Séance en hémicycle du 5 avril 2013 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l'emploi (nos 774, 847, 839).

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La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58-1 du règlement.

À plusieurs reprises, hier comme ce matin, notre groupe a demandé par la voix de son président André Chassaigne que la Conférence des présidents se réunisse dans la journée pour fixer les meilleures conditions possibles d'organisation de nos débats dans les heures et les jours à venir.

Je voulais savoir, monsieur le président, si vous aviez mis à profit la pause méridienne pour étudier la question, et si vous pouviez nous indiquer à quel moment le président de l'Assemblée nationale envisage de réunir la Conférence des présidents aujourd'hui ?

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Monsieur Dolez, la demande a en effet été transmise à M. le président de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas d'élément particulier à communiquer à l'ouverture de cette séance. Je vous rappelle que, pour modifier l'ordre du jour, il revient au Gouvernement de faire des propositions.

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C'est bien pour qu'il puisse le faire que nous demandons la convocation de la Conférence des présidents !

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 4332 rectifié , portant article additionnel après l'article 3.

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La parole est à M. le rapporteurde la commission des affaires sociales, pour soutenir l'amendement n° 4332 rectifié .

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Chers collègues, il s'agit par cet amendement de réparer un oubli et d'organiser la prise en compte du volet sur le logement que prévoyait l'accord national interprofessionnel.

Beaucoup de dispositions ne relèvent pas du domaine de la loi, mais de la gestion du 1 % logement par les partenaires sociaux. Il semblait toutefois utile de préciser dans le code du travail que les commissions d'information et d'aide au logement, qui doivent être instituées dans toutes les entreprises de trois cents salariés, prennent en compte l'objectif d'accès à l'emploi des jeunes. Elles peuvent notamment les aider à trouver un logement lorsqu'ils prennent un emploi éloigné de l'habitation de leurs parents.

À cet effet, l'amendement tend à modifier les deux articles du code du travail concernés. L'article L. 2325-28 fixe les objectifs des commissions d'information et d'aide au logement. L'article 2325-29 détermine les populations bénéficiaires en priorité, auxquelles il est proposé d'ajouter les jeunes de moins de trente ans et les salariés en mobilité professionnelle.

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La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

C'est une bonne initiative, même si je ne dirais pas qu'elle répare un oubli car, bien entendu, nous n'avions pas oublié cet aspect très important de l'accord.

Pour favoriser la mobilité se posent des questions de formation, de protection santé, mais aussi de logement. C'est souvent l'un des premiers obstacles à une mobilité souhaitée par les salariés concernés.

Il me paraît donc tout à fait pertinent de compléter le projet de loi par des dispositions qui font référence à cette préoccupation, et le dispositif de l'amendement recueille l'accord du Gouvernement.

(L'amendement n° 4332 rectifié est adopté.)

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Plusieurs orateurs sont inscrits à l'article 4.

La parole est à Jacqueline Fraysse.

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La nouvelle consultation du comité d'entreprise sur les orientations stratégiques de l'entreprise ne constitue pas un nouveau droit, dans la mesure où le même comité ne peut prétendre à aucun droit sur les orientations elles-mêmes.

L'instauration de la base de données unique n'offre aucune garantie en termes de loyauté de l'information mise à la disposition des comités d'entreprise. L'information des salariés par les institutions représentatives du personnel sera diluée : au lieu de documents précis communiqués à dates fixes, une base de données unique au fil de l'eau sera mise en place.

De surcroît, le financement du nouveau droit de recours à l'expertise par les comités d'entreprise à hauteur de 20 % est en contradiction avec la règle qui veut que ces expertises soient prises en charge par les employeurs. Une telle disposition est évidemment de nature à faire en sorte que les comités d'entreprise ne recourent pas à cette nouvelle expertise, ce qui n'est pas acceptable.

La réduction des délais de consultation et l'instauration de délais préfix portent atteinte aux prérogatives des comités d'entreprise.

Enfin, l'instauration d'une instance de coordination des CHSCT est une régression en matière de prévention des risques professionnels.

La crise révèle la nature profonde du système économique brutal dans lequel nous sommes, où la force de travail, l'emploi, les salaires, la formation, la santé au travail, la sécurité ou encore l'environnement sont les variables d'ajustement des profits.

C'est le caractère facultatif des avis émis par les institutions représentatives du personnel qui prive les salariés d'une quelconque prise en compte de leur point de vue. Nous aurions beaucoup à gagner à ce que les élus des salariés puissent agir sur les grands choix stratégiques des entreprises en disposant d'un droit de veto sur toutes les questions stratégiques. Ce n'est hélas pas à l'ordre du jour de ce texte.

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L'article 4 porte sur l'amélioration de l'information et des procédures de consultation des institutions représentatives du personnel.

Nous vivons une période globale de défiance qui se décline également dans les relations entre salariés et chefs d'entreprise. La création des grands groupes a éloigné les processus de décision et contribué à fragiliser l'action syndicale. L'un des enjeux de cette législature est de mettre en place une démocratie sociale dans l'entreprise aux côtés de la démocratie représentative parlementaire ou locale et de la démocratie participative avec les citoyens.

Cet article permet la constitution d'une base de données. Plus que cela, c'est son accessibilité totale qui est organisée, afin de permettre aux salariés d'analyser les orientations stratégiques de l'entreprise et d'être consultés, sans que l'entreprise ne soit dans la tourmente.

Cette base de données met à disposition des informations sur les investissements, les fonds propres, les activités sociales, les flux financiers et la sous-traitance. Il apparaît néanmoins intéressant d'y ajouter des informations sur les effectifs, notamment leur évolution.

Par ailleurs, cet article 4 permet la satisfaction d'une autre exigence : celle de mieux connaître l'utilisation des fonds publics, et ce de façon régulière. Nous nous sommes souvent interrogés quant au fait que des subventions ou des aides publiques ne sont pas correctement utilisées. Le remboursement des aides lorsque les entreprises ne tiennent pas leurs engagements a même été envisagé.

C'est une réelle avancée que de pouvoir suivre ainsi l'utilisation qui est faite du crédit d'impôt emploi compétitivité et de pouvoir lancer des alertes si nécessaire.

Ainsi, cet article et les suivants mettent en place les outils de renforcement de l'action syndicale et d'un dialogue social le plus apaisé possible, dans lequel les protagonistes sont pleinement éclairés. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

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À ce stade de la discussion sur l'accord national interprofessionnel, j'aimerais que le débat continue dans la sérénité. J'entends parler de manque de loyauté des informations et instruire des procès d'intention à l'encontre des chefs d'entreprise.

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Je n'entends parler que des droits des salariés, jamais de leurs devoirs. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)

Ma remarque est valable pour les deux côtés. Certes, 98 % des employeurs se comportent très bien, mais 2 % se comportent sans doute très mal ; il en est de même chez les salariés.

Tout le monde a des droits et des devoirs : il faut en tenir compte. J'ai l'impression que nous examinons ici les projets à charge, et toujours du même côté. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

J'ai aussi entendu parler d'un manque de loyauté de l'information et de la nécessité d'un droit de veto du comité d'entreprise. Je ne sais pas à partir de quel seuil s'appliquerait la mesure, car le comité d'entreprise n'existe que dans les entreprises d'au moins 50 salariés. Je rappelle d'ailleurs que l'effectif du comité d'entreprise dans les entreprises de 100 à 399 salariés est le même : je ne sais donc pas pourquoi nous avons défini un seuil à 300 salariés ce matin. Là encore, nous aurons l'occasion d'en reparler.

J'entends dire que nous sommes aujourd'hui dans une période de défiance. Ce n'est pas parce que quelques-uns trichent ou mentent les yeux dans les yeux que tout le monde doit être considéré un tricheur ou un menteur ! Il est tabou de parler d'argent en France ; je m'aperçois qu'il est apparemment tout aussi tabou de parler de l'argent des comités d'entreprise.

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L'article 4 permet de nous intéresser aux institutions représentatives du personnel. J'ai une pensée pour Jean Auroux, qui était présent à l'ouverture de nos débats, puisqu'il est question de prolonger et d'amplifier certaines des dispositions qu'il a introduites au début des années 1980,…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Vous n'étiez pas né, mais je m'en souviens très bien ! (Sourires.)

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…lesquelles ont conforté les institutions représentatives du personnel – délégués du personnel et comités d'entreprise – et ont permis, sinon la cogestion, au moins l'accès du comité d'entreprise à l'information et l'anticipation des orientations économiques et stratégiques de l'entreprise.

Je me réjouis de la création de cette base unique qui permettra la consolidation d'un certain nombre d'informations. En effet, la lecture peut être diverse selon les pratiques des entreprises ; les comptabilités peuvent être différentes. Était-il utile de disposer de sept ou de trente-trois documents ? L'essentiel est l'accès à l'information et l'anticipation. J'insiste sur ce point : dans l'entreprise, l'information est le nerf de la guerre ; elle est au coeur d'un rapport de forces qui doit pouvoir exister, ou en tout cas d'une anticipation des difficultés.

Sur cet article, la commission des affaires sociales a d'ores et déjà réalisé un travail utile. Ainsi, elle a ouvert l'accès à la base de données aux délégués du personnel, qui en étaient privés dans la version initiale du texte. Elle a également plafonné la participation des comités d'entreprise aux coûts d'expertises supplémentaires : je m'en félicite. N'oublions pas que les coûts d'expertises de droit demeurent à la charge des employeurs.

Autre élément, auquel nous aurons l'occasion de revenir : il faut veiller à ce que le CHSCT, instance novatrice et montante, conserve toutes ses prérogatives. Nous examinerons des amendements visant à sanctuariser les CHSCT locaux par rapport aux instances de coordination.

Je termine par une dernière remarque, dont nous reparlerons dans le cadre de la discussion d'un amendement que j'ai déposé avec quelques-unes de mes collègues. Hélène Geoffroy vient de le dire : l'article 4 transpose certaines dispositions relatives au crédit d'impôt compétitivité emploi. Nous devons nous doter dès à présent des outils permettant la bonne utilisation du CICE. Les entreprises qui dévoient ce dispositif doivent être connues des services fiscaux et des DIRECCTE, afin qu'il soit possible de leur demander, le cas échéant, une meilleure utilisation du CICE, voire son remboursement.

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Cet article, qui vise à améliorer l'information et la consultation des institutions représentatives du personnel, pourrait à première vue être présenté comme une avancée.

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Hélas, un examen approfondi montre combien ce texte introduit des restrictions à la participation des salariés, qui rendent cet article inacceptable en l'état.

Premièrement, le MEDEF a obtenu le raccourcissement à quinze jours des délais de consultation de ces instances et du recours à l'expertise, ce qui limite de façon drastique les capacités d'action du personnel. Comment rendre un avis argumenté sur les stratégies de l'entreprise en quinze jours ?

Deuxièmement, cet article entraînera l'affaiblissement des CHSCT en créant une instance unique de coordination dans les entreprises disposant de plusieurs sites, donc de plusieurs CHSCT. Cet aspect du projet de loi est une aberration : il existe évidemment une grande hétérogénéité des conditions de travail au sein de plusieurs sites d'une même entreprise.

Cet article 4 est donc loin de renforcer les prérogatives des organisations représentatives des salariés ; au contraire, il contribue à les fragiliser.

Nous sommes très attachés à ce que les élus des salariés puissent agir sur les grands choix stratégiques des entreprises. Nous pensons qu'ils devraient pouvoir le faire à travers un droit de veto sur toutes les questions stratégiques, ce qui permettrait par exemple, dans une entreprise connaissant un certain nombre de difficultés, que toutes les solutions alternatives puissent être envisagées par les pouvoirs publics et par les différents acteurs, de sorte que les licenciements n'interviennent qu'en ultime recours.

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J'interviens au nom de la délégation aux droits des femmes et de ses deux rapporteurs, Christophe Sirugue et Ségolène Neuville. Nous souhaitons ajouter, dans cet article 4, une donnée pour l'information des personnels.

Comme il est écrit dans l'étude d'impact, cet article constitue une innovation dans le but de construire une culture de confiance dans l'entreprise ; cette innovation consiste à associer les salariés des grandes entreprises à la stratégie de ces dernières. Comme M. Taugourdeau, j'espère que le seuil d'application de cette mesure sera revu à la baisse, et qu'un plus grand nombre d'entreprises seront concernées par cette obligation d'information importante et complète des représentants du personnel.

Pour participer pleinement à la stratégie des entreprises, les salariés doivent disposer d'informations aujourd'hui insuffisantes, difficilement accessibles ou communiquées trop tardivement : une base de données unique, accessible et actualisée doit donc regrouper l'ensemble des informations sur la situation de l'entreprise. Il s'agit d'un progrès indéniable. Cette base de données est d'ailleurs déjà décrite dans le code du travail, avec les items qui la composent.

La délégation aux droits des femmes souhaite que soit spécifiquement inscrite dans cette base accessible aux représentants du personnel l'information du nombre et du type d'emplois utilisés dans l'entreprise, ainsi que de leur évolution. En effet, nous assistons malheureusement à une progression des temps partiels, des CDD et de l'intérim. Nous voulons que les représentants du personnel soient informés de l'évolution de ces types d'emplois dans le temps et nous avons donc déposé un amendement en ce sens. Nous souhaitons appeler l'attention des représentants du personnel sur ce sujet en intégrant cette donnée liée à l'explosion du travail précaire depuis les années 1990 pour les femmes, et plus globalement depuis 2008 et la crise. Entre 2008 et 2011, on a constaté une multiplication des CDD ; l'intérim a progressé de 200 000 emplois et le temps partiel de 100 000 emplois alors que l'on perdait du temps de travail. Ces chiffres cachent des inégalités face à la précarité.

Un dernier mot, monsieur le président : je ne reprendrai pas la parole pour défendre mon amendement.

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Les jeunes sont les plus durement touchés par le travail précaire – ils le sont quatre fois plus que les salariés les plus âgés. Les femmes jeunes et sans diplôme sont touchées par tous les facteurs de pénalisation. Si l'on cesse d'être jeune dans sa carrière, on ne cesse jamais d'être une femme : on peut donc être pénalisée pendant toute sa carrière. Nous demandons aux représentants du personnel de réclamer ces informations et de travailler à la résorption de la précarité dans les entreprises.

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Nous examinons le premier article de la section 2, intitulée « De nouveaux droits collectifs en faveur de la participation des salariés ».

Hier, M. le ministre a eu l'occasion de rappeler mes origines politiques gaullistes. Je reconnais que la participation des salariés, que vous avez fiscalement mise à mal, revêt pour moi un tout autre sens que celui qu'elle a dans ce texte.

Le projet vise à créer une base de données économiques et sociales régulièrement mises à jour, rassemblant des informations que l'employeur met à la disposition du comité d'entreprise. En revanche, aucune précision n'est donnée quant aux périodicités ni aux événements. Pourra-t-il être reproché à l'employeur de ne pas avoir mis à jour rapidement la base de données suite à un événement mineur ? Il est important de fixer un certain nombre de repères. Le texte n'encadre pas non plus les conditions applicables à la constitution de cette base, les modes d'accès à celle-ci, ni la protection des données. Là encore, l'esprit du texte est intéressant mais sa mise en oeuvre est extrêmement difficile : elle constitue certainement une source de judiciarisation pour les années à venir.

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Le groupe UDI soutiendra cet article 4 du projet de loi, qui retranscrit l'article 12 de l'ANI. Les dispositions qu'il contient sont très importantes, car elles permettent une meilleure information des salariés. L'association la plus complète des salariés aux orientations stratégiques de l'entreprise, ainsi que leur consultation sur ses décisions, sont bien entendu souhaitables. L'information du comité d'entreprise le plus en amont et le plus précisément possible est un apport pertinent de cet accord interprofessionnel ; elle s'inscrit d'ailleurs dans la perspective de l'article 5, lequel prévoit la participation des représentants des salariés au conseil d'administration des grandes entreprises, avancée que nous soutenons également.

Nous l'avons déjà dit en commission, nous souhaitons toutefois proposer quelques améliorations, principalement relatives à la base de données. Cette dernière n'est pas une nouveauté, puisqu'elle comptait déjà parmi les éléments de la négociation de la loi de modernisation du dialogue social. Pour s'assurer de son bon fonctionnement, il nous paraît nécessaire de préciser ses modalités de mise à jour, en particulier la périodicité de celle-ci, comme l'a dit à l'instant mon collègue Gérard Cherpion. Cette précision protégera autant les droits du comité d'entreprise et des salariés que ceux de l'employeur. Nous avons déposé un amendement dans ce sens : j'espère qu'il retiendra toute l'attention de notre assemblée.

En outre, compte tenu du caractère très stratégique des informations, liées notamment à la concurrence, qui peuvent être communiquées dans cette base il est très important d'imposer, outre une obligation de discrétion – notion qui laisse une trop grande part à l'interprétation –, une obligation de confidentialité. D'ailleurs, c'est bien le mot « confidentialité », plus fort, qui se trouve dans l'accord national interprofessionnel, et non le mot « discrétion ». Nous proposons donc de revenir au texte initial de l'ANI.

Enfin, il nous semble préférable de supprimer les dispositions relatives au crédit d'impôt compétitivité emploi, qui ont été ajoutées dans le projet de loi alors qu'il n'en était pas fait mention dans le texte de l'ANI.

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Nous en venons à un article très important. Au fond, ce texte se résume en trois volets. Le premier vise à lutter contre la précarité et à poser des jalons pour une sécurité sociale professionnelle : c'est l'objet de l'article 1er relatif à la santé, de l'article 2 relatif à la formation et de l'article 3 sécurisant les mobilités. Nous abordons ici un important changement de structure du fonctionnement de nos entreprises, par le biais de trois nouveaux articles : l'article 4 sur l'information et la consultation, l'article 5 sur la présence des salariés au conseil d'administration et l'article 9 sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Au fond, ces trois articles poursuivent le même objectif : associer davantage les salariés aux stratégies des entreprises.

Je veux vous expliquer très rapidement l'importance de ces dispositions. L'article 4 instaure une nouvelle procédure d'information et de consultation des salariés sur les stratégies de l'entreprise. Il donne aux représentants du personnel la possibilité de se faire assister par des experts pour analyser les stratégies de l'entreprise. Il donne aussi aux salariés – c'est très important – la capacité de faire des contre-propositions quand les stratégies de l'entreprise ne leur semblent pas pertinentes ou leur paraissent devoir être améliorées. Au-delà de l'urgence de la lutte contre la précarité et de la volonté d'inverser la courbe du chômage, l'article 4 répond à notre volonté de permettre aux entreprises d'anticiper l'avenir et de régler les problèmes avant qu'ils ne soient irrémédiables, en associant mieux leurs salariés et en faisant confiance à leur intelligence pour trouver les meilleures solutions pour l'avenir de l'entreprise.

Plusieurs questions ont été posées : nous aurons le temps d'y revenir lors de l'examen des amendements. La plus importante est peut-être la question posée par M. Dolez, relative aux délais : M. Dolez a affirmé qu'en quinze jours, on ne pouvait rien faire.

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Le projet de loi ne fixe pas un délai de quinze jours : il mentionne des délais « qui ne peuvent être inférieurs à quinze jours ».

Mais c'est surtout la suite de la phrase qui est importante et particulièrement protectrice : « Ces délais () doivent permettre au comité d'entreprise d'exercer utilement sa compétence… ». Telle est la philosophie du texte : inutile d'imposer des délais trop longs, quand cela ne se justifie pas, car on a intérêt à aller le plus vite possible pour régler les problèmes. En revanche, il n'est pas question de prévoir des délais trop courts, lesquels priveraient les salariés de leurs droits.

La force du texte réside en partie dans ces lignes, car il encadre le pouvoir réglementaire et, le cas échéant, l'accord dans l'entreprise, qui fixerait les choses différemment.

M. Cherpion a critiqué une certaine imprécision autour des bases de données économiques et sociales. Nous fixons le principe d'une base de données qui ne sera imposée que dans les entreprises de plus de cinquante salariés, monsieur Taugourdeau. Nous savons en effet que dans les entreprises de moins cinquante salariés, les échanges se font de manière différente. Cela pourrait être envisagé, mais en aucune manière, il n'y aura d'obligation. Cette base de données sera actualisée et accessible en permanence. Nous avons adopté un amendement permettant que, lors d'une information-consultation sur une question donnée, par exemple une procédure très importante sur l'égalité entre les hommes et les femmes qui a lieu chaque année, les données liées à l'égalité professionnelle doivent alors être actualisées.

Nous introduisons des éléments de souplesse pour l'entreprise – il n'est pas question de les obliger à actualiser leur base de données – ainsi que de l'efficacité, car au moment de prendre des décisions, toutes les données seront à jour.

Telles sont les réponses que je souhaitais vous apporter à ce stade de la discussion.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Une fois encore, le rapporteur a été exhaustif.

L'article 4 est un article de progrès. Lorsque j'entends parler de régression, je vous invite à lire attentivement, avec la bonne foi dont vous faites preuve, le contenu de ces dispositifs.

Notre volonté, celle des négociateurs, mais aussi de l'ensemble des partenaires, syndicaux notamment, est de promouvoir l'anticipation dans les entreprises, d'éviter que les salariés ne soient consultés que lorsqu'il n'y a plus rien à faire, lorsque l'entreprise est au bord du gouffre. En cas de plan de sauvegarde de l'emploi, il y a consultation, mais cela signifie que l'on est arrivé au bout, dans l'impossibilité de trouver des solutions positives.

L'anticipation par la participation à la définition des orientations stratégiques est des plus importantes. Je souhaite rendre attentifs les députés le plus au fait de la vie syndicale. Quelle est l'organisation syndicale qui utilisait, à juste titre, la formulation « orientations stratégiques » ? Celle qui, en fin de compte, n'a pas estimé pouvoir signer l'accord. Pourtant, c'était ses propres mots !

De quoi s'agit-il ? Faire en sorte que les organisations syndicales, les représentants des salariés soient informés beaucoup plus tôt pour peser sur les orientations stratégiques. Il n'est pas question de décider à la place du chef d'entreprise. Le chef d'entreprise détient la responsabilité des décisions et – je m'adresse à M. Taugourdeau, car je connais le fonctionnement des entreprises aussi bien que lui –il ne s'agit pas de nier aux chefs d'entreprise la responsabilité de la décision, mais la fixation et la participation aux orientations sont absolument décisives. Le progrès est considérable. En aucune façon, ce n'est une régression !

Certains pourraient nous inciter à aller plus loin, mais ils ne peuvent prétendre que nous avons reculé : nous avons avancé et nous vous proposons de faire en sorte que la participation des salariés à la définition des orientations stratégiques se fasse suffisamment tôt.

Pour participer au débat autour des orientations stratégiques, il va de soi qu'il vaut mieux disposer d'informations et pouvoir y accéder facilement. Il n'est pas question de réduire les délais : ils ne sont jamais inférieurs à quinze jours. Précisons que nous avons fixé cette durée qui ne figurait pas dans l'accord afin d'assurer une protection minimale de l'ensemble des salariés concernés. Il y aura toute une panoplie de délais correspondants aux divers types d'informations. Avec des paquets d'informations incompréhensibles, on n'informerait pas mieux : trop d'informations, trop mal présentées nuiraient à la qualité de l'information des salariés. Quoi qu'il en soit, non seulement le dispositif est protecteur, mais il permet de participer à la construction de l'avenir au sein de l'entreprise. Un grand progrès donc !

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Nous en arrivons à une série d'amendements visant à supprimer l'article 4.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement n° 2103 et les amendements identiques, de même que sur l'amendement n° 756 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2103 .

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Monsieur le ministre, nous ne partageons ni votre optimisme, ni votre analyse du texte.

L'article 4 prétend améliorer l'information et les procédures de consultation des institutions représentatives du personnel et, comme l'article 2, il prétend ajouter une dérogation à la loi, qui existe déjà pour les entreprises de plus de trois cents salariés, principalement concernées par ces reculs. Reculs en effet, car toutes ces dispositions ont en commun de limiter dans le temps et dans l'étendue les possibilités d'intervention des salariés par leurs représentants, notamment pour la prévention des licenciements pour motifs économiques.

L'article 4 prévoit de faire payer le comité d'entreprise pour l'appel à un expert-comptable. Vous interprétez peut-être cela comme une avancée ; tel n'est pas notre avis. À nos yeux, faire participer le comité d'entreprise à hauteur de 20 % des frais, contrairement aux dispositions actuelles de l'article L. 2325-40 du code du travail qui prévoit un paiement intégral par les entreprises, ne constitue pas un pas en avant, mais un pas en arrière. Ce jugement est sans nul doute partagé par les salariés membres des comités d'entreprises.

En outre l'article 4 prive les juges de leur pouvoir d'apprécier le caractère suffisant des informations transmises au comité d'entreprise et du délai dont il a disposé pour en prendre connaissance. Il instaure également une consultation sans conséquence du comité d'entreprise sur l'utilisation du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi alors que les principales organisations syndicales de salariés ont exprimé leur désaccord avec ce cadeau de vingt milliards d'euros distribués aux entreprises sans aucune contrainte.

Voilà quelques-uns des aspects importants qui nous conduisent à demander la suppression de cet article.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 2104 .

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L'article 4 prétend améliorer l'information et les procédures de consultation des institutions représentatives du personnel, transcrivant l'article 12 de l'accord du 11 janvier 2013.

Or il renvoie à l'accord collectif ou au décret pour la fixation des délais, et précise qu'à défaut d'avis dans ce délai le comité est supposé avoir été consulté.

Concernant la saisine du juge, elle ne suspend pas les délais de consultation, sauf décision expresse du juge en cas de difficultés particulières.

Le texte avance que le comité d'entreprise sera consulté sur les orientations stratégiques pour les années à venir, mais cette avancée est aussitôt tempérée par la précision suivante : « Le contenu de ces informations est déterminé par un décret en Conseil d'État et peut être adapté par un accord de branche ou d'entreprise ou, le cas échéant, un accord de groupe en fonction de l'organisation et du domaine d'activité de l'entreprise. »

Cette information « stratégique » qui pourrait être une avancée n'est, finalement, que le pendant de la GPEC – gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Surtout, elle est entourée de conditions qui risquent de rendre les élus prisonniers de la confidentialité des travaux sur des questions qui intéressent pourtant l'ensemble de leurs collègues.

Autant de raisons qui, selon nous, s'ajoutent à toutes les autres pour demander la suppression de cet article.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 2111 .

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L'article 4 est présenté comme un article de progrès. Je rappelle que la principale organisation syndicale de salariés y est opposée…

L'article amende de façon problématique les procédures de consultation du comité d'entreprise. D'abord, il introduit l'idée d'accord entre l'employeur et la majorité des membres du comité d'entreprise. Or celui-ci a une personnalité juridique en tant que telle et c'est aux membres, en particulier au secrétaire élu, qu'il revient de définir les modalités de fonctionnement. Dans votre texte, l'accord peut être signé par des membres, le comité d'entreprise n'étant plus un collectif, mais une somme d'individus.

Concernant les délais, le code du travail précise que le comité d'entreprise doit disposer d'un délai d'examen suffisant pour donner un avis motivé s'il bénéficie par ailleurs des informations écrites et précises communiquées par l'employeur. Le juge, s'il est saisi, peut évaluer si le délai était suffisant ou non. Dans votre texte, l'accord peut introduire un délai préfixé qui lie le comité d'entreprise, même si en cas de litige, ce dernier peut saisir le tribunal de grande instance en référé. Le juge statue alors dans un délai de huit jours. Nous notons que la saisine du juge ne suspend pas la procédure de consultation sauf si le juge décide qu'en raison de difficultés particulières, il convient de prolonger les délais de consultation. La plupart du temps, celui-ci ne pourra pas utiliser sa possibilité de prolonger les délais, car il lui sera très difficile de se prononcer dans un délai de huit jours. Mais le plancher du délai conventionnel étant fixé à quinze jours, la contrepartie de l'abaissement de la durée minimum devait être l'effet suspensif attaché au recours devant le juge des référés.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les services juridiques de plusieurs organisations syndicales de salariés, qu'elles aient été ou non consultées dans le cadre des négociations qui ont abouti le 11 janvier, ne font pas la même lecture que vous. Comme vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous faisons confiance aux organisations syndicales et nous pensons que l'article 4 doit être supprimé.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 2112 .

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Aux termes de l'article 4, le comité d'entreprise sera consulté sur les orientations stratégiques pour les trois ans à venir. Or la mise en oeuvre d'une telle consultation pourrait être difficile. D'abord, le champ semble limité aux sociétés à conseil d'administration et de surveillance. Ensuite, le moment et le contenu dépendent du degré de formalisation de la stratégie de l'orientation stratégique. Enfin, la qualité des discussions, comme désormais toute consultation, est moins importante que la durée indépassable qui peut être réduite à quinze jours.

D'autre part, le comité d'entreprise peut déjà parfaitement interpeller le président sur des critiques et des propositions sur la stratégie en diverses occasions. Il peut déjà, à l'occasion de la présentation annuelle des comptes ou de l'exercice d'un droit d'alerte économique dont il a l'initiative en cas de faits préoccupants, mandater l'expert désigné pour l'éclairer sur la stratégie de l'entreprise. Le droit à l'expertise sur les orientations stratégiques est plus réduit dans le projet de loi parce que sa prise en charge financière est limitée à 80 %. L'obligation du conseil d'administration et de surveillance de délibérer sur les observations du comité d'entreprise existe dans le cadre du droit d'alerte et, à chaque conseil, sur les voeux présentés par les délégués du comité d'entreprise.

Enfin, le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel pourront aussi intervenir à l'occasion du contrôle de l'utilisation faite du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi qui doit financer les dépenses stratégiques. Or, en donnant un caractère consultatif à l'intervention et en limitant la saisine à la conformité aux règles fiscales, on manque l'occasion d'imposer un droit de veto en contrepartie de l'importance de l'argent public ainsi distribué.

Ces raisons s'ajoutent à toutes les autres pour justifier la suppression de l'article 4, cet article étant bien loin de ce qui serait nécessaire pour améliorer l'information et les procédures de consultation des institutions représentatives du personnel.

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Monsieur Chassaigne, les articles 4, 5 et 9 mettent en place un système à trois étages. Premier étage : des salariés dans les conseils d'administration de toutes les entreprises de plus de 5 000 salariés, cela concernera un salarié sur quatre dans notre pays.

Deuxième étage : une négociation tous les trois ans sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, qui aujourd'hui est une coquille vide, il faut bien le reconnaître.

Cette négociation portera sur des éléments très forts : les plans de formation – le parti politique auquel j'appartiens se bat depuis vingt ans en ce sens –, la réduction de la proportion des emplois précaires, et la gestion de la pyramide des âges dans les entreprises, que nous avons adoptée il y a deux mois lors du vote de la loi portant création du contrat de génération.

Enfin, dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés existera cette nouvelle procédure d'information-consultation, qui offre une vraie possibilité aux personnels des entreprises de plonger leur nez dans les stratégies qui sont menées, de faire des contre-propositions, et d'exiger des réponses à celles-ci si elles ne sont pas appliquées.

Il faut donc vraiment mesurer l'importance des changements apportés dans notre pays avec ce projet de loi. On dit souvent qu'on ne s'occupe que de l'urgence ; or vous pouvez constater que nous menons des réformes de fond pour notre pays.

J'en viens aux questions plus précises que vous avez évoquées. En répondant à M. Dolez tout à l'heure, j'ai traité de la limite dans le temps. Il est dit quelque chose de très fort : fixons les délais pour que le comité d'entreprise puisse exercer ses compétences.

Monsieur Sansu, vous disiez faire confiance aux partenaires sociaux et écouter ceux qui expriment des réticences ou des inquiétudes ; comme vous, je les ai entendues, mais j'ai fait plus, en déposant des amendements lorsque j'estimais que les problèmes soulevés devaient être réglés.

D'ailleurs, après tout ceux que nous avons déjà adoptés à l'article 2, nous présentons un amendement commun sur cet article puisque nous prévoyons de rallonger les délais lorsque le comité d'hygiène et de sécurité est consulté.

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Monsieur Sansu, concernant les délais du juge, vous avez vous-même posé la question et apporté la réponse ; je vous en remercie ! Je répète néanmoins, pour ceux qui n'auraient pas été attentifs, que le juge peut décider la prolongation du délai, et ce dès le premier jour de sa saisine. Même s'il est saisi le dernier jour du délai, il pourra décider de prolonger celui-ci.

À chaque fois, nous avons le souci de faire au mieux, afin que les décisions soient prises le plus vite possible. Mais il ne s'agit en aucun cas d'empêcher le comité d'entreprise d'exercer sa fonction ; c'est la raison pour laquelle je vous propose de passer à l'examen de cet article 16 – pardon, de l'article 4 !

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Pour l'article 16, il faudra attendre vendredi prochain ! (Sourires.)

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Je vous invite à examiner les améliorations que nous proposons, donc à repousser cet amendement afin que nous puissions mener ce travail. Avis défavorable de la commission.

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Vous avez raison, cela ne va pas assez vite, monsieur le rapporteur !

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Le rapporteur a été excellent, et il est d'ailleurs dommage que M. Poisson n'ait pas été présent pour entendre l'ensemble de ses explications !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je n'ai pas dit cela pour vous être désagréable, monsieur Poisson ! C'est juste parce que je vous ai entendu entrer dans l'hémicycle ; je saluais ainsi votre présence, qui peut être utile à tout le monde !

Je prendrai juste un exemple, et je me tourne tout particulièrement vers vous, madame Fraysse, parce que j'ai repéré un détail en vous écoutant – même si vous ne le considérez pas comme un détail –, démontrant qu'il faut faire très attention à l'interprétation.

En effet, si en toute bonne foi, on fait une interprétation comme la vôtre, par exemple sur le taux de participation aux frais de l'expertise, alors on pourrait considérer qu'il s'agit d'un recul – interprétation qui n'est pas la bonne, de mon point de vue. Mais c'est précisément ce que vous avez fait, puisque vous avez affirmé : « avant, les expertises étaient gratuites, et maintenant elles coûteront 20 % ; donc c'est un recul ». Si nous regardons en toute bonne foi ce que contient le texte, je pense que nous pourrons converger, et je vais vous expliquer pourquoi.

Est-il question, pour toutes les expertises existantes, de revenir sur le principe de gratuité ?

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Non ! Et pourtant vous venez de nous dire le contraire ! Vous avez dit qu'il s'agissait d'un recul parce que l'on passe d'une prise en charge des expertises par l'entreprise à 100 % à une prise en charge à 80 %. Or, c'est faux !

Une nouvelle expertise est créée : c'est une avancée, car il s'agit d'un nouveau droit à expertise. Et c'est sur cette nouvelle expertise – pas sur les anciennes : aucun recul ne les concernant ! – que le texte prévoit que le comité d'entreprise « contribue () au financement de cette expertise à hauteur de 20 % » : il ne peut donc pas supporter plus de 20 % du coût. De plus, en cas d'accord, l'entreprise peut même le supporter à 100 % !

Vous voyez bien que les 20 % auxquels vous faites allusion, en l'appliquant à l'ensemble des expertises, ne correspondent pas au texte. Il n'y a aucun recul : c'est une avancée, un nouveau droit d'expertise ! Je ne dis pas cela pour relancer le débat, madame Fraysse, mais seulement pour répondre sur ce point spécifique, les réponses aux autres questions ayant déjà été apportées.

Votre bonne foi n'est pas en cause, car nous sommes tous de bonne foi. Mais il peut exister des incompréhensions. Levons-les donc, en toute bonne foi, et vous constaterez que cet article 4, tout comme les trois que vous avez précédemment examinés, est un article de progrès !

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.

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Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l'article 58 de notre règlement.

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Non, je n'irai pas jusque-là, cher collègue, parce que je connais l'esprit taquin du ministre ; je lui rends justice en l'espèce.

Je souhaite toutefois rappeler à M. le ministre du travail, en lui donnant acte de la rectification qu'il a apportée dans un second temps à son propos, ce dont je le remercie, que les moyens de communication modernes nous permettent aussi de suivre les débats dans nos bureaux à l'Assemblée nationale, grâce au circuit interne de télévision.

Ce n'est donc pas parce que nous ne sommes pas en séance que nous ne suivons pas le déroulement des travaux, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Cela nous prive de votre présence !

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J'en suis désolé, et je veillerai à ce que cela se produise moins souvent...

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Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je souhaite dire à M. le ministre ce que je pense de sa réponse.

Bien entendu, la mauvaise foi n'est pas de mise entre nous. Mais je ferai simplement observer que, certes, vous instaurez une nouvelle possibilité d'expertise. Or, et c'est bien le cas avec ce texte, chaque bonne nouvelle que vous annoncez est assortie soit de dérogations, soit de mauvais coups.

Ainsi, vous nous annoncez une nouvelle possibilité d'expertise ; nous pourrions être contents. Mais juste après, vous nous dites que vous allez créer une nouvelle règle : jusqu'ici, les expertises étaient prises en charge à 100 % par l'employeur, mais désormais celle-ci ne sera prise en charge qu'à 80 %.

Ce texte est truffé de mauvais coups, masqués derrière des déclarations de progrès. Ainsi, vous instaurez un nouveau mode de fonctionnement qui jusqu'ici n'existait pas, puisque les expertises étaient toutes prises en charge à 100 % par l'employeur.

À partir d'aujourd'hui, pour certaines expertises,…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Une seule !

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…dont celle-ci qui est nouvelle, vous instaurez une règle qui se situe en retrait par rapport à la règle actuelle. Vous pouvez tourner cela comme vous le voulez, mais c'est une évidence !

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Monsieur le ministre, vous n'êtes pas très loin de falsifier la réalité. En effet, vous jouez sur les mots ; il est vrai que la sémantique est très importante dans ce texte, ainsi que dans les arguments que vous avancez pour tenter de nous le faire avaler.

Qu'y a-t-il de nouveau ? L'alinéa 11 dispose que « Le comité d'entreprise est consulté sur les orientations stratégiques de l'entreprise, définies par l'organe chargé de l'administration ou de la surveillance de l'entreprise, et sur leurs conséquences sur l'activité, l'emploi, l'évolution des métiers et des compétences, () ». Est-ce complètement nouveau, alors qu'existe déjà aujourd'hui une procédure d'information-consultation ? Je l'avais indiqué dans mon intervention ; mais peut-être avez-vous mal entendu ce que je disais.

La procédure d'information-consultation est instaurée pour tout changement ou projet de changement, concernant notamment la gestion du travail, les techniques de production, la formation professionnelle, les changements financiers, les licenciements envisagés au sein de l'entreprise.

L'existence de cette procédure d'information-consultation permet justement d'échanger sur les choix stratégiques de l'entreprise et sur leurs conséquences. Il est en effet inscrit dans la législation en vigueur que l'on aborde la question des choix stratégiques et que le comité d'entreprise peut s'appuyer sur une expertise prise en charge à 100 %.

Pour faire passer des mesures qui sont d'une extrême gravité au regard des coups portés au code du travail, vous habillez tout cela en jouant essentiellement sur les mots. Ionesco disait qu'au théâtre, l'habit fait le moine ; mais dans un texte de loi, l'habit ne fait pas le moine !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

J'ai beau être chauve, je ne suis pas cantatrice ! (Sourires.) Votre allusion à Ionesco m'y a fait penser…

Je veux insister, monsieur Chassaigne, non pas pour vous convaincre – je crains de ne pouvoir y parvenir –, mais parce que l'on nous écoute aussi à l'extérieur et que l'on nous lit, car les éléments qui paraissent au Journal officiel éclairent le débat.

Les organisations syndicales se battent depuis des années – l'une d'elles en particulier, plus proche de votre coeur que les autres – pour la participation aux définitions des orientations stratégiques.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Si toutes ces organisations se battent pour cela, c'est peut-être parce que les procédures d'information-consultation actuelles ne correspondent pas parfaitement au débat sur les orientations stratégiques.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Elles trouvent en effet que ces procédures d'information-consultation portent non pas sur les orientations, vous venez de le dire vous-même, mais sur les conséquences. C'est là toute la différence : les organisations ne sont consultées que quand les décisions sont prises, les orientations fixées, et qu'il ne reste plus qu'à donner un avis sur les conséquences.

Voilà pourquoi toutes les organisations se sont battues, et notamment celle qui est la plus chère à votre coeur ; pour ma part, elles sont toutes chères à mon coeur – à vous aussi, je le sais, car je suis persuadé que vous les respectez toutes. Elles se sont battues pour cela, car c'est vraiment une grande avancée, demandée par tous. Bien entendu, on peut toujours affirmer qu'il est possible d'aller plus loin !

Il existe une différence dans l'esprit de tous entre la consultation sur les conséquences – il s'agit de la procédure d'information-consultation que vous décriviez – et la consultation sur les définitions stratégiques. Il n'y a aucun doute sur ce sujet : c'est une nouveauté, c'est une avancée, c'est un progrès – tant mieux ! Même si je ne vous ai pas convaincu, je suis sûr qu'à l'extérieur, et dans les entreprises, on sait quelle est la différence sur ce point.

Je le dis avec conviction, monsieur Chassaigne. Je sais bien quelle est la position stratégique qui est la vôtre : elle consiste à dire qu'il s'agit de fausses avancées, derrière lesquelles se cachent des reculades.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Vous voyez ! Voilà ce que j'appelle au minimum une incompréhension – je le dis ainsi pour ne pas employer de termes désagréables !

Cette avancée a été demandée par tous et c'est sur cette avancée qu'une nouvelle expertise est créée. Cela n'ôte pas la possibilité de recourir aux autres consultations, ni aux autres expertises.

Nouvelle avancée, nouvelle expertise : oui, c'est un progrès !

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Je vous donne partiellement raison, monsieur le ministre ; mais si avancée il y a, elle est minime. En effet, la loi permet que les comités d'entreprise, par la procédure d'information-consultation, soient associés aux choix stratégiques.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Non !

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Les choix stratégiques sont la cause de tout ce qui doit être étudié dans le cadre de la procédure d'information-consultation.

Monsieur le ministre…

Vous avez de la chance, monsieur le ministre, car vous avez des conseillers derrière vous ; moi je n'en ai pas.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Mais si ! On les voit moins, c'est tout !

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Actuellement, et je vous donne partiellement raison sur ce point, le patronat commet systématiquement un délit d'entrave, qui conduit les organisations syndicales et les comités d'entreprise à mener des procédures régulières, justement parce que la loi n'est pas respectée.

Je vous donne donc acte sur un point : en inscrivant, comme vous le faites, les choix stratégiques dans le texte de loi, cela facilitera sans aucun doute les choses et évitera que le patronat utilise le délit d'entrave.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

On progresse !

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Nous essayons d'être honnêtes en avançant nos arguments : nous ne sommes pas dans une posture, nous ne cherchons pas à faire des démonstrations à tout prix, mais tentons au contraire d'avoir une approche que je qualifierai d'honnête et de scientifique, en étudiant le texte tel qu'il est.

Cela étant, il y a recul ! C'est un recul comparé à cette petite avancée, qui permet de s'appuyer sur des jurisprudences et d'inscrire dans le texte de loi la nécessité que les choix d'orientation stratégiques soient étudiés par les comités d'entreprise – petite avancée, mais grand recul par le fait que l'expertise ne soit pas prise en charge en totalité par l'entreprise !

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Monsieur le député, je vous remercie d'avoir donné acte au Gouvernement de cette rédaction. L'étape suivante, c'est de convaincre Mme Fraysse du fait qu'il ne s'agit pas d'un recul mais d'une avancée, ce qui vous permettra – étape finale – de voter l'article.

Madame la députée, l'article L. 2325-35 du code du travail établit la liste des expertises financées par le chef d'entreprise. Elle comprend l'examen des comptes, les documents comptables, les opérations de concentration, les opérations liées à l'exercice du droit d'alerte économique, la procédure de consultation pour licenciement économique. Il n'y a nulle trace de la procédure d'information-consultation sur la stratégie de l'entreprise et ce, pour une bonne raison : elle n'existe pas.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, l'article L. 2325-41 – sous-section 2 intitulée « Experts rémunérés par les comités d'entreprise » – dispose que « Le comité d'entreprise peut faire appel à tout expert rémunéré par ses soins pour la préparation de ses travaux. ». Autrement dit, selon la législation actuelle, un comité d'entreprise, s'il veut mener une étude sur la stratégie de l'entreprise, est obligé de prendre son coût en charge à 100 % alors qu'avec les nouvelles dispositions du projet de loi, il pourra voir ce coût pris en charge au moins à 80 % par l'entreprise.

Madame la députée, j'aimerais que vous soyez convaincue du fait que de nouvelles expertises sont à la disposition des salariés. L'expertise relative à la stratégie de l'entreprise est fondamentale et vous avez, monsieur Chassaigne, admis le progrès qu'elle représentait. Aujourd'hui, on ne discute pas des stratégies dans les entreprises. Désormais, il y aura un rendez-vous annuel pour le faire et, plus important encore, pour faire des contre-propositions.

J'ajoute que le texte prévoit encore une autre procédure d'information-consultation avec un autre expert, à l'article 14, dans le cadre de la cession des sites rentables.

Nous pouvons débattre sur bien des sujets mais sur celui-ci, j'espère que nos éclaircissements vous auront convaincus que le texte va dans le bon sens.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2103 , 2104 , 2111 et 2112 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 55

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 6

contre 47

(Les amendements identiques nos 2103 , 2104 , 2111 et 2112 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement n° 383 .

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Cet article prévoit de fournir des informations stratégiques au comité d'entreprise. Je ne remets nullement en cause la compétence des salariés et leur capacité à donner leur avis sur le fonctionnement de leur entreprise. Reste que certaines informations stratégiques, sur la conquête d'un marché, par exemple, risquent de poser des problèmes de confidentialité.

Mais il n'y a pas que cet aspect. Le comité d'entreprise doit respecter la même éthique que celle à laquelle le chef d'entreprise est tenu. Cet amendement vise donc à indiquer que « Le comité d'entreprise exerce exclusivement les attributions qu'il tient de la loi ».

Il vise ainsi à rappeler que ses compétences sont limitatives et à donner une base légale positive à ce principe. En effet, certains comités ont parfois une conception extensive de leurs prérogatives, notamment en finançant des actions politiques ou revendicatives totalement étrangères à leur mission.

La Cour des comptes elle-même a relevé des cas de gestion népotique, d'investissements suspects, de déficits inexplicables dont seule une minorité de salariés aurait tiré profit. Elle a aussi constaté des cas de mauvaise gestion provoquant des trous énormes et d'un possible enrichissement personnel. Elle évoque encore des largesses partisanes, des emplois fictifs, des contrats surpayés.

Veillons bien à ne pas mélanger tous les comités d'entreprise, sachant qu'ils sont obligatoires dès qu'une entreprise dépasse le fameux seuil de cinquante salariés.

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La commission a repoussé cet amendement. Le code du travail doit protéger les attributions des salariés, qu'elles soient individuelles ou collectives, mais pas les empêcher de prendre des décisions librement consenties avec les responsables de leur entreprise.

Je suis curieux de voir si les membres de votre groupe vous suivront…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis !

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Nous allons vous étonner, monsieur le rapporteur !

(L'amendement n° 383 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 756 .

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Par cette série d'amendements, nous entendons renforcer les droits des comités d'entreprise en leur permettant d'élaborer des propositions complémentaires ou alternatives aux projets de l'employeur.

Qu'en est-il actuellement ? La droite et le patronat veulent bien sûr limiter au maximum les prérogatives des comités d'entreprise. Comment s'y prennent-ils ? Paradoxalement, les sociétés ont tendance à agrandir toujours plus le périmètre de ces instances, comme l'a souligné le secrétaire général d'une grande centrale syndicale. « La plupart des grandes entreprises ont mis en place une stratégie, bien trop similaire pour ne pas être concertée, de centralisation extrême des institutions représentatives du personnel, pour les éloigner des salariés et réduire les heures de délégation syndicale. ». En effet, le ministère du travail autorise la mise en place de comités d'entreprise au périmètre gigantesque. Le patronat contraint ainsi les représentants syndicaux et les élus à se situer le plus loin possible du terrain, par la centralisation des institutions représentatives du personnel.

Le risque d'une telle évolution est bien évidemment d'enfermer le syndicat dans un jeu purement institutionnel, aux antipodes de la notion même de démocratie sociale. C'est pour ouvrir la voie à la conquête d'un véritable droit syndical à la proximité avec les salariés, grâce à des moyens syndicaux suffisants et nécessaires, que nous avons déposé cette série d'amendements.

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J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement n° 3431 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 757 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 764 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 765 .

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Il s'agit de très bons amendements mais je souhaiterais que nos collègues les retirent au profit de l'amendement n° 4989 , de Philippe Noguès et des membres du groupe SRC, que nous examinerons un peu plus tard, qui donne la possibilité aux comités d'entreprise de faire des propositions et exige du conseil d'administration de les examiner et de fournir des réponses, créant ainsi un aller-retour entre le comité d'entreprise et le conseil d'administration.

Je précise que la commission avait repoussé ces amendements pour cette raison.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Avis défavorable.

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Notre groupe ne votera pas ces amendements, non qu'il soit opposé au principe qui les motive mais parce qu'il considère que la faculté de proposition est déjà acquise aux membres des comités d'entreprise. L'adoption de ces amendements ne modifiera donc guère la situation actuelle.

Par ailleurs, j'aimerais réagir à la remarque du rapporteur qui semble étonné que nous ayons voté en faveur de l'amendement de notre collègue Taugourdeau. On peut être surpris de sa rédaction mais il se trouve que certains comités d'entreprise dans de grandes entreprises – nous les connaissons tous – ont assez largement outrepassé leurs prérogatives en procédant à des acquisitions immobilières, en ayant des pratiques internes non conformes à l'éthique des représentants du personnel voire à certains éléments de déontologie, notamment en matière d'opérations financières. Tout le monde est embarrassé par ce problème parce qu'on ne sait pas très bien par quel bout le prendre. D'ailleurs, certains membres de comités d'entreprise sont devant les juges aujourd'hui.

Y aurait-il moyen de limiter ces prérogatives pour empêcher que de tels débordements aient lieu dans les instances décisionnaires de ces comités d'entreprise ? C'est la question que posait notre collègue et c'est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, nous avons volontiers voté en faveur de son amendement.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 756 , 757 , 764 et 765 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 52

Nombre de suffrages exprimés 46

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 8

contre 38

(Les amendements identiques n° 756 , 757 , 764 et 765 ne sont pas adoptés.)

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J'annonce d'ores et déjà que, sur l'amendement n° 436 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis par ailleurs saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3431 .

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Cet amendement vise à modifier les alinéas 1 à 4 afin de renforcer le rôle et la place des comités d'entreprise.

Il propose une nouvelle rédaction de l'article L. 2323-25 du code du travail : « L'employeur qui lance une offre publique d'acquisition portant sur le capital d'une entreprise est tenu de consulter le comité d'entreprise avant ce lancement en vue de lui transmettre les informations écrites et précises sur le contenu de l'offre envisagée et sur les conséquences en matière d'emploi qu'elle est susceptible d'entraîner ».

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 3432 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 3439 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 3440 .

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La commission a repoussé ces amendements.

Compte tenu du fait que la divulgation de certaines informations pourrait avoir des conséquences très graves, notamment la prise de contrôle de l'entreprise par une autre entreprise, il est prévu une exception à la consultation du comité d'entreprise mais aussi une obligation visant à ce que le comité d'entreprise soit réuni dès l'OPA annoncée. Il semble malheureusement qu'il n'y ait pas d'autre modalité pratique possible pour éviter que la situation ne se retourne contre les salariés.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Défavorable.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements nos 3431 , 3432 , 3439 et 3440 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 48

Nombre de suffrages exprimés 44

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 8

contre 36

(Les amendements identiques nos 3431 , 3432 , 3439 et 3440 ne sont pas adoptés.)

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J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement n° 4808 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis maintenant saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 436 .

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Les alinéas que nous proposons de substituer aux alinéas 1 à 4 visent à encadrer strictement dans le temps le droit des comités d'entreprise d'émettre des avis et voeux. La présomption de consultation régulière à l'expiration des délais réduits constitue une régression du droit des comités d'entreprise qui est contraire à l'esprit de la directive 200214 du Parlement européen et du Conseil relative à l'information et à la consultation des salariés. C'est pourquoi nous souhaitons sa suppression.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 437 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 444 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 445 .

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La commission a émis un avis défavorable, considérant que ce qui est prévu à l'alinéa 3 est assez proche de la rédaction proposée ici. Les délais doivent être fixés en fonction de l'objectif que vous recherchez, c'est-à-dire de l'importance et de la nature des questions qui sont soumises au comité d'entreprise et, le cas échéant, de l'information et de la consultation du comité d'hygiène et de sécurité pour lui permettre d'exercer utilement sa compétence. L'idée est toujours la même : on fixe les délais au mieux pour qu'ils permettent aux salariés d'exercer pleinement leurs droits, mais en même temps les décisions doivent être prises rapidement avant qu'il ne soit trop tard.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vous le dis : il y a tout dans cet accord ! Après la notion de « délai raisonnable », on y trouve maintenant celle de « délai d'examen suffisant ». Je suppose qu'un délai suffisant est raisonnable ! De plus, à l'alinéa 3, on a les termes « utilement » et « en fonction de la nature et de l'importance des questions ».

Pour ma part, je voterai contre ces amendements identiques qui ajouteraient encore un peu de flou à certaines dispositions qui le sont déjà.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 436 , 437 , 444 et 445 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 50

Nombre de suffrages exprimés 46

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 10

contre 36

(Les amendements identiques nos 436 , 437 , 444 et 445 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 1419 .

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C'est un amendement de précision.

Le projet de loi prévoit des délais préfix pour toutes les consultations du comité d'entreprise qui font l'objet de trois alinéas après le premier alinéa de l'article L. 2323-3 du code du travail.

Afin de faciliter la compréhension des deux premiers alinéas car on voit bien que les choses sont très complexes, il conviendrait d'identifier expressément le délai d'examen suffisant mentionné à l'alinéa 2 de l'article L. 2323-3 du code du travail au délai dans lequel le comité d'entreprise doit rendre son avis mentionné à l'alinéa 3 de cet article.

C'est pourquoi je propose de compléter l'alinéa 2 par les mots : « Pour rendre ses avis et formuler ses voeux ». Il s'agit là d'une précision indispensable.

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La commission a repoussé cet amendement aussi excellent qu'inutile.

Je vous ai déjà dit que j'étais très attaché aux pages du code du travail, aux pages protectrices et non aux pages inutilement bavardes.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

même avis, mais pas forcément sur chaque mot…

(L'amendement n° 1419 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 5541 .

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Je l'ai dit précédemment, mais je le répète parce que j'estime que c'est nécessaire, le projet de loi prévoit des délais préfix pour toutes les consultations du comité d'entreprise. Il convient d'identifier expressément le délai d'examen suffisant mentionné à l'alinéa 2 de l'article L. 2323-3 du code du travail.

Il faut également préciser les règles de computation de ce délai, notamment son point de départ.

Je persiste ! J'obtiendrai certainement cette fois une réponse de M. le ministre.

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La commission, qui a le même type de préoccupation que les rédacteurs de cet amendement, avait envisagé de fixer un point de départ car, quand on fixe des délais, il faut fixer un point de départ. Mais après échanges avec le ministre et ses services, nous nous sommes rendus compte qu'il y a différentes formes d'informations et de consultations et qu'il était donc difficile de fixer le point de départ.

Les services du ministre m'ont indiqué que les délais seraient fixés par décret ainsi que le point de départ. Je souhaite en tout cas qu'il s'agisse d'un moment où les salariés sont en mesure de commencer à travailler, par exemple pas au moment de l'envoi des documents mais lors de leur réception.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis, cette fois en tout point et mot pour mot !

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Nous poursuivons en quelque sorte une discussion que nous avons déjà eue hier soir. Le ministre chargé des relations avec le Parlement qui nous a rendu visite…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Excellent ministre !

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Je confirme, monsieur le ministre !

Le ministre chargé des relations avec le Parlement, disais-je, nous a expliqué qu'on entendait par délai raisonnable quelques semaines, ce qui clarifie tout puisque le mot « quelques » signifie « plusieurs ». Bref, le délai raisonnable va de deux semaines jusqu'à… Tout est clair ! (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Vous connaissez le manuel de l'artilleur !

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Vous faites sans doute référence à « un certain temps » !

Je veux revenir sur deux points évoqués par le rapporteur dans sa réponse.

Premièrement, le nombre de cas d'information et de consultation n'est pas infini. Il n'y en a pas tant qu'on ne puisse pas faire l'effort de préciser pour chaque cas un point de départ objectif pour le comput du délai.

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Vous me confirmez donc, monsieur le rapporteur, que ce n'est pas infini ! Je vous remercie, monsieur l'ingénieur polytechnicien ! Nous sommes d'accord sur ce point.

Dès lors, le législateur peut faire valoir sa volonté de fixer des délais sans qu'il soit nécessaire de recourir aux services du ministère, par ailleurs tout à fait compétents pour le faire.

Je suis un peu surpris par les réponses du rapporteur. Cela me conforte dans l'idée que ce texte comporte encore des ambiguïtés qui ne seront pas levées après cette lecture dans l'hémicycle.

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Monsieur le rapporteur, vous avez été particulièrement injuste avec M. Cherpion qui a l'habitude d'être très précis.

Si vous n'aimez pas les pages de bavardage dans le code du travail, précisez les délais !

(L'amendement n° 5541 n'est pas adopté.)

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Sur les amendements identiques nos 4853 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis maintenant saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4808 .

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Le principe même de l'information-consultation, réservée par nature aux sujets importants, nécessite une phase d'information avec explication de l'employeur et remise de documents, une phase d'appropriation et de questionnement du comité d'entreprise, enfin une phase de réponse aux questions ou propositions.

Il nous paraît cohérent, alors que l'on met en place le délai préfix, de rappeler la nécessité d'un aller et retour de l'information-consultation, donc de prévoir un temps minimum entre les différentes phases, dans l'intérêt de la participation réelle et pas seulement de principe des instances de décision : elles doivent avoir la possibilité matérielle de le faire.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 4809 .

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Chacun conviendra probablement que la nécessaire mobilisation de l'ensemble des acteurs pour l'emploi et la croissance passe par le renforcement de la transparence dans la gestion des entreprises et l'implication toujours plus forte des salariés. Elle passe évidemment également par le développement des compétences et des pouvoirs des institutions représentatives du personnel.

S'il est établi que les comités d'entreprise disposent de prérogatives en matière d'information des salariés, il nous faut malgré tout observer que l'exercice de ces droits se heurte souvent au caractère extrêmement sommaire des éléments d'information et de mesure de la situation économique réelle de l'entreprise tels qu'ils sont transmis à la connaissance des salariés et de leurs délégués.

De ce fait, compte tenu des missions générales d'information définies à l'article 4 pour les comités d'entreprise, il importe, comme nous le proposons, et pour reprendre une formule célèbre, de donner du temps au temps. C'est la raison pour laquelle, nous pensons qu'il est utile de préciser que le délai de quinze jours mentionné à l'alinéa 3 s'entend du délai qui sépare la première réunion de présentation du projet et la réunion de consultation proprement dite.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4816 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4817 .

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Cela a déjà été dit et répété, la bonne perception de la situation d'une entreprise est au coeur de la qualité du dialogue social.

Avec cet article, il s'agit de promouvoir la création d'une base de données économique et sociale propre à chaque entreprise de plus de trois cents salariés. Au total, ces entreprises devraient représenter 40 % des salariés du secteur marchand et semi-public qui vont de la grosse PME aux groupes à vocation multinationale.

Cette base de données, ainsi que nous avions eu l'occasion de le pointer, sera constituée sur la base d'une transmission de données par le chef d'entreprise lui-même telle qu'elles pourront être évaluées par l'expert-comptable de l'entreprise, base de données dont les éléments, soit dit en passant, pourront être fixés de manière variable, selon les accords de branche, d'entreprise ou de groupe et soumis à une confidentialité sur laquelle on peut s'interroger.

Que les choses soient claires : rien aujourd'hui, notamment pour les grandes entreprises leaders sur le marché, n'est véritablement entouré du sceau du secret. Les groupes cotés au CAC 40, par exemple, sont tenus à une publication trimestrielle de leurs résultats et rendent tout aussi publics des documents relatifs à la vie interne de l'entreprise, à sa santé économique, à sa situation sociale. Il suffit d'une phase de conflit social pour que nous ayons nombre d'éléments de mesure de la situation économique et sociale d'une entreprise. Mais cela vaut aussi pour les consultations normales et régulières du comité d'entreprise durant lesquelles les élus doivent disposer des éléments et du temps nécessaire pour apporter leur appréciation de la situation. Singulièrement, quand il est nécessaire de procéder à une expertise ou une analyse extérieure de la situation de l'entreprise, les membres du comité d'entreprise sont bien informés, sans avoir besoin du sceau du secret.

Nous pensons pouvoir gagner la bataille de l'emploi si nous réunissons les conditions suivantes : transparence de la gestion et de la comptabilité de nos entreprises, droits nouveaux pour les comités d'entreprise, mise en oeuvre d'alternatives à la suppression d'emplois par la reconnaissance des qualifications.

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Le ministre nous a indiqué que les délais et les points de départ seront fixés par décret. Par conséquent, ces amendements sont inutiles. En tout état de cause, ils ont été repoussés par la commission.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je reprendrai la même argumentation que précédemment.

Je comprends bien que c'est le décret qui fixera les délais, mais j'observe que l'alinéa 3 commence par les termes « Sauf dispositions législatives spéciales », c'est-à-dire que dans l'esprit même du Gouvernement il est tout à fait loisible au Parlement de fixer lui-même les délais dont il s'agit ici, qu'il s'agisse du point de départ ou du temps qui court. Je m'étonne donc de cette volonté farouche, inflexible du Gouvernement, de fixer seul les délais par décret.

Monsieur le rapporteur, je tiens à vous rappeler qu'en tout état de cause, même si c'est le Gouvernement qui écrit le texte, il viendra tout de même alimenter les pages du code du travail !

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Le législateur va fixer la plus forte des protections. Aussi, je ne comprends pas la remarque de M. Taugourdeau. Le comité d'entreprise doit disposer du délai suffisant pour exercer pleinement sa compétence. C'est notre rôle de législateur que de le dire et il appartient au pouvoir réglementaire de s'occuper des onze cas différents.

Au fond, je crois que le chef d'entreprise n'aura qu'une chose à se demander : s'il permet bien à ses représentants syndicaux de faire leur travail et de rendre leur avis. Cette règle est très simple.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je ferai mon intervention sous la forme d'un rappel au règlement, au titre de l'article 58-1.

Pourquoi un rappel au règlement ? Tout simplement parce que vous répondez par un renvoi au décret. Alors que nous débattons d'un texte de loi sur lequel nous posons des questions, vous nous renvoyez au décret ! Pire : vous nous répondez que le ministre a dit qu'il allait prendre un décret. Il faut donc que nous ayons communication de l'avant-projet de décret pour savoir sur quoi nous votons.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je vais donner quelques éléments. On a beaucoup de temps lorsqu'on est ministre et, en lisant très attentivement les débats en commission, j'ai vu que cette question des délais vous avait préoccupés.

Je le comprends, d'ailleurs. Quand on est législateur – dois-je dire que je l'ai été suffisamment longtemps pour partager votre sentiment ? – on a toujours envie de connaître jusque dans les moindres détails les conséquences de ce que l'on vote.

Il existe une Constitution, celle-ci fixe le domaine de la loi et par conséquent, en creux, le domaine réglementaire. Il y a même des possibilités pour le Gouvernement d'utiliser des dispositions constitutionnelles pour s'opposer à l'adoption de toute mesure à caractère réglementaire. Comme vous le voyez, je ne le fais pas, parce que je pense que, dans notre domaine, 80 % peut-être des sujets dont nous parlons pourraient être considérés comme d'ordre réglementaire.

Il est important que chacun soit dans son rôle et le rôle du législateur – je ne le décris pas pour vous dicter quoi que ce soit, mais parce que je le vis comme cela –, est de bien fixer les grandes orientations, les grandes limites, les points qu'on ne saurait dépasser ou les points en dessous desquels on ne saurait passer.

Lorsque le rapporteur le dit, avec le talent qui est le sien, il montre bien quelles sont les limites que vous souhaitez mettre à l'exercice du pouvoir réglementaire.

S'agissant des délais, il a toujours été reconnu qu'ils étaient, dans ce domaine-là, d'ordre réglementaire, ce qui permet de les modifier plus facilement, y compris dans un sens plus favorable aux salariés. C'est d'ordre réglementaire, respectons cela.

Il y a onze cas différents, dans lesquels il y aura des délais forcément différents, parce qu'il faudra s'adapter à chacun des cas : comme je l'ai dit aux partenaires sociaux lors des discussions préliminaires et postérieures à la conclusion de l'accord, j'aurai à coeur de consulter tous les partenaires sociaux. Je les consulterai, car ils ont forcément sur ce sujet, du côté patronal comme du côté syndical, une opinion à faire valoir. C'est cette procédure-là qui sera suivie, en toute transparence avec le Parlement et les parlementaires qui s'intéressent au sujet.

Il ne s'agit pas de vous priver d'un pouvoir, mais de vous donner le plus d'explications possibles à l'intérieur d'un pouvoir que vous exercez librement dans le cadre de la Constitution.

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Vous nous montrez l'urgence de la VIe République !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Mais la VIe ne sera pas la IVe, du moins je l'espère.

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Pour répondre au ministre, j'ai une observation et une demande.

J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais il y a beaucoup d'articles du code du travail dans lesquels il est question de délais – et je ne parle que de sa partie législative.

Je vais amodier la demande du groupe GDR : je comprends très bien que vous ne soyez pas en mesure de communiquer au Parlement le décret dans sa rédaction finale, au moins pourriez-vous nous informer de la manière dont vous envisagez de traiter, en principe et avec un peu de détails, ces onze situations, de manière plus précise qu'à travers les généralités que vous venez d'indiquer. Si le Parlement pouvait être informé de vos intentions précises dans le traitement de ces onze cas différents, nous serions satisfaits.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements nos 4808 , 4809 , 4816 et 4817 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 52

Nombre de suffrages exprimés 43

Majorité absolue 22

Pour l'adoption 10

contre 33

(Les amendements nos°4808 , 4809 , 4816 et 4817 ne sont pas adoptés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 476 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4853 .

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Cet amendement vise à supprimer le quatrième alinéa de cet article, parce que nous refusons d'encadrer très strictement dans le temps le droit des comités d'entreprise à émettre des avis et des voeux. Nous tenons au dialogue social, qui passe aussi par la consultation des comités d'entreprise.

Il y a trop peu de comités d'entreprise dans ce pays ; il y a lieu de leur donner des droits suffisants là où ils existent.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 4854 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4861 .

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Je voudrais saisir l'occasion pour indiquer à M. le ministre que deux syndicats de juristes et un collectif d'expertise de CHSCT ont rejoint fin mars l'Observatoire du stress pour dénoncer certaines mesures du projet de loi que vous nous présentez. Ils s'inquiètent, comme nous, sans doute comme vous aussi, du recul du pouvoir du juge, dont la saisine est un droit fondamental que ce projet remet en question, à leurs yeux.

De leur côté, les vingt-sept cabinets qui représentent près de 70 % des expertises en matière d'hygiène, de sécurité et de conditions de travail ont dénoncé, par l'intermédiaire de leur porte-parole M. Sanchis, « un enterrement de première classe des CHSCT ». Ils s'alarment à juste titre de l'ensemble des dispositions qui, des accords de mobilité aux accords de maintien de l'emploi, vont avoir des conséquences extrêmement négatives sur les salariés. Parmi celles qui peuvent avoir des conséquences graves sur la prévention des risques de santé figure bien entendu la remise en question du droit des CHSCT à s'appuyer sur des expertises pour faire analyser le travail. Vous affaiblissez dangereusement cette instance et le fait de ne pas prévoir un délai supplémentaire suffisant pour permettre au comité d'entreprise de solliciter l'avis du CHSCT participe de cet affaiblissement.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4862 .

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Voilà un amendement qui devrait rassembler une très large majorité dans cet hémicycle. En effet, il s'agit de revenir sur cet alinéa assez incroyable : « À l'expiration de ces délais, ou du délai mentionné au dernier alinéa de l'article L 2323-4, le comité d'entreprise est réputé avoir été consulté et avoir rendu un avis négatif. »

S'il n'y a pas d'avis du comité d'entreprise dans le délai imparti, l'avis est considéré comme négatif, c'est cela ? Et quels sont les délais ? Vous ne nous les donnez pas, ils sont renvoyés au décret. Il nous faut vraiment des explications sur ce point.

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Le débat est un peu compliqué, parce que deux parlementaires ont défendu ensemble d'une part l'amendement n° 4853 et les amendements identiques, d'autre part l'amendement n° 476 et les amendements identiques. Je propose de traiter les deux séries ensemble, ainsi nous gagnerons un peu de temps…

La première porte sur le rôle du CHSCT, notamment sur l'allongement des délais quand est sollicité un avis de ce comité. C'est un point tellement important que le texte a été modifié par un amendement du groupe GDR auquel les membres du groupe SRC se sont ralliés en commission : le projet ainsi modifié prévoit donc que les délais qui doivent permettre au comité d'entreprise d'exercer utilement sa compétence doivent prendre en compte l'éventuelle consultation du CHSCT. Cet amendement est déjà inscrit dans le texte par notre oeuvre commune accomplie en commission.

En ce qui concerne l'autre série, personne ne conteste qu'il vaut mieux que l'avis soit réputé défavorable si par malheur le délai n'est pas respecté, mais tout va être fait pour que ce ne soit pas le cas, puisque notre état d'esprit est que le comité d'entreprise doit pouvoir exercer utilement sa compétence.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements nos 4853 , 4854 , 4861 et 4862 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 50

Nombre de suffrages exprimés 48

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 10

contre 38

(Les amendements nos 4853 , 4854 , 4861 et 4862 ne sont pas adoptés.)

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Sur l'amendement n° 486 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Manifestement, nous avons un peu de mal à nous y retrouver dans les séries d'amendements. Je demande donc une suspension de séance.

Article 4

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)

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La séance est reprise.

Les quatre amendements identiques nos 476 , 477 , 484 et 485 ont déjà été défendus par M. Chassaigne et M. Sansu. Ils ont recueilli un avis défavorable et de la commission et du Gouvernement.

Je vais maintenant les mettre aux voix.

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 16

Nombre de suffrages exprimés 16

Majorité absolue 9

Pour l'adoption 4

contre 12

(Les amendements nos 476 , 477 , 484 et 485 ne sont pas adoptés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 4906 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée.

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 486 .

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L'article L. 2323-7-1, que cet article 4 propose d'insérer dans le code du travail, précise le champ de la consultation du comité d'entreprise, qui doit porter sur les orientations stratégiques de l'entreprise, définies par l'organe chargé de son administration ou de sa surveillance, et sur leurs conséquences sur l'activité, l'emploi, l'évolution des métiers et des compétences, le recours à la sous-traitance, à l'intérim et à des contrats temporaires.

Le rapport prétend que cet article « offre, ensuite, au comité d'entreprise, un pouvoir de proposition renforcé ». C'est ce que nous contestons. Le rapport poursuit : « Celui-ci émet un avis sur les orientations présentées par l'employeur, et peut présenter des options alternatives. L'avis du comité doit être transmis à l'organe chargé de l'administration ou de la surveillance de la société, qui arrête alors définitivement ces orientations. Le comité se voit communiquer cette délibération. En vertu des règles générales de consultation du comité d'entreprise, l'employeur doit apporter une réponse motivée à cet avis. »

En tout état de cause, rien n'est dit sur l'aspect qualitatif de ces consultations, alors même que les délais fixés sont évidemment beaucoup trop courts pour permettre un travail de fond, sérieux, de la part des instances représentatives du personnel. Le projet de loi est très fort pour fixer des planchers, des plafonds, des limites, des délais, pour brider, en fin de compte, tout ce qui concerne les droits. En revanche, il laisse toute latitude aux employeurs, qui ne sont pas corsetés par de telles lignes jaunes. La loi reste silencieuse en ce qui concerne la garantie de l'effectivité des droits qu'elle prétend concéder.

C'est pourquoi cet amendement propose de préciser que les consultations doivent se faire dans la loyauté, c'est-à-dire en respectant non seulement la lettre des délais mais aussi l'esprit de la démocratie sociale, en donnant un pouvoir réel aux salariés.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 487 .

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L'amendement n° 494 est-il lui aussi défendu, monsieur Sansu ?

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 495 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à poursuivre notre travail d'amélioration de la rédaction du texte, ce qui prouve notre approche constructive du débat.

À l'alinéa 4, après la référence : « L. 2323-4 », nous proposons que soit ajoutée la formule : « , et pour autant que la consultation ait été loyalement menée ». En effet, il ne suffit pas de donner des droits prétendument nouveaux. Encore faut-il, déjà, renforcer l'effectivité des droits existants en s'assurant que les instances de consultation que sont les CE soient vraiment consultés, ce qui est loin d'être le cas. Et cette consultation se doit, donc, d'être loyale.

Permettez-moi de citer le rapport : « Le champ et les modalités de consultation retenus par le nouvel article traduisent donc fidèlement les dispositions de l'accord du 11 janvier. Celui-ci stipule, en effet, que cette consultation doit permettre :

« – une présentation pédagogique par l'employeur des options stratégiques possibles et de ses conséquences en termes d'évolution de l'activité, des métiers impactés, des compétences requises, de l'emploi, du recours à la sous-traitance, à l'intérim, à des contrats temporaires ou à de nouveaux partenariats ;

« – un débat entre l'employeur et les représentants du personnel sur les perspectives présentées ;

« – un avis des représentants du personnel, commentant les options proposées et formulant, le cas échéant, une option alternative ;

« – une réponse argumentée de l'employeur à cet avis ;

« – la transmission de cet avis au conseil d'administration, qui en délibère, puis la communication de cette délibération au comité d'entreprise. »

Pour que ces consultations nombreuses et parfois longues tiennent dans les délais impartis, la tentation sera grande de les accélérer. D'où cet amendement.

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Nous avons déjà longuement débattu de ce point. Ces amendements visent simplement à ajouter que la consultation doit avoir été loyalement menée. Mais il s'agit de l'un des fondements des procédures d'information et de consultation. Et en cas de consultation déloyale, il est possible de saisir le juge pour délit d'entrave, délit qui entraîne des sanctions pénales très fortes.

Par ailleurs, si les informations sont insuffisantes, il est également possible de saisir le juge, qui peut statuer dans un délai certes rapide, mais on ne peut que se féliciter de ce que la justice statue rapidement. Le juge peut aussi suspendre la procédure s'il estime que les informations sont incomplètes.

Aussi, le dispositif prévu permet de faire en sorte, comme vous le souhaitez, que la consultation soit menée dans un délai suffisant pour que le CE exerce réellement ses droits et qu'elle soit donc loyale. La commission a donc repoussé ces amendements.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 486 , 487 , 494 et 495 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 42

Nombre de suffrages exprimés 40

Majorité absolue 21

Pour l'adoption 12

contre 28

(Les amendements n° 486 , 487 , 494 et 495 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 5542 .

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Cet amendement vise à supprimer la fin de l'alinéa 4, après le mot « consulté ». L'article de référence du code du travail – L. 2323-3 –, précise : « Dans l'exercice de ses attributions consultatives, définies aux articles L. 2323-6 à L. 2323-60, le comité d'entreprise émet des avis et voeux. L'employeur rend compte, en la motivant, de la suite donnée à ces avis et voeux. »

Par conséquent, une précision est déjà donnée et il suffit que le CE soit consulté. La mention de l'avis négatif ne paraît pas nécessaire.

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La commission a repoussé cet amendement, parce qu'elle souhaite que la consultation puisse avoir lieu. Le chef d'entreprise est incité à laisser à celle-ci suffisamment de temps, faute de quoi l'avis sera négatif. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Défavorable.

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Monsieur le rapporteur, je veux faire deux remarques en réponse à l'argument que vous venez d'exposer. Premièrement, il me paraît curieux de présumer l'avis négatif d'un comité d'entreprise qui ne s'est pas prononcé. Deuxièmement, vous dites que votre objectif est d'inciter le chef d'entreprise à consulter le comité d'entreprise et à tout mettre en oeuvre pour qu'il le soit. Mais en considérant que l'avis du comité d'entreprise est négatif si celui-ci ne s'est pas exprimé dans les délais impartis, vous allez plutôt inciter le chef d'entreprise à ne pas le consulter.

Prévoir la consultation du comité d'entreprise, sans préjuger de son avis négatif, me semble être une meilleure manière d'atteindre l'objectif que vous poursuivez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne suis pas du tout de votre avis. C'est tout le contraire : si le chef d'entreprise pense qu'il peut recueillir un avis positif de la part du comité d'entreprise, il sera incité à accorder un délai supplémentaire à celui-ci.

(L'amendement n° 5542 n'est pas adopté.)

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Sur le vote de l'amendement n° 766 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4906 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 4 prétend apporter au comité d'entreprise des droits nouveaux dans l'exercice de sa mission. Il entend modifier en particulier l'article L. 2323-4 du code du travail, qui porte sur l'avis motivé du comité d'entreprise, requis notamment en matière de marche générale de l'entreprise, de plan social, et traite de la transmission par l'employeur des éléments nécessaires à ladite motivation.

Je voudrais vous rappeler que de nombreux chefs d'entreprise se sont déjà retrouvés devant les tribunaux pour entrave au fonctionnement du comité d'entreprise, parce qu'ils n'avaient pas transmis aux élus du personnel des éléments financiers comptables ou sociaux fiables, susceptibles de motiver leur avis sur telle ou telle question.

La procédure prévue par l'article 4 met un terme à la notion de délai suffisant, en fixant précisément un délai de quinze jours. Il n'est d'ailleurs pas précisé s'il s'agit de jours ouvrés ou ouvrables, et cela pourrait nécessiter un amendement de précision. Le présent amendement, en tout cas, vise à compléter l'alinéa 4 de cet article.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 4907 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4914 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4915 .

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Elle a repoussé ces amendements, qu'elle a jugés satisfaits par les alinéas 8 et 9. L'alinéa 8 permet aux membres du comité d'entreprise, « s'ils estiment ne pas disposer d'éléments suffisants », de « saisir le président du tribunal de grande instance ». L'alinéa 9 dispose, quant à lui, qu'« en cas de difficultés particulières d'accès aux informations nécessaires à la formulation de l'avis », le juge « peut décider de la prolongation du délai ».

Ces alinéas répondent donc à vos préoccupations : ils garantissent que le comité d'entreprise disposera des informations nécessaires pour formuler un avis motivé.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis : ces amendements sont déjà satisfaits. Comme quoi le texte est plutôt de qualité…

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 4906 , 4907 , 4914 et 4915 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 46

Nombre de suffrages exprimés 44

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 10

Contre 34

(Les amendements identiques nos 4906 , 4907 , 4914 et 4915 ne sont pas adoptés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 776 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 766 .

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Cet amendement tend à insérer, après l'alinéa 4, les alinéas suivants :

« Le second alinéa du même article est ainsi rédigé :

« L'employeur est tenu de prendre en considération avis, voeux et propositions après les avoir mis à l'étude et en débat. Il rend compte, en la motivant, de la suite donnée aux avis, voeux et propositions. »

Je n'ai pas de commentaires à ajouter, car cet amendement est parfaitement explicite. Il s'agit toujours, vous l'aurez compris, de renforcer les droits des comités d'entreprise.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 767 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 774 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 775 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle a estimé que ces amendements étaient satisfaits, puisque l'article L. 2323-3 du code du travail prévoit déjà que l'employeur rende compte, en la motivant, de la suite donnée à ces avis et ces voeux. Avis défavorable, donc.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je confirme que ces amendements sont déjà satisfaits par les textes.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 766 , 767 , 774 et 775 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 45

Nombre de suffrages exprimés 45

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 12

Contre 33

(Les amendements identiques nos 766 , 767 , 774 et 775 ne sont pas adoptés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 3379 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 776 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 777 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 784 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à renforcer le droit d'information des comités d'entreprise.

De quelles informations les comités d'entreprise ont-ils besoin ? Ils ont besoin de critères d'analyse pour identifier les informations comptables ou qualitatives exclues des documents de l'entreprise ; ils ont besoin de croiser une culture allant de l'ouvrier à l'ingénieur avec une culture économique. Ils ont besoin d'avoir plus de chiffres sur le capital, mais aussi sur l'utilisation de l'information au sein de l'entreprise : ils doivent savoir de quelle manière les différentes filiales utilisent les technologies, les brevets, les résultats des recherches, toutes choses qui n'apparaissent pas dans les documents de gestion. Il serait donc nécessaire, sur ces sujets, d'élaborer des cadres de présentation alternatifs.

Il faudrait également disposer d'informations sur l'implication des hommes et des femmes, sur la formation, sur les ressources humaines et la place des précaires dans la production elle-même. Il faudrait mieux identifier les besoins en termes de consommations intermédiaires matérielles, évaluer le gâchis d'équipements et de matière, et disposer des éléments permettant de comprendre la circulation des ressources et des revenus entre les filiales.

Le cadre comptable doit être mieux utilisé, afin que les représentants des salariés puissent mieux connaître les gisements de valeur ajoutée. Ces informations ne doivent pas s'en tenir aux profits d'exploitation, mais prendre également en compte les profits financiers. Il s'agit de sortir de la façon dominante d'utiliser le cadre comptable, afin d'analyser, et éventuellement de modifier et de dénoncer, le coût du capital, le gâchis des exonérations fiscales et sociales et des aides publiques, éléments qui ne sont pas intégrés dans la démarche comptable actuelle. C'est toute l'ambition du présent amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 785 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement, comme le précédent, vise à renforcer le droit d'information des comités d'entreprise.

L'information des salariés est un axe stratégique de la démocratie sociale que nous défendons. Cette information doit évidemment être utile et permettre au comité d'entreprise de prendre des décisions, d'agir, de compter, de peser sur les choix qui sont faits par les dirigeants. La mauvaise information des salariés conduit aujourd'hui à de nombreux dysfonctionnements au sein des entreprises.

Prenons l'exemple de la manufacture Michelin, à Clermont-Ferrand. Les résultats des recherches sur la confection des pneus, qui sont menées à Clermont-Ferrand, sont transférés gratuitement au Brésil, sous forme de formules chimiques et de spécifications d'utilisation des machines. Mais lorsque les pneus sont rachetés par l'entreprise en France, ils sont intégralement payés à la filiale brésilienne. On se heurte ainsi à une scission entre la connaissance production et la connaissance financement.

L'absence d'informations, qui, vous vous en doutez bien, est entretenue par les employeurs, lèse l'ensemble de l'entreprise, et évidemment la masse des salariés. L'information transmise au comité d'entreprise est bien souvent partielle : on peut connaître certains coûts de production, mais pas la façon dont les charges financières liées à l'investissement sont éclatées dans la comptabilité. Le plus souvent, les directions refusent en effet de communiquer ces chiffres. L'information relative à l'infrastructure financière des entreprises constitue un enjeu considérable. Les employeurs ne transmettent pas ces informations, de peur que certaines pratiques ne soient mises au jour.

Il est important que certains éléments d'expertise deviennent des données publiques, dont on puisse débattre dans les bassins d'emploi et au sein de l'entreprise. Pour toutes ces raisons, nous proposons, par cet amendement, l'élargissement du droit d'information des comités d'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle a repoussé ces amendements, qui ne semblent pas apporter grand-chose au texte. Comparons les dispositions du texte et les amendements que vous avez déposés : le texte prévoit déjà l'intervention du juge. Par ailleurs, j'observe que vous avez prévu que le juge statue dans un délai de huit jours : c'est là une convergence avec notre texte. Même si le délai est fixé, le juge a la possibilité de le prolonger.

Je crois donc que l'on peut s'en tenir au texte, qui n'est pas contradictoire avec les intentions que vous défendez dans ces amendements. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 776 , 777 , 784 et 785 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 51

Nombre de suffrages exprimés 47

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 8

contre 39

(Les amendements identiques nos 776 , 777 , 784 et 785 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le vote de l'amendement n° 2814 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3379 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 3380 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement tend à rétablir le pouvoir du juge. Nous proposons de lui confier le pouvoir d'apprécier souverainement le caractère suffisant des informations transmises au comité d'entreprise, d'une part, et celui de proroger le délai dont dispose le comité d'entreprise pour donner son avis, d'autre part.

Cet amendement prévoit également de conférer un caractère suspensif à la saisine du juge : il s'agit, selon nous, d'une proposition de bon sens, conforme à l'analyse que nous faisons du texte et que partagent d'autres associations, comme le Syndicat de la magistrature, le Syndicat des avocats de France, ou les cabinets d'expertise des comités d'hygiène et de sécurité des conditions de travail.

Par cet amendement, nous proposons ainsi de restaurer le pouvoir du juge, qui est évidemment, ici, le garant des droits des salariés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 3387 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 3388 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle a jugé que la disposition qui a été retenue par le texte, c'est-à-dire la possibilité de saisir le président du tribunal de grande instance statuant en la forme des référés, est la plus protectrice pour la bonne conduite de la procédure d'information consultation, car elle préserve tous les droits des salariés.

Cette procédure, en outre, permet d'obtenir des réponses rapidement. Or on sait qu'il est souvent nécessaire de faire vite. Comme, par ailleurs, une disposition générale protège les représentants du personnel en leur donnant le droit de disposer de tout le temps nécessaire pour exercer utilement leurs compétences, je crois qu'il vaut mieux s'en tenir au dispositif prévu par le texte actuel.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voulais seulement apporter une précision à M. le rapporteur, en réaction à la réponse qu'il m'a faite tout à l'heure. Il a ironisé en relevant notre prétendue convergence au sujet du délai de huit jours. Je crois qu'il a mal lu : quand nous parlons d'un délai de huit jours, nous voulons dire que le juge a huit jours pour se prononcer sur le référé. Vous, vous dites qu'il a huit jours pour statuer sur le fond. Il n'y a donc pas de convergence.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 3379 , 3380 , 3387 et 3388 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 53

Nombre de suffrages exprimés 50

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 10

contre 40

(Les amendements nos 3379 , 3380 , 3387 et 3388 ne sont pas adoptés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 2885 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2814 .

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Cet alinéa tend à supprimer la seconde phrase de l'alinéa 8. Pour que les choses soient bien claires pour tous, y compris pour celles et ceux qui liront le compte rendu de nos travaux dans le Journal officiel, je veux lire cet alinéa : « Les membres élus du comité peuvent, s'ils estiment ne pas disposer d'éléments suffisants, saisir le président du tribunal de grande instance statuant en la forme des référés, pour qu'il ordonne la communication par l'employeur des éléments manquants. Le juge statue dans un délai de huit jours ».

Franchement, croyez-vous qu'il est sérieux de fixer un tel délai dans la loi ? Laisser huit jours au juge pour statuer ? Nous, nous pensons que ce n'est pas sérieux. Il faut supprimer cette phrase.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 2815 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 2822 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 2823 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défendu.

Nous attendons la réponse du rapporteur. J'ai bien peur que nous ayons mis le doigt dans le pot de confiture. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma grand-mère aurait plutôt parlé d'ouvrir la boîte à claques. Chacun ses expressions…(Rires.)

Nous venons de repousser un de vos amendements qui prévoyait exactement le même délai. Je le lis : « Les membres élus du comité peuvent, s'ils estiment ne pas disposer d'éléments suffisants, saisir le président du tribunal de grande instance statuant en la forme des référés, pour qu'il ordonne la communication par l'employeur des éléments manquants. Le juge statue dans un délai de huit jours. »

Par ailleurs, l'article 13 conférera au ministre et à ses services, ainsi qu'au juge administratif, des pouvoirs pour réclamer des informations. Il y aura donc deux juges plus un ministre qui pourront demander toutes les informations nécessaires. C'est ceinture et bretelles.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je donne acte de cette erreur, et je retire ces amendements.

(Les amendements identiques nos 2814 , 2815 , 2822 et 2823 sont retirés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 4930 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2885 .

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Je vois que ces amendements viennent d'être défendus avec brio par nos collègues (Sourires), sans doute parce qu'ils ont reconnu, à la lecture du texte, que leurs intentions étaient déjà satisfaites. L'alinéa 9 prévoit en effet que le juge peut décider la prolongation du délai prévu à l'article L. 2323-3 du code du travail.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous retirons ces amendements.

(Les amendements identiques n° 2885 , 2886 , 2893 et 2894 sont retirés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 496 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4930 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 4931 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4938 .

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Cet amendement prévoit que la saisine du juge suspend le délai dont dispose le comité d'entreprise pour rendre son avis. Cela permet d'améliorer les conditions de mise en oeuvre du projet par le comité d'entreprise. C'est une avancée supplémentaire pour les droits des salariés.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4939 .

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Le juge a déjà la possibilité de suspendre le délai. Cet amendement est inutile. C'est la raison pour laquelle la commission l'a rejeté.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce que nous visons, c'est l'automaticité. Avec notre amendement, le fait même qu'il y ait saisine entraîne la suspension du délai. Ce n'est pas la même chose.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La rédaction actuelle précise que « le juge peut décider la prolongation du délai ». Cela veut bien dire qu'il peut la décider à tout moment. Même le dernier jour du délai prévu – soit que celui-ci résulte d'un accord au sein du comité d'entreprise, soit que, par défaut, il ait été fixé par décret –, le juge peut décider de suspendre la procédure et de donner le temps nécessaire pour qu'elle puisse se dérouler concrètement. Nos débats donneront acte de ce qu'il peut aussi le faire dès la saisine, mais il est inutile de l'écrire dans la loi.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 4930 , 4931 , 4938 et 4939 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 54

Nombre de suffrages exprimés 50

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 11

Contre 39

(Les amendements identiques nos 4930 , 4931 , 4938 et 4939 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l'amendement n° 5182 .

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Comme on vient de le voir, la question des délais est assez importante. Nous savons tous que la démocratie sociale a besoin d'un peu de temps pour pouvoir s'exercer. Le présent amendement n'est pas tout à fait un amendement de repli, mais il ne surprendra pas mes collègues du groupe GDR qu'il y ait parfois des convergences entre nous sur ces questions.

Cet amendement vise donc à ce que les délais prévus ne soient pas totalement contraints, comme ils le sont dans le projet de loi actuel, afin que les salariés puissent exercer pleinement leur droit à l'information sur la marche de l'entreprise, sur les bilans comptables, sur l'ensemble des données nécessaires pour qu'ils puissent participer concrètement et se prononcer sur les questions importantes qui se posent à l'entreprise. Cet amendement tient compte du pragmatisme nécessaire dans ce genre de situation. J'espère que les députés du groupe GDR, qui ont déposé un amendement plus ferme, constateront avec moi qu'il s'agit presque d'un amendement de repli.

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La commission comprend que les auteurs de l'amendement aient pu, en ne lisant que la première phrase de l'alinéa 9, en faire une telle interprétation. Mais la phrase qui suit donne au juge la possibilité de suspendre le délai, et nous avons bien précisé au cours du débat qu'il pouvait le faire dès sa saisine. Cet amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Nous allons bien sûr voter cet amendement.

Je persiste et je signe, monsieur le rapporteur : ce n'est pas parce que le juge « peut » décider de prolonger le délai qu'il le décide à tous les coups ! Votre rédaction est très loin du principe d'automaticité qui est présent dans l'amendement de notre collègue Coronado, et qui l'était aussi dans les amendements identiques que nous venons d'examiner précédemment. Je pense même que c'est l'inverse : entre la faculté et l'obligation, la forme juridique est complètement différente.

(L'amendement n° 5182 n'est pas adopté.)

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Sur l'amendement n° 4958 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 496 .

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La commission a examiné ces amendements dans le cadre de l'article 91 de notre règlement. Elle a considéré qu'ils s'inscrivaient dans l'état d'esprit du texte, mais je souhaiterais avoir l'avis du ministre, car nous n'avons pas eu le temps d'en discuter.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Pour vous dire les choses comme elles sont, les dispositions qui permettent au juge de prolonger les délais ne figuraient pas dans l'accord initial entre les partenaires sociaux. La saisine du juge était prévue, bien sûr, mais pas la possibilité de prolonger les délais.

J'ai souhaité donner cette possibilité. Pour cela, j'ai bien entendu consulté l'ensemble des partenaires, et tout particulièrement – mais pas seulement – les signataires. Ils ont accepté la rédaction qui vous est aujourd'hui soumise, et qui est équilibrée, notamment du fait qu'elle donne cette possibilité au juge en cas de difficultés « particulières » d'accès aux informations. Je vous propose de respecter l'équilibre qui a ainsi été trouvé. Une avancée très importante du point de vue de la capacité d'agir des salariés a été faite. Je souhaiterais que l'on respecte cet équilibre, y compris en maintenant le mot : « particulières ».

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L'important sur cette question, et le texte concrétise sur ce point des avancées très importantes, je dirai même majeures eu égard à une certaine interprétation que l'on pouvait faire de l'accord national interprofessionnel, c'est au fond d'atteindre l'objectif qu'en toutes circonstances le comité d'entreprise puisse se prononcer utilement. Notre dispositif contient des aspects protecteurs très forts : l'idée de pouvoir se prononcer utilement et la capacité pour le juge de suspendre le délai quand il l'estimera nécessaire. Compte tenu des éclaircissements apportés par le ministre, j'émets à titre personnel un avis défavorable sur ces amendements.

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J'ai bien écouté les explications de M. le ministre, mais je ne comprends vraiment pas. Voici la rédaction actuelle, à l'alinéa 9 : « Toutefois, en cas de difficultés particulières d'accès aux informations nécessaires… » Quel changement de sens voyez-vous avec celle-ci : « Toutefois, en cas de difficultés d'accès aux informations nécessaires… » ? Que signifie, qu'ajoute le mot « particulières » ?

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Vous savez, monsieur Chassaigne, ma connaissance approfondie de la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation, dont je vous ai donné un exemple ce matin avec le désormais fameux arrêt « Compagnie des terres rouges ». (Sourires.) Mais je sais que le terme « particulier » fait partie des éléments dont tient compte la jurisprudence, qui lui donne un sens très précis. Mais, pardon, je ne me souviens plus si c'est « maison bleue », « maison rouge » ou « maison rose » ! (Rires.)

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Nous apprécions la précision de votre réponse, et encore plus sa richesse sémantique ! Elle nous permet indéniablement de mieux comprendre…

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 496 , 497 , 504 et 505 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 49

Nombre de suffrages exprimés 46

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 8

contre 38

(Les amendements identiques nos 496 , 497 , 504 et 505 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l'amendement n° 5225 .

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Les écologistes sont très attachés aux questions de santé au travail, vous le savez. La plupart des grands scandales, depuis un certain nombre d'années, relèvent de ce domaine. Le projet de loi dessaisit en partie les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail de leurs prérogatives au profit de l'organe de coordination. Or, contrairement au comité d'entreprise, les CHSCT ont un pouvoir contraignant qu'il nous paraît extrêmement important de préserver. Le progrès eût été, à nos yeux, de renforcer ces prérogatives. Le texte ne le fait pas, alors même qu'il généralise, d'une certaine façon, la supériorité des décisions prises au niveau de l'entreprise. Alors qu'il eût été nécessaire de coller au terrain, aux difficultés rencontrées par les salariés dans les questions d'hygiène et de sécurité, c'est le choix contraire qui a été fait. C'est pourquoi nous proposons de supprimer l'alinéa 70.

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La commission a repoussé cet amendement, ne souhaitant pas priver le juge de son pouvoir souverain d'appréciation.

(L'amendement n° 5225 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Sur le vote de l'amendement n° 796 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4958 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 4959 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4966 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4967 .

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J'avoue ne pas avoir été plus éclairé par la défense de ces amendements que je ne l'étais à leur lecture. (Sourires.) Le juge a tout pouvoir pour décider de la suite de la procédure. Je ne vois donc pas en quoi il faudrait lui imposer de décider la reprise de la procédure.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 4958 , 4959 , 4966 et 4967 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 35

Nombre de suffrages exprimés 35

Majorité absolue 18

Pour l'adoption 1

Contre 34

(Les amendements identiques nos 4958 , 4959 , 4966 et 4967 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 3199 .

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Défendu.

(L'amendement n° 3199 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Sur le vote de l'amendement n° 3317 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 796 .

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Cet amendement concerne les compétences des comités d'entreprise. Il s'agit de leur permettre de suspendre par délibération le projet de l'employeur et de formuler des propositions alternatives, transmises à la DIRECCTE, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi. Comme vous le savez, il incombe à celle-ci la charge de contribuer à l'élaboration d'une solution susceptible de recevoir l'accord des deux parties. Ce serait donc une avancée certaine.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 797 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 804 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 805 .

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Il s'agit là, j'imagine, d'un nouveau point de convergence entre le point de vue du groupe GDR, le projet du Gouvernement et les souhaits des autres groupes de la gauche de cet hémicycle : l'administration aurait – c'est le coeur de ces amendements – un pouvoir d'intervention dans les procédures. Le projet de loi ne va pas aussi loin, car il ne prévoit pas de donner ce pouvoir en toutes circonstances, mais c'est au moins le cas dans la plus importante – c'est d'ailleurs celle que vous visez implicitement, je crois, avec votre amendement –, celle où est arrêté un plan de sauvegarde de l'emploi. L'administration pourra effectivement intervenir, demander des informations complémentaires, exiger que soient mis en oeuvre des moyens proportionnés à ceux du groupe. C'est l'esprit de l'article 13 du projet de loi. Considérant qu'il allait plus loin et qu'il était plus précis, la commission a repoussé cet amendement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 796 , 797 , 804 et 805 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 45

Nombre de suffrages exprimés 44

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 8

Contre 36

(Les amendements identiques nos 796 , 797 , 804 et 805 ne sont pas adoptés.)

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Sur le vote de l'amendement n° 5112 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3317 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 3318 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 3325 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 3326 .

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Nous proposons de supprimer les alinéas 10 à 30, c'est-à-dire l'ensemble des dispositions qui concernent les orientations stratégiques de l'entreprise, dispositions superfétatoires, ainsi que les dispositions qui ont pour objet de substituer, sans nécessité, un avis rendu annuellement sur une base de données unique aux consultations périodiques du comité d'entreprise.

On peut légitimement se demander, en effet, ce qu'apportent ces dispositions. On se pose la question : l'article 4 constitue-t-il une véritable avancée en matière d'information des salariés du comité d'entreprise ? L'article L. 2323-8 du code du travail dispose déjà : « Dans les sociétés commerciales, l'employeur communique au comité d'entreprise, avant leur présentation à l'assemblée générale des actionnaires ou à l'assemblée des associés, l'ensemble des documents transmis annuellement à ces assemblées ainsi que le rapport des commissaires aux comptes.

« Le comité peut formuler toutes observations sur la situation économique et sociale de l'entreprise. Ces observations sont transmises à l'assemblée des actionnaires ou des associés, en même temps que le rapport du conseil d'administration, du directoire ou des gérants.

« Le comité peut convoquer les commissaires aux comptes pour recevoir leurs explications sur les différents postes des documents communiqués ainsi que sur la situation financière de l'entreprise.

« Les membres du comité d'entreprise ont droit aux mêmes communications et copies que les actionnaires, aux mêmes époques, dans les conditions prévues par les articles L. 225-100 et suivants du code de commerce. »

On se demande donc, à la lecture de la législation actuellement en vigueur, ce qu'apporte le texte en matière de droit d'information. À l'évidence, nous sommes en présence d'un article qui propose une version abrégée des obligations d'information et des possibilités d'adaptation. Pas sûr que les salariés en sortent gagnants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourquoi, enfin, ne pas prévoir que le comité d'entreprise puisse proposer des orientations alternatives à celles à propos desquelles il est consulté ? Voilà qui serait une vraie avancée, et c'est l'objet de cet amendement.

Mais les différentes propositions que nous faisons pour améliorer le texte sont systématiquement rejetées, comme s'il y avait une forme de cadrage et que vous ne vouliez surtout pas y toucher en raison du poids dominant du MEDEF dans la négociation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous abordons là un élément très important du texte, qui instaure une nouvelle procédure d'information et consultation des salariés sur les stratégies de l'entreprise. Vous avez d'ailleurs reconnu, à la suite des explications du ministre, que c'était une nouveauté utile.

Par ailleurs, si j'en crois votre argumentaire, vous souhaitez que les représentants du personnel puissent émettre des avis et faire des contre-propositions. Or c'est très précisément ce que prévoit l'alinéa 12 de cet article 4 : « Le comité émet un avis sur ces orientations et propose, le cas échéant, des orientations alternatives. »

Notre collègue Philippe Noguès et le groupe SRC proposeront de renforcer cela et d'exiger de l'entreprise des réponses aux contre-propositions qui auront pu être formulées. Il serait donc plus sage que vous retiriez ces amendements identiques pour permettre aux salariés de disposer de ce nouveau droit et de l'expertise qui y sera associée, et de peser vraiment sur les stratégies de l'entreprise.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 3317 , 3318 , 3325 et 3326 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 50

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 8

Contre 41

(Les amendements identiques nos 3317 , 3318 , 3325 et 3326 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4956 .

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Cet amendement porte sur un sujet qui nous est cher. Nous souhaitions en effet ajouter que doivent être pris en compte, dans le cadre de cette consultation sur les orientations de l'entreprise, un certain nombre d'éléments environnementaux ; ils sont énumérés dans l'amendement. Je pense notamment à la question des énergies.

Notre message était très clair et nous visions particulièrement les énergies fossiles. À la suite du débat en commission, nous avons décidé de parler des énergies en général.

Il nous semble normal que les salariés, dans le cadre de ces consultations annuelles, les salariés soient aussi informés de ces enjeux, qui peuvent aussi coûter de l'argent aux entreprises. D'ailleurs, le plus souvent, les employeurs les prennent en compte.

Il nous paraît donc normal que cela figure parmi les éléments dont les salariés sont informés.

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Nous abordons une série d'amendements de M. Cavard et de ses collègues du groupe écologiste, qui sont très importants. La mutation écologique du pays n'est effectivement pas seulement l'affaire de l'État, des collectivités locales et de chacun dans sa vie personnelle. C'est aussi l'affaire des entreprises.

Les amendements que vous proposez, monsieur le député, permettront – peut-être pas celui-ci mais, en tout cas, le suivant – de donner une réalité concrète à la mutation écologique de chaque entreprise et d'associer les représentants du personnel, par la procédure d'information et de consultation, aux orientations stratégiques. La mutation écologique fait partie, elle aussi, de la stratégie des entreprises, et le personnel doit y être pleinement associé.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 4956 . Elle émettra en revanche un avis favorable sur l'amendement n° 4919 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Entendant notre rapporteur, j'ai cru qu'il allait donner un avis favorable.

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Il y a comme un petit hiatus entre les propos qu'il tient et sa conclusion.

Le groupe GDR, pour sa part, est favorable à cet amendement, qui est intéressant et reprend pour partie un amendement plus généraliste que nous avions déposé, qui portait sur les informations devant être données aux salariés. Nous voterons donc évidemment l'amendement n° 4956 et il serait bon que la gauche puisse se retrouver sur cette proposition. La gauche… et la droite aussi, si elle le souhaite, monsieur Poisson !

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Nous partageons le souci exprimé par notre collègue Cavard, de même que, par anticipation, nous approuvons celui qui sera discuté ensuite. Nous voterons l'amendement n° 4956 .

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Je souscris moi aussi au raisonnement de M. Cavard. Je voterai donc son amendement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Jouant mon rôle de ministre, je suis comptable d'un certain nombre d'équilibres.

La liberté des parlementaires est totale, il n'est pas question de la remettre en cause. Mais la compréhension de l'ensemble des données est également fondamentale pour que les uns et les autres soient éclairés. L'accord conclu par les partenaires sociaux a exclu que cette question fasse partie des données stratégiques. On peut l'ajouter, certes. On est libre de le faire. Mais l'accord l'a exclu.

Il me semble cependant nécessaire que des informations sur ce sujet puissent être données à l'ensemble des acteurs – un autre de vos amendements le permettra. Ce n'est peut-être pas suffisant, cela ne va pas jusqu'au bout, mais cela commence par les informations. Je pense possible qu'elles viennent enrichir l'ensemble du texte. Mais sur ce point, et quoique je comprenne tout à fait l'objectif louable qui était le vôtre, je suis dans l'obligation d'émettre un avis défavorable.

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Je note la presque unanimité qui se dégage autour de cette proposition.

J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre. Cependant, nous aussi avons beaucoup auditionné, de notre côté. Et je ne suis pas sûr de pouvoir être aussi catégorique que vous en ce qui concerne le refus des partenaires sociaux.

Peut-être ont-ils oublié ce point dans la négociation, et peut-être n'y a-t-il pas assez d'écologistes parmi les syndicalistes ; je veux bien le reconnaître. En revanche, je doute qu'il y ait de leur part un vrai refus. Il ne s'agit que d'un document et de certaines informations parmi de nombreuses autres, de toutes sortes. En outre, les entrepreneurs savent que ces questions sont déjà traitées, la plupart du temps, dans le cadre des perspectives de l'entreprise.

Je maintiens donc cet amendement. Je ne pense pas qu'il déséquilibre le texte. D'ailleurs, depuis le début des travaux, nous respectons l'équilibre du texte.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je ne cherche pas à vous faire changer d'avis, monsieur le député, je cherche simplement à éclairer les uns et les autres.

En ce qui concerne la responsabilité sociale des entreprises, sujet qui fait partie de ceux qui me passionnent car je pense que c'est un très grand progrès pour un certain nombre d'entreprises, je vous signalerai simplement que, à la suite de la conférence environnementale du mois de septembre dernier, une mission associant trois personnalités a été mise en place. Elle doit faire des propositions pour une meilleure prise en compte, d'une manière générale mais aussi par des procédures particulières, de la RSE dans les entreprises. Cela aidera peut-être aussi à faire mûrir la réflexion de tous. Je voulais aussi apporter cet élément.

Ma réponse ne vise pas à clore la discussion sur le sujet. Je réponds pour montrer qu'il peut y avoir des étapes, qui permettent des progrès au sein des entreprises, sur un sujet de cette nature, pour lequel les choses ne vont pas toujours de soi.

Nous commencerons par l'information, et je donnerai un avis favorable à l'un de vos amendements suivants, mais, pour celui-ci, à ce stade, c'est un avis défavorable que j'émets. J'insiste sur ce point.

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Je soutiens très fermement cet amendement. Monsieur le ministre, je ne sais pas si le mot que je vais employer est celui qui convient, mais nos échanges ont quelque chose d'agaçant. Il y a quelque chose d'agaçant, car en réalité tout est bouclé. On a l'impression que ce projet de loi est comme une cocotte-minute bien fermée de tous les côtés : vous n'admettez pas qu'on l'enrichisse.

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L'amendement dont nous discutons porte pourtant sur un point fondamental. Pourquoi ce refus ? Nous savons bien que les grandes entreprises et le patronat ne veulent pas entendre parler des questions environnementales ni prendre en compte la consommation de matières premières. Ou alors, ils font semblant de prendre en compte ces questions. La preuve, c'est que, quand on propose de les inclure dans la liste des sujets fondamentaux pour la vie de l'entreprise, sur lesquels le comité d'entreprise doit donc être informé, on se heurte à un refus. Les partenaires sociaux, soi-disant, n'en voudraient pas. Cela s'explique par une raison bien simple : dans cette économie financiarisée, où l'on s'attache avant tout au retour sur investissement, et où on essaie de faire le plus de fric possible, on ne veut pas prendre en compte les questions environnementales, d'épuisement des ressources de la planète, de réchauffement climatique, ainsi que celles qui touchent à la qualité de vie et à la qualité de travail des salariés. On n'en veut pas !

Pourtant, tous les partis politiques disent qu'il faut les prendre en compte. Nous parlons de planification écologique, d'autres de transition énergétique ; ces aspects étaient également présents dans le programme de campagne de François Hollande, que vous connaissez mieux que moi.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Ça, c'est vrai !

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Pourtant, quand il s'agit de traduire ces principes en actes, vous refusez de le faire ! C'est quand même terrible ! Tout se passe comme si vous n'aviez aucune marge de manoeuvre sur ce texte. Depuis quelques heures, vous en faites la démonstration : vous avez toujours un bon argument pour refuser nos amendements. En fait, vous ne voulez pas que l'on touche au projet de loi, vous ne voulez pas que nous progressions. Vous acceptez seulement, de temps à autre, quelques modifications sur des points de détail. Ce n'est pas cette philosophie qui devrait guider une assemblée telle que la nôtre, dans une République qui veut conserver encore un peu de démocratie, et refuse d'être soumise aux diktats, notamment ceux du MEDEF !

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Monsieur Chassaigne, cette diatribe me surprend un peu. Non seulement vous n'aviez pas pensé à la suggestion faite par M. Cavard, mais vous proposiez de supprimer la totalité de cette partie du projet de loi, qui est pourtant très novatrice. Vous n'avez donc jamais pensé à y inclure le développement durable ! Alors, cessez de faire de grandes déclarations et de donner des leçons de morale !

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De la part de députés godillots, nous n'acceptons pas de leçons !

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Écoutons le Gouvernement : la réponse à cette question viendra plus tard. Des améliorations ont été acceptées à propos des emplois précaires et du travail à temps partiel. Si j'ai bien compris M. le ministre, la préoccupation du développement durable sera prise en compte, mais pas à cet endroit du texte.

Je trouve déplacé de votre part de nous donner des leçons, alors que vous avez suggéré de supprimer la totalité de cette mesure, qui met en place une base de données mise à jour en continu, qui constitue une innovation importante. Alors, arrêtez avec vos leçons, hein !

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Je n'admets pas de leçons de la part de députés que je qualifie de godillots !

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Sur l'amendement n° 4956 , je suis saisi par le groupe écologiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

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L'heure du déjeuner s'éloigne, certains commencent à manquer de sucre ! (Sourires.) Reprenons nos esprits, monsieur Chassaigne !

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C'est cela, continuez à faire diversion, cela vous permet de tout faire passer tranquillement !

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Depuis le début de nos travaux, environ 250 amendements ont été adoptés, dont certains sont essentiels. Vous êtes vous-même à l'origine de plusieurs des amendements qui ont été adoptés.

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Nous avons adopté, ensemble, des amendements permettant de donner le temps de consulter les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Je ne pense pas que vous considériez que c'est négligeable ! Nous allons, dans quelques instants, adopter des dispositions permettant qu'un dialogue efficace ait lieu dans les comités d'entreprise sur les contre-propositions des salariés.

Nous nous accordons tous, sur tous les bancs de cette assemblée, sur la nécessité de débattre des questions environnementales en même temps que des autres questions importantes pour la stratégie de l'entreprise. Nous vous proposons simplement d'attendre l'examen d'un autre amendement. Je me suis trompé, tout à l'heure, en mentionnant le numéro de cet amendement. C'est peut-être pour cette raison que vous avez haussé le ton, monsieur Chassaigne, et utilisé des mots particulièrement déplacés à notre endroit. Il s'agit de l'amendement n° 4953 de M. Cavard : nous espérons que vous le voterez. Si nous avions adopté l'amendement que vous avez précédemment défendu, nous ne pourrions pas adopter celui-ci, car il serait automatiquement tombé, comme l'a rappelé Mme Coutelle.

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Que propose l'amendement n° 4953  ? D'inclure les informations environnementales dans la base de données stratégiques, qui sert de fondement à l'information et à la consultation sur la stratégie de l'entreprise. Cela est lié à la responsabilité sociale des entreprises : il ne faut pas faire comme si cette question ne se posait pas. Des dispositifs très précis existent, et sont encadrés par la loi. Nous vous proposons donc d'adopter un amendement visant à poser la question de l'impact environnemental de l'entreprise de manière forte, et en cohérence avec les questions de responsabilité sociale des entreprises. Nous ne sommes pas des godillots : nous disons non à cet amendement, et oui à l'amendement n° 4953 . Voilà, les choses sont très simples, monsieur Chassaigne, et j'espère que cet amendement sera adopté à l'unanimité de notre assemblée. Le groupe SRC demandera d'ailleurs un scrutin public sur cet amendement.

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Il faut peut-être calmer la surchauffe, sans doute due à la fatigue, qui s'est emparée de notre hémicycle. Que les choses soient claires : notre logique n'est pas de compter le nombre d'amendements adoptés ou rejetés, de comparer ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas. Nous devons discuter les articles, et non les supprimer : je l'ai déjà dit, et je le répète à notre collègue André Chassaigne. Nous cherchons donc bien à améliorer le texte !

Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement car nous pensons que notre proposition peut améliorer le projet de loi. D'ailleurs, si j'ai bien compris vos explications, monsieur le ministre, vous n'êtes pas par principe opposé à cette proposition, mais vous pensez qu'elle risque de constituer une difficulté parce que les partenaires sociaux qui ont signé ce texte n'en ont pas débattu.

Notre logique est d'avancer tranquillement et d'améliorer le texte sur un certain nombre de points. En l'occurrence, il s'agit, pour les entreprises, d'intégrer des critères environnementaux, que ce soit dans la base de données économiques et sociales ou au cours de la consultation du comité d'entreprise sur les orientations stratégiques. Je ne voudrais pas que l'on fasse de cet amendement l'enjeu d'autre chose.

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Vous avez pris l'habitude, lorsqu'une question se pose sur un amendement, de renvoyer à un amendement ultérieur. En l'occurrence, il s'agit de l'amendement n° 4953 . Je viens de le relire : cet amendement vise à prévoir que, dans les entreprises soumises à l'obligation de produire un rapport aux actionnaires sur la responsabilité sociale et environnementale de l'entreprise, les informations contenues dans ce rapport seront mises à disposition dans la base de données. Mais ce rapport est déjà public ! Cela fait partie des mesures prévues par le Grenelle de l'environnement. Sa mise en application a d'ailleurs été très compliquée, et il y a eu un bras de fer sur la question de savoir à partir de quel seuil les entreprises doivent être soumises à cette obligation de produire un rapport en matière environnementale. Mais ce rapport est public.

Cela dit, on peut toujours vérifier ce point. C'est pourquoi, après le vote sur l'amendement n° 4956 , je solliciterai une suspension de séance pour vérifier si l'amendement n° 4953 ne consiste pas à demander la communication d'un élément dont la loi exige déjà la publication !

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Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 4956 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 61

Nombre de suffrages exprimés 61

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 20

Contre 41

(L'amendement n° 4956 n'est pas adopté.)

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Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Article 4

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)

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La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 16 .

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Je viens d'apprendre que nous partagions une passion, monsieur le ministre : la RSE.

Mon amendement vise, tout simplement, à compléter l'alinéa 11 par la phrase suivante : « Au titre des orientations stratégiques, les entreprises sont invitées à contribuer aux enjeux de développement durable en adoptant le concept de responsabilité sociétale des entreprises. »

Donner aux salariés une information régulière, juste et fidèle de la situation de l'entreprise est essentiel pour progresser dans le dialogue social. Comme nous venons de l'entendre, les questions économiques, sociales et environnementales font partie de ces informations. Je pense que nous partageons cette idée et qu'il devrait y avoir consensus sur ce point.

Aujourd'hui, seules les entreprises cotées en bourse ont l'obligation, dans leur rapport annuel, d'indiquer des critères de RSE. Je propose d'étendre ce principe à toutes les entreprises quel que soit le nombre de salariés qu'elles emploient. Bien évidemment, comme je l'ai précisé dans l'exposé sommaire de mon amendement, elles doivent souscrire à cette démarche dans la mesure de leurs moyens.

J'ai beau être une jeune députée, monsieur le ministre, comme vous me l'avez dit mercredi, je ne me résous toujours pas au rejet systématique de nos amendements, surtout quand ils paraissent consensuels !

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Nous venons d'avoir ce débat. La commission a émis un avis défavorable et suggère à Mme la députée de se rallier à l'amendement n°…

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Absolument ! Vous le connaissez par coeur ! Sur cet amendement, le groupe socialiste a d'ailleurs demandé un scrutin public. Nous pourrons ainsi matérialiser notre unanimité sur ce point. Les questions environnementales doivent faire l'objet d'une réflexion stratégique dans les entreprises, et ce sera possible grâce au pas important que nous allons faire tout à l'heure.

Je vous demanderai, en conséquence, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je vous confirme l'avis défavorable de la commission.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je voudrais expliciter notre passion commune. Je l'ai dit et je le répète, un travail est en cours en lien, notamment, avec les partenaires syndicaux et les partenaires patronaux, pour voir s'il est possible d'envisager une nouvelle avancée. Je souhaite, donc, que nous progressions pierre par pierre. De plus, votre amendement, qui tend, bien sûr, à mettre en oeuvre cette passion commune, s'il a une couleur assez large, restreint, en réalité, énormément les choses, puisque vous précisez que les entreprises souscriront à cette démarche dans la mesure de leurs moyens.

Aujourd'hui, madame, les entreprises cotées sont contraintes de faire cette démarche, mais les autres entreprises peuvent toujours l'adopter.

(L'amendement n° 16 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement. Pour le bon déroulement de nos travaux et pour qu'ils aient l'éclairage qu'il convient, je voulais porter à la connaissance du ministre et du rapporteur, mais peut-être le savent-ils déjà, que la dernière livraison de Liaisons Sociales, en date du 4 au 17 avril 2013, comporte un article intitulé « La sécurisation de l'emploi face au droit européen ». Selon cet article, l'accord du 11 janvier, tel qu'il est transposé dans le projet de loi que nous examinons, contient un certain nombre de dispositions qui heurtent le droit du travail européen. J'aurais souhaité, évidemment pas dans l'immédiat, mais au cours de notre débat, que…

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Le moment venu ! Pendant le débat !

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…lorsqu'ils auront pris connaissance de cet article, et nous sommes prêts, si c'est nécessaire, à demander une suspension pour qu'ils le fassent le plus rapidement possible,…

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

J'ai un abonnement gratuit !

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…le ministre et le rapporteur nous disent, au cours de nos prochains échanges, ce qu'ils pensent de cet article intéressant. C'est une pièce importante que je verse au débat.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je vois que c'est en lien avec l'article 58, alinéa 1 ! Mais il vous sera répondu le moment venu !

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Oui, cela concerne le déroulement de nos travaux, qui doivent être les meilleurs possible !

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l'amendement n° 4989 .

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M. Chassaigne a précisé, tout à l'heure, que l'on appelait parfois à ne pas voter un amendement parce qu'un autre, de même nature, allait être examiné. Nous avons effectivement tout à l'heure repoussé un amendement parce que nous allions débattre de l'amendement n° 4989 .

Nous devons pouvoir passer de la consultation à la considération. L'avis du comité d'entreprise doit, en effet, être porté à la connaissance de l'organe de gouvernance de la société afin qu'un dialogue puisse s'engager sur cette base. Il serait donc mentionné à l'alinéa 12 de cet article que le comité d'entreprise « peut proposer des orientations alternatives. Cet avis est transmis à l'organe chargé de l'administration ou de la surveillance de l'entreprise qui formule une réponse argumentée. Le comité en reçoit communication et peut y répondre. » Cet avis sera, par conséquent, pris en considération.

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La commission a émis un avis favorable à cet amendement, qui est d'ailleurs le fruit d'un travail commun, puisqu'il est issu de plusieurs amendements. Je l'ai évoqué à plusieurs reprises, lorsque nous avons examiné les amendements de M. Chassaigne et de ses collègues, amendements qui tendaient à ce que les salariés puissent faire des contre-propositions aux solutions proposées par l'entreprise et que ses dirigeants soient tenus d'y répondre. Cet amendement, n° 4989 , visant à instaurer ce dialogue et à le contraindre par la loi, j'espère que nos collègues du groupe GDR accepteront de le cosigner pour faire progresser ce texte.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je tenais, tout d'abord, à souligner les qualités de cet amendement. Je n'ai pas besoin de revenir sur son contenu, car vous l'avez très bien présenté, monsieur le député, et le rapporteur l'a commenté.

Oui, bien sûr, nous pouvons bouger, et pas sur des broutilles ! C'est un amendement important, qui enrichit le texte et je peux dire, ici, qu'il ne va à l'encontre d'aucun des équilibres fondamentaux. Nous avons travaillé et les parlementaires apportent leur pierre à la construction de ce nouvel édifice qui, comme chacun le considère de plus en plus sur tous ces bancs, apparaît comme un grand progrès.

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Il est d'autant plus facile pour nous de voter cet amendement que nous avions déposé un amendement similaire en commission. Nous avions été les seuls, peut-être avec les représentants du groupe écologiste, à le voter. Je m'étais alors tourné vers mes collègues, qui sont étiquetés, si l'on peut parler d'étiquetage, comme étant la « gauche du parti socialiste »…

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Au parti socialiste, nous sommes tous à gauche !

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…et je leur avais demandé les raisons pour lesquelles ils ne l'avaient pas voté avec nous. Sans doute était-ce pour des raisons tactiques !

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Ce ne sont pas des nuances que je fais. C'est une façon de valoriser une orientation.

Je trouve que l'essentiel est qu'il y ait au final quelques « bougés ». Si un amendement va dans le bon sens, il est bien évident que nous le voterons quel que soit son auteur. Par conséquent, même si les auteurs de cet amendement n'ont pas voté le nôtre en commission, nous le voterons, ici, parce que l'essentiel est d'ouvrir quelques brèches et de donner davantage de pouvoirs aux salariés, tout en sachant que ce n'est pas cela qui changera fondamentalement les choses. Il n'y a pas de petit bouger !

J'ai apprécié l'appel du rapporteur, mais il était totalement inutile, puisque cet amendement reprend tout simplement un de nos amendements sur lequel vous avez émis un avis défavorable en commission et qui n'avait pas été voté.

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C'est ma conception du travail en commun, monsieur Chassaigne. Vous émettez des préoccupations, nous retravaillons la question et nous aboutissons ensemble à une solution dans l'hémicycle. In fine, ce sont nos valeurs et l'intérêt général qui triomphent.

(L'amendement n° 4989 est adopté.)

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Sur le vote de l'amendement n° 516 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 5112 .

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La création de la base de données va dans le sens d'une meilleure association des représentants des salariés, ce qui est plutôt positif, mais il ne faudrait pas qu'elle se substitue aux autres informations légalement dues par l'employeur au comité d'entreprise, ni qu'elle constitue un moyen d'éviter des consultations, notamment celles qui portent sur les conditions de travail, d'emploi, de formation professionnelle des salariés, ou encore sur leurs conditions de vie dans l'entreprise.

Le recours à l'expert-comptable, à l'occasion de la consultation sur la stratégie de l'entreprise, afin de travailler sur la base de données créée par l'article 4 ne doit donc pas se substituer aux autres possibilités de recours à l'expertise.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons ajouter à l'alinéa 14 la phrase suivante : « Cette possibilité de recours à l'expert-comptable ne se substitue pas aux autres expertises. »

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 5113 .

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 5120 .

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C'est un amendement de précision. Nous voici en effet en présence d'un article dont la fonction est de pourvoir le code du travail d'une sorte de version abrégée de données économiques et sociales de l'entreprise, avec des points saillants qui ne sont pas dénués d'importance mais qui participent d'une forme d'information sélectionnée, qui ne saurait tout fait nous convenir. C'est d'ailleurs pour augmenter le nombre d'informations que nous avions voté l'amendement du groupe écologiste.

Quant au recours à l'expert-comptable, naturellement possible pour décrypter cette version abrégée de la situation des comptes sociaux, il n'apporte rien, faut-il le préciser, à celui qui est d'ores et déjà prévu par les articles L. 2325-35 à L. 2325-40 du code du travail, ce dernier article faisant même rémunérer l'expert par l'employeur, ce que ne prévoit pas de manière explicite l'article que l'on nous propose.

Une information réduite, un expert-comptable en partie payé par le comité d'entreprise lui-même sur son budget de fonctionnement en lieu et place d'une information complète et d'un expert rémunéré par l'entreprise : où est l'avancée du droit, monsieur le rapporteur ?

Ne donnons donc aucunement au rôle de l'expert-comptable tel qu'il est défini par l'article 4 plus qu'il ne mérite. Évitons surtout de laisser entendre que la création d'une base de données se substitue aux autres informations légalement dues ou que le recours à l'expert-comptable à l'occasion de la consultation sur la stratégie de l'entreprise pourrait se substituer d'une manière ou d'une autre aux possibilités de recours à l'expertise.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 5121 .

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Actuellement, la loi énumère une série de documents que le chef d'entreprise doit communiquer au comité d'entreprise périodiquement ou ponctuellement. Elle impose aussi à l'employeur d'élaborer des rapports spécifiques pour le comité, en particulier un rapport annuel d'ensemble sur la situation de l'entreprise.

Le fait que l'employeur doive fournir des informations et des rapports au comité d'entreprise, et que des informations accompagnent obligatoirement les consultations du comité, signifie que, jusqu'à présent, le législateur a voulu privilégier l'information du comité, avec l'idée qu'une information complète améliore les conditions dans lesquelles se déroulent les consultations.

Chaque année, et c'est très important parce que vous avez dit le contraire tout à l'heure, le comité d'entreprise peut ainsi recourir à un expert-comptable, payé par l'entreprise, pour l'examen des comptes de l'entreprise. S'ajoutent d'autres expertises légales, telles que le recours à un expert en cas d'introduction de nouvelles technologies.

Bref, si j'ai bien compris, ce que vous avez présenté tout à l'heure comme une avancée sociale considérable concerne une expertise qui sera prise en charge à 20 % par le comité d'entreprise. Jusqu'à maintenant, l'expertise qui était obligatoire, notamment sur les comptes de l'entreprise, était payée en totalité par l'employeur.

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Monsieur Chassaigne, je vous ai toujours répondu avec un grand sérieux et je vous ai lu avec précision l'article du code du travail concerné, l'article L. 2325-35, qui prévoit cinq cas dans lesquels le comité d'entreprise peut se faire assister d'un expert-comptable, dont, effectivement, l'examen annuel des comptes. Mais les comptes annuels et la stratégie de l'entreprise, est-ce pour vous la même chose ? Vous connaissez comme moi le fonctionnement des entreprises de notre pays et vous avez des contacts avec les organisations syndicales. Y a-t-il chaque année une discussion avec les organisations syndicales sur la stratégie de l'entreprise ? Non. Cet article crée cette procédure d'information consultation. Les expertises prévues par le code du travail resteront financées à 100 %.

Je vous ai aussi lu l'article L. 2325-41 du code du travail, qui forme une sous-section concernant les expertises prises en charge non par l'employeur mais par le comité d'entreprise. Aujourd'hui, si vous voulez faire une expertise sur la stratégie de l'entreprise, c'est le comité d'entreprise qui doit la prendre en charge à 100 %.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il n'y a que du progrès !

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Nous ne sommes pas sur la muraille de Chine, ici. (Sourires.)

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…et que vous n'êtes pas le seul à avoir fait une telle lecture de l'article que nous vous proposons, je vais émettre, à titre personnel, un avis favorable à vos amendements, même si la commission, pour les raisons juridiques que j'ai évoquées, les avait repoussés. Cela contribuera à clore définitivement le débat, bien que la rédaction de l'article fût déjà très explicite.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Le rapporteur a été très explicite et vous ne pourrez plus dire, monsieur Chassaigne, que c'est un recul. C'est une avancée. Ce n'était peut-être pas suffisamment clair mais, grâce à vos amendements, ce le sera définitivement. Le Gouvernement donne un avis favorable à l'adoption de cet amendement.

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Si nous avons déposé ces amendements, c'est parce des organisations syndicales nous ont fait observer qu'il y avait indiscutablement un risque que l'on abandonne les autres informations ou les autres expertises. Vous y êtes favorable, et je vous en remercie.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements nos 5112 , 5113 , 5120 et 5121 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 45

Nombre de suffrages exprimés 45

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 45

Contre 0

(Les amendements n°s 5112 , 5113 , 5120 et 5121 sont adoptés.)

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Je suis saisi d'une série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 516 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 517 .

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Avec cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous proposons d'être encore plus clairs.

L'alinéa 14 prévoit que le comité d'entreprise peut se faire assister de l'expert-comptable de son choix en vue de l'examen des orientations stratégiques de l'entreprise, mais, ensuite, que, par dérogation aux dispositions de l'article L. 2325-40 et sauf accord entre l'employeur et la majorité des membres du comité d'entreprise, le comité contribue, sur son budget de fonctionnement, au financement de cette expertise à hauteur de 20 %, alors que ce financement est normalement assumé à 100 % par l'entreprise.

Nous souhaitons supprimer la seconde phrase de l'alinéa 14, qui constitue un recul.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 524 .

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C'est presque un amendement de coordination, monsieur le rapporteur.

Dans la mesure où l'on donne des droits nouveaux au comité d'entreprise en le consultant sur l'orientation stratégique des entreprises, il est logique de lui permettre de faire son travail dans les mêmes conditions que lorsqu'il y a un PSE notamment, les expertises étant alors payées par l'employeur. Puisqu'il s'agit de la bonne marche de l'entreprise, il semble logique que toutes les expertises, que ce soient les expertises comptables ou d'autres, soient logées à la même enseigne.

C'est tout l'objet de notre amendement et je sais que d'autres groupes partagent notre souci.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 525 .

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On peut à la limite comprendre que les grands comités d'entreprise, qui ont des ressources importantes, prennent en charge ces 20 % mais, dans certaines entreprises, cela va poser problème et il y aura finalement un recul. Certains comités d'entreprise n'auront pas les moyens financiers de prendre en charge 100 % du coût, et nous aurons un affaiblissement du rôle de ces instances majeures de la vie sociale des entreprises que sont les comités d'entreprise.

Vous allez sans doute nous expliquer pourquoi vous avez tenu à inscrire ces 20 % et parler peut-être, puisque vous y faites souvent allusion, mais nous ne pouvons rien vérifier, du positionnement de ce que vous appelez les « partenaires sociaux ». Moi, je parle d'organisations syndicales mais c'est une question de vocabulaire. Gramsci disait qu'à partir du moment où l'on adoptait certains termes, cela faisait évoluer la prise de conscience politique dans telle ou telle direction. Il serait intéressant de savoir quelles organisations syndicales ont souhaité que cette participation à hauteur de 20 % soit inscrite dans le texte, et pourquoi. Parce que nous n'avons pas les moyens de vérifier. Quand nous travaillons à l'Assemblée, nous avons un tableau comparatif, avec la législation en vigueur et le texte de la commission. Depuis mardi, vous nous dites régulièrement que les « partenaires sociaux » sont d'accord, que les « partenaires sociaux » ont soutenu telle disposition, que les « partenaires sociaux » ne partagent pas notre avis. Il serait intéressant de nous dire quelle a été la position des organisations syndicales, signataires et non signataires, sur la prise en charge, la fleur au fusil, de 20 % du prix des expertises.

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4955 .

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En commission, nous avons tous eu la volonté de cadrer la question. Il a notamment été proposé, si je ne m'abuse, que la participation du comité d'entreprise au financement de l'expertise ne dépasse pas le tiers de son budget annuel.

Nous maintenons cet amendement avec nos collègues du groupe GDR, mais il y a une réelle volonté de tous, me semble-t-il, d'essayer de bien cadrer cette disposition.

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Nous arrivons, au fond, à un point de basculement intéressant que nous avons connu à l'article 1er, à l'article 2, moins nettement à l'article 3, pour être franc, lorsque vous finissez par dire que, finalement, c'est un progrès mais qu'il n'est pas suffisant.

Quelle est la situation actuelle. L'article L. 2325-41, sur les expertises rémunérées par le comité d'entreprise, s'applique à toutes celles qui ne sont pas citées précédemment. Si vous souhaitez faire une expertise dans le cadre d'une réflexion sur la stratégie d'entreprise, vous devez la faire financer à 100 % par le comité d'entreprise. Nous allons passer de 100 à 20 %. Vous nous dites : encore un petit effort, camarades, allez jusqu'à zéro.

Vous avez cité beaucoup d'auteurs depuis le début de nos débats ; permettez-moi de citer Lénine (Exclamations sur divers bancs) : « Un pas en avant vaut mieux que mille programmes. » Je vous propose de faire avec nous ce pas en avant.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je ne saurais surpasser le rapporteur dans ses références ! (Sourires.)

Soyons clairs : si nous ne faisons rien, le comité d'entreprise paye 100 %. Nous proposons qu'il paye 20 %. C'est un progrès. Vous proposez d'aller encore plus loin ; nous pensons que cette première avancée vaut déjà beaucoup mieux que le conservatisme d'aujourd'hui.

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Je n'irai pas sur le terrain des écritures de Vladimir Ilitch Oulianov, qui a pu dire aussi qu'il fallait faire un pas en arrière pour faire deux pas en avant.

Je n'ai pas votre expérience parlementaire, monsieur le rapporteur, je ne suis élu que depuis 2002. (Sourires.) Pour avoir côtoyé dix ans durant dans l'opposition le groupe socialiste, j'ai appris que, sur un texte de loi, il existait plusieurs niveaux d'intervention parlementaire. Il y a un premier niveau qui consiste à remettre en cause les fondamentaux, l'économie générale du texte. Ensuite, j'ai appris que l'on pouvait se battre sur des amendements appelés, je ne sais si le terme est celui qui convient le mieux, « de repli ». Le fait de défendre de tels amendements pour améliorer le texte n'est pas du tout contradictoire avec des ambitions plus vastes. Sans cette activité, il manquerait quelque chose d'important. Je trouve même curieux votre propos : il réduit à néant le travail sur un texte, car nous ne sommes jamais dans le tout ou rien.

Député de l'opposition, j'ai pu faire adopter des amendements sur des textes importants, le Grenelle de l'environnement par exemple, sans voter le texte de loi dans son ensemble. C'est la logique du travail parlementaire, un travail d'enrichissement, fait d'avancées, avec des amendements de repli qui ne sont pas une capitulation en rase campagne. Ce n'est pas la retraite de Russie ! (Sourires.)

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Puisqu'il est question de l'enrichissement que le travail parlementaire a permis d'apporter à ce texte, je souligne que l'ANI prévoyait un financement maximum de 20 %, ce qui n'excluait d'ailleurs pas que les IRP et l'employeur puissent tomber d'accord pour que le financement soit supporté à 100 % par l'employeur. Or, la commission a d'ores et déjà adopté un amendement plafonnant la contribution à 30 % du budget du comité d'entreprise, afin que celui-ci ne soit pas siphonné par le recours à cette expertise. C'est une illustration du travail parlementaire, dont je me réjouis, monsieur le ministre, qu'elle ait reçu votre assentiment.

Sans vouloir être taquin envers notre collègue André Chassaigne, la stratégie du râteau peut parfois porter ses fruits. Je respecte la manière dont il manie le râteau ; je souhaiterais qu'il ait aussi un regard bienveillant sur celle dont nous avons cherché à avancer et qui, je crois, a réellement permis d'améliorer le texte.

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Nous avons été, un moment, réunis dans le même parti politique, par un grand homme qui disait qu'il faut aller de l'idéal vers le réel. Je crois que c'est ce que vous êtes en train de faire en acceptant le rejet de ces amendements... (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Nous essayons de vous ramener à cette pensée profonde ! (Sourires.)

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 516 , 517 , 524 , 525 et 4955 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 42

Nombre de suffrages exprimés 42

Majorité absolue 22

Pour l'adoption 14

contre 28

(Les amendements identiques nos 516 , 517 , 524 , 525 et 4955 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1426 , 3220 et 5381 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1426 et 3220 sont identiques.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 1426 .

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Cet amendement revient sur la base de données économiques et sociales accessible aux membres du comité d'entreprise, aux membres du comité central d'entreprise et aux délégués syndicaux. L'alinéa 15 indique que cette base est « mise régulièrement à jour ». Ce « régulièrement » induit de nouveau une approximation, une incertitude. Nous proposons donc d'ajouter après l'alinéa 16 : « Les conditions de mise à jour régulière de la base de données sont déterminées par un accord collectif. À défaut d'un tel accord, la base de données doit être mise à jour semestriellement, sauf événement ayant donné lieu à une consultation ponctuelle du comité d'entreprise. » Cela paraît être, monsieur le ministre, un amendement tout à fait acceptable.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 3220 .

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Il s'agit en effet de préciser le sens d'un adverbe, permettant des interprétations très larges, dans le sens d'une meilleure information des membres du comité d'entreprise et, à travers eux, de l'ensemble des salariés. On doit laisser aux partenaires sociaux, dans la branche ou l'entreprise, le soin de déterminer par le biais d'un accord collectif les modalités de mise à jour de ces informations. À défaut d'un tel accord, nous fixons le délai de mise à jour de manière précise.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l'amendement n° 5381 rectifié .

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Dans le même esprit que les deux précédents amendements, il s'agit de définir une périodicité pour cette mise à jour. Je suppose que le rapporteur nous répondra que le texte comporte déjà le terme « actualisée », qu'il a proposé en commission, mais cela ne nous paraît pas suffisant.

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D'habitude, chers collègues, vous souhaitez que la loi se concentre sur l'essentiel ; en l'occurrence, vous entrez dans un véritable luxe de détails ! L'alinéa 15 prévoit que la base de données est mise à jour régulièrement, l'alinéa suivant qu'elle est accessible en permanence, et l'alinéa 29 que les informations sont transmises de manière récurrente, et actualisées en cas d'information-consultation. Nous avons donc « ceinture et bretelles », tout ce qui nous permet d'atteindre notre objectif : que cette base de données soit actualisée le plus souvent possible et qu'en tout état de cause, quand il y a besoin de l'information, celle-ci soit la plus fraîche. J'ai parlé de l'information-consultation sur l'égalité professionnelle : quand elle a lieu, il faut que les données soient à jour. C'est un dispositif beaucoup moins rigide que le vôtre ; c'est pourquoi la commission a repoussé ces amendements.

(Les amendements identiques nos 1426 et 3220 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L'amendement n° 5381 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisi de trois amendements, nos 4919 , 916 rectifié et 5000 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 916 rectifié et 5000 sont identiques.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4919 .

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Cet amendement vise à ajouter aux informations transmises les éléments suivants : « nature des contrats, recours aux stages et au travail temporaire ». Toutefois, comme il est très proche des deux autres amendements, nous pourrions envisager de le retirer.

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Je vous confirme, en tout cas, qu'ils sont en discussion commune.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l'amendement n° 916 rectifié .

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Je crois en effet que les amendements sont proches : nous parlons de CDD et de contrats précaires, nos collègues de stages et d'emploi temporaire.

Dans l'étude d'impact, nous lisons : « L'accès à une information complète et actualisée est un enjeu majeur pour l'implication des institutions représentatives du personnel. » Aujourd'hui, cette information est dispersée entre plusieurs rapports. André Chassaigne a évoqué le rapport sur l'environnement, mais il existe aussi le rapport de situation comparée, qui intéresse l'égalité professionnelle, et le bilan social. L'énorme progrès réalisé par cet article, c'est qu'il existera désormais une base actualisée réunissant l'ensemble des rapports, ce qui sera beaucoup plus clair pour les représentants du personnel.

Le code du travail précise les items de cette base. Nous avons souhaité, dans la mesure où le travail précaire, en CDD ou à temps partiel, explose aujourd'hui, que les représentants du personnel soient informés de l'évolution de ce type de contrats dans l'entreprise et puissent ainsi exercer une pression. L'article L. 2323-17 du code du travail dispose que : « Lorsque le comité d'entreprise a connaissance de faits susceptibles de caractériser un recours abusif aux contrats de travail à durée déterminée et au travail temporaire », « il peut saisir l'inspecteur du travail ». Cette information est donc importante. Ce sera à l'avantage des femmes, qui sont les plus nombreuses à subir ces emplois temporaires et à temps partiel.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l'amendement n° 5000 .

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Nous souhaitons que soit incluse dans la base de données une évaluation de la résorption des contrats précaires ou à temps partiel. Cette base de données doit évidemment servir à discuter des orientations stratégiques de l'entreprise, mais elle ne doit pas se borner à cela ; il faut que les informations relatives aux ressources humaines et à la gestion du personnel y figurent également. L'amendement n° 5031 , que je présenterai plus tard, proposera qu'y figure en outre le bilan social augmenté. Tous ces éléments devront être synthétisés.

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La commission est favorable aux idées qu'ils expriment, mais il lui a fallu choisir. Elle a donc donné un avis favorable à l'amendement de M. Robiliard et à celui défendu avec brio par Catherine Coutelle. Il est vrai que le vôtre, monsieur Cavard, traite aussi des stages, mais nous avons obtenu hier l'accord du ministre pour une loi qui reprendra nos amendements et prévoira de nouveaux droits pour les stagiaires. Je vous propose donc de vous rallier aux deux autres amendements.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il n'y a pas à choisir entre les idées : elles sont bonnes, convergentes, et par ailleurs conformes à l'état d'esprit global du projet de loi, dont l'un des axes est la lutte contre la précarité sous toutes ses formes. Nous progressons, article par article, et nous convergeons sur le sens du progrès que représente le texte. Certains diront que c'est un très grand progrès, d'autres un petit progrès, mais c'est un progrès. Je suis donc tout à fait favorable aux idées qu'expriment ces amendements.

Mais un problème de rédaction se pose. Ne m'en veuillez donc pas, monsieur Cavard, de trouver que ces deux amendements identiques, l'un présenté par la présidente Coutelle et l'autre par le groupe socialiste, sont mieux rédigés et de donner un avis favorable à leur adoption.

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J'émets un avis favorable sur ces amendements. Il me semble toutefois regrettable de ne pas aller un peu plus loin et de prendre en compte le recours aux stages. Mais puisque M. Cavard va sans doute retirer son amendement, je serai favorable à celui de Mme Coutelle.

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Je souris d'entendre M. richard deviner nos intentions : de fait, notre groupe se reconnaît dans les amendements nos 916 rectifié et 5000 . Qui plus est, le rapporteur vient de rappeler l'engagement pris sur la question des stages, qui est au coeur de notre amendement. Nous le retirons donc au bénéfice de celui de la délégation aux droits des femmes, ce qui constitue un symbole fort.

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Pour aller dans le sens souhaité par M. Richard et satisfaire tout le monde, je vous propose de rectifier les deux amendements identiques restants, en ajoutant la référence aux stages. (« Très bien ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

(Les amendements identiques nos 916 rectifié et 5000 , mis aux voix tels qu'ils viennent d'être rectifiés, sont adoptés.)

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Sur l'amendement n° 4953 , je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir cet amendement.

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Le débat sur l'amendement est déjà largement entamé, puisqu'il concerne la base de données. Au fil des travaux de la commission, nous avons souhaité que le dispositif RSE puisse être pris en compte et que l'information soit accessible à toutes celles et à tous ceux qui auront à discuter soit d'accords, soit de stratégie. L'enjeu nous semble important et nous serons d'autant plus heureux si l'unanimité qu'il semble susciter se confirme.

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Quel est l'avis de la commission ? J'ai cru comprendre qu'il était favorable…

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Je veux profiter de ce moment d'unanimité pour dire que ces amendements, rédigés à l'initiative du groupe écologiste, sont le fruit d'un travail commun, très important pour nos entreprises et pour leur transformation écologique.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Nous en avons déjà débattu sur ce point. L'orientation, qui n'allait pas de soi, est bonne et constitue un premier pas qui sera suivi d'autres, avec une vraie cohérence globale sur la question de la RSE comme sur celle des seuils. L'information de l'ensemble des personnes concernées par le sujet constitue un réel progrès. L'avis du Gouvernement est donc favorable.

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Nous voterons, bien évidemment, en faveur de cet amendement, qui reprend une avancée essentielle du Grenelle de l'environnement. Ce débat avait eu lieu parallèlement à un autre qui avait trait notamment à l'évolution des missions des CHSCT. Il avait été cependant impossible, à l'époque, d'avancer sur ce sujet, et l'on avait décidé, en contrepartie, un rapport d'information sur les questions environnementales.

Mais cette décision avait été suivie d'un débat sans fin sur le seuil du nombre de salariés : les décrets d'application avaient été pris très tard, les entreprises étant très réticentes. Nous avions alors insisté, à gauche comme sur certains bancs de la majorité d'alors, sur l'intérêt que représentaient ces informations environnementales.

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Puisque cet amendement va faire l'objet d'un vote unanime, je voudrais souligner, monsieur le ministre, qu'il aurait été utile, étant donné qu'il s'agit d'un enjeu majeur pour la marche de l'entreprise, de rappeler que le rapport de situation comparée doit aussi être porté à la connaissance des représentants du personnel, au même titre, si je puis dire, que le RSE.

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J'y insiste car je tiens à ce qu'il soit utilisé. J'ai appris le 8 mars que les négociations sur l'ANI – quoi que l'on pense de leurs résultats – ont été menées en quatre mois, quand celles sur l'égalité professionnelle entre hommes et femmes durent depuis neuf mois sans aboutir à aucune conclusion. Cette différence de rythme révèle un vrai problème de hiérarchie des urgences. J'en appelle donc à la responsabilité de tous les partenaires sociaux pour progresser sur cette question.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je confirme que le rapport de situation comparée fait partie des documents d'information obligatoirement inclus dans la base de données, étant donné qu'il constitue l'un des éléments fondamentaux pour apprécier la stratégie d'une entreprise.

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Je mets aux voix l'amendement n° 4953 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 43

Nombre de suffrages exprimés 43

Majorité absolue 22

Pour l'adoption 43

Contre 0

(L'amendement n° 4953 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4951 .

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Cet amendement s'inscrit dans la ligne de celui que nous venons de voter. Soyons donc écologistes jusqu'au bout ! (Sourires.) Nous proposons, à l'alinéa 18, d'intégrer à la base de données « l'utilisation des ressources, notamment la consommation en eau, en matières premières et en énergie et la gestion des déchets et de la pollution ».

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Sans doute M. Cavard n'était-il pas certain d'avoir satisfaction sur l'amendement précédent. Comme c'est le cas, je l'invite à retirer celui-ci.

(L'amendement n° 4951 est retiré.)

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4916 .

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Je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public sur les amendements nos 556 à 565 .

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 556 .

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L'alinéa 15 de l'article 4 dispose qu'une base de données économiques et sociales, mise à jour régulièrement, est mise par l'employeur à disposition du comité d'entreprise et accessible aux institutions représentatives du personnel. Les alinéas 17 et suivants définissent le contenu de cette base de données.

Notre amendement apporte une précision importante, après l'alinéa 25, en ajoutant deux points concernant le plan stratégique ou le plan à moyen terme de l'entreprise et les états financiers prévisionnels. Il s'agit d'éléments d'information et de décision majeur. Comment imaginer que la base de données puisse être opérationnelle si elle ne contient pas le plan stratégique ou à moyen terme de l'entreprise, ni les documents permettant d'avoir une vision globale et cohérente de la stratégie de l'entreprise ?

Pour émettre des voeux, formuler des propositions, émettre un avis clair et documenté, les représentants du personnel ont besoin que cette demande soit satisfaite : tel est l'objet de nos amendements qui améliorent, en le complétant, le dispositif proposé.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 557 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 565 .

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La commission a repoussé ces amendements. D'une part, la base de données est déjà très complète et contiendra tous les éléments techniques nécessaires à la réflexion, présentés de manière pédagogique. D'autre part, c'est la réflexion sur les stratégies d'entreprise qui est au coeur de la discussion sur l'usage à faire de cette base de données. Le fonctionnement concret de cette procédure d'information et de consultation sera le suivant : l'employeur devra présenter sa stratégie, après quoi un dialogue s'engagera. Ces amendements ont donc semblé inutiles à la commission, qui les a repoussés.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je mets aux voix les amendements identiques nos 556 , 557 et 565 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 35

Nombre de suffrages exprimés 34

Majorité absolue 18

Pour l'adoption 6

Contre 28

(Les amendements identiques nos 556 , 557 et 565 ne sont pas adoptés.)

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Sur les amendements nos 536 à 545 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 536 .

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Cet amendement s'inscrit dans la même préoccupation que le précédent, puisqu'il s'agit d'ajouter « le plan stratégique ou le plan à moyen terme de l'entreprise ». Il nous semble en effet que les salariés, pour pouvoir se prononcer utilement, ont besoin d'une vision de l'objectif à moyen terme de l'entreprise, d'une vue d'ensemble sur la situation de celle-ci et sur ses orientations.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 537 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 545 .

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Ces amendements sont des amendements de repli, sur lesquels son avis est également défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix les amendements identiques nos 536 , 537 et 545 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 31

Nombre de suffrages exprimés 31

Majorité absolue 16

Pour l'adoption 7

Contre 24

(Les amendements identiques nos 536 , 537 et 545 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l'amendement n° 5031 .

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Cet amendement vient enrichir les amendements nos 916 rectifié et 5000 , adoptés précédemment. Il complète l'alinéa 25 et le contenu de la base, en l'enrichissant du bilan social prévu à l'article L. 2323-68 du code du travail. Cependant, en relisant cet amendement, je m'aperçois qu'il y manque plusieurs mots, ce qui altère la fin de la phrase. Il faut en effet ajouter, après le mot « modes », les mots « de rupture », ainsi que la référence aux « mobilités externes et internes ». L'idée est de pouvoir suivre, grâce à cette base, le nombre des mobilités internes et externes dues à l'application de l'accord du 11 janvier 2013, ainsi que leurs conséquences.

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Elle a jugé l'amendement utile, même si l'on peut s'interroger sur sa redondance avec l'alinéa 18 relatif aux informations sur l'investissement social. Je souhaiterais entendre le Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

L'amendement, s'il comporte quelques mentions bienvenues, pose un problème rédactionnel. En outre, il est quelque peu superfétatoire du fait même de l'adoption de l'amendement n° 5000 et vient compliquer l'écriture de la loi sans apporter réellement d'éléments supplémentaires, ceux-ci étant déjà intégrés dans la base de données.

Si vous en êtes d'accord, monsieur Robiliard, et compte tenu de ces explications qui devraient vous rassurer quant à l'objectif, je vous propose de retirer votre amendement, sans quoi je me verrais contraint, par souci d'une écriture rigoureuse de la loi, d'émettre un avis défavorable.

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Monsieur le ministre, je le retire même si je ne suis pas complètement d'accord avec votre argumentation, car il apportait tout de même d'autres éléments que ceux qui ont déjà été adoptés. Je pense qu'il sera possible d'améliorer ce point au cours de la navette, l'important étant que les nouveaux modes de consultation permettent de créer immédiatement un instrument de suivi du dispositif dans le temps.

(L'amendement n° 5031 est retiré.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 3597 et 1445 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 3597 .

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Monsieur le président, puis-je défendre en même temps l'amendement n° 1445 puisque j'en suis cosignataire ?

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La base de données prévue par cet article est évidemment une avancée, que nous ne contestons pas, vers un dialogue social apaisé dans les entreprises. Cependant il faut être attentif, car ce dialogue ne doit pas avoir lieu au détriment de l'entreprise, de son développement ni de son fonctionnement. La loi doit prévoir les cas où l'employeur ne souhaite pas publier une information susceptible de porter préjudice à l'entreprise.

C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement n° 1445 , qu'il puisse saisir le juge des référés, qui validera ou non son choix, ce qui justifie, après l'alinéa 25, l'insertion de l'alinéa suivant : « Le juge, statuant en référé, peut autoriser l'entreprise à ne pas inclure dans cette base de données des informations dont la nature est telle que, selon des critères objectifs, elles entraveraient le fonctionnement de l'entreprise ou de l'établissement ou lui porteraient préjudice. »

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La commission loue les efforts de rédaction de leurs auteurs mais, même si le mécanisme proposé mérite réflexion, elle a jugé in fine qu'il risquerait de porter atteinte aux droits collectifs des salariés. C'est pourquoi elle a repoussé ces amendements.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les droits des salariés ne seraient pas mis en cause, puisque c'est le juge des référés qui statuerait.

(Les amendements nos 3597 et 1445 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Sur l'amendement n° 5056 et les amendements identiques, j'annonce d'ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 5057 .

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 5065 .

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Cet article prévoit la création d'une base de données économiques et sociales regroupant les éléments de connaissance de l'entreprise mis à disposition des membres du comité d'entreprise et des délégués syndicaux. Une telle mesure aurait pu nous sembler positive si elle avait permis une meilleure information des représentants du personnel. Or il est mentionné à l'alinéa visé par les présents amendements qu'un accord de branche, de groupe ou d'entreprise pourra adapter le contenu des informations fournies au regard de l'organisation du domaine d'activité de l'entreprise. Afin d'éviter que cette adaptation ne se solde par un appauvrissement des informations mises à disposition des institutions représentatives du personnel, nous estimons qu'il convient de prévoir que la liste des informations pourra être complétée par ces accords et non « adaptée » comme le précise actuellement le projet de loi, c'est-à-dire qu'il pourra être ajouté, mais non retiré, des éléments mis à disposition du comité d'entreprise.

Nous estimons également qu'une telle réécriture, si elle permettrait de sécuriser le droit d'information des représentants du personnel, limiterait en outre les éventuels contentieux sur la nature et l'ampleur des adaptations. Il est nécessaire à cet égard qu'un socle commun de connaissances existe dans chaque entreprise.

Mais il est vrai qu'en commission, le mot « adapté » a été remplacé par le mot « enrichi ». Je suis quasiment obligé de reconnaître, tout en le défendant, que l'amendement est satisfait, ce qui ne s'est jamais vu de la part d'un député dans cet hémicycle.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Si !

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Nous retirons nos amendements.

(Les amendements n°s5057 et 5065 sont retirés.)

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Sur l'amendement n° 3200 et les amendements identiques, j'annonce d'ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3200 .

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Tendant à supprimer l'alinéa 28 de l'article 4, cet amendement revient sur l'obligation de discrétion des membres du comité d'entreprise ayant accès à la base de données – une disposition de plus qui est en recul sur le droit que l'on vient de concéder à ce dernier.

Ainsi, on prétend impliquer davantage les institutions représentatives du personnel dans la vie de l'entreprise en leur confiant un certain nombre d'informations importantes, mais, sitôt fait ce tout petit pas en avant, le projet fait trois grands pas en arrière en exigeant la confidentialité alors que celle-ci figure déjà au second alinéa de l'article L. 2325-5 du code du travail. De tels alinéas sont très illustratifs de ce que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer et de l'imposture que représente la prééminence du dialogue social sur la loi. Dès qu'il est proposé que les salariés soient impliqués dans les choix, quels qu'ils soient, le patronat se cabre évidemment et freine des quatre fers. La loi devrait protéger les salariés pour que leurs droits soient réellement appliqués, ce qui n'est pas, hélas, le cas.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 3201 .

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Cet alinéa instaure, comme vient de le dire ma collègue, une défiance vis-à-vis des comités d'entreprise. Nous considérons que leurs droits ne sont pas réellement élargis par le projet de loi. Les comités d'entreprise sont aujourd'hui confrontés à de réelles difficultés liées à la réduction ou à l'insuffisance de leurs moyens alors qu'ils sont de plus en plus sollicités pour répondre aux besoins grandissants des salariés. Ils doivent par ailleurs développer leur rôle d'expertise et de contestation de nombreux choix de gestion des directions. Il y aurait beaucoup à faire pour conforter les comités d'entreprise : leur donner plus de moyens et plus de droits.

Ainsi que je l'ai déjà indiqué, les députés du Front de gauche ne se contentent pas de critiquer, ils veulent aussi profiter du débat pour proposer et pour mettre en avant les revendications portant sur les comités d'entreprise qu'il nous paraît utiles de relayer : des droits et des moyens renforcés concernant les choix des entreprises et le contrôle des aides publiques ; l'instauration d'un droit suspensif des licenciements ; la création de comités interentreprises. Tel est le sens que nous donnons à cette série d'amendements visant à supprimer l'alinéa 28.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 3209 .

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L'alinéa 28 n'est pas inutile, madame Fraysse, puisqu'un débat s'est développé pour savoir quel type d'obligation de discrétion il fallait prévoir. En effet, certains souhaiteraient une obligation de confidentialité, ou encore que l'employeur puisse se soustraire dans certains cas à son devoir d'informer – c'est le mécanisme que proposait M. Cherpion.

L'article L. 2525-5 du code du travail auquel vous faites référence contient deux alinéas : le premier dispose que « les membres du comité d'entreprise sont tenus au secret professionnel pour toutes les questions relatives aux procédés de fabrication » ; le second, qu'ils sont tenus à une « obligation de discrétion » pour tout le reste. La nouvelle procédure d'information comprenant les stratégies, il y avait un choix à faire puisque vont être pris en compte des éléments liés à la performance de l'entreprise. Nous avons donc souhaité confirmer que c'est l'obligation de discrétion qui s'appliquera en la matière, de façon à assurer le minimum de protection aux données sans entraver le fonctionnement du comité d'entreprise.

J'appelle votre attention sur le fait, d'une part, que supprimer la mention de l'obligation de discrétion aurait pour effet de renvoyer au droit commun et au problème de la distinction entre cette obligation et le secret professionnel dans le cadre de la nouvelle procédure,…

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…et, d'autre part, que l'absence de toute protection risquerait de conduire à l'appauvrissement de la base de données puisque l'entreprise, estimant que cela reviendrait à diffuser ses informations sur internet, n'y mettrait que ce qui est déjà public, si bien que la base de données deviendrait un simple document de communication.

L'avis est donc défavorable pour ces raisons.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Le rapporteur a été excellent, très précis, convaincant, extrêmement bien préparé par ses collaborateurs et par ses collaboratrices, et je ne peux donc que l'appuyer. (Sourires.)

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Le renforcement de l'obligation de discrétion sera indiscutablement difficile à mettre en oeuvre. Même actuellement, des délégués du personnel ou des membres de comité d'entreprise nous disent souvent qu'ils apprennent par la presse économique des informations concernant l'entreprise. On peut dès lors se demander dans quels cas il est objectivement nécessaire de faire preuve de confidentialité.

Notre deuxième motif d'interrogation tient aux conséquences de l'obligation de discrétion sur les liens entretenus par les élus avec leurs mandants, car, au-delà du dialogue social entre l'employeur et les représentants des salariés, il y a aussi la démocratie sociale. C'est au titre de celle-ci que les salariés discutent entre eux, que les élus rendent compte, et il y aura à cet égard une difficulté de mise en oeuvre de cette disposition.

Troisième point : il n'est pas certain que le renforcement de l'obligation de discrétion soit compatible avec le droit européen, notamment avec la directive 2002-14 du 11 mars 2002 relative à l'information et à la consultation des travailleurs. J'en lis un passage : « L'information s'effectue à un moment, d'une façon et avec un contenu appropriés, susceptibles notamment de permettre aux représentants des travailleurs de procéder à un examen adéquat et de préparer, le cas échéant, la consultation. » Il s'agit de conférer un caractère utile à leur démarche. En effet, si le secret auquel sont tenus les institutions représentatives du personnel devait avoir pour conséquence de les priver de pouvoir rendre compte à leurs mandants de certaines informations jugées confidentielles par l'employeur, on ne voit pas comment ils pourraient préparer utilement les consultations.

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Le secret et la discrétion, ce n'est pas la même chose !

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Enfin, il y a un risque d'accentuation à l'avenir de l'obligation de confidentialité. Je ne sais plus quel député de l'ancienne majorité avait déposé une proposition de loi instituant un « secret-entreprise » sur le modèle du secret-défense. Il ne faudrait pas qu'une interprétation très large de la confidentialité nous fasse glisser vers une remise en cause de fait de la démocratie sociale et de la capacité des élus à rendre compte et à consulter les salariés de l'entreprise qui leur ont fait confiance.

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Je mets aux voix les amendements identiques n°s 3200 , 3201 et 3209 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 36

Nombre de suffrages exprimés 33

Majorité absolue 17

Pour l'adoption 6

contre 27

(Les amendements n°s 3200 , 3201 et 3209 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 5571 .

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il s'agit d'un amendement qui prend en compte certains amendements déjà adoptés afin d'assurer la cohérence globale de l'alinéa 28.

(L'amendement n° 5571 , accepté par la commission, est adopté.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 3275 .

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Il s'agit toujours du même problème. La contrepartie de l'élargissement des prérogatives des représentants du personnel est une exigence de confidentialité renforcée. Or ce projet de loi s'en tient au rappel de l'obligation de discrétion déjà mentionnée à l'article L. 2325-5 du code du travail.

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Défavorable.

J'en profite pour répondre à M. Chassaigne qu'aux notions de secret ou de confidentialité, a été préférée celle de discrétion. C'est le minimum syndical, si je puis m'exprimer ainsi, pour trouver un bon équilibre entre l'accès à des données vraiment stratégiques et l'exercice du droit des représentants du personnel.

(L'amendement n° 3275 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 3232 .

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Cet amendement vise à supprimer, à l'alinéa 28, les mots « ayant accès à la base de données ». L'alinéa 16 dispose en effet que les membres du comité d'entreprise, du comité central d'entreprise et les délégués syndicaux ont accès à cette base de données en permanence.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je me lève pour donner également un avis favorable du Gouvernement. Ne prenez pas un air étonné, monsieur Cherpion (Sourires) : je suis favorable à tout amendement utile qui enrichit le texte sans bouleverser l'équilibre de l'accord.

(L'amendement n° 3232 est adopté.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 1429 rectifié .

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Afin de protéger les informations contenues dans la base de données, ainsi que le représentant des salariés contre de possibles pressions, l'amendement propose qu'en cas de divulgation d'informations confidentielles le juge puisse prononcer la caducité de son mandat. Cela paraît être le minimum.

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Nous voyons bien que nos débats ont été utiles puisque vous souhaitez renforcer les sanctions applicables aux représentants du personnel qui auraient divulgué une information. Je précise qu'actuellement l'employeur peut déjà intenter une action judiciaire en réparation d'un préjudice subi par l'entreprise du fait de la divulgation d'une information qu'il avait signalée comme confidentielle.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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J'ai une question à poser. La base de données peut contenir des éléments concernant la fabrication d'un produit, ou qui sont induits de cette fabrication et donc couverts par le secret. Avez-vous bien vérifié que la simple « discrétion » visant à l'ensemble ne risque pas d'atténuer le caractère « secret » donné à certains éléments ? Connaissant un peu le sujet, je vous alerte : c'est une mine à contentieux.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

De quels contentieux parlez-vous ?

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Nous avons déjà eu ce débat, monsieur le député, peut-être n'étiez vous pas tout à fait attentif – ou peut-être l'étiez-vous trop ? Si ce sont des informations liées à la production,…

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…leur divulgation tombe sous le coup de l'article du code du travail relatif au secret professionnel.

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Vous avez raison : ce n'est pas facile. Il serait sage, s'agissant d'un secret de fabrication, de se référer à l'article du code du travail qui le couvre. Pour les autres cas, nos débats montrent qu'il s'agit d'un équilibre subtil, mais les organisations syndicales sont généralement soucieuses de protéger l'entreprise, et des sanctions sont d'ailleurs prévues.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

S'il n'y avait aucune place pour l'interprétation, il n'y aurait pas besoin d'avocats !

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Le rapporteur a raison : les organisations syndicales, et en particulier leurs responsables dans les entreprises, sont très attachés au devenir et à la réussite de ces dernières, et il ne viendrait à l'idée de personne de divulguer des données techniques qui pourraient profiter à la concurrence.

De plus, il existe des normes très strictes dans les entreprises pour bloquer l'accès à ce type de données. Mon exemple est un peu particulier, me direz-vous, car je suis fils d'ouvrier Michelin, mais s'il est un endroit où les choses sont bien encadrées, c'est bien chez Michelin, au point même que la visite des ateliers n'est pas possible. Comme je vous le disais hier ou avant-hier, je n'ai pu y entrer qu'une seule fois…

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

En 1968 !

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C'était en 1968, avec mon père, pendant que l'usine était occupée.

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Sinon, c'est super-contrôlé, comme dans toutes les entreprises qui ont des secrets de fabrication.

C'était une remarque au passage, mais voyez le risque que vous courez quand vous entrouvrez une porte comme celle de la confidentialité : les députés de l'opposition ne se contentent pas de pointer leur nez, ils mettent carrément le pied dans l'entrebâillement et proposent, comme M. Cherpion, que le juge judiciaire puisse prononcer la caducité du mandat des représentants du personnel qui n'ont pas respecté cette obligation !

Chers collègues, vous parliez tout à l'heure des procédures que tout cela pourrait entraîner, mais ce sera difficile à démontrer et il ne faut pas en rajouter.

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Le naturel reprend toujours le dessus chez vous, et l'évocation des représentants du personnel a l'air de vous donner de l'urticaire !

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Pas du tout ! Franchement, je n'ai pas d'urticaire !

(L'amendement n° 1429 rectifié n'est pas adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1386 et 1444 .

La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement n° 1386 .

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 1444 .

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Avec cet amendement, nous revenons à la différence entre discrétion et confidentialité. Pour ma part, il me semble que cette dernière est nécessaire dans l'entreprise.

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Défavorable. Le débat a eu lieu de manière complète, je crois.

(Les amendements identiques nos 1386 et 1444 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement n° 1387 .

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Défendu !

(L'amendement n° 1387 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement n° 1388 .

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Défendu !

(L'amendement n° 1388 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 1428 .

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L'accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 avait prévu que la base de données remplace les informations données de façon récurrente aux représentants du personnel. Le projet de loi n'a retenu que la mise à disposition et non le remplacement.

Or le remplacement permettrait d'économiser du temps et du matériel, et répond à une exigence de développement durable que vous avez approuvée tout à l'heure. Il est plus pratique de retrouver toutes les informations dans un seul endroit, la base de données, que de tout recevoir en double.

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Monsieur le député, il y aurait un risque à adopter votre amendement : celui que des informations puissent disparaître ou ne pas être mises en formes de manière pertinente au moment où elles sont utiles. Peut-être jugerons-nous, dans un deuxième stade de l'histoire, que la base de données est complète, pédagogique et utile ? Nous pourrons alors nous reposer la question à ce moment-là, mais il vaut mieux garder la possibilité de maintenir un double système pendant une période de transition.

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je suis très opposé à cet amendement, nous avons d'ailleurs déjà eu un échange sur ce point. Le Gouvernement nous a donné la garantie que la loi ne permettait pas de supprimer les éléments communiqués aux salariés sous forme de rapports ou d'informations diverses qualifiées de récurrentes. Il serait extrêmement dangereux de considérer que la base de données est la seule information possible.

D'ailleurs, de nombreux éléments d'information sur des points spécifiques sont communiqués aux salariés avant les réunions de comité d'entreprise, pour qu'ils puissent s'y exprimer et émettre des avis en connaissance de cause. Même s'il peut y avoir des recoupements, il s'agit pour l'essentiel d'informations différentes de celles contenues dans la base de données. Il serait donc extrêmement dangereux de donner une suite favorable à cet amendement mais je pense que cela ne devrait pas être le cas, compte tenu des forces en présence à cette heure dans l'hémicycle.

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Monsieur Chassaigne, je voudrais vous rassurer : ne croyez pas que nous considérions les militants et responsables syndicaux comme des agents de l'étranger. Peut-être était-ce le cas il y a trente ans, mais ce n'est plus du tout notre conception.

Cela étant, faites attention à la notion de discrétion, comparée à celles de confidentialité et de secret. Qu'une organisation syndicale puisse discuter avec ses adhérents, c'est tout à fait naturel et c'est même son travail.

Soit dit en passant, je signale que vous avez laissé passer – peut-être étiez-vous assoupi ? – un amendement qui ne va pas du tout dans le sens de vos derniers propos : nous avons réservé aux seuls membres des comités d'entreprise certaines informations qui ne pourront donc pas être diffusées par ailleurs. Vous n'avez pas réagi, tant mieux !

Dans cette affaire, faites attention à l'articulation qui existe, dans une entreprise, entre le procédé de fabrication qui induit certains comportements économiques qui, eux, vont être dans la banque de données et donc soumis au secret par induction, et la notion de discrétion qui est quand même très floue. Qu'est-ce qu'être discret ? C'est de ne pas parler trop fort, c'est tout, cela ne va pas très loin.

Je vous mets en garde contre les possibilités d'interprétation en cas de difficultés entre les entreprises et les organisations syndicales. Et je vous confirme, monsieur Chassaigne, que je respecte parfaitement les dirigeants de nos formations syndicales.

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Sans aucun doute, ces notions vont poser des problèmes. Où commence l'information confidentielle, et où finit-elle ? À mon avis, les représentants du personnel vont être conduits à engager des procédures en référé pour obtenir des informations retenues par l'employeur au nom de la confidentialité.

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Nous allons indiscutablement vers de nombreux contentieux. C'est l'une des failles de ce projet de loi.

Voici ce qu'on lit : « Les membres du comité d'entreprise, du comité central d'entreprise et les délégués syndicaux ayant accès à la base de données sont tenus à une obligation de discrétion à l'égard des informations contenues dans la base de données revêtant un caractère confidentiel et présentées comme telles par l'employeur. » C'est dire que nous ne sommes pas dans un domaine d'objectivité, ce qui augure beaucoup de procédures et de contentieux.

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Nous nous éloignons une fois de plus de l'accord national interprofessionnel, dont l'article 12 stipule : « Cette information, économique et sociale remplace l'ensemble des informations données de façon récurrente aux instances représentatives du personnel, sous forme de rapports ou autres. Elle revêt un caractère prospectif […] Elle ne se substitue pas aux informations données aux élus et aux représentants syndicaux en vue de leur consultation sur des événements ponctuels. »

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Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

On répète le tout !

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L'ANI est parfaitement clair, qui ajoute dans un troisième alinéa : « Ainsi, quand l'employeur estime que les informations qu'il doit donner sont sensibles et doivent rester confidentielles, il indique aux élus les raisons et la durée souhaitable de ce caractère confidentiel, que les élus sont tenus de respecter. » Revenons à l'ANI !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

On y est !

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Évitons d'y passer l'ANI ! (Sourires.)

Monsieur Goasguen, M. Chassaigne n'était pas assoupi lorsque nous avons adopté l'amendement auquel vous faites allusion, et qui permet, lorsqu'il n'existe pas de comité d'entreprise et que les délégués du personnel en font fonction, que ceux-ci aient les mêmes droits d'accès à la base de données et les mêmes obligations.

Je tiens également à préciser à M. Chassaigne que ce n'est pas le chef d'entreprise qui décide du caractère confidentiel d'une donnée, puisque l'article vise des « informations […] revêtant un caractère confidentiel et présentées comme telles par l'employeur ».

Pour que l'on puisse reprocher à un syndicaliste d'avoir dévoilé des informations confidentielles, encore faut-il qu'elles l'aient réellement été et que le chef d'entreprise ait bien signalé leur caractère confidentiel, c'est-à-dire qu'il ait apposé le tampon « confidentiel » sur la page concernée.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Très bien !