Je tiens d'abord à saluer la présence parmi nous de quatre députés du Conseil national de transition du Burkina Faso : M. Dramane Konate, député représentant des organisations de la société civile ; M. Thomas d'Aquin Bazie, député représentant des partis de l'ex-opposition ; M. Dominique Zoure, député représentant des forces de défense et de sécurité ; et M. Adama Il Boudo, député représentant des forces de défense et de sécurité.

Article 6 : Élargissement de l'utilisation des heures de délégation pour les délégués syndicaux

Il s'agit d'allouer un complément d'heures aux délégués syndicaux participant à des négociations en dehors de leur entreprise, par référence à ce qui se passe dans des négociations interprofessionnelles. Quand un délégué intervient en dehors de l'entreprise, cela représente en effet un travail supplémentaire, sachant que les 50 heures que nous proposons peuvent être évidemment réduites.

L'article 6 prévoit que le délégué syndical peut utiliser ses heures de délégation afin de participer à des négociations hors de l'entreprise. Or accepter cet amendement supposerait de définir de nouvelles missions donnant lieu à des heures supplémentaires, ce qui ne correspond pas à notre conception. Avis défavorable.

Il n'est pas judicieux de limiter la participation aux réunions d'instance aux seuls problèmes de l'entreprise ou de la branche. Tous les sujets liés aux conditions de travail doivent pouvoir être abordés par les salariés. L'expérience montre qu'une telle limitation ouvre la voie à des contentieux.

Une négociation interprofessionnelle a nécessairement un lien avec les salariés de l'entreprise ou de la branche. Votre crainte ne me paraît pas fondée. Défavorable.

Je ne vois pas quels autres sujets généraux sont visés par l'amendement.

Il est des sujets d'intérêt général, touchant par exemple à l'environnement, qui se distinguent de problèmes spécifiques liés à certaines branches d'activité. Cela me paraît évident.

En région parisienne par exemple, les salariés sont considérés comme ayant eu un accident de travail si cet accident survient au cours de leur transport. La problématique des transports en Île-de-France, qui est majeure, concerne ainsi de plus en plus les entreprises.

Cet amendement prévoit que les heures de délégation sont trimestrialisées. Mais étant donné l'amendement adopté hier, tendant à annualiser ces heures, qui est préférable, je le retire.

Il s'agit de faire en sorte que les heures de délégation puissent être, sans discussion possible, consacrées pour partie aux relations du représentant du personnel avec son organisation syndicale. C'est également dans le cadre d'une réflexion collective que l'on peut faire avancer les choses au sein de l'entreprise.

L'employeur a le droit de contester le temps utilisé par le représentant du personnel ou le délégué syndical. Il y a d'ailleurs une nombreuse jurisprudence sur le sujet. Prévoir que les délégués syndicaux disposent d'un temps fixe dont ils n'auraient pas à se justifier risque d'être préjudiciable à leur travail. Avis défavorable.

L'amendement ne concerne pas les délégués syndicaux, mais les représentants du personnel, qu'il s'agisse des délégués du personnel ou des membres du comité d'entreprise ou du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Par ailleurs, ceux-ci continueraient à se justifier en cas de contestation par l'employeur – en l'occurrence, non de ce qu'ils ont fait avec leur organisation syndicale mais qu'ils étaient en relation avec elle. En effet, le contenu de cette relation n'a pas à être communiqué à l'employeur.

Cette mesure reviendrait à accepter qu'il y ait un certain nombre d'heures de délégation dont on ne parlerait pas, ce qui est contraire à l'esprit même du dialogue social.

Nous sommes en discussion sur la question du seuil avec le Gouvernement et les partenaires sociaux. Je vous propose donc de retirer les amendements qui en traitent et de reprendre la discussion sur ce point lors de l'examen en séance publique.

Je rejoins la position du rapporteur et retire donc mon amendement.

Il est quand même du rôle de la Commission de débattre des amendements ! Je défends donc le mien. Le rapport Gallois préconisait d'introduire des représentants salariés au sein des conseils d'administration. La loi l'a imposé dans les entreprises de plus de 5 000 salariés, malheureusement à raison d'un pour un conseil de moins de douze membres et de deux, au-delà. Je propose de réduire le seuil de 5 000 à 1 000 salariés. Si on veut que se développe le dialogue social dans l'entreprise, il faut aussi qu'il se développe au sein du conseil d'administration.

Je retire l'amendement AS381 afin qu'on puisse avoir une discussion globale en séance publique.

Si je comprends la motivation de M. Vercamer, je suis défavorable à son amendement pour les raisons que j'ai dites.

L'amendement rappelle les dispositions de l'article 9 de la loi de 2013 relative à la sécurisation de l'emploi, qui n'est pas appliqué dans l'ensemble des entreprises, certaines y échappant du fait d'une dérogation liée à l'absence d'un comité d'entreprise dans les holdings, même lorsque l'effectif dépasse 5 000. On a en effet constaté que 36 des 113 sociétés françaises les plus importantes ne respectaient pas ces dispositions.

Il est anormal que des sociétés contournent l'esprit de la loi. Cet amendement y pallie en traitant la problématique des holdings. Avis favorable.

J'ai réuni les partenaires sociaux pour faire le point sur l'accord national interprofessionnel (ANI) sur le sujet. Je rappelle que la loi de 2013 a introduit la représentation obligatoire des salariés avec voix délibérative dans les conseils d'administration et de surveillance. Le champ d'application de cette mesure concerne les entreprises réunissant trois conditions cumulatives : la forme sociale, l'effectif salarié et la mise en place d'un comité d'entreprise. Or, quand on a fait le bilan, on s'est aperçu qu'une partie des 84 sociétés participant à l'indice de la société des bourses françaises dit SBF 120 évitait cette disposition. Je suis donc pour revenir à l'esprit de l'ANI et de la loi de 2013.

On a peu de recul sur l'application de cette disposition. Les entreprises en question contournent-elles la loi ou n'ont-elles pas encore mis en place les mesures nécessaires à cet effet ? Il faudrait d'abord avoir une évaluation de l'application de la loi de 2013.

Hier, vous vous abritiez derrière un accord qui n'a pas été signé et là, alors qu'on a un ANI qui a été signé et qu'on est confronté à un évitement non conforme à l'esprit du législateur, vous avez une position différente. La question n'est pas de savoir si on a ou non assez de recul : on a constaté que certaines sociétés – les holdings ayant souvent moins de 50 salariés – n'appliquent pas la règle. La place de l'administrateur salarié, surtout dans ces grosses entreprises, est nécessaire. Je confirme donc mon avis favorable.

Les administrateurs salariés ont un rôle utile de co-gouvernance des entreprises. Il s'agit de faire en sorte qu'ils soient bien représentés dans les conseils d'administration. Je propose que leur nombre soit au moins égal au tiers de l'effectif global, sans pouvoir être inférieur à deux – un administrateur salarié seul se trouvant face à une difficulté évidente vis-à-vis du reste du conseil.

Je comprends, mais ce point relève pour moi de la discussion que j'ai évoquée tout à l'heure. Je vous propose donc, dans le même esprit, de retirer ces amendements.

J'en suis d'accord.

Je retire également l'amendement AS360.

Je retire mon amendement, pour les mêmes raisons.

L'amendement concerne le personnel navigant de l'aviation civile. L'organisation du temps de travail d'un personnel navigant consiste en une programmation de périodes de vol insécables sous forme d'allers-retours entre la ou les escales et la base d'affectation. L'exercice du mandat, quel qu'il soit, ne pouvant intervenir pendant ces périodes, le crédit d'heures est toujours utilisé là où les personnels navigants restent physiquement accessibles dans l'entreprise de transport aérien, au siège ou dans l'établissement. En outre, ce personnel connaît des temps consacrés aux périodes de repos ainsi que des jours dits de dispersion, au cours desquels aucune activité de vol ne peut être attribuée dans l'entreprise, sans constituer des temps de repos.

Dans l'ensemble des compagnies aériennes, des accords collectifs existent entre les employeurs et les organisations syndicales représentatives et ont pris en compte depuis longtemps cette réalité, en permettant d'opter pour des conversions des crédits d'heures en jours. Mais ce type de dispositions doit avoir une base légale, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il est donc proposé que le crédit d'heures soit regroupé en jours, chaque jour étant égal à sept heures. Les heures excédentaires dépassant un jour complet vaudraient un jour si l'excédent est supérieur ou égal à cinq heures ou à une demi-journée, et une demi-journée si l'excédent est inférieur ou égal à quatre heures – sachant que cette demi-journée suivra immédiatement le ou les jours alloués.

Cet amendement vise à adapter les heures de délégation syndicale aux spécificités du transport aérien. En effet, la prise d'une heure de délégation par un représentant ou un délégué syndical entraîne automatiquement l'annulation de sa rotation. Il est donc proposé de poser ses heures de délégation par tranche de plusieurs heures insécables. Avis favorable.

Ces dispositions me paraissent plutôt d'ordre réglementaire.

C'est justement parce qu'il nous faut une base légale que cette mesure est proposée.

Il s'agit d'amendements de conséquence d'un amendement que vous n'avez pas adopté hier, ce que je regrette. Je les retire donc.

L'article 8 ne peut se lire indépendamment d'un amendement proposé à l'article 9, qui tend à étendre le domaine dans lequel un accord collectif pourrait organiser le dialogue social au sein de l'entreprise – en le faisant démarrer à 50 salariés. Le projet de loi accroît de façon assez importante le pouvoir unilatéral de l'employeur pour définir les modalités que peut prendre ce dialogue, puisque c'est lui qui décide de recourir à la délégation unique du personnel (DUP) et en fixe le contenu, en intégrant ou non le CHSCT. Or cela devrait plutôt faire l'objet d'une négociation et d'un accord collectifs, lesquels seraient un gage de la qualité de ce dialogue.

Nous soutenons la position de Denys Robiliard. Nous souhaitons en effet, non remettre en cause la fusion potentielle des instances, bien au contraire, mais faire en sorte qu'il y ait un accord d'entreprise et que les salariés soient associés. Laisser le choix à l'employeur pour les entreprises de moins de 300 salariés n'est pas dans l'esprit général du texte, qui veut que salariés et employeur se mettent d'accord tant sur la question de l'instance unique que sur celle de son règlement.

Je comprends, mais la mise en place de la DUP a fait l'objet d'une discussion, qui a abouti à un point d'équilibre entre les organisations patronales et les organisations représentatives des salariés et à retenir un seuil de 300 salariés. Celui-ci ne remet d'ailleurs pas en cause la discussion et le dialogue social au sein de l'entreprise. Je vous propose donc de retirer vos amendements.

Il me semble que même si les partenaires sociaux ne se sont pas mis d'accord sur l'ensemble du sujet, sur cet aspect, un point d'équilibre a en effet été trouvé. Il me paraît difficile de plaider pour cet amendement au nom du dialogue social alors que celui-ci a abouti sur cette disposition ! Dans l'intérêt du respect du dialogue social, ces amendements devraient être retirés.

On se trouve face à une nouvelle catégorie d'accord : celui qui n'a pas été signé mais existe néanmoins. Dans le dialogue social, un instrument permet d'identifier certains accords ponctuels : le relevé de conclusions. Or, à ma connaissance, il n'y en a pas eu. Les partenaires sociaux n'ont pas indiqué les points sur lesquels ils seraient d'accord en réservant ceux sur lesquels ils ne le sont pas. En outre, quand on discute avec eux, on se rend compte que tout le monde n'a pas la même vision sur ces points d'accord. Alors que quand un accord est signé, comme celui du 11 janvier 2013, tout le monde n'a pas la même interprétation, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement quand aucun accord n'a pu être trouvé ! Il nous faut donc prendre nos responsabilités et il me paraît plus intéressant que les formes du dialogue social soient arrêtées par accord collectif plutôt que sur décision unilatérale de l'employeur.

L'équilibre que vous évoquez, monsieur le rapporteur, est au conditionnel, les partenaires sociaux n'ayant pas le même avis sur la question. Le législateur que nous sommes doit trouver pour ce texte un équilibre général. Or, depuis que nous en débattons, nous essayons de donner, dans le dialogue, toute leur place aux deux parties – employeurs et salariés. Je suis prêt à me rallier à la proposition de Denys Robiliard et à retenir un seuil de 50 au lieu de plus de 11. Les salariés doivent être associés à la décision de la fusion des instances et à l'élaboration du règlement.

Je comprends la logique qui anime les députés Robiliard et Cavard, mais sans dénier aux parlementaires la capacité de prendre leurs propres décisions, je m'appuie sur les discussions que j'ai menées avec l'ensemble des organisations syndicales et patronales. Le point d'équilibre que vous proposez n'est pas celui que nous avons choisi en concertation avec les partenaires sociaux. En effet, les entreprises de cinquante à trois cents salariés – où la DUP existe parfois déjà, sous sa forme actuelle – ont bien une spécificité : disposant de moins de délégués syndicaux, elles éprouvent plus de difficultés à passer des accords et à négocier. C'est pourquoi nous proposons cette solution. Quant au fait que certains des huit partenaires la rejettent, cela n'a rien d'exceptionnel dans le cadre de notre système.

Certes, monsieur Robiliard, on ne saurait s'abriter derrière un accord qui n'existe pas ; mais aucune des multiples auditions que j'ai menées n'a apporté d'éléments qui iraient en faveur de votre suggestion.

Je suis consterné par le déroulement de notre réunion et par les arguments avancés. Alors que notre société est bloquée, le nombre des chômeurs atteignant trois millions et demi, ce texte ne parle que de représentation syndicale ! Le film La Loi du marché qui montre les difficultés d'une personne aux portes de l'emploi devrait nous faire réfléchir sur le sens de nos propositions.

Le projet de loi prévoit d'étendre de deux à trois cents le seuil d'effectifs rendant possible la constitution d'une DUP ; mais celle-ci ne devrait pas être subordonnée à un seuil ! Pourquoi ne pas faire confiance à l'entreprise, quelle que soit sa taille, laissant à l'employeur la possibilité de recourir à ce mode de représentation si celui-ci recueille le consensus ? Toutes les entreprises ne disposent pas d'une délégation syndicale, mais si les accords nationaux interprofessionnels sont parfois refusés par certains partenaires, les représentants de ces mêmes grands syndicats les signent bien souvent dans les entreprises. Chaque année, 40 000 accords sont signés dans les entreprises de petite taille ; faisons-leur confiance et supprimons l'alinéa 4.

La logique qui nous amène à déposer cet amendement identique est très différente. Il nous semble plus juste de garder le seuil à deux cents salariés.

L'amendement défendu par M. Cavard étant cohérent avec sa proposition précédente, c'est avec la même cohérence que, s'il n'est pas retiré, j'émettrai un avis défavorable. Monsieur Cherpion, le seuil de trois cents salariés représente une forme d'équilibre qui ne remet pas en cause la possibilité de dialogue social dans les entreprises plus petites, confirmée par la signature annuelle de 40 000 contrats que vous avez mentionnée. Notez par ailleurs que votre amendement va à l'encontre de votre plaidoyer puisqu'il ne supprimerait pas le seuil d'effectifs, mais le maintiendrait à son niveau actuel ; en émettant un avis défavorable sur le fond, je vous rends donc service.

Si vous voulez me rendre service, sous-amendez plutôt mon amendement !

Je ne retirerai pas notre amendement : convaincus de la justesse de nos arguments, Mme Éva Sas et moi-même irons jusqu'au bout.

Cet amendement vise à éviter les effets de seuil au-delà de cinquante salariés afin de traduire dans la loi l'argumentaire de M. Cherpion. Nous proposons, en effet, de supprimer le seuil actuel de deux cents, et celui prévu par le texte, de trois cents salariés, au profit d'un seuil de cinquante salariés à partir duquel la constitution d'une DUP ne serait conditionnée que par la négociation dans l'entreprise. Il faut arrêter de multiplier les seuils – de véritables freins à l'emploi – et prendre des mesures susceptibles de produire un choc de simplification. Passer de deux à trois cents salariés ne concernera que trois ou quatre mille entreprises en France ; laissons aux entreprises de plus de cinquante salariés la possibilité de constituer une DUP et donc de réduire le nombre de réunions – tout l'objet des discussions que nous avons menées lors des auditions des ministres et des partenaires sociaux.

Notre amendement étend la possibilité de constituer une DUP aux entreprises employant jusqu'à mille salariés. Il semble en effet contreproductif de priver de cette souplesse des entreprises de taille intermédiaire (ETI) en pleine croissance dès lors qu'elles franchissent le seuil de trois cents salariés. Les ETI se situent entre les PME et les grandes entreprises ; d'après le Conseil d'analyse économique, elles sont suffisamment grandes pour exporter, mais suffisamment petites pour innover. Pour soutenir l'emploi, la France – qui ne dispose pas d'assez d'entreprises de ce type – devrait encourager les ETI et en simplifier le fonctionnement, la vie interne et la démocratie sociale.

La proposition de M. Vercamer revient à faire sauter le seuil ; celle de M. Cherpion consiste à le faire monter jusqu'à mille salariés et constitue à ce titre un amendement de repli. N'oublions pas qu'aux termes de l'article 9, le regroupement d'institutions représentatives du personnel reste possible au-delà de trois cents salariés. Ce seuil représente un point d'équilibre essentiel au texte car au-delà, les délégués du personnel sont plus structurés et leur action, plus réelle. Avis défavorable.

Ce seuil ne rime à rien ! On aurait pu le monter à cinq cents salariés – point de passage d'une PME à une grande entreprise ; mais le nombre de trois cents ne correspond à aucune norme européenne traditionnelle.

L'intégration des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) au sein de la DUP pose problème. Les drames de l'actualité ont montré l'importance de cet organe ; au-delà de ces cas particuliers, cette instance joue un rôle essentiel pour la santé et les conditions de travail, en cas de danger grave et imminent ou d'accident. Y siéger exige des compétences particulières dont l'acquisition représente un vrai travail. Le regroupement conduit à un affaiblissement du rôle et de la place des CHSCT dans l'entreprise ; nous proposons donc de supprimer l'alinéa 5.

Étant donné la spécificité des tâches et l'expertise qu'elles requièrent, le principe même de regroupement des CHSCT nous paraît contestable. Nous craignons également une perte des moyens consacrés à la santé au travail. La nouvelle mission des CSHCT, que nous avions évoquée lors du débat sur le texte relatif aux lanceurs d'alerte – la protection de la santé publique –, nécessite aussi des moyens importants. Cette tâche de vigilance relève de la responsabilité des entreprises, mais les salariés doivent y être également associés.

Nous sommes tous convaincus de l'importance du rôle des CHSCT. Ce débat est important et je remercie les intervenants d'avoir évité les termes qui prêtent à confusion : le texte ne prévoit pas la fusion, mais un regroupement des instances à l'intérieur de la DUP, dans le respect des spécificités de chacune d'entre elles. En effet, comme le précise l'alinéa 17 : « Dans le cadre de la délégation unique du personnel, les délégués du personnel, le comité d'entreprise et le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail conservent l'ensemble de leurs attributions ». Je comprends la crainte exprimée – qui nous amènera à discuter des moyens, de l'organisation et des attributions de la DUP –, mais il ne faut pas la lier à l'intégration du CHSCT à la DUP. Avis défavorable.

N'idéalisons pas le fonctionnement actuel des CHSCT : dans les entreprises de cinquante à deux cents salariés, les trois élus ne disposent que de deux heures par mois à y consacrer ! Tout en préservant la spécificité et les attributions des CHSCT – l'expertise, le droit d'ester en justice, etc. –, le regroupement permettra d'augmenter le nombre d'élus et d'heures dont ceux-ci disposeront pour le travail et la réflexion sur l'hygiène et la santé au travail. Le but du texte est aussi de rendre le dialogue social plus vivant, moins formel et de permettre à plus de représentants du personnel de se préoccuper de ces sujets qu'il s'agit de décloisonner.

Si personne n'a l'intention de supprimer les CHSCT, les décisions induisent parfois des effets involontaires redoutables. Deux raisons expliquent ma réserve quant à l'intégration des CHSCT à la DUP : d'abord, sauf en cas de cumul des mandats, les membres du CHSCT se spécialisent sur la question des conditions de travail, acquérant une maîtrise qui leur permet de porter cette problématique au sein des comités d'entreprise. Compte tenu du niveau de chômage, certains opposent l'emploi – qui devrait être prioritaire – et les conditions de travail, mais les deux enjeux sont complémentaires. Le risque majeur de l'intégration des CHSCT à la DUP est de voir faiblir la prise en considération des conditions de travail. Ensuite, il s'avère difficile de trouver des personnes qui acceptent de s'engager au sein de l'entreprise. Le cumul des mandats est actuellement possible, mais non obligatoire et il me semble important, afin de maintenir la capacité syndicale, de ne pas obliger à la concentration des responsabilités. Les amendements proposés – qui, avec le seuil de trois cents salariés, concernent le plus grand nombre des entreprises françaises – m'apparaissent donc opportuns. D'ailleurs, si l'on n'a pas intégré le CHSCT dans la DUP actuelle, c'était bien pour garder sa spécificité.

Je rejoins le raisonnement de M. le ministre : il ne s'agit pas d'une fusion, mais d'un regroupement des forces qui préserve la diversité des actions dans l'entreprise. Votre amendement, madame Fraysse, me semble d'ailleurs contradictoire avec celui qui proposait d'octroyer plus d'heures à certaines délégations.

Madame Fraysse, j'adhère à votre argumentation, mais non à votre conclusion. Le fait que les mêmes salariés siègent dans plusieurs instances regroupées devrait augmenter leur professionnalisme. Comme le remarque Gérard Cherpion, les membres de cette instance unique bénéficieront d'une vision globale – et non morcelée – des enjeux de l'entreprise, qui leur permettra de formuler des recommandations plus équilibrées.

J'entends vos arguments, mais mon amendement demandant des heures complémentaires n'est en rien contradictoire avec celui-ci ; au contraire, il va dans le même sens puisque pour être efficaces et pour acquérir des compétences, les salariés ont besoin de temps. Par ailleurs, il est en effet intéressant de donner aux représentants du personnel une vision globale de l'entreprise, mais rien n'interdit d'inviter les membres du CHSCT dans les autres réunions. Tous ceux qui connaissent le fonctionnement des CHSCT savent que ceux-ci possèdent des spécificités fortes, les élus devant bien connaître certains sujets et donc se spécialiser dans ces domaines. Tout le monde ne doit pas prendre en charge toutes les questions, car on n'est pas bon quand on s'occupe de tout. Notez bien qu'en médecine par exemple, un cardiologue se spécialise dans un domaine particulier qui exige des compétences pointues.

Mais avant d'être cardiologue, c'est un médecin. Certes, les CHSCT ont de fait connu une spécialisation, mais celle-ci ne représente-t-elle qu'un atout ? En effet, on ne saurait séparer les conditions d'hygiène et de santé au travail de la vie générale de l'entreprise ; en réalité, les aspects liés à l'organisation, à la stratégie et aux finances sont mêlés aux problématiques relevant des CHSCT. Réunir la réflexion sur ces deux volets indispensables représente plutôt un élément positif. En revanche, Mme Fraysse, M. Robiliard et M. Roumegas ont raison de souligner qu'il ne faut pas perdre ce qui fait l'intérêt des CHSCT ; c'est tout l'objet des amendements que nous avons déjà adoptés et de ceux que je propose plus loin. Ainsi, l'annualisation et la mutualisation des heures de délégation permettent de se concentrer sur un aspect ou sur un autre, gage de souplesse du dispositif. Le fait de préciser que l'ordre du jour de quatre des six réunions comporte obligatoirement des questions relatives au CHSCT représente également une garantie pour cette instance de conserver son importance. Je propose enfin de créer un poste de secrétaire adjoint, qui contribuerait à la qualité de l'organisation et permettrait au CHSCT d'assumer correctement ses missions. Je partage donc votre crainte, mais j'estime que regrouper la réflexion sur différents enjeux au sein d'une instance commune représente un avantage réel.

J'adhère à l'avis du rapporteur. Il n'y aura pas de baisse globale des moyens alloués aux institutions représentatives du personnel. Les membres des CHSCT ne consacrent actuellement à cette fonction que deux heures par mois et quatre réunions par an ; la spécialisation ne sera pas moindre dans l'instance regroupée où l'on évoquera ces enjeux plus souvent. Il s'agit donc d'une avancée et le nouveau mode d'organisation risque d'intéresser bien plus de représentants.

La mise en place d'une DUP en lieu et place des institutions représentatives du personnel engendre une baisse du nombre d'élus et des heures de délégation. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je ne saurais vous suivre dans l'idée qu'il n'y aura pas de diminution globale des moyens. De surcroît, les mêmes élus devront maîtriser un nombre beaucoup plus important de sujets, dans des conditions plus compliquées. Cet amendement vise à éviter que l'employeur puisse décider unilatéralement de la constitution d'une DUP à l'issue une simple consultation des institutions représentatives du personnel, en subordonnant cette décision à l'accord de la majorité des délégués.

Tel qu'il est rédigé, le texte intègre une forme de souplesse. Or si l'on devait suivre l'amendement déposé par Mme Fraysse – cohérent avec le reste de ses propositions –, il faudrait passer par un accord. Avis défavorable.

Cet amendement reste dans le même esprit. Même si, comme l'a souligné le rapporteur, l'alinéa 17 stipule que les CHSCT conservent l'ensemble de leurs attributions, il faut penser à préserver les compétences des représentants qui y siègent. Nous proposons donc de distinguer, à l'intérieur de la DUP, les membres affectés à chacune des tâches, qui deviendront les référents dans leur spécialité pour les salariés et pour l'employeur. En effet, les compétences exigées dans le cadre d'un comité d'entreprise ne sont pas les mêmes que celles que l'on acquiert au CHSCT.

Il ne me semble pas nécessaire de décider dans la loi de la constitution de collèges, qui apparaissent en contradiction avec le principe même des DUP. Celles-ci se structureront inévitablement, mais laissons aux représentants du personnel le choix des modalités pratiques. Ainsi, la mise en place d'un secrétaire adjoint participe de l'organisation possible, mais sans l'imposer. Les instances – qui ne fusionnent pas – sont déjà structurées ; conservons un peu de souplesse dans le fonctionnement de la DUP !

En proposant de supprimer les mots « ou réduite », je cherche à protéger les mandats des salariés afin d'assurer cette douce transition dont on parle tant et de respecter le vote des dernières élections, évitant les frustrations.

À partir du moment où l'on valide le principe de la DUP, il faut ajuster les mandats pour assurer un renouvellement permettant de réunir les membres des différentes instances. Ce procédé a été utilisé dans beaucoup de scrutins, y compris à caractère politique. Suivre Mme Bouziane-Laroussi reviendrait à repousser à plus tard la constitution effective des DUP ; je ne saurais donc y être favorable.

Existe-t-il des exemples d'élus, quels qu'ils soient, dont on aurait réduit le mandat ? Le procédé me paraît contestable.

J'entends l'argument relatif au respect du mandat, mais il implique de faire réélire des représentants pour un mandat plus court et surtout de décaler la mise en place de la DUP – objectif qui me paraît essentiel. Même si le rendez-vous à honorer réduit le mandat, il ne faut pas trop le repousser.

Je ne ferai pas d'analogie avec les mandats des élus de la démocratie politique, mais la mesure est prévue dans le code du travail, dont l'article L. 2326-1 précise : « La durée du mandat des délégués du personnel est prorogée jusqu'à la mise en place du comité d'entreprise ou son renouvellement. Elle peut être réduite lorsque le mandat du comité d'entreprise vient à échéance avant celui des délégués du personnel. »

Le projet de loi prévoit la possibilité de créer une DUP au niveau de chaque établissement lorsque l'entreprise en comporte plusieurs. Nous estimons que cela constitue une complexification importante. Pourquoi multiplier les DUP, surtout si les entreprises secondaires sont de petite taille ? C'est pourquoi nous proposons la mise en place d'une DUP au niveau d'une entreprise comportant plusieurs établissements.

L'amendement propose de regrouper les DUP, c'est-à-dire d'éviter la reconnaissance des différents établissements. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Avis défavorable.

La logique voudrait que le rapporteur soit favorable à l'amendement AS391 puisqu'il insiste, depuis le début de la discussion, sur le fait qu'il y a regroupement et non fusion des instances existantes. Nous proposons que le nombre de représentants constituant la DUP soit au moins égal au nombre de représentants constituant les instances regroupées, ce qui permet d'éviter une perte de compétences.

M. le ministre vient de déclarer qu'il n'y a pas de diminution globale des moyens, ce qui va dans le sens de l'amendement que je propose. Il est nécessaire de maintenir un nombre d'élus dans la DUP équivalent à l'addition du nombre d'élus présents dans chaque institution représentative, selon les minima légaux.

Je suis tenté de vous dire qu'il y a d'un côté la théorie, c'est-à-dire le nombre de sièges existants, et de l'autre la réalité, c'est-à-dire le nombre de sièges pourvus. Je préfère pour ma part qu'il y ait moins de sièges, mais que ceux-ci soient pourvus, plutôt qu'un nombre identique de sièges mais non pourvus. À cet égard, je vous renvoie à un tableau qui figure dans l'étude d'impact qui montre l'importance de ces derniers.

C'est un autre problème !

Pas du tout ! Il s'agit de savoir quel est le nombre effectif de représentants du personnel qui siègent.

On ne peut pas considérer que l'annualisation et la mutualisation des heures constituent une avancée puisque, je le rappelle, 30 % des heures ne sont pas consommées, et souhaiter par ailleurs avoir la certitude que les moyens seront les mêmes, tout en ne se fondant pas sur les chiffres réels. Avis défavorable.

L'alinéa 14 de l'article 8 précise ceci : « Le nombre de représentants constituant la délégation unique du personnel est fixé par décret en Conseil d'État ». Je n'ose imaginer que le ministre du travail ne présenterait pas ce décret aux partenaires sociaux…

M. le rapporteur nous a rappelé l'importance du nombre de sièges non pourvus. Nous avons pris précisément des dispositions tendant à permettre un engagement plus important des salariés. J'ose espérer qu'elles seront suivies d'effets. Cet argument ne tient donc pas beaucoup.

Monsieur le rapporteur, vous considérez qu'il n'y a pas suffisamment de représentants par rapport au nombre de sièges prévu. Mais il existe aussi des instances dans lesquelles l'ensemble des postes sont pourvus. Nous prenons ici le risque que le nombre de représentants diminue, ce qui ferait plaisir à certains employeurs qui estiment que les salariés passent trop de temps dans les instances de représentation. Veillons à ce que chacun puisse avoir à l'avenir la même place que celle qu'il occupe aujourd'hui.

En adoptant nos amendements, il y aura peut-être des sièges vides, mais nous permettrons à toutes celles et tous ceux qui siègent aujourd'hui d'être ensemble demain, sinon le décret risque d'éliminer quelques sièges.

Si j'étais rapporteur de gauche ou ministre du travail de gauche, j'accepterais cet amendement. En effet, dès lors que l'on considère qu'il ne doit pas y avoir de baisse de moyens et que l'on procède à un regroupement, on veut abourtir au même nombre de membres. Mais comme je suis un député du centre, je pense que le nombre n'est pas forcément égal à la qualité : mieux vaut privilégier la qualité que la quantité. Aussi, je ne voterai pas cet amendement.

Actuellement, les entreprises de cinquante à soixante-quinze salariés comptent neuf élus, si l'on additionne les élus titulaires et les suppléants de la DUP actuelle et du CHSCT, contre dix demain dans la DUP élargie comme le montre l'étude d'impact. Vous ne pouvez donc pas dire qu'il y aura moins d'élus. J'ajoute que dans une entreprise de cinquante salariés, cela donne un potentiel de 20 % d'élus. Quant aux entreprises de soixante-quinze à cent salariés, elles compteront douze élus demain, contre onze aujourd'hui.

Monsieur le ministre, s'il y a bien demain plus de représentants, vous devriez soutenir mon amendement qui demande simplement qu'il n'y en ait pas moins.

Cet amendement propose, dans le cadre de la mise en oeuvre de la DUP élargie, de regrouper les attributions des différentes instances constitutives de la DUP. Un tel regroupement s'inscrit dans une volonté de simplification et d'allégement des contraintes s'imposant aux entreprises. Si on les conserve, on les laisse juxtaposées, si on les regroupe, on voit bien qu'il y a un effet multiplicateur et bénéfique.

Je reconnais que M. Cherpion est cohérent dans son argumentation. Tout à l'heure, il estimait qu'il faudrait aller plus loin et fusionner, ce qui n'est pas du tout notre état d'esprit. Nous considérons en effet que les DUP ont pour objectif de faire travailler ensemble les instances représentatives existantes mais sûrement pas de les fusionner dans une instance unique, idée soutenue par les représentants des organisations patronales. Avis défavorable.

Nous proposons que, dans le cadre de la DUP, les délégués du personnel, le comité d'entreprise et le CHSCT conservent l'ensemble de leurs attributions mais aussi de leurs moyens.

Tel qu'il est rédigé, l'amendement ne fait pas la distinction entre les ajustements qui sont nécessaires. La terminologie générique proposée pose problème. En revanche, il me paraît indispensable de s'assurer, à travers d'autres amendements, que les moyens pour faire fonctionner ces instances existent. Avis défavorable.

C'est un bon amendement, car il bloque tout le système… (Sourires.)

Même discussion que tout à l'heure sur la mise en place des collèges.

Même avis que précédemment.

Nous proposons que, dans le cadre de la DUP, les délégués du personnel, les membres du comité d'entreprise et du CHSCT disposent d'un nombre d'heures au moins équivalent à leurs droits actuels. Il s'agit bien d'une délégation et non d'une fusion. Pour éviter tout faux débat, il nous semble important de le préciser dans la loi.

Le décret fixera un nombre d'heures qui sera équivalent, mais avec une répartition différente. Un tableau montre les évolutions qui me conduisent à émettre un avis défavorable, tout en comprenant ce que propose M. Cavard.

Nous venons d'examiner une série d'amendements qui demandent la garantie du maintien des effectifs, la garantie du maintien des moyens et la garantie du maintien des heures allouées. À chaque fois, la réponse est la même : on nous renvoie à un décret. Reconnaissez que ces réponses ne peuvent qu'entretenir le flou et la suspicion sur les intentions réelles du Gouvernement, qui affirme par ailleurs qu'il s'agit d'un regroupement et non d'une fusion.

Je m'inscris totalement en faux, monsieur Roumegas. On sait très bien ce qu'il y a dans le décret puisqu'il est dans l'étude d'impact. J'ajoute qu'il a été présenté aux partenaires sociaux.

En juxtaposant les dispositions prises sur l'annualisation et la mutualisation des heures, les différents ajustements de postes et les mesures sur les suppléants dont nous débattrons ultérieurement, il n'est pas impossible que l'on aboutisse à davantage d'heures qu'actuellement – c'est d'ailleurs ce que pense le Gouvernement. Il est clair que nous n'allons pas aboutir à un affaiblissement des moyens.

Je ne suis pas loin de rejoindre le rapporteur. Nous nous bornons quant à nous à demander que dans le cadre de la DUP, les délégués du personnel, le comité d'entreprise et le CHSCT disposent d'un nombre d'heures au moins équivalent, c'est-à-dire qu'ils aient la garantie de ne pas en avoir moins. Mais, bien évidemment, nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'il y en ait davantage. Notre amendement va précisément dans le sens de ce texte dont l'objectif est non pas d'enlever des moyens mais d'en ajouter.

Je ne remets pas en cause la volonté affirmée par le ministre et le rapporteur de ne pas diminuer les moyens. Mais je suis surprise qu'ils n'acceptent pas les amendements qui précisent que le nombre d'heures sera au moins équivalent à ce qu'il est aujourd'hui. Il y a une contradiction dans leurs affirmations.

Même s'il a beaucoup de défauts, le projet de loi vise à faire progresser le dialogue social. Je constate que vous ne le souhaitez pas. En fait, vous êtes des conservateurs.

J'ai émis un avis défavorable sur cet amendement parce que vous suggérez de figer l'existant, considérant que l'on parle des moyens dans leur globalité. Pour ma part, je considère qu'il y aura des ajustements. Au bout du compte, je pense que les moyens seront supérieurs à ce qui existe aujourd'hui. Mais vos formulations interdiront d'avoir par exemple un siège en moins dans une tranche pour en avoir un ou deux supplémentaires dans une autre. Nous ne pouvons pas être favorables à des amendements qui garantissent les moyens quasiment par poste et par niveau de tranche d'entreprise.

Chacun comprendra que le regroupement fait que les ordres du jour risquent d'être particulièrement chargés, ce qui nécessite une structuration. Je propose donc que soit créé un poste de secrétaire adjoint de la DUP. Il appartiendra ensuite aux représentants du personnel de dire si le secrétaire adjoint doit être chargé de suivre tel ou tel sujet. Contrairement à M. Cavard, je n'ai pas souhaité préciser ses tâches afin de laisser de la souplesse. À travers la mise en place d'un secrétaire adjoint, ce sont des moyens supplémentaires qui sont donnés aux DUP.

Nous allons plus loin que le rapporteur puisque nous proposons la création d'un co-secrétaire chargé du collège « comité d'entreprise » et d'un co-secrétaire chargé du collège « comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ». Mais il est vrai que nos amendements proposant la mise en place de ces collèges ont été rejetés.

M. Cherpion fait de l'humour en nous qualifiant de « conservateurs ». Il ne faudrait pas cependant, sous prétexte de dialogue social, réduire les droits.

Le dialogue social est encadré par la loi. On ne peut pas, même si certains membres de l'opposition en rêvent, faire sauter tout cadre légal à travers le dialogue social, ce qui permettrait de remettre en cause un certain nombre d'acquis, comme le nombre d'heures.

Je retire mon amendement puisque la création des collèges a été rejetée. Je soutiendrai celui du rapporteur qui pourra peut-être préciser, d'ici à la séance publique, qui sont ces deux personnes qui devront représenter le regroupement des instances.

Je tiens à remercier M. Cavard pour m'avoir donné une leçon sur la façon dont il faut élaborer la loi. J'ai appris beaucoup de choses ce matin…

Je vois une certaine contradiction dans les propos du rapporteur. D'un côté, il nous explique qu'il rejette les collèges, ce que je comprends et il laisse la DUP libre de s'organiser alors que les sujets traités seront extrêmement nombreux et variés. Mais de l'autre, il propose de nommer un secrétaire adjoint qui pourra plus particulièrement être intéressé par le CHSCT par exemple. Pourquoi ne pas laisser s'organiser, sous l'autorité du secrétaire, le fonctionnement de la DUP sans nommer une personne qui n'aura pas non plus de vision complète ? Cela n'apporte rien, sinon une complexification supplémentaire.

Votre argumentation, monsieur Cherpion, serait juste si j'avais parlé de co-secrétaire. Or je propose la création d'un secrétaire adjoint. Je n'ai pas validé l'hypothèse des collèges que suggéraient certains de nos collègues. De plus, je ne précise pas, dans mon amendement, quelle est la mission de ce secrétaire adjoint car je considère que c'est aux représentants syndicaux de s'organiser.

Si avoir regroupé en quelques-unes toutes les réunions qui se tenaient auparavant présente des avantages, les ordres du jour risquent en effet d'être extrêmement chargés. L'amendement que je propose vise donc à permettre que le dialogue social se fasse dans de bonnes conditions d'organisation.

C'est un amendement de cohérence avec la proposition de DUP élargie obligatoire pour les entreprises de 50 à 299 salariés.

Je tiens à revenir sur l'amendement précédent pour dire au rapporteur que son raisonnement sur le secrétaire adjoint serait vrai s'il y avait fusion. Or il s'agit d'un regroupement. Souhaiterait-il une fusion ?

Je pense avoir déjà répondu. Cette question provocante n'était pas nécessaire.

L'amendement que vous proposez vise à supprimer les alinéas qui prévoient les conditions de suppression de la DUP en cas de franchissement de seuil. Avis défavorable pour les raisons déjà évoquées.

Cet amendement vise à augmenter le nombre de réunions de la délégation, pour avoir un rythme de réunions qui corresponde à celui en vigueur aujourd'hui. D'ailleurs, M. le rapporteur soulignait à juste titre qu'avec la DUP les ordres du jour seront chargés, d'où l'intérêt d'avoir un nombre suffisant de réunions pour pouvoir traiter au mieux les sujets de fond, notamment ceux relatifs à la santé et à la sécurité auparavant dévolus au CHSCT.

L'objet de la DUP est précisément de réduire le nombre de réunions. J'ajoute que le seuil de six réunions est un plancher. Rien n'interdit d'en faire plus. Avis défavorable donc sur ce qui m'apparaît comme une position de principe.

Mais on remet en cause ce qui existe aujourd'hui. Il y a donc bien une diminution des moyens.

Vous ne pouvez pas dire cela ! Ce n'est pas parce que l'on baisse le nombre de réunions que l'on réduit les moyens. C'est un amalgame qui me paraît un peu rapide, excessif et inexact.

La DUP exercera toutes les attributions des instances qu'elle regroupe. Les règles encadrant l'organisation des réunions des trois instances composant la DUP, c'est-à-dire le comité d'entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT, sont très différentes, notamment au regard de la composition de la délégation devant participer à ces réunions. Ces régimes distincts sont maintenus dans le projet de loi, lorsque les instances fonctionnent séparément. Ainsi, seuls les représentants syndicaux au comité d'entreprise appartenant au personnel de l'entreprise peuvent participer aux réunions du comité d'entreprise alors que des représentants syndicaux extérieurs à l'entreprise sont autorisés à participer aux réunions des délégués du personnel.

Le projet de loi ne précise pas laquelle de ces réglementations devra s'appliquer aux réunions communes à ces instances lorsqu'elles seront regroupées dans la DUP.

Le texte devrait donc mentionner selon quelles règles devront être organisées les différentes réunions de la DUP. Il faut préciser que la délégation du personnel aux réunions de la DUP est composée conformément aux règles applicables au comité d'entreprise.

Monsieur Cherpion, je vous renvoie à l'alinéa 13 de l'article 8 : « La délégation unique du personnel est composée des représentants du personnel élus dans les conditions prévues aux articles L. 2324-3 à L. 2324-23 ». Je ne comprends pas ce que vous voulez de plus que ce qui figure dans le texte. Je considère donc que votre amendement est satisfait.

Cela ne me paraît pas aussi clair que le prétend notre rapporteur. Mais peut-être mon amendement est-il mal rédigé. Nous avons là trois systèmes qui fonctionnent différemment. Il faut pouvoir aboutir à un fonctionnement unique dans le cadre de la DUP.

Dans les délégations uniques du personnel actuelles, la fréquence des réunions est mensuelle. Le projet de loi propose de diminuer le rythme de ces réunions pour le porter à une tous les deux mois. Il nous semble que ce n'est pas pertinent puisque les sujets à traiter vont augmenter si le CHSCT est regroupé dans la DUP. Il y aura plus de travail pour une personne qui maîtrisera sans doute moins bien les sujets. Or il faut que les élus aient le temps d'évoquer les questions. Voilà pourquoi nous pensons qu'il faut maintenir la fréquence d'une réunion mensuelle.

Même réponse que précédemment : la DUP pourra se réunir autant que de besoin puisque le seuil fixé est un plancher. Avis défavorable.

Je ne vois pas l'intérêt de modifier la situation actuelle. S'il est bon de fixer un plancher, je ne comprends pas pourquoi on diminue le nombre de réunions sachant que les délégués vont devoir traiter de sujets extrêmement vastes.

Je soutiens cet amendement. Comme la DUP se réunit au moins une fois tous les deux mois, il y a donc bien au moins six réunions par an. Les mots : « au moins quatre de ces six réunions par an », donnent l'impression qu'on se limite à six réunions par an. La seconde phrase de l'alinéa 20 a tendance à réduire la portée de la première phrase.

Je propose que les questions relevant du CHSCT soient traitées en priorité par la DUP pour deux raisons. D'abord afin que les questions relatives aux conditions de travail ne soient pas sacrifiées sur l'autel du temps disponible. Ensuite, quand un avis doit être rendu par le comité d'entreprise sur une question complexe, il est nécessaire qu'il intègre l'avis du CHSCT. La DUP doit donc traiter en priorité des conditions de travail avant de les intégrer dans une réflexion plus globale quand il s'agit d'une question économique.

Si j'ai bien compris, vous entendez par « traiter en priorité » inscrire les questions en premier dans l'ordre du jour. Or dans des réunions de cette nature, il arrive parfois qu'un sujet qui ne relève pas nécessairement du CHSCT soit examiné en priorité. Dès lors que l'on est certain que quatre réunions sur six aborderont les questions relatives au CHSCT, cette précision me semble inutile. Je suis donc défavorable à cet amendement dont je comprends l'esprit mais qui va un peu loin dans l'organisation de l'ordre du jour.

Là encore, faisons confiance au sens de la responsabilité des élus qui examineront en priorité les problèmes les plus urgents. Avec cet amendement, on se substitue à eux en fisant la trame de l'ordre du jour qu'ils doivent traiter. Ce n'est pas logique.

Je retire l'amendement.

Même si les questions relevant des attributions du CHSCT doivent être inscrites à l'ordre du jour de quatre des six réunions annuelles de la DUP, il convient de laisser la possibilité au CHSCT de réunir le collège afin de traiter les sujets qui ne le seraient pas par l'instance unique. L'employeur ne peut pas être seul maître de l'ordre du jour sur les questions de santé au travail.

Je partage votre préoccupation mais le dialogue au sein de la DUP permettra d'y répondre. En outre, la précision que vous souhaitez apporter me paraît relever davantage du règlement intérieur que de la loi. Enfin, vous vous faites référence aux collèges dont nous avons écarté la mise en place.

Avec le formalisme que vous imposez, non seulement vous allez à l'encontre de l'objectif de simplification qui fonde la DUP, mais vous créez aussi des motifs de recours. Le rapporteur a raison de défendre la nécessité de conserver de la souplesse et de laisser le soin aux parties prenantes de s'organiser.

Je retire l'amendement afin de le retravailler. Toutefois, je note que vous tenez un discours à géométrie variable sur la place qui doit être laissée au dialogue.

Afin d'éviter une répartition des rôles entre le secrétaire de la DUP et le secrétaire adjoint, l'amendement prévoit qu'ils exercent conjointement les attributions anciennement dévolues aux secrétaires du CE et du CHSCT.

Puisque nous sommes opposés à l'instauration d'un secrétaire adjoint, nous sommes défavorables à cet amendement.

Cet amendement vise à maintenir les spécificités de chaque instance représentée au sein de la délégation unique du personnel.

Il s'agit d'éviter que certains sujets soient négligés, notamment les questions liées à la santé et à la sécurité au travail.

La DUP a vocation à travailler à partir d'un ordre du jour qui aborde l'ensemble des problématiques de l'entreprise. Elle permet aux représentants du personnel de connaître de tous les sujets, et pas seulement de ceux qu'ils ont l'habitude de traiter.

En outre, la règle selon laquelle quatre réunions annuelles sur six portent impérativement sur des sujets relevant des attributions du CHSCT satisfait l'esprit de votre amendement.

La DUP doit précisément simplifier les procédures en évitant que chaque collège traite de ses spécificités.

En suivant votre raisonnement, la règle des quatre réunions sur six n'a pas lieu d'être…

Il faut savoir que 42 % des entreprises de 50 à 100 salariés ne disposent pas de CHSCT alors que seulement 15 % d'entre elles ne sont pas dotées de CE. Grâce à la DUP, les représentants du personnel seront plus nombreux à participer aux débats sur la santé au travail.

Cet amendement propose d'allonger de cinq à quinze jours le délai de convocation aux réunions de la DUP. Ce délai est nécessaire pour étudier les éléments transmis et pour aviser les instances extérieures – inspection du travail et médecine du travail.

Le délai de cinq jours est trop court pour préparer des réunions qui abordent des sujets relevant des attributions de trois instances. Cet amendement vise donc à aligner le délai de convocation sur celui du CHSCT.

Le délai de convocation est actuellement de trois jours. En dépit de la brièveté du délai proposé, le projet de loi apporte une amélioration.

Au sein de la DUP dans son format actuel, chaque instance conserve son fonctionnement propre. Les alinéas 23 à 25 nous inquiètent fortement car ils prévoient un avis unique de la DUP ainsi qu'une expertise unique sur les sujets relevant à la fois des attributions du CE et du CHSCT, qui laissent présager une fusion des instances.

Si votre intention, comme vous le répétez, n'est pas de fusionner les instances mais de les regrouper, vous devez maintenir l'indépendance de chaque instance. C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de ces alinéas.

La possibilité d'émettre un avis unique évoque davantage une fusion qu'un regroupement.

Quant à l'expertise unique, elle risque de porter sur des sujets qui mériteraient d'être distingués. En outre, qui décidera des sujets ? En tout état de cause, il faut conserver une expertise spécifique sur la santé au travail.

À vouloir traiter de trop nombreux sujets à la fois, on risque d'en minimiser l'intérêt.

Le projet de loi ne mentionne pas une expertise unique mais une « expertise commune », ce qui ne signifie pas la même chose.

Si les instances conservent leurs prérogatives, leur fonctionnement diffère. Vous ne pouvez pas demander à une seule instance d'émettre deux avis sur le même sujet. Sauf à introduire les collèges que vous appelez de vos voeux, votre suggestion n'est pas réalisable dans le cadre prévu par le projet de loi.

Cet amendement procède de la même logique que les précédents. Il vise à maintenir les avis spécifiques des instances réunies dans la DUP.

D'une part, des discordances peuvent apparaître entre le comité d'entreprise et le CHSCT. D'autre part, la santé et la sécurité des salariés sont des droits absolus qui priment sur la rentabilité économique d'une entreprise. Or, l'avis unique risque de faire passer ces questions au second plan.

Cet amendement vise à permettre aux membres suppléants de la DUP de participer aux réunions de celle-ci avec voix consultative, reprenant ainsi la règle en vigueur pour les CE. Alors que certains usent du parallèle avec le monde politique pour refuser la présence des suppléants, je considère que leur participation s'apparente à de la formation continue. Elle doit leur permettre de mieux maîtriser les dossiers et les enjeux qui intéressent l'entreprise.

Je partage l'approche du rapporteur. Peut-être le monde politique pourrait-il s'en inspirer…

Je suis favorable à cet amendement qui est semblable à celui que j'ai déposé.

J'abonde dans le sens du rapporteur. Puisque nous voulons donner aux représentants élus du personnel des prérogatives plus importantes, il est pertinent de leur permettre d'acquérir un maximum d'expérience en assistant à ces réunions qui embrassent l'ensemble des problématiques de l'entreprise.

Le suppléant remplace le titulaire lorsque celui-ci est absent. Je ne suis pas opposé à ce que les suppléants puissent assister aux réunions. En revanche, je suis défavorable à une participation systématique qui alourdit la procédure.

Il est prévu que les suppléants siègent lors des réunions examinant les orientations stratégiques de l'entreprise, soit au minimum, deux réunions.

J'entends l'argument du rapporteur mais le rôle d'un suppléant est de suppléer un titulaire lorsqu'il est absent, il n'est pas de doublonner avec lui. À l'étranger, les suppléants suppléent.

Le projet de loi comporte déjà des dispositions pour conforter le rôle des suppléants.

Je suis défavorable à cet amendement. Sauf à les appeler co-titulaires, vous devrez expliquer à l'opinion publique que les suppléants siègent en même temps que les titulaires. Pour une entreprise de 50 salariés, dix personnes seraient appelées à siéger.

J'ajoute enfin que, dans les CHSCT, il n'y a aujourd'hui pas de suppléant.

Le rôle du Parlement est aussi d'améliorer le projet du gouvernement et de proposer des avancées sociales.

Chacun en convient, cette réforme ne doit pas se traduire par une perte de technicité, notamment sur les questions de santé au travail.

Le rapporteur l'a dit, la présence des suppléants s'inscrit dans une logique de formation. Lorsqu'ils seront amenés à voter, ils le feront en toute connaissance de cause.

Nous sommes donc très favorables à l'association des suppléants.

Je reconnais que la participation au débat des suppléants – alors que le titulaire est présent et a mandat pour voter – peut faire naître une difficulté. Peut-être serait-il préférable de supprimer la mention de leur voix consultative afin de préciser qu'ils assistent aux réunions sans prendre la parole.

Dans les entreprises de cinquante salariés, ce sont 20 % des personnels qui seraient amenés à siéger. Or, une entreprise a pour vocation première de produire. Avec cet amendement, le personnel passerait plus de temps à siéger dans ces instances qu'à produire !

Je rappelle que, depuis des dizaines d'années, les suppléants siègent dans les CE, sans que l'opinion publique ne s'en soit émue. En outre, M. le ministre l'a dit, les CE sont plus nombreux que les CHSCT.

Il n'y a, selon moi, pas de confusion possible. Les suppléants ne sont en aucun cas des co-titulaires. À cet égard, monsieur Sebaoun, je vous propose de nous en tenir à la rédaction actuelle.

Cette présence est envisagée par les personnes que j'ai auditionnées comme de la formation permanente. Si la demande de formation n'est pas satisfaite, elle s'exprimera inévitablement d'une autre manière, plus coûteuse. Tout le reste relève de positions de principe.

Je propose sans état d'âme à mes collègues de voter cet amendement.

Certains de ceux qui soutiennent cet amendement sont aussi ceux qui militaient pour le maintien des CHSCT ancienne formule, dont 42 % des entreprises de 50 à 100 salariés sont dépourvues et dans lesquels siègent trois titulaires uniquement, sans suppléants. Cela me semble quelque peu contradictoire.

Avec le texte du projet de loi, les personnes formées aux thématiques relevant de la compétence du CHSCT seront plus nombreuses. En outre, je ne doute pas que les réunions sur les orientations stratégiques seront l'occasion d'aborder les questions de santé et de sécurité au travail.

L'amendement prévoit que les heures de délégation puissent être annualisées. Ces heures cumulées peuvent être utilisées dans la limite d'1,5 fois le crédit d'heures mensuelles fixé par décret. Afin de ne pas désorganiser l'entreprise, l'employeur doit être informé dans un délai de quinze jours.

Cet amendement a pour objectif de maintenir un nombre d'heures de délégation dans la DUP qui soit équivalent à l'addition du nombre d'heures propres aux élus de chaque institution représentative du personnel.

Le projet loi permet, contrairement à la législation actuelle, de regrouper au sein de la DUP, non seulement le comité d'entreprise et la délégation du personnel, mais aussi le CHSCT.

Si une DUP a été mise en place avant l'entrée en vigueur de la loi, elle peut continuer à fonctionner selon les règles applicables à la date de sa constitution.

Il semble que l'employeur puisse également adopter le régime de la DUP introduit par le projet de loi. Mais le texte est ambigu sur ce point. Cet amendement prévoit explicitement cette possibilité.

Je vous invite à retirer cet amendement au bénéfice de deux amendements à venir qui apportent les précisions que vous souhaitez.

J'accepte de le retirer en comptant sur vous pour trouver une solution.

Voici les deux amendements que je viens d'évoquer. Le premier vise à préciser que le maintien d'une DUP dans son format actuel, c'est-à-dire sans le CHSCT, n'est possible que pour deux cycles électoraux à compter de l'entrée en vigueur du présent article. En effet, il s'agit de donner aux entreprises le temps de s'adapter sans toutefois laisser deux types de DUP coexister pour une durée illimitée, d'autant que l'une d'entre elles est vouée à perdre sa base légale avec l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions issues de cet article.

Le second amendement prévoit qu'à l'issue de cette période transitoire, les employeurs qui ont conservé une délégation unique du personnel dans l'ancien format devront soit la mettre en conformité avec les nouvelles règles introduites par la loi, soit mettre en place des institutions représentatives de droit commun.

Ces amendements corrigent les imprécisions du projet de loi tout en fixant une échéance pour régulariser la situation.

Je regrette que nous ayons retiré notre amendement car sa rédaction était bien meilleure, plus claire et plus simple pour un résultat identique.

Votre amendement, en ne fixant pas de date butoir, laissait la possibilité de faire coexister les deux dispositifs, ce qui ne me semble pas souhaitable.

Cet article permet de mettre en place un regroupement d'instances à géométrie variable. L'instance unifiée peut comprendre toutes les institutions représentatives du personnel ou seulement certaines d'entre elles, selon ce que l'accord prévoit. Ce regroupement donnera lieu à une nouvelle instance sui generis qui se substituera aux autres. Il s'agit d'un pas de plus vers la fusion des instances à laquelle nous sommes opposés.

Je vous rappelle que ce regroupement est conditionné à la signature d'un accord « ultramajoritaire » puisqu'il requiert l'approbation d'organisations syndicales de salariés ayant recueilli au moins 50 % des suffrages exprimés lors des dernières élections professionnelles.

Cette exigence me semble être une garantie suffisante pour s'assurer de l'adhésion des organisations syndicales à tout projet de regroupement et prévenir toute fusion.

Cet amendement propose d'abaisser à 50 salariés le seuil à partir duquel le regroupement des instances est possible. Ce seuil est plus pertinent car il correspond à celui à partir duquel peuvent être désignés des délégués syndicaux, et donc négociés des accords collectifs. Pourquoi une entreprise de 150 salariés devrait-elle forcément choisir la DUP si elle est en capacité de négocier un regroupement d'instances ?

Le groupe UDI plaide pour la réduction des seuils. Le seuil de trois cents salariés semble inapproprié car il vient s'ajouter aux seuils existants, sans pour autant être commun aux autres pays européens, favorisant ainsi une possible concurrence déloyale. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport aux amendements déposés sur l'article 8.

Nous souhaitons favoriser les accords d'entreprise pour les entreprises de moins de 300 salariés.

Avis défavorable. Les amendements sont identiques, bien que les approches ne soient pas forcément les mêmes. Cela étant, ce que vous proposez revient à supprimer la possibilité de recourir à une DUP. C'est un recul, y compris par rapport au droit existant.

L'article 9 prévoit la possibilité pour les entreprises de plus de 300 salariés de regrouper, par accord majoritaire, les différentes instances – CE, DP, CHSCT – en fonction de leur organisation particulière. Cet amendement inverse la logique en prévoyant que le regroupement des instances soit obligatoire. L'accord majoritaire entérine alors la mise en place du regroupement.

Cet amendement s'inscrit dans une volonté de simplification et d'allégement des contraintes s'imposant aux entreprises de plus de 300 salariés.

En réalité, vous rendez obligatoire la conclusion d'un accord de fusion des institutions représentatives du personnel (IRP) dans les entreprises de plus de 300 salariés. Avis défavorable.

Un accord collectif d'entreprise majoritaire peut regrouper totalement ou partiellement les trois institutions de représentation du personnel, sous réserve que l'instance résultant du regroupement exerce l'ensemble des attributions des institutions concernées par ce regroupement.

Ces regroupements, qui vont permettre d'adapter le fonctionnement des instances représentatives aux besoins de l'entreprise, sont bénéfiques à leur compétitivité.

Il serait donc souhaitable de permettre aux entreprises n'ayant pas conclu d'accord, d'accéder à ce dispositif par accord de branche.

Il est paradoxal, à propos de dialogue social, de prévoir qu'un accord de branche puisse s'imposer dans la fusion des IRP.

Il y a des spécificités propres à chaque entreprise. Objectivement, ce que vous proposez ne me semble pas constituer une avancée en termes de dialogue social tel que nous le définissons dans le texte.

En inversant la hiérarchie des normes, M. le rapporteur va dans mon sens. Il considère que l'accord d'entreprise est supérieur à l'accord de branche puisqu'il ne veut pas que l'on intègre l'accord de branche dans le texte. Nous aurons sans doute sur ce sujet un débat en séance publique.

En l'occurrence, nous parlons de l'organisation des IRP dans l'entreprise. Je ne suis pas sûr que le débat que vous évoquez ait la teneur que vous attendez…

Cet amendement propose que la possibilité de regrouper les IRP soit ouverte aux entreprises relevant d'une unité économique et sociale de plus de 300 salariés. Il précise les conditions dans lesquelles il est possible d'opérer ce regroupement, soit par accord d'entreprise au niveau des entreprises elles-mêmes, soit par le biais d'un accord commun au sein de l'unité économique et sociale.

Mes chers collègues, je vous donne rendez-vous à seize heures quinze pour la suite de nos travaux.