missions aux sociétés nationales de programmes en matière de langues régionales, aux articles 43-11 et 44 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Les cahiers des charges de ces différentes sociétés qui sont adoptés par décret précisent ensuite ces obligations.

Je pense donc que vous pourriez retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 35 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Il est déjà satisfait. Les régions conventionnent avec le CNC, il y a donc des programmes en langue régionale qui sont pris en compte.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 30 .

Il s’agit de faire en sorte que le Conseil supérieur de l’audiovisuel veille à ce qu’une ou plusieurs fréquences soient attribuées à des candidats proposant la diffusion de services de radio en langue régionale.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. L’amendement est satisfait puisqu’un certain nombre de fréquences sont accordées par exemple aux radios associatives de langue bretonne. Cela me paraît superfétatoire.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 31 .

Il est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 32 .

L’INA est chargé de notre patrimoine audiovisuel. Le patrimoine, c’est aussi nos langues et notre culture régionale. Parmi les missions de l’Institut national de l’audiovisuel, nous pourrions insister sur notre patrimoine régional.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est déjà satisfait parce qu’il existe en Bretagne un organisme qui travaille avec l’INA et qui collecte tout l’audiovisuel. Il est basé à Brest si je me souviens bien.

Il n’a plus de moyens !

La question des moyens relève d’une convention entre l’État et la région. Pour ma part, je considère que l’amendement est satisfait.

Je vous indique par avance, que, sur le vote de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 33 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, mais le rapporteur y est favorable à titre personnel.

Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 28 Nombre de suffrages exprimés: 27 Majorité absolue: 14 Pour l’adoption: 13 contre: 14 (La proposition de loi n’est pas adoptée.)

Très bien !

Comment est-ce possible ?

Il n’y a pas quatorze députés contre dans l’hémicycle !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, je suis très surpris des résultats que vous venez d’annoncer parce que nos collègues socialistes qui ont voté contre sont actuellement dix dans l’hémicycle. Nous avons été constamment majoritaires, il n’y a pas eu d’élément nouveau, et cela me surprend pour le moins. Je conteste donc très solennellement ce résultat.

Croyez-moi, mes chers collègues socialistes, cette ultime manoeuvre du parti socialiste pour rejeter des idées sur la défense des langues régionales qui sont très largement partagées, y compris dans ma famille politique, ne vous grandit pas.

C’est scandaleux !

Il y a une information dont vous ne disposiez pas, moi non plus d’ailleurs, un certain nombre de collègues en mission ou en maladie ont donné délégation pour ce vote,

en l’occurrence quatre.

C’est écoeurant !

Scandaleux !

C’est dans le règlement !

C’est lamentable !

Vous n’avez pas honte ?

On demande les noms !

Le parti majoritaire s’est définitivement discrédité !

C’est en dessous de lamentable !

On a supprimé les délégations pour les scrutins !

Cela rapproche les politiques des citoyens !

C’est une manoeuvre de plus contre les langues régionales !

Prochaine séance, mardi 19 janvier, à quinze heures :

Questions au gouvernement ;

Projet de loi pour une République numérique.

La séance est levée.