Je ne nie pas la nécessité d'encadrer plus précisément le cumul des mandats, mais la réforme doit être globale et ne pas se restreindre à cette seule question. C'est le statut de l'élu dans son ensemble qui doit faire l'objet d'une profonde évaluation et, le cas échéant, de certaines évolutions. S'il est exact que le fossé se creuse entre les élus et les citoyens, l'interdiction du cumul n'est pas la bonne réponse. Bien au contraire, jointe à l'instillation d'une dose de proportionnelle et à la diminution du nombre de députés qu'on nous annonce, elle marquera la fin du député de terrain. Le rapport de la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique, sur lequel s'appuie le projet de loi organique, est explicite sur ce point : « La réforme qu[e la commission] propose rend plus nécessaire encore que soit mis au point un véritable statut de l'élu [...]. Il lui paraît légitime d'en souligner l'urgence. »

Dans un système représentatif, tout est lié : vouloir n'étudier qu'un aspect, en l'occurrence le cumul, en écartant la question du statut de l'élu, risque d'aggraver le déséquilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Avec la disparition du cumul, c'est un contre-pouvoir indéniable qui disparaît : le caractère présidentialiste de la Ve République s'en trouvera encore renforcé. Fort de son ancrage local, le député cumulant son mandat national avec une fonction exécutive locale dispose en effet d'une plus grande indépendance à l'égard du parti majoritaire présidentiel. C'est également la question du cumul du mandat de député avec une fonction privée qui doit être abordée, dès lors que l'objectif est de permettre à l'élu, en lui dégageant du temps, de se consacrer à son mandat national.

La question du cumul doit donc être traitée dans le cadre d'une réflexion de fond sur l'équilibre des pouvoirs, sur les rapports entre l'État central et les collectivités, et enfin sur le statut de l'élu dans sa globalité. Et, dans un souci d'efficacité et de concertation, la création d'une commission parlementaire de travail paraît opportune et même nécessaire.

Notre groupe, au cours de ce débat, défendra la position de principe selon laquelle le bon fonctionnement de nos institutions impose de laisser aux parlementaires la possibilité d'exercer une fonction exécutive locale. Les deux projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique, que notre assemblée vient d'adopter ne sont eux-mêmes pas sans danger puisqu'ils permettront à l'exécutif de contrôler le patrimoine des parlementaires, c'est-à-dire des éléments de leur vie personnelle.

Priver les parlementaires d'un ancrage local nous semble tout à fait contraire à l'esprit de nos institutions, qui, conçues en fonction des caractéristiques démographiques de notre pays et de ses traditions administratives et politiques, supposent un pouvoir législatif d'autant plus fort que le pouvoir exécutif l'est lui-même ; c'est d'ailleurs la thèse de plusieurs spécialistes et universitaires que nous avons auditionnés. Or on ne peut renforcer les pouvoirs du Parlement qu'en développant ses moyens de contrôle, comme la précédente majorité a commencé à le faire, ou en consolidant la capacité d'action – voire de résistance – des parlementaires à l'égard de l'exécutif, ce que permet justement l'exercice d'un mandat exécutif local.

Nos amendements visent donc à préserver l'équilibre de nos institutions, en tout cas à leur éviter un bouleversement majeur.

Nous sommes en total désaccord, non avec la majorité, dont beaucoup de membres partagent nos vues, mais avec le Gouvernement. Si celui-ci veut interdire ce qu'il appelle péjorativement le « cumul », c'est parce que, prétend-il, les Français l'exigeraient avec insistance ; mais nul d'entre nous n'a pu le constater. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux parler d'exercice simultané d'une fonction nationale et d'une fonction locale, et limiter chacune à un mandat : celui de parlementaire pour la première et n'importe quel mandat pour la seconde, y compris dans les exécutifs locaux et intercommunaux.

Au terme d'un grand marchandage, les élus récalcitrants de la majorité se sont ralliés au texte contre la promesse qu'il ne serait appliqué qu'en 2017. De telles manoeuvres, destinées à rendre la pilule moins amère, rappellent celles qui avaient précédé l'examen du projet de loi visant prétendument à « moraliser » la vie publique et sont tout à fait contraires à l'esprit de nos institutions républicaines.

La tradition française, solidement enracinée en dépit des évolutions, veut que l'expérience locale soit une voie d'accès à l'exercice concomitant de fonctions nationales, auxquelles elle apporte l'éclairage des réalités du terrain. Les lois de la République, de la réforme de la taxe professionnelle jusqu'aux lois de décentralisation, par exemple, ne seraient pas ce qu'elles sont sans cet enracinement local des parlementaires, source de sagesse.

Associé aux textes sur la transparence de la vie publique et à la future introduction d'une dose de proportionnelle, l'article 1er changerait profondément la nature même du mandat local comme du mandat national. En plus de n'être pas souhaités par nos concitoyens, ces bouleversements nous sont présentés « à la découpe », ce qui est un argument supplémentaire en faveur de nos amendements de suppression.

On ne peut débattre de cet article sans faire le lien avec, d'une part, certaines mesures annoncées par le président de la République – qu'il s'agisse de l'introduction d'une dose de proportionnelle ou de la réduction du nombre de députés, qui entraînera un redécoupage des circonscriptions –, et, d'autre part, la limitation des activités professionnelles des responsables politiques, adoptée en séance il y a quelques minutes. L'association de ces mesures nous ferait tout simplement changer de République. C'est peut-être votre intention, ce qu'on peut admettre, mais l'honnêteté la plus élémentaire serait de le dire et de tout mettre sur la table en même temps plutôt que de « saucissonner ».

Si votre réforme vous semble si indispensable, pourquoi au reste la reporter à 2017 ? La raison en est très simple et tient du pur calcul politicien : puisque votre majorité ne tient apparemment plus qu'à une voix, vous la perdriez en 2014 car plusieurs parlementaires opteraient pour le mandat de maire. Avec 26 % d'opinions favorables pour le président de la République, le risque de défaite serait en effet élevé pour les candidats de l'actuelle majorité… Pourquoi ne pas avoir le courage de vos convictions ? La majorité, vous la perdrez de toute façon dans la mesure où certains collègues anticiperont l'application de la loi dès 2014, ce qui entraînera peut-être une dissolution de l'Assemblée nationale ; nous aurons alors tout le temps de revenir sur ces dispositions, que l'on ne peut accepter sous une forme aussi fragmentée.

Mon amendement de suppression, dont je pressens qu'il sera rejeté, n'est en rien un plaidoyer pro domo puisque je n'exerce que le mandat de député.

Quatre arguments, à mes yeux, plaident pour le maintien de la possibilité de cumuler un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale. Le premier est que cette dernière assure un enracinement local qui permet aux parlementaires d'être informés des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens : un simple conseiller municipal, général ou régional ne peut avoir une vision aussi générale des problèmes que les dirigeants de ces collectivités.

En second lieu, cet article risque de priver nos assemblées de l'apport de grands élus qui, par leur notoriété, voire par leur autorité, contribuent à donner du poids au Parlement face au Gouvernement. C'est cet équilibre que le projet menace.

Troisièmement, la plupart des pays qui ont interdit un tel cumul sont des pays fortement décentralisés, voire fédéraux : les dirigeants des collectivités y sont logiquement moins disponibles que ne peuvent l'être leurs homologues français, même si ceux-ci sont également très occupés.

Enfin, il serait préférable, en vertu de la hiérarchie des normes juridiques, de commencer par réformer la Constitution, qui autorise le cumul entre un mandat exécutif local et une fonction ministérielle : ce cumul, pratiqué dans le passé, ne l'est plus aujourd'hui, mais il pourrait l'être demain en l'absence de réforme constitutionnelle. Il serait ensuite temps de se préoccuper du cumul concernant les parlementaires, qui est régi, lui par des lois organiques ou des lois ordinaires.

Cela étant, je trouve parfaitement normal de chercher à limiter le cumul des mandats, mais deux gouvernements auxquels j'ai eu l'honneur d'appartenir, celui de Laurent Fabius et celui de Lionel Jospin, ont déjà fait adopter des lois en ce sens, en 1985 et en 2000, et ces textes, qui ont abouti à un certain équilibre, me paraissent suffisants.

Bien que n'appartenant pas à votre Commission, je veux me faire le porte-parole, à travers plusieurs amendements, du Mouvement républicain et citoyen. Je souscris aux propos de M. Schwartzenberg : le Parlement a autant besoin d'élus qui exercent un mandat unique que d'élus qui exercent également des responsabilités locales. Celles-ci, en plus de constituer une excellente formation républicaine et méritocratique, ont permis un certain renouvellement de la classe politique. Couper le Parlement de ce terreau au profit des grandes machines partisanes, qui décident des investitures, n'est pas souhaitable.

De plus, la question du cumul étant indissociable de celle du mode de scrutin, cette réforme conduira inévitablement à l'instauration de la proportionnelle, sans doute départementale – quelques rumeurs en font déjà état. Notre amendement vise donc aussi à préserver les circonscriptions actuelles.

Enfin, loin d'être une aberration ou un frein à la modernisation du Parlement, la double fonction de député-maire contribue à l'équilibre institutionnel et républicain ; elle donne du poids au mandat parlementaire et constitue un gage d'expérience. J'ajoute que les institutions de la Ve République, conçues pour assurer une majorité stable en faveur de l'exécutif, supposent des députés forts.

Cet article est parfait pour rompre le lien entre la France des territoires et le Parlement. Les lois sont déjà difficilement applicables : qu'en sera-t-il demain si les parlementaires ne sont plus issus de cette méritocratie territoriale dans laquelle nos compatriotes se reconnaissent et qui nous vaut souvent d'avoir recueilli leurs suffrages ? Il faut, en somme, choisir entre des parlementaires « hors sol », satellisés, et des parlementaires au plus près des réalités du terrain.

Le dirigeant d'une collectivité a le devoir de connaître les atouts et les difficultés de son territoire, comme il a le devoir d'écouter les souffrances de nos concitoyens. Le contact avec cette réalité nourrit le travail législatif. Un Parlement hors sol serait à la botte du Gouvernement et du président de la République, d'autant que la réforme du quinquennat a encore présidentialisé le régime. Le cordon ombilical qui lie le mandat local au mandat parlementaire donne toute sa légitimité à ce dernier. Bref, le choix que nous avons à faire est lourd de conséquences pour notre représentation démocratique.

L'amendement CL 72 est défendu.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression.

L'article 1er est le coeur du projet de loi organique, puisqu'il définit le périmètre des nouvelles incompatibilités. Je rappelle qu'il ne prévoit pas le mandat unique, auquel certains collègues s'étaient déclarés favorables. L'équilibre trouvé tient compte des arguments en faveur d'un ancrage local, à travers une possibilité de cumul avec les mandats de conseiller municipal, communautaire, général ou régional. En d'autres termes, il ne s'agit pas d'une interdiction, mais d'une limitation du cumul à certains mandats.

Quant au débat sur ce que d'aucuns appellent les « députés de terrain », nous l'avons eu lors de la discussion générale et y reviendrons en séance.

M. Poisson, s'appuyant sur l'analyse d'universitaires, dit craindre un bouleversement de nos institutions et un renforcement du pouvoir exécutif par rapport au législatif. Le professeur Olivier Beaud, qui fait partie de ces universitaires, a reconnu qu'il proposait de combattre un mal – le poids excessif de l'exécutif dans nos institutions – par un autre mal, le cumul des mandats. Je suppose donc, monsieur Poisson, que vous pourriez trouver de meilleurs avocats de votre cause… Nous pensons au demeurant que la limitation du cumul permettra aux parlementaires d'exercer leur pouvoir dans de meilleures conditions, et par conséquent le renforcera. Les progrès que vous avez rappelés s'agissant de nos moyens de contrôle nous encouragent d'ailleurs dans cette voie.

La future loi organique n'interdira pas à des personnes qui ont fait leurs preuves au niveau local d'exercer un mandat parlementaire, monsieur Geoffroy ; mais elle les obligera alors à renoncer à leurs fonctions exécutives locales. Quant au mode de scrutin par circonscriptions, nous entendons le maintenir pour le très essentiel des parlementaires, l'engagement pris ne portant que sur l'introduction d'une dose de proportionnelle.

Nous débattrons de la date d'entrée en application de ce texte lorsque nous en viendrons à l'article 4. Je ne reviens pas non plus sur l'analyse électorale de M. Houillon, sauf pour rappeler qu'à ce stade, le groupe SRC dispose toujours d'une majorité absolue de quatre sièges – et non d'un. La majorité parlementaire s'étend de surcroît au-delà de ce groupe politique : les votes qui viennent d'avoir lieu en séance l'ont encore démontré.

Si, en pratique, aucun ministre ne cumule plus ses fonctions avec un mandat local, il ne serait pas illogique en effet, monsieur Schwartzenberg, d'inscrire cette pratique dans le droit : nous aurons sans doute à débattre sur ce point, puisque le Gouvernement a déposé en mars dernier un projet de loi constitutionnelle traitant des incompatibilités applicables aux membres du Gouvernement. Cela dit, je ne vois pas en quoi le fait qu'une telle incompatibilité ne s'applique pas encore, en droit, aux ministres empêche de l'appliquer dès à présent aux parlementaires.

Cet amendement, dont je reconnais qu'il est provocateur, vise à instaurer le mandat unique pour les parlementaires. Les arguments que nous venons d'entendre en faveur du cumul des mandats ne nous convainquent pas : le mandat unique, vers lequel il faut aller, améliorerait le fonctionnement de l'Assemblée nationale et donnerait une autre vision des groupes politiques.

Le projet de loi organique, je l'ai dit, n'interdit pas tout cumul, mais limite cette interdiction aux mandats exécutifs locaux ; ce faisant, il intègre les observations de certains collègues, soucieux de ne pas priver l'exercice de la fonction parlementaire de l'enracinement local qu'assure une présence au sein d'assemblées territoriales. Je vous propose d'en rester à cet équilibre, et je vous invite donc à retirer cet amendement ; faute de quoi j'émettrais un avis défavorable.

Chacun a le droit de douter de la pertinence de nos amendements, mais il serait utile, pour la clarté des débats, que l'on explique pourquoi.

Je retire l'amendement.

Notre amendement permettrait aux parlementaires de détenir un mandat exécutif local tout en leur interdisant d'exercer une fonction exécutive à la fois dans une commune et au sein d'un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre.

L'amendement CL 32, que j'ai déposé à titre personnel, tend à instaurer le mandat unique pour les parlementaires. C'est d'abord une question de principe – la mission de parlementaire, qui consiste à voter la loi, à contrôler l'exécutif et à évaluer les politiques publiques, doit être exercée à temps plein –, mais c'est aussi une exigence démocratique : si l'on veut corriger, au profit du Parlement, le déséquilibre des pouvoirs dont souffre la Ve République, les parlementaires doivent assumer pleinement leurs prérogatives et leurs compétences.

Cet amendement est conforme à la philosophie du rapport Jospin, dans lequel la proposition de limiter le cumul à un mandat local simple apparaît comme une étape sur la voie du mandat unique pour les parlementaires. Conscient de la difficulté de faire adopter cette disposition aujourd'hui, je voulais néanmoins susciter le débat sur cette question. Limiter le cumul à un mandat local simple, comme le fait le projet de loi, représente incontestablement une avancée majeure, mais à condition de conserver pour perspective l'instauration du mandat unique.

On ne saurait résumer le débat à un choix entre des parlementaires ancrés dans le terroir profond et de simples bureaucrates désignés par les directions politiques. Nous sommes nombreux à avoir exercé avec bonheur des mandats locaux et à défendre pourtant aujourd'hui le mandat unique de parlementaire. Je me rallie à la proposition de M. Dolez ; mais mon amendement de repli – qui autorise uniquement le cumul avec un mandat de conseiller municipal – permettrait peut-être de satisfaire la revendication d'ancrage dans la vie réelle, principal argument des partisans de cette tradition française du cumul des mandats.

Nous avons des conceptions différentes du fonctionnement de notre institution et de l'idéal du travail parlementaire. Mais un élu ne doit pas forcément cumuler des mandats pour être conscient des réalités du terrain ; tous désirent représenter leurs électeurs et être au fait des difficultés qu'ils rencontrent. En ce qui nous concerne, favorables à une limitation stricte du cumul, nous portons un regard critique sur le fonctionnement de la Ve République. Afin de débattre sereinement de ces questions – qui intéressent nos concitoyens –, essayons d'écouter nos arguments respectifs.

Mon amendement tient compte de l'intérêt incontestable que présente pour un député le fait d'être également chef d'un exécutif local. Le maire ou le président d'un EPCI se trouve, en effet, en contact quotidien avec ses administrés, ce qui lui permet ensuite de légiférer en connaissance de cause.

Contrairement à ce qu'affirme l'étude d'impact, le cumul d'un mandat national avec une fonction exécutive locale ne constitue pas un obstacle au bon accomplissement du travail parlementaire : les études menées sur le sujet, mais aussi la place occupée dans les classements régulièrement publiés par nombre de parlementaires de gauche comme de droite en font la démonstration. Il est également inexact de soutenir que le cumul représenterait un frein au mouvement de décentralisation. Bien au contraire, jamais les parlementaires n'auraient accepté tant de transferts de pouvoirs s'ils n'étaient également impliqués dans la vie locale.

Enfin, alors que la France compte 600 000 élus, peut-on raisonnablement prétendre que la classe politique française sera renouvelée si 300 à 400 parlementaires ne peuvent plus cumuler leur mandat avec une fonction exécutive locale ? Cet argument – qui aurait porté si la loi prévoyait également de limiter le cumul des mandats locaux – ne tient pas.

Le projet de loi risque d'éloigner le député des citoyens, surtout si l'on diminue le nombre de parlementaires et que l'on introduit dans le scrutin une dose de proportionnelle. Loin de militer pour le statu quo, nous cherchons par nos amendements à rendre plus rigoureuse la législation sur le cumul tout en tenant compte de l'importance, pour un élu national, de maintenir un lien privilégié avec les citoyens, à travers l'exercice d'une fonction exécutive locale. En outre, nous faisons la distinction entre les fonctions de président et celles de vice-président ou d'adjoint, qui ne peuvent être assimilées.

Nos arguments finiront par porter ! La conjugaison des mandats est bénéfique à notre démocratie, au travail législatif et à la représentation de nos compatriotes au Parlement. Nous ne cherchons pas à défendre à tout prix le système actuel, éminemment perfectible ; mon amendement tend ainsi à restreindre le cumul à l'exercice d'un mandat parlementaire et d'un mandat exécutif local, ce qui représente une avancée par rapport à la situation actuelle.

Sur quels arguments vous appuyez-vous pour affirmer qu'il n'est pas sain pour la démocratie que les parlementaires soient titulaires de ce second mandat ? En quoi cela nuit-il à l'équilibre de nos institutions ou à notre travail législatif ? Ce postulat idéologique – censé représenter une position moderne – ne repose sur aucune argumentation juridique ni sur aucune analyse institutionnelle.

On parle beaucoup à la place des Français, au lieu de les écouter. Lorsque la question leur est posée de façon générale – êtes-vous pour ou contre une limitation du cumul des mandats ? –, 80 à 90 % d'entre eux répondent positivement. Mais si la question est formulée de façon plus précise, les réponses changent considérablement. Ainsi un sondage effectué il y a un mois par BVA proposait des questions plus concrètes : souhaitez-vous que votre député puisse rester maire ? Êtes-vous pour ou contre les députés-maires ? On constate alors que, si 55 % de nos compatriotes s'opposent au cumul, 44 % acceptent le cumul entre un mandat national et le mandat de leur maire.

Mais les Français s'expriment aussi et surtout à travers les élections ; lors de l'élection législative partielle de dimanche dernier, ils ont ainsi élu un nouveau député-maire, convaincus que son enracinement local en fera un député de terrain, au fait des réalités concrètes. Et si les Français ne voulaient plus de députés-maires, ils n'auraient pas réélu, aux dernières élections législatives, ceux d'entre nous qui exerçaient cette double fonction. Laissez-leur donc la liberté du choix, ne décidez pas à leur place. S'ils considèrent que cumuler les mandats conduit à devenir un mauvais député, un mauvais maire ou les deux à la fois, ils nous sanctionneront à l'élection suivante. Ils nous réélisent parce qu'ils estiment que nous faisons correctement notre travail ; le nier revient à ne plus croire dans la démocratie et dans l'élection.

En l'état, le projet de loi laisse perplexe. S'il est souhaitable de mieux réglementer le cumul, il faut aller au bout de la démarche. Comment justifier l'idée qu'un député puisse être conseiller général ou régional, mais non maire d'une petite commune ? Ces fonctions peuvent exiger plus de temps que le mandat de maire, surtout si l'on habite à l'autre bout de la région. Le texte souffre donc d'une inconséquence.

La question du fonctionnement de nos institutions dépasse les clivages politiques : maire d'arrondissement, M. Vaillant souhaite le rester, tout comme je souhaite rester maire. Ne faites pas disparaître les parlementaires de terrain, ne coupez pas ce lien entre les Français et leurs élus. Contrairement à ce que pensent nos concitoyens, la fin du cumul ne rendra pas leur député plus proche : avec les mesures qui viendront s'ajouter à celles-ci – diminution du nombre de députés et introduction de la proportionnelle –, ils ne le verront tout simplement plus !

On souhaite enfin, en amenant les députés à être présents à l'Assemblée à temps plein, renforcer le poids de celle-ci. Mais priver les députés et les sénateurs de leur ancrage local, en les empêchant d'être maires ou présidents de communautés d'agglomération, les rendra plus faibles que jamais face au pouvoir exécutif et aux partis politiques.

On aboutira donc, en tout point, au résultat inverse de celui qu'on recherche : on aura des députés moins proches des Français et une Assemblée nationale au poids amoindri.

Ces amendements en discussion commune sont de nature totalement différentes : les amendements de MM. Coronado et Dolez visent à étendre le périmètre de l'interdiction de cumul, alors que ceux de nos autres collègues tendent au contraire à le restreindre.

Limiter le cumul en rendant incompatibles le mandat parlementaire et un mandat exécutif local me semble préférable à l'interdiction de tout cumul. L'argument de l'ancrage local n'est pas dénué de valeur et, même si l'on peut être un député de terrain sans bénéficier d'un mandat local, j'entends laisser aux parlementaires la possibilité d'être conseiller municipal, communautaire, général ou régional.

Tous les autres amendements – à part celui de M. Poisson – tendent à introduire des éléments déjà présents dans la législation actuelle. En effet, en dehors de la présidence d'un EPCI et du mandat de maire, il est impossible de détenir, dans notre pays, deux mandats exécutifs locaux, tels que ceux de maire et de président de conseil régional ou ceux de maire et de président de conseil général. Malgré tous vos arguments, vous intégrez donc l'idée que le cumul des mandats constitue un problème. Quant à voir dans l'élection ou la réélection de députés-maires le signe que les Français approuveraient le cumul des mandats, il s'agit d'une interprétation particulièrement osée ; l'élection de ce week-end s'explique par bien d'autres facteurs.

Notre désaccord persistera sans doute tout au long de ce débat. Vous plaidez pour le maintien du cumul, estimant qu'il renforce le poids des députés face à l'exécutif. Les observateurs de la vie parlementaire notent pourtant depuis longtemps que les parlementaires exerçant des mandats exécutifs locaux importants ne se montrent pas particulièrement vigoureux dans le contrôle de l'exécutif. Nous soutenons, à l'inverse, qu'en permettant aux parlementaires d'exercer leur fonction à temps plein, le non-cumul renforcera le pouvoir du Parlement. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à tous ces amendements, tout en suggérant à MM. Coronado et Dolez de retirer les leurs.

Le rapporteur n'a pas répondu au reproche qui lui est fait de s'appuyer sur un simple postulat non démontré. Durant le débat sur la réforme de la taxe professionnelle, le fait d'exercer en outre des fonctions exécutives locales a assuré à certains parlementaires – tant de la majorité que de l'opposition de l'époque – une bonne connaissance du sujet, et donc la possibilité de débattre, malgré leurs désaccords, en mesurant pleinement ce qui était en cause. Sans cela, cette loi unanimement appréciée aujourd'hui n'aurait pas pris la même forme. À l'inverse, le rapporteur peut-il donner un exemple concret de ce qu'apporterait une Assemblée formée exclusivement de députés hors sol ? Ne vaut-il pas mieux maintenir une Assemblée bigarrée, composée à la fois de députés qui ont fait le choix de n'être que parlementaires et de ceux qui conservent leur mandat local ?

Nous proposons d'exclure du périmètre des nouvelles incompatibilités les fonctions exécutives du bloc communal – communes et EPCI. Comme l'a précisé Jean-Luc Laurent – dont je ne partage pourtant pas la position maximaliste –, la figure du député-maire ou du sénateur-maire représente une institution républicaine d'équilibre, contribuant à la formation de nos élites, et il serait dommage de s'en priver. Le problème se pose différemment pour les fonctions exécutives des grandes collectivités territoriales visées aux alinéas suivants. L'enjeu n'est pas la disponibilité des élus, mais bien l'équilibre institutionnel et la fabrique des députés de la Nation.

Lors de l'audition du ministre, j'avais souligné l'intérêt de la solution soutenue par Pierre Mauroy, qui consistait à permettre le cumul avec la fonction de maire en dessous d'un certain seuil de population. Cependant, il est malaisé de déterminer ce seuil et la question est donc susceptible de diviser notre Assemblée. Surtout, si l'on considère la fonction de maire comme suffisamment singulière pour justifier une exception en cette matière, il peut sembler logique de la traiter comme un bloc indivisible.

Le groupe UMP votera cet excellent amendement.

Si nous voulons exclure le cumul entre le mandat de parlementaire et un mandat exécutif local, il faut donner à cette mesure tout son sens. Or enlever du périmètre de l'article 1er les quelque 36 000 maires de France revient à en soustraire la quasi-totalité des élus potentiellement concernés par la disposition, comme si nous faisions seulement semblant de promouvoir le non-cumul. On a le droit, comme le font certains collègues, de s'opposer à cette loi ; mais il est difficile de plaider pour cette limitation tout en proposant d'en exonérer l'essentiel des responsables d'exécutifs locaux – les maires –, les présidents de département et de région ne représentant que quelques dizaines d'élus. Avis défavorable.

Monsieur Geoffroy, j'ai cru comprendre que vous vous plaigniez souvent que les rapporteurs ne répondaient pas à vos arguments. S'il vous faut des exemples, pensez à la difficulté d'organiser ici des réunions les jeudis ou les vendredis parce que beaucoup d'élus qui exercent des fonctions exécutives locales sont retournés dans leur circonscription. Au contraire, l'exemple du président de notre Commission, Jean-Jacques Urvoas, montre ce que le fait d'exercer un mandat unique peut apporter au travail de contrôle et d'évaluation de l'action gouvernementale.

À défaut d'avoir pu obtenir la suppression de l'article 1er, je propose de moduler l'incompatibilité entre un mandat national et un mandat exécutif local en fonction de l'importance démographique des collectivités. Cette mesure éviterait de dissuader les détenteurs d'une fonction exécutive locale dont la collectivité ou l'EPCI à fiscalité propre rassemble moins de 20 000 habitants de briguer un mandat parlementaire, et de laisser aux partis politiques le soin de désigner des candidats. Elle favoriserait également la défense d'un aménagement harmonieux de notre territoire par des élus locaux.

La loi permet de cumuler le mandat de parlementaire avec celui de conseiller général ou régional ; pourtant, être maire d'une petite commune n'exige ni davantage de travail, ni davantage de disponibilité. À la lecture du code général des collectivités territoriales, il apparaît clairement que les règles de gestion et d'administration d'une commune sont fortement allégées en dessous du seuil de 3 500 habitants, tant en matière d'organisation du conseil municipal que de vote du budget. Ce seuil apparaît donc raisonnable.

Je propose pour ma part de fixer ce seuil à 20 000 habitants, comme c'est le cas dans plusieurs dispositions du code général des collectivités territoriales. Le projet de loi organique relatif à la transparence récemment voté permet à certains parlementaires d'exercer d'autres activités professionnelles, ce qui laisse supposer que l'on en accepte le principe. Par souci de cohérence, il faudrait choisir une voie médiane en matière de cumul des mandats. Ce serait là une position d'équilibre, qui permettrait d'avancer vers une nécessaire limitation du cumul tout en tenant compte de la situation particulière des maires ruraux.

Contrairement à ce que suggère le rapporteur, aucune relation ne peut être établie entre le fait de cumuler des mandats et l'absence à l'Assemblée le jeudi. Évitons donc de jeter l'opprobre sur tels ou tels députés.

Notre amendement vise, lui, à prendre en considération le statut spécifique des maires d'arrondissement dans les villes de Paris, Lyon et Marseille. La loi de décentralisation de 1982, voulue par Gaston Defferre, prévoyait initialement de leur donner de pleins pouvoirs de maire, mais sa version finale leur accorde un statut bien moindre. Une mairie d'arrondissement n'a ni personnalité morale ni budget propre ; elle ne recrute pas ses personnels, ni ne peut les sanctionner. Les maires d'arrondissement émettent des avis n'ayant qu'une valeur consultative pour la mairie centrale ; ils se trouvent donc dans une forte dépendance par rapport à celle-ci.

Je ferai valoir à l'appui de cet amendement la jurisprudence « Jospin » – ou « Vaillant ». Lorsque M. Vaillant était ministre et M. Jospin, Premier ministre, les membres du Gouvernement devaient démissionner de leur mandat de maire. Étant maire d'arrondissement, M. Vaillant avait alors bénéficié d'une exception. C'est pourquoi je souhaite que l'on supprime la fin de l'alinéa 3, qui pénalise des maires qui n'en sont pas vraiment, n'ayant aucune des prérogatives des maires de plein exercice. Je suggère de plus que la même disposition soit étendue aux maires adjoints et aux maires délégués.

Vous savez combien nous sommes opposés à l'éradication des députés-maires et des sénateurs-maires à laquelle vous voulez procéder. Et vous l'étendez jusqu'aux maires d'arrondissement, maires de secteur, maires délégués, alors que les pouvoirs attachés à ces fonctions par la loi Marcellin et par la loi Paris-Lyon-Marseille sont insignifiants : ils n'ont ni budget, ni pouvoirs, ni autonomie.

Vouloir interdire le cumul de ces fonctions avec un mandat de parlementaire serait une aberration totale. Gardons la mesure !

L'amendement CL 29 est défendu.

Ne laissons pas les maires d'arrondissement être frappés de double peine ! Je l'ai dit durant la discussion générale : ils n'ont ni budget, ni autorité hiérarchique ou fonctionnelle, ils ne donnent pas de permis de construire… – et ne parlons même pas de leur rémunération ! Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 29 décembre 1982, avait d'ailleurs invoqué leur absence totale d'autonomie pour accepter leur existence.

Ceux qui exercent ces fonctions n'ont finalement de maire que le nom : ces élus qui ne dirigent en réalité que des sortes de commissions administratives ne doivent pas être frappés par l'interdiction de cumul avec un mandat de parlementaire. Ou, si ce doit être le cas, il faut, sans peut-être aller jusqu'à en faire des maires de plein exercice, revaloriser leur statut !

L'amendement CL 8 vise à supprimer les mots « de maire de secteur » à l'alinéa 3, mais ne vous y trompez pas : c'est en réalité un amendement rédactionnel, la loi ne reconnaissant que les maires d'arrondissement – ce qui suffit à couvrir le cas de Marseille.

L'amendement CL 30 est un amendement de repli.

Je suis défavorable à toute restriction du périmètre de l'article 1er. Imaginons que l'on fixe un seuil de 20 000 habitants en deçà duquel un maire pourrait continuer d'être parlementaire : cela veut dire que 36 238 maires et 1 856 présidents d'EPCI à fiscalité propre ne seraient pas concernés par la réforme ! J'entends bien les arguments qui ont été développés, et loin de moi l'idée de fustiger nos collègues qui cumulent leur mandat avec un autre, comme la loi actuelle le leur permet. Mais si le Parlement faisait échapper une très forte majorité des maires à l'interdiction de cumul, il enverrait un très mauvais message à l'opinion publique.

Quant aux maires d'arrondissement, ils sont déjà concernés par l'interdiction de cumuler deux fonctions exécutives locales. Mon avis est défavorable à ce stade ; toutefois, le sujet ayant suscité bien des interrogations et ces maires ne pouvant, c'est vrai, être assimilés à des maires de plein exercice, j'estime que la discussion doit se poursuivre.

J'ai cumulé les fonctions de maire du dix-huitième arrondissement avec celles de ministre des relations avec le Parlement, mais quand je suis devenu ministre de l'Intérieur, le Premier ministre m'a imposé de choisir ! J'ai d'ailleurs proposé de rester maire d'arrondissement et de quitter le ministère de l'Intérieur ; il m'a demandé de faire un effort ce que j'ai accepté, et je n'ai pas été maire pendant deux ans. Mais oublions tout cela !

Il existe aujourd'hui, parfois, une certaine méconnaissance du statut de maire d'arrondissement – je ne parle pas pour notre rapporteur, qui a été maire adjoint d'arrondissement à Paris, avant d'être élu député en Haute-Garonne et candidat ailleurs également.

Considérer qu'un maire d'arrondissement est à la tête d'un exécutif n'est pas sans conséquences : M. le rapporteur m'a d'ailleurs lui-même dit qu'il serait bon de faire évoluer la loi Paris-Lyon-Marseille. Les maires d'arrondissement pourraient alors par exemple être invités au congrès des maires de France. Ils pourraient ne plus rendre de simples avis consultatifs – mais l'unité des communes pourrait alors être remise en cause. Et je n'évoque même pas la question de leurs indemnités. Il serait en tout cas paradoxal de leur interdire le cumul tout en interdisant aussi d'avoir une autre activité à côté. Ou alors il faudrait les choisir retraités ou riches, ce qui ne serait pas exactement ce qu'on attend d'une démocratie moderne !

À titre personnel, je ne suis pas concerné : j'ai l'intention de cesser d'être maire du dix-huitième arrondissement en 2017. Mais c'est un vrai sujet. Même lors des délibérations internes au parti socialiste, nous étions tombés d'accord sur le fait qu'être maire d'arrondissement n'est pas une fonction exécutive. Il serait donc raisonnable d'exclure cette charge de l'interdiction de cumul. Sinon, il faudra changer la donne.

De même, on pourrait discuter de la question des adjoints et des vice-présidents : l'exercice de telles fonctions pourrait permettre à un parlementaire d'être mieux enraciné.

Cette loi n'est pas une loi contre les cumulards ! Nous ne faisons pas une loi pour nous, puisqu'elle ne s'appliquera qu'en 2017 : nous faisons une loi qui vise à mettre en oeuvre une conception différente de l'organisation de la République. Les questions – sur les seuils, sur les fonctions concernées… – ne sont pas illégitimes, mais nous devons oublier notre situation propre. Faisons d'ailleurs attention à l'argument selon lequel l'exercice de fonctions locales permettrait de mieux débattre de certains sujets : il n'y a pas de sous-députés.

Il ne faudrait pas donner à l'opinion publique l'impression que nous avançons un petit peu seulement, comme Pierre Joxe avait commencé à le faire il y a trente ans, et que cela ne concerne pas tout le monde. Si l'on fixait un seuil à mille habitants, on exclurait de l'interdiction de cumul près de 80 % des maires !

Il faut interdire le cumul franchement, en ne pensant qu'à l'avenir ! Nous devons ouvrir une perspective pour la République de demain.

Nous en sommes d'accord : nous sommes bien en train de débattre d'une conception nouvelle de la République. Ce que vous proposez constitue pour nous un changement radical de l'esprit de notre régime politique.

Bien sûr que les seuils posent problème : tout seuil comporte un effet de seuil… Il serait erroné de distinguer des députés compétents, avertis, alertes et ancrés dans les territoires et d'autres qui ne le seraient pas ; en revanche, il est tout à fait certain que l'exercice d'un mandat local permet d'appréhender la réalité de façon différente. Nous sommes nombreux ici à avoir commencé par être conseiller municipal, puis adjoint au maire, etc. et à avoir constaté qu'en passant d'un niveau de responsabilité à l'autre, la vision et la pratique des affaires publiques change et s'affine. En supprimant la possibilité de cumul, vous allez priver le Parlement de cette diversité d'expériences. C'est ce que nous n'acceptons pas.

Vous avez cité, monsieur le rapporteur, le président de notre Commission, qui est un parlementaire respecté sur tous les bancs. Mais enfin, la mesure du travail des députés montre qu'il n'y a aucune corrélation entre le travail fourni par les parlementaires et le fait qu'ils soient, ou pas, en situation de cumul. Il est donc illusoire de penser qu'avec la fin du cumul, par miracle, ceux qui travaillent peu se mettront à travailler beaucoup.

Enfin, les propos de M. Vaillant sur les maires d'arrondissement m'ont paru très pertinents.

Sans vouloir être désagréable avec personne, j'aimerais rappeler que la loi doit être faite dans l'intérêt général ! Or, lorsqu'on regarde la liste des signataires de chacun des amendements, on peut facilement deviner qui est maire d'une ville de moins de 3 500 habitants, qui est maire d'une ville de moins de 20 000 habitants… Ces amendements me paraissent surtout montrer un égoïsme forcené et une analyse réductrice du rôle du député. Je regrette ce manque de solidarité entre députés : chacun semble vouloir préserver son petit statut.

Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 4 de l'article, c'est-à-dire à exclure du périmètre des nouvelles incompatibilités les fonctions de président et de vice-président des EPCI à fiscalité propre. Il faut préserver les liens des députés avec le bloc communal – communes et EPCI.

Avis défavorable.

Le groupe UMP votera cet amendement.

Il serait paradoxal d'interdire le cumul d'un mandat de parlementaire avec des fonctions exécutives locales tout en laissant subsister le cumul avec les fonctions que la commission Jospin a baptisées « fonctions dérivées ». Je vous présenterai donc une série d'amendements visant à étendre le champ des incompatibilités.

Celui-ci, qui est le premier, vise à étendre l'incompatibilité posée à l'article 1er à l'ensemble des EPCI, et non aux seuls EPCI à fiscalité propre. Les fonctions concernées sont celles de président et de vice-présidents de syndicats intercommunaux.

Il va falloir nous expliquer comment le maire d'une grande ville aurait assez de talent et de disponibilité pour être également membre d'une collectivité territoriale départementale ou régionale, président de sa société d'économie mixte (SEM), président de sa société de HLM, et pourquoi pas du club de football et de l'office de tourisme, alors que le simple député serait incapable de remplir ces fonctions !

Si vous êtes en train d'organiser l'interdiction de tout cumul de mandats, alors il faut le dire aux élus locaux ! En l'état, cela me paraît incohérent. Nous attendons donc des explications, sinon du rapporteur, du moins du Gouvernement !

Entre 1998 et 2000, nous avons déjà limité le cumul de fonctions exécutives locales ; aujourd'hui, nous complétons ces dispositions en comblant la lacune que nous avions laissée subsister à l'époque. On ne peut donc pas dire que nous interdisons le cumul aux députés et que nous le permettons aux élus locaux !

Lors de la discussion générale, plusieurs collègues de l'opposition ont appelé de leurs voeux une nouvelle progression vers l'interdiction des cumuls à l'échelon local. Si le Gouvernement allait dans ce sens, ce serait donc à la demande de parlementaires de tous les bancs ! Aujourd'hui, nous nous limitons à l'interdiction de cumuler un mandat de parlementaire et une fonction exécutive locale.

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, monsieur le rapporteur. Il est normal que l'opposition appelle la majorité à la cohérence ! En établissant une distinction forte entre le régime de cumul qui s'impose aux députés et celui qui vaut pour les élus locaux, vous vous arrêtez au milieu du gué. C'est là l'incohérence que nous soulignons.

Avec votre amendement, les parlementaires ne pourront plus être présidents ou vice-présidents d'EPCI et les élus locaux, probablement beaucoup plus talentueux, pourraient, eux, continuer à cumuler ces fonctions avec d'autres ? Si tel n'est pas le cas, dites-le ; sinon, prévenez-les de vos projets !

Je signale ici que la future métropole de Lyon pourra être présidée par un maire : n'y a-t-il pas là une incohérence ?

J'ai un seul point d'accord avec M. Poisson : ce texte est effectivement un premier pas, qui en appelle d'autres, en particulier pour limiter le cumul des mandats locaux – ce qui impliquera d'ailleurs d'avancer sur la question du statut de l'élu.

Dans la continuité du précédent, cet amendement vise à ajouter à la liste des fonctions incompatibles avec le mandat parlementaire celles de président et de vice-président d'un syndicat mixte.

Les collectivités territoriales à statut particulier créées en application de l'article 72 de la Constitution ont été oubliées dans le projet de loi. Je propose donc d'étendre l'incompatibilité avec un mandat parlementaire aux fonctions de président et de vice-président de ces collectivités. Cela concernera notamment Lyon, appelée à devenir une métropole à statut particulier grâce à un texte dont nous débattrons bientôt.

C'est un ajout qui me paraît utile ; toutefois, je proposerai un peu plus tard un amendement CL 5 qui permettra de prendre en considération de façon plus large toutes les collectivités locales qui pourraient être créées – y compris sur le fondement de l'article 73 de la Constitution – après la promulgation de cette loi, afin qu'il ne soit pas nécessaire de modifier celle-ci en permanence.

Je vous propose donc de retirer cet amendement et de vous rallier au CL 5.

D'accord.

Le présent amendement introduit des incompatibilités supplémentaires, entre le mandat de député et les fonctions de président des conseils d'administration ou de surveillance d'établissements publics locaux, de sociétés d'économie mixte locales, de sociétés publiques locales ou de tous autres organismes dans lesquels siègent des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales.

En effet, ces établissements, dont les compétences et les moyens sont parfois supérieurs à ceux de certaines collectivités, ont pris une place significative dans la vie locale, et les fonctions visées paraissent difficilement conciliables avec un mandat parlementaire.

Je partage l'objectif de l'amendement, mais sa rédaction pose problème : l'expression « tous autres organismes dans lesquels siègent des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales » tend à inclure dans le champ de l'incompatibilité une série potentiellement très large d'organismes indéterminés. Or il ressort de la jurisprudence du Conseil constitutionnel que les incompatibilités doivent être strictement définies. Nous examinerons, après l'article 1er, mon amendement CL 1 qui propose pour le même but une rédaction plus satisfaisante.

Je l'ai présenté lors de l'examen de l'amendement CL 81 de Mme Crozon.

Cet amendement vise à rendre incompatible le mandat parlementaire avec les fonctions de membre d'un établissement public ou d'une société d'économie mixte, si cette désignation résulte d'un mandat électoral local.

Il sera satisfait par l'amendement CL 1 que je viens d'évoquer.

Dans ce cas, je m'y rallie.

L'amendement CL 1 vise à rendre incompatible le mandat de député avec les fonctions de président du conseil d'administration ou de surveillance d'un établissement public local, du Centre national ou d'un centre de gestion de la fonction publique territoriale, d'une société d'économie mixte locale, d'une société publique locale ou d'une société publique locale d'aménagement.

M. Coronado a retiré son amendement CL 34 car il le croyait satisfait par l'amendement CL 1. Or ce dernier ne s'applique qu'au président du conseil d'administration d'un établissement public ou d'une société d'économie mixte, et non à un simple membre.

On peut avancer rapidement, mais il ne faut pas non plus aller trop vite, au risque de ne pas bien faire notre travail !

J'avais en effet compris, en toute bonne foi, que l'amendement CL 34 était entièrement satisfait par l'amendement CL 1. Or je constate à la lecture de ce dernier qu'il n'en est rien. Je redéposerai donc mon amendement en séance.

En ce qui concerne les fonctions dérivées, ma volonté est de respecter un certain parallélisme des formes avec ce qui est prévu pour les fonctions exécutives locales, et donc de ne pas empêcher un parlementaire d'être membre du conseil d'administration d'un de ces établissements, mais seulement d'en exercer la présidence. Vous avez raison, madame Dumont : je suis allé un peu vite en affirmant que l'amendement de M. Coronado était satisfait par ceux que je présente. Il l'est dans l'esprit, me semble-t-il – puisqu'il s'agit d'étendre les incompatibilités aux fonctions dérivées –, mais pas tout à fait dans la lettre.

Par cohérence avec l'amendement CL 1 les amendements CL 19 et CL 2 tendent à abroger l'article L.O. 148 du code électoral, qui prévoit certaines dérogations aux règles d'incompatibilité professionnelle applicables aux parlementaires.

Que signifie l'expression « des fonctions normalement incompatibles avec le mandat parlementaire » ? S'agit-il de fonctions incompatibles du fait de textes existants – ce qui ne poserait pas de problème –, ou bien de fonctions rendues incompatibles par l'adoption du présent texte ?

L'expression que vous citez figure uniquement dans l'exposé sommaire de l'amendement CL 19 de M. Tardy.

L'amendement CL 1 va rendre caduques certaines incompatibilités auxquelles l'article L.O. 148 permet de déroger dans certains cas. Il convient donc d'abroger cet article.

Vendredi, au cours de l'examen du projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France, il s'est trouvé une majorité pour adopter, contre l'avis du Gouvernement et du rapporteur, un amendement limitant à trois dans le temps le nombre de mandats pouvant être exercés par un membre de l'Assemblée des Français de l'étranger. Alors que l'on nous annonçait qu'une telle décision serait difficile, voire impossible à prendre, les députés ont en effet jugé, après un débat serein, qu'une durée de dix-huit ans suffisait pour faire le tour d'un tel mandat. C'est dans cet esprit que le groupe écologiste propose aujourd'hui de limiter de même à trois le nombre de mandats parlementaires.

L'amendement CL 68 limite également à trois le nombre de mandats pouvant être successivement exercés par un parlementaire. Il convient en effet de porter plus loin l'esprit du projet de loi en accroissant les possibilités de renouvellement de la classe politique. Le cumul des mandats dans le temps nuit à une nécessaire « respiration démocratique » et constitue un frein important à la diversité des parcours et des origines.

De la même façon, l'amendement CL 152 limite à trois, au total, le nombre de mandats pouvant être exercés par un député ou un sénateur. Il s'agit en effet d'assurer le renouvellement du personnel politique, tant local que national. Il serait incohérent de limiter le cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale, mais de ne pas limiter, pour les mêmes raisons, le nombre de mandats exercés dans le temps.

Je partage cette analyse.

Ces amendements sont différents, soit qu'ils ne concernent que les députés, soit qu'ils visent également les sénateurs et les parlementaires européens, mais ils tendent tous à limiter à trois le nombre de mandats pouvant être exercés dans le temps. J'en comprends l'intention : assurer un meilleur renouvellement de notre vie politique. Mais ils me paraissent soulever certaines difficultés.

Du point de vue juridique, tout d'abord : on peut se demander si une loi organique est le cadre adéquat pour traiter une telle question. Nous ne sommes pas, en effet, dans le même registre que pour une limitation, dans le temps, de l'exercice de mandats locaux. Si, demain, le législateur interdisait d'exercer successivement plus de trois mandats de maire, il ne restreindrait qu'en partie la possibilité, pour chaque citoyen, de se présenter à une élection. Il serait possible soit de se présenter à nouveau dans la même commune dans le but de devenir simple conseiller municipal, soit de se présenter dans une autre collectivité. Au contraire, une limitation à trois du nombre de mandats parlementaires vaudrait pour l'ensemble du territoire national et, à moins de se limiter à des mandats consécutifs, elle serait définitive, en contradiction avec deux principes constitutionnels : la liberté de se présenter à une élection et la liberté, pour l'électeur, de choisir son représentant.

Du point de vue politique, ensuite : à titre personnel, il me semble que la durée de trois mandats parlementaires successifs – quinze ans – ne correspond pas à la durée d'une vie politique. Si une telle limitation avait été adoptée il y a quelques décennies, Jacques Chirac et François Mitterrand auraient mis fin dès 1973 à leur carrière au Palais Bourbon, et Nicolas Sarkozy, à partir de 1997 ; François Hollande et Jean-Marc Ayrault n'auraient pas pu se présenter aux élections de 2007 ; Laurent Fabius ne serait plus député depuis 1988… Peut-on affirmer que notre vie politique y aurait gagné ? Je ne le crois pas.

C'est pour ces raisons, tant juridiques que politiques, que je demande le retrait des amendements. À défaut, j'y donnerais un avis défavorable.

Comme le rapporteur, je pense que ces amendements posent de réels problèmes de droit.

Cela étant, je suis étonné de l'entendre refuser la limitation du nombre de mandats dans le temps au nom de la liberté de choisir dont disposent les électeurs, tout en acceptant la limitation du cumul des mandats. Une fois de plus, il s'agit d'une incohérence que j'ai du mal à comprendre.

Quoi qu'il en soit, ces amendements rencontreront une opposition déterminée et massive du groupe UMP !

Même si ces amendements portent une idée intéressante et devraient nous inciter à réfléchir, je suis pour ma part persuadée qu'ils sont inconstitutionnels. Il a fallu une révision de la Constitution pour limiter le nombre de mandats pouvant être exercés successivement par le président de la République. Il n'y a aucune raison de traiter différemment les parlementaires.

Les arguments de notre rapporteur me semblent spécieux. Selon lui, l'application d'une telle limitation aurait privé le Parlement d'un certain nombre de talents, mais on pourrait en dire autant des collectivités que les personnalités citées ont autrefois dirigées ! Et, en définitive, cela revient à plaider en faveur du cumul !

Je ne suis pas non plus très convaincue par les arguments politiques de notre rapporteur. En outre, du point de vue juridique, une limitation à trois mandats successifs n'aurait rien de définitif.

Il semble de toute façon que les électeurs se chargent déjà de limiter le cumul des mandats dans le temps : la durée moyenne d'un mandat parlementaire est en effet de sept ans et demi. À quelques exceptions près, le renouvellement a donc bien lieu…

Mes amis écologistes, dans leur grande sagesse, avaient prévu d'appliquer au sein du Parlement européen le système du tourniquet : c'est ainsi que Didier Anger, tête de liste aux élections européennes, a donné sa démission après avoir exercé son mandat pendant un an. Le problème, c'est que le suivant sur la liste ne s'est pas lui-même appliqué cette règle, bloquant ainsi tout le système.

Finalement, on pourrait envisager deux sortes de règles : celles que se donnent les partis politiques, et les règles légales. Que le parti socialiste applique à ses propres élus l'interdiction de cumuler les mandats dans le temps, et qu'il fiche la paix aux autres !

Pour ma part, j'étais prêt à limiter à deux le nombre de mandats successifs, par cohérence avec la règle établie pour le président de la République. Je n'ai pas été suivi dans cette voie, mais je suis d'autant plus favorable à la disposition proposée, dont l'inconstitutionnalité ne me paraît en outre pas aller de soi.

Sans pour autant me prononcer définitivement – car la réflexion sur le sujet est inépuisable –, je ne vois pas d'obstacle d'ordre constitutionnel à l'adoption de ces amendements. La Constitution elle-même pose d'ailleurs une telle limitation pour le président de la République.

Moi qui prévoyais en toute confiance d'être réélu en 2017 et en 2022, je devrai donc prendre ma retraite de parlementaire à 49 ans : cela me va très bien…

Nous jetons aujourd'hui les bases de la République de demain. C'est donc une vraie question que de savoir s'il faut permettre à un élu, national ou local, d'exercer une responsabilité politique pendant une durée que l'on estimerait trop longue.

Il me semblait également que cet aspect de la rénovation relevait plus de l'organisation démocratique des partis que de la loi. De fait, une grande partie des signataires de ces amendements appartiennent à un parti qui a pris la décision de limiter le cumul des mandats dans le temps, mais ne la respecte pas. Cela montre que les choses ne sont pas si faciles et que de nombreuses questions se posent, touchant aux électeurs, à la conception que l'on a de son mandat et de son exercice. Ainsi, s'agissant des exécutifs locaux, alors que l'autoritarisme manifesté par certains élus finit par fatiguer leurs électeurs, d'autres savent se faire apprécier et sont réélus en cultivant une forme de démocratie de contact. Il est donc difficile de fixer une règle unique.

À cette question légitime – tout aussi légitime que celle de la limite d'âge –, il m'est donc difficile de répondre simplement par oui ou par non.

Laissons aux électeurs la liberté de décider ! Pourquoi voulez-vous absolument tout réglementer, à l'intérieur ou à l'extérieur des partis, par la loi ou par la Constitution ? Laissez les Français choisir ceux qu'ils jugeront les plus aptes à les représenter et à voter les meilleures lois. Vous qui vous vantez d'être de parfaits démocrates, faites confiance à la démocratie !

Le fait que la Constitution limite le nombre de mandats pouvant être successivement exercés par le président de la République ne signifie pas que les amendements proposés sont recevables. Je renvoie M. Denaja à la jurisprudence déjà ancienne du Conseil constitutionnel sur la liberté de choix de l'électeur et la liberté de vote : elle montre de façon imparable que la réforme proposée n'est pas conforme à la Constitution.

Non seulement je partage l'analyse de Mme Bechtel, mais je suis sensible à l'argument selon lequel de telles limitations ne doivent pas relever de la loi. En dernier ressort, ce sont les électeurs qui choisissent. En outre, dans de nombreuses communes, en particulier les plus petites, la succession sera compliquée à organiser.

Mais je voudrais surtout appeler l'attention des membres de la Commission sur un événement qui a eu lieu la semaine dernière. On a déjà évoqué l'engagement pris par certains députés du groupe socialiste de renoncer au cumul des mandats ; mais plusieurs de nos collègues ont également signé la charte éthique d'Anticor, qui comprend un engagement similaire. Or des députés socialistes et écologistes viennent de se voir déférer devant le tribunal civil par l'association Anticor, qui leur réclame 5 000 euros au titre du préjudice moral et 2 000 euros de frais de procédure pour n'avoir pas respecté les engagements qu'impliquait cette signature. J'espère que le juge la déboutera, parce qu'il ne faut pas tout de même exagérer ! Cependant, il se trouve aussi que cette association fait partie de celles à qui les lois sur la transparence de la vie publique et sur la fraude fiscale, adoptées cet après-midi, donneront le droit d'engager des actions publiques au nom de l'État. Les députés de la majorité doivent mesurer les conséquences que pourraient avoir, pour certains de leurs collègues, les dispositions qu'ils ont adoptées.

Certains semblent persuadés que ces amendements ne posent aucun problème juridique, mais je remarque que la question abordée ne figure pas dans le texte du projet de loi et n'a fait l'objet d'aucune étude d'impact ni d'expertise juridique. Les signataires des amendements n'estimeraient-ils pas plus sage de les retirer afin de se donner un peu plus de temps pour y réfléchir, quitte à les présenter à nouveau lorsque la Commission se réunira au titre de l'article 88 du règlement ? De toute façon, nous reviendrons sur ce sujet, vous le savez bien…

Nous avons eu un débat utile et éclairant. Je ne sais pas si une nouvelle étude d'impact est nécessaire mais, en tout état de cause, les signataires présents tiennent à ce que ces amendements soient soumis au vote.

Je m'associe à l'amendement CL 68.

L'amendement vise à rendre inéligible toute personne âgée de soixante-cinq ans ou plus. L'introduction de cette limite d'âge contribuera à renouveler en profondeur la vie politique en permettant à de nouvelles générations d'accéder à des responsabilités nationales.

Un parlementaire élu à soixante-cinq ans en a soixante-dix à la fin de son mandat. Or on sait quelle énergie réclament ces fonctions.

Parce qu'il est discriminatoire, l'amendement court le risque d'inconstitutionnalité. Faut-il rappeler qu'après l'origine et le handicap, l'âge est le troisième facteur de discrimination ? Plus que de jeunesse, nos assemblées ont besoin de diversité générationnelle, professionnelle ou sociale, ainsi que de personnes ayant de l'expérience, du recul, des connaissances, de la sagesse et manifestant des qualités d'apaisement. Au surplus, le renouvellement du personnel politique est déjà assuré par l'amendement CL 68.

Les femmes qui accèdent aux mandats nationaux étant rarement jeunes, car il est difficile à celles qui élèvent des enfants d'exercer ces responsabilités, l'amendement les éloignerait encore plus des mandats électifs, alors même qu'elles ne sont que 26 % à l'Assemblée nationale.

Il aurait aussi écarté Nelson Mandela – pour ne citer que lui – des responsabilités qu'il a ssumées.

Je dénonce enfin le lien qui vient d'être fait entre l'âge et l'absence d'énergie. Il arrive souvent que tous les députés restant dans l'hémicycle après minuit aient plus de soixante-cinq ans.

Très attaché à la liberté, je suis effrayé par le fait que depuis quelques semaines, la majorité met en oeuvre une logique de contrainte, de suspicion et de méfiance vis-à-vis des élus comme des électeurs. Voici qu'elle prétend attribuer aux personnalités éligibles des dates de péremption ! Pourquoi diable à soixante-six ans serait-on bon à jeter aux poubelles de la démocratie ? Une telle idéologie, présentée comme progressiste, est en fait réactionnaire, puisqu'elle nie les libertés alors que, selon la Déclaration des droits de l'homme, tous les citoyens sont libres de se présenter aux élections. Bien que n'ayant que trente-six ans, je ne considère pas qu'une personne de plus de soixante-cinq ans ne soit bonne à rien. L'idée me semble insultante pour les anciens.

Dès lors qu'on vit plus vieux et en meilleure santé, il n'y a aucune raison de penser qu'on ne peut plus rien apporter à l'État passé soixante-cinq ans. C'est aussi un âge où l'on a rarement charge de famille, ce qui laisse du temps pour s'engager dans des associations ou pour faire de la politique. Je ne comprends pas non plus pourquoi la limite d'âge ne frapperait que les parlementaires. Souvenons-nous qu'en 1981, François Mitterrand avait soixante-cinq ans et que, s'il n'avait pas été élu, nous serions passés à côté de réformes majeures. En tant que benjamin de la commission des Lois, je me sens très à l'aise, du haut de mes trente-quatre ans, pour dire que l'amendement ne me paraît pas justifié. C'est aux électeurs de choisir qui est en âge d'être élu.

Même si, en vue de renouveler le personnel politique, nous avons limité le nombre de mandats, le projet de loi n'interdit pas d'en accomplir plusieurs, de nature différente, avant celui de député. Dès lors, il n'y a pas lieu de barrer la route, à cause de son âge, à quelqu'un qui aura exercé plusieurs fonctions électives et qui peut faire bénéficier l'Assemblée nationale ou le Sénat de l'expérience qu'elles lui auront procurée.

L'amendement est sympathique, mais pourquoi ne pas le compléter en interdisant l'élection aux moins de trente-cinq ans, voire aux moins de quarante ans ? La mesure s'appliquait jadis au Sénat. Si elle était en vigueur à l'Assemblée nationale, nous ne siégerions pas aux côtés de Mme Maréchal-Le Pen, et M. Bousquet-Cassagne n'aurait pas pu se présenter dans la circonscription de M. Cahuzac. À la réflexion, je me demande même pourquoi ne pas déclarer inéligible toute personne de moins de cinquante ans ! (Sourires.)

Parce qu'on ne peut pas voter ni se présenter à une élection avant dix-huit ans, je ne trouve pas absurde qu'on fixe aussi un âge limite : soixante-dix, soixante-douze, voire soixante-treize ans. Mais la question, qui se pose autant pour les députés et les sénateurs que pour les mandats locaux, ne peut être traitée en quelques instants, par un simple amendement.

Le jour où l'on ne pourra plus cumuler mandat exécutif local et mandat de député ou de sénateur, certains opteront pour le premier, les autres pour le second. S'engagera ainsi un mouvement interne au personnel politique, qui pourra également faire le va-et-vient avec le monde professionnel. Dès lors que la politique n'apparaît plus comme un métier mais comme un engagement, nous devons trouver des correspondances et des équivalences de forme, en fixant un âge limite pour exercer un mandat au Parlement et dans les collectivités territoriales. Reste que celui de soixante-cinq ans me semble un peu bas.

Les députés membres du groupe UMP ne voterons pas l'amendement. Je suis étonné d'entendre Mme Colette Capdevielle asséner sans argument que ce n'est pas l'âge qui pose problème, mais le nombre de mandats successifs. J'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi trois serait le nombre idéal, et non pas, par exemple, deux ou quatre, voire 3,1416, chiffre idéal pour favoriser la rotation du personnel politique! (Sourires.) Vous prétendez que nos assemblées ont besoin de diversité, mais celle-ci sera encore réduite par l'interdiction du cumul.

Je suis heureux que nous ayons eu ce débat. À présent que nous avons limité le nombre de mandats dans le temps, la limite d'âge peut paraître excessive, d'autant que j'avais proposé, de manière un peu provocatrice, celui de soixante-cinq ans, par référence à l'âge de la retraite. Je retire l'amendement, mais je suis sûr que nous aurons à nouveau cette discussion dans les années à venir.

Un parlementaire suppléant qui remplace un titulaire nommé ministre ou secrétaire d'État n'est pas assuré de conserver son mandat pendant toute la législature, alors que, s'il quitte le Gouvernement, le ministre retrouve, lui, son poste de parlementaire. Nous proposons que le suppléant puisse conserver, s'il le souhaite, un mandat exécutif local.

Avis défavorable. Je suis sensible au problème des suppléants, mais, parce qu'ils sont devenus parlementaires de plein droit, il est impossible de leur accorder un statut dérogatoire, compte tenu des incompatibilités que nous mettons en place.

La loi actuelle, qui ne s'appliquera qu'en 2017, ne touchera pas les suppléants siégeant actuellement dans les assemblées. À partir de cette date, ceux qui choisiront d'être suppléants le feront en toute connaissance de cause.

Je suis d'accord avec cette argumentation.

À propos de l'amendement CL 68, adopté précédemment, il serait bon de savoir si la limite porte sur le nombre de mandats ou sur le nombre d'années pendant lesquelles un élu siège à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Certains mandats ne sont pas accomplis en totalité ; d'autres sont invalidés par le Conseil constitutionnel. Il faudra lever l'ambiguïté si le Sénat maintient cet amendement, ce dont je doute.

Je soutiens l'amendement CL 122. Bien sûr, les suppléants ont accepté leur statut en connaissance de cause, mais on leur inflige une double peine quand on leur fait perdre à la fois leur siège de député et leur mandat exécutif local. Il est en tout point regrettable que les députés suppléants soient toujours sur un siège éjectable.

Si cette question, qui découle de la réforme constitutionnelle de 2008, est pertinente, la réponse proposée est mauvaise. On ne peut admettre qu'il y ait deux sortes de parlementaires, certains pouvant cumuler les mandats et non les autres. Il n'existe d'ailleurs qu'une sorte de parlementaires, car on ne peut faire de différence entre titulaires et suppléants devenus députés.

Dans certains débats, le fait d'être suppléant d'un ministre peut être un avantage. Par ailleurs, il n'est pas infamant pour un suppléant de redevenir membre d'un conseil général, même s'il lui faut renoncer à la présidence. J'ajoute que ses pairs, conscients de la difficulté qu'il a rencontrée, lui rendront peut-être cette fonction, auquel cas la difficulté juridique se résoudra politiquement. Quoi qu'il en soit, l'amendement pose un problème constitutionnel : on ne peut faire de distinction entre les parlementaires titulaires ou suppléants.

Il convient de toiletter la loi constitutionnelle de 2008, pour éviter d'abord qu'il n'existe deux sortes de députés, ensuite que les suppléants n'attendent deux mois avant de pouvoir siéger, comme cela s'est produit en 2012. Parce que je suis opposé au cumul des mandats, j'ai renoncé à la vice-présidence d'un conseil général, mais je n'ai pas pu laisser cette fonction à ma suppléante, comme je l'aurais souhaité, puisque ma démission du conseil général aurait entraîné une élection partielle.

Quand un ministre reprend sa place de député, son suppléant redevient conseiller général et non président ou vice-président. Et alors ? On ne peut pas avoir tout le temps le beurre et l'argent du beurre. Les fonctions exécutives locales ne sont pas des lots de consolation pour les suppléants qui ont perdu leur siège de parlementaire.

On mesure ici l'incohérence du texte. Un vice-président de conseil général ou régional, s'il redevient conseiller, perçoit tout de même des indemnités, alors qu'en perdant le statut de suppléant, un maire redevient simple conseiller municipal. Il faut placer sur le même plan les fonctions et les statuts de conseiller régional ou général et de maire d'une commune de taille raisonnable.

Je retire l'amendement, mais je trouve essentiel que nous redébattions du sujet, ne serait-ce que pour toiletter la loi constitutionnelle de 2008.

Défendu.

Avis défavorable. L'amendement est satisfait par l'article 2 du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.

Certains semblent redouter l'arrivée massive de députés ou de sénateurs hors sol. L'amendement propose d'autoriser les parlementaires à assister aux séances des conseils généraux et régionaux en y disposant d'une voix consultative, qui leur permettrait de participer aux délibérations.

J'ai du mal à comprendre. Êtes-vous en train de reconnaître le bien-fondé de la participation des parlementaires aux travaux des collectivités locales, tout en leur déniant le droit de s'y associer pleinement ? En outre, je ne vois pas comment il pourrait exister deux types de voix dans une assemblée territoriale. Selon La Rochefoucauld, « L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu. » Si, pour vous, il est bon qu'un parlementaire soit associé aux travaux d'une assemblée territoriale, allez au bout du raisonnement, et votez contre le projet de loi !

L'amendement permettrait à un même parlementaire d'exercer quatre mandats, puisqu'un député ou un sénateur pourrait rester conseiller municipal tout en étant conseiller général et conseiller régional avec une voix consultative. Pour avoir siégé à un conseil régional entre 1986 et 2012, je sais que c'est une activité exigeante. Je souhaite donc beaucoup de courage à celui qui devra exercer toutes ces activités. Les auteurs de l'amendement veulent-ils encourager l'absentéisme parlementaire ?

Pourquoi un député, qui peut se présenter à tout instant dans une maison d'arrêt sans avoir prévenu de son passage, ne pourrait-il pas assister à un conseil municipal quand le maire n'est pas de sa famille politique ? (Sourires.)

Je regrette que ma proposition, cosignée par plusieurs parlementaires, soit caricaturée. Il n'est pourtant pas faux de rappeler que certains d'entre nous ne peuvent assister à des réunions où la sagesse voudrait qu'on les entende. Notre but est, non de réintroduire le cumul par la bande, mais d'innover. Quoi qu'il en soit, je retire l'amendement, qu'il faut peut-être retravailler, afin de le consolider juridiquement.