Séance en hémicycle du 9 mai 2016 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.
Sur la base de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, je souhaiterais demander à Mme la ministre quelle est la décision du Gouvernement concernant la suite de nos débats.
Le Gouvernement compte-t-il lever la réserve, pour que nous puissions voter sur les articles et les amendements qui vont venir en discussion ?
La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Le Gouvernement a utilisé la réserve jusqu’à nouvel ordre, comme je l’ai dit tout à l’heure. Et, à ce stade, nous ne l’avons pas levée.
Le Gouvernement n’est pas tenu de justifier les raisons qui l’amènent à demander la réserve des votes. Il doit simplement nous indiquer sur quels votes elle porte, ce que Mme la ministre a fait cet après-midi, conformément à notre règlement.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 4884 à l’article 1er.
suite
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Même avis.
Le vote sur l’amendement no 4884 est réservé.
Cet amendement a un intérêt pour l’outre-mer ! Il aurait mérité qu’on en parle !
J’ignore si mon amendement a un quelconque intérêt, puisqu’il porte sur un article qui ne sera peut-être pas voté… Il tend en tout cas à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 2 de l’article 1er.
La disposition votée en commission, selon laquelle la commission de refondation, dont il a beaucoup été question en fin d’après-midi, ne peut travailler qu’à droit constant concernant les dispositions supplétives applicables à défaut d’accord, limite sa réflexion sur la réforme du code du travail à l’ouverture du champ de la négociation.
Vous aviez décliné trois principes dans ce projet de loi : premièrement, le principe législatif, c’est-à-dire le droit public ; deuxièmement, la négociation dans l’entreprise ; troisièmement, le supplétif. Dire que le supplétif se fait à droit constant, c’est nier son existence, puisque le supplétif se résume finalement à la loi. Il y a là un vrai problème, puisqu’il n’y a plus que deux étages : le droit public et la négociation.
Il importe donc de supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 2 si vous voulez conserver les trois étages du texte que vous nous aviez présenté au départ, et qui me semblaient être une bonne solution.
Votre amendement, monsieur Cherpion, vise en fait à ce que l’on ne limite pas le travail de la commission au droit constant. C’est cela, le coeur de votre amendement.
Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, je pense qu’il faut que cette commission s’en tienne à un travail technique. Par ailleurs, je suis profondément convaincu que ce n’est pas à une commission d’experts, pour lesquels j’ai par ailleurs le plus profond respect, de prescrire des évolutions législatives.
Il revient à la commission de faire son travail, voire de faire des suggestions, si elle le souhaite ; mais c’est au pouvoir exécutif, puis au pouvoir législatif, qu’il reviendra de dire ce qu’il veut en retenir et en traduire dans la loi.
Cher Gérard Cherpion, vous qui avez assisté avec assiduité aux travaux de la commission des affaires sociales, vous m’avez entendu exposer mon point de vue : si l’on considère que la commission ne doit se substituer ni au pouvoir exécutif, ni au Parlement, alors il n’y a aucune raison d’autoriser cette commission à étendre le droit : ce n’est pas son rôle. Avis défavorable.
Comme l’a dit le rapporteur, il y a là une forme de paradoxe. Le rôle de cette commission est de faire des propositions de réforme du code du travail. L’objectif, c’est qu’elle le fasse à droit constant, parce que c’est au législateur de modifier le droit. Il faut bien distinguer la mission des uns et des autres, d’autant plus que c’est là une garantie essentielle pour le salarié. Le projet de loi a posé un cadre : le supplétif se situe au niveau du droit actuel ; s’il n’y a pas d’accord, c’est le droit actuel qui s’applique.
Il reviendra au législateur de décider par la suite s’il souhaite modifier le droit existant.
Monsieur Richard, vous aviez déposé un amendement identique mais vous n’étiez pas présent pour le soutenir. Je vous donne néanmoins la parole.
Je voulais surtout m’adresser à mes collègues : nous rabâchons tous les mêmes choses depuis des heures sur l’article 1er. Manifestement, le Gouvernement ne veut pas être battu, ce que je peux comprendre. Je vous suggère donc, afin de passer rapidement à l’examen de l’article 2, de vous contenter de dire que vos amendements sont défendus. C’est ce que j’aurais fait avec celui-ci…
Je voudrais demander une précision. La commission devra travailler à droit constant, nous dites-vous, mais vous parlez du moment où elle entamera ses travaux. À ce moment-là, on fera état du droit existant et la commission pourra travailler à un projet de refondation sur cette base. Vous espérez sans doute que le présent projet de loi va être voté – ou qu’il passera en force. J’aimerais donc savoir quel est votre calendrier.
Je vois bien par ailleurs, monsieur le rapporteur, que vous essayez constamment d’esquiver lorsque nous vous interrogeons sur la composition de cette commission d’experts.
Nous discutons de cette loi depuis de longues semaines : j’imagine donc que vous avez déjà une petite idée de la composition de cette commission et de ce sur quoi elle travaillera, à partir du fameux « droit constant » – à savoir ce que vous espérez faire voter ou imposer par la force. Le droit constant inclura en effet les articles 2, 3 et 4 du présent projet de loi, qui posent manifestement des problèmes à l’intérieur même de votre propre majorité.
Quand vous dites « à droit constant », j’aimerais savoir si vous entendez : « à partir des articles 2, 3 et 4 » du présent projet de loi, tels que le Gouvernement nous les a proposés.
Il y a effectivement un paradoxe. L’alinéa 2 dispose que « les dispositions supplétives applicables en l’absence d’accord collectif doivent correspondre à des règles légales en vigueur à la date de promulgation de la présente loi ». Nous ne sommes donc pas à droit constant : cela paraît évident, puisque la nouvelle législation va remplacer la loi existante. La commission ne peut donc pas travailler à droit constant.
Il est clair que nous parlons de droit constant au moment de la création de la commission, ce qui paraît assez légitime.
Les deux dates devraient être les mêmes : il n’y a pas lieu de me faire un procès sur ce point. Le droit constant se rapporte au moment où la commission entamera ses travaux.
S’agissant, madame Le Callennec, de la composition de cette commission, je vous ai déjà répondu : le projet de loi indique que la commission sera composée d’experts et, à l’évidence, d’experts du secteur social, plus particulièrement du monde de l’entreprise et du droit du travail.
J’imagine que ce pourraient être des juristes, d’anciens syndicalistes, des universitaires, des avocats, que sais-je encore.
Lisez le projet de loi : les réponses à vos questions s’y trouvent. Les choses sont claires : la commission rassemblera des gens, dont le Gouvernement souhaite qu’ils représentent un large panel…
Madame Le Callennec, l’article 1er compte quatre alinéas : lisez-les et vous aurez votre réponse.
C’est tout le problème de cet article 1er.
Si le Gouvernement avait respecté l’article 1er du code du travail, s’il avait émis un document d’orientation présentant ses objectifs, nous ne nous poserions pas ces questions sur le droit constant. Si nous nous les posons, c’est parce que nous faisons appel à des experts extérieurs. Si nous demandions aux partenaires sociaux de s’exprimer, nous ne serions pas obligés de mentionner le droit constant, puisque c’est à eux qu’il reviendrait de déterminer ce qui relève du droit public et ce qui relève de la négociation collective. Ils présenteraient un texte au Parlement, qu’il nous reviendrait de valider ou de modifier.
À partir du moment où l’on introduit une commission d’experts indépendante, qui tombe comme un cheveu sur la soupe, il faut bien faire référence au droit constant, puisque ces experts n’ont aucune légitimité pour modifier le droit. C’est selon moi une perte de temps ; et, surtout, cela oblige à introduire des dispositions supplétives, qui font un véritable pied de nez au dialogue social.
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Je souhaite faire un rappel au règlement, afin que la suite de nos travaux se déroule dans de bonnes conditions. Pouvez-vous, monsieur le président, nous expliquer pourquoi les trente-huit amendements portant article additionnel après l’article 1er qui figuraient sur la feuille jaune de cet après-midi ont disparu ce soir ?
On m’indique, monsieur Dolez, qu’il s’agit d’une erreur technique, que vous seul avez notée.
Je ne voulais pas que, du fait de la réserve, vous considériez que ces amendements étaient tombés.
Ces amendements existent bien. Il s’agit d’une erreur technique, je le répète, et je puis vous assurer que Mme la ministre n’y est pour rien.
Sourires.
Mêmes mouvements.
Pas encore !
suite
Je voudrais résumer la situation totalement absurde dans laquelle nous nous trouvons. Si j’ai bien compris le rapporteur, nous sommes en train, nous, députés, de sous-traiter à un comité d’experts la possibilité de faire la loi – lequel comité d’experts remettra ses conclusions dans deux ans. Quant à nous, nous sommes réunis aujourd’hui dans cet hémicycle pour discuter du sexe des anges et philosopher sur le droit du travail idéal, sans avoir le droit de voter.
Nous vivons un grand moment de l’histoire parlementaire et en savourons chaque instant, tant l’événement est exceptionnel. Le seul à ne pas s’exprimer est le président du groupe socialiste. Je ne sais pas même s’il est présent – il n’est d’ailleurs pas dans mon intention de l’interpeller. On me dit qu’il est là ; il arrive à point, comme dans les bonnes pièces de théâtre. M. Le Roux pourrait-il nous faire le point de la situation politique au sein de son groupe et nous dire s’il dispose ou non d’une majorité ? Cela nous ferait gagner un peu de temps. Ou attend-on une décision du conseil des ministres, mercredi matin, avec un vote bloqué ?
Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Sourires.
Le vote sur l’amendement no 53 est réservé.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 1717 .
Cet amendement, qui n’a pas, pour ainsi dire, l’envergure des amendements précédents, s’inscrit dans le cadre de la discussion technique sur la nature des dispositions de droit constant qui devraient être reprises par la commission d’experts. Le texte prévoit que « Les dispositions supplétives […] doivent correspondre à des règles légales en vigueur à la date de la promulgation de la […] loi ». Deux normes sont concernées : d’une part, des règles uniquement législatives, d’autre part, des règles qui pourraient dater de plus de deux ans quand la commission rendra son rapport. Il me semble que l’on aurait intérêt, d’un point de vue technique, à prendre en considération l’ensemble des règles du droit positif, telles qu’elles pourraient être intégrées par la commission, notamment celles d’origine prétorienne, c’est-à-dire jurisprudentielle, qu’il serait jugé utile de cristalliser, tant en raison de leur importance que pour des motifs de lisibilité de la loi, qui est une composante de la qualité de la législation. Cela permettrait également de se situer au plus près de la date du rapport, afin de partir du droit positif à la date du rapport, et non pas deux années auparavant. On serait ainsi dans la fraîcheur.
Sourires.
Cher collègue Robiliard, vous suggérez, au travers de cet amendement, d’intégrer des règles jurisprudentielles dans le droit positif. Cela nous paraît de bon aloi. Avis favorable.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Avis également favorable, car cela améliorera aussi la lisibilité du droit, qui est un sujet majeur. Le droit constant, on l’a expliqué, est important, en termes de garanties pour les salariés, mais ce souci de la simplification améliorera la lisibilité de nos textes.
Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.
Le vote sur l’amendement no 1717 est réservé.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Nous avons la chance d’avoir parmi nous, ce soir, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Pour le bon déroulement de notre séance, après les propos qu’il a tenus la semaine dernière, en particulier sur les travaux de notre commission et les amendements qui ont été déposés, j’aimerais qu’il nous donne son avis sur les vingt-six amendements déposés tout à l’heure par le Gouvernement lors de la réunion tenue par la commission en application de l’article 91 du règlement et sur les soixante-huit amendements déposés par le rapporteur. Pour le bon déroulement de notre séance, il serait intéressant que le secrétaire d’État s’exprime à ce sujet.
suite
Cet amendement a pour objet d’insérer, après le mot « règles », les mots « au moins aussi favorables aux salariés que les règles ». En effet, l’introduction du droit supplétif à droit constant revient à figer dans le marbre les règles actuellement en vigueur.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Cela reviendrait, par principe, à renoncer à toute amélioration des droits des salariés pour les années à venir. Cet amendement constitue donc un complément au texte de l’article 1er.
Cher collègue Bardy, l’idée qui a été retenue est de permettre à cette commission de travailler à droit constant, ni plus, ni moins.
Encore une fois, je m’étonne que, tout en voulant éviter que la commission dispose d’un pouvoir législatif, on souhaite lui adresser des recommandations qui, pour moi, relèvent de choix politiques étrangers à ses prérogatives. Un choix politique doit être fait par des politiques le moment venu, c’est-à-dire par le Gouvernement puis par le Parlement.
Donc avis défavorable, par cohérence avec la position que j’ai exprimée jusqu’à présent, même si je comprends l’objet de votre proposition.
Même avis.
Je ne comprends pas les propos du rapporteur. La commission d’experts doit travailler à droit constant, mais elle va quand même faire des propositions qui relèvent de l’ordre public et du champ de la négociation collective.
Elle va donc quand même faire un choix politique. Arrêtez de dire en permanence que cela va être à droit constant car la commission d’experts va bel et bien proposer la modification de dispositions d’ordre public.
Comme l’a dit M. Cherpion tout à l’heure, le droit constant concerne les dispositions supplétives. Les choses sont claires. Pour le reste, je reviens à ce que j’ai dit précédemment : l’ordre public, c’est le pouvoir politique qui le définit. Nous parlons donc du supplétif, qui est à droit constant.
Le vote sur l’amendement no 4847 est réservé.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 2072 .
La seule question qui importe est de savoir si le Gouvernement acceptera que nous votions ce soir sur l’article 2. Mon amendement est défendu.
Même avis.
Le vote sur l’amendement no 2072 est réservé.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 4775 .
Cet amendement a pour objet d’inclure d’autres institutions, associations ou organisations de la société civile dans la réflexion sur la refonte du code du travail.
Madame Guittet, vous proposez, par cet amendement, de préciser quels organismes pourraient être associés aux travaux de la commission. Nous avions déjà pris en compte, bien évidemment, les organismes relevant des partenaires sociaux. Vous suggérez d’y ajouter « toute autre institution, association ou organisation de la société civile ». Cela me semble une précision intéressante. Avis favorable.
Même avis.
Nous parlons ici de la composition de la commission. Je sais que cela vous agace que je revienne sur ce sujet, monsieur le rapporteur, mais je trouve que l’amendement no 2072 de notre collègue Richard, qui ne l’a malheureusement pas défendu, était intéressant. Permettez-moi de vous en lire le début : « Préalablement à leur nomination, les membres de la commission de refondation sont auditionnés par les commissions parlementaires compétentes […] » Cela me paraît la moindre des choses. Va-t-on avoir, oui ou non, dans ce parlement, la possibilité de nous exprimer sur la composition de cette fameuse commission d’experts qui est censée refonder le code du travail en deux ans ? Cela me paraît être un minimum. Je veux bien que vous continuiez à dire que c’est très clair, mais force est de constater que l’expression « experts du droit social » ne l’est pas. Je suppose que vous avez une liste des personnes qui pourraient être concernées. Un certain nombre d’experts du droit social se sont penchés sur la question. Vous parlez sans arrêt, dans cet hémicycle, et de M. Badinter, qui a fait des propositions, que vous retenez ou non, et de M. Combrexelle. Ces noms ont été cités. Ces personnes travaillent depuis des années sur ces sujets. J’aimerais que vous soyez beaucoup plus clair sur la composition de cette commission. Encore une fois, il est regrettable que le Parlement n’ait pas son mot à dire à ce propos.
« La commission associe à ses travaux les organisations professionnelles d’employeurs aux niveaux interprofessionnel et multiprofessionnel et les organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national. » J’ajoute ce que nous venons d’évoquer avec Mme Guittet : « Elle peut y associer toute autre institution, association ou organisation de la société civile. » Ce n’est donc pas la composition de la commission qui est concernée mais les organismes qui peuvent lui être associés. Quand vous m’expliquez que l’on est en train de choisir les membres de la commission, je vous réponds « non ».
La commission, je le répète, associe à ses travaux les organisations professionnelles d’employeurs, les organisations syndicales et les institutions, associations ou organisations de la société civile. Les choses sont claires.
Vous évoquez l’amendement défendu mais non présenté par notre collègue Richard. Monsieur Richard, vous voudriez que l’on fasse relever la procédure de nomination des membres de la commission d’experts d’une loi organique, qui préciserait les modalités de l’audition de ces personnes par les commissions parlementaires compétentes. C’est bien ce que vous suggérez, monsieur Richard ?
Or, si l’on fait valider la composition de ce type de commissions techniques par une loi organique qui n’a pas été élaborée à cette fin, les commissions parlementaires permanentes ne vont plus faire que cela. C’est pour cette raison que j’étais défavorable à votre amendement, monsieur Richard.
Pour revenir à votre interrogation, madame Le Callennec, je vous redis que je n’ai pas décidé, par principe, de taire la composition de la commission, mais on ne va pas vous faire une liste nominative.
Madame Le Callennec, je vous relis le début du premier alinéa de l’article : « Une commission d’experts et de praticiens des relations sociales est instituée afin de proposer au Gouvernement […] ». La commission est donc nécessairement instituée par le Gouvernement ; par qui d’autre pourrait-elle l’être ? Cette commission, on l’a dit tout à l’heure, comprendra par la force des choses des personnes connaisseuses du sujet, tels des avocats, des universitaires, et, à condition qu’ils n’exercent plus de responsabilités dans leurs précédentes organisations, d’anciens syndicalistes ou chefs d’entreprise. Peut-être ceux que vous avez mentionnés tout à l’heure, ceux qui ont déjà appartenu à d’autres commissions, en feront-ils partie.
J’ai répondu tout à l’heure à ce sujet, monsieur le président Chassaigne.
L’objectif est d’avoir une commission constituée de personnes le moins contestables possible dans la connaissance des dossiers dont elles auront à traiter. On peut toujours avoir un avis sur untel ou unetelle, mais ce n’est pas la question. Ce qui importe est l’esprit dans lequel on construit cette commission. Encore une fois, comme il est précisé, les ajustements dont il est question ici concernent les intermédiaires avec lesquels les membres de la commission pourront dialoguer, et non les critères de nomination de ces membres.
Comme l’a dit le rapporteur, nous n’avons absolument pas, à ce stade, nommé les membres de cette commission. Si les groupes politiques souhaitent nous faire des suggestions à ce sujet, nous les étudierions évidemment avec grand intérêt. Ce que nous avons défini à ce stade est qu’il doit s’agir d’experts, de praticiens du droit social, tels des anciens chefs d’entreprise, des anciens syndicalistes, des avocats spécialisés en droit du travail. De nombreux métiers sont concernés. Chose essentielle, la parité sera respectée.
« Ah ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Cela a été voté en commission des affaires sociales et est à mes yeux essentiel. Mais, je le répète, le Gouvernement n’a pas dressé la liste des membres de cette commission…
…avant même que vous ayez voté l’article qui l’institue. Nous respectons le débat parlementaire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous entends, mais pensez-vous vraiment que votre position est raisonnable ? Pensez-vous qu’avec une position pareille, vous allez créer un climat de confiance ? Peut-être cela vous a-t-il échappé, mais les entrepreneurs, lorsqu’ils réfléchissent à la possibilité d’embaucher, regrettent d’être placés dans une insécurité juridique considérable.
Pensez-vous que vous allez améliorer les choses en disant que, demain, vous allez faire entrer dans cette commission d’experts des institutions, des associations, des organisations de la société civile, et pourquoi pas, demain, Nuit debout, les zadistes de Notre-Dame-des-Landes, afin de redéfinir le code du travail ? Cela promet un beau code du travail après-demain. Je trouve cela complètement déraisonnable.
Il y a tout de même un paradoxe dans cette affaire : au premier alinéa de l’article 1er, il est spécifié qu’il s’agit d’une commission d’experts et de praticiens des relations sociales, tandis qu’aux termes de l’alinéa 3, la commission associe à ses travaux les organisations professionnelles d’employeurs et de salariés. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai entendu l’un comme l’autre affirmer que des anciens chefs d’entreprise et des anciens syndicalistes en feraient partie, mais les praticiens des relations sociales pourraient aussi être des acteurs directs, c’est-à-dire des syndicalistes encore en fonction.
En établissant une telle différence, vous laissez entendre aux syndicats représentatifs qu’ils ne feront pas partie de la commission, qu’ils en seront exclus, qu’ils y seront simplement associés. Leur avis ne comptera donc pas. C’est un signal intéressant ; je pense que les partenaires sociaux apprécieront.
Madame la ministre, je ne comprends pas votre logique. Vous acceptez un amendement qui permet d’associer à la commission de refondation toute autre institution, association ou organisation, alors que quand nous avons, sur votre invitation, avancé une proposition visant à inclure des représentants du Parlement, députés ou sénateurs, vous l’avez refusée.
Madame la ministre, je comprends le clin d’oeil politique qui a été donné à Mme Guittet, mais ce qui s’annonce est tout de même une usine à gaz. Ma question est simple : qui choisira ? Vous ne nous donnez pas davantage de précisions, mais est-ce le Gouvernement qui choisira ? Est-ce la commission ? Près de 22 millions de Français sont représentés ; comment choisir ? Ce que vous proposez est vraiment virtuel, ce qui n’est pas du tout rassurant.
On mesure bien à quel point la création de cette commission vous permet de botter en touche et de ne pas répondre à la première préoccupation des partenaires sociaux, qui était justement de discuter des fondamentaux du droit social.
Je constate que l’on se gausse au banc des commissions, mais on rira moins quand il s’agira de composer cette fameuse commission, au sujet de laquelle on ne sait pas encore précisément qui décidera, et dont on ne sait pas non plus de combien de personnes elle sera constituée. Si vous donnez ainsi satisfaction aux amendements des uns et des autres, la commission sera pléthorique. Ce n’est vraiment pas raisonnable, et c’est ce que nous essayons de vous dire depuis le début.
La création de cette commission vise uniquement à vous défausser de vos responsabilités, alors que, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes là, nous sommes là pour prendre des décisions avec courage sur les normes fondamentales de notre droit social, que nous pourrions par exemple inscrire dans le préambule du code du travail.
L’imprécision de vos réponses sur la composition de cette fameuse commission montre bien que celle-ci aura simplement été un moyen pour vous de décaler le débat, et de passer à l’article 2, qui sera certainement très débattu, si tant est que nous en discutions un jour.
Madame la ministre, vous avez accepté voilà quelques instants l’amendement de Mme Guittet, mais c’est en réalité une façon de parler, puisqu’il n’y a pas eu de vote. Cela signifie qu’a priori il fera partie des amendements sur lesquels nous pourrons voter à la fin de l’examen du texte ; vous avez en quelque sorte pris l’engagement auprès de Mme Guittet que son amendement serait repris, puisque nous n’avons pas voté dessus. C’est bien cela ?
Il y a donc vote sans que nous procédions effectivement à un vote ; vous dites accepter le vote, mais celui-ci est, en dernière instance, suspendu à la décision du Gouvernement.
En revanche, vous avez refusé tous les autres amendements sur lesquels nous avons discuté depuis dix-sept heures aujourd’hui. Est-ce bien cela ? Il n’y a pas eu de vote, mais puisqu’il vous appartient de décider ce qui fera partie de l’ensemble des amendements mis aux voix… À nos yeux, la discussion commence à devenir compliquée sur le plan juridique. De quoi parle-t-on ? Vous avez sûrement le droit d’accepter ou non, mais nous ne pouvons pas procéder à un vote. Serait-il possible, par hasard, de procéder à un vote sur l’amendement de Mme Guittet ? Cela vous permettrait d’affirmer très légitimement que l’Assemblée nationale a retenu l’amendement de Mme Guittet.
Par ailleurs, permettez-moi de revenir sur ce qui me paraît être une petite contradiction : vous avez mentionné tout à l’heure la composition de la commission, mais vous ne pouvez pas la connaître, puisque nous n’avons pas voté, car vous ne nous le permettez pas. Si on vote, vous nous donnez la composition de la commission, c’est bien cela ?
Le vote sur l’amendement no 4775 est réservé.
La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement no 4958 .
Ainsi que le rappelait M. le rapporteur voilà quelques instants, il est proposé à l’alinéa 3 de l’article 1er d’associer aux travaux de la commission les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national. Dans un précédent amendement, je rappelais que nos territoires ultramarins avaient des spécificités. Afin d’en tenir compte, je propose que les organisations professionnelles d’employeurs et de salariés des territoires ultramarins soient également associées aux travaux de la commission sous l’autorité du ministre des outre-mer.
En effet, madame Orphé, nous avons déjà eu cet échange tout à l’heure, et je vous avais indiqué que cet amendement no 4958 me semblait pouvoir répondre à votre préoccupation. Si la Constitution ne permet pas de prévoir dans le code du travail des dispositions distinctes pour certains territoires, il me paraît en revanche absolument légitime que vous vouliez appeler l’attention sur les spécificités propres aux territoires et aux départements d’outre-mer. Vous proposez dans votre amendement que le ministère des outre-mer se charge de cette mission, ce qui me paraît une bonne proposition. L’avis de la commission est donc, comme annoncé, favorable.
Même avis.
J’aimerais toutefois m’arrêter quelques instants sur un point rédactionnel. Aux termes du présent amendement, « Le ministre chargé des outre-mer veille à la consultation des organisations professionnelles », tandis que dans le précédent amendement, qui a été accepté, il est question d’y « associer toute autre institution », ce qui n’est pas la même chose.
En cas de consultation, l’organe consulté ne fait pas partie de la commission !
Depuis tout à l’heure, nous parlons de la consultation, mais dans l’amendement de Mme Guittet, il s’agit d’associer les institutions ou organisations à la réflexion. Dans le cadre d’une consultation, une audience, une discussion peuvent être organisées, mais la commission fera ensuite ce qu’elle veut. C’est différent en cas d’association. J’étais un peu réservé sur l’amendement de Mme Guittet parce que le fait d’associer des institutions, des associations ou des organisations de la société civile à la commission risque de la rendre pléthorique. Une consultation, en revanche, me paraissait logique. Je donnerai donc moi aussi un avis favorable au présent amendement, à défaut de pouvoir le voter.
J’apporterai simplement une précision à l’attention de notre collègue Vercamer. Être associé aux travaux n’équivaut pas à être assimilé aux autres membres de la commission en participant, au même titre qu’eux, à la totalité des travaux. Cela signifie plutôt que, sur un sujet particulier, il peut être nécessaire d’ajouter l’avis de tel ou tel, parmi les représentants mentionnés soit dans le texte soit dans l’amendement de notre collègue Chantal Guittet, que nous avons repris. Tel est bien l’objectif de l’association.
La demande formulée par Monique Orphé est tout autre : elle vise à ce qu’une vigilance soit exercée sur la prise en compte des particularités des outre-mer. Ce sujet me paraît bien relever du ministère compétent, qui s’appuiera à cette fin sur des discussions avec les partenaires sociaux de l’outre-mer.
Le vote sur l’amendement no 4958 est réservé.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 2087 .
Cet amendement présente un intérêt dans la mesure où il nous mènerait à une période qui parle à tout le monde : il prévoit que la commission présente un rapport d’étape en juin 2017, document qui pourrait être utile à chacun dans cet hémicycle.
Mes chers collègues, il est prévu que la commission soit inscrite dans la loi, alors que d’aucuns affirment qu’elle pourrait être créée par un décret, et qu’elle pourrait aussi simplement être créée sous l’impulsion du Premier ministre en vue d’une réforme du code du travail.
Soyons clairs : puisque le « 49-3 » nous pend au nez, nous allons poursuivre nos discussions mais nous n’aurons examiné que les dispositions relatives à une commission qui aurait tout aussi bien pu être constituée sous l’impulsion d’un ministre du travail ou d’un Premier ministre. Ce que nous faisons n’a donc aucun sens. Mes chers collègues, nous avons discuté 19 amendements, et il en reste 4 610. Pour ma part, j’espère que le groupe socialiste et le Gouvernement accepteront que l’on puisse ce soir, avant que le « 49-3 » ne soit proposé par le Gouvernement, débattre de l’article 2.
Cher collègue Richard, dans un texte, tous les articles sont importants. Je ne vois donc pas au nom de quoi il faudrait laisser de côté les amendements déposés par nos collègues sur l’article 1er, qui sont tout aussi respectables que ceux qui ont été déposés sur les articles 2, 3 et suivants.
Par ailleurs, si je prenais le risque de ne pas répondre aux amendements présentés par les uns ou les autres, j’imagine qu’on ne manquerait pas, quels que soient les bancs concernés, de m’en faire le reproche, ce qui serait d’ailleurs légitime.
De grâce, prenons les choses dans l’ordre ! Près de 5 000 amendements ont été déposés, nous verrons bien à quel rythme nous les examinerons.
Quant à l’amendement que vous venez de présenter, deux raisons m’amènent à y donner un avis défavorable. Premièrement, la commission sera installée pour deux ans ; demander un rapport d’étape à l’issue de la première année ne me paraît pas forcément avoir de sens. Deuxièmement, et c’est plus préoccupant, vous demandez un rapport d’étape sur la seule partie relative au contrat de travail. Mais pourquoi faudrait-il commencer par cette partie ? D’autres sujets doivent être évoqués dans le cadre de ces travaux.
Pour ces deux raisons, l’avis est donc défavorable.
Je comprends l’intérêt de votre amendement quant au contrat de travail, qui est bien sûr un sujet essentiel, tant sur le plan des politiques de l’emploi que sur le plan social, mais je pense qu’il ne faut pas précipiter les choses.
Cette commission aura deux ans pour travailler, et nous ne sommes pas là pour fixer son agenda durant cette période. Je vous rappelle que dans le rapport Combrexelle du 9 septembre 2015 intitulé « La négociation collective, le travail et l’emploi », il était prévu que cette mission soit accomplie en quatre ans. Un délai de deux ans pour une entreprise aussi titanesque, c’est déjà très court. Il me semble donc important de laisser à cette commission une certaine souplesse pour l’organisation de ses travaux. L’avis est par conséquent défavorable.
Le vote sur l’amendement no 2087 est réservé.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de Mme Bruneau qui, ne pouvant être présente ce soir, m’a demandé de le soutenir en son nom. Il est assez simple, mais excellent.
Il vise à compléter l’article 1er par trois alinéas. Le premier précise que les travaux de la commission sont publics et accessibles, ce qui paraît être la moindre des choses, et permettra peut-être de lever quelques craintes sur ladite commission. Le deuxième alinéa prévoit qu’un rapport d’activité soit transmis aux parlementaires des deux assemblées et aux partenaires sociaux. En effet, dès lors que cette commission travaille dans la transparence, le fruit de ses travaux ne doit pas rester secret. Le troisième alinéa propose que chacun des membres de la commission soit tenu de transmettre dès sa nomination une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Éviter les conflits d’intérêts au sein de cette commission, compte tenu de l’enjeu que représente la réécriture de tout ou partie du code du travail, paraît également incontournable.
Je souhaite que cet amendement proposé par notre collègue Bruneau et signé par vingt-trois parlementaires soit soutenu par le rapporteur et repris par le Gouvernement.
Cher collègue Cherki, j’avoue être un peu dubitatif. Je vois bien l’intérêt de cet amendement : il est en effet important de garantir la transparence d’organes auxquels on demande de rendre des travaux sur des sujets aussi importants que celui-ci. Votre questionnement traduit la volonté de vérifier quelles prises d’intérêt il peut y avoir ici ou là ; c’est du moins ce qui me semble être le sens de cet amendement.
Toutefois, des commissions de cette nature ne sont pas nécessairement à mettre sur le même plan que celles que j’évoquais tout à l’heure, qui, dans le droit organique, requièrent des précisions beaucoup plus intrusives quant à la vie personnelle et professionnelle, quant au parcours et au patrimoine. Je m’interroge très sincèrement sur le fait de savoir s’il faut garantir un même degré de transparence pour une commission telle que celle-ci.
Si nous étions dans une phase normale de discussion, je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée, et laisserais au Gouvernement le soin de trancher. Pour ne rien vous cacher, je suis plutôt favorable à la transparence, je suis même un adepte de ce principe, mais appliquer un contrôle identique pour tous les types de commission serait peut-être un peu lourd.
Je comprends, monsieur Cherki, votre souci de transparence et de publicité des débats de cette commission. J’ai néanmoins le sentiment ici qu’on jette la suspicion sur ses membres qui n’auront ni rôle ni autorité politiques mais devront mener un travail technique. Ils ne seront pas détenteurs d’une fonction politique qui justifierait la transmission d’une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Pour autant, l’intégrité et la probité des membres de la commission est essentielle et je m’engage sur ce point.
Enfin, l’amendement soulève la question de la publicité des débats de la commission. Leur transparence doit bien sûr être assurée. Néanmoins, la parole doit être libre dans cette instance dont les membres doivent pouvoir choisir quels débats ils souhaitent rendre publics. Leurs débats ne doivent pas être mis sur la place publique afin qu’ils puissent cheminer. De nombreuses commissions procèdent ainsi. Je demande donc le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable, à moins que la rédaction en soit modifiée afin d’assurer la transparence des débats sans les corseter.
Je profite de l’examen de l’amendement défendu par Pascal Cherki pour soulever une question à ce stade de nos échanges, qui montrent que la création par l’article 1er d’une commission de praticiens et d’experts pour préparer la refondation du code du travail s’impose de moins en moins.
Il en va de notre fonction de parlementaire. La question de savoir si cet article a sa place dans un texte de loi a été posée tout à l’heure et je n’y reviens pas. On constate néanmoins que le recours aux experts pour préparer la fabrique de la loi tend à tenir lieu de méthode gouvernementale, avec les résultats assez chaotiques et politiquement pas brillants que l’on constate aujourd’hui. Ces experts sont brillants : Combrexelle est brillant, Badinter est brillant par définition mais on voit bien que ce texte de loi, tel qu’il a été préparé et tel qu’on semble vouloir le préparer pour les échéances des prochaines années, ne procède pas d’une méthode satisfaisante.
Était-il nécessaire de rédiger un projet de loi de cinquante-deux articles ? N’aurait-on pu s’en tenir à un texte législatif très court se bornant à reprendre ce qui faisait l’unanimité, le compte personnel d’activité par exemple ? Par ailleurs, n’aurait-il pas mieux valu utiliser les ressources en temps qui nous restent d’ici la fin de ce quinquennat pour demander à l’ensemble des députés de mener un travail d’évaluation des politiques publiques de l’emploi afin de déterminer ce qui a marché et ce qui n’a pas marché ? Ainsi du pacte de responsabilité, du CICE pour lequel on nous a empêchés d’inscrire des contreparties dans la loi, le contrat de génération qui ne marche pas au niveau national mais marche dans mon département : peut-être faut-il en rechercher les raisons ?
La ressource parlementaire ne serait-elle pas mieux utilisée à déterminer précisément, politique de l’emploi par politique de l’emploi, ce qui marche, ce qui ne marche pas et ce qu’il faut modifier d’ici la fin de ce mandat ? Telle est la question que je pose ce soir. Notre rôle est certes d’écrire la loi mais aussi de contrôler et d’évaluer son application. Peut-être les précieux moments que nous nous apprêtons à passer, si le couperet du 49-3 ne tombe pas dans quelques heures, seraient plus utilement employés à déterminer précisément si les politiques de l’emploi marchent sur le terrain.
Cet amendement me semble intéressant. En effet, rendre publics et accessibles les travaux de cette commission, dont on ne connaît pas la composition et dont on ne sait rien sinon que les parlementaires en sont exclus, me semble tout à fait légitime et conforme à l’exigence de transparence. Prévoir un rapport annuel d’activité destiné aux parlementaires me semble constituer un juste retour des travaux de cette commission à laquelle nous ne participons pas et me semble tout à fait normal.
Quant à l’alinéa disposant que « chacun des membres est tenu de transmettre dès sa nomination une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique », vous affirmez qu’il risque de jeter la suspicion sur les membres de la commission, madame la ministre. Vous avez employé exactement ces termes. Je suis élu, je suis parlementaire, j’ai donc remis une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sans pour autant avoir l’impression d’être en rien suspecté. Une telle déclaration me semble tout à fait normale et légitime. Cet amendement me semble donc bon pour la transparence de la vie publique.
Afin de ne pas trop faire durer le débat sur ce point, je ferai deux brèves remarques. Vous qualifiez le travail de la commission de technique, madame la ministre, alors qu’il est éminemment politique. La refonte du code du travail n’est pas un travail technique mais politique. Il comporte certes un aspect de technique juridique mais il porte d’abord et avant tout sur l’idée que l’on se fait de l’équilibre des relations sociales dans ce pays. Même s’il incombera in fine aux parlementaires de voter ou non cette réforme, sa préparation est éminemment politique. De même, une loi fait l’objet d’un travail en commission puis est votée ou non dans l’hémicycle. De ce point de vue, ne pas associer à cette commission des parlementaires représentant la diversité des opinions de cette assemblée nourrit parmi nous, parlementaires, un sentiment de défiance dont je sais qu’il n’était pas initialement voulu par le Gouvernement.
Quant aux déclarations d’activités et d’intérêts, pourquoi notre collègue Bruneau a-t-elle déposé cet amendement que j’ai signé avec d’autres ? Parce que nous avons beaucoup progressé, au cours de cette législature, en mettant les lobbies à la porte d’un certain nombre d’activités et en tout cas en faisant en sorte de savoir exactement ce que font les gens. Compte tenu des enjeux du droit du travail, il est tout de même important de connaître l’activité exacte des personnes qui l’élaborent. Prévoir une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique n’invaliderait pas la présence de tel ou tel mais permettrait au moins de savoir ce qu’il fait.
Certaines personnes sont universitaires et c’est tout, d’autres ont en plus des activités professionnelles qui peuvent les amener à défendre dans cette commission des intérêts catégoriels particuliers. Ce n’est pas illégitime en soi mais il faut le savoir afin d’éviter des situations telles que celle que nous avons connue dernièrement lors du bureau d’une assemblée auquel une personne a expliqué sous serment que telle et telle particule ne posent aucun problème de pollution avant que l’on se rende compte qu’elle avait été expert dans une grande compagnie pétrolière. Il s’agit aussi de préserver la crédibilité et la force de cette commission afin qu’elle ne donne pas d’emblée l’impression, si jamais cet article est adopté et si le périmètre de cette commission reste en l’état, de travailler à défendre des intérêts occultes. Voilà pourquoi notre collègue Bruneau a déposé cet amendement que j’ai signé. N’en étant pas le premier signataire, je n’ai pas l’autorité ni la légitimité pour le retirer. Il faudra en discuter avec elle. En l’état actuel des choses, l’amendement est donc maintenu.
Au-delà des explications de fond bien formulées par MM. Cherki et Cherpion, j’ai une question de forme à poser à M. le rapporteur. On ne sait pas si le vote sera bloqué ni si on discutera à nouveau des amendements. Dès lors qu’aucun vote n’a lieu, que signifie exactement votre avis de sagesse, monsieur le rapporteur ?
Rires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.
Allons, monsieur Aboud, vous ne découvrez pas ce soir les débats parlementaires ! Sur ce sujet, j’ai dit à Pascal Cherki que je suis plutôt d’accord avec lui. J’ai travaillé avec David Habib sur le lobbying à l’intérieur de cette maison, c’est donc un sujet qui me parle un peu. Je suis plutôt d’accord avec l’esprit de l’amendement qui rappelle la nécessité de la transparence. Simplement je me suis interrogé : la multiplication de ces demandes pour toutes les commissions que nous instituons doit peut-être nous amener à édicter des règles donnant un peu de sens à tout cela.
J’aurais répondu à l’identique si l’article faisait l’objet d’un vote à l’issue des débats. À titre personnel, je suis plutôt favorable à l’amendement mais la commission n’a pas émis d’avis. J’ai donc émis un avis de sagesse, laissant le soin à Mme la ministre de dire par ailleurs si le Gouvernement y est favorable ou pas, c’est tout. Il n’y a aucune esquive de ma part, je suis même très transparent sur mes motivations. David Habib et moi-même avons vraiment travaillé sur ce sujet. Nous avons beaucoup progressé au sein de l’Assemblée nationale, même s’il reste des progrès à faire.
Des positions ont été retenues et il me semble important que nous faisions progresser la transparence. Je n’ai pas d’état d’âme ni l’ombre d’un doute sur ce point mais me préoccupe simplement de la faisabilité de la mesure pour toutes nos commissions.
Permettez-moi de revenir sur mes propos, messieurs les députés. J’ai en effet dit craindre que l’on jette la suspicion sur les membres de cette commission par rapport aux membres des autres commissions. Pourquoi leur demander ce qu’on ne demande pas aux membres de nombreuses autres commissions ? Par ailleurs, pour être encore plus claire à propos de la transparence, je suis tout à fait favorable à la publicité et la transparence de l’ensemble des travaux de cette commission mais nourris simplement une réserve sur la transparence des débats, pour être particulièrement précise.
Je précise mon intervention précédente, monsieur Cherki. Enfin, je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Juanico. Le 27 avril dernier, nous avons consacré ici une séance de questions, à la demande du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, aux politiques de l’emploi. Nous avons eu l’occasion de faire le bilan de certaines mesures et de dessiner certaines perspectives d’avenir. Je suis donc tout à fait disposée à débattre des politiques de l’emploi.
M. le rapporteur a évoqué les lobbies. Pour ma part, cette commission dont on ne connaît pas la composition ainsi que les institutions et associations qu’on nous propose me donne vraiment l’impression d’un Président de la République futur candidat qui fait son marché.
Il n’y a pas si longtemps, il a consacré 500 millions d’euros aux jeunes qui sont en recherche d’emploi. Quand pensera-t-il aux quatre millions de personnes qui touchent le minimum vieillesse et ont du mal à vivre avec ? Cela ne va pas tarder ! Quant à la suspicion, comment suspecter des inconnus, madame la ministre, et leur demander d’être transparents financièrement ? Qui déclarera ? Les membres de cette commission siégeront-ils en cagoule ? C’est du grand n’importe quoi !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
C’est de l’enfumage ! Vous dites réformer le code du travail mais vous vous donnez un délai d’un an pour composer la commission ! Dans un an, on sera après le 7 mai prochain. À moins qu’en effet M. le Président de la République ne fasse son marché !
Le vote sur l’amendement no 1312 est réservé.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 1098 .
J’aborderai un débat auquel vous avez fait allusion tout à l’heure, monsieur le rapporteur. On dira que je suis un peu têtu mais il me semble très important que ce texte rende le droit accessible. Nous en parlons depuis la semaine dernière. Pour que les gens puissent discuter du droit du travail, il faut qu’ils maîtrisent les droits dont ils discutent. Or les soixante et un principes de la commission Badinter, issus du travail de MM. Badinter et Lyon-Caen, résument les droits existants, contrairement à ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Francis Vercamer qui y voit de nouveaux droits. Que les choses soient claires : ce ne sont pas des nouveaux droits mais des jurisprudences, des conventions et des droits existants, rappelés très simplement en soixante et un principes que la plupart des salariés, qui n’ont sûrement pas eu le temps de lire le code du travail, peuvent lire tranquillement. Ils connaîtront alors pleinement leurs droits, ce qui leur permettra d’en discuter.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, il est encore expliqué sur le site internet du ministère que « ces principes formeront le chapitre introductif, le préambule du code du travail ». Les seuls à s’en être émus sont les représentants du patronat : le MEDEF aurait sans doute aimé discuter certains de ces principes. Les mêmes, d’ailleurs, s’était réjouis de leur disparition.
Il me semble important de les réintroduire dans le texte, afin qu’ils constituent le préambule du code du travail et un guide pour les discussions sur la refondation du code.
Depuis le début du débat, madame la ministre, vous nous opposez l’argument selon lequel cela entraînerait une insécurité juridique. Mais en quoi cela peut-il empêcher un accès facilité à des droits qui existent déjà ? Sans doute nous expliquerez-vous, avec M. le rapporteur, en quoi inscrire ces principes – des droits existants – en préambule du code du travail est facteur d’insécurité juridique. Si cette loi doit un jour exister, il est important que ces soixante et un principes soient lisibles et que les jeunes entrant dans le monde du travail, comme les plus anciens qui n’ont peut-être pas tous ces droits en tête, puissent les lire tranquillement.
Monsieur Cavard, vous proposez deux choses : que ces soixante et un principes soient réintroduits dans le texte, et qu’ils constituent le préambule du droit du travail. Vous avez tort de dire que ce sont les représentants du patronat, pour reprendre votre expression, qui ont demandé que l’on ôte ces principes de l’article 1er. Toutes les personnes auditionnées, qu’il s’agisse d’avocats spécialisés dans la défense des salariés, de ceux qui défendent plutôt les employeurs, ou encore de membres de cours que je ne veux pas nommer ici pour ne pas être en porte-à-faux, toutes, sans exception, m’ont alerté sur le risque que nous prendrions en maintenant, ne serait-ce que dans le texte, les soixante et un principes énoncés par le comité Badinter.
Non pas que nous ne soyons pas en accord avec la quasi-totalité de ces principes, mais tout simplement parce qu’ils sont de nature diverse : certains relèvent d’accords internationaux, d’autres de notre propre législation, d’autres encore de la jurisprudence. Les mettre au même niveau pose une première difficulté. Les intégrer au préambule du code du travail en pose une seconde, dans la mesure où cela signifierait qu’ils couvrent le champ de ce qui vient ensuite. En tout état de cause, ce n’est pas parce que j’avais un problème avec l’un de ces principes que j’ai proposé d’en supprimer du texte la totalité.
Le Gouvernement avait décidé de les enlever du préambule pour les inscrire à l’article 1er ; j’ai proposé, à la suite des auditions, d’aller jusqu’à les retirer du texte, car je considérais qu’il n’y avait pas lieu qu’ils y figurent. Avis défavorable.
Vous avez raison, monsieur Cavard, la commission Badinter a effectué, dans un temps très court, un travail important, que tout le monde peut saluer. Comme il était indiqué dans la lettre de mission du Premier ministre, ces principes devaient préfigurer le travail de refondation du code. La commission des affaires sociales, ainsi que vient de l’expliquer le rapporteur, a choisi de supprimer ces principes du texte, en raison du risque d’insécurité juridique. Ce problème n’a pas été soulevé par le patronat, mais par d’autres, qui nous ont alertés dès la sortie du rapport Badinter.
Effectivement, il est important que ces droits soient explicites et lisibles, puisqu’ils forment une sorte de déclaration universelle des droits des travailleurs. Ces principes sont essentiels pour guider le travail de la commission de refondation. Au terme de sa mission, en 2019, il appartiendra au législateur de décider si ces soixante et un principes intègrent le préambule du code du travail.
Je suis étonnée, monsieur Cavard, que vous ayez repris intégralement la formulation de ces principes. La délégation aux droits des femmes avait proposé d’y apporter un certain nombre de modifications, quand nous pensions encore que ces principes figureraient à l’article 1er. Je vous en fais part aujourd’hui, afin qu’elles puissent être prises en compte si jamais ces soixante et un principes devaient figurer dans le préambule.
À l’article 4, nous demandons que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes soit non pas « respectée » mais « assurée » dans l’entreprise, ce qui ne signifie pas du tout la même chose. À l’article 5, il conviendrait de préciser que les discriminations sont interdites non seulement dans « toute relation de travail », mais aussi « dans l’accès à l’emploi ». À l’article 8, nous souhaitons qu’il soit question non pas de « conciliation », mais d’« articulation » entre la vie professionnelle et la vie personnelle et familiale. En outre, cette conciliation ne doit pas être « recherchée » mais « prise en compte » dans l’organisation du travail.
Enfin, je suis étonnée que M. Badinter ait pu rédiger ainsi le principe repris à l’article 16 : « La grossesse et la maternité ne peuvent entraîner des mesures spécifiques autres que celles requises par l’état de la femme ». Vous vous doutez que nous aimerions réécrire ce principe dans un style moins « ancien » !
Je trouve cet amendement intéressant. Non pas que nous l’aurions voté en l’état mais, à tout le moins, il a le mérite de reprendre les principes qui auraient dû être inscrits à l’article 1er et dont nous aurions aimé débattre, puisque certains d’entre eux ne font pas consensus.
Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que les experts que vous avez auditionnés ont pointé le risque : ces principes ne sont pas de même nature – accords internationaux, législation nationale, jurisprudence – ; par ailleurs, inscrits dans le préambule, ils pourraient couvrir tout le champ de ce qui suit. Mais c’est précisément cela qui est intéressant : quelles auraient été les conséquences de tels principes sur le reste du code du travail, dont je rappelle qu’il est complexe et illisible ? Vous aviez d’ailleurs assigné pour objectif à ce projet de loi de rendre les choses plus simples et plus intelligibles. Je me demande, en effet, combien de Français ont lu ces principes, qui auraient pu préfigurer le code du travail.
Enfin, j’observe que cet amendement ne reprend pas tous les alinéas de l’article 1er : l’alinéa 11 en particulier, et la liberté de manifester ses convictions. Nous y reviendrons, puisque nous avons déposé un amendement à ce sujet.
J’ai procédé à quelques modifications pour tenir compte de certaines polémiques et des débats en commission. Le comité Badinter a énoncé les droits fondamentaux des personnes au travail, issus de conventions internationales, de notre droit ou de la jurisprudence. Nous pouvons discuter ces travaux, et changer le droit, puisque nous sommes le législateur.
Monsieur le rapporteur, j’étais présent lors de l’audition des avocats et je ne me rappelle pas avoir entendu d’éléments précis concernant l’insécurité juridique. Nous parlons bien des droits fondamentaux des personnes au travail : ceux-ci existent déjà, il ne s’agit pas d’en créer de nouveaux ! Je m’étonne de cette logique. Le Gouvernement entendait bien inscrire ces principes dans le préambule du code du travail, c’est d’ailleurs ce qui est encore expliqué sur le site du ministère ! Il serait dommage que ces principes n’apparaissent pas dans le texte et que l’on renvoie cette discussion à 2019 !
Je m’interroge sur la méthode avec laquelle ces débats et, au-delà, la réforme du code du travail, sont menés. On nous explique que l’on ne peut pas intégrer les travaux du comité Badinter dans la loi parce que ce serait source d’insécurité juridique. Par ailleurs, nous débattons d’un texte, sans pouvoir procéder à des votes. Cela rappelle la période du Consulat, où les membres du Tribunat discutaient des lois sans pouvoir les voter, tandis que le Corps législatif votait les lois sans pouvoir les discuter.
Ce soir, nous discutons, sans savoir quand, comment et sur quels articles nous voterons. Vraisemblablement, un vade-mecum du Gouvernement nous sera remis, avec les avis de la commission. Cela s’annonce très compliqué, pour un texte censé refonder le droit du travail. L’article 1er prévoit la création d’une commission composée d’experts – on ne sait pas lesquels – qui travaillera pendant deux ans. En 2019, la future Assemblée pourra débattre de ces travaux. Mais imaginons qu’il se reproduise ce qu’il s’est passé avec les travaux du comité Badinter : on n’en sortira pas !
Le Gouvernement doit dire si l’Assemblée, tout simplement, peut débattre des amendements, et voter en tenant compte des avis de la commission et du Gouvernement. Il importe que nous fassions notre travail de législateur, sur un texte qui vise à réformer profondément le dialogue social dans ce pays. Comment peut-on poser les bases d’un nouveau dialogue social, censé améliorer les relations sociales dans les entreprises, si l’on est incapable de respecter tout simplement les règles du dialogue et de la procédure parlementaire ? Je demande des explications sur la méthode et la manière dont les débats seront tenus dans les jours qui viennent, car on ne peut en rester là ! Cette situation est absolument surréaliste !
Mes chers collègues, nous nous sommes déjà exprimés en commission et ici, au cours de la discussion générale mais, à voir les débats de ce soir, je me demande quelle image nous donnons à nos concitoyens qui nous regardent. À l’heure où la situation de l’emploi est très préoccupante, où des hommes et des femmes sont confrontés à des difficultés sans pareilles, nous nous préoccupons ici de l’opportunité de discuter des principes fondamentaux du droit du travail. Nos concitoyens attendent de nous que nous prenions des décisions et que nous votions des mesures concrètes, afin d’améliorer la situation de notre pays.
Que veut le Gouvernement ? On le voit bien, il n’y a pas de majorité sur ce texte, les avis sont totalement contradictoires. Avez-vous seulement une vision de l’emploi et une idée de la politique à mener ?
Nous pouvons en douter. Nous allons droit dans le mur si nous n’évoluons pas, si nous ne prenons pas des mesures utiles et si nous en restons au débat tel qu’il se tient depuis le début de l’après-midi.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Le vote sur l’amendement no 1098 est réservé.
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Je partage toutes les observations qui viennent d’être faites, en particulier celle de l’image déplorable que nous donnons à notre peuple.
La semaine dernière, alors que nos concitoyens se mobilisaient de multiples manières à travers tout le pays pour défendre le dialogue social, Mme la ministre déclarait qu’était venu le temps du Parlement. Ce sont vos propos, madame. Or, aujourd’hui, depuis seize heures, le Parlement n’a pas pu voter, parce que l’on voit apparaître de temps en temps un secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement qui, tel ces épiciers de village, avec leur crayon et leur petit bloc de papier, compte.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Quelle image cet épicier du Gouvernement donne-t-il de notre démocratie ! Il vient, il fait ses comptes, se rend compte qu’il n’a pas la majorité, ou n’en est pas bien sûr – c’est dire l’accueil réservé à ce texte par les parlementaires – ressort, puis revient, compte à nouveau, discute, prend son petit carnet, son petit crayon, et au final, c’est la démocratie, c’est notre République, qui est bafouée.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe écologiste.
Vous ne pensiez pas recueillir autant d’applaudissements, monsieur Chassaigne...
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures vingt.
suite
Je crois que cet amendement, coécrit avec mon collègue Arnaud Richard qui défendra un amendement identique hormis un détail de rédaction, pourra faire l’objet d’un vote unanime. Issu des travaux que mène actuellement la mission d’information consacrée à l’avenir du paritarisme, il consiste à aller au bout de la démarche par laquelle la réforme du code du travail a créé l’article L. 1.
Aux termes de cet article, chaque fois que nous voulons légiférer dans le domaine du droit du travail, il faut saisir les partenaires sociaux au niveau interprofessionnel et, si ceux-ci souhaitent négocier, ils doivent pouvoir le faire. Mais en réalité, cette procédure n’a pas été formalisée et se déroule donc dans des conditions difficiles. C’est ce qui explique une partie des problèmes liés à ce projet de loi : la ministre du travail – s’agissant des conclusions du rapport Combrexelle – et le Premier ministre ont saisi les partenaires sociaux, mais la réponse n’a pas été formalisée.
La commission interprofessionnelle de négociation aurait donc pour mission première de permettre l’application rationnelle et méthodique de l’article L. 1. En outre, elle conférerait un caractère permanent à ces grandes conférences sociales que la droite comme la gauche ont organisées, afin que le dialogue social se construise – soit que les partenaires sociaux eux-mêmes puissent établir une liste des négociations qu’ils souhaitent engager chaque année, soit que le Gouvernement les saisisse.
Comme je crois vraiment, monsieur le président, que cet amendement rassemblera tous nos collègues, de la droite à la gauche de l’hémicycle, je vous propose une méthode de travail qui nous évitera de passer une soirée pour rien.
Nous pourrions procéder à un vote à blanc au terme duquel, si tout le monde se prononçait en faveur de l’amendement, vous lèveriez la réserve, madame la ministre. Nous voterions alors l’article additionnel, puis vous prononceriez de nouveau la réserve pour la suite.
Sourires.
Je propose néanmoins que nous ne fassions pas ce vote et je donne la parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 2170 .
Il s’agit en effet d’un amendement que Jean-Marc Germain et moi avons écrit ensemble. Il est le fruit de l’analyse que nous faisons d’une situation que je qualifierai, pour être diplomate, d’inédite : quoi que vous en disiez, madame la ministre, vous n’avez pas vraiment respecté l’article L. 1 du code du travail. Cet article, on le sait, est la résultante d’un épisode dont il n’y a pas lieu d’être particulièrement fier et qui n’a pas été un grand succès du point de vue de la méthode de travail et du dialogue social, celui, il y a dix ans, du CPE – contrat première embauche. Il s’agit donc, dans le plus grand respect des partenaires sociaux et du dialogue social bien mis à mal dans cette procédure législative, de créer une commission paritaire permanente. Ainsi, les partenaires sociaux auront leur place pleine et entière dans notre modèle social. Je crois que nous y sommes tous très attachés.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 2357 .
Je ne suis pas sûr que le fait de disposer d’une commission permanente permettrait d’obtenir des accords nationaux interprofessionnels – ANI – plus importants. Du reste, si les partenaires sociaux veulent mener ce type de négociation, ils peuvent déjà le faire. La question est moins celle de l’outil que celle du grain à moudre. Il n’y a probablement pas assez d’ANI aujourd’hui, et j’imagine que c’est un élément de la réflexion de la mission d’information sur le paritarisme animée par Jean-Marc Germain et Arnaud Richard.
Si je suis d’accord avec vous en ce qui concerne l’objectif, mes chers collègues, je me demande si la création de cette commission permettrait de répondre à la question que vous soulevez. J’émets donc un avis défavorable, non que je ne partage pas l’objectif que vous souhaitez atteindre – sur ce point, je suis plutôt en phase avec vous –, mais parce que les partenaires sociaux peuvent déjà se réunir dans des conditions permettant de parvenir à un ANI et parce que le vrai problème est que la base, le « grain à moudre », pour reprendre ma formule, fait malheureusement défaut.
Comme le rapporteur, messieurs les députés, je partage votre souci de mieux structurer encore la négociation nationale interprofessionnelle.
Concernant le présent projet de loi, le Conseil d’État a indiqué que nous avions tout à fait respecté l’article L. 1 du code du travail. Néanmoins, je pense que la définition de l’organisation et du fonctionnement des dispositions de cet article relève des partenaires sociaux. Le sujet est d’actualité : l’an dernier, à l’occasion du projet de loi de modernisation du dialogue social, ils s’étaient engagés à faire des propositions dans ce cadre, mais la démarche n’a pas abouti.
Je formulerai donc une demande de retrait ou un avis défavorable car il me paraît compliqué, à ce stade, de légiférer sur cette question sans même s’être concerté avec les partenaires sociaux. De plus, comme votre rapport n’a pas encore été remis, j’ignore si votre suggestion a fait l’objet de discussions avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales. Vous comprendrez qu’il est difficile pour le Gouvernement de s’engager dans cette voie alors même que c’étaient elles qui devaient nous faire des propositions et que je n’ai pas eu de concertation avec elles au sujet de cette commission paritaire permanente interprofessionnelle.
L’enjeu me semble plutôt de recentrer les partenaires sociaux sur les débats les plus importants. En effet, si de nombreuses instances de concertation sont consultées dans le cadre de l’élaboration de projets de loi, les discussions tendent à rester formelles et très peu interactives.
C’est d’ailleurs ce que j’ai ressenti lorsque, à peine nommée à ce poste, j’ai vécu ma première rencontre avec les organisations syndicales et patronales : nous ne dialoguons pas, nous monologuons, de façon très formelle, via une succession de déclarations liminaire.
Je suis donc tout à fait d’accord pour aller dans la voie d’une commission interprofessionnelle permanente, mais je voudrais être certaine que les organisations en ont la volonté.
Enfin, je pense que le sujet principal est celui des changements culturels que doivent connaître nos relations avec les partenaires sociaux. Je vous rappelle que le Premier ministre a saisi le Conseil économique, social et environnemental sur ce sujet et que le rapport Combrexelle contient un chapitre sur le jeu des acteurs qui me semble primordial. On ne peut décréter une culture de confiance, il faut qu’elle se construise. Le CESE nous remettra le 24 mai prochain son rapport sur le développement de la culture du dialogue social dans notre pays. J’attends avec la même impatience, monsieur le député, votre rapport sur le paritarisme.
Vous parlez de jeu d’acteurs : la formule tout à fait adéquate s’agissant de situations souvent assez théâtrales. C’est bien pour sortir de cette « ubuesquisation » du dialogue social – bravo à mon collègue pour ce mot-valise – que nous avons eu, Jean-Marc Germain et moi-même, l’idée de ce lieu neutre, de ce « tiers de confiance » qui n’a d’autre but que de permettre un dialogue social efficace.
Les huit organisations, nous le savons, ont malheureusement du mal à élaborer des accords nationaux interprofessionnels. De tels accords sont douloureux à obtenir, alors que c’est eux qui fondent le modèle social français. Nous ne demandons pas l’Amérique, juste un lieu d’échange et un tiers de confiance. Un lieu neutre – vous savez dans quelles conditions se déroulent la plupart des négociations – permettrait de faire avancer les ANI.
Je ne sais pas si elle pourra faire l’objet d’un « vote à blanc », mais nous tenions à porter cette idée dans le débat public, en espérant qu’à l’approche de l’élection présidentielle elle sera reprise par tel ou tel candidat.
Je suis très surpris par les réponses du rapporteur et de Mme la ministre. La nécessité de consulter les partenaires sociaux avant d’agir est un argument que je peux entendre, mais ces derniers ont justement engagé une négociation sur cette question, à la demande d’ailleurs du Gouvernement. Et même si elle n’a pas abouti, tous les partenaires sociaux, que mon collègue Arnaud Richard et moi avons interrogés sur ce sujet, nous ont dit à quel point étaient problématiques les conditions dans lesquelles se déroule la négociation interprofessionnelle.
Pourquoi ? Parce que la négociation interprofessionnelle est calquée sur la négociation d’entreprise, c’est-à-dire qu’elle se passe dans les locaux du MEDEF, avec les outils de simulation du MEDEF – parfois complétés par d’autres lorsqu’il s’agit de l’assurance chômage ou des retraites complémentaires – et à partir d’un texte écrit par le MEDEF. Ce texte lui-même est source de conflits, non pas tant parce qu’il reprend les revendications du patronat – elles sont légitimes –, que parce qu’il reste la base de travail des discussions officielles, alors même que, dans le même temps, d’autres négociations tout aussi respectables se déroulent en back office, si bien que, aux yeux de l’opinion publique, le texte obtenu à l’issue de la dernière nuit semble avoir changé du tout au tout par rapport à la version initiale, ce que peut entraîner une situation de blocage.
C’est un point extrêmement important. Que font les partenaires sociaux lors des négociations interprofessionnelles ? En l’absence du pouvoir de direction de l’entreprise, ils agissent quasiment en législateur, négociant en amont des points qui devront par la suite être validés par le Parlement – et que l’on nous demandera d’ailleurs de respecter le plus possible.
C’est pourquoi, comme dans un Parlement, il faut de la méthode –comités de rédaction, procédure d’adoption des textes.
Par ailleurs, il est nécessaire d’envisager la situation de chacun, demandeur d’emploi ou salarié, de manière globale et tout au long de la vie. C’est même l’un des enjeux du projet de loi que nous examinons. Or les négociations sont aujourd’hui tronçonnées – sur l’assurance chômage, les intermittents, la pénibilité ou les retraites complémentaires. Une commission permanente interprofessionnelle permettrait de tenir toutes ces discussions au sein une seule instance dotée de commissions spécialisées.
Cette proposition est donc tout sauf anecdotique. Le projet de loi que vous défendez, madame la ministre, ne prévoit-il pas l’instauration de telles commissions au niveau des branches ? Je pense en tout cas qu’elles pourraient jouer un rôle important en faveur d’une dédramatisation du dialogue social et d’une meilleure articulation de la négociation interprofessionnelle avec le travail du Parlement.
Vous avez évoqué à de nombreuses reprises l’ANI du 11 janvier 2013 et le projet de loi relative à la sécurisation de l’emploi qui en reprenait les stipulations. En tant que rapporteur, j’avais justement veillé à auditionner les partenaires sociaux au cours des négociations. On peut imaginer, à l’inverse, qu’une commission permanente interprofessionnelle auditionne des parlementaires afin d’anticiper la réaction du Parlement à l’égard des accords qu’elle aura conclus.
En l’absence de vote, ce débat ne pourra pas être conclu ce soir. Mais je vous invite à prendre le temps d’examiner ces amendements, soutenus par de nombreux collègues, si l’on en juge par le nombre de signataires, et dont l’adoption serait de nature à renforcer le dialogue social, ce que nous souhaitons tous.
Je pense, moi aussi, que ces amendements ont toute leur place dans un texte de loi qui prétend faire évoluer le dialogue social.
C’est une méthode que vous proposent ainsi deux députés qui travaillent depuis de longs mois sur la question du paritarisme – dont nous sommes nombreux à penser qu’il est à bout de souffle.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas suffisamment d’accords nationaux interprofessionnels, que les partenaires sociaux n’ont pas assez de grain à moudre. Mais c’est le contraire ! Ce qu’ils nous disent, c’est qu’ils arrivent à saturation avec toutes les demandes qui leur sont faites, le plus souvent à l’initiative du Gouvernement. Ce dernier n’a pas son pareil pour inventer des dispositifs pour ensuite, pardonnez-moi l’expression, refiler la patate chaude aux partenaires sociaux. Je pense en particulier au compte personnel d’activité dont vous avez tant de mal à délimiter les contours. Nous en reparlerons peut-être d’ici quelques jours ou quelques semaines, mais il est d’ores et déjà clair que vous voulez renvoyer aux partenaires sociaux la responsabilité de définir le CPA.
Je considère qu’il y a là un dysfonctionnement, que ces amendements ont vocation à corriger en proposant une méthode de travail. Ne pas les adopter constitue une occasion manquée, d’autant que vous ne répondez pas à la question intéressante qui a été posée s’agissant du lieu dans lequel doivent se dérouler les négociations interprofessionnelles. Comme nous essayons de vous en convaincre depuis le début de nos débats, la méthode, c’est bien ce dont nous manquons en matière de d’emploi et de droit du travail. C’est pourquoi il serait dommage de passer à côté de ces propositions.
Je vous voyais sourire, monsieur le rapporteur : il n’est sans doute pas question de lever la réserve pour quelques amendements. Mais je trouve cela dommage, d’autant qu’ils sont le fruit d’un véritable travail effectué sur la base des auditions intéressantes menées par nos collègues. Si nous ne traitons pas ce problème dans le cadre de la discussion d’un projet de loi sur le travail, c’est désespérant, nous ne changerons jamais rien ! Vous semblez avoir la volonté de changer les choses, madame la ministre. Concrètement, cela pourrait se traduire par l’adoption d’amendements comme ceux-là.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 2146 .
Cet amendement vise à reprendre l’une des propositions du rapport Combrexelle. Sans remettre en cause le principe de la concertation préalable posé par l’article L. 1 du code du travail, il prévoit que celle-ci pourrait prendre deux formes : soit un accord national interprofessionnel, soit une position commune reprenant les principes essentiels auxquels sont attachés les partenaires sociaux eu égard à la réforme envisagée. En tout état de cause, les ANI seraient naturellement maintenus en dehors du cadre de l’article L. 1.
Il s’agit, là encore, de tirer les conséquences de ce que je crois être une crise du dialogue social et de la manière dont celui-ci est mis en oeuvre par le Gouvernement dans ce texte.
Monsieur Richard, il y a dans votre amendement une confusion entre deux choses différentes, l’accord préalable et la négociation. Ce n’est pas la concertation préalable, mais la négociation qui s’ensuit entre partenaires sociaux qui pourrait prendre la forme d’un ANI ou d’une position commune. Votre rédaction ne me semble donc pas adaptée.
Monsieur le député, je partage, une nouvelle fois, votre objectif de ne pas enfermer la négociation interprofessionnelle dans un carcan. Le dialogue social doit pouvoir surmonter les blocages et c’était l’un des axes pointés dans le rapport de Jean-Denis Combrexelle.
Mais comme l’a dit le rapporteur, la possibilité que vous mentionnez existe déjà. En effet, l’article L. 1 ne contraint pas du tout les partenaires sociaux à signer des accords et ils ont toujours le choix d’établir des positions communes. Ainsi, en 2008, le texte sur la représentativité syndicale a fait l’objet d’une position commune de nombreuses organisations. Lorsque cette étape échoue, le Gouvernement peut prendre le relais – cela a été le cas l’an dernier avec le vote de la loi relative au dialogue social et à l’emploi. En plus de celles que vous mentionnez, d’autres configurations sont donc possibles.
Il est en effet nécessaire de mieux structurer le dialogue social à l’échelle interprofessionnelle, mais je me dois de vous demander si les partenaires sociaux ont été consultés sur cette mesure, le rapport que vous avez rédigé sur le paritarisme ne nous ayant pas encore été remis. C’est mon principal souci. Je le répète, les possibilités que vous mentionnez existent déjà. Mais il serait hasardeux de chercher à dresser une liste des différentes modalités que peut prendre la négociation interprofessionnelle.
Si vous voulez bien me faire plaisir, madame la ministre, j’aimerais lire le document d’orientation qui, en vertu de l’article L. 1 du code du travail, doit présenter « des éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et les principales options » du projet de réforme envisagé par le Gouvernement. Il s’agit d’une obligation légale ; j’imagine donc que ce document existe et que vous l’avez transmis aux partenaires sociaux avant de déposer votre projet de loi devant le Conseil d’État. Or je n’en ai pas eu connaissance.
Le vote sur l’amendement est réservé.
L’actuel code du travail, je le rappelle, comprend 10 500 articles sur plus de 4 000 pages. C’est pourquoi, avec Lionel Tardy et un certain nombre d’autres collègues, nous avons jugé extrêmement intéressante la proposition no 25 du rapport Combrexelle, que cet amendement propose de reprendre en indiquant que « pour chaque nouvelle disposition introduite dans le présent code, une disposition existante est abrogée ».
Avis défavorable, pour deux raisons. La première est qu’il s’agit d’une proposition que l’on peut qualifier de « mécanique ». La seconde est qu’elle atteste d’une idée qui n’est pas celle que je souhaite défendre, à savoir que le code du travail doit s’apprécier à l’aune du nombre de dispositions qu’il contient.
Je rappelle que le code du travail est là pour embrasser toute la problématique des relations entre un employeur et un salarié, quelle que soit leur nature. Le débat sur son épaisseur ou son ampleur me paraît donc inadapté au regard d’un tel enjeu.
Je comprends votre souci de ne pas multiplier les normes mais je suis néanmoins défavorable à votre amendement, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, ce projet de loi ne doit pas brider la représentation nationale.
Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.
Dans certains cas, il sera justifié de créer une norme nouvelle. Au demeurant, cette mesure n’a aucune portée normative, puisque le Parlement pourra heureusement s’affranchir de cette exigence.
S’il vote, bien évidemment. D’un point de vue réglementaire, en revanche, nous avons mis cette mesure en oeuvre. Clotilde Valter, qui a été secrétaire d’État à la réforme de l’État et à la simplification, s’y est employée. En effet, depuis le 1er septembre 2013, toute nouvelle norme de niveau réglementaire créant des charges nouvelles doit être gagée par la suppression ou l’allégement d’une norme ancienne qui faisait porter une charge équivalente.
Votre réponse est sophistiquée. Vous nous dites qu’il n’est pas utile d’inscrire cette disposition dans la loi, mais que votre collègue au Gouvernement est chargée de la mettre en oeuvre !
La simplification proposée par l’amendement va exactement dans le sens que vous indiquez : on ne pourrait créer une nouvelle norme sans en supprimer une. Mieux vaudrait que le Gouvernement émette un avis favorable sur cette proposition issue du rapport d’un haut fonctionnaire, qu’il a chargé de travailler sur le sujet et dont la proposition no 25 va précisément dans ce sens.
Puisque tout le monde a l’air d’accord, votons la mesure. Ce sera beaucoup plus simple. Une norme remplacera l’autre. Le code se simplifiera. Il deviendra plus lisible. Il sera moins l’affaire des juristes et des tribunaux. Je rappelle que le code français est sans doute le plus compliqué du monde. En votant l’amendement, on enverrait un bon signal.
Le vote sur l’amendement est réservé.
L’amendement vise à introduire dans le débat un sujet cher à Jean Tirole, prix Nobel d’économie, et à Olivier Blanchard, chef économiste du Fonds monétaire international. Il formule une proposition qui, il y a un an et demi, a reçu la faveur du Premier ministre et qui a été approuvée par Axelle Lemaire. L’amendement est d’ailleurs complété par un amendement de l’UDI.
Il tend à supprimer le CDD pour le remplacer par un CDI unique, qui inclurait une progressivité et une forme de liberté. En augmentant progressivement les droits des licenciés et les devoirs des entreprises, on protégerait les salariés plutôt que l’emploi.
Protéger les salariés est ce qu’ont fait tous les pays qui ont réussi à briser l’augmentation du chômage. Il y a vingt ans, l’Allemagne et l’Angleterre avaient une courbe de chômage identique à la nôtre. Malheureusement, parce que nous ne voulons pas faire ce qu’il faudrait, nous n’avons pas réussi à la redresser, alors que nos voisins y sont parvenus.
Je trouve pour le moins curieux que ce texte sur le travail ne nous permette pas de nous prononcer sur le contrat unique, alors que ce débat a été ouvert par le prix Nobel, dont nous avons tous salué les travaux, ainsi que par le Premier ministre.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 2161 deuxième rectification.
Je dois à l’honnêteté de rappeler que Frédéric Lefebvre avait déposé quasiment le même amendement, lequel n’a pas passé l’obstacle du contrôle de recevabilité. J’associe donc notre collègue à la défense de cet amendement.
Je regrette que le projet de loi soit passé à côté du débat sur le contrat de travail, qui constitue un sujet important. En France, il existe une vingtaine de contrats de travail différents.
La multiplication des formes de recrutement participe à la complexité du code du travail. Nous avons un marché de l’emploi à deux vitesses : d’un côté, se trouvent les salariés en CDI et les personnels statutaires de la fonction publique ; de l’autre, ceux qui multiplient contrats courts, stages ou périodes d’inactivité. Ce dualisme ne répond à l’attente ni des salariés ni des entreprises.
En France, la plupart des salariés sont d’abord embauchés en CDD pour des durées courtes : 86 % des embauches s’effectuent aujourd’hui en CDD contre 67 % en 2001. La moitié de ces CDD concerne des périodes très courtes. Parfois, ces contrats sont reconduits à de multiples reprises via des artifices permettant de contourner la loi. Loin des débats néfastes sur la surtaxation des CDD, nous proposons de créer, pour remplacer les CDI et CDD actuels, un contrat unique de travail à droits progressifs.
Il nous paraît urgent d’utiliser cette nouvelle approche, qui nous permettrait de créer une dynamique pour les contrats de travail, les embauches, l’emploi et même le pouvoir d’achat.
Ce contrat dont les droits progressifs augmenteraient avec l’ancienneté dans l’entreprise a été instauré en Italie en mars 2015 par une réforme ambitieuse. Toute nouvelle embauche en CDI est soumise à un contrat de travail de ce type.
Madame la ministre, au lieu de vous entêter à nous faire accepter une réforme qui ne convient pas à grand monde, il aurait mieux valu nous proposer de débattre du contrat de travail et de simplifier les nombreuses formes de contrats qui existent en France.
Vous me répondrez peut-être que la fameuse commission d’experts, qui occupe notre débat à l’exclusion de tout autre sujet, traitera le problème. Je conviens qu’il figurera probablement dans la feuille de route transmise par la commission présidée par Robert Badinter.
Avis défavorable. Les deux amendements ont le même objectif : supprimer le CDI et le CDD, et mettre en place un contrat de travail unique dont les droits seraient progressifs. Or nous sommes attachés au principe du CDI, qui doit être privilégié.
Par ailleurs, alors que nous mettons en place une commission qui a vocation à réfléchir sur l’ensemble des évolutions, il serait pour le moins cocasse de lui fixer une telle proposition avant qu’elle commence à travailler.
Dans le droit fil de ce que vient de dire le rapporteur, je constate comme vous que le CDD est particulièrement court en France. Les personnes qui signent ce type de contrat connaissent des difficultés d’accès au logement et au crédit. C’est une réalité.
Près de 70 % des CDD sont signés pour moins d’un mois, et 50 % le sont pour moins d’une semaine. Les victimes de ce système sont essentiellement les jeunes, les femmes et les personnes les moins qualifiées.
Or le contrat unique pourrait aussi se traduire par une généralisation du CDD. La question qui se pose, derrière celle-ci, est celle du motif de licenciement, qui pourrait conduire à une rupture plus simple du contrat. La question ne peut être traitée par un simple amendement. Le rapporteur l’a signalé : la commission de refondation travaillera sur le sujet.
Pour ma part, je vois surtout le danger de votre proposition. L’objectif du projet de loi, qui clarifie le motif de licenciement économique et prévoit un service d’appui aux TPE, notamment sur toutes les questions relatives au contrat de travail, ou un barème indicatif pour les prud’hommes, est de lever les incertitudes liées à la rupture du CDI.
Notre objectif est qu’il y ait plus de personnes en CDI. Vous avez cité la réforme italienne. D’autres pays d’Europe n’ont pas choisi cette voie. Pour ma part, je l’ai dit, je crains une généralisation du CDD.
Une généralisation du CDD ? Ce n’est ni le sujet ni le débat ! Quelqu’un a-t-il formulé une telle proposition ? Le prix Nobel d’économie, le Premier ministre ou vos collègues du Gouvernement se sont-ils fixé un tel objectif ?
Le nôtre, qui ne mérite pas d’être caricaturé, est au contraire de faire progresser les droits du salarié, au fur et à mesure du contrat, soit exactement le contraire de ce que prévoit le CDD, qui se solde toujours par une absence de protection. D’où le drame des jeunes qui n’arrivent pas à se loger.
Prétendre que nous voulons généraliser le CDD pour disqualifier des thèses portées par un prix Nobel et de nombreux autres économistes, ainsi que par le Premier ministre ne me semble pas très habile.
La commission de refondation peut travailler sur le sujet. Pourquoi pas ? Mais fermer le débat de manière aussi caricaturale n’est pas habile, madame la ministre. Je le répète, avec tout le respect que je vous dois.
Je vais en rajouter une couche : avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, je vous rappelle que le droit d’amendement est important dans cette assemblée.
Vous dites qu’on ne peut modifier les contrats de travail « par un simple amendement ». La formule me semble assez péjorative, alors que vous proposez de faire réformer le code du travail par une commission d’experts qui échappera au Parlement.
Le vote sur les amendements nos 1106 deuxième rectification et 2161 deuxième rectification est réservé.
Cet amendement vise à inscrire dans le code du travail le principe général d’interdiction de toute pratique religieuse au sein de l’entreprise.
Si la laïcité est inscrite dans le premier article de la Constitution, elle ne cesse d’être remise en cause et fait l’objet de débats controversés comme de jurisprudences incertaines.
Le 6° du A de l’article 1er du projet de loi, supprimé en commission, n’en est qu’un exemple supplémentaire. Celui-ci visait à instituer la liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses.
La question n’est pas tant de restreindre cette liberté que d’inscrire en termes clairs que l’entreprise n’est pas le lieu où exercer sa pratique religieuse, pratique qui par ailleurs bénéficie de lieux de culte dédiés.
L’amendement vise donc à clarifier une situation et à éviter aux entreprises de gérer une question qui ne les regarde en rien et qui par ailleurs est un élément de perturbation.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 54 .
Les soixante et un principes retenus par le comité Badinter ne figurent plus dans la loi. Or le sixième concernait le fait religieux. Finalement, la loi ne contiendra aucune disposition à cet égard, ce qui entretiendra le flou juridique sur une question qui se pose de plus en plus dans les entreprises. Il est regrettable de passer à côté de ce sujet.
L’amendement vise à inverser la perspective adoptée par la rédaction issue du rapport Badinter, qui a tant fait parler d’elle. Il s’agit d’affirmer que la liberté religieuse n’a pas à contraindre l’entreprise, mais plutôt à s’adapter à la contrainte que représente le fonctionnement de l’entreprise.
Cette remise en perspective permet d’éloigner tout risque communautariste et d’encadrer, sans la renier, la liberté d’expression religieuse dans l’entreprise, tout comme le principe de laïcité donne sa place à l’expression religieuse de chacun dans la République.
La parole est à M. Pascal Thévenot, pour soutenir l’amendement no 1766 .
La manifestation des appartenances religieuses dans un contexte professionnel soulève des difficultés que le droit ne permet pas de surmonter.
La loi actuelle est très générale sur ce point et les difficultés se règlent au cas par cas devant un juge. Elle prévoit en effet que des restrictions aux libertés, notamment la liberté de religion, peuvent être fixées dès lors qu’elles sont justifiées et proportionnées au but recherché.
De nombreuses voix appellent le législateur à se saisir de cette question pour permettre aux entreprises de restreindre, de manière justifiée et proportionnée, les pratiques et le port de signes manifestant une appartenance religieuse. Citons par exemple la commission Stasi, le Haut Conseil à l’intégration, ou même l’Assemblée nationale, qui a adopté une résolution sur ce point en 2011.
Le présent amendement clarifie et complète le droit existant. Il clarifie le droit existant en conférant un cadre aux restrictions qui peuvent être apportées à l’expression d’une appartenance religieuse ; il le complète en permettant à l’entreprise d’édicter des restrictions générales dans le règlement intérieur.
Nous abordons là un sujet délicat, auquel il convient d’être attentif, avec des amendements de nature différente. Le premier est assez tranché, puisqu’il interdit la pratique de la religion dans l’entreprise, alors que le second affirme le principe de neutralité.
S’agissant du premier amendement, il me semble nécessaire de rappeler que l’entreprise relève de la sphère privée. Dès lors que vous prétendez lui appliquer les règles qui ne s’appliquaient jusqu’à présent qu’à la sphère publique, une question surgit immanquablement : quelle limite fixer à la pratique religieuse ? Dans notre pays, il n’y a pas – fort heureusement – d’interdiction de la pratique religieuse, de quelque nature que ce soit. L’interdiction de la pratique religieuse dans l’entreprise s’apparente donc à une intrusion dans la sphère privée. Votre proposition me paraît dès lors excessive, monsieur Taugourdeau : le risque d’une extension à d’autres secteurs est trop important.
Pourquoi pas dans la voiture ou à la maison, par exemple ? Où mettre la limite ?
L’amendement de Mme Le Callennec est d’une autre nature : il affirme le principe de neutralité dans l’entreprise. Nombreux ont été les échanges sur ce sujet lors des auditions que j’ai menées. Je pense en particulier au doyen et au président de la chambre sociale de la Cour de cassation, avec qui nous avons évoqué la jurisprudence de la Cour dans l’affaire dite Baby Loup. Il nous a été rappelé – il est important de le garder à l’esprit – que les restrictions qui peuvent être apportées doivent l’être pour le bon fonctionnement de l’entreprise, et que celui-ci ne justifie pas qu’il ne puisse pas y avoir une pratique religieuse à l’intérieur de l’entreprise. Rappelons que la jurisprudence Baby Loup s’applique à une mission de service public exercée par une entreprise privée ; en faire une déclinaison générale poserait quelques difficultés.
La question est par ailleurs posée du droit à avoir des convictions et une pratique religieuses. Lors de cette audition, le doyen et le président de la chambre sociale nous ont dit très clairement que le fait de disposer d’un lieu pour prier à l’intérieur de l’entreprise n’était pas à leurs yeux un élément venant perturber le bon fonctionnement de celle-ci, dès lors que les autres pratiques et les autres salariés étaient respectés – la liberté des uns s’arrêtant, selon la formule consacrée, là où commence celle des autres.
Même si le sujet est d’importance, je suis donc très défavorable à l’amendement de M. Taugourdeau et défavorable à celui de Mme Le Callennec.
Je partage l’avis du rapporteur. Je suis parfaitement consciente qu’il y a des tensions. Suite aux attentats, j’ai d’ailleurs constitué – c’est une première – un groupe de travail réunissant l’ensemble des partenaires sociaux, qui s’est déjà réuni à trois reprises, pour élaborer un guide sur le fait religieux en entreprise. Vous avez raison de le signaler : que ce soit du côté des employeurs, du côté des salariés ou de celui de leurs représentants, il est important de connaître l’état du droit, ce que l’on peut accepter ou refuser. L’élaboration de ce guide devrait être finalisée dans les prochaines semaines. Nous avons travaillé à partir des questions concrètes qui remontent aux organisations professionnelles ou syndicales. À l’évidence, il faut traiter le sujet. Je ne dirais pas qu’on ne peut le faire par « un simple amendement », monsieur Richard – ne voyez aucune malice dans mon propos de tout à l’heure ! Jean Glavany avait d’ailleurs déposé un amendement – qui n’a pas été présenté – sur lequel j’avais plutôt une position de sagesse, d’autant que le texte entend promouvoir la négociation dans l’entreprise.
Afin de nous permettre d’avancer, je vous propose d’organiser un échange avec un représentant de chacun des groupes politiques lorsque le guide sera finalisé, voire de proposer au Premier ministre de saisir le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, qui a déjà travaillé sur cette question.
J’apprécie votre propos, monsieur le rapporteur. Vous dites que l’entreprise relève de la sphère privée, et qu’à ce titre il ne faut pas y faire d’incursion publique. Mais Mme la ministre n’a-t-elle pas dit qu’elle était une communauté de travail ?
On caricature mon amendement en disant qu’il est tranché. Je reconnais que vous avez toujours été droite dans vos arguments, madame la ministre. Mais si l’entreprise relève de la sphère privée, comment justifier l’article 2, qui prétend régler les problèmes d’heures ou de durée du travail, qui ne concernent que la communauté de travail ? Vous me permettrez alors de vous reparler de l’accord d’entreprise ! Le rôle du législateur est tout de même de protéger l’employeur et les salariés des excès qui peuvent se manifester – je pense notamment au refus de travailler à certains moments. La pause, ce n’est pas automatique.
J’ai bien entendu qu’un guide sur la gestion du fait religieux était en cours d’élaboration et allait nous être transmis. Mais il sera dépourvu de portée juridique, madame la ministre – quand bien même vous reconnaissez qu’il y a un vrai sujet.
Mon amendement proposait quant à lui d’inscrire clairement dans la loi les restrictions ; celui de notre collègue Thévenot permettait à l’employeur d’édicter – c’est bien le minimum – des restrictions générales dans le règlement intérieur. Or même cela ne figurera pas dans la loi. Nul doute que le guide en cours d’élaboration sera apprécié et consulté dans les entreprises : vous reconnaissez qu’il y a un vrai sujet, mais nous manquons là encore une occasion.
Nous sommes tous d’accord, le sujet est grave et de plus en plus prégnant dans un certain nombre d’entreprises. Nous devons vraiment en avoir tous conscience. Comme l’a dit ma collègue, le guide en cours d’élaboration sera dépourvu de la portée juridique que nous aurions pu lui donner à travers ce texte. Il y a là une occasion manquée. Certes, le sujet est délicat, mais il est important de ne pas nous cacher derrière notre petit doigt et d’affronter la réalité. Or nous ne le faisons pas : nous évitons un sujet auquel nous devrions nous attaquer sans ambiguïté.
J’ai bien noté moi aussi qu’un guide était en cours d’élaboration. Mais comme l’a observé Mme Le Callennec, il ne sera pas opposable ; et comme bien souvent, au tribunal, les entreprises seront « retoquées ». Autoriser l’employeur à édicter des restrictions générales dans le règlement intérieur lui permettrait de sécuriser les choses, et surtout d’ouvrir une discussion avec les partenaires sociaux, puisque le règlement intérieur fait l’objet d’un vote.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai ensemble les trois amendements, afin que nous puissions enfin en arriver à l’article 2 – on peut toujours rêver !
Voilà un sujet sur lequel nous avons longuement débattu en commission. Nous avions d’ores et déjà annoncé que nous y reviendrions en défendant des amendements en séance publique, tant il nous paraît nécessaire de traiter cette question – le député de Chanteloup-les-Vignes que je suis y est naturellement très attaché.
Le guide auquel vous travaillez me semble plutôt une bonne idée, madame la ministre. Mais face aux enjeux qui ont été rappelés par nos collègues, le groupe UDI considère que le plus sage serait d’offrir aux chefs d’entreprise la possibilité d’inscrire le principe de neutralité religieuse dans le règlement intérieur de l’entreprise. Notre idée est bien d’acter dans le texte que la manifestation de convictions religieuses peut contrevenir au fonctionnement normal de l’entreprise et de sécuriser l’employeur en cas de litige. Pour cela, nous proposons trois amendements distincts, inspirés des travaux du Haut conseil à l’intégration. Je suis d’ailleurs très heureux de voir nos collègues socialistes Jean Glavany, fin connaisseur du sujet, et Arnaud Leroy s’aligner sur notre position.
Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas certain que ce que nous vous proposons soit parfait. Mais le sujet s’impose : il va bien falloir faire quelque chose un jour. Nous en parlons depuis quatre ou cinq ans au bas mot ; nous avons assisté à des revirements de jurisprudence dans l’affaire Baby Loup. Le sujet est de savoir si l’entreprise est un espace civil, auquel cas il faut bien trouver des règles face aux évolutions et aux contraintes qui sont celles des chefs d’entreprise. Ce que nous proposons n’est pas parfait, j’en conviens volontiers. Mais au-delà du guide que vous avez évoqué, qui est plutôt sympathique – ce n’est pas péjoratif –, il va bien falloir « s’y coller ». Je trouve donc très positif, même si nos amendements ne seront pas adoptés puisque nous ne passerons pas au vote, que Jean Glavany et Arnaud Leroy aient présenté une proposition identique à la nôtre, qui permettrait de mettre en oeuvre ce que fait le groupe Paprec dans un cadre qui n’est pas complètement légal.
M. Richard a raison, cette question doit être traitée. Mais il a aussi raison de reconnaître que ces amendements ne peuvent être acceptés en l’état. En effet, ils soulèvent d’importantes difficultés.
Pour ne rien vous cacher, je souhaitais sous-amender en séance l’amendement déposé par Jean Glavany afin de parvenir à une proposition la plus adaptée possible. Mais ce que vous nous proposez ne sécurise pas assez la distinction entre ce qui relève du bon fonctionnement de l’entreprise et ce qui relève de la liberté d’avoir une pratique religieuse, monsieur Richard. La proposition que je souhaitais défendre consistait à admettre que le règlement intérieur contienne des dispositions restreignant la manifestation des convictions, y compris religieuses, si ces restrictions sont justifiées par le bon fonctionnement de l’entreprise ou par l’exercice d’une autre liberté ou droit fondamental et si elles sont proportionnées au but recherché.
Il me semble que cette formulation permettrait d’atteindre votre objectif. Je ne peux pas déposer de sous-amendement maintenant, mais nous étudierons avec le Gouvernement la possibilité de faire évoluer le texte dans les prochains jours. La commission est défavorable à vos amendements mais nous continuerons à travailler pour trouver une formulation satisfaisante.
Même avis. Moi aussi, j’étais plutôt encline à émettre un avis de sagesse sur l’amendement de Jean Glavany, même si sa rédaction contrevenait à certaines conventions internationales, ce qui doit également nous préoccuper. Il me semblait important, à l’occasion d’un projet de loi qui défend la négociation collective, de faire du principe de neutralité un objet de discussion et de donner la possibilité de l’intégrer au règlement intérieur.
J’ajoute, s’agissant du guide, qu’il n’est pas simplement « sympathique ». Toutes les questions auxquelles salariés et employeurs pouvaient être confrontés au sein des entreprises ont été étudiées. Les droits et les devoirs de chacun ont chaque fois été définis. Le directeur général du travail, présent ce soir, a réalisé un travail très important – je tiens d’ailleurs à saluer l’ensemble des services. L’état du droit et celui de la jurisprudence ont également été examinés pour donner des clés de lecture. Même si cela ne répond pas intégralement à la question, je vous ferai part de l’état de ces travaux car ils nous permettent d’avancer. S’agissant de l’amendement proposé, nous verrons ce que nous pourrons faire.
Merci, monsieur le rapporteur, pour votre proposition, dont je prendrai connaissance dans les détails. Elle me paraît plus compliquée que celle du groupe UDI et de Jean Glavany, mais je vous remercie de reconnaître au moins la pertinence du sujet. Malheureusement, nous ne pourrons saisir l’occasion qui nous était offerte de traiter ce problème, de même – et c’est dommage – que resteront non résolues bien d’autres difficultés que ce texte aurait dû permettre d’aborder. Je suis cependant très heureux que le débat soit plutôt apaisé, contrairement à ce qu’en laissait présager la grande angoisse et l’once de mauvaise foi – de bonne guerre – avec laquelle l’opinion publique et les réseaux sociaux s’en sont saisis.
J’espère vraiment que nous arriverons assez tôt à résoudre juridiquement ce problème, certainement pendant la prochaine mandature, à moins que les groupes ne s’entendent pour déposer une proposition de loi commune, ce qui s’est déjà fait au sujet de la quasi-délégation de service public instaurée pour régler l’affaire Baby Loup. Nous devons légiférer sur ce sujet, avec prudence, car il est délicat.
Pour le dire clairement, je souhaite que nous puissions avancer sur cette question dès l’examen de ce texte, ne serait-ce qu’à l’occasion de la navette.
Il y en aura une quoi qu’il arrive ! J’étudierai avec le Gouvernement les moyens d’avancer, notamment sur le sujet du règlement intérieur, mais il ne faut pas tarder car il existe de vraies difficultés. Je suis prêt à ce qu’on travaille ensemble pour trouver la meilleure formulation.
Si, dans sa grande mansuétude, le Gouvernement acceptait d’intégrer ne serait-ce que l’amendement de M. Glavany dans le texte qu’il veut faire adopter grâce à l’article 49, alinéa 3, il ferait oeuvre utile.
Sourires.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
du projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s ;
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 10 mai, à zéro heure vingt.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
