Séance en hémicycle du 25 avril 2013 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous abordons aujourd'hui, dans le cadre de la journée réservée aux propositions de loi de l'opposition, un texte relatif à l'égalité des droits et à l'intégration des personnes en situation de handicap. Généreuse intention ! Aujourd'hui, en France, le handicap concerne près de douze millions de personnes. Par-delà ce chiffre, le handicap est l'affaire de tous. Il ne concerne pas seulement les personnes handicapées, car chacun peut, à un moment de sa vie, se trouver lui-même ou via son entourage confronté au handicap. Les personnes handicapées ne sont pas une catégorie de personnes mais des citoyens qui doivent vivre dans la société en étant pleinement eux-mêmes. C'est à la société de s'adapter à toutes les personnes qu'elle accueille et non l'inverse.
Nous ne pouvons que nous réjouir d'avoir ici, dans notre hémicycle, un débat sur cette question. Mais, comme l'ont rappelé mes collègues, le texte n'apportera rien tant il est vague et flou dans son application, d'autant moins que la circulaire du 4 septembre 2012 relative à la prise en compte du handicap dans les projets de loi répond en tous points aux attentes qui sont les nôtres. Elle précise que « les travaux de préparation d'un projet de loi devront systématiquement inclure une réflexion sur l'insertion dans le texte de dispositions spécifiques aux personnes handicapées ». Il faut changer de regard sur le handicap, qui doit devenir une grille de lecture de toutes les politiques publiques.
Vous nous proposez là, monsieur le rapporteur, un texte d'intention, mais aussi et surtout d'affichage, après cinq années au cours desquelles le gouvernement précédent n'a apporté que des réponses partielles à la question du handicap, laissant trop souvent de côté des sujets importants qui constituent autant d'enjeux pour les années à venir : la complexité excessive des dispositifs, les difficultés d'accès à l'emploi ou encore l'accessibilité des lieux publics. Avec nous, la qualité de la prise en charge des personnes handicapées devient une priorité gouvernementale et le handicap est pris en compte dans l'ensemble de nos politiques publiques. Notre objectif, clair et réaffirmé, c'est l'inclusion de toutes les personnes en situation de handicap.
Votre proposition de loi, mon cher collègue, c'est l'engagement n° 32 du Président de la République : « Je garantirai l'existence d'un volet handicap dans chaque loi. »
Depuis le début du quinquennat, c'est ce que nous avons fait avec la refondation de l'école, qui reconnaît l'école inclusive pour la première fois et ne parle plus de « l'accueil » comme vous le faisiez auparavant mais d'« accueil et scolarisation » des élèves en situation de handicap.
C'est aussi ce que nous avons fait avec les contrats de génération, ouverts aux jeunes de moins de trente ans s'il s'agit d'un travailleur handicapé, mais également avec les emplois d'avenir, pour lesquels la limite d'âge est portée de vingt-cinq à trente ans si le jeune est reconnu travailleur handicapé. C'est enfin ce que nous avons fait avec le projet de loi relatif à la sécurisation de l'emploi, qui prévoit que la stratégie nationale comporte un volet consacré à l'accès et au développement de la formation professionnelle des personnes en situation de handicap. Et, ironie du sort, vous vous êtes opposés, parfois en vous abstenant, à tous ces textes qui marquaient pourtant de réelles avancées, en particulier pour les personnes en situation de handicap .
Enfin, dois-je vous rappeler que le Gouvernement a, dès le projet de loi de finances pour 2013, affiché clairement son ambition d'agir en faveur de nos concitoyens les plus vulnérables malgré un contexte financier extrêmement difficile. Les crédits en faveur des personnes handicapées sont en augmentation de 6,3 % par rapport à 2012. Vous avez voté contre ce budget !
Contrairement à la portée trop générale de votre proposition de loi, nous avons des objectifs clairs et précis, l'accessibilité des personnes en situation de handicap en premier lieu. Je voudrais ici féliciter et remercier notre collègue sénatrice Claire-Lise Campion, auteur d'un excellent rapport sur ce sujet.
Huit ans après la loi du 11 février 2005, le constat est sans appel : « La société française ne parvient pas à être accessible aux personnes handicapées ». Le retard en termes d'accessibilité montre que celle-ci n'est pas encore perçue comme un enjeu de société majeur faute d'une communication appropriée et d'un accompagnement budgétaire spécifique. Vous n'avez rien fait pour arranger les choses : votre gouvernement et votre majorité ont soutenu et adopté en 2009 une proposition de loi comportant des mesures de substitution aux règles de mise en accessibilité dans les constructions neuves.
Le Président de la République a pris des engagements clairs sur trois objectifs en particulier : l'accessibilité à tous de tous les lieux d'abord publics puis privés, l'emploi et l'insertion professionnelle de toutes les personnes en situation de handicap, et enfin l'éducation afin de favoriser la scolarisation des jeunes en situation de handicap.
Je ne voterai donc pas votre texte, qui ne vise qu'à l'affichage et que je considère satisfait avec davantage de précision par la circulaire du 4 septembre 2012. Je me dois de vous rappeler à nouveau que nous avons appliqué depuis le début du quinquennat la règle que vous voudriez édicter a minima !
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j'achève la discussion générale après avoir écouté les uns et les autres à l'occasion du débat ouvert par Damien Abad sur un sujet qui nous mobilise tous. La question de la société inclusive est partagée sur tous les bancs et nous avons tous la volonté de faire avancer la société en la matière.
Je voudrais cependant dire à notre rapporteur Damien Abad que son texte, d'après la lecture que j'en ai faite car je n'ai pu participer aux travaux de la commission pour raisons personnelles comme je le lui ai fait savoir, est pour moi trop vague.
Le vice-président de notre commission l'a d'ailleurs très bien dit tout à l'heure tout en rappelant comment nous souhaitions travailler sur ces sujets et comment nous comptions faire avancer des propositions. Oui, le texte qui nous est présenté demeure vague faute d'apporter de nouvelle garantie ou des avancées supplémentaires au regard de ce qui existe déjà. La récente circulaire du 4 septembre 2012, publiée et présentée à tous les ministres dès l'automne 2012, rappelle un certain nombre de dispositions. Elle rappelle que la politique en faveur du handicap est une exigence interministérielle et qu'elle a pour socle la convention internationale de l'Organisation des Nations Unies du 30 mars 2007 relative aux droits des personnes handicapées. Elle rappelle également que la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, ici présente, qui travaille depuis des mois sur ces sujets pour faire avancer un certain nombre de propositions et dont je salue l'action déterminée, assure une fonction d'impulsion, d'appui et de coordination. Elle rappelle enfin qu'une fiche diagnostic handicap doit être annexée à chaque travail préparatoire d'un projet de loi et que les études d'impact d'un projet de loi devront également contenir un volet handicap.
Cette circulaire n'a certes pas force de loi, cela a été dit et nous sommes d'accord, mais elle est suffisamment claire, précise, juridiquement étayée et solidement construite pour asseoir son autorité sur les travaux législatifs et gouvernementaux. Elle assure aujourd'hui une parfaite coordination entre nous, les législateurs, et les membres de l'exécutif, les associations, les fédérations et les collectivités locales. Certes, il est toujours possible d'améliorer, d'approfondir et d'enrichir les textes législatifs et réglementaires, surtout en matière de handicap, afin qu'ils ne puissent être détournés de leur esprit. Mais laissons le temps, mes chers collègues, à la mise en oeuvre des mesures actuelles et mesurons d'abord leur efficience, comme nous le faisons pour la loi du 11 février 2005, avant de légiférer à nouveau.
En outre, le texte proposé n'améliorerait pas la prise en compte du handicap par les propositions de loi, car les fiches diagnostic handicap prévues par la circulaire et l'obligation d'intégrer la question du handicap dans toute réflexion préalable à un projet de loi existent déjà. D'ailleurs, nous l'avons vu avec les textes récents, le travail a commencé en ce sens et doit se poursuivre au fil des navettes. C'est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à revenir tout simplement à la circulaire du 4 septembre 2012. Elle inaugure une nouvelle méthode construite autour du dialogue, de la réalité du terrain et des réflexions nécessaires et préalables à tout projet de loi en matière de handicap. Cette méthode se suffit pour l'instant à elle-même et la présente proposition ne saurait utilement faire avancer la procédure législative ni la situation des personnes en situation de handicap.
Je partage néanmoins avec le rapporteur le constat que, sept ans après la loi de 2005, il faut réexaminer la loi et envisager de nouvelles avancées. Nous aurons à travailler sur plusieurs sujets, comme l'ont dit certains d'entre nous. Les prochaines avancées pourraient peut-être avoir lieu dans les collectivités territoriales, en reprenant par exemple au moins en partie le dispositif retenu par le Premier ministre dans les délibérations et projets locaux. C'est une piste de réflexion que je vous livre afin de faire avancer demain la cause pour laquelle nous devons rester mobilisés. Dès maintenant, nous devons travailler en vue des textes de loi déjà annoncés.
Ensuite viendra le temps du bilan de l'application de la circulaire. Entre-temps, le CIH présentera en juin prochain une nouvelle stratégie gouvernementale de prise en compte du handicap. Enfin, une prochaine étape consistera à faire des propositions concrètes d'amélioration de la loi de 2005. Je vous invite d'ici là, mers chers collègues, à mettre en oeuvre ce qui existe déjà : les textes de loi et la circulaire du 4 septembre 2012. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
La parole est à M. Damien Abad, rapporteur de la proposition de loi.
Permettez-moi en premier lieu de remercier toutes celles et tous ceux qui participent à ce débat un jeudi soir. Je voudrais d'abord répondre aux propos de Mme la ministre. Si vous avez été déroutée, comme vous l'avez dit, madame la ministre, par ma proposition de loi, permettez-moi de vous dire avec sympathie que j'ai moi-même été dérouté par vos propos.
Franchement, tant de violence et d'agressivité sur un sujet aussi consensuel que le handicap ! Honnêtement, il méritait mieux, mais passons. J'ai entendu dire que notre proposition de loi était bavarde, trop vague, et accouchait d'une souris. Les deux critiques qui lui sont adressées, à savoir qu'elle est trop vague et donc inapplicable telle quelle, et déjà satisfaite par la circulaire, sont contradictoires. Soit cette proposition de loi n'est pas applicable, et alors c'est l'engagement du président Hollande lui-même qui ne l'est pas, soit au contraire elle est déjà satisfaite, et alors il faut démontrer que la loi n'a pas plus de force juridique que la circulaire.
Vous faites trop souvent référence à la première version de cette proposition de loi, madame la ministre. Vous n'êtes pas sans savoir que la commission des affaires sociales s'est réunie, qu'elle a travaillé et que nous avons proposé un certain nombre d'amendements. Ainsi, notre amendement n° 1 sur l'article unique est un amendement de rédaction globale, reconnu conforme à la Constitution et visant à répondre aux craintes d'ordre pratique ou technique qui pourraient s'exprimer.
Pour ce qui est de la circulaire prise en septembre 2012, le seul argument que vous trouviez pour nous convaincre de son efficacité consiste à invoquer les contrats emploi avenir. Je suis au regret de vous faire remarquer que le projet de loi sur les contrats emploi avenir était antérieur à l'adoption de la circulaire ! On peut tout entendre, mais il faut tout de même faire preuve d'un minimum de cohérence intellectuelle si l'on veut que notre assemblée soit éclairée comme il se doit.
Je vous le dis très franchement, je n'ai pas du tout aimé que vous nous accusiez de nous livrer à un plan de communication.
Oui, j'y reviendrai quand j'évoquerai l'intervention de M. Guedj, qui a des talents d'acteur, mais aussi de prestidigitateur.
En tout état de cause, cette proposition de loi n'a rien d'un plan de communication. Peut-être, en disant cela, regrettez-vous de vous trouver vous-même dans l'incapacité de communiquer sur le bilan de votre ministère : il y a si peu à dire sur son action ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si ce n'est pas un plan de communication que nous vous livrons, vous pouvez éventuellement y voir un plan de sensibilisation aux faiblesses de ce ministère qui, au-delà des questions écrites évoquées tout à l'heure par mon collègue, n'a pas eu beaucoup d'impact jusqu'à présent.
Finalement, madame la ministre, je me demande si vous ne préférez pas un ministère du grand Marseille plutôt qu'un ministère des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
En tout cas, ce n'est pas moins élégant que ce que j'ai entendu tout à l'heure. L'élégance doit être partagée et, pour vous montrer que je peux en faire preuve, je voudrais saluer l'élégance de notre président de commission suppléant, monsieur Hutin, qui, en dépit de nos désaccords, a su tenir des propos courtois et faisant preuve d'une certaine ouverture au dialogue. C'est ainsi que nous devons échanger au sein de notre assemblée, en proposant des solutions plutôt qu'en nous invectivant.
Il a été dit que, si nous étions d'accord sur les objectifs, nous étions en désaccord à la fois sur la méthode et sur le calendrier. J'ai bien entendu qu'il y avait un comité interministériel du handicap, chère madame Carrillon-Couvreur, vous dont je connais l'engagement en faveur de cette cause – ce qui ne vous empêche pas de tenir des propos modérés. Cela étant, je veux souligner l'importance qu'il y a à enclencher une dynamique. En quoi le fait d'adopter cette proposition de loi pourrait-il casser la dynamique du comité interministériel ? C'est tout le contraire ! Et puisque sont réunies ici ce soir des personnes partageant sans doute une sensibilité particulière sur la question du handicap, qu'attendons-nous pour débattre ?
On m'a également reproché les termes trop vagues dans lesquels cette proposition de loi serait rédigée. Mais mettez donc des propositions sur la table, je n'attends que ça ! La seule proposition du groupe socialiste sur ce texte se résume à un amendement de suppression. Quand on débat sur un tel texte, et alors que chacun s'accorde sur l'importance de l'objectif de la société inclusive, trouvez-vous normal que votre participation soit limitée à un amendement de suppression ?
Je remercie celles et ceux qui soutiennent ce texte, quelle que soit leur appartenance politique. M. Guedj a fait état d'une certaine ambivalence des sentiments…
…il a parlé de diversion, d'enfumage, d'écran de fumée. Je crois que si vous tenez de tels propos, monsieur Guedj, c'est parce que vous êtes vous-même pollué par vos propres projets de loi et par vos sorties au sujet de l'affaire Cahuzac. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pas du tout ! Je sais que cela ne vous fait pas forcément plaisir que l'on évoque ces choses-là. Vous avez parlé de rassemblement et de concorde, mais vous avez l'air surpris de constater que nous sommes nous aussi capables de formuler des propositions de loi reprenant les engagements du président Hollande. Vous vouliez une opposition constructive, vous l'avez ! Sur ce type de sujet, il me semble que nous devons être capables de dépasser les clivages partisans.
Il a également été dit que cette proposition de loi était déposée au moment même où il y avait une nouveauté. Quelle nouveauté y a-t-il eu en matière de politique du handicap durant les derniers mois, qui pourrait justifier que l'on considère que le moment ne soit pas propice à l'examen de notre proposition de loi ? Je vous serais très reconnaissant de m'éclairer sur ce point.
Je regrette la posture de la majorité, plus politicienne que basée sur de vrais arguments juridiques. Je reconnais que la première version de cette proposition de loi aurait pu donner lieu à des critiques juridiquement fondées. Mais ce n'est pas le cas de cette nouvelle rédaction, qui tient compte des remarques et des critiques faites en commission des affaires sociales. Nous avons fait en sorte que notre proposition de loi puisse être rendue opérationnelle, qu'elle puisse avoir une force symbolique et juridique.
Comme je l'ai dit, le dispositif juridique sur lequel est basée notre proposition est celui de la loi Larcher, celui d'une concertation préalable avant tout projet de loi. Vous me dites que cela n'a pas de valeur législative. Dans ce cas, la loi sur le dialogue social n'a pas de valeur législative ; mais vous m'accorderez qu'elle a au moins un mérite, celui d'être appliquée et de fonctionner. Pour ma part, je vous propose simplement d'aller plus loin.
J'attire votre attention sur le fait que je n'ai pas travaillé tout seul dans mon coin. Pour élaborer cette proposition, nous avons rencontré les associations, le Conseil national consultatif des personnes handicapées – dont je salue la présidente –, les services de l'Assemblée et même, parfois, les membres du cabinet. Nous avons écouté tout le monde, et la proposition qui ressort du travail que nous avons accompli n'est pas une lubie de ma part, mais le reflet d'une volonté partagée : le choix d'une société inclusive, d'une approche globale de la question du handicap.
J'insiste sur le fait que la volonté de voir ce choix inscrit dans le marbre de la loi n'est pas un caprice de votre rapporteur, mais correspond bel et bien à la volonté de toutes celles et tous ceux qui vivent au quotidien le monde du handicap. J'attends de voir quelle réponse vous comptez apporter. Notre collègue GDR a émis tout à l'heure l'idée d'inscrire une telle norme dans la Constitution. Chiche ! J'aurais pour ma part beaucoup moins d'hésitations politiques que vous pour voter une telle mesure.
Bien sûr que la question du handicap est politique, puisque tout est politique, mais elle ne relève pas de la politique politicienne et partisane ! Elle doit au contraire nous rassembler au-delà des étiquettes et des couleurs politiques. Si le seul problème que vous pose cette proposition de loi, c'est le fait qu'elle porte mon nom ou soit associée au groupe UMP (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
…je ne vois aucun inconvénient à ce que nous en partagions la paternité, l'essentiel pour moi étant que nous la votions ensemble. Mais ne venez pas prétendre que vous allez voter contre uniquement parce qu'elle n'est pas applicable : à l'évidence, ce n'est là qu'un artifice.
Des orateurs d'autres couleurs politiques que votre rapporteur ont affirmé très clairement à la tribune que, pour eux, l'objectif et les principes étaient plus importants que les modalités pratiques, même s'ils avaient quelques doutes et interrogations. Mes chers collègues socialistes, vous ne pouvez pas me faire le reproche de voter systématiquement contre vos propositions, puisque je me suis abstenu pour l'une de ces propositions et que j'ai même voté pour l'une d'entre elles, comme certains ont eu l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître – je pense aux contrats emploi avenir. Comme vous le voyez, votre rapporteur est capable de faire preuve d'une certaine cohérence intellectuelle.
Je vous invite toutes et tous à reconsidérer votre position. Nous sommes ouverts et prêts au dialogue, nous sommes disposés à discuter avec vous, madame la ministre, afin d'aboutir à une solution sur le modèle scandinave.
L'Assemblée mérite que l'on ait un débat éclairé sur ce sujet, afin de parvenir à donner force de loi à cette proposition de loi, ce qui enverra un signal fort au monde du handicap et montrera qu'au-delà des étiquettes partisanes nous sommes capables de nous rassembler au nom de l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, si nous sommes réunis ici à cette heure tardive, c'est parce que nous partageons quelque chose, l'envie de construire une société de la différence, une société tolérante, inclusive. Nous sommes là pour ça, c'est ce qui nous réunit.
Vous avez parlé de violence et d'agressivité, monsieur Abad : j'estime pour ma part que ces mots excèdent ce qui s'est réellement passé.
En tout état de cause, je vous remercie d'avoir ouvert le débat sur la question du handicap au sein de cette assemblée, devant la représentation nationale, c'est-à-dire au plus haut niveau de l'État.
Si je ne suis pas d'accord avec votre proposition de loi, c'est parce que je considère qu'elle n'apportera rien de plus. Or ce n'est pas notre philosophie de faire des lois pour le plaisir de faire des lois. L'important, c'est la volonté politique dont nous devons faire preuve afin d'aboutir enfin à l'application de la loi de 2005 qui, si elle a fait avancer les choses à bien des égards, n'a pas encore abouti.
Eh oui, elle est là, la volonté ! Il ne s'agit pas de faire des lois inutiles !
Mobilisons-nous sur cette question ! Nous aussi, nous travaillons avec les associations et avec l'ensemble des groupes politiques : nous ne sommes pas sectaires !
Votre proposition de loi sera examinée et suivra son chemin mais, de mon point de vue, elle n'est pas efficace. Quel que soit son sort, il y aura d'autres grands rendez-vous, à commencer par le plan Autisme, qui sera annoncé prochainement en Conseil des ministres et comportera des orientations intéressantes en matière de prévention précoce, d'aide aux familles et d'accompagnement tout au long de la vie – notamment lors du passage de l'enfance à l'adolescence, puis du passage à l'âge adulte. Ce plan aura un fort impact en matière de recherche et de formation des enseignants, des médecins et des professionnels travaillant au sein des établissements médico-sociaux. Il a été élaboré avec le concours de beaucoup d'entre vous, que je remercie pour leur aide.
Un deuxième rendez-vous sera celui du comité interministériel du handicap, dont j'ai parlé tout à l'heure de façon très sommaire. Nous avons de vrais projets, sur lesquels nous devons travailler ensemble. En matière d'accessibilité, tous les rapports nous disent que nous ne parviendrons pas à atteindre les objectifs fixés pour 2015. Or je veux garder le cap, je ne veux pas que l'on renonce. En nous inspirant par exemple des propositions de la sénatrice Campion, trouvons des solutions, faisons en sorte que cela marche, que notre société avance !
M. Jacob nous a remis un rapport sur la question fondamentale de l'accès aux soins des personnes en situation de handicap – il ne s'agit pas des soins spécifiques, mais des soins quotidiens. Comme vous le savez, cela finit très souvent aux urgences, avec un traumatisme profond pour les personnes en situation de handicap, pour les familles, mais aussi pour les professionnels concernés.
La plus grande injustice ne réside pas dans les difficultés médicales auxquelles peuvent être confrontées les personnes en situation de handicap mais dans le fait que rien n'est adapté pour elles. Je souhaite que le comité interministériel fasse des propositions sur ce point.
Par ailleurs, notre société vieillit. S'il convient évidemment de se féliciter de l'augmentation de l'espérance de vie, cette évolution pose des problèmes spécifiques pour les personnes en situation de handicap. M. Patrick Gohet nous a fait des propositions à ce sujet, dont nous débattrons également au sein du comité interministériel du handicap.
En ce qui concerne l'école, nous avons déjà beaucoup progressé. Ainsi, 1 500 postes d'assistants de vie scolaire ont été créés à la rentrée dernière, parce qu'il y avait urgence en la matière, parce que les parents le demandaient.
Nous allons continuer à faire avancer les choses dans ce domaine. Comme vous le savez, la demande des associations est de professionnaliser la fonction consistant à accompagner les enfants en situation de handicap ; car, paradoxalement, alors que l'on est très exigeant pour l'encadrement des enfants, aucune qualification particulière n'est requise pour l'accompagnement des enfants en situation de handicap.
Nous avons trouvé des solutions et ferons des propositions dans le cadre du comité interministériel du handicap, afin que les accompagnateurs soient formés à un vrai métier et puissent bénéficier d'une véritable évolution de carrière. Nous allons ainsi faire preuve d'un plus grand respect à l'égard des enfants en situation de handicap.
Pour ce qui est de l'emploi, nous nous sommes référés à la feuille de route de la conférence sociale. Si nous n'étions pas autour de la table, nous avons tout de même organisé un grand débat avec les associations et les partenaires sociaux. Désormais, la feuille de route prévoit que nous organisions une grande négociation avec les partenaires sociaux. Nous allons vous en présenter tant les axes que le calendrier, dans le cadre du comité interministériel du handicap. Ce sera l'objet précis et fondamental de la deuxième partie de l'année 2013. Je vous donne donc rendez-vous pour que nous travaillions de façon cohérente ensemble, au-delà de nos clivages politiques, même si vous comme moi savons que tout est politique. L'introduction d'une proposition de loi au sein d'une niche parlementaire est un acte politique. Tout est politique bien sûr, mais nous devons travailler ensemble, et c'est pourquoi je vous donne rendez-vous. Nous sommes là pour bâtir une autre société et, ensemble – l'Assemblée nationale, tous groupes confondus, et moi, parce que je suis aussi, comme vous, une militante de ces questions –, nous changerons le regard de la société sur les personnes en situation de handicap (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J'appelle maintenant l'article unique de la proposition de loi dans le texte dont l'Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n'a pas adopté de texte.
La parole est à M. Gérald Darmanin, inscrit sur l'article unique.
Madame la ministre, si nous comprenons votre différence d'approche politique, permettez-moi de vous dire que nous préférons les propos que vous venez de tenir – qui s'écartent de ceux de l'opposition, mais on peut comprendre votre position de rejet –, dans la mesure où ils sont plus sages que ceux que vous avez tenus tout à l'heure à la tribune. Votre ton est à présent tout à fait compréhensible et apaisé, soyez-en remerciée.
Tout est politique, madame la ministre, vous avez raison, M. Guedj l'a également souligné à bon escient, mais tout n'est pas forcément politicien.
Je veux vous dire que nous sommes quelque peu étonnés de constater que la seule proposition du groupe socialiste consiste dans l'amendement de suppression de M. Guedj. Pour des gens qui prétendent que ce sujet est prioritaire et qu'ils font preuve d'un état d'esprit constructif, la suppression de l'article unique du texte de M. Abad est une drôle de façon de traduire en actes le principe de la priorité au handicap ; M. Guedj vous en parlera sans doute en développant des arguments profonds.
Pour revenir à la circulaire, je peux comprendre votre position, madame la ministre, même si je pense que vous aimeriez présenter au Parlement un texte plus profond sur le handicap.
Mais que des parlementaires puissent dire que, finalement, on n'a pas besoin d'une loi, puisqu'il existe une circulaire, qui est pourtant, à n'en pas douter, la norme administrative située au plus bas dans la hiérarchie, cela m'étonne. Qu'est-ce, en effet, qu'une circulaire, si ce n'est une note d'organisation interne et informant les services, en particulier, de l'interprétation à donner de la loi ?
Et d'ailleurs, madame la ministre – je pourrais également poser la question au Premier ministre qui doit en être signataire –, sur quelle loi se fonde votre circulaire ? Elle n'a pas pour objet d'expliciter une loi, puisque vous n'avez pas présenté de projet de loi devant le Parlement.
Je suis un peu étonné qu'on puisse dire aux représentants de la nation : dormez, braves gens, tout va bien, il n'est nul besoin de loi ni d'aucune norme, il n'est pas nécessaire que les représentants du peuple s'expriment sur le handicap, puisqu'une circulaire est en vigueur.
Elle a sans doute été rédigée par des gens extrêmement compétents de votre ministère et de Matignon, qui vont expliquer à d'autres fonctionnaires comment prendre en compte le handicap. Toutefois, ces dispositions n'auront pas été adoptées par la volonté du peuple, c'est-à-dire par notre assemblée.
Nous aimerions, madame la ministre, avoir ce débat à l'occasion de l'examen d'un grand texte que vous nous présenterez. Peut-être l'aurons-nous lorsque vous nous présenterez les conclusions du comité interministériel. Toutefois, depuis un an, le seul projet de loi soumis à notre discussion est celui que nous propose aujourd'hui M. Abad (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je veux dire à mon tour à nos collègues de l'UMP que nous avons en ce moment un débat très sérieux. Je suis le premier à dire que, si nous sommes là ce soir, c'est grâce au fait que votre groupe a déposé une proposition de loi.
Personne ne doute, monsieur Abad, de votre sincérité, de votre engagement, de même que personne ne doit douter de la sincérité de l'engagement de celles et ceux qui sont ici ce soir et, en premier lieu, de la ministre chargée du dossier du handicap au sein du Gouvernement, qui a montré depuis le printemps dernier…
… une vraie détermination, et qui a obtenu d'excellentes décisions budgétaires ; vous les passez sous silence avec beaucoup de désinvolture, et je le regrette, car, dans la période que nous connaissons, ces décisions-là ont un prix particulier, il faut le dire.
Personne ne doit douter non plus de l'engagement, en faveur de cette cause qui nous est commune, de l'ensemble des députés, où qu'ils siègent. Je le dis très simplement, en regrettant qu'à un moment de la discussion, monsieur Abad, on ait vu revenir ce que vous dénoncez vous-même, je veux parler de quelques tentations partisanes. Il y en a eu deux ou trois qui s'apparentaient à des dérapages.
On va très vite les oublier, même s'ils figureront au Journal officiel ; on va les oublier mais, dans un débat de cette nature, il ne faut pas ternir une cause qui nous est commune par de telles allusions ou de tels dérapages.
Mes chers collègues, il y a, dans cette législature, un agenda politique des réformes, dans le domaine du handicap comme dans les autres. On ne fait pas tout la première année.
Votre agenda, la première année, c'est la hausse du chômage et des impôts.
Je connais la facilité qui consiste, pour l'opposition, à faire semblant de croire, après dix ans de grandes difficultés, pour ne pas dire davantage, y compris dans ce domaine, que tout doit être réglé au cours de la première année qui suit l'entrée en fonctions du nouveau gouvernement. Vous aussi aviez un agenda politique des réformes, et tout n'a pas été fait en 2002 : pour preuve, la loi sur le handicap a été votée en 2005.
Des actes législatifs sont à présent nécessaires, et nous les adopterons, à l'initiative du Gouvernement et des parlementaires. Mme la ministre a évoqué le rapport de Mme Claire-Lise Campion et nous saurons également, à l'Assemblée, en tirer le plus grand profit.
La possibilité nous est donnée ce soir de débattre de cette proposition de loi qui, même si elle n'est pas adoptée – comme c'est le cas, il est vrai, d'un certain nombre de propositions de loi –, offre le mérite de permettre une discussion faisant apparaître les positions des uns et des autres.
Nous avons constaté ce soir la détermination du Gouvernement et l'engagement des groupes, en particulier du groupe majoritaire.
On a beaucoup parlé ces derniers temps de débat de civilisation : je crois que la manière dont nous prenons en charge collectivement la question du handicap est un bel indice de la civilisation que nous voulons.
J'assume la position qui est la mienne à cet instant et qui ne me donne pas forcément le beau rôle : proposer un amendement de suppression qui, notez-le toutefois, mes chers collègues, est cohérent avec tous les débats que nous avons eus jusqu'à présent.
Je veux le dire au rapporteur, dont je connais la sincérité de l'engagement et la force des convictions, y compris ses convictions partisanes, qui n'ont d'ailleurs rien d'infamant ni de blessant.
Nous sommes ici pour considérer que, sur le terrain des personnes en situation de handicap, il y a eu des priorités, des choix budgétaires et des choix de méthode différents entre les majorités qui se sont succédé. Nous sommes conscients de ces lignes de fracture, de ces lignes de clivage : en démocratie, c'est de la discussion et des frictions que jaillissent la lumière et les étincelles nécessaires à l'accomplissement des progrès de la société.
La loi du 11 février 2005 n'est d'ailleurs pas née dans les choux ni dans les roses.
Elle est née d'une confrontation politique, comme la loi de 1975 et les grandes lois qui ont émaillé les politiques sociales ou médico-sociales.
C'est sain et, nous le savons bien, cela se traduit par des conquêtes sociales. C'est pourquoi je préférerais que nous soyons lucides les uns et les autres sur la frustration – je réutilise le terme que j'ai prononcé tout à l'heure à la tribune – que votre proposition de loi ferait naître. Nous éprouverions la satisfaction quasi romantique d'avoir adopté un texte instituant l'obligation virtuelle, pour tous les textes à venir, de traiter de la question du handicap. Nous pourrions alors considérer que nous avons fait oeuvre utile.
Moi comme vous, cela fait quinze ans…
…que je milite, comme élu local et comme responsable associatif, pour renforcer la place des personnes en situation de handicap dans la société. Nous le savons bien : se payer de mots – ce n'est pas une injure – est précisément ce qui heurte la sensibilité et la sincérité des engagements des uns et des autres.
Il me semble donc préférable que, sur la feuille de route, le plan de marche proposé par Mme la ministre, il soit clairement indiqué que les conseils généraux, chargés des politiques à destination des personnes handicapées, puissent définir des politiques consensuelles.
Dans mon conseil général, pardonnez-moi monsieur Darmanin, je suis heureux de pouvoir faire voter à l'unanimité mon schéma départemental en faveur des personnes handicapées, parce que nous nous rassemblons sur des mesures opérationnelles, j'insiste sur ce mot.
En adoptant votre texte, nous nous ferions plaisir, mais nous ferions naître une frustration, je le répète. Voilà pourquoi j'estime préférable que l'on s'en prive les uns et les autres, à commencer par ceux qui sont attentifs à ce qui se passe ici. Telle est la raison de cet amendement de suppression, dont j'assume l'âpreté et la dureté,…
…mais dont je vous demande de mesurer à quel point il va dans le sens de l'oeuvre collective que nous voulons construire.
Monsieur Guedj, je note que vous étiez presque gêné de devoir défendre cet amendement. Je le conçois et je concède que vous n'assumez pas le beau rôle, mais c'est peut-être le fait de votre groupe. Vous avez au moins le courage de vos convictions.
Pour reprendre votre argumentation, vous ne pouvez pas dire – à moins d'en assumer les conséquences – que cette proposition de loi crée une obligation virtuelle et que l'on se ferait plaisir, aujourd'hui, entre nous, en l'adoptant. Tel n'est pas mon avis.
En effet, qu'est-ce que cela signifie ? Tout simplement que votre circulaire du 4 septembre 2012 crée aussi une obligation virtuelle, par un procédé comparable. Cela signifie également que l'engagement n° 32 du candidat Hollande est un engagement virtuel, puisqu'il ne peut être réellement appliqué.
Ce qui est en jeu ici, c'est simplement la cohérence intellectuelle ; il ne s'agit plus de convictions partisanes. Vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit d'une obligation virtuelle et, simultanément, que la circulaire est précise et applicable en l'état. Personne ne vous croirait.
Soit vous admettez que la circulaire est insuffisante, car ses bases juridiques sont mal ficelées : je peux alors entendre vos arguments selon lesquels notre proposition de loi est également insuffisamment ficelée. Soit vous jugez les deux textes également applicables. Vous ne pouvez pas, en revanche, avancer des arguments différents pour les deux textes. C'est une question de cohérence intellectuelle.
Pour les parlementaires que nous sommes, il est un peu surprenant de voir, sur les bancs de l'Assemblée, des collègues qui font prévaloir le pouvoir réglementaire et une circulaire sur la loi. J'en prends acte, mais il me semble, bien qu'étant nouvellement élu, que, sous la législature précédente, vous avez souvent défendu la loi et lui avez conféré une importance de premier plan.
Je veux aussi vous dire que, si vous n'adoptez pas de texte de niveau législatif, il n'y aura pas de contrôle du Parlement sur l'action du Gouvernement : nous ne pourrons pas mener de vérifications mais, tout au plus, s'agissant en particulier de ceux d'entre nous qui sont sensibles au sujet du handicap, exercer notre droit d'amendement à l'occasion de l'examen de tel ou tel texte. Le contrôle, en tout état de cause, ne présentera pas de caractère systématique.
Votre circulaire n'est pas plus précise que notre proposition de loi, pas plus que notre proposition de loi ne s'oppose à la circulaire. Ce que je vous propose, c'est de gravir une marche de plus de l'escalier. Vous refusez, je le regrette, mais je vous répète que cette proposition de loi s'articule de manière cohérente avec la circulaire.
S'agissant plus précisément de votre amendement, j'y suis bien sûr très défavorable, autant sur le fond – je viens d'en parler – que sur la forme. En effet, vous ne pouvez pas dire que le débat sur le handicap est nécessaire, remercier le rapporteur que je suis d'avoir déposé la proposition de loi et, simultanément, par cet amendement de suppression, couper court à la discussion.
C'est pourquoi, monsieur Guedj, je vous invite à retirer cet amendement et à voter contre le texte. Si vous voulez poursuivre le débat, vous ne pouvez moins faire que de le retirer. Cela nous permettra de discuter des autres amendements qui seront, comme j'ai cru le comprendre, rejetés, mais cela nous conférera l'honneur de débattre du texte, jusqu'à son terme, au sein de cette assemblée. Chacun pourra ainsi exprimer ses positions.
Vous ne pouvez pas dire à cet instant que vous voulez couper court au débat ; or, tel est bien l'objet d'un amendement de suppression. Même si vous ne le pensez pas, c'est tout de même vous qui l'avez déposé...
…et je suis donc obligé de vous répondre sur ce point.
La solution de compromis acceptable à laquelle nous pourrions tous nous rallier est, comme je vous y invite, le retrait de votre amendement, qui est de surcroît satisfait par mon amendement n° 1 , lequel renforce les obligations juridiques introduites par la proposition de loi. Ainsi pourrons-nous voter sur le texte après avoir débattu un peu plus longuement de la question du handicap qui, je l'ai appris aujourd'hui, présente à vos yeux une importance de premier plan, comme c'est le cas pour nous et pour tous ceux ici réunis. Je pense que cela mérite autre chose qu'un simple amendement de suppression.
La commission a repoussé cet amendement lors de sa réunion au titre de l'article 88 du règlement. Vous voyez donc monsieur Guedj que, même en commission, votre amendement a reçu un avis défavorable. Je réitère par conséquent l'invitation que je vous ai adressée de le retirer, afin que nous ayons l'occasion d'échanger encore un peu ce soir.
La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires sociales.
Je souhaite simplement apporter une précision : l'amendement a été rejeté avec égalité des voix, cinq pour et cinq contre.
Avis favorable.
Je remercie les orateurs qui ont reconnu à notre collègue Damien Abad le mérite d'avoir permis l'inscription de la question du handicap au calendrier parlementaire, à la faveur d'une niche du groupe UMP.
L'amendement que vous avez déposé, monsieur Guedj, vise tout simplement à supprimer l'article unique de la proposition de loi de notre collègue, sous prétexte que ce texte de portée générale ne pourra être appliqué. Je ne vois pas en vertu de quoi vous vous réfugiez en permanence derrière la circulaire du 4 septembre 2012 relative à la prise en charge du handicap dans les projets de loi pour nous opposer que les intentions de notre collègue Damien Abad sont déjà satisfaites. Ce n'est pourtant le cas ni pour la loi sur les emplois d'avenir, ni pour le projet de loi sur la refondation de l'école, ni pour le texte sur l'enseignement supérieur, comme nous l'avons rappelé ; oubliées, les promesses électorales du candidat François Hollande !
La présente proposition de loi vient donc fort à propos. En proposant d'en supprimer l'article unique, vous envoyez un message pour le moins très inquiétant aux personnes en situation de handicap. Que, de surcroît, ce soit un président de conseil général qui ait déposé un tel amendement – vous n'êtes pas sans savoir que le département a une responsabilité très forte en matière de handicap – est déplorable.
Vous perdez l'occasion de prouver que, sur de tels sujets, la représentation nationale est parfaitement capable de trouver un consensus, à moins que vous ne donniez satisfaction à la demande du rapporteur en retirant votre amendement.
En vertu de l'article 58, alinéa 1, du règlement, je souhaite que vous nous éclairiez sur la proposition du rapporteur, monsieur le président. Si M. Guedj ne retire pas son amendement et que celui-ci est adopté par la majorité des membres de cette assemblée, discuterons-nous ensuite des autres amendements qui ont été déposés, en particulier ceux du rapporteur et les miens ?
Votre réponse nous permettra de savoir si la discussion peut s'engager et éclairera l'esprit d'ouverture qui, j'en suis sûr, caractérise toujours M. Guedj.
Les amendements portant sur l'article supprimé ne peuvent bien évidemment pas être défendus. En revanche, les amendements portant création d'articles additionnels pourront l'être.
Nous sommes surpris et étonnés des difficultés de nos camarades socialistes. La commission a rejeté l'amendement de suppression, et on a pu observer que M. Guedj, malgré son talent, éprouvait quelque gêne à défendre une position dont il ne semble pas profondément convaincu.
Mme la ministre a par ailleurs fait preuve, dans un premier temps, d'une agressivité qu'on ne lui connaissait pas, avant de tenir des propos plus mesurés. Peut-être a-t-elle encore l'esprit occupé par les débats marseillais avec ses camarades et a-t-elle ramené à l'Assemblée quelques scories des débats internes au parti socialiste ; nous ne savons pas.
Il me semble en tout cas que la proposition de loi de Damien Abad a le mérite d'exister. Vous la trouvez floue et vous estimez qu'elle n'approfondit pas suffisamment le sujet, mais elle a, je le répète, le mérite d'exister. Amendez-la, puisque nous, parlementaires, en avons la possibilité !
Vous nous renvoyez vers une circulaire, alors même que vous n'avez cessé de vous plaindre du manque de pouvoir du Parlement. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de saisir les occasions de discuter et d'améliorer des textes lorsque celles-ci se présentent. Est-ce parce que la proposition de loi est issue du groupe UMP ? Pour quelle autre raison, alors ?
Nous pensons que vous faites fausse route. D'ailleurs, même vos amis de la commission ne vous ont pas suivis dans cette direction.
Nous demandons donc à M. Guedj de retirer son amendement de suppression pour nous permettre de discuter de ce texte au fond. Personne ne comprendra que nous ayons refusé de discuter d'un texte sur le handicap alors qu'il y a urgence. Vous nous renvoyez aux calendes grecques en nous affirmant que des textes seront déposés mais, pour l'heure, comme soeur Anne, nous ne voyons rien venir. Nous préférerions discuter aujourd'hui de ce texte, qui est de qualité, plutôt que d'attendre on ne sait quelle échéance.
J'ai bien entendu tout à l'heure la diatribe de Mme la ministre à l'égard du texte et de son rapporteur, bien qu'elle ait davantage mesuré son propos à la reprise de nos travaux. Ni l'un ni l'autre ne méritaient cet excès d'indignité.
Madame la ministre, la vérité ne connaît qu'une route et, à cette heure, permettez-nous de vous dire que nous doutons du volontarisme du Gouvernement en la matière.
Notre collègue Damien Abad, que je connais depuis longtemps et dont personne ne peut douter de l'engagement sur ces questions, me disait qu'il avait été frappé de l'implication de François Hollande pendant la campagne présidentielle sur l'engagement n° 32 : « Je garantirai l'existence d'un volet handicap dans chaque loi ». Par conséquent, vous ne pouvez pas lui en vouloir d'avoir rédigé de bonne foi la présente proposition de loi. Il nous a d'ailleurs écrit à tous pour en parler. De bonne foi, il considérait que cet engagement était volontariste. Cette proposition de loi n'est rien d'autre que l'un des engagements pris par François Hollande pendant la campagne présidentielle. Alors, faisons-le ensemble, mes chers collègues ! L'argument de la circulaire revient à dire : « Circulez, il n'y a rien à voir ! »
Ce sujet est sensible ; il est très politique, dans le bon sens du terme. Et vous savez tout ce qui a été fait à cet égard par l'ancienne majorité et le président Chirac. Ce sujet appelle une volonté politique commune qui dépasse les arguties juridiques que notre collègue Jérôme Guedj a développées avec beaucoup de talent mais qui ne sont que l'expression d'une absence de courage.
Mes chers collègues, ce soir, nous vous demandons simplement de dire oui à la solidarité et à l'égalité républicaine. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de cet amendement de suppression, puisque de toute façon, vous avez la majorité, même si elle est courte, je le rappelle. Nous pourrions donc tout à fait discuter de cette proposition. Au contraire, avec le dépôt de cet amendement de suppression, vous déshonorez le Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Supprimer d'un trait de plume cette disposition alors que nous pourrions, comme nous l'avons fait lors des précédentes niches, discuter de tous ces sujets de façon pleine et entière ne me paraît pas sérieux.
Monsieur Richard, avec toute l'estime que je vous porte, laissez-moi vous dire tout d'abord que le débat a eu lieu sur l'article unique et qu'il pourra avoir lieu sur les articles additionnels.
Si telle est votre vision d'une proposition de loi sur l'intégration des droits des personnes handicapées, l'ajout de trois articles additionnels qui sont comme un mini-catalogue à la Prévert où il est question des prérogatives du Conseil national consultatif des personnes handicapées et de la capacité de réserver les logements du rez-de-chaussée, c'est vraiment du grand n'importe quoi !
Si vous voulez avoir une approche sincère et constructive, il ne faut pas galvauder une niche parlementaire en proposant un texte aussi généreux que général, et par conséquent inopérant, comme vous le faites en voulant introduire dans chaque loi un article additionnel affirmant : « Les dispositions de la présente loi doivent s'adapter à la situation des personnes handicapées ». Il faut bien garder cela à l'esprit.
Permettez-moi de vous dire avec beaucoup de solennité et un peu de tristesse que je vous en veux sincèrement.
On pouvait considérer comme légitime d'essayer de porter ce débat devant le Parlement afin que nous trouvions des réponses. À cet égard, je tiens à rendre hommage une nouvelle fois à Damien Abad, parce qu'au travers de cette proposition de loi il a permis à Mme la ministre et aux membres de la commission des affaires sociales de faire le point sur la politique d'intégration en faveur des personnes handicapées pour leur permettre de jouir d'une pleine citoyenneté. Or cette politique ne s'appuie pas exclusivement sur des dispositions législatives,…
Eh oui !
…et les réponses ne sauraient provenir de dispositions aussi vides de sens que celle que vous proposez aujourd'hui.
Nous pouvons nous faire plaisir et adopter ce texte, mais je répète que c'est selon moi contreproductif.
J'accepte que nous discutions des autres amendements qui ont été déposés.
J'estime néanmoins que le vecteur n'est pas le bon et je souhaiterais que nous réfléchissions aux politiques globales.
J'assume parfaitement le dépôt collectif par les membres de mon groupe de cet amendement de suppression que vous interprétez de manière caricaturale comme un amendement de mépris.
En agissant de la sorte, vous ne rendrez aucunement service à tous ceux qui veulent sincèrement oeuvrer pour une meilleure place des personnes handicapées dans la société.
Il me semble néanmoins que la discussion de ce soir aura eu le mérite – je considère que c'est important – de rappeler les véritables engagements du Président de la République,…
…qui nous obligent pour la durée de la législature. Cette obligation ne se traduit pas forcément, comme vous souhaitez le faire aujourd'hui, par l'inscription littérale d'un engagement dans la loi, mais plutôt par la manière dont nous faisons la loi de la République.
Vous auriez été probablement mieux inspirés d'attendre tout simplement les effets de la circulaire qui a été signée par le Premier ministre.
Ce texte a en effet une vocation très simple : donner une feuille de route à tous les membres du Gouvernement, à tous les ministères ; ce n'est pas rien !
Le Gouvernement a été installé au mois de mai et, dès la rentrée, la circulaire a donné une direction très claire à tous ses membres. Il me paraît donc important d'en mesurer progressivement les effets.
Pour ce qui relève du domaine de compétence du législateur, nous avons d'ailleurs déjà pu le faire. Je me tourne en cet instant vers Martine Carrillon-Couvreur, Jérôme Guedj et mes collègues du groupe SRC : dans chacun des textes pour lesquels c'était pertinent, que ce soit pour les contrats de génération ou la refondation de l'école, il y a eu un volet handicap. Ce sera également le cas demain pour la loi sur l'enseignement supérieur et la recherche. Ne laissez donc pas croire que nous agissons au fil de l'eau dans ce domaine.
Il est particulièrement essentiel de mesurer, étape après étape, la volonté qui est la nôtre, et cela ne passe pas par le vote de la présente proposition de loi, ce qui implique que nous voterons l'amendement de suppression. Chers collègues de l'opposition, j'ai remarqué au cours de ce débat que, bien que vous soyez sincères, vous n'êtes pas réellement sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 6 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 24
Contre 13
(L'amendement n° 6 est adopté et l'article unique est supprimé.)
Avant de défendre mon amendement, je tiens à dire que je regrette le résultat du vote précédent.
Sachez toutefois que cette proposition ne correspond pas à une lubie de ma part. J'ai sous les yeux un communiqué de presse de la Fédération nationale des accidentés du travail qui regrette que, plus de six mois après l'entrée en vigueur de la circulaire, aucune fiche « diagnostic handicap » n'ait fait l'objet d'une concertation en amont avec les associations de personnes handicapées.
C'est la preuve « en image » que cela ne marche pas – Mme Carrillon-Couvreur le sait peut-être – et que les associations ne sont pas suffisamment consultées en amont.
Vous avez évoqué le comité interministériel du handicap. J'aimerais savoir comment sont composés ses groupes de travail : comprennent-ils des élus et des représentants des associations ? Par ailleurs, j'aimerais connaître le nombre d'études d'impact qui ont fait référence à la situation des personnes handicapées et le nombre de projets de loi qui ont traduit les recommandations par des dispositions législatives ou réglementaires concrètes.
J'en viens à mon amendement qui, malheureusement, n'a presque plus d'objet réel. Il vise à rendre obligatoire la saisine du Conseil national consultatif des personnes handicapées préalablement à toute réforme susceptible d'avoir des implications pour les personnes handicapées.
Sur tous les bancs, je pense qu'on s'accorde à reconnaître que le CNCPH est utile et qu'il joue un rôle important, notamment dans l'élaboration de la loi ; ce n'est pas à Mme Carrillon-Couvreur que je l'apprendrai. Je serais d'ailleurs très heureux de connaître sa position sur ce sujet.
Je précise que le présent amendement a été rejeté par la commission.
Le CNCPH peut aujourd'hui s'autosaisir sur tous les sujets qu'il souhaite.
Oui, il peut s'autosaisir, ce qui est très important pour cette instance consultative car, parmi ses membres il y a des élus locaux, des parlementaires, des représentants de toutes les associations oeuvrant en faveur des personnes en situation de handicap, des syndicalistes.
Je crois vraiment que l'autosaisine est un dispositif important, à la fois plus intéressant et plus opérant que la saisine systématique de tous les textes, indépendamment de leur sujet et de leur importance, qui risquerait d'encombrer le CNCPH. Moi, je fais confiance au CNCPH…
Oui, il peut s'autosaisir et il le fait.
Il ne faut pas qu'il le fasse trop, sinon cela va devenir systématique. (Sourires)
Il le fait, et je lui fais confiance pour décider librement des sujets desquels il veut s'emparer. Je pense que votre amendement n'apporte rien d'utile à ce qui existe. Le CNCPH a été associé au travail sur le plan Autisme, il a auditionné de nombreuses personnes, et notamment les deux sénatrices, sur la question de l'accessibilité, et, aujourd'hui, il se saisit de l'ensemble des ateliers organisés dans le cadre du comité interministériel du handicap.
Le Gouvernement émet donc plutôt un avis défavorable.
Votre position est vraiment incompréhensible : vous qui êtes habituellement les chantres de la démocratie participative et des grandes conférences associant tous les acteurs concernés par un texte !
Je suis surprise – et c'est ce que nous avons expliqué tout au long de la soirée – que nous nous divisions sur un sujet aussi consensuel. Rendre la consultation du CNCPH obligatoire, c'est d'abord une façon de valoriser ce comité, mais c'est aussi une manière d'aller plus loin et de montrer à quel point on veut l'associer aux décisions. Il ne s'agit pas de l'associer sur tous les sujets, madame la ministre, mais sur les sujets qui concernent les personnes handicapées et qui ont des effets pour elles. Pour nous, il est incompréhensible que vous ne votiez pas cet amendement. Il serait d'ailleurs intéressant d'entendre Mme Carrillon-Couvreur sur ce sujet, et j'espère qu'elle nous rassurera.
À ce stade de la discussion, je souhaiterais intervenir, car il se trouve que, comme vous le savez, j'ai l'honneur de présider le CNCPH depuis le mois de décembre 2012. Même si mon expérience est encore limitée, je peux tout de même en parler.
Je voudrais d'abord rappeler, à la suite de Mme la ministre, que le CNCPH peut déjà s'autosaisir sur tous les textes qu'il estime importants et qui touchent à la place des personnes handicapées. En outre, dès le mois de janvier 2013, moment où nous avons commencé à examiner les premiers textes, j'ai demandé, avec l'ensemble des associations présentes au sein du conseil, que nous puissions auditionner chaque mois les ministres ou les membres de leur cabinet sur les textes en préparation. Nous avons déjà discuté plusieurs textes et nous continuerons à le faire dans les mois à venir : un calendrier est déjà fixé.
Sur la question de l'accessibilité, j'ai demandé à Claire-Lise Campion de venir présenter son rapport, qui a beaucoup intéressé les membres du CNCPH, parce que cela nous concerne tous. J'ai d'ailleurs demandé à Mme Campion de revenir dans trois mois, car nous voulons nous assurer ensemble de l'avancée et du cheminement des décisions que nous aurons à prendre.
Je suis moi aussi satisfaite du fonctionnement actuel du CNCPH : il peut et doit s'autosaisir, il organise des auditions, est informé de toutes les décisions qui sont prises, et se voit en particulier présenter les textes à venir.
Je comprends la position de Damien Abad, mais son souhait de rendre obligatoire la saisine du Conseil national consultatif préalablement à toute réforme susceptible d'avoir des implications pour les personnes handicapées n'a pas à être satisfait, puisque d'une certaine manière il l'est déjà. Cet amendement n'apporterait rien et il risquerait en outre d'aboutir à une présentation systématique des textes, dont certains n'auraient aucun rapport avec les activités du CNCPH.
À nous de suivre le cheminement de ces textes et de veiller à ce que leur volet handicap dispose de sérieuses garanties.
(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)
Compte tenu de l'heure tardive, je vais tâcher d'être bref et de ne pas utiliser les deux minutes que M. le président m'a généreusement accordées. Il se trouve, du reste, que j'ai déjà présenté mes amendements lors de la discussion générale.
Je pars très simplement de mon expérience vécue. J'entends M. Guedj, lorsqu'il dit que les bailleurs sociaux essaient de faire le maximum, et vous allez même me dire, madame la ministre, que certaines associations ne sont pas forcément favorables à cette disposition.
Mais moi, je veux vous parler de mon expérience d'élu local, puis d'élu national, depuis le mois de juin dernier. Lorsque je reçois à ma permanence des personnes à mobilité réduite et des personnes qui sont devenues handicapées à la suite d'un accident ou d'une maladie, ou lorsque je leur rends visite, comme le font tous les parlementaires, je constate qu'elles ont le plus grand mal à se loger, y compris, parfois, dans des logements sociaux neufs, comme ceux qui se trouvent devant ma permanence parlementaire. Ils se retrouvent dans des appartements au quatrième ou au cinquième étage, ce qui leur rend la vie particulièrement difficile.
Vous remarquerez que l'amendement vise à donner la priorité aux personnes handicapées, et non l'exclusivité, et il renvoie d'ailleurs à un décret, madame la ministre. Sans vouloir empiéter sur votre pouvoir réglementaire, si nous adoptons cet amendement tous ensemble, ce dont je ne doute pas un seul instant, vous pourrez définir, avec les services de l'État, la manière de mettre en oeuvre concrètement cette disposition.
Je pense que nous devons écouter les personnes ayant un handicap, qui ont du mal à discuter avec les bailleurs sociaux, mais plus généralement avec toutes les instances officielles, qu'il s'agisse de collectivités ou même de la Maison départementale des personnes handicapées. Je voudrais dire, et ce sera ma conclusion, monsieur le président, que les délais sont beaucoup trop longs, et les dossiers beaucoup trop compliqués à monter. J'ai vu des personnes qui, au bout de dix-huit mois, n'avaient toujours pas reçu de réponse. Dans ce domaine, comme dans bien d'autres, il y a d'importants dysfonctionnements, qui ne datent pas, je l'admets, de la prise de fonction de Mme la ministre ; mais on ne peut pas ajouter au handicap et à la maladie une sorte d'enfer administratif.
Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je vous informe que, sur le vote de l'amendement n° 5 , je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 5 ?
La commission a repoussé cet amendement, mais j'y suis favorable à titre personnel.
Voilà un amendement qui pourrait sembler partir d'une bonne intention…
…et qui pourrait apparaître comme une initiative intéressante. Mais, comme vous l'avez dit vous-même, beaucoup d'associations y sont opposées : cet amendement fait débat et certaines associations considèrent même qu'il est discriminatoire.
Je suis tout à fait d'accord pour que nous discutions avec les bailleurs sociaux de l'accès au logement, mais je pense que nous devons réfléchir de façon plus globale, et pas de cette manière, au détour d'une proposition de loi…
Absolument. Je trouve que ce n'est pas sérieux et je donne donc un avis défavorable.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 5 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 35
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 11
Contre 22
(L'amendement n° 5 n'est pas adopté.)
Je crois que, malgré la priorité accordée au handicap, tous les amendements de bon aloi seront rejetés et que nous n'arriverons pas à faire adopter un texte législatif sur le handicap ce soir. Je voudrais néanmoins défendre cet amendement, qui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure dans la discussion générale, tend à accorder des prêts à taux zéro aux personnes handicapées. Les collectivités locales pourraient le faire, puisqu'elles le font pour beaucoup d'autres choses : on peut obtenir un prêt à taux zéro dans sa collectivité lorsqu'on a envie de mettre une nouvelle cuve d'eau dans son jardin, ou lorsqu'on est un primo-accédant dans certains logements – c'était en tout cas le souhait du gouvernement précédent.
Et on ne pourrait pas accorder un prêt à taux zéro aux personnes qui, soit pour elles-mêmes, soit pour leurs enfants ou leurs parents, souhaiteraient pouvoir accueillir le handicap en faisant quelques petits travaux ? Cela concerne particulièrement les personnes qui, parce qu'elles se situent au-dessus d'un certain seuil, ne peuvent jamais bénéficier d'aides, notamment de la part de la Maison départementale du handicap.
Je pense d'ailleurs que ce prêt à taux zéro coûtera beaucoup moins cher, même s'il est gagé, qu'un placement dans un établissement spécialisé, aussi bien pour les personnes ayant un handicap ou pour celles qui supportent financièrement le handicap d'un proche, que pour la collectivité publique, qu'il s'agisse de l'État ou des collectivités locales.
Il s'agit, madame la ministre, d'un amendement de bon sens. Il est lui aussi inspiré de cas extrêmement concrets que j'ai eu à connaître en tant que député, et que chacun a sans doute également rencontrés. Ce dispositif vise en particulier des personnes appartenant aux milieux populaires, qui ont peu de moyens, mais qui sont propriétaires de leur logement, souvent dans des cités ouvrières. Je pense bien sûr à ma circonscription, à Tourcoing, et particulièrement aux parents de la petite Célia, pour qui j'ai déposé une proposition de loi, très largement cosignée par les membres de mon groupe.
Je pense, madame la ministre, que cela mérite une réponse de votre part, constructive et à l'écoute des difficultés que rencontrent ces personnes, qui n'ont pas les moyens d'aménager leur intérieur pour leur enfant ou leur parent handicapé.
Avant de passer la parole à M. le rapporteur, je vous informe que, sur le vote de l'amendement n° 4 , je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
La commission a repoussé cet amendement. J'y suis néanmoins favorable à titre personnel.
Plusieurs dispositifs existent déjà pour aider les personnes handicapées à aménager leur logement. Parmi les aides couvertes par la prestation de compensation du handicap figure notamment une aide à l'aménagement du logement, qui, pour les travaux inférieurs à 1 500 euros, permet de prendre en charge 100 % de leur montant, dans la limite de 10 000 euros par période de 10 ans.
Il existe aussi un crédit d'impôt pour les dépenses réalisées au titre de l'habitation principale pour l'installation ou le remplacement d'équipements pérennes spécialement conçus pour les personnes handicapées. Ce crédit d'impôt est d'ailleurs censé prendre fin au 31 décembre 2014, si bien que nous devrons peut-être nous pencher prochainement sur cette question. En attendant, l'amendement que propose mon collègue Gérald Darmanin viendrait compléter utilement les mesures existantes, en instaurant un prêt à taux zéro permettant de financer ce type d'aménagement : ce serait un signal fort en faveur de l'autonomie des personnes handicapées, notamment de celles qui ne disposent pas de revenus très importants.
Monsieur Darmanin, cet amendement est comme le précédent. Je pense que le prêt à taux zéro peut être une bonne idée, puisqu'il viendrait compléter les aides qui existent déjà, mais, comme l'amendement n° 5 , cet amendement témoigne de votre non-sérieux et de la légèreté avec laquelle vous abordez la question du handicap ce soir. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il n'est pas étayé,…
…il n'est pas accompagné d'une étude d'impact, il est sans lien direct avec la proposition de loi initiale, et je trouve qu'il a été rédigé à la va-vite. Il n'est pas normal d'aborder de telles questions de cette manière et je le refuse. Je pense que nous devons avoir un débat sérieux et posé. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Excusez-moi, madame la ministre, d'intervenir de nouveau à cette heure tardive, mais vous faites vraiment une rechute d'agressivité.
Je vais vous expliquer quelque chose, madame la ministre, avec beaucoup de sympathie : il se trouve qu'il y a une séparation des pouvoirs, et que vous n'êtes pas fondée à qualifier de ridicule ou de « non sérieux », comme vous l'avez fait, le travail des parlementaires.
Pour notre part, nous ne nous permettons pas de juger la manière dont travaillent vos services. Vous avez le droit de dire que ce n'est pas approprié, que ce n'est pas le bon texte, que c'est une disposition qui ne vous paraît pas intéressante, mais je pense que vous méconnaissez ainsi la séparation des pouvoirs et le travail des élus de l'opposition. Souffrez que nous puissions nous exprimer.
Je sais que vous souffrez beaucoup, et je vous remercie de saluer l'orateur comme vous le faites, cher collègue.
Mes chers collègues, les scrutins publics, mais aussi vos propos, madame la ministre, sont insultants ; ce n'est pas vous qui êtes insultante, ce sont vos propos – je fais bien la distinction – pour toutes ces familles qui sont venues à ma permanence, et qui se rendent à la permanence de chacun d'entre nous. Ce n'est pas politique, ce n'est pas une question de droite ou de gauche.
Et vous, madame la ministre, vous montrez aussi que vous méprisez les parlementaires,…
…parce que vous n'avez aucune réponse à apporter aux questions que mes collègues et moi-même vous avons posées, bien que vous nous ayez encouragés à le faire lorsque vous étiez à la tribune. Vous n'avez pas répondu non plus aux questions écrites qui datent, pour certaines d'entre elles, de votre prise de fonction, c'est-à-dire du mois de juin.
Et pour finir, dans l'hémicycle, au lieu de trouver une solution consensuelle, comme l'ont fait la plupart des orateurs qui se sont exprimés, à commencer par M. le vice-président de la commission, dont je salue la modération, je trouve que vous avez raté l'occasion ce soir. C'est le seul texte, au sujet duquel vous pouviez parler de votre ministère et vous n'en parlez pas. Nous verrons ce que donneront les élections municipales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez traité avec mépris M. Abad et les orateurs de tous les groupes, à l'exception de ceux du parti socialiste. Il faut savoir que la majorité se fait aujourd'hui presque uniquement avec le parti socialiste : les communistes, les verts, le groupe UDI et l'UMP se sont prononcés en faveur du texte, en tout cas de ses intentions. Je trouve que votre comportement n'est pas à la hauteur de notre débat.
Je souhaite tout d'abord dire à monsieur Darmanin qu'il sera à l'avenir infiniment plus convaincant s'il est un tout petit peu moins désagréable. Ce n'est ni un conseil ni une leçon, mais entendez-moi.
Chers collègues de l'UMP, vous avez bien compris que la majorité n'a pas d'hostilité sur le fond des amendements que vous présentez ce soir.
La ministre a parlé d'impréparation, parfois de légèreté ou d'absence d'étude suffisante pour que cela soit réellement sérieux, mais elle n'a pas dit que ces idées étaient mauvaises. Qu'il s'agisse des prêts à taux zéro ou à taux bonifiés, ou de l'accessibilité des logements sociaux, qui a dit que c'était de mauvaises idées ?
À l'issue du débat sur sa proposition de loi relative à la fin de vie, Jean Leonetti a fait une remarque que vous pourriez peut-être faire vôtre dans quelques minutes. Il a déclaré qu'il s'était trompé de timing. Je pense que c'est également votre cas.
Vous ne proposez pas de mauvaises idées, et il n'y a pas de mauvaises intentions dans cette proposition de loi. Vous avez parfois eu des mots désagréables à l'égard de la ministre, et si en quittant l'hémicycle ce soir, vous pouviez vous en excuser, vous en sortiriez grandi. Mais il y a un problème d'agenda politique.
Un rapport parlementaire a été rendu. Nous sommes d'ailleurs désireux, avec ma collègue Martine Carrillon-Couvreur, que la sénatrice Claire-Lise Campion vienne le plus rapidement possible présenter ce rapport devant la commission des affaires sociales, après l'interruption de la session. Nous en débattrons donc. Nombre d'idées que vous avez évoquées ce soir sont déjà incluses dans la réflexion collective, notamment au sein du Conseil national que préside Martine Carrillon-Couvreur. Nous ne sommes donc pas en déshérence. Et jusqu'au bout, y compris pour la discussion de ces amendements, nous tenons ce soir un débat sur le handicap. Cela n'a rien de déshonorant ni d'insultant pour quiconque.
De ce côté de l'hémicycle, nous avons un très grand respect pour les sujets évoqués, et si nous pouvions terminer nos débats avec un peu plus de tolérance et un peu plus de modération, la cause n'en serait pas diminuée.
M. Paul a donné une bonne leçon à Mme la ministre. Effectivement, je partage son avis, il faudrait un peu plus de tolérance à l'égard de la représentation nationale.
Il y a une chose que je ne comprends pas. Vous dites que cette proposition comporte de bonnes idées, et notamment que le prêt à taux zéro est une bonne chose. Puis vous vous contredisez en évoquant de la légèreté et un mauvais timing. Mais si c'est une bonne chose, soyons pragmatiques ! Ce n'est pas parce que c'est une proposition issue de l'UMP qu'il faut systématiquement la refuser !
Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des gens qui rencontrent ce type de difficultés, et la proposition de M. Darmanin me semble être de bon sens. Si vous trouvez qu'elle n'est pas assez fouillée, il était possible, plutôt que de présenter un amendement de suppression, de déposer d'autres amendements et d'enrichir la proposition. C'est le débat parlementaire, et c'est le rôle des députés.
Pourquoi la ministre ne souffre-t-elle pas que les députés de l'opposition puissent déposer des amendements qui vont dans le sens des engagements de François Hollande ? Pour une fois que l'on voulait aider François Hollande, vous nous récompensez bien mal !
Vous ne le voulez pas, nous le regrettons et nous en prenons acte. Mais tout à l'heure la ministre tenait des propos qui me semblaient assez cohérents et généreux, et tout à coup on a ressenti un petit pic d'agressivité. Je pense que les électeurs de Marseille sauront se souvenir de sa position.
J'espère qu'ils donneront à la pseudo-candidate le sort qu'elle mérite, et qu'ils offriront à Jean-Claude Gaudin, le brillant maire de Marseille, la réélection que je lui souhaite.
Parfois, un raisonnement par l'absurde vaut bien mieux que de longues démonstrations.
Je vois que c'est un expert qui le constate !
Imaginez ce que serait une loi votée par l'Assemblée nationale intitulée « égalité des droits et intégration des personnes en situation de handicap », dont les deux seuls articles seraient la réservation des logements du rez-de-chaussée et un prêt à taux zéro pour les personnes en situation de handicap.
Le tout sur la base d'amendements déposés le matin même sur la base de l'article 88 du règlement. Vous-même vous considéreriez que ce n'est pas sérieux !
C'est pour cela que je vous en veux aujourd'hui. Un travail fécond, à l'image de ce qui se fait souvent dans les collectivités locales, était possible. Une de nos collègues a eu tout à l'heure l'indélicatesse de mettre en cause ma fonction de président de conseil général. Pendant treize ans, avant d'en être président, j'ai été vice-président du conseil général de l'Essonne et j'ai eu le bonheur de préparer par trois fois des schémas départementaux en faveur des personnes handicapées.
Fort du travail avec ces associations et avec les élus, y compris ceux de l'opposition départementale, nous avons pu construire des dispositifs efficaces. C'est pour cela que je sais à quel point le saupoudrage, la poudre aux yeux, l'invocation de ce type de chiffons rouges sont absolument contre-productifs.
Dans l'intervention de M. Darmanin, j'ai saisi quel était le dessein caché, quel était l'objectif réel : s'inscrire dans une démarche culpabilisante pour pouvoir dire, lorsqu'il rentrera dans sa circonscription : « Regardez ces vilains socialistes qui ont refusé notre proposition de loi qui prévoyait de reconnaître des choses formidables pour les personnes handicapées ! »
Cela ne nous honore pas, et cela n'honore pas le travail qui est fait ici. J'aurais tellement préféré que vous vous engagiez dans une démarche constructive. Bien sûr, vous allez pousser des cris d'orfraie, mais vous savez que vous êtes dans une posture politicienne qui dessert l'objectif que nous poursuivons.
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58 alinéa 1 de notre règlement.
Le bel éloge du cumul des mandats de M. Guedj nous touche beaucoup, mais ce n'est pas nous qu'il faut convaincre !
Et puis je n'ai pas besoin de dire que les socialistes ne sont pas à l'écoute des propositions que nous faisons, les Français s'en aperçoivent tous les jours, il suffit de regarder les sondages, monsieur Guedj !
Monsieur Darmanin, je vous remercie de bien vouloir faire des rappels au règlement qui soient de vrais rappels au règlement.
Autant j'entends l'argument de M. Paul, qui a fait preuve beaucoup de sagesse ce soir, consistant à dire qu'ayant la maîtrise du temps et du quinquennat, la majorité pourra faire cette réforme lorsqu'elle le voudra. Cela se respecte, et je l'entends. Il aurait pu utiliser cet argument plus tôt.
Mais je n'accepte pas que la ministre considère par deux fois que le travail des parlementaires peut être traité par-dessus la jambe ou est sans intérêt. Je le dis avec beaucoup de solennité, car cela a beau être une niche de l'UMP, le travail des parlementaires doit être respecté.
Les sujets du crédit d'impôt ou du prêt à taux zéro sur le handicap ont été discutés à de nombreuses reprises dans cette assemblée. La proposition de notre collègue Darmanin est très réfléchie. Permettez-moi de vous dire qu'elle a été plusieurs fois débattue dans cet hémicycle, souvent à l'initiative de la gauche, et vous aviez raison de faire ces propositions à l'époque. Laisser entendre, comme le fait la ministre, que c'est une décision qui sort du chapeau au titre de l'article 88 n'est pas respectueux du travail du Parlement.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 4 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 35
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 11
contre 24
(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)
Puisque l'Assemblée a supprimé l'article unique et a rejeté les amendements portant articles additionnels, il n'y a plus lieu de délibérer sur l'amendement relatif au titre.
Nous avons achevé l'examen de l'ensemble de la proposition de loi.
L'Assemblée ayant supprimé l'article unique de la proposition de loi ainsi que les amendements portant articles additionnels, il n'y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des Présidents.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, les échanges de vues très variés auxquels cette proposition de loi a donné lieu, de même que le dépôt d'une motion de renvoi en commission de ce texte témoignent bien de l'intérêt que nous portons tous à cette question. Dans le même temps, ils démontrent la nécessité de ne pas la traiter d'une manière isolée et hâtive.
Le Gouvernement est très attaché à la préservation du niveau de vie des retraités dans leur ensemble, et parmi eux à celui des bénéficiaires du minimum vieillesse. Permettre aux bénéficiaires de ce minimum social qui le souhaitent d'augmenter le niveau de leurs ressources en cumulant des revenus d'activité avec leur allocation peut donc apparaître comme une solution pragmatique.
Il m'apparaît toutefois important de ne pas s'en tenir à cette première analyse. Elle conduit en effet à aborder la question de manière trop rapide et partielle.
Trop rapide, car à l'heure actuelle, nous ne disposons pas de données permettant de mesurer l'impact d'une telle mesure. Combien d'assurés y auraient recours ? Pour quelle durée ? Dans quels secteurs d'activité ? Les pistes successivement évoquées comme, par exemple, les recrutements liés à la réforme des rythmes scolaires ou le remplacement des débitants de tabac n'ont pour l'instant fait l'objet d'aucun chiffrage, ni d'aucune analyse. La seule indication disponible concerne le nombre de bénéficiaires du minimum vieillesse au régime général qui perçoivent un salaire. Ils sont 1 % à ce jour.
Il est légitime de penser que ce nouveau droit serait en tout état de cause utilisé de façon marginale, pour au moins deux raisons. La première est que le public concerné est âgé en moyenne de plus de 74 ans, et la deuxième est que ce public comprend une grande majorité d'allocataires invalides ou reconnus inaptes au travail. Sans doute seraient-ils peu enclins à reprendre une activité professionnelle. L'invalidité ou l'inaptitude concerne plus de la moitié des allocataires du minimum vieillesse.
L'analyse serait également partielle, car cette question ne peut être traitée de manière isolée. Elle mérite, au contraire, d'être étudiée de manière approfondie, en liaison avec les réflexions conduites dans le cadre du « rendez-vous des retraites » qui se tiendra cette année.
Vous le savez, l'IGAS a remis récemment un rapport sur le cumul emploi-retraite dans lequel elle souligne la nécessité de certains ajustements du dispositif global et propose des pistes d'évolution. Je ne crois pas que l'on puisse proposer un cumul spécifique pour les bénéficiaires du minimum vieillesse sans réfléchir à la cohérence d'ensemble du dispositif.
Ce travail devrait être mené à la lumière du rapport que je viens d'évoquer, mais aussi des travaux que conduit actuellement la commission pour l'avenir des retraites. Cette commission, installée par Premier ministre en février dernier, doit identifier des pistes de réforme permettant d'atteindre simultanément des objectifs de pérennité financière, de renforcement de l'équité et d'amélioration du système de retraite par répartition. Elle pourrait approfondir l'analyse de cette question que vous avez largement – et je vous en remercie – contribué à faire avancer.
Compte tenu de ces divers éléments, il m'apparaît souhaitable de poursuivre l'examen de cette question. Pour cette raison, je suis favorable à un renvoi de la proposition de loi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, s'il est un sujet qui devrait faire consensus entre nous, c'est bien celui de la lutte contre la précarité des personnes âgées. C'est la raison pour laquelle je ne m'explique toujours pas qu'en commission des affaires sociales, la majorité socialiste ait voté contre cette proposition qui n'est autre qu'une mesure de justice.
Mettre ses paroles en conformité avec ses actes participe de la moralisation de la vie politique que nous appelons de nos voeux. Voter des textes de loi présentés par l'opposition ne vous déshonorera pas. Au contraire, ce sera la preuve apportée aux Français que nous pouvons nous retrouver, sans esprit partisan, lorsqu'il s'agit d'améliorer leur vie quotidienne.
Gageons qu'en votre présence, madame la ministre, nos collègues retrouveront leurs esprits – mais j'ai cru comprendre que vous souhaitiez aussi le renvoi de ce texte en commission des affaires sociales, ce qui m'inquiète quelque peu –, à l'instar de leurs homologues sénateurs qui se sont abstenus, à défaut de voter cette proposition qui doit présenter pour seul défaut d'être portée par l'UMP. Compte tenu de la violence de la crise économique et sociale que traverse notre pays, les Français, insupportés par toute forme de sectarisme, nous demandent de dépasser les postures idéologiques, maintenant et pour les prochaines années.
Pardonnez-moi ce long propos introductif, mais je l'avais sur le coeur et je voulais le faire partager à la représentation nationale.
Je vous soumets donc aujourd'hui une proposition de loi qui vise à autoriser le cumul du minimum vieillesse avec des revenus professionnels. Cette proposition, portée par la sénatrice Isabelle Debré, a été adoptée par le Sénat en première lecture le 31 janvier dernier.
Ce cumul est aujourd'hui autorisé pour tous les retraités, pour les bénéficiaires de l'AAH, mais ne l'est pas pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, ce qui crée une inéquité. Dans son rapport de 2012sur le cumul emploi-retraite, l'Inspection générale des affaires sociales a d'ailleurs recommandé de permettre le cumul des revenus avec un minimum vieillesse – vous l'avez dit tout à l'heure, madame la ministre.
Pour mémoire, le dispositif du minimum vieillesse a été créé en 1956 et permet de garantir un revenu minimal aux personnes qui n'ont pas cotisé ou n'ont pas pu suffisamment cotiser aux régimes de retraite au cours de leur carrière. Depuis 2007, les bénéficiaires du minimum vieillesse regroupent les titulaires de l'une des deux allocations permettant d'atteindre le plafond du minimum vieillesse : l'ancienne allocation supplémentaire vieillesse, l'ASV, ou la nouvelle allocation de solidarité aux personnes âgées, l'ASPA. L'ASV concerne encore les trois quarts des personnes allocataires du minimum vieillesse. Fin 2010, on estime le nombre des allocataires à 576 000 ; ce chiffre est en voie de stabilisation.
Cette allocation minimum est servie par vingt et une caisses de retraite et vient compléter un avantage de base, qui est de droit. Fin 2011, 70 % des allocataires dépendaient de la CNAV : cela représente 3,2 % des retraités du régime général. Le financement est assuré par le fonds de solidarité vieillesse – le FSV – dont il représentait en 2011 près de 13,6 % des dépenses, soit 3 milliards d'euros.
Comme son nom l'indique, le minimum vieillesse est une ressource minimum pour les personnes âgées. L'ASPA est une allocation différentielle, sous conditions de ressources. L'estimation des ressources exclut la valeur de la résidence principale, les prestations familiales et l'allocation de logement aux personnes âgées. Elle garantit un niveau de ressources minimales aux personnes âgées de 65 ans ou plus. La condition d'âge est ramenée à l'âge légal pour les personnes reconnues invalides ou inaptes au travail, ainsi que pour d'autres catégories mentionnées à l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale. Le minimum vieillesse n'est attribué que lorsque les intéressés ne disposent pas de ressources supérieures à un plafond fixé par décret. L'ASPA a été revalorisée au 1er avril 2013 et atteint désormais un niveau mensuel de 787,26 euros pour une personne seule et 1 222,27 euros pour un couple. Pour mémoire, le seuil de pauvreté se situe à 964 euros pour une personne seule. Notons que le plafond pour une personne seule a été revalorisé de 25 % entre 2009 et 2012. L'ASPA est une allocation subsidiaire : pour la percevoir, il faut d'abord avoir fait valoir ses droits dans les différents régimes de retraite.
Une étude de la DREES fait état d'un âge moyen des allocataires de 75 ans – 72 ans pour les hommes et 76 ans pour les femmes. Un tiers des allocataires ont entre 65 et 75 ans. 71 % des bénéficiaires sont des personnes seules – cette proportion est de 41 % parmi l'ensemble de la population âgée de 65 ans et plus. Enfin, les femmes représentent plus des trois quarts des allocataires.
Aujourd'hui, c'est le caractère différentiel qui empêche de cumuler l'allocation avec des revenus du travail. Il n'est pas interdit à un allocataire du minimum vieillesse de percevoir des revenus d'activité, mais ces revenus sont intégrés dans ses ressources et viennent donc diminuer le montant de l'allocation versée, ce qui annule le bénéfice de la reprise d'une activité.
En quoi consiste le cumul emploi-retraite ? Institué par la loi du 21 août 2003, il est ouvert à tout retraité, du secteur public comme du secteur privé, quels que soient la date de liquidation de sa pension et son régime de retraite. Il permet de percevoir simultanément une pension de retraite et des revenus d'activité. Il a été déplafonné par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Les cotisations versées ne sont pas créatrices de droits supplémentaires, ce qui n'est pas une mauvaise chose pour la situation de nos finances publiques.
À en juger par les statistiques, le dispositif connaît un succès croissant. Pour de nombreux retraités, il constitue le moyen de s'offrir une transition progressive, non vers l'inactivité mais vers le « moins d'activités ». L'évolution à la hausse du nombre de bénéficiaires concerne particulièrement les retraités du régime social des indépendants.
L'IGAS estime le nombre total de retraités cumulant un emploi et une retraite à 500 000 personnes sur 15 millions de pensionnés. Fin 2010, plus de 281 000 retraités de droit direct étaient concernés par le cumul emploi-retraite au régime général.
Pourquoi autoriser le cumul du minimum vieillesse avec une activité ? Compte tenu de la modicité du montant du minimum vieillesse que j'ai rappelé et de la baisse du pouvoir d'achat, certaines personnes peuvent vouloir exercer une petite activité et compléter ainsi leurs revenus lorsqu'elles en ont encore la capacité et la santé. L'allongement de l'espérance de vie crée de nouveaux besoins, notamment en matière de santé. Or les auditions nous ont montré que faute de moyens, certains bénéficiaires du minimum vieillesse renoncent à une complémentaire santé au moment précis où ils en auraient besoin. De même, le fait d'avoir une petite activité est, pour certaines personnes, le moyen de conserver une vie sociale, de ne pas sombrer dans la solitude, voire de maintenir des liens entre les générations. Enfin, ce sont souvent les femmes qui perçoivent le minimum vieillesse car plus que les hommes, elles ont pu avoir des carrières incomplètes et pourraient avoir envie d'exercer une activité pendant encore quelques mois ou quelques années.
Il va de soi que la reprise d'une activité à la retraite baisse à mesure que l'on avance en âge. Un peu plus de 3 000 retraités du régime général exercent encore une activité à 75 ans ; en dehors du régime général, un millier de retraités sont dans cette situation.
Quelles sont les activités concernées ? Il ne s'agit probablement pas de temps complets, mais plutôt de temps partiels, dans le secteur des services à la personne, l'agriculture ou les commerces, pour effectuer des petits remplacements, notamment dans les bars et les bureaux de tabac. Je pense aussi aux sorties d'école et aux emplois proposés par les mairies pour un très faible nombre d'heures. Je pense surtout – vous avez évoqué ce point, madame la ministre – aux conséquences de la réforme des rythmes scolaires : avec cette proposition, nous avons le sentiment de venir à la rescousse du ministre de l'éducation nationale,…
…en proie aux critiques dans les communes rurales qui éprouvent bien des difficultés à recruter des personnes intéressées par seulement quelques heures de présence, chaque jour de la semaine, auprès des enfants scolarisés. Bref, autant d'emplois qui, contrairement à une idée reçue à laquelle je souhaite tordre le cou, ne vont pas priver les demandeurs d'emploi d'opportunités durables.
En résumé, l'autorisation de cumuler un minimum vieillesse avec des revenus d'activité serait vraiment une mesure d'équité pour l'ensemble des retraités. Cette mesure ne s'accompagnerait pas d'un surcoût pour les finances sociales, puisque le minimum vieillesse aurait de toutes façons été payé ; elle s'accompagnerait au contraire d'un gain financier pour le régime, dans la mesure où une activité exercée complémentairement au minimum vieillesse donnerait lieu au paiement de cotisations de retraite.
Vous l'avez dit, madame la ministre : actuellement, 0,8 % des allocataires du minimum vieillesse au régime général, soit environ 3 300 personnes, déclarent des revenus du travail ; ceux-là vont pouvoir bénéficier de davantage d'allocations.
La plupart des cas concerneront des allocataires qui ne travaillent pas actuellement, ou qui ne le déclarent pas. Je reconnais que leur nombre est difficile à évaluer : cette situation concerne tout au plus quelques milliers de personnes qui auront ainsi, sur la base du volontariat, la capacité d'améliorer leur pouvoir d'achat. Dans les faits, cette possibilité intéressera les allocataires du minimum vieillesse les plus jeunes, et particulièrement les femmes. Et ce n'est pas parce que certains allocataires – l'immense majorité, en réalité – ne pourront ou ne voudront pas exercer d'activité qu'il faut en priver ceux qui le souhaitent et peuvent le faire.
La proposition de loi comporte deux articles modifiant le code de la sécurité sociale.
L'article 1er permet de ne pas prendre en compte les revenus d'activité dans le calcul du montant de l'ASPA, jusqu'à un certain plafond de cumul. Ce dernier est fixé à 1,2 SMIC, soit actuellement 1 346 euros, lorsque l'ASPA est versée à une personne seule ; cela permettrait ainsi à l'allocataire de compléter ses ressources jusqu'à 559 euros, ce qui n'est pas négligeable. La commission des affaires sociales du Sénat a ajouté un plafond spécifique pour les couples, représentant 1,8 SMIC, soit environ 2 000 euros ; il permettrait aux couples allocataires de bénéficier de revenus d'activité jusqu'à 789 euros.
L'article 1er bis étend aux allocataires du minimum vieillesse la possibilité de cumuler les allocations de ce dispositif avec des revenus d'activité.
Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, et sans surprise puisque j'en suis la rapporteure à l'Assemblée nationale, je vous propose d'adopter cette proposition de loi. Cela devrait être possible, puisque c'est hautement souhaitable, et que le seul argument que vous m'ayez présenté, chers collègues de la majorité, pour vous opposer à ce texte en commission des affaires sociales a été inspiré par un reportage à la télévision qui décrivait un retraité américain poussant un caddy à plus de 75 ans.
Vous aurez bien compris qu'il ne s'agit absolument pas de cela, mais tout simplement de liberté, d'égalité et de fraternité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Hutin, suppléant Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, pour un élu du Nord, le minimum vieillesse, c'est quelque chose !
On en parle souvent au café : ce sujet revient souvent aux oreilles, mais je ne vous en ferai pas l'historique – il me semble que Denis Robiliard en parlera tout à l'heure.
Je parlerai plutôt de la genèse de cette proposition de loi. Celle-ci a deux mamans – ne m'en veuillez pas pour ce trait d'humour (Sourires) – qui sont Mme Debré et Mme Le Callennec. Depuis trois jours, ce n'est pas interdit ! (Sourires.)
Elle a également une grand-mère : c'est l'IGAS. Madame la rapporteure, je pense en effet que le rapport de l'IGAS est à l'origine de votre proposition.
Les bénéficiaires de l'ASPA ne peuvent, de fait, cumuler leur prestation et un revenu d'activité. Ce principe est mécanique, automatique. Le fait que ces bénéficiaires ne peuvent pas travailler ne constitue pas une inégalité, car le minimum vieillesse est une allocation différentielle. Revenu de solidarité nationale, l'ASPA est une allocation différentielle financée par la solidarité nationale.
L'IGAS n'a pas préconisé une proposition de loi, mais une mesure technique, une évolution réglementaire.
À l'origine de cette proposition de loi se trouve donc l'IGAS, dont la préconisation peut se traduire de manière règlementaire, en modifiant la partie règlementaire du code de la sécurité sociale. C'est assez classique : l'IGAS a conclu à cette solution potentielle.
L'adoption d'une proposition de loi n'est pas forcément nécessaire : c'est pourquoi la commission l'a rejetée. Une mesure règlementaire pourrait suffire : voilà un argument qui peut expliquer la décision de la commission.
Le deuxième argument est plus philosophique et politique. Vous l'avez abordé, madame la rapporteure, en évoquant l'histoire des caddies. Je comprends qu'il puisse y avoir un débat. Cependant, le fait que des anciens puissent travailler, alors que la plupart de ceux dont on parle ont déjà été victimes d'un bon nombre d'accidents de la vie, me choque assez profondément. Ils sont dans une situation de précarité et ont souvent connu des carrières hachées, courtes. Il s'agit très souvent de femmes. La moyenne d'âge des bénéficiaires du minimum vieillesse est de 74 ans ; à cet âge, la moitié sont déjà considérés comme invalides ou inaptes au travail.
En commission, nous avons adopté à l'unanimité le rapport de Mme Poletti – je pense que vous étiez présent, monsieur Darmanin. Nous n'évoquions pas la situation des plus anciens, puisque nous parlions des arrêts de travail. Mais, à partir de 60 ans, ces derniers sont de plus en plus fréquents. Entre 60 et 65 ans, les salariés subissent déjà 70 jours d'arrêt de travail par an en moyenne. Imaginez la situation dans la tranche d'âge supérieure !
Le cumul emploi-retraite me pose un problème politique et philosophique majeur. Ce cumul touche environ 600 000 personnes aujourd'hui en France, et concerne en grande majorité des personnes qui gagnent très bien leur vie, perçoivent une très belle ou une belle retraite et continuent à cumuler. Je n'ai pas de solution à proposer, mais le renvoi en commission me semble tout à fait légitime : ce problème peut être réglé par un texte règlementaire ou, en allant plus loin, dans le cadre d'une grande réforme des retraites qui sera présentée dans les prochains mois – Michel Issindou pourrait en parler.
Ce petit sujet – mais d'une grande importance – pourrait être réglé dans ce cadre.
Telles sont les raisons pour lesquelles il nous a semblé utile de demander le renvoi en commission de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, permettez-moi de m'associer aux voeux de rétablissement que vous avez adressés à la présidente de notre commission.
Je remercie notre rapporteure, ma collègue Isabelle Le Callennec, d'avoir repris cette proposition de loi adoptée par le Sénat à l'initiative de la sénatrice Isabelle Debré. Il était normal que deux députés d'Ille-et-Vilaine, terre d'expérimentation sous l'égide de Pierre Méhaignerie, défendent ce soir cette mesure innovante.
Cette proposition de loi de justice sociale n'aura aucun coût pour notre pays et doit permettre aux retraités les plus défavorisés d'améliorer leur niveau de vie par un travail cumulé à leur retraite.
Comme vous le savez, le minimum vieillesse, dont la création remonte à 1956, constitue le premier minimum social d'un point de vue historique. C'est une prestation subsidiaire versée aux personnes âgées de soixante-cinq ans – soixante ans en cas d'inaptitude au travail ou d'invalidité – afin de compléter leurs faibles ressources.
Près des trois quarts des allocataires dépendent de la Caisse nationale d'assurance vieillesse ; les autres des différents régimes, s'ils n'ont pas cotisé à un système de retraite, dépendent du service de l'allocation de solidarité aux personnes âgées de la Caisse des dépôts et consignations. Quant au financement de l'allocation, il est assuré par le Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, dont il représente près de 15 % des dépenses, soit 3 milliards d'euros en 2011.
La récente modernisation du dispositif a successivement conduit à simplifier son architecture et à revaloriser le montant de l'ASPA pour une personne seule. En principe, l'allocation de solidarité aux personnes âgées et les autres allocations qui constituent le minimum vieillesse sont revalorisées chaque année comme les pensions de retraite. Le plafond du minimum vieillesse pour une personne seule a été revalorisé de 25 % entre 2009 et 2012, conformément à l'engagement du précédent Président de la République, Nicolas Sarkozy. Le plafond mensuel atteint 777 euros en 2012, contre 621 euros en 2007.
Cette mesure a été précédée de l'entrée en vigueur de l'ordonnance du 24 juin 2004 : à compter du 1er janvier 2006 et l'entrée en vigueur de cette ordonnance, le minimum vieillesse est remplacé par l'allocation de solidarité aux personnes âgées, l'ASPA. Cette allocation unique vient se substituer à l'ensemble des prestations sociales en vigueur jusqu'à présent pour les personnes âgées. Cependant, elle ne s'applique qu'aux nouveaux bénéficiaires. Les bénéficiaires de ces prestations avant la mise en place de l'ASPA les perçoivent toujours.
L'ASPA, l'allocation supplémentaire d'invalidité et les anciennes allocations apportent un complément de ressources aux personnes n'ayant pas ou pas assez cotisé à l'assurance retraite pour atteindre le montant du minimum vieillesse. Ce faisant, elles permettent de lutter efficacement contre la précarité des personnes âgées. Pour mémoire, ce montant n'atteint même pas le seuil de pauvreté fixé à 964 euros. Cependant, son caractère différentiel empêche de cumuler l'allocation avec des revenus du travail. En effet, l'allocation de solidarité aux personnes âgées est versée au taux plein si le total des ressources de la personne n'excède pas un certain plafond. Il n'est pas interdit à un allocataire du minimum vieillesse de percevoir des revenus d'activité, mais ces revenus sont intégrés dans ses ressources et viennent donc en diminution du montant de l'allocation qui lui est versée, ce qui annule le bénéfice de la reprise d'activité. Ainsi, les bénéficiaires du minimum vieillesse sont de facto exclus du dispositif du « cumul emploi-retraite ».
Le cumul emploi-retraite a été institué par la loi du 21 août 2003 et libéralisé, c'est-à-dire déplafonné, par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Il permet de reprendre une activité tout en touchant sa pension. Il est ouvert sans conditions si le nouvel emploi relève d'un régime différent de celui qui prévalait au moment de la prise de la retraite. En revanche, s'il se fait sous un même régime, l'assuré devra avoir liquidé l'ensemble de ses droits.
À défaut, le cumul sera limité : la somme du nouveau salaire et des pensions ne pourra excéder le dernier salaire ou 160 % du SMIC, et un délai minimum de six mois sera exigé entre la liquidation de la retraite et la reprise d'activité pour un cumul chez un même employeur.
Le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales démontre le succès grandissant du cumul emploi-retraite. La mission estime ainsi que le dispositif est utilisé par un nombre croissant de retraités, leur effectif ayant presque triplé en cinq ans, passant de 119 500 en 2005 à 310 000 en 2010 ; 65 % des bénéficiaires du cumul ont entre soixante et soixante-cinq ans. Ce dispositif permet donc d'augmenter le taux d'emploi des plus de soixante ans, un des points faibles du marché du travail français.
C'est donc une situation tout à fait inéquitable pour les retraités bénéficiaires de l'ASPA. En effet, en l'état actuel du droit, lorsqu'ils perçoivent des revenus professionnels, les titulaires de l'ASPA sont particulièrement pénalisés : non seulement la sécurité sociale prélève des cotisations sociales sur les revenus d'activité perçus, mais la prestation servie aux allocataires se trouve en outre réduite du montant desdits revenus, ce qui conduit à annuler purement et simplement le bénéfice financier de la reprise d'activité.
Cette situation d'inéquité à laquelle font face les allocataires du minimum vieillesse a d'ailleurs été mise en évidence par l'Inspection générale des affaires sociales. Tout le monde s'accorde aujourd'hui à reconnaître ce droit à tous les retraités de cumuler un emploi avec leurs retraites ; encore faut-il que les revenus des bénéficiaires du minimum vieillesse ne soient pas amputés.
En premier lieu, l'IGAS, dans son rapport relatif à l'évaluation du cumul emploi-retraite, estime la situation des bénéficiaires du minimum vieillesse injuste par rapport aux autres retraités, incitative au travail dissimulé et contradictoire avec les politiques publiques d'intéressement des bénéficiaires de minima sociaux et de promotion de l'emploi des seniors.
Le Conseil d'orientation des retraites a lui, fait valoir que « le droit à la retraite ne prive pas les retraités d'un droit fondamental, le droit au travail ».
Devant une telle unanimité et en sachant que le nombre d'allocataires du minimum vieillesse pourrait s'accroître dans un contexte budgétaire et financier toujours plus contraint, nous comprenons mal aujourd'hui qu'ils ne puissent cumuler leur allocation avec des revenus d'activité, en particulier lorsque ces revenus sont modestes.
Tout concorde pour que cette proposition de loi soit adoptée. Elle prévoit de modifier l'article L. 815-9 du code de la sécurité sociale pour autoriser le cumul de l'ASPA avec des revenus d'activité dans la limite de 1,2 SMIC pour les personnes seules et de 1,8 SMIC pour les couples.
Il s'agit d'un moyen efficace de lutter contre la pauvreté d'un grand nombre de retraités. Cette mesure de justice sociale doit permettre de traiter de la même manière les retraités allocataires du minimum vieillesse, qui sont près de 600 000, et les autres retraités du secteur public et du secteur privé qui bénéficient déjà de la possibilité de cumuler leur pension de retraite avec des revenus d'activité.
Certes, cette mesure n'est susceptible de concerner qu'une partie des allocataires du minimum vieillesse, ceux qui sont encore relativement jeunes et en bonne santé, mais elle est très importante pour ces derniers. Ces personnes âgées pourraient être précieuses par exemple pour garder les enfants, précieuses en matière de soutien scolaire ou encore d'encadrement dans les centres de loisirs pendant les vacances. Ces personnes à la retraite ne peuvent que s'en sentir valorisées socialement.
Il ne s'agit pas non plus de prendre des emplois qui pourraient être occupés par des plus jeunes en recherche de travail, mais d'une mesure d'équité par rapport aux retraités qui bénéficient de pensions liées à leur vie active.
À notre grande surprise, lors de sa réunion du 17 avril, la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale n'a pas adopté cette proposition de loi de justice sociale, le groupe socialiste, contre toute attente et contrairement à ses collègues du Sénat, ayant décidé de voter contre. Étonnement d'autant plus grand que le texte avait pourtant été adopté par la commission des affaires sociales du Sénat, puis adopté en première lecture en séance publique le 31 janvier 2013.
À cette occasion, votre collègue Mme Delaunay s'en était remis à la sagesse du Sénat et le groupe socialiste s'était alors abstenu. Je n'ose penser qu'à l'Assemblée nationale, du seul fait qu'il s'agisse d'un texte de l'opposition, votre majorité s'y oppose.
Pour moi, la politique est une affaire de convictions, de convictions au service du citoyen et notamment au service des plus démunis. C'est toujours à eux que je pense en premier. Comment imaginer que nous puissions refuser un complément de revenu à des personnes qui disposent de 777 euros pour vivre quand des retraités dont la pension s'élève à 4 000 euros ont droit au cumul emploi-retraite ?
Cette question d'équité devrait faire l'objet d'un large consensus où les clivages gauche-droite s'effacent devant cette mesure de bon sens et de justice sociale.
Aussi, pour rester cohérent avec notre vote au Sénat en première lecture et pour corriger une injustice en autorisant les titulaires du minimum vieillesse à compléter leurs ressources par des revenus d'activité, notre groupe votera ce texte avec conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président par intérim de la commission,…
…– et nous avons tous quelques pensées pour notre présidente –, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise évoque un double fait de société : celui de la pauvreté qui gagne partout et celui des seniors et de la place qui leur est faite aujourd'hui. Il s'agit donc d'évoquer un moyen possible de solidarité active au bénéfice des plus modestes des retraités.
Le Sénat a adopté ce texte par 183 voix contre 20 ; le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de la Haute assemblée et avait été jusqu'à lever le gage.
La question posée est simple : que faisons-nous des vieux pauvres ? De ces hommes et de ces femmes qui, avec une faible retraite et une famille qui n'a pas toujours les moyens de s'occuper d'eux, ne peuvent pas payer une maison de retraite ? La plupart restent chez eux, soutenus par les services sociaux.
Que faisons-nous pour lutter contre le déclassement des plus âgés de nos concitoyens ? Que faisons-nous pour engager une politique volontariste qui permette aux personnes âgées d'éviter la dérive sociale, alors que nombre d'entre elles ne sollicitent personne, ce qui fait d'ailleurs que les effectifs d'allocataires de l'ASPA demeurent probablement inférieurs au nombre de personnes éligibles. Et n'appelant plus à l'aide, c'est le silence qui l'emporte sur le besoin, l'isolement sur la solidarité et l'abandon face à la solitude. C'est un gâchis humain et une trahison collective.
C'est cette question à laquelle cette proposition de loi apporte une réponse en proposant simplement de corriger – et s'il faut le faire de façon réglementaire, faisons-le – un dispositif profondément inéquitable.
Les faits sont clairs et incontournables. La conférence nationale contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale à laquelle vous avez participé, madame la ministre, l'a montré il y a quelques semaines, tout comme la Cour des comptes à l'occasion de la publication de son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale pour 2012.
Une enquête réalisée par le Fonds de solidarité vieillesse sur les allocataires du minimum vieillesse au 31 décembre 2010 notait une progression de près de 20 % par rapport à 2010 des bénéficiaires de l'ASPA. Elle révélait également que les femmes représentent plus des trois-quarts de l'ensemble des allocataires isolés et 62 % des allocataires isolés âgés de soixante-cinq à soixante-dix ans.
Depuis le mois d'avril dernier, ce minimum vieillesse s'établit à 777 euros par mois et concerne environ 580 000 personnes. En dépit des revalorisations successives de cette allocation, l'écart persiste avec le seuil de pauvreté fixé à 60 % du revenu médian, c'est-à-dire 964 euros.
En d'autres termes, bénéficier du minimum vieillesse ne garantit aucunement de sortir de la pauvreté ; tout au plus, permet-il de mieux y faire face, de mieux survivre. L'OCDE évoquait récemment des perspectives globales particulièrement inquiétantes qui verraient le niveau moyen des pensions pour les nouveaux retraités passer, en 2020, à 850 euros nets mensuels, alors que la retraite médiane se situe aujourd'hui autour de 1 100 euros par mois.
C'est sur la base de ces constats, que le précédent gouvernement avait décidé, dans le cadre du « rendez-vous de 2008 sur les retraites », – et je salue la présence parmi nous de Xavier Bertrand – d'accroître de 25 % le montant de l'ASPA pour les personnes isolées et des deux allocations du minimum vieillesse pour les personnes seules.
En l'état actuel du droit, lorsqu'ils perçoivent des revenus professionnels, les titulaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées sont particulièrement pénalisés : non seulement la sécurité sociale prélève des cotisations sociales sur les revenus d'activité perçus, mais la prestation servie aux allocataires se trouve en outre réduite du montant desdits revenus, ce qui conduit à annuler purement et simplement le bénéfice financier de la reprise d'activité.
Le caractère différentiel du minimum vieillesse place par conséquent les allocataires dans une situation d'iniquité à l'égard des autres retraités qui bénéficient du cumul emploi-retraite depuis 2003.
Alors que des mécanismes d'intéressement existent pour d'autres minima sociaux et que le nombre d'allocataires du minimum vieillesse pourrait s'accroître, dans un contexte budgétaire et financier pour le moins contraint, on comprendrait mal aujourd'hui que ceux-ci ne puissent cumuler leur allocation avec des revenus d'activité, en particulier lorsque ces revenus sont modestes.
Le Conseil d'orientation des retraites – des conclusions duquel vous vous ferez l'écho dans les prochains mois devant notre assemblée – a d'ailleurs récemment rappelé que « le droit à la retraite ne prive pas les retraités d'un droit fondamental, le droit au travail ».
D'ailleurs, force est de constater que le cumul emploi-retraite a connu un développement très important depuis 2004. Le nombre de bénéficiaires est aujourd'hui estimé à 500 000 personnes, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 ayant ouvert la possibilité d'un cumul intégral lorsque les retraites ont été liquidées à taux plein, y compris à l'aide de périodes assimilées financées par la solidarité nationale.
On pourra toujours dire, en se fondant sur une enquête de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques de 2010, que l'âge moyen des allocataires du minimum vieillesse étant de soixante-quinze ans, seul un tiers des bénéficiaires, âgés de soixante à soixante-quinze ans, bénéficierait de fait de ce dispositif.
Cela nous dispense-t-il pour autant d'agir pour ce tiers exclu, au risque de le marginaliser plus encore, alors que bien d'autres mesures votées dans cette enceinte visent des publics sectorisés et ciblés ? Se plaindra-t-on d'un dispositif qui parle au fond de solidarité intergénérationnelle, alors que le Gouvernement a précisément inscrit cette philosophie dans le projet de loi relatif au contrat de génération ?
On pourrait même arguer, comme l'ont fait en commission certains de nos collègues de la majorité, de la nature réglementaire de cette mesure. Mais le législateur est-il pour autant dispensé de jouer son rôle de lanceur l'alerte quand la vie de nos concitoyens est en jeu, alors que la ligne de partage est souvent imprécise et aléatoire entre dispositifs de nature législative et réglementaire ? C'est au Gouvernement d'adapter techniquement la demande qui lui est transmise, d'autant qu'elle est marquée du sceau de l'évidence mais aussi de l'urgence.
En toute hypothèse, il est évident qu'un nombre non négligeable des plus de soixante-cinq ans travaillent aujourd'hui au noir et cumulent, de fait, leur allocation avec un emploi, malheureusement illégal. Encadrer juridiquement cet état de fait serait donc de nature à mieux protéger les intéressés et, par conséquent, à faire respecter leurs droits.
Dans une société où l'on est vieux de plus en plus jeune pour travailler, il nous faut redonner une chance aux plus modestes de nos aînés, qui sont autant de plus-values humaines que l'on gâche. Il faut offrir une chance à l'autonomie, à l'action individuelle, à la capacité pour chacun de se confronter le plus longtemps possible au réel. C'est aussi une façon de lutter contre les conséquences liées au vieillissement, parfois prématuré, provoqué par l'inaction, la solitude et parfois la dépression. C'est presque une mission d'intérêt public, qui n'exclut pas les jeunes et qui prolonge la vie dans la vie.
Le groupe UDI votera donc pour cette proposition de loi, en espérant que la majorité, ayant ouvert les yeux sur le bien-fondé de cette proposition de loi, ait la sagesse de l'adopter.
Pour conclure, madame la ministre, permettez-moi de citer un proverbe chinois : « Pour bien faire, mille jours ne sont pas suffisants ; pour faire mal, un jour suffit amplement. ». Je crains que ce jour ne soit arrivé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, l'enfer est pavé de bonnes intentions : c'est ce que m'inspire la proposition de loi, adoptée par le Sénat à l'initiative d'Isabelle Debré, qui vise à autoriser le cumul de l'ASPA avec des revenus professionnels.
Tout d'abord, je dois vous faire une confidence : je suis un peu embarrassé car depuis tout à l'heure, j'entends que le point d'appui de ce texte serait un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales. C'est une maison pour laquelle, certains le savent ici, j'ai une affection toute particulière pour y avoir passé de belles années de ma vie. Mais, je vous le dis, ma fidélité à son égard sera mise en défaut ce soir. Le travail de qualité de l'IGAS ne saurait d'ailleurs en aucune manière obliger les législateurs que nous sommes,…
…a fortiori quand l'Inspection elle-même précise que les dispositions susceptibles de répondre au constat qu'elle établit sont de nature réglementaire.
Mais, au-delà de la question de savoir lequel des supports, législatif ou réglementaire, serait le plus efficace, c'est sur le fond que je veux me prononcer.
Pour moi, ce texte est le prototype de la fausse bonne idée. Pourquoi ? Parce que prendre le petit bout de la lorgnette pour considérer l'épineux problème des retraités pauvres est la manière la plus préjudiciable qui soit de l'aborder.
Il existe en France environ 500 000 bénéficiaires de l'ASPA dont l'âge moyen est de soixante-quinze ans. Un tiers d'entre eux a entre soixante-cinq et soixante-quinze ans. Vous aurez vous-même fait le calcul : deux tiers d'entre eux ont plus de soixante-quinze ans.
Je ne crois jamais avoir entendu mes collègues de l'UMP, lorsqu'ils prétendaient réformer les retraites par l'allongement de la durée légale du travail, proposer un prolongement jusqu'à soixante-quinze ans et au-delà.
Si Xavier Bertrand veut nous dire le contraire, c'est maintenant ou jamais.
Pourtant, c'est bien ce que ce texte propose à nos retraités les plus âgés et les plus fragiles.
Au-delà d'une posture généreuse, nous voyons bien qu'il y a derrière ce texte un dessein caché pour le moins malsain : celui de faire progressivement sauter toutes les digues de la durée légale du travail et de l'âge limite du départ à la retraite.
C'est aussi cette approche par le plus petit bout de la lorgnette – et je vous en remercie d'une certaine manière, madame la rapporteure – qui nous permet d'aborder la question du cumul emploi-retraite, sur laquelle il y a beaucoup à dire.
Est-il juste que certains cadres supérieurs, en bonne santé, puissent bénéficier d'un cumul déplafonné ?
La réponse de mon excellent collègue Michel Issindou est franche et claire : c'est « non ».
Ne faudrait-il pas plutôt revaloriser les pensions des retraités pauvres en limitant les facultés de cumul des retraités les plus aisés ?
Le fait, comme le souligne le rapport de l'IGAS – j'y reviens, je n'y résiste pas –, que deux tiers des bénéficiaires du cumul emploi- retraite, hors ASPA, poursuivent leurs activités auprès de leur dernier employeur pose aussi la question du transfert des emplois vers les jeunes générations.
Je souhaite que nous puissions aborder cette question dans un cadre global et non pas par le petit bout de la lorgnette, madame la rapporteure.
Ce qui est en jeu ici, c'est la question de la réforme des retraites que vous affirmiez avoir achevée : nous voyons ici qu'il ne s'agissait que de poudre aux yeux. Il faudra saisir ce sujet comme tant d'autres dans un cadre global permettant d'appréhender l'ensemble des enjeux qui y sont liés.
C'est pourquoi la motion de renvoi en commission insistera sur l'intérêt du principe qui sous-tend le texte, mais sur son caractère inopérant dans l'immédiat. Je souhaite que nous puissions revenir à ce sujet en préparant la future réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous abordons un sujet délicat. La proposition de loi présentée par Mme Le Callennec entend ouvrir la possibilité de cumuler l'ASPA, communément appelée minimum vieillesse, avec des revenus professionnels. Étant donné la situation dans laquelle peuvent se trouver les bénéficiaires de cette allocation, ce texte nous donne l'occasion de nous réinterroger sur le modèle de société que nous voulons développer.
Les allocataires du minimum vieillesse sont par essence affectés par la pauvreté et l'exclusion sociale. Ce dispositif de solidarité vise en effet à garantir un revenu minimal aux personnes âgées d'au moins soixante-cinq ans n'ayant pas suffisamment cotisé ou n'ayant pas pu le faire au cours de leur carrière. D'un montant de 787 euros par mois pour une personne seule et de 1 222 euros pour un couple, il concerne environ 580 000 personnes mais ne permet toutefois pas de sortir de la pauvreté dont le seuil est fixé à 964 euros.
Nos systèmes de protection n'arrivent plus à enrayer la pauvreté et la précarité que la société génère. C'est ainsi que le plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale, annoncé par le Premier ministre au mois de janvier et porté par Mme la ministre, couvre un grand nombre de domaines : logement, minima sociaux, santé, familles. Il marque un tournant : il a l'ambition de s'attaquer à toutes les causes de la pauvreté. Il nous faudra cependant attendre tout un mandat avant qu'il ne porte ses fruits, tant la majorité précédente s'est contentée d'incantations et a érigé l'individualisme en vertu.
Bien sûr, pour un cadre pris individuellement, il peut être réellement intéressant de continuer à travailler après la retraite. Dans le laboratoire dans lequel j'ai fait ma thèse, j'ai connu des professeurs qui menaient des recherches avec enthousiasme à soixante-dix ans passés. Mais la réalité que nous vivons dans nos circonscriptions est surtout celle de personnes abîmées par la vie. Ce n'est pas la passion mais la nécessité qui les pousse à demander quelques heures de travail. Le temps de la retraite doit-il être celui qui répare ce que la jeunesse n'a pas permis, c'est-à-dire une vie professionnelle complète ?
Selon les études déjà largement évoquées, seul un tiers des bénéficiaires a entre soixante et soixante-quinze ans et plus d'un tiers a plus de quatre-vingts ans. Cela voudrait dire que nous demanderions à des personnes de soixante-quinze ans de reprendre une activité.
Nous savons que les personnes âgées vivent souvent dans un grand isolement une misère cachée. Il faut souligner aussi que la pauvreté est plus importante parmi les femmes : elles représentent les trois quarts des allocataires. En outre, ces retraites très modestes cachent des disparités importantes : elles peuvent être liées à une vie professionnelle erratique, à une invalidité ou à une activité qui n'a pas été déclarée.
Nous voilà face à une question qui touche au fondement de la société que nous voulons. Une proposition de loi ne peut prétendre y répondre à elle seule.
La rapporteure a donné des exemples de ce que pourrait être ce travail : quelques heures pour chercher des enfants à la sortie d'école ou quelques heures dans des centres de loisirs. Non seulement, cette activité mettrait en danger la santé des personnes âgées mais elle contribuerait à les mettre en concurrence avec les jeunes, les publics en insertion pour qui ces heures représentent précisément une possibilité de remettre un pied dans l'emploi. Cela veut dire que nous dresserions de nouveau les gens les uns contre les autres.
Nous devons, me semble-t-il, réfléchir davantage à nos schémas gérontologiques avec les départements et les communes, pour sortir les personnes les plus vulnérables de l'isolement et leur garantir un accès aux soins. Nous devons aussi bien sûr, à travers le plan de lutte contre la pauvreté, revoir les charges qui pèsent sur le budget quotidien, comme le loyer ou le chauffage. Bref, nous devrons revoir la situation dans son ensemble et réfléchir à la question des montants dans le cadre plus général de la réforme des retraites.
À l'heure où notre pays traverse une crise sans précédent, nos seniors, particulièrement ceux qui ont eu des vies complexes, peuvent être des partenaires de la transmission de l'histoire, de la mémoire, mais aussi participer à la constitution de liens dans nos quartiers et nos campagnes.
Il me semble qu'il est de notre devoir d'assurer une retraite paisible à ceux qui ont vécu une vie difficile et qui peuvent nous accompagner dans la construction d'une société plus cohérente. C'est l'honneur de notre solidarité.
Bref, nous devons réfléchir plus avant aux implications de cette proposition de loi, à laquelle je suis défavorable, à l'instar de mes collègues du groupe SRC. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le député faisant fonction de président de la commission des affaires sociales, si je puis dire…
Je ne suis pas désobligeant : c'est un simple constat. Naturellement, je m'associe aux voeux de prompt rétablissement adressés à Mme Lemorton.
Mme Le Callennec nous invitait tout à l'heure à dépasser les idéologies, à analyser la situation sans préjugé et sans considérer l'origine de la proposition de loi.
Certes, nous pouvons accepter cette proposition, mais cela suppose également que Mme Le Callennec et ses collègues de l'UMP acceptent à leur tour nos arguments sans les rejeter au prétexte qu'ils n'émaneraient pas de leur bord ; ils doivent admettre que ces arguments ne sont pas malhonnêtes et ne visent pas à refuser une proposition de loi au seul motif qu'elle aurait été déposée par l'UMP. Tel est l'état d'esprit que nous devons adopter lorsque nous nous exprimons sur cette proposition de loi.
Le décor a été clairement posé. L'allocation de solidarité aux personnes âgées s'élève à 787,26 euros ; il s'agit d'un revenu total maximal, puisque cette allocation est différentielle. Même si le minimum vieillesse a été augmenté de 25 %, cela n'est pas satisfaisant ! Il faut de plus analyser la réalité de ces chiffres : ce n'est qu'après l'augmentation de 25 % que l'on a atteint la somme de 787,26 euros !
Mais nous devons également considérer les chiffres relatifs à la population qui « bénéficie » de cette allocation : avec une moyenne d'âge d'environ 75 ans, les bénéficiaires se répartissent, ainsi que Jérôme Guedj l'a rappelé, entre un tiers de personnes âgées de 65 à 75 ans, et deux tiers de personnes de plus de 75 ans.
Votre proposition vise donc à améliorer la situation d'hommes et de femmes – surtout de femmes – dont les deux tiers ont plus de 75 ans, en leur redonnant le droit de travailler, notamment dans les écoles – à 75 ans !
Même si je ne méconnais pas la bonne foi de ceux qui proposent cette solution, le message ainsi envoyé est terrible : il signifie que la seule solution que l'on a à proposer aux personnes âgées – aux vieux, pour parler comme M. Arnaud Richard – pour compléter un niveau de revenus à l'évidence faible, est de rétablir le droit de travailler à 75 ans, ou même à 65 ans, alors que l'état de santé de nombre de ces personnes est défaillant.
Vous affirmez en outre qu'il y a pour elles du travail dans les écoles ; je ne peux pas être d'accord ! En effet, c'est une chose de recevoir ses petits-enfants, et une autre que de prendre en charge et de gérer un groupe d'élèves : lorsque l'on n'est pas formé et que l'on a arrêté de travailler, on n'en a pas forcément la capacité.
Quelle idée se fait-on de l'accueil que l'école publique – et peut-être même l'école privée – doit assurer aux enfants qu'on lui confie ? On attend des personnels des écoles qu'ils soient formés, capables de s'occuper des enfants et pas seulement de faire du gardiennage.
De plus, passé un certain âge, il devient difficile de gérer un groupe d'enfants.
Avec cette proposition de loi, le message adressé tant aux personnes âgées qu'à notre population dans sa globalité, concernant notre capacité à assurer une retraite digne à l'ensemble des personnes âgées, est assez terrible.
Nous ne vous opposons pas un refus catégorique ; mais, considérant le message que nous enverrions si nous adoptions cette proposition de loi – « la seule solution pour vous, c'est de reprendre le travail » –, il me semble que le retour en commission est amplement justifié.
Cela nous permettrait ainsi de réexaminer la question, en comparant l'autorisation que l'on envisage de donner aux bénéficiaires du minimum vieillesse à l'autorisation de continuer à travailler dont bénéficient les personnes disposant de retraites totalement liquidées.
Si l'on fait un peu de prospective, l'on s'aperçoit que cet exemple illustre non seulement la situation des personnes âgées aujourd'hui, mais également la situation future de ces personnes, dont le nombre ne cessera d'augmenter. Cela génère par conséquent une inquiétude majeure sur notre capacité à financer la perte d'autonomie.
Pour répondre à cette problématique, on ne peut pas se satisfaire d'une telle proposition car, en l'adoptant, nous enverrions à notre insu ce message absolument terrible aux personnes âgées : « l'avenir pour vous, c'est le travail ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je souhaite répondre aux différents intervenants.
Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame la ministre, pour avoir remarqué que cette proposition était pragmatique, car telle était en effet son intention.
Vous avez dit que ce dispositif était trop rapide, partiel, et qu'on n'en connaissait pas l'impact. Certes, je ne peux pas affirmer que nous savons précisément combien de personnes seraient concernées si cette mesure était adoptée. Je sais cependant qu'un tiers de ces personnes ont moins de 75 ans – si vous ne voyez que les deux tiers qui ont plus de 75 ans, moi je vois le tiers restant. Je pense donc que cela pourra concerner un certain nombre de personnes, sur la base du volontariat. Cela restera certes marginal ; mais même ainsi, si cela peut aider quelques milliers de personnes à améliorer leur pouvoir d'achat, alors c'est une bonne mesure.
Vous évoquez l'étude qui sera présentée dans le cadre de la réforme des retraites. Nous vous entendons, mais nous ne voyons toujours rien venir. La seule chose que nous avons constatée est une baisse, au 1er avril, des pensions de retraites imposables : c'est plutôt de nature à nous inquiéter !
Concernant le renforcement de l'équité, je rappelle une fois de plus que c'est le but recherché par cette proposition. Vous trouvez inéquitable que certains retraités puissent cumuler des bons revenus et une bonne retraite. Mais que les personnes que nous ciblons n'atteignent même pas le seuil de pauvreté. Je trouve au contraire que nous rétablirions ainsi de l'équité.
Vous nous parlez d'un renvoi en commission, ce que je traduis comme étant un renvoi aux calendes grecques, voire un enterrement non de première classe, parce qu'on n'en aura pas les moyens, mais de deuxième classe !
Monsieur le président Hutin, vous nous dites qu'on parle souvent du minimum vieillesse ; certes, on en parle, mais il faut agir aussi ! Vous citez le rapport de l'IGAS, tandis que notre collègue Arnaud Richard a cité le Conseil d'orientation des retraites, qui confirme le bien-fondé du cumul. Vous évoquez la possibilité d'une mesure technique, d'une évolution réglementaire : cela peut se faire, mais est-ce que cela se fera réellement ? Ce n'est pas forcément nécessaire : mais dans ce cas, ne serait-il pas envisageable de s'accorder sur cette proposition de loi ?
Ce qui vous choque surtout, sur le fond, c'est de considérer que des retraités puissent travailler. Mais encore une fois, si elles le souhaitent, et si elles le peuvent, comment pouvez-vous interdire à des personnes touchant le minimum vieillesse de travailler en complément de leur retraite, alors qu'aujourd'hui cela est autorisé pour des personnes disposant de revenus bien supérieurs ?
À l'occasion de nos débats sur cette proposition de loi, j'ai perçu un message, notamment de la part de M. Guedj : c'est que peut-être, dans les mois qui viennent, vous allez remettre en cause le cumul de l'emploi et de la retraite. Ce serait un scoop, que je soumets à la sagacité des parlementaires ici présents.
Vous allez un peu loin, monsieur Guedj, en disant que l'enfer est pavé de bonnes intentions et en parlant d'un dessein caché pour le moins malsain. Mettez-vous un instant à la place des personnes concernées : je trouve que c'est mal les traiter que d'employer de tels mots. Et comme par hasard, vous en tirez prétexte – je ne parle pas de vous, monsieur Robiliard – pour déclarer que c'est une fausse bonne idée, parce qu'elle viendrait de l'UMP !
Madame Geoffroy, je ne suis pas d'accord : ces emplois ne viennent pas en concurrence avec des emplois existants ; je l'ai expliqué lors de l'exposé liminaire.
J'insiste beaucoup sur le fait que 787,26 euros, vous l'avez dit, monsieur Robiliard, ce n'est pas satisfaisant. Vous nous dites que votre refus n'est pas catégorique, mais alors, pourquoi la représentation nationale n'adopterait-elle pas cette mesure ? Certes, vous l'avez qualifiée de petit sujet – petit sujet pour vous, mais qui n'est pas négligeable pour ceux à qui cette mesure peut s'adresser. Et l'adoption de la loi réformant les retraites prendra du temps, surtout quand on sait à quel point il est difficile de faire passer des textes sur ce sujet à l'Assemblée nationale et au Sénat.
J'observe d'ailleurs, depuis quelques mois que je suis élue, que vous vous accordez cinq ans sur beaucoup de sujets.
Plusieurs députés du groupe SRC. Oui !
Quand je vois les chiffres du chômage, je me dis que nous devons attaquer certains sujets de front dès maintenant !
Il s'agit là d'une petite mesure qui, si elle était adoptée, permettrait à quelques milliers de personnes d'améliorer leur pouvoir d'achat. Bien évidemment, nous aurons à traiter de ces questions dans le cadre de la réforme des retraites que vous nous soumettrez, mais nous n'avons aucun calendrier !
Nous, nous pouvons patienter, car nous avons un CDD de cinq ans ! Mais mettez-vous à la place de ces personnes pour lesquelles les fins de mois sont difficiles.
Voilà ce que je tenais à vous dire, même si je doute de vous avoir convaincus ; et franchement, je trouve cela dommage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du règlement.
La parole est à M. Michel Issindou.
Rassurez-vous, je serai bref ; dans l'Isère, on sait faire court ! (Sourires.)
Madame la rapporteure, vous avez défendu avec une certaine conviction, je dois le dire, la proposition de loi de votre groupe, adoptée précédemment au Sénat sur un rapport présenté par Isabelle Debré.
Intervenant le dernier, à cette heure un peu tardive, je ne vous imposerai pas une description du dispositif. Chacun a bien compris qu'il s'agit d'autoriser les personnes bénéficiaires du minimum vieillesse – rebaptisé depuis 2006 « ASPA » ou allocation de solidarité aux personnes âgées – à reprendre un travail au-delà de 65 ans, sans perdre le bénéfice de l'allocation en question, dans la limite de 1,2 SMIC pour une personne seule ou 1,8 SMIC pour un couple.
La question que vous essayez de traiter ce soir avec cette proposition ne manque pas d'intérêt car, tout comme vous, nous sommes préoccupés par la situation des retraités pauvres, décrite tout à l'heure par Arnaud Richard.
C'est un véritable sujet, que nous avons pris et que nous continuerons à prendre à bras-le-corps à l'avenir, comme vous pourrez le constater dans quelques mois, je l'espère, lors de la présentation de la réforme des retraites.
Il est vrai que ce minimum vieillesse s'élève aujourd'hui à 787,26 euros, ce qui peut s'avérer insuffisant pour vivre dignement, j'en conviens. Cela dépend toutefois de la région et de ce que l'on peut obtenir en supplément : ainsi, certains bénéficient de l'allocation logement, tandis que d'autres bénéficient d'aides ou d'exonérations liées à la faiblesse de leurs revenus, qui augmentent leur pouvoir d'achat. Nous y sommes aujourd'hui très attentifs.
Vous avez rappelé également, ce que nous ne contestons pas, que vous avez revalorisé ce minimum vieillesse de 25 %. Le seul problème, c'est que vous l'avez revalorisé à crédit, avec de l'argent dont vous ne disposiez pas ! Vous nous avez laissé des comptes sociaux dans un état déplorable, notamment ceux du Fonds de solidarité vieillesse et des caisses de retraite, chargés de verser ces allocations.
Du reste, et comme par hasard, la revalorisation est intervenue quelques mois avant les élections majeures du précédent quinquennat, dans un but essentiellement électoraliste. Vous n'auriez pas dû nous laisser de pareilles dettes. Pour notre part, nous avons revalorisé l'allocation de 1,3 % au 1er avril, avec du vrai argent, si je puis dire, ce qui ne veut pas dire que nous n'y reviendrons pas à un moment ou un autre.
Je rappelle que ce dispositif n'est pas, loin s'en faut et fort heureusement, actionné par tous les bénéficiaires potentiels. Aujourd'hui, il n'est versé qu'à 600 000 personnes environ, ce qui est relativement beaucoup mais peu au regard des 15 millions de retraités, qui ont vu leur situation s'améliorer très fortement au cours des dernières décennies. On n'est plus dans l'extrême pauvreté que l'on a connue au sortir de la guerre où des femmes, qui n'avaient pas d'emplois, ont bénéficié de ce minimum vieillesse instauré en 1956.
Les retraités d'aujourd'hui ont un niveau comparable, à quelques nuances près, à celui des actifs, et c'est heureux. Et ce niveau continue à progresser, les carrières étant moins hachées qu'autrefois. Mais, avec la situation que l'on connaît actuellement, le risque existe de retrouver malheureusement des moments difficiles.
Cette allocation n'est pas actionnée pour deux raisons que la Cour des comptes a fort justement relevées. D'abord, les mécanismes de ce dispositif ne sont pas forcément connus par les personnes âgées qui sont trop isolées pour faire de telles demandes. Ensuite, comme il existe un recours sur succession, certains préfèrent vivre chichement ou grâce à l'aide de la solidarité familiale ou publique. Lors d'une visite que j'ai effectuée récemment, j'ai pu m'apercevoir que ces personnes-là étaient malheureusement clientes des Restos du coeur et de la Banque alimentaire. Elles préfèrent cela plutôt que de solliciter l'aide publique. En effet, si elles ont un patrimoine, au moment du décès les caisses de retraite gestionnaires des minima peuvent se retourner vers les héritiers pour récupérer une partie de l'allocation. Et certaines n'ont pas envie de grever l'héritage qu'elles ont accumulé pour leurs héritiers.
Pour autant, la question que soulève cette proposition de loi est réelle. C'est la réponse qui n'est pas forcément satisfaisante. Ces bénéficiaires vivent effectivement avec 787 euros, soit en dessous du seuil de pauvreté. Il nous faudra prendre en compte cette réalité à l'avenir. Ce constat pourrait nous conduire à examiner cette proposition de loi avec une certaine indulgence ou même un peu d'enthousiasme, mais nous avons des objections à formuler.
Sur le plan strictement financier, la reprise d'une activité génère des revenus supplémentaires permettant d'assurer une vie plus décente. Ce peut être aussi, pour ceux qui le souhaitent, un moyen de sortir de l'isolement social auquel peut conduire le vieillissement sans moyens financiers. Ce peut être encore un moyen d'éviter le travail au noir que font certains pour éviter de perdre ce complément d'allocation vieillesse.
Tous ces éléments ne sont pas négligeables et pourraient faire pencher la balance en faveur de l'adoption de la présente proposition de loi. Mais il nous faut être complets dans notre analyse et mesurer les éléments, moins positifs ou carrément négatifs, qui ont été relevés très largement par mes collègues avant moi.
En premier lieu, il faut rappeler que ce complément relève de la solidarité pure. Dès lors, il peut ne pas paraître complètement anormal que lorsqu'un bénéficiaire reprend une activité salariée – il en a le droit – ce complément disparaisse. Prenons l'exemple d'un retraité qui, lorsqu'il a liquidé toutes ses retraites – c'est l'une des conditions requise – perçoit 500 euros. L'allocation qui lui sera versée, à soixante-cinq ans – soixante ans pour les handicapés – sera de 287 euros, ce qui est censé lui procurer un revenu décent pour vivre. S'il reprend une activité qui lui procure un revenu, est-il normal qu'il perçoive ces 287 euros destinés à compenser la faiblesse de sa retraite ? On peut se poser la question. On n'est pas du tout dans le mécanisme du RSA qui a été défendu ici, et qui peut s'avérer utile pour inciter des jeunes à reprendre le travail. L'objectif visé ici n'est pas du tout de mettre ou remettre au travail des personnes. Vous faites un mauvais parallèle avec le RSA.
Si l'on peut comprendre la générosité de votre proposition, il ne faut pas oublier que le Fonds de solidarité vieillesse est très largement déficitaire, ce qui doit nous conduire à être prudents par rapport à la mesure que nous examinons.
Ce qui est plus grave, c'est le message qui est adressé à toutes ces personnes. En effet, on leur dit clairement que si elles veulent gagner plus, elles doivent travailler plus longtemps – on a déjà entendu ce discours. Est-ce bien raisonnable ? Ce n'est manifestement pas la société que nous voulons. Si pour certains le travail au-delà de soixante-cinq ans peut être bien vécu, pour beaucoup, hélas ! ce sera une nécessité. Il n'est qu'à regarder autour de soi ou dans les médias ces exemples assez tristes de personnes âgées, voire très âgées, qui reprennent un travail qui n'est manifestement plus en rapport avec leur état de santé. En la matière, vous avez été quelque peu ironique tout à l'heure à mon égard. Je me souviens d'un vieux monsieur de quatre-vingt-un ans triant et distribuant des prospectus pendant quarante heures par semaine, soit l'équivalent d'un temps plein, et disant qu'il n'était payé que vingt heures par son employeur. On peut donc d'ailleurs imaginer toutes les dérives auxquelles se livrent des employeurs peu scrupuleux qui exploitent des personnes âgées sans défense véritable. Voilà ce que nous redoutons à travers la mesure que vous proposez.
On le voit, si l'on peut trouver de bonnes raisons de soutenir ce texte, on peut aussi en citer d'aussi bonnes pour ne pas le faire. Le Sénat, même s'il a adopté cette proposition de loi de Mme Isabelle Debré, a exprimé des doutes avec l'abstention du groupe socialiste, ce qui montre que si la question existe, elle n'a pas forcément trouvé sa réponse à travers ce texte. C'est pourquoi je vous propose de renvoyer ce texte en commission.
Dans quelques mois, une très probable réforme des retraites aura à traiter des petites retraites. Le minimum vieillesse ne fait pas partie, à proprement parler, du système des retraites, mais il serait étonnant que, lors de cette réforme, le Gouvernement ne se penche pas sur ces petites retraites dues à des carrières incomplètes qui affectent trop souvent d'ailleurs les femmes. Le sujet posé par cette proposition mérite mieux qu'un traitement ponctuel, partiel, au détour d'une proposition de loi, si bien intentionnée soit-elle.
Une autre bonne raison de renvoyer à plus tard cette question a trait à la nécessité de revisiter le dispositif du cumul emploi-retraite. Un rapport de l'IGAS montre qu'il faut revoir le dispositif dans son ensemble, sans omettre la question que nous examinons aujourd'hui. Il est choquant de voir aujourd'hui des cadres qui prennent leur retraite percevoir ladite retraite et poursuivre, souvent dans la même entreprise, une activité salariée. On peut expliquer qu'ils ne prennent pas l'emploi d'un jeune, mais on peut aussi penser que cela peut se produire.
Je vous demande donc, madame la rapporteure, un peu de patience. Je sais que vous en avez. Je le répète, cette proposition traite d'un vrai sujet, celui de la grande précarité que subissent ceux qui sont passés au travers des mailles du système de retraite.
Pour vous rassurer, je vous livrerai un chiffre : 1 % seulement des 600 000 bénéficiaires de ces minima sont potentiellement dans la situation d'une reprise d'activité. C'est beaucoup et peu à la fois. Cela s'explique car il est assez utopique de penser que ces personnes qui ont souvent été affectées par la vie – quand on ne perçoit que des minima, c'est que l'on a eu une carrière difficile et incomplète, souvent liée à une invalidité, comme l'a rappelé M. Hutin – puissent reprendre un travail.
Pour toutes ces raisons qui, je l'espère, vous auront convaincus, madame la rapporteure, messieurs de l'opposition, je vous propose de renvoyer ce texte en commission…
…même s'il serait encore plus utile d'en débattre dans le cadre de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Issindou, vous avez dit qu'on pouvait trouver de bonnes raisons de voter ce texte. Du coup, vous avez cherché les mauvaises raisons pour les opposer à la discussion et renvoyer le texte à la commission des affaires sociales.
Je vous remercie d'avoir rappelé les points positifs de ce texte. Contrairement à ce que vous pensez, la liste est longue.
Vous avez parlé des comptes sociaux. Mais cela ne coûtera rien. Vous avez dit avoir revalorisé avec du « vrai argent ». Mais rappelez-nous le niveau de l'endettement aujourd'hui ! Il ne s'est pas amélioré depuis que vous êtes aux responsabilités.
Vous avez dit également que le minimum vieillesse n'était pas connu de tous et que parfois on n'y faisait pas appel en raison du recours sur succession. C'est vrai, et il y a donc un travail de pédagogie à faire sur le sujet.
Comme certaines personnes nous l'ont dit lors des auditions que nous avons menées, le cumul des revenus avec le minimum vieillesse permettrait de reprendre une complémentaire santé. Je me permets d'insister car cela nous a été rappelé à plusieurs reprises.
J'en viens aux points que vous considérez comme négatifs. Il est normal, dites-vous, que le complément disparaisse lorsque l'on reprend une activité puisqu'il s'agit d'une allocation de solidarité. Mais je vous rappelle que s'agissant du RSA il y a une pente dégressive, pas une diminution de 100 % lorsque l'on reprend une activité. Ce n'est pas parce que c'est une allocation différentielle qu'il est normal de déduire de l'allocation tout revenu supplémentaire. Comme je l'ai dit lors de l'examen de la proposition de loi de notre collègue Damien Abad, on peut cumuler l'AAH et un revenu professionnel jusqu'à 1,3 fois le SMIC.
Vous avez dit, à juste titre, que le FSV est déficitaire. Mais, je le répète, les personnes qui touchent aujourd'hui le minimum vieillesse le percevront de toute façon. Ces revenus supplémentaires ne coûtent donc rien aux comptes sociaux. De surcroît, les personnes qui vont retravailler cotiseront à nouveau.
Je ne peux pas accepter votre caricature selon laquelle il faudrait travailler plus longtemps pour gagner plus. Je le répète, il s'agit d'une mesure qui touche quelques milliers de personnes sur des petites activités et qui offre un complément de revenus dont vous avez vu qu'il pouvait être non négligeable pour ces personnes-là.
Vous me demandez d'être patiente. Si je peux l'être, je ne suis pas sûr que les bénéficiaires potentiels de cette mesure puissent accepter d'attendre, toujours attendre. Vous nous dites d'attendre quelques mois. Qu'entend-on par le mot « quelques » ? S'agit-il de deux mois, de six mois, de dix mois ? On l'a vu, une réforme des retraites ne se fait pas comme ça.
J'ai cru comprendre que vous vous donnez cinq ans pour tout réussir. On ne fera le bilan qu'au bout de cinq ans puisqu'on n'a pas le droit de dresser un bilan intermédiaire.
Pendant que vous avancez vos arguments, n'oubliez pas que des gens sont directement concernés par l'emploi, par le pouvoir d'achat, par le niveau des retraites. C'est pour eux que nous sommes là aujourd'hui.
Ce renvoi en commission, je ne vous cacherai pas qu'il m'inquiète. Comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Sauf si vous me disiez que nous étudions ce texte dès la semaine prochaine en commission des affaires sociales, ce qui serait de nature à me rassurer… Or, nous sommes sans aucune date, sans aucun calendrier.
Ce texte à l'origine a été présenté dans le cadre d'une niche parlementaire de l'UMP. Je rappelle d'ailleurs que, toute la journée, nous avons examiné des textes présentés par l'UMP qui étaient des textes de justice sociale et je ne comprends pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous entendre sur de pareils textes.
Je ne peux pas accepter ce renvoi en commission, qui est le meilleur moyen de botter en touche sur cette proposition de loi qui, encore une fois, me paraît être de justice. Et j'ai bien noté à travers vos interventions que le cumul emploi-retraite risquait d'être remis en question dans les mois qui viennent.
Je voudrais me prononcer en faveur de la motion de renvoi en commission qui me paraît pertinente, et qui a été bien défendue. L'examen en commission nous permettra de mieux mesurer les conséquences d'une telle évolution.
Vous avez souligné, monsieur Issindou, l'importance d'améliorer d'abord le recours au minimum vieillesse. Le Gouvernement l'a clairement identifiée lors de la conférence de lutte contre la pauvreté et la précarité. L'accès aux droits, dans ce pays, n'est pas assez respecté. Le rétablir est le socle de notre plan de lutte contre la pauvreté et une priorité du Gouvernement.
Vous l'avez dit, madame le rapporteur, un tel cumul est déjà autorisé pour les bénéficiaires du RSA et de l'AAH, mais, comme l'ont dit de nombreux parlementaires, les situations ne semblent pas totalement comparables. Les bénéficiaires du RSA et de l'AAH se situent dans une démarche d'insertion dans l'emploi lorsqu'ils cumulent emploi et allocation. Reconnaissez, madame le rapporteur, que les bénéficiaires du minimum vieillesse, à soixante-quatorze ans en moyenne, ne se situent pas dans une démarche d'insertion sur le marché du travail.
Par ailleurs, je ne peux pas laisser dire ici que les pensions ont baissé au 1er avril. Elles ont été revalorisées de 1,3 %.
Je soutiens donc la motion de renvoi en commission, qui nous permettra de mieux comprendre les conséquences d'un tel dispositif. Il me paraît donc plus sage d'attendre l'automne pour avoir un vrai débat, en liant cette réflexion aux travaux en cours dans le cadre du rendez-vous des retraites. C'est en recherchant une cohérence et une cohésion d'ensemble qu'il convient de réfléchir.
Dans le cadre des explications de vote, la parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
J'avoue avoir du mal à comprendre la position du Gouvernement et du groupe SRC. En effet, comment peut-on admettre plus longtemps cette inégalité qui consiste à laisser des retraités bénéficiaires de pensions de retraite dues à leur vie professionnelle travailler sans aucun contrôle, sans se préoccuper ni de leur santé ni de leurs conditions de travail, et empêcher les retraités les plus démunis, ceux qui perçoivent le minimum vieillesse, de pouvoir travailler quand ils en ont envie ?
Aujourd'hui, les nouveaux chiffres du chômage ont été publiés : nous atteignons un record historique depuis 1997. Je crains que le nombre de bénéficiaires du minimum vieillesse ne fasse qu'augmenter. Vous verrez, dans les semaines à venir, qu'ils auront de plus en plus besoin de travailler.
J'ai entendu dire que ces personnes ne seraient pas forcément compétentes pour occuper les emplois que nous pourrions leur proposer. Eh bien moi, je crois que ces personnes, par leur vie professionnelle, ont acquis toutes les capacités pour occuper ces emplois : elles ont parfois plus que d'autres l'expérience et le bon sens nécessaires.
Enfin, je ne veux pas m'ériger en juge de la volonté de ces personnes, quand elles ont envie d'exercer une activité professionnelle.
Cette motion de renvoi en commission n'est qu'un moyen de refuser cette proposition de loi, comme il y a quelques instants vous avez aussi refusé celle de notre ami Damien Abad, et cela parce qu'il s'agit d'une proposition de loi du groupe UMP. Vous ne pouvez pas admettre qu'une mesure de justice sociale soit proposée par notre groupe : c'est cela que vous n'acceptez pas.
Renvoyer le texte en commission, c'est le repousser aux calendes grecques, vous le savez très bien. J'attends de voir dans combien de temps le Gouvernement nous présentera une loi susceptible d'améliorer la situation de ces retraités, mais je crains qu'on attende encore longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la rapporteure, vous avez réclamé un calendrier, une méthode, faisant mine d'être très surprise. Nous avons fait le choix de nous inscrire dans la durée, parce que nous savons que la réforme des retraites et la situation des personnes en situation de précarité est sérieuse : elle nécessite des réponses approfondies. Il ne s'agit pas simplement de creuser des déficits, mais d'apporter des réponses et c'est ce que nous ferons : la fin du quinquennat sera le gage de cette réussite.
Nous travaillons aussi sur le fond : nous avons un plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale, ce qui est bien la marque que nous allons travailler sur tous les aspects de la précarité : celle des seniors, mais aussi celle des jeunes, celle des personnes en insertion professionnelle et celle des personnes abîmées par la vie.
Enfin, j'avoue être perplexe, et je veux dire à mes collègues de l'UMP qu'ils manquent un peu de crédibilité quand, la main sur le coeur, ils nous font un procès d'intention sur notre capacité à avoir de l'empathie pour les personnes en difficulté. Comme vous, dans nos circonscriptions, nous recevons des gens en difficulté, des gens abîmés par la précarité, mais nous les recevons depuis très longtemps : depuis plus de dix ans, nous les recevons sans réponses réelles. Venir d'un coup, sur une proposition de loi d'initiative parlementaire, venir nous faire la leçon, c'est insupportable, alors que depuis années, nous, nous tenons un discours favorable à l'inclusion des personnes et que le plan pluriannuel, en plus du fond et des mesures concrètes qui sont apportées, a changé le discours ainsi que le regard sur la pauvreté.
Vous êtes mal placés pour nous faire la leçon. Nous voterons cette motion de renvoi en commission.
(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, est adoptée.)
S'agissant d'un texte inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
Prochaine séance, lundi 13 mai à seize heures :
Proposition de loi portant déblocage exceptionnel de la participation et de l'intéressement.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 26 avril 2013, à zéro heure vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
