Séance en hémicycle du 4 juin 2014 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, la Commission européenne a publié lundi ses recommandations annuelles de politique économique. Sans surprise, elle recommande d’accentuer encore les mesures de rigueur. Des recommandations qui, non seulement vont à rencontre des attentes des Français, mais ne permettront pas d’atteindre les objectifs de réduction des déficits.

Les mesures d’austérité prises jusqu’ici, notamment la hausse de la TVA et la pression fiscale accrue sur les ménages modestes et moyens, ont eu pour effet de casser le moteur de la croissance et d’affecter gravement les recettes de l’État. C’est ce que confirme le rapport de la Cour des comptes concernant l’exécution du budget de l’État pour 2013 avec des recettes fiscales de près de 15 milliards d’euros inférieures aux prévisions. Ainsi, les efforts considérables imposés aux Français auront été deux fois moins efficaces que prévu.

Eh oui !

Pour 2014 se profile une nouvelle étape de l’austérité avec des ponctions sur le pouvoir d’achat des retraités, des fonctionnaires, et une réduction alarmante des dépenses publiques puisque 4 milliards d’euros vont venir s’ajouter aux 15 milliards d’économies déjà prévues. Cela va pénaliser la demande et l’investissement, ce qui est redoutable pour l’activité des entreprises.

Monsieur le Premier ministre, avez-vous l’intention de poursuivre une telle spirale de régression et d’échec en vous soumettant aux nouvelles injonctions de Bruxelles ? Ou comptez-vous au contraire défendre auprès de vos homologues au Conseil européen l’exigence de faire du pouvoir d’achat des ménages l’axe prioritaire d’une véritable politique de relance économique ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Madame la députée, le terme de « recommandations » de la Commission européenne est plutôt bien choisi : je ne confonds pas, en effet, recommandations et injonctions.

Vous posez en fait la question de la logique de la politique économique que mène aujourd’hui ce Gouvernement, pas parce qu’on lui en ferait obligation, pas parce qu’on lui adresserait des ordres, mais parce qu’il l’a librement choisie, après en avoir débattu ici.

Notre volonté c’est plus de croissance, car si la croissance est trop faible, comme l’année dernière, même si cela a été la première année où elle fut positive, cela crée des difficultés pour équilibrer le budget en termes de recettes et, surtout, cela provoque de considérables dégâts économiques, industriels et sociaux en termes de chômage.

Ce sont ces problèmes que nous voulons résoudre grâce à une croissance supérieure. Quels sont, dès lors, les choix du Gouvernement ? Je vais vous les répéter. Il convient tout d’abord de ne pas opposer l’offre et la demande. Un problème se pose aujourd’hui dans les entreprises pour fabriquer, produire ce dont nous avons besoin et ce que nous sommes capables de vendre à l’extérieur. Or, il faut produire et investir pour pouvoir créer des emplois. C’est toute la politique que nous menons aujourd’hui et nous allons vous proposer, pour 2015, de diminuer les cotisations et les impôts à la charge des entreprises afin de favoriser l’investissement et créer des emplois.

Mais il faut également – c’est l’une de vos préoccupations – soutenir la demande, la consommation des ménages, en particulier des plus modestes. Nous vous proposerons à la rentrée prochaine des mesures pour baisser les impôts et surtout faire sortir de l’impôt un certain nombre de ménages modestes. Avec plus de 2,5 milliards de baisses de cotisations salariales nous pourrons, l’année prochaine, redonner du pouvoir d’achat aux plus modestes des Français.

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous allez prochainement présenter un plan national de réduction du tabagisme, dans la continuité du plan cancer annoncé en février dernier par le Président de la République. La cigarette électronique alimente de nombreuses discussions dans notre pays et dans les pays européens, discussions accélérées par la position de la Commission européenne du 18 décembre dernier.

D’une part, la Haute autorité de santé ne reconnaît pas le rôle de la cigarette électronique dans le sevrage ou la réduction du tabagisme, en raison de l’insuffisance de données sur la preuve de son efficacité et de son innocuité. D’autre part, l’Office français de prévention du tabagisme donne ses conseils aux médecins pour intégrer la cigarette électronique dans le sevrage tabagique.

Pour les buralistes, le vrai problème concerne la vente, car la cigarette électronique, similaire à la cigarette classique par sa gestuelle et son composé nicotinique, est aujourd’hui en vente libre. Elle crée une nouvelle forme de tabagisme passif, dont les risques ne sont pas évalués, notamment en ce qui concerne l’exposition des patients asthmatiques, et contribue à renormaliser progressivement le tabac dans notre société. De plus, les jeunes générations s’orientent vers l’utilisation conjointe de la cigarette normale et de la cigarette électronique.

Sans encadrement clair, nous mettrions à bas des années d’efforts en faveur de la prévention des risques du tabac en France, alors même que l’OMS estime que le tabac pourrait être responsable d’un milliard de morts au XXIe siècle et qu’une immense majorité des Français est hostile à cette pratique.

Madame la ministre, doit-on donc considérer la cigarette électronique comme un outil d’aide à l’arrêt du tabac ? Si oui, est-il raisonnable de laisser ce produit sous un statut de produit de consommation courante, sans respecter la loi Évin qui impose que la vente se fasse dans des bureaux agréés et qu’elle soit soumise aux taxes et interdite de publicité, et sans faire intervenir les professionnels de santé, actifs dans la prévention et la prescription de traitements classiques d’aide au sevrage par substitut nicotinique ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Vous avez raison, madame la députée, de rappeler que le combat contre le tabac et le tabagisme doit nous mobiliser. Nous ne le dirons jamais assez : le tabac tue. Il tue 73 000 personnes par an en France, c’est-à-dire autant de victimes en quinze jours que les accidents de la route en un an. Un fumeur sur deux mourra à cause du tabac.

C’est dans ce contexte que la cigarette électronique a connu un essor spectaculaire et mal maîtrisé. Est-elle la réponse miracle au défi du tabac ? Évidemment non. Nous devons toutefois distinguer entre deux situations. Pour faire reculer le tabagisme, il faut d’abord que les fumeurs d’aujourd’hui arrêtent de fumer. À ces gens-là, je dis simplement ceci : mieux vaut recourir à la cigarette électronique qu’à la cigarette tout court. N’hésitez pas : abandonnez vos cigarettes classiques, prenez la cigarette électronique et l’on pourra ainsi espérer que vous arrêterez de fumer. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas interdire la cigarette électronique.

Cependant, il y a aussi toutes les personnes qu’il faut empêcher de commencer à fumer, en particulier les jeunes, auxquels vous avez fait référence. Au cours de l’année dernière, le nombre de jeunes ayant fumé leur première cigarette est égal à celui des jeunes ayant pris leur première cigarette électronique. C’est pourquoi nous devons strictement encadrer le recours à la cigarette électronique, dont vous voyez donc, madame la députée, qu’elle a un statut particulier. Elle n’est ni un produit du tabac, ni un médicament de sevrage. Selon les cas, elle peut avoir un intérêt ou, au contraire, être préoccupante. C’est à cette situation que nous devons répondre !

La parole est à M. Edouard Philippe, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

En tant qu’élu havrais, je tiens avant toute chose à adresser à Valérie Fourneyron, élue rouennaise, tous mes voeux de prompt et complet rétablissement.

En 2010, monsieur le Premier ministre, vous n’aviez pas de mots assez durs pour parler de la loi portant réforme territoriale, et vous nous expliquiez que lorsque la gauche reviendrait au pouvoir, on allait voir ce qu’on allait voir. Eh bien, monsieur le Premier ministre, on voit ; et ce que l’on voit est assez affligeant.

Oui, il faut modifier et clarifier l’organisation des territoires de la République. Bien entendu, il faut fusionner les Normandies et j’approuve, sur ce point, votre carte. Cependant, depuis la révélation du contenu de votre réforme, trois impressions prédominent.

L’improvisation, tout d’abord : jusqu’au dernier moment, les limites territoriales ont été modifiées au gré de concessions faites à des personnalités socialistes ayant plus ou moins l’oreille du Président.

L’arbitraire, ensuite : pourquoi certaines régions fusionnent-elles à trois quand d’autres restent seules ? En fonction de quels critères le Président a-t-il fait ses choix ?

L’incohérence, enfin : vous allez supprimer la clause de compétence générale après l’avoir défendue et remise en vigueur. Vous allez budgétairement asphyxier les collectivités territoriales après leur avoir imposé des dépenses supplémentaires.

Il y a sur tous les bancs de cette assemblée, monsieur le Premier ministre, des élus soucieux d’avancer. En supprimant la loi de 2010, vous avez hélas surtout reculé. Vous devez aux Français la clarté et la précision sur au moins trois points.

Premièrement, qui est à la manoeuvre ? Votre gouvernement comporte un ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique et, auprès d’elle, un secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. Mais depuis hier, il y a également un secrétaire d’État à la réforme de l’État, placé auprès du Premier ministre.

Bravo !

Et l’on ne saurait non plus exclure que le ministre de l’intérieur soit lui aussi un peu intéressé par le sujet. Certains pourraient en conclure qu’il y a « xxx » ministres chargés de ce dossier.

Deuxièmement, allez-vous tout dire aux Français ? Vous avez consulté les présidents de région socialistes et eux seuls.

Des engagements ont-ils été pris auprès de certains, par exemple sur le choix des capitales régionales ? À Toulouse ou à Montpellier, à Rouen ou à Caen, les Français aimeraient savoir si vous avez déjà, entre vous, pris des décisions.

Merci.

La parole est à M. le Premier ministre.

Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir bien voulu saluer Valérie Fourneyron, qui a voulu résister au maximum face à ses problèmes de santé mais qui a dû renoncer à assumer sa fonction. Je lui souhaite à mon tour, en votre nom et au nom du Gouvernement, un prompt rétablissement.

Je salue également la nomination de Carole Delga et de Thierry Mandon : leur expérience de députés sera utile au Gouvernement, et donc à la France.

Je vous réponds, monsieur le député : il s’agit d’un projet défendu par le Président de la République et par l’ensemble du Gouvernement. Cela fait des années que l’on parle de ces réformes territoriales. Depuis trente ans, le pays a naturellement évolué au fil des différentes phases de la décentralisation, qui a permis à la France de se moderniser grâce à une plus grande proximité et à l’engagement des élus.

Cependant, les différents rapports parus sur ce sujet – le rapport Balladur…

Excellent rapport !

…ou encore celui de MM. Raffarin et Krattinger – mais aussi votre formation politique elle-même ont formulé des propositions visant à supprimer les départements ou à regrouper les régions. D’une certaine manière, votre question tout comme le débat et les commentaires suscités depuis deux jours montrent bien qu’il fallait prendre une décision et mettre une proposition sur la table.

Cette proposition, c’est le Président de la République qui l’a faite, et elle permet le débat. Si l’on organisait partout des états généraux et des référendums, comme cela a été proposé hier, il n’en sortirait rien d’autre que l’immobilisme et l’absence de réforme. Le Président de la République et le Gouvernement assument pleinement la nécessité de la réforme dont la France a besoin. Il lui faut des régions grandes et fortes, elles-mêmes capables de renforcer le pays.

Le texte sera présenté en conseil des ministres le 18 juin prochain, en même temps que le texte relatif aux compétences et à la montée en puissance de l’intercommunalité. Le texte relatif au tableau des conseillers régionaux sera défendu par le ministre de l’intérieur, ce qui est tout à fait naturel. C’est à partir de ce moment-là que s’engagera le débat, d’abord au Sénat puis à l’Assemblée nationale au mois de juillet, afin que cette réforme entre en pratique.

Il ne faut pas en avoir peur, car cette réforme sera positive pour notre pays et, je le répète, sera accompagnée de la montée en puissance de l’intercommunalité, mais aussi du travail que nous devrons accomplir concernant les départements, conformément à la perspective tracée par le Président de la République afin, notamment, de protéger les territoires les plus faibles, ceux qui souffrent de la crise, ceux qui se sentent éloignés et insuffisamment protégés – je pense par exemple, mais pas seulement, aux territoires ruraux. Voilà le travail que nous devons conduire, en prenant l’engagement que l’État soit aussi plus proche et plus efficace au niveau des départements.

Au-delà des prises de position et des effets de manche, et comme je sais que vous êtes un député et un maire sérieux, qui connaît bien ces sujets,

je ne doute pas un seul instant que nous parviendrons à travailler et à avancer ensemble en faveur de l’intérêt général.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Le 6 juin 1944, jour du Débarquement, est une date à jamais gravée dans l’histoire de l’humanité et du monde libre. Pour les Normands, bien sûr – les civils y ont payé un lourd tribut – pour l’ensemble du peuple français, évidemment, pour les pays alliés, enfin, l’engagement de leurs soldats s’étant traduit, pour des milliers d’entre eux, par le sacrifice ultime. Vendredi, à Ouistreham, le Président de la République et l’ensemble des chefs d’État et de gouvernement invités leur rendront hommage, ainsi qu’aux vétérans, mémoire vivante de cet épisode tragique.

La représentation nationale se devait d’être également mobilisée. Je tiens à vous remercier tous, chers collègues députés qui, à l’unanimité, avez voté il y a quelques jours la proposition de résolution sur le 6 juin 1944, que j’ai eu l’honneur de porter. Résolution adoptée, depuis, de l’autre côté de l’Atlantique et dans les mêmes termes par le Sénat américain et la Chambre des représentants. Cette démarche franco-américaine, une première dans notre hémicycle, nous la devions à ceux qui ont contribué à mettre un terme à la Seconde guerre mondiale.

Je souhaitais également dire ma satisfaction d’avoir vu le Président de la République accepter ma requête d’inviter, le 6 juin, les présidents des groupes d’amitié des parlements des pays alliés, ainsi que d’Allemagne et d’Italie. Monsieur le président de l’Assemblée nationale, vous les recevrez ici demain, et je vous en remercie.

Ces parlementaires des pays alliés, présents vendredi sur les plages de Normandie, y représenteront leurs peuples. Les peuples de l’Europe, cette Europe qui a été construite dans une démarche de réconciliation et de paix.

Monsieur le ministre, ces plages sont, depuis le Débarquement, le symbole de la liberté retrouvée, mais également, maintenant, le symbole de la réconciliation et de la paix. Nous devons tout mettre en oeuvre pour que ces lieux et les témoignages des vétérans persistent bien au-delà de ce soixante-dixième anniversaire. Nous le devons à ceux qui ont donné leur vie pour que nous vivions libres.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.

Madame la députée, le 7 novembre dernier, le Président de la République a lancé le cycle des commémorations pour le centenaire de la Première guerre mondiale et les soixante-dix ans de la libération du territoire.

Ce cycle est un moment de reconnaissance de notre pays à l’égard des pays alliés qui sont venus nous aider à libérer notre territoire. C’est un moment de partage et de fraternité avec l’ensemble des pays belligérants. Vous avez d’ailleurs évoqué le terme de « réconciliation ».

C’est un moment de recueillement à l’égard des victimes militaires et civiles. Pour la première fois, un hommage sera rendu aux victimes civiles en Normandie par le Président de la République.

C’est un moment populaire, parce que tous nos concitoyens doivent y être associés – c’est déjà le cas – et profiter de la formidable appétence des Français à l’égard de leur mémoire.

C’est un moment de cohésion nationale autour d’une mémoire apaisée et c’est, enfin, un moment de fierté, car nous pouvons être fiers de notre pays, fiers de notre nation, fiers de son histoire au moment où elle se pose des questions sur elle-même.

Ce soixante-dixième anniversaire, ce sont aujourd’hui 800 projets labellisés, des livres, des films, des événements locaux et nationaux. Le 6 juin, 9 000 invités, une vingtaine de chefs d’État et un milliard de téléspectateurs sont attendus, sans parler des événements locaux que portent les parlementaires dans leur circonscription.

Je tiens à remercier le président de l’Assemblée nationale pour l’initiative qu’il a prise, ainsi que vous, madame la vice-présidente Dumont, l’ensemble des présidents de groupe et des parlementaires présents sur ces bancs pour le travail effectué s’agissant de cet acte de transmission de la paix pour nos jeunes, pour nous qui n’avons pas connu la guerre. Je veux rappeler que des jeunes sont venus des cinq continents et ont trouvé la mort sur les plages de Normandie, donnant leur vie, leur jeunesse, pour défendre un sentiment qui dépasse toute appartenance partisane et qui porte un joli nom : la liberté.

La parole est à M. Thierry Solère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Ma question porte sur la réforme territoriale.

Monsieur le Premier ministre, vous nous invitez régulièrement à dépasser les clivages partisans. Vous conviendrez que, lorsque nous posons des questions, nous puissions obtenir des réponses concrètes. Or vous n’avez en rien répondu à la question du député-maire du Havre, Édouard Philippe.

Pour ma part, j’ai deux questions à vous poser sur ce sujet : l’une sur la forme, l’autre sur le fond.

Sur la forme, vous rendez-vous compte du symbole que représente un Président de la République, un soir à vingt et une heures trente ou vingt-deux heures, seul dans son palais de l’Élysée, devant rendre sa décision sur le redécoupage du pays, et ce, parce qu’il avait pris des engagements devant la presse régionale ? Madame Royal, la démocratie participative au sein de votre gouvernement, c’est terminé !

Sur le fond, la ville de Boulogne-Billancourt, dont je suis le député, s’est rassemblée avec d’autres villes au sein d’une communauté d’agglomération : Grand-Paris-Seine-Ouest. La loi sur la métropole prévoit la disparition des agglomérations dans cette banlieue parisienne à compter de son entrée en vigueur. Pouvez-vous nous dire aujourd’hui si la loi sur la métropole de Paris va, oui ou non, s’appliquer, après les nouvelles annonces qui viennent d’être faites ?

Par ailleurs, après avoir attaqué les départements, vous renvoyez à 2020 leur disparition. Pouvez-vous nous dire comment, de 2015 à 2020, les conseils généraux vont pouvoir travailler ? Avec quelle fiscalité ? Et sur quelles bases de compétences ?

Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, les élus locaux de ce pays, qu’ils soient dans des mairies, dans des agglomérations, des départements ou des régions, lèvent l’impôt et attendent un peu plus de cohérence, car ce projet est devenu illisible !

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Monsieur Solère, je vous ai entendu dire, dans une émission récente, que vous étiez tout à fait favorable à l’installation de la métropole du Grand Paris et que vous appeliez même de vos voeux la disparition des départements sur l’aire du Grand Paris.

Oui, le Grand Paris se fera aux dates prévues, sous l’autorité du préfet Daubigny et de M. Lucas, nommé récemment et supporté – au vrai sens du terme ! – par le président du syndicat Paris Métropole et par M. Daubigny. La mission de préfiguration a été installée, beaucoup de questions ont été posées et de nombreux parlementaires, ici présents, y participent de façon assidue et travaillent sur les conseils de territoires.

Sur ces conseils de territoires et leur importance, nous avons avancé. Bref, rien ne change. Nous avançons sur ce dossier, et je sais que vous le suivez avec attention.

Quant aux départements et à la date de 2020, vous avez souhaité que cette réforme soit plus rapide, même si, à l’intérieur de votre groupe, tout le monde n’est pas d’accord. Je me suis engagée, au nom du Gouvernement, à ce qu’il y ait une étude des modalités de transfert des compétences des départements sur une aire métropolitaine. Une première étude menée sur la métropole du Grand Paris va nous donner des indications.

Mais que diriez-vous, monsieur le député, si je vous disais que nous allons dès aujourd’hui supprimer les départements, avant même d’avoir pris connaissance des conclusions de cette étude ? Vous diriez que nous ne travaillons pas sérieusement !

Or nous travaillons sérieusement. La loi fixera l’ensemble des compétences des départements et les modalités. Merci aux membres de l’UMP, de l’UDI et du groupe SRC qui y travaillent !

La parole est à M. Pascal Terrasse, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé du budget. Depuis 2012, la majorité met tout en oeuvre pour maîtriser les dépenses publiques et par voie de conséquence réduire les déficits publics. Réduire les déficits, mes chers collègues, ce n’est pas uniquement une opération comptable ni un fantasme technocratique ou une quête sans ambition. En réalité, c’est tout le contraire !

De tout façon, c’est raté !

Réduire les déficits, c’est avant tout une tâche politique, au sens noble du terme. C’est une mission qui doit redonner des marges de manoeuvre à l’action publique, une mission qui doit épargner les générations futures, lesquelles auront mieux à faire que porter le fardeau d’une dette laissée par d’autres, une mission qui doit, enfin, protéger l’avenir de nos enfants, loin des petits calculs immédiats. Personne ne doit oublier cette vérité terrible : entre 2007 et 2012, la France s’est endettée de 600 milliards d’euros supplémentaires. Entre 2002 et 2012, la dette publique a été multipliée par deux. Les déficits de la droite sont malheureusement les impôts d’aujourd’hui. Nous avons d’ailleurs appris au cours des derniers jours que l’UMP a des problèmes avec ses propres comptes. Mais la vérité, c’est que l’UMP a d’abord eu des problèmes avec les comptes de la nation et donc avec le portefeuille des Français !

S’il vous plaît, mes chers collègues, rien ne justifie ces cris.

En 2010, le déficit public atteignait 140 milliards d’euros. Nous l’avons pratiquement divisé par deux. Jamais un gouvernement, depuis l’après-guerre, n’était allé aussi loin ! Nous avons eu le courage de mettre en oeuvre des réformes. Dès lors, quelles sont, monsieur le secrétaire d’État, les orientations retenues pour les jours à venir ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.

Au fond, monsieur le député, les Français nous demandent trois choses : faire des économies en matière de dépense publique, réduire les déficits et retrouver des marges de manoeuvre pour alléger l’impôt et les cotisations pesant sur les ménages et les entreprises. La loi de règlement que vous allez être amenés à examiner au cours des prochains jours et qui l’a été hier en commission des finances répond, finalement, à ces trois objectifs. Premièrement, en 2013, la dépense publique a été plus que jamais tenue. En effet, les dépenses en 2013 sont inférieures de 144 millions d’euros à l’autorisation parlementaire. Cette sous-exécution est même de 3,5 milliards d’euros si on y inclut les pensions et le remboursement de la dette. La dépense a donc été tenue. Deuxièmement, le déficit public s’élevait en 2012 à 4,9 % du PIB. Il a été ramené en 2013 à 4,3 % du PIB. Il a donc baissé, et ce malgré des recettes fiscales en diminution par rapport à nos prévisions,…

Ah ! Et pourquoi ?

…ceci étant lié à la conjoncture économique, chacun le sait dans cette assemblée.

Telle est la vision du passé. Celle de l’avenir, c’est que nous pouvons dégager…

Dégagez, oui !

…es marges de manoeuvre afin d’améliorer la compétitivité des entreprises et redonner du pouvoir d’achat aux ménages, mais à une condition, poursuivre dans cette voie tracée par le plan d’économies. Nous prendrons dès l’examen des prochains textes, c’est-à-dire la loi de finances rectificative et la loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, des mesures fiscales qui entreront en vigueur dès cet automne et d’autres relatives aux cotisations sociales s’appliquant dès le 1er janvier 2015. Voilà l’intention précise du Gouvernement.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Vous n’aimez pas, monsieur le Premier ministre, que l’on vous mette en face de vos contradictions. Elles sont pourtant nombreuses, et c’est notre rôle, c’est notre devoir, que de les mettre en pleine lumière et de les dénoncer.

Insolent !

La réforme pénale, dont nous avons commencé l’examen hier dans cet hémicycle, en constitue un exemple récent. Comme vous ne parvenez pas à vous défaire vraiment de vos contradictions, vous optez pour l’attaque, reprochant aux autres, et en particulier à l’opposition, ce que pourtant vous avez initié. En effet, qui a dégainé le premier contre la réforme de la loi pénale que vous nous proposez en tant que Premier ministre ? C’est vous ! Qui a pris sa plus belle plume pour écrire au Président de la République afin de lui dire tout le mal qu’il pensait de cette réforme ? C’est vous ! Qui a relayé l’inquiétude et la colère des fonctionnaires de police et de gendarmerie face à une réforme que vous avez vous-même qualifiée noir sur blanc de « néfaste » ? C’est vous !

Très bien !

Et aujourd’hui, vous nous reprochez de créer une polémique à propos d’une loi qui était mauvaise quand vous étiez sur la rive droite de la Seine et qui est soudainement devenue vertueuse depuis que vous êtes sur la rive gauche !

Cette loi que vous avez dénoncée, monsieur le Premier ministre, dites-nous aujourd’hui, droit dans les yeux, ce que vous en pensez ! Faites comme le Président de la République, qui a été obligé de rappeler à l’ordre votre ministre de la justice ! Faites ce que vous demandent les Françaises et les Français, dont 75 % vous disent que la loi est mauvaise : monsieur le Premier ministre, retirez-la !

La parole est à M. le Premier ministre.

Nous avons souvent débattu par le passé, monsieur Geoffroy, lorsque j’étais dans l’opposition ou ministre de l’intérieur, des sujets relatifs à la justice, à la sécurité de nos concitoyens et à la lutte contre la délinquance. Je n’ai pas à me justifier de mes prises de position.

Mais si, c’est ce que l’on vous demande !

Elles ont toujours été extrêmement claires et elles le sont tout autant maintenant que je suis Premier ministre. Vous me posez une question, je vais essayer de vous répondre, car il s’agit de faire avancer le débat. Le Président de la République a rendu au mois d’août un arbitrage sur la loi pénale, elle-même fruit d’un long travail mené par Christiane Taubira, de la conférence de consensus au travail interministériel normal, logique et cohérent qui a cours dans tous les gouvernements. Qu’il existe par ailleurs une discussion, un travail et des points à discuter entre le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur, voilà qui est vieux comme le monde.

C’est laborieux !

Mais il existe dans mon bilan de ministre de l’intérieur un fait dont je m’honore, et qui honore aussi l’action de Christiane Taubira, c’est que nous avons toujours considéré, l’un et l’autre, pendant les deux ans au cours desquels nous avons été côte à côte,…

Face-à-face, plutôt !

…comme nous le sommes toujours mais dans d’autres fonctions, qu’il ne faut pas opposer l’intérieur et la justice, les policiers et les gendarmes d’un côté et les magistrats de l’autre.

Une telle opposition a souvent été nourrie au sein des gouvernements qui se sont succédé.

Oui, et elle l’a été par vous-même !

Elle l’est aussi par vous, mesdames et messieurs les députés de l’opposition. Or elle est non seulement absurde mais contre-productive et elle met en cause l’État de droit. Christiane Taubira et moi-même considérons précisément que les forces de l’ordre et les magistrats doivent travailler ensemble en vue d’un seul objectif : rendre la justice, lutter contre la récidive et assurer la sécurité de nos concitoyens. La conception qui était la mienne comme ministre de l’intérieur est inchangée maintenant que je suis Premier ministre.

Ah bon ?

Le Président de la République a rendu un arbitrage important, qui doit être tenu. Un texte est discuté au Parlement et vous allez incontestablement l’enrichir, mesdames et messieurs les députés, mais avec une seule idée en tête : ne pas mentir aux Français, ne pas leur raconter des bobards !

Il faut leur dire que nos prisons sont pleines, que la récidive augmente et que quelque chose ne fonctionne pas dans la République ! Comme Mme la garde des sceaux l’a expliqué hier lors de son intervention, ce texte vise à faire en sorte que nous gagnions en efficacité. Et au lieu de polémiquer sur le sujet, monsieur Geoffroy, faisons en sorte les uns et les autres de disposer de la meilleure loi possible, la plus efficace, en matière de prévention, de répression et de rôle de la police et des magistrats. Je le répète, monsieur Geoffroy, nos concitoyens n’en peuvent plus de ce genre de débats !

Vous êtes bien placé pour dire ça !

Cela ne sert à rien ! Depuis des années, la délinquance augmente, la récidive augmente. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas ! Que chacun regarde son bilan ! Plutôt que de polémiquer, soyons constructifs ! Et je vous le répète les yeux dans les yeux : je suis Premier ministre et fier que Christiane Taubira soit membre de ce gouvernement !

Monsieur Fasquelle, je vous ai déjà prévenu la semaine dernière : vous serez noté au procès-verbal de cette séance.

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur l’affaire BNP Paribas, au sujet de laquelle je veux souligner deux aspects qui me paraissent particulièrement importants. D’abord, je m’inquiète du fait que cette affaire, telle qu’elle se présente aujourd’hui, risque de faire jurisprudence. Comme vous le savez, environ 87 % du commerce mondial est aujourd’hui libellé en dollars. Si le simple fait qu’une opération commerciale soit effectuée en dollars peut avoir pour conséquence d’entraîner l’application de la réglementation et de la politique de sanctions de l’État dont le dollar est originaire – à savoir les États-Unis – à cette opération, alors même que celle-ci n’a pas été effectuée sur le marché américain, comme c’est le cas dans l’affaire BNP Paribas, cela pose un énorme problème en matière de commerce international.

À l’heure où nous discutons du traité transatlantique, il est urgent de poser le problème, non seulement au niveau français, mais au niveau européen. En effet, la question du libellé des transactions internationales en dollars ou en euros – nous sommes évidemment favorables au développement des transactions en euros, afin que notre monnaie prenne une certaine dimension dans le cadre du commerce international – présente une importance qui justifie que l’Europe, et en particulier la zone euro, s’en saisisse, et interpelle directement et rapidement les Américains au sujet du risque que cette question fait courir à l’économie de la France et, au-delà, à l’économie mondiale.

Je conclurai par une question plus pratique relative à BNP Paribas. Monsieur le Premier ministre, avez-vous mesuré le risque, en termes de fiscalité, du caractère déductible des revenus que pourrait revêtir l’amende de 10 milliards de dollars que BNP Paribas risque de se voir infliger ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, la question que vous posez est extrêmement sérieuse et nous concerne tous. Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, une analyse qui nous rassemblerait nous permettrait de peser plus efficacement, en ces instants décisifs pour la banque BNP, mais aussi pour l’ensemble du financement de l’économie française. Ne soyez pas étonné, monsieur Fromantin, si je ne réponds pas à tous les points que vous avez évoqués : dans la mesure où une deuxième question sur le même sujet va être posée par un autre député dans quelques instants, je vais répartir les éléments de réponse entre vos questions respectives – mais au bout du compte, vous aurez toutes les réponses que vous attendez.

Votre question est sérieuse, disais-je, car nous parlons d’une banque qui se voit reprocher, du point de vue de la législation américaine, un certain nombre de faits qui auraient été commis durant les années 2002 à 2009, et seraient susceptibles d’aboutir à des condamnations dans les jours et les semaines qui viennent. L’affaire est sérieuse car elle risque de mettre en cause une grande banque – la première banque française, et la deuxième européenne –, ce qui compromettrait la capacité de cette banque à participer à ce dont nous avons tellement besoin, à savoir le financement de notre économie.

Je ne voudrais pas qu’une décision inéquitable prise aux États-Unis puisse mettre en cause la capacité de cette grande banque qu’est BNP Paribas à apporter les financements nécessaires aux PME, PMI, ETI et à toutes les activités indispensables à la reprise de la croissance en France.

Ce n’est pas le sujet !

Vous avez posé la bonne question, monsieur le député, en évoquant l’importance du volume des transactions effectuées en dollars : oui, le dollar occupe aujourd’hui, dans les transactions internationales, une place beaucoup plus importante que celle que devrait lui valoir l’importance de l’économie américaine elle-même. C’est un grand enjeu pour l’Europe que celui consistant à construire une monnaie et, au-delà, une capacité commerciale et politique de peser sur des dossiers semblables à celui qui nous occupe actuellement. Je m’empare de cette question avec mes collègues et avec l’ensemble des autorités concernées, parce que les choses doivent changer !

Nous n’avons pas eu de réponse !

La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme vient de le dire le Premier ministre, il ne faut pas dire de bobards aux Français. Et pourtant, le 13 mai 2014, dans cette même enceinte, suite à une question posée par mon collègue Dino Cinieri, relative à la réforme des rythmes scolaires, vous avez eu l’outrecuidance de répondre par une contrevérité – comme le fait régulièrement votre gouvernement lors de la séance des questions d’actualité.

En effet, vous avez dit que cette réforme était bonne pour l’enfant et que 94 % des communes du département de la Loire y avaient répondu favorablement. Or, non seulement cette réforme ne prend pas en compte l’intérêt de l’enfant, mais le samedi 31 mai 2014, lors de l’Assemblée générale des maires de la Loire, qui comporte 327 communes, une motion demandant le report de cette réforme a été adoptée, seules onze communes ayant voté contre cette motion, tandis que onze autres s’abstenaient. Où sont vos 94 % ?

Mensonges !

Dans l’arrondissement de Roanne, cher à notre collègue Yves Nicolin et comportant 115 communes de toutes tendances politiques, les maires ont engagé un recours contre cette réforme. Seules deux communes se sont opposées à ce recours. Où sont vos 94 % ?

Monsieur le ministre, en France, lors des dernières élections municipales, plus de 40 % des maires ont été élus pour la première fois – dans la Loire, ce sont 140 maires, soit 43 %. Ne pensez-vous pas que, face à cette nouvelle mission dans laquelle ils se sont engagés, face à cette nouvelle charge – d’ailleurs accentuée par la baisse de dotations que va faire subir votre gouvernement aux communes –, ils ont d’autres priorités à régler dans les premiers mois de leur mandat ?

Monsieur le ministre, ma question sera simple, aussi je vous demande une réponse simple – inutile d’utiliser votre temps de réponse pour broder ou inventer (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Scandaleux !

Scandaleux !

Que les communes qui le veulent et le peuvent mettent en place cette réforme sur les rythmes scolaires, soit. Mais pour les autres communes, allez-vous, oui ou non, enfin accepter le report de cette réforme ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Monsieur le député, je veux vous rappeler un élément qui n’a pas dû vous échapper : l’organisation du temps scolaire relève des prérogatives de l’État

Il revient à celui-ci de déterminer à quel moment les enfants seront devant leur professeur afin de maîtriser les apprentissages fondamentaux.

Nous avons fondé la réforme des rythmes scolaires sur un ensemble de diagnostics que vous partagiez, notamment la nécessité de faire en sorte que nos enfants apprennent mieux le français et les mathématiques. À l’aune de l’évaluation du niveau des élèves en CE2 à laquelle nous venons de procéder, portant sur la composition et la décomposition des nombres ainsi que sur la compréhension des textes, la chute de niveau constatée appelle des réformes, dont celle des rythmes scolaires.

Grâce à cette réforme, les enfants disposeront d’une matinée supplémentaire pour apprendre.

Entre neuf heures et onze heures, c’est-à-dire durant la période représentant le pic de vigilance des enfants, ceux-ci apprendront mieux le français et les mathématiques. Nous ne changerons pas de position au sujet de cette prérogative de l’État, considérant qu’il est de l’intérêt de l’enfant – comme le pensent nombre d’élus, de droite comme de gauche – de le faire bénéficier de cinq matinées de classe par semaine.

En revanche, il est de votre compétence, en tant que maires, de choisir d’organiser ou non le temps périscolaire. L’État n’a d’ailleurs pas voulu interférer avec cette compétence, puisqu’il laisse aux maires la possibilité d’organiser, de façon facultative, le temps périscolaire

Je souligne que l’État versera à toutes les communes concernées, indépendamment du fait que tel ou tel maire a choisi d’organiser ou non le temps périscolaire, 50 euros par enfant à partir de cette année et l’année prochaine.

Le 2 septembre prochain, tous les enfants de France travailleront cinq matinées par semaine, parce que c’est dans leur intérêt

La parole est à M. Philippe Doucet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, BNP Paribas est la principale banque française. Issue de plusieurs fusions, avec Paribas au début des années 2000, et avec Fortis plus récemment, elle est au coeur du paysage bancaire français et européen depuis 1848.

Elle emploie plus de 190 000 personnes aux quatre coins de la planète, dont près de 60 000 en France. Des millions de déposants lui ont confié la gestion de leur argent. Aussi, les sanctions qui ont été annoncées contre le groupe bancaire aux États-Unis ne sont pas une affaire étrangère à la vie de notre pays, loin de là.

Elles ne sont pas non plus une affaire étrangère à l’Europe. BNP Paribas est en effet, non seulement la première banque française, mais également la deuxième banque européenne et la septième banque mondiale.

Le montant de l’amende potentielle – 10 milliards de dollars – et le risque de la suspension de la licence américaine de BNP Paribas sont une menace pour l’économie française et européenne. Par leur ampleur inédite, ces deux sanctions pourraient mettre en péril la qualité de notre système financier et avoir des répercussions sur la stabilité du système bancaire européen. Ces sanctions nous apparaissent donc disproportionnées.

Le gouverneur de la Banque de France, plusieurs membres du Gouvernement et le Président de la République ont engagé des initiatives pour alerter les autorités américaines sur l’erreur que pourrait constituer le maintien en l’état des sanctions annoncées.

Monsieur le ministre, il est important, aujourd’hui, de rassurer les épargnants comme les entreprises. Alors que les discussions se poursuivent entre la France et les États-Unis, pouvez-vous nous préciser la position du Gouvernement sur ce dossier sensible ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Merci, monsieur le député Doucet, de cette question qui me permettra de compléter ma première réponse sur le sujet.

C’est effectivement un sujet sérieux, extrêmement sérieux, que nous considérons comme tel depuis plusieurs semaines, même si – et chacun ici en conviendra – nous l’avons fait dans la discrétion nécessaire, s’agissant d’une aussi grande banque, cotée sur les marchés français et internationaux.

Cette banque fait l’objet de poursuites aux États-Unis, en vertu de la loi américaine, face à la justice américaine, pour des faits qui, je le rappelle, datent des années 2002 à 2009. Si la justice américaine lui reproche des choses qui sont répréhensibles au regard de la loi américaine, même si cette loi peut être discutée, c’est là une question qui est posée à cette banque. Mais le Président de la République, le Gouvernement, le Premier ministre, le ministre des affaires étrangères et moi-même sommes extrêmement attentifs, à l’instar de l’ensemble des autorités qui sécurisent le système financier français – je pense en particulier à la Banque de France – au fait que cette banque soit traitée de manière équitable : cela touche aux intérêts fondamentaux de la France. Si jamais ces intérêts – je veux parler de la protection des épargnants, qui, en l’occurrence, ne sont évidemment pas en cause, mais aussi du financement de notre économie – étaient menacés par des décisions inéquitables, alors, évidemment, et je le dis ici avec fermeté, la France réagira.

Merci de le dire !

La parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe écologiste.

Monsieur le ministre du travail, ma question concerne la colère des intermittents, qui monte chaque jour un peu plus

et met aujourd’hui en péril la tenue d’un certain nombre de manifestations culturelles et de festivals, à commencer par le Printemps des comédiens de Montpellier.

Cette colère s’est exprimée lundi soir par deux grandes voix du théâtre français – Nicolas Bouchaud et Philippe Torreton – à l’occasion de la cérémonie des Molières. Monsieur le ministre, ces deux artistes vous ont demandé de ne pas agréer la convention qui a été signée le 22 mars entre le MEDEF et un certain nombre de syndicats modifiant le régime d’assurance chômage des intermittents.

Pour quelle raison vous adressent-ils cette demande, comme nous le faisons également ? Parce que le texte n’assure pas un équilibre suffisant pour, tout à la fois, garantir le statut des intermittents et protéger leurs conditions de travail.

Il a raison !

Surtout, il augmente leurs cotisations sociales et étend le paiement différé à près de la moitié des indemnisés, alors qu’ils n’étaient, jusqu’à présent, que 9 % à être concernés, ce qui va fragiliser encore un peu plus la situation des plus faibles.

Cette décision est d’autant plus incompréhensible que, depuis 2003, a été engagé un travail de collaboration entre les parlementaires et les professionnels. En 2003, le MEDEF, qui voulait déjà supprimer les annexes 8 et 10, avait provoqué la création du comité de suivi des intermittents, que nous avions institué avec un de nos collègues, Étienne Pinte, qui siégeait sur les bancs de l’UMP.

Plusieurs rapports, tant de députés que de sénateurs – je pense par exemple à celui de Jean-Patrick Gille – ont été rédigés pour fournir des éléments au Gouvernement, afin qu’il propose un statut qui tienne la route et qui soit à la hauteur de ce qu’attendent ceux qui travaillent aujourd’hui dans le spectacle.

Monsieur le ministre, vous avez signé avec nous un certain nombre de publications et appuyé un certain nombre de manifestations pour soutenir le statut des intermittents : ces derniers ont aujourd’hui le sentiment d’être trahis.

Très bien !

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.

Et du chômage !

S’il vous plaît ! Je ne voudrais pas retenir trop d’indemnités !

Monsieur le député Noël Mamère, je vous remercie d’avoir posé cette question, car elle va me permettre de dire les choses le plus clairement possible devant la représentation nationale.

Si je résume votre pensée, vous me demandez si je vais agréer la convention de l’UNEDIC et, en particulier, les annexes 8 et 10, qui concernent le régime d’indemnisation des intermittents.

Vous avez bien compris la question !

Monsieur le député, à cette question, la réponse est oui.

Je vais vous dire pourquoi.

Oui, parce que l’accord qui a été trouvé sauvegarde, contrairement à ce que vous venez de déclarer, le régime d’indemnisation des intermittents dont, vous le savez, l’existence même était gravement menacée par le MEDEF depuis 2003.

Oui, parce que cela garantit l’essentiel des droits à l’indemnisation des intermittents et protège notamment les plus précaires d’entre eux, contrairement à ce que vous avez déclaré.

C’est ainsi que les trois quarts – je dis bien : les trois quarts – des artistes relevant de l’annexe 10 ne sont pas concernés par l’effort qui a été demandé, à l’instar de 50 % des techniciens relevant de l’annexe 8.

Enfin, cet accord est le résultat du dialogue social et a été signé par une large majorité de partenaires sociaux : les représentants du patronat mais aussi Force ouvrière, la CFDT et la CFTC. Il s’agit donc d’un accord majoritaire.

Pour moi – je l’ai d’ailleurs dit à plusieurs reprises –, les intermittents participent de la culture. J’ai conscience des inquiétudes et des malentendus qui se sont manifestés. C’est pourquoi, monsieur le député, dans les jours qui viennent, avec Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture, nous prendrons des initiatives pour renouer le dialogue avec les intermittents.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, notre collègue Pierre Lellouche vous a interrogé hier sur la situation au Mali. La manière dont vous lui avez répondu, ou plutôt dont vous ne lui avez pas répondu, est à la fois inacceptable et inquiétante.

Elle est inacceptable, d’abord, parce que je crois me souvenir que lors de votre discours de politique générale vous aviez manifesté votre volonté de respecter l’opposition.

Mais est-ce que l’opposition respecte le Gouvernement ?

Vous ne l’avez pas fait hier.

La façon dont vous avez réagi est inquiétante, ensuite, parce qu’en ne répondant pas, vous avez donné beaucoup de crédit aux inquiétudes portées par notre collègue Pierre Lellouche et que nous partageons sur ces bancs quant à la situation au Mali.

C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, j’interroge aujourd’hui le ministre de la défense sur la situation en République centrafricaine. Je me souviens que lorsque le Parlement a été sollicité, voilà quelques semaines, concernant l’autorisation de poursuite de l’intervention, nous avons de ce côté de l’hémicycle très majoritairement approuvé la poursuite de l’opération Sangaris, mais avec toutes les réserves exprimées alors par notre président Christian Jacob à la tribune de cette assemblée.

Quelques semaines plus tard, monsieur le ministre, la dégradation jour après jour de la situation en Centrafrique semble nous donner raison. Et les différents témoignages que nous recevons des familles de militaires en exercice sur le terrain sur le déficit d’équipements et sur les conditions insupportables d’intervention, l’absence de ligne stratégique claire, les inquiétudes du corps diplomatique qui nous représente en République du Soudan du Sud, un État très fragilisé par la Centrafrique, tout cela nous indique que vous n’avez pas réussi au moment où nous parlons à préserver notre armée et notre pays des graves accusations de collaboration qui commencent à être portées contre lui par les différentes factions qui s’affrontent sur le territoire centrafricain, à l’instar de ce qui se passe au Mali.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous corriger cette situation en Centrafrique, qui est grave pour notre pays et pour notre armée ?

La parole est à M. le ministre de la défense.

Monsieur le député, l’ensemble des responsables en Afrique, y compris la présidente centrafricaine Mme Samba-Panza, mais aussi les Nations unies et l’Union africaine reconnaissent que si la France n’avait pas initié l’opération Sangaris, la République centrafricaine serait aujourd’hui l’objet d’affrontements extrêmement lourds…

Ce n’est pas la question !

Ce n’est pas la question !

Ce n’est pas la question !

…et de dispositions proches d’un génocide.

L’opération Sangaris permet un minimum de sécurité. Il est vrai, vous avez raison de le mentionner, que nos forces interviennent dans ce pays avec beaucoup de difficulté et que la sécurité n’est pas encore totalement rétablie. Ces derniers jours, à Bangui, une église et une mosquée ont été incendiées ; les oppositions entre les ex-Seleka et les anti-balaka se poursuivent donc, et l’équilibre politique, malgré le courage de la présidente Mme Samba-Panza, n’est pas encore tout à fait rétabli.

C’est le moins qu’on puisse dire !

Nos soldats accomplissent leur mission avec beaucoup de sang-froid, dans des conditions difficiles, mais pas aussi désastreuses que vous l’indiquez. Je me rends régulièrement sur le terrain et je peux le constater. Notre tâche est de rétablir une sécurité maximale pour permettre à la mission des Nations unies qui va se déployer à partir du 15 septembre de stabiliser définitivement le pays et, surtout, de permettre une transition politique extrêmement rapide. Laurent Fabius s’emploie à répondre à cette nécessité. Pendant ce temps, les forces de Sangaris accomplissent leur devoir avec beaucoup de mérite et de sang-froid.

Très bien !

La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

À la veille de la Journée mondiale de l’environnement, je souhaite vous interroger, madame la ministre, sur une question majeure de santé environnementale : les perturbateurs endocriniens, des substances chimiques de synthèse qui ont envahi notre vie quotidienne depuis quelques décennies et dont les mécanismes sont de mieux en mieux connus.

Les perturbations qu’ils induisent chez l’homme, et qui ont notamment été observées avec le cas dramatique du distilbène, ou chez l’animal causent non seulement des dysgénésies du système reproducteur, des troubles de la fertilité, mais aussi des troubles du métabolisme, occasionnant notamment dysthyroïdies, obésité et diabète.

Lutter contre les effets sanitaires des perturbateurs endocriniens contribue aussi à lutter contre les dégâts que ces substances causent sur la biodiversité. Deux rapports d’enquête viennent de nous rappeler l’importance de la dispersion de substances chimiques retrouvées sur la planète tout entière. Le récent rapport sur le continent maritime des plastiques souligne la présence de ces derniers dans les mers des deux pôles. De même, les responsables d’une mission conduite par l’Université de La Rochelle ont constaté dans l’Antarctique et aux îles Kerguelen des perturbations de la reproduction des colonies de la faune en rapport avec des pollutions par des PCB, du DDT ou des composés bromés ou perfluorés.

La France a eu un rôle moteur ces dernières années pour faire en sorte que les substances perturbatrices endocriniennes soient mieux connues. Cependant, la Commission européenne, dont les décisions sont nécessaires, a pris du retard, qu’il s’agisse de la législation visant à protéger la population, de la définition de la perturbation endocrinienne ou de la recherche.

Il y a pourtant urgence à agir. Sur l’initiative du Parlement français, l’ensemble des contenants alimentaires pourront être concernés à partir du 1er janvier 2015 par l’interdiction du bisphénol A, qui ne frappe pour l’instant que les biberons, dans toute l’Union européenne.

C’est encore plus dangereux, ce que vous faites !

Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, les actions menées par le Gouvernement, et les initiatives que vous comptez prendre pour lutter contre les pollutions chimiques ?

La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Monsieur le député, le Gouvernement partage pleinement votre souhait de voir bien prises en compte toutes les connaissances acquises ces dernières années sur les perturbateurs endocriniens, en particulier sur le bisphénol.

Écoutez les scientifiques !

C’est l’objectif que s’est fixé la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens adoptée à l’unanimité du Conseil national de la transition écologique.

Le bisphénol, vous venez de le rappeler, a déjà été interdit par votre assemblée dans les biberons et emballages alimentaires destinés aux enfants de moins de trois ans. Il sera interdit au 1er janvier 2015 dans l’ensemble des contenants alimentaires grâce à la loi du 24 décembre 2012 votée sur votre initiative par cette assemblée.

La France a initié une démarche européenne pour interdire cette substance dans l’ensemble des contenants alimentaires à l’échelle européenne et, au-delà, dans les tickets de caisse, je l’ai dit récemment, afin de protéger notamment toutes les caissières enceintes qui sont exposées à la manipulation de plusieurs kilos de tickets de caisse contenant du bisphénol.

Nous continuerons, avec Marisol Touraine, à faire progresser le débat scientifique et technique à l’échelle européenne en application de cette stratégie nationale. En effet, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail participe activement aux débats européens pour faire progresser la prise en compte de ces substances. Sur sa proposition, l’Agence européenne des produits chimiques a reconnu le caractère toxique du bisphénol pour la reproduction.

Une liste de nouvelles substances a récemment contribué à la consultation menée par l’Agence européenne de sécurité des aliments sur les risque, et je suis heureuse de vous annoncer que de nouvelles substances seront placées sous contrôle en 2014 : les methyl-parabènes et l’acide orthoborique.

Enfin, pour réduire l’exposition de la population aux produits chimiques nous avons, Stéphane Le Foll et moi-même, interdit l’épandage aérien de pesticides pour l’ensemble des cultures, et nous continuerons d’agir dans ce sens.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.

La semaine dernière, mon collègue Laurent Furst a dénoncé le bilan malheureusement dramatique de votre politique en matière de logement. Vous lui avez proposé de changer les choses avec cinquante mesures de simplification. Ces mesures sont utiles, mais la complexité normative ou administrative ne peut justifier votre échec. En effet, elle était identique en 2010 et 2011. Or nous avons construit à l’époque plus de 400 000 logements par an.

Non, votre échec réside dans la défiance que vous avez installée chez les investisseurs à coups de yo-yo fiscal, mais aussi à coups de contraintes et de menaces à l’encontre des acteurs du secteur. Cerise sur le gâteau, la loi ALUR n’augmentera pas le nombre de logements ; elle change simplement la régulation des files d’attente qui s’allongent.

Avec 300 000 logements attendus en 2014, vous avez donc, en deux ans seulement, réduit dramatiquement l’activité du secteur du bâtiment. Du jamais vu. C’est un désastre social, puisqu’un grand nombre de Français ne peuvent pas se loger ; c’est aussi un désastre économique pour le BTP.

Les difficultés des entreprises du BTP vont être décuplées par le pacte de stabilité, qui organise une réduction de l’investissement des collectivités. Vous réduisez les dotations aux collectivités tout en alourdissant leurs charges avec la réforme des rythmes scolaires. Pour ma seule commune, qui compte 3 500 habitants, ces deux mesures vont réduire de moitié sa capacité d’autofinancement.

C’est un scénario noir qui se profile dans les trois prochaines années pour le BTP. La FNTP annonce, pour 2014, une baisse du chiffre d’affaires de 4 % et la destruction de 12 000 emplois, niveau jamais atteint depuis 1998.

Les Français attendent un logement ; les entreprises craignent pour leur activité et leurs emplois. Tous en ont assez et vous le disent à chaque élection.

Alors, madame la ministre, pour le logement et le bâtiment, le retournement, c’est comment et c’est quand ?

La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.

Monsieur le député, vous posez une question importante, celle de la relance de la construction – c’est-à-dire de l’activité du secteur du bâtiment – et de l’accès au logement pour nombre de nos concitoyens.

Pour aborder ce problème, pour réussir à relancer la construction, une mobilisation de l’ensemble des acteurs est nécessaire. Pour ce faire, les outils existent. Le Gouvernement en prend sa part. Mais il ne faut pas oublier la mobilisation des territoires, en particulier des élus locaux et de l’ensemble des investisseurs et des bailleurs.

Pour relancer le secteur de la construction, nous devons porter une attention particulière au logement social. À cet égard, j’invite l’ensemble des élus, sur tous les bancs de cet hémicycle, à ne pas retarder, voire abandonner certains programmes lancés par les précédentes équipes municipales.

Nous devons aussi – vous l’avez évoqué dans votre question – simplifier les normes et les procédures pour lever les freins et les blocages qui existent dans la construction.

Vous avez cassé la construction !

Nous y travaillons activement, car il s’agit là d’un sujet important. Il faut baisser les coûts de la construction et réduire les délais, sans pour autant, bien sûr, entraîner une baisse de la qualité des logements.

Un autre enjeu est celui de la rénovation énergétique des logements. Plus de 4 millions de nos concitoyens vivent dans la précarité énergétique. Nous devons rénover les bâtiments concernés et inciter la filière à se professionnaliser et à se moderniser. C’est le sens de la convention FEEBat, que Ségolène Royal et moi-même avons signée conjointement ; elle comporte elle aussi des mesures en faveur de la rénovation des logements. Nous devons continuer sur cette lancée, mais aussi prendre des mesures qui redonneront du pouvoir d’achat aux Français, dans le cadre de la loi ALUR.

Comme vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement est déterminé à agir sur ce sujet essentiel. Pour cela, nous avons besoin de la mobilisation et du soutien de la représentation nationale.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Les crimes antisémites commis par Mohammed Merah à Toulouse et Mehdi Memmouche à Bruxelles sont odieux ; tous nos concitoyens et toutes les forces démocratiques de notre pays ont dénoncé ces comportements de radicalisation violente liés à des filières terroristes.

Vous avez présenté à la fin du mois d’avril, en conseil des ministres, un plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes. Vous avez également annoncé que des dispositions législatives, en appui de ce plan, seront dévoilées en conseil des ministres à la fin du mois de juin.

Le groupe UDI appuie ces initiatives, mais une politique équilibrée de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes ne passe pas simplement par des mesures de répression et des mesures curatives.

Il convient de développer, comme l’ont fait plusieurs pays européens, des actions de prévention dans les écoles, dans les quartiers et dans les médias, pour lutter contre la radicalisation des esprits. Il faut, en effet, montrer à tous les jeunes Français les dangers que font courir à la communauté nationale tous ceux qui prêchent la haine et le rejet de l’autre, voire sa destruction.

Très bien !

Monsieur le ministre de l’intérieur, pourriez-vous préciser à la représentation nationale, au-delà des mesures préventives et curatives que vous avez déjà annoncées, le contenu des mesures de prévention destinées à lutter contre la radicalisation des esprits que vous envisagez de mettre en place ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, je voudrais, à mon tour, m’incliner devant la mémoire de ceux qui sont tombés au musée juif de Bruxelles. Immédiatement après cette séance de questions au Gouvernement, je me rendrai d’ailleurs là-bas pour participer, au côté de mon homologue belge, à une cérémonie d’hommage.

Je voudrais également dire à quel point vous avez eu raison d’insister sur la dimension de violence barbare qui s’attache à ces actes ; ce phénomène doit nous mobiliser tous.

Vous avez également raison d’insister sur le fait qu’il faut des mesures répressives, mais qu’elles ne sont pas le seul volet des actions qui doivent être mises en oeuvre : il faut engager des actions de prévention qui soient aussi puissantes que les mesures répressives seront dissuasives. Ces mesures de prévention existent bien dans le plan que nous présentons.

D’abord, lorsque nous essayons de prévenir les départs, nous sommes d’ores et déjà dans la prévention. Nous le faisons en ce qui concerne les mineurs. J’ai d’ailleurs pris une instruction pour que, quand le signalement de jeunes souhaitant partir est communiqué aux services de l’État, nous puissions immédiatement, par l’inscription de ces jeunes au fichier des personnes recherchées ou par un signalement au système d’information Schengen, éviter leur départ.

Ensuite, dans le cadre de notre action pour démanteler les filières, nous prenons également des mesures préventives. C’est le cas d’internet, notamment. Ce matin, en commission des lois, nous avions, sur ce sujet, un débat très intéressant autour de la proposition de loi de M. Larrivé. Nous avons l’intention de faire en sorte que nous puissions bloquer l’accès sur internet à des images ou à des vidéos susceptibles d’accompagner le basculement dans la radicalité. Demain matin, à Luxembourg, les ministres de l’intérieur des pays de l’Union européenne travailleront à une action conjointe à destination des fournisseurs d’accès, de manière à pouvoir lutter efficacement.

Enfin, il y a l’accompagnement des familles. J’ai rédigé une instruction aux préfets de manière à ce que, lorsqu’un cas nous est signalé, des personnes ayant des compétences dans les domaines éducatif et médical entourent le jeune pour éviter son basculement.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines (nos 1413, 1974).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 40 amendements sont en discussion ; neuf heures quarante-trois minutes pour le groupe UMP, dont 659 amendements sont en discussion ; trois heures vingt et une minutes pour le groupe UDI, dont 24 amendements sont en discussion ; une heure trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 30 amendements sont en discussion ; une heure trente-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 17 amendements sont en discussion ; une heure trente-cinq minutes pour le groupe GDR, dont 6 amendements sont en discussion ; et dix minutes pour les députés non inscrits.

Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous voici réunis pour discuter d’un projet de loi qui, dès son article 1er, est sous-tendu par des notions qui me semblent non opérantes.

Quels que soient notre foi en l’humanité, notre humanisme et notre volonté de voir chaque être humain capable d’apercevoir une lueur d’espoir et de progresser, il est clair, madame la garde des sceaux, que votre projet de loi – qui utilise non pas le terme de « rédemption », considéré comme trop connoté, mais celui d’ « amendement » – néglige le fait que parmi les délinquants, qu’ils soient ou non en prison, certains sont dotés d’une structure psychique qui leur interdit toute empathie à l’égard des frères humains qu’ils ont agressés sans vergogne. Comment alors imaginer qu’ils aient accès à la culpabilité, culpabilité nécessaire pour que l’ « amendement » soit opérant ? Une fois de plus, vous avez cédé à l’idéalisme et oublié la réalité des faits.

Cet « amendement » compliquera la tâche du ministère du budget, puisque les articles suivants visent à mettre en place des commissions et le suivi des détenus qui sortiraient de prison – ou pas puisque l’objectif est de ne pas les incarcérer. Vous rendrez ainsi plus difficile la tâche des forces de gendarmerie en zone rurale. Il vous faudra par ailleurs recruter, mais vous ne trouverez pas les spécialistes qu’une évaluation de la personnalité des prévenus nécessiterait.

Sans doute étais-je naïf de penser qu’il s’agirait d’experts psychologues ou psychiatres – qui se compteront bientôt sur les doigts de la main –, dont les expertises, pas toujours menées en français vernaculaire, sont parfois très aléatoires dans leurs attendus qu’ils transmettent aux magistrats. Au contraire, il s’agira d’un système totalement normatif, inspiré une fois de plus par les pays d’Amérique du Nord, qui confie des grilles d’évaluation à des non-professionnels. Une nouvelle fois, voilà un système totalement coupé des réalités.

Plus grave encore, madame la garde des sceaux, votre projet de loi est en décalage avec ce que vivent nos compatriotes sur le terrain, confrontés dans certains secteurs à une recrudescence des cambriolages et des agressions.

Je connais le cas dans ma circonscription, en zone rurale, d’un adolescent de quatorze ans et demi, qui a à son actif presque soixante procès. Il a été recherché par les polices de France et de Navarre et a fugué des centres d’éducation fermés où il était placé. Il a reçu, pour toute condamnation, un mois d’incarcération. Et encore cette peine a-t-elle sauté car sa mère, qui avait fait manquer l’école à la fratrie, a eu, en allant lui rendre visite, un accident de voiture dû à un excès de vitesse ! Madame la garde des sceaux, la vie des habitants du village dont cet adolescent est originaire est symptomatique de la vie de nos compatriotes !

Il ne faut pas exagérer !

La justice est une fonction régalienne essentielle : seul l’État, dans un système tel que le nôtre, a le droit d’exercer la violence ; cet exercice lui est délégué par les citoyens. Mais à force d’explications psychologisantes, associant, par des raisonnements courts et non démontrables, la délinquance aux conditions socio-économiques des populations qui se livrent à ces méfaits, vous allez augmenter le sentiment d’impunité de ceux qui font métier de vivre aux marges de la société. Pire encore, vous allez créer ce décalage qui fera que les citoyens de ce pays seront amenés par dépit, par désespoir – je dirais même par désespérance – à recourir eux-mêmes à la violence.

En abusant de cette mansuétude de surface, vous allez créer la situation où nos compatriotes, se réarmant, se feront justice eux-mêmes ! Avec ce projet de loi, vous participez, une fois de plus, à la destruction de l’autorité et de l’usage de la violence par l’État seul.

Autre point important, jamais évoqué, concernant l’origine de la délinquance : quelle faillite que celle de notre système scolaire, dont un enfant sur cinq sort sans savoir lire ni écrire ! Comment voulez-vous que des jeunes, disposant en tout et pour tout de 300 mots de vocabulaire pour exprimer leurs affects et leurs sentiments, n’aient pas recours à la violence ?

Au lieu de défendre une désastreuse réforme des rythmes scolaires, votre Gouvernement ferait mieux, madame la garde des sceaux, de renforcer l’enseignement des matières fondamentales.

Vous parlez aussi, dans votre projet de loi, d’intégration. Mais cela signifie en creux la faillite totale du système républicain actuel, qui ne parvient pas à intégrer des citoyens soit venus de territoires ou d’aires civilisationnelles extérieures à la nôtre, soit descendant de personnes venues sur le territoire national mais formés dans un système éducatif qui leur enseigne la haine de l’histoire de France, la haine de la nation, qui serait un archaïsme.

Comment voulez-vous que ces jeunes ne trouvent pas une fraternité d’armes, une collectivité qui les accueille et qui leur permette de justifier leurs actes hors la loi, dans les systèmes intégristes qui font florès dans nos prisons ?

Il aurait mieux valu que vous fassiez en sorte que le règlement pénitentiaire, et tout le règlement pénitentiaire, soit appliqué dans les centrales de France. Il est inadmissible que, dans une nouvelle centrale, un tiers du mobilier ait été détruit par les prisonniers, sans que ceux-ci soient punis ! Il est inadmissible que l’officier qui m’a fait visiter les lieux ait reçu l’ordre de changer la porte qui vient d’être cassée par un prisonnier sans que celui-ci soit puni !

Comment voulez-vous que l’autorité soit respectée, dans ces lieux mêmes qui sont censés recevoir des personnes qui la nient ? Pire que la nier : ils ne la reconnaissent pas.

Madame la garde des sceaux, votre projet de loi signifie donc la faillite totale d’un système qui est parvenu à son terme. Votre projet de loi rejoint finalement les raisonnements des libéraux radicaux. Vous avez employé dans votre discours introductif, les termes de « déviant » et de « déviance », suggérant par là-même que, quelle que soit la population considérée, il y a inéluctablement un pourcentage défini de personnes qui vivent aux marges de la société, c’est-à-dire qui vivent du crime, du meurtre, du viol. Le raisonnement reviendrait donc à dire, si nous allions à la racine des choses puisque vous citiez Derrida, que pour l’État, la dépense que représente un système judiciaire et carcéral est superfétatoire : il suffirait de considérer qu’il y a inéluctablement un certain pourcentage de délinquance et que la seule réparation auprès des victimes serait suffisante.

Votre projet de loi rejoint donc – les extrêmes se rejoignant – ces discours ultra-minoritaires venus d’outre-Atlantique, qui consistent à nier la fonction première de la justice : gérer la violence inhérente à l’être humain et faire en sorte que nous puissions écarter de la société, temporairement ou parfois définitivement – comme le voulait le projet de loi de Mme Dati qui concernait une vingtaine de personnes par an – de grands pervers qui ne sont pas accessibles à la culpabilité, donc à la rédemption, et ce, quelle que soit notre foi en l’humain.

Madame la garde des sceaux, nous vous demanderons donc de revenir sur ce projet de loi.

La parole est à M. Julien Aubert.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, débutons par des chiffres ! Espagne : 76 000 places de prison ; Royaume-uni : 96 000 ; France : 57 000. Cherchez l’erreur ! Et sur 1,4 million d’affaires, nous avons à peine cent mille personnes condamnées à de la prison ferme et purgeant effectivement leur peine, c’est-à-dire moins de 10 %.

Je ne sais pas ce que vous entendez, mes chers collègues, sur le terrain, mais lorsque je croise des électeurs, des citoyens, j’entends rarement des phrases comme : « Libérez les délinquants ! La police est trop dure avec eux ! La justice est trop dure avec eux ! Le sentiment de sécurité est beaucoup trop fort dans ce pays ! »

J’ai plutôt l’impression – suite d’ailleurs au sondage IFOP que certains de mes collègues ont déjà dû vous signaler et selon lequel 72 % des sondés réclament plus de sévérité à l’encontre des récidivistes – que les citoyens s’indignent chaque jour des nombreuses atteintes aux biens et aux personnes, cela avec un sentiment croissant d’insécurité, d’inefficacité de la réponse pénale et surtout d’impunité.

Alors qu’on s’interroge doctement, les soirs de résultats électoraux, sur les raisons pour lesquelles les Français se défoulent dans les urnes, eh bien je vous fournis un début d’explication : ils commencent à en avoir assez de voir passer le type de texte que vous nous présentez aujourd’hui.

Qu’avez-vous fait en dix ans ?

Faut-il rappeler que 75 % des Français sont opposés à cette réforme ?Votre Gouvernement est d’ailleurs à l’image de la France, puisque les trois quarts de ses membres sont également opposés à ce texte. S’il y a une commission du consensus, le consensus n’a visiblement pas gagné ses rangs !

Je ferai juste trois remarques. Premièrement, le système pénal actuel est quasiment incontrôlable, en l’absence de réponse pénale claire. Faute d’assumer une réflexion sur la construction de nouvelles prisons, notre système provoque l’inflation de la délinquance. Pourquoi ? Parce qu’un délinquant sur deux ne purge pas sa peine. La France est en réalité devenue une vaste prison à ciel ouvert.

Nous avons une dichotomie totale. D’un côté, le code pénal agite le spectre de sanctions extrêmement fortes : trois ans de prison, des dizaines de milliers d’euros d’amende. De l’autre côté, la réalité est qu’on s’en tire avec une simple réprimande, parce qu’il n’y a pas de place ou que les juges ne vont pas jusqu’au bout pour des raisons pratiques. La justice en France, c’est donc : grand genre, petits moyens.

Comme on ne règle pas le problème de la délinquance, il y a un potentiel de gens, toujours les mêmes, qui se recyclent dans le crime et les délits. Les forces de police les arrêtent régulièrement, mais il y a une courbe d’apprentissage dans le crime : la première fois, on se fait arrêter parce qu’on n’est pas très malin ; la deuxième fois, après avoir été relâché dans la nature, on prend un peu plus de précautions : on découvre la technique des empreintes digitales, on utilise une voiture volée ; et puis, au fur et à mesure, ces délinquants deviennent des délinquants professionnels, parce qu’ils connaissent mieux les méthodes de la police que nous-mêmes.

Nous sommes donc dans un système incontrôlable, qui éduque les délinquants et déprime les forces de l’ordre, c’est-à-dire l’inverse de ce qu’il faudrait faire.

Notre système pénal est donc mou dans ce qu’il a de dur et dur dans ce qu’il a de mou, pour faire allusion à Bainville. Et ce texte, c’est ma deuxième remarque, vient amollir ce qu’il restait de dur.

Vous êtes dur !

C’est mou.

Vous êtes en train de nous dire : « L’emprisonnement marche mal, alors il faut supprimer la prison ! Les peines plancher, ça marche mal, alors il faut supprimer les peines plancher ! » Surtout, rendons encore plus incontrôlable un système qui l’est déjà !

Que provoquera ce texte ? Aujourd’hui, il y a une obligation de prison, au moins dans les textes, même si elle reste théorique. Entre les délinquants qui ne sont pas appréhendés et ceux qui le seront mais n’iront pas en prison, vous allez faire qu’une grande majorité des délinquants ne seront pas en prison.

Nous avons prévu, depuis de nombreuses années, des alternatives à la prison. Mais, pour prendre cet exemple, le bracelet électronique ne permet pas de garantir un contrôle judiciaire total et efficace. On peut – et j’en ai des exemples – commettre des délits avec un bracelet électronique. Il y a des gens qui portent un bracelet électronique, qui pointent tous les soirs à la même heure à leur domicile, qui ne quittent pas les limites du département, mais qui en journée ou la nuit, en profitent pour commettre des délits.

Pas la nuit !

Votre système est incontrôlable, parce que la fameuse contrainte pénale, dont les juristes ont beaucoup de mal à comprendre la nature et la profondeur, consiste en un rendez-vous par an avec le juge. Si vous appelez ça un contrôle, je ne peux partager votre avis.

Cette faiblesse du système pénal contraste avec le traumatisme que cause, chez les victimes, les atteintes aux biens et aux personnes. En quelques secondes, nous avons des vies brisées, des gens qui ne dorment plus la nuit, des citoyens qui sont atteints dans leur vie privée et professionnelle. Ces délits viennent empoisonner la vie des Français.

Au lieu de supprimer les peines plancher, sur lesquelles vous n’avez d’ailleurs aucune donnée prouvant qu’elles sont inefficaces, il aurait fallu les renforcer et les étendre.

Puisque l’occasion nous est donnée de réfléchir au système pénal, ma troisième remarque sera pour proposer quelque chose, car nous ne sommes pas uniquement critiques : peut-être faut-il aller vers une privatisation des prisons, si l’État est incapable d’assumer son rôle régalien.

Vous aviez commencé, pour les constructions !

C’est ce qui se fait aux États-unis. Confions au secteur privé la gestion des prisons, contractualisons en prévoyant des objectifs et des performances. On cite les partenariats public-privé, mais je crois qu’on peut aller plus loin.

Ce n’est pas un grand succès ! Et cela coûte cher.

Ce n’est pas un grand succès, dit-on sur les bancs de la majorité. Mais si on devait rechercher des succès politiques, vous ne pourriez guère en engranger depuis deux ans ! En l’occurrence, il faut peut-être laisser du temps au temps. Ce que je vois, c’est qu’il y a 57 000 places de prison en France pour 96 000 au Royaume-Uni alors que nous avons la même population. Un chiffre est un chiffre. Nous n’avons pas assez de places de prison, il faut donc en construire.

Qu’avez-vous fait en dix ans ?

Ce n’est pas glorieux !

Il faut rendre plus efficace le juge des libertés et de la détention : soit on le supprime, soit on le renforce en lui donnant une vraie compétence de terrain.

Enfin, il être pragmatique et efficace, au lieu de nous présenter des textes qui sont à l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Victor Hugo disait : « Celui qui ouvre une porte d’école, ferme une prison. » Eh bien, vous réussissez le tour de force, avec la réforme des rythmes scolaires et celle-ci, d’à la fois déconstruire l’école et de démolir les prisons !

Excellent !

La parole est à M. Édouard Courtial.

Ce projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines a, semble-t-il, la nécessaire ambition de lutter contre la récidive et la surpopulation carcérale, qui constitue un problème majeur de notre pays.

Or, en réalité, ce projet de loi, sous le faux prétexte de poursuivre l’objectif d’insertion ou de réinsertion du condamné, conduit à une justice qui n’entend pratiquement plus juger les faits commis, mais bien davantage l’individu qui les commet.

Oui, cela fait deux cents ans qu’il en est ainsi.

L’ambition première du texte se trouve donc en totale inadéquation avec son contenu. Nous en trouvons l’illustration parfaite dans la reformulation du titre du projet par la commission des lois. La majorité se serait-t-elle aperçue de l’incohérence entre le contenu et l’ambition de son propre texte ?

Au-delà de la forme, l’incohérence du texte est manifeste sur plusieurs points. D’abord, l’objectif d’insertion ou de réinsertion des condamnés prôné par cette majorité n’est pas crédible.

Libérer prématurément les détenus, comme le prévoit la « libération sous contraintes » ou le développement des libérations conditionnelles, n’a jamais été un facteur de réinsertion. L’essentiel se joue sur le suivi des personnes libérées. Or le texte ne prévoit aucune innovation réelle s’agissant du sursis avec mise à l’épreuve, ni aucune disposition faisant de la détention un temps favorable à la réinsertion. Vous brandissez la réinsertion comme horizon, mais vous ne disposez pas des moyens humains et financiers pour assurer un meilleur suivi des condamnés.

Par ailleurs, ce texte est un message clair d’impunité envers les récidivistes que vous prétendez combattre.

En effet, en matière d’aménagement de peine, de réduction de crédit de peine et de libération conditionnelle, le rapporteur a fait adopter des amendements qui calquent le régime des récidivistes sur celui des primo-condamnés. Récidiviste ou non, cela n’aura plus aucune conséquence sur les aménagements de peine. Mais vous allez encore plus loin dans l’irresponsabilité en prévoyant la suppression pure et simple des peines plancher.

Bien sûr !

Victime de vos vieux démons idéologiques, vous attribuez la surpopulation carcérale à ces peines minimales pour les récidivistes.

Tout cela est aberrant. Les peines planchers avaient pour objectif parfaitement compréhensible de sanctionner plus fermement les récidivistes. Or, vous ne proposez aucun dispositif de sanction pour compenser leur suppression. Cela renvoie à votre seule obsession depuis deux ans : revenir systématiquement sur tout ce qui a été fait sous la précédente majorité.

Eh oui !

Enfin, ce texte promeut une justice permissive avec l’instauration de la contrainte pénale, nouvelle peine bien éloignée des ambitions affichées. Purgée en milieu ouvert et donc alternative à la prison, elle est caractéristique du laxisme de ce projet de loi.

Une fois de plus, en contradiction avec les déclarations du Premier ministre, cette mesure concerne tout délit passible de dix ans de prison et non plus seulement, comme dans le texte initial, un délit passible de cinq ans de détention maximum. Ainsi, sont concernés des délits tels que l’IVG forcé, le harcèlement sexuel, la traite d’être humain sur mineur.

De plus, la contrainte pénale soulève de nombreux points d’incompréhension et de discorde. Elle comporte une indétermination manifeste tout au long de son exécution, en contradiction directe avec la légalité des peines,…

Très bien !

…au point qu’il n’est plus possible de savoir quelle peine est encourue pour un certain type d’infraction.

L’incertitude est complète sur la durée de la peine de contrainte pénale – de six mois à cinq ans ? – comme sur son contenu. La durée ne dépend pas de la gravité de l’infraction mais de l’appréciation subjective du tribunal quant à la personnalité de l’auteur de l’infraction.

Eh oui !

Et le contenu dépend quant à lui entièrement du contexte : personnalité de l’auteur, infraction, victime.

Plus grave encore, le projet de loi n’établit aucun critère objectif a priori pour justifier que certains individus se verront appliquer la contrainte pénale ou bien un sursis avec mise à l’épreuve ou, encore, de la prison ferme et, ce, pour la même infraction.

La loi ne donnant aucune indication objective au juge, le citoyen sera abandonné à l’arbitraire…

Exact.

…ce qui conduit à une rupture manifeste d’égalité civique devant la loi et à l’absence de proportionnalité des peines.

Votre projet de loi, madame la ministre, est dangereux. Il conduit à une individualisation outrancière, laissée à l’appréciation successive et potentiellement contradictoire du tribunal, des services pénitentiaires d’insertion et de probation ainsi que du juge d’administration des peines.

Ainsi, on ne pourra plus déterminer à l’avance la peine encourue selon l’infraction commise. Ces dispositions constituent un grave signal d’impunité pour les récidivistes : on peut s’attendre à une augmentation des actes délictueux dont les Français seraient bien évidemment les premières victimes.

Alors, madame la ministre, la culture de l’excuse, l’impunité institutionnelle et le laxisme judiciaire que vous érigez en dogmes sont dangereux pour notre pays et sont rejetés par les Français !

Très bien !

La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes enfin réunis pour examiner un projet de loi déposé sous le précédent Gouvernement au mois d’octobre 2013 – si ma mémoire est bonne –, projet de loi initialement relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines et devenu, après son passage en commission, projet de loi relatif à l’efficacité des peines.

Ce changement peut surprendre parce que le contenu du texte concerne bien, en effet, la prévention de la récidive et l’individualisation des peines. Peut-être que la suppression de cette dernière formule vise-t-elle à rassurer une partie de l’opinion publique ?

En tout cas j’ai le sentiment que, à écouter les uns et les autres, dont les acteurs de la justice, ce projet témoigne peut-être qu’un certain nombre occasions a été manqué. J’imagine et j’espère que notre débat nous permettra d’y remédier, je le dis avec un état d’esprit constructif. En effet, si ce texte comprend de bonnes initiatives, il n’en demeure pas moins selon moi mal calibré.

Ce projet de loi, comme ceux de Mmes Rachida Dati et Michèle Alliot-Marie, veut répondre au problème de la surpopulation carcérale, qui est notoire, celle-ci touchant massivement les courtes peines et les prisonniers en attente de leur jugement. En 2003, un rapport du comité européen de prévention de la torture, organe du Conseil de l’Europe, avait fait état de l’existence de traitements inhumains et dégradants dans les prisons françaises en raison de cette surpopulation. Jusque-là, je pense que chacun, dans cet hémicycle, est d’accord.

L’évolution de la population carcérale et du nombre de places, en France, est inquiétante : 68 859 personnes sont incarcérées – le nombre de détenus a atteint un nouveau record le 1er avril – pour 57 680 places, ce qui représente une surpopulation de 119,38 %.

Pourtant, trop de délinquants ne vont plus en prison, les Français et les élus que nous sommes peuvent le constater, car leurs actes sont jugés avec trop de laxisme – j’ose le mot.

Je souhaite que nous soyons sincères.

Dites-le à vos amis de l’opposition !

En son temps, j’ai dénoncé cette règle absurde votée dans la première partie du quinquennat précédent – je l’ai d’ailleurs, et je l’assume, dit alors publiquement comme un certain nombre d’autres – exonérant de prison les condamnés à moins de deux ans, alors même que nous avions fait voter, à raison, les peines plancher que le présent projet entend quant à lui supprimer.

C’est dire combien de jeunes sur la voie de la délinquance, aujourd’hui, savent qu’ils échapperont à la prison quels que soient leurs méfaits. Ce lâche consensus entre le judiciaire et le législatif doit cesser car il se fonde sur le postulat selon lequel les prisons sont trop pleines.

Comme le précédent projet de 2009, ce texte obéit à une logique comptable : quand le surplus de personnes détenues atteint un seuil trop important, le législateur intervient pour vider les prisons avec des mesures visant à multiplier les alternatives et les réductions de peine. C’est alors qu’un problème se pose, madame la garde des sceaux, puisque cela se fait sans distinguer la gravité des infractions commises. C’est cela, le sujet !

Eh oui !

Comme le précédent projet de 2009, celui-ci obéit donc à une stricte logique de curseur comptable et ne réforme aucunement notre système pénal et carcéral.

Dès 2010, j’exposais dans un livre, intitulé Le Mieux est l’ami du bien, quelques pistes pour trouver des solutions afin de vider les prisons. Dans le cadre du think tank que je préside, « Nouveaux horizons », je travaille sur ces questions avec différents acteurs dont des magistrats, des détenus, des victimes, des avocats.

Publicité gratuite !

J’avais alors proposé d’inciter les entreprises à embaucher d’anciens détenus à travers par exemple des réductions de charges sociales, détenus qui auraient pu commencer en prison des formations professionnelles ou un cursus universitaire. En effet, nous devons accompagner leur éducation.

Il faut également faire en sorte que, pour toutes les atteintes à la personne, a fortiori, les crimes sexuels, les peines prononcées soient intégralement exécutées.

J’y reviens souvent dans le cadre de plusieurs amendements : comme élément de différenciation, il convient d’utiliser dans notre droit la nature des faits reprochés plutôt que le quantum de la peine.

Il faut aussi instaurer pour chaque détenu, jusqu’à sa sortie de prison, un programme qui irait de la formation professionnelle pour certains, à l’obligation de soins pour d’autres.

Il faut créer dans notre droit une peine principale d’expulsion pour les étrangers délinquants accomplissant pour leurs actes les peines prévues dans leur pays d’origine, dans le cadre certes de conventions nouées avec la France.

Très bien !

Or, depuis, rien n’a bougé.

La réponse de la société à la délinquance doit être ferme, dissuasive et ciblée. La prison, la privation de la liberté, madame la ministre, constitue une sanction extrêmement grave et elle n’est évidemment pas une solution pour toutes les formes de délinquance.

Dans cette perspective, il me semble nécessaire de changer de paradigme, de réformer réellement notre système et de faire de la violence le critère principal de l’incarcération. L’élément déterminant à la mise en prison doit être, en effet, outre le danger effectif pour la société, l’utilisation ou non de la violence physique ou morale. La société française doit être protégée de la violence, qu’elle soit gratuite ou non. Or, aujourd’hui, elle ne l’est plus.

Il faut également avoir le courage de poser la question de la détention provisoire : est-il cohérent et opportun d’incarcérer nécessairement ceux qui attendent un jugement et qui ne représentent pas de danger effectif pour la société ? Notre système abuse de la détention provisoire qui, je le répète, devrait être limitée aux risques effectifs pour la collectivité. Ce sont 25 % des prisonniers qui attendent d’être jugés et ils ne représentent pourtant pas tous un danger réel pour la société !

C’est clair.

Autre question essentielle et qui fait débat : ne faut-il pas frapper le délinquant là où cela fait mal ? Je m’explique.

Les délinquants en col blanc, les délinquants financiers doivent-ils dans tous les cas attendre leur jugement en prison ? Ne faut-il pas les condamner à des peines financières lourdes, susceptibles d’affecter leur patrimoine alors qu’aujourd’hui ils retrouvent souvent l’intégralité de leurs biens, de leurs avoirs, de leurs placements après leur séjour dans les quartiers VIP du système carcéral ?

La prison, dans ce cas – je constate que M. le rapporteur est d’accord – doit être réservée à la violence morale, sociétale, que retiendra le juge. J’ai discuté de cela avec un certain nombre de nos collègues : bien sûr que la violence doit être retenue !

Alors que notre système ne fonctionne plus, nous sommes nombreux à le savoir dans cet hémicycle, je souhaite que nous osions nous poser des questions sur des sujets aussi importants.

Doit-on continuer d’accepter de voir certains se pavaner après avoir raconté dans un livre leur expérience d’un an de prison comme s’ils revenaient d’une aventure au coeur la jungle, haut lieu de leurs exploits ? Doit-on accepter de les voir participer à des jeux sur les plateaux de télévision ou à la radio avant que de retrouver l’intégralité de la jouissance de tout ce qu’ils ont accumulé en trompant la société ?

En effet.

Voilà ce sur quoi nous devons nous interroger !

J’ai déposé un amendement, comme d’autres, après l’article 21 afin d’appeler à la réflexion. Vous l’aurez compris, monsieur le président Urvoas, il s’agit de demander un rapport autour de trois thèmes que j’ai souhaité réunir : la délinquance financière, la question des étrangers, la violence. Pourquoi ? Parce que nous avons besoin d’une réflexion globale sur le traitement de la violence, tout comme sur la délinquance des étrangers.

Eh oui !

Ces sujets me semblent en effet indissociables et posent la même question, madame la garde des sceaux : la politique pénale de la France permet-elle d’offrir une réponse efficace au double échec de la société qui peine à endiguer la violence et qui ne traite la question de la prison – je le regrette – que sous un angle quantitatif et non qualitatif ?

Parlant de délinquance financière et de violence, prenons l’exemple du voleur à la roulotte. Même s’il est récidiviste, la bonne réponse est-elle de l’emprisonner ? Bien sûr que non ! Il doit être éduqué, il faut le faire sortir le plus vite possible du chemin qu’il a emprunté !

Avec la contrainte pénale, votre projet vise à développer les alternatives à la prison. En réalité, il tend à unifier des mesures alternatives à l’incarcération dont beaucoup existent déjà. J’ai reçu hier des membres de l’association GENEPI, qui chacun connaît, qui savent parfaitement comment fonctionnent les prisons. S’ils ne partagent pas sur un plan idéologique ma vision des choses. Il faut écouter ce qu’ils disent et ce qu’ils vous disent, madame la Garde des Sceaux.

Sur le sujet qui nous préoccupe, vous ne changez pas grand-chose : vous le nommez, certes, vous procédez à un regroupement – ce qui accroît sa visibilité et le simplifie, ce qui est bien – mais ne procédons pas comme nous le faisons si souvent au cours de nos débats : d’un côté, les uns assurent tout changer – c’est formidable, avec la contrainte pénale, tout sera réglé ! –,…

Ce n’est pas ce que nous disons.

… d’un autre, tout part à vau-l’eau. Il faut être mesuré, madame la garde des sceaux. Je le dis d’autant plus que notre responsabilité commune est importante, et je souhaite que, dans cet hémicycle, nous puissions nous écouter.

Si l’on peut se féliciter de votre souci de simplification, je l’ai dit, il faut se méfier de la logique purement comptable dont je souhaiterais que chacun d’entre nous sorte. Dans notre système pénal, quand substituerons-nous, enfin, le qualitatif au quantitatif ?

Très bien.

Je vous écoute.

J’ai donc déposé de nombreux amendements visant à exclure les auteurs de violence à la personne de ce mécanisme de la contrainte pénale.

En outre, la prison ne permet pas seulement un éloignement temporaire ou définitif des délinquants de la société parce qu’elle risque dès lors de n’être qu’une école du crime – les grands délinquants « formant » les primodélinquants en attendant leur sortie – ou un passage obligé dans le CV judiciaire de personnes amenées à récidiver.

Elle doit éduquer, priver de liberté dans des conditions dignes, punir avec des règles strictes, soigner, offrir des parcours de formation professionnelle, réinsérer.

Faisons du benchmarking ! J’aurai l’occasion d’y revenir lorsque je défendrai mes amendements, mais peut-être serait-il temps de regarder enfin au-delà de nos frontières et de faire évoluer notre modèle, en nous inspirant par exemple des pays du nord de l’Europe, qui ont su développer une approche très différente de la nôtre.

Justement !

Nous devons, madame la garde des sceaux, avoir le courage de refonder notre système. Nous devrions faire une distinction entre le primodélinquant violent qui doit être sanctionné, d’une part, et celui qui commet une faute et manque aux règles de la société, mais qui ne commet pas de violence, d’autre part. Celui-ci risque, en prison, d’entrer en contact avec des délinquants chevronnés et violents qui vont l’entraîner sur un mauvais chemin.

Il faut aussi avoir le courage, je l’ai déjà dit, d’appliquer la peine d’expulsion du territoire à titre principal. Les étrangers sont si nombreux dans les prisons françaises ! J’avais collecté des chiffres pour mon livre Le mieux est l’ami du bien, que je cite de mémoire : ils représentent 20 % des détenus d’après les chiffres officiels et commettent 16 % des vols avec violence, 50 % des vols à la tire et environ 20 % des viols. Attention ! Je ne parle pas des Français issus de l’immigration, mais bien des étrangers qui sont présents sur notre sol – nous avons sur eux des statistiques, puisqu’elles sont autorisées. C’est un vrai problème. Guillaume Larrivé le connaît bien, tout comme moi, qui ai été membre du cabinet d’un ministre de l’intérieur que beaucoup connaissent.

Oui, on s’en souvient bien !

Oui, on s’en souvient bien !

Nous avons débattu de ces questions à l’époque et je fus l’un des artisans, avec Guillaume Larrivé, justement, de la suppression de la double peine. Mais n’est-il pas malgré tout nécessaire de trouver une solution à ce problème ?

Songez à l’accord signé en 1997 entre la Belgique et le Maroc, et modifié, me semble-t-il – mais je parle sous le contrôle de Guillaume Larrivé, qui connaît bien ces questions – en 2007. Par cet accord, le Maroc a accepté de recevoir dans ses prisons des prisonniers marocains ayant commis des infractions de nature criminelle. La délivrance de visas pour les ressortissants de ce pays est à ce prix. Nous pourrions faire la même chose en France, en établissant une coopération. Cette règle aurait le mérite de vider nos prisons et de faire de la place pour tous ceux qui n’ont plus de repères, plus d’autre moyen d’expression que la violence, et plus de limites.

Mais combien de temps allez-vous parler ?

J’en termine avec les constructions de prisons, qui ne doivent pas être taboues – cela a été dit excellemment hier par certains de nos collègues,…

Par Guillaume Larrivé !

…notamment, c’est vrai, par lui qui, en tant que magistrat, connaît parfaitement ces questions. Les partenariats public-privé doivent être une voie prioritaire pour l’avenir.

Madame la ministre, c’est dans une approche constructive, vous l’aurez compris, que je défendrai mes amendements…

Bien sûr !

…qui, je le pense sincèrement, pourront contribuer à améliorer votre projet. J’espère que votre majorité et vous-même saurez, au-delà des sourires,…

J’ai un grand défaut, c’est que je suis souvent de bonne humeur. Même lorsque le contexte est pénible…

Madame la garde des sceaux, vous m’avez mal compris : je ne vous reproche pas vos sourires, au contraire !

Ce serait vain !

Mais je voudrais que vous joigniez les actes à la parole et que nous puissions, sur un certain nombre de sujets, déterminer ensemble comment mieux protéger les Français de la violence qui – c’est un drame – ne cesse de prospérer dans notre pays.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Louis Costes.

Madame la garde des sceaux, le titre du texte que vous nous présentez aujourd’hui est fort séduisant, puisqu’il s’intitule : « Projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines. » Voilà un titre bien soigné et vendeur, comme votre gouvernement nous en présente souvent. Malheureusement, lorsqu’on entre dans le contenu du texte, ce projet de loi ne traduit absolument aucune volonté de prévenir la récidive, bien au contraire.

Face à la surpopulation carcérale, la majorité précédente avait choisi, cela a été dit, de construire des places de prison.

Mais il n’y avait pas un euro pour les financer !

C’était l’objectif de la loi de programmation pour l’exécution des peines du 27 mars 2012. Malheureusement, vous proposez aujourd’hui, à l’inverse, de faire sortir les détenus de prison, et vous préconisez tout simplement d’éviter le recours à l’incarcération.

C’est une caricature !

Cette vision idéologique est particulièrement regrettable. Relâcher les délinquants pour vider nos prisons n’est pas une solution acceptable.

L’une des vocations premières de la prison – peut-être certains l’ont-ils oublié – est de protéger la société contre ses membres les plus dangereux ; de la protéger contre ceux qui bafouent ses règles et portent atteinte aux biens et aux personnes. Avec l’ensemble des aménagements de peines et les allégements que vous proposez – la suppression des peines plancher et la mise en place de la contrainte pénale, qu’on devrait plutôt appeler la liberté pénale – vous occultez complètement cet objectif.

Aujourd’hui pourtant, nos concitoyens ont, plus que jamais, besoin de protection. Dans la période économique difficile que nous traversons, et face à la montée toujours plus importante du Front national qui investit ces thèmes, nous ne pouvons laisser le sentiment d’insécurité se développer davantage et nous nous devons au contraire d’apporter des réponses claires et concrètes en la matière.

Or le texte présenté par le Gouvernement est bien loin de la réalité des choses. Il ne fera que créer un sentiment d’impunité pour les délinquants et les récidivistes et renforcera le sentiment d’insécurité des victimes, et plus généralement de nos concitoyens. La suppression des peines plancher, promesse idéologique du candidat Hollande, est un message de laxisme désastreux – j’insiste sur ces termes – envoyé à tous les récidivistes de notre pays. Que vont retenir les délinquants de ce texte ?

C’est sûr qu’ils doivent le lire tous les matins !

Tout simplement qu’ils auront désormais beaucoup moins de chances d’aller en prison s’ils ne respectent pas leurs devoirs envers notre société. Il y a tout lieu de penser que cela ne fera qu’accentuer l’augmentation des actes délictueux, comme les cambriolages, qui ne cessent déjà de se multiplier.

Pire encore, madame la ministre, vous avez accepté en commission des lois que votre peine emblématique, la fameuse contrainte pénale, soit applicable à tous les délits. C’est l’illustration parfaite du manque de lucidité, mais aussi du manque de considération pour les victimes dont font preuve le Gouvernement et la majorité. Votre volonté de toujours prendre en compte les délinquants se fait aujourd’hui au détriment des victimes et de la sécurité de notre société.

Chers collègues socialistes, vous qui prétendez en permanence être les défenseurs des plus faibles, comment pouvez-vous tolérer qu’une victime d’agression à caractère racial puisse savoir son agresseur en liberté ?

Comment pouvez-vous accepter qu’une personne coupable de traite d’êtres humains puisse dormir dans son lit ?

Nous ne l’acceptons pas !

Nous ne l’acceptons pas !

Nous ne l’acceptons pas !

Comment pouvez-vous tolérer qu’une femme victime d’une agression sexuelle puisse, dès le lendemain, recroiser son agresseur dans les rues de sa ville ?

Nous ne le tolérons pas !

Nous ne le tolérons pas !

Vous n’avez pas lu le texte pour dire des choses pareilles ! Vous n’avez pas fait votre travail !

Il faut lire le texte !

Une telle mesure est une injure faite à toutes les victimes de ces délits odieux.

Si la sanction doit bien évidemment être accompagnée d’un suivi et d’un processus de réinsertion – nous sommes tous d’accord sur ce point – elle doit toutefois rester une mesure dissuasive pour tous ceux qui sont tentés d’enfreindre nos lois. Ce n’est malheureusement pas l’esprit de ce texte, qui passe à côté des véritables problèmes – et Dieu sait s’ils sont nombreux ! – de notre système carcéral.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous partageons un constat, celui de l’échec de notre politique pénitentiaire. C’est un échec quantitatif, avec un manque de places évident, mais aussi en quelque sorte qualitatif, avec des structures insuffisamment spécialisées, ce qui fait trop souvent de la prison l’école bien involontaire de la criminalité.

Mais au-delà de ce constat, à peu près tout nous oppose : alors que nous avions décidé de créer 20 000 places de prison manquantes en cinq ans,…

Avec quel argent ?

Avec quel argent ?

Avec quel argent ?

…vous proposez, madame la garde des sceaux, de régler le problème de la prison en évitant la prison. Vous renoncez complètement à toute politique pénitentiaire et vous recherchez désespérément à élargir les cas d’alternative à la prison. Vous vous fondez pour cela sur cette vieille idée fausse, selon laquelle on recourt trop souvent à des peines de prison dans notre pays. Cette idée est fausse parce qu’en France, comme l’a rappelé hier Éric Ciotti, il y a 117 détenus pour 100 000 habitants, quand la moyenne des pays du Conseil de l’Europe est de 150 détenus pour 100 000 habitants.

Comparez aussi avec la Russie : là-bas, il y a 600 détenus pour 100 000 habitants !

Vous ne cherchez pas non plus dans votre texte à rendre la prison plus utile : alors que vous proposez pompeusement d’inscrire dans le code pénal que l’un des deux objectifs de la peine de prison est de « favoriser l’amendement, l’insertion ou la réinsertion du condamné », votre texte – Frédéric Lefebvre l’a rappelé – ne prévoit malheureusement rien pour faire de la détention un temps utile à la réinsertion. Il s’agit pourtant là d’un sujet sur lequel nous aurions été nombreux à vous suivre ! En réalité, plutôt que de réformer la prison, vous mettez tout en oeuvre pour qu’elle soit évitée.

D’abord avec l’ajournement du procès, prévu à l’article 4 de votre texte, pour mener des « investigations complémentaires sur la personnalité et la situation sociale du prévenu ». Vous déployez ainsi le maximum de moyens afin de trouver des excuses aux délinquants. En la matière, le délinquant est mieux traité que la victime, que votre texte continue d’ignorer totalement.

C’est totalement incohérent !

Ce sont bien des moyens financiers supplémentaires que vous allez dégager pour rechercher, on le devine, des circonstances sociales atténuantes, alors que la justice renonce si souvent à faire droit aux demandes de victimes, faute de moyens. C’est inacceptable !

Ensuite, en prévoyant des aménagements de peine plus laxistes pour les récidivistes. Alors qu’il existe déjà dans notre droit de nombreuses possibilités d’aménagement ou de réduction des peines, le rapporteur a fait adopter en commission des amendements qui allègent le régime des récidivistes en la matière : ils seront désormais traités comme des primo condamnés ! Par ailleurs, en supprimant la révocation automatique des sursis simples pour les récidivistes, vous faites une fois encore le choix de l’impunité, au détriment de la sanction, qui s’en trouve affaiblie.

Absolument !

Et c’est cette même logique qui guide votre invention de la « contrainte pénale », dont le but est d’éviter la prison à tout prix. Son extension, lors de l’examen du texte en commission, à l’ensemble des délits, qui a semble-t-il choqué jusqu’au Président de la République, mais pas vous, madame la garde des sceaux, est tout simplement scandaleuse. Il faut que les Français sachent que, concrètement, une personne condamnée par exemple pour agression sexuelle aggravée pourra ainsi échapper à la prison.

N’importe quoi !

Enfin, cerise sur le gâteau, la suppression des peines plancher ! Alors que votre projet de loi affichait initialement comme objectif de lutter contre la récidive, ambition qui a été abandonnée en commission par le changement symbolique d’intitulé du texte, vous prévoyez de supprimer les peines plancher, dont l’objectif était justement de sanctionner plus sévèrement la récidive et d’envoyer ainsi un message dissuasif et fort aux délinquants. Mais évidemment, comme il s’agissait de l’une des mesures phares du quinquennat de Nicolas Sarkozy, en dépit de ce pragmatisme auquel nous invite chaque semaine le Premier ministre, elle devait être abrogée sans autre forme de procès, si j’ose dire….

Vous arguez que les peines plancher sont un gadget et qu’elles sont inutiles – ce sont les mots du rapporteur. Pourtant, malgré l’opposition systématique et idéologique de certains magistrats, et en tenant compte des cas où elles étaient parfaitement légitimement écartées par les magistrats, entre 2007 et 2011, elles ont été appliquées dans 47 % des cas de récidive, ce qui n’est pas rien.

Rien, et certainement pas le boycott auquel, madame la garde des sceaux, vous avez vous-même invité les magistrats par voie de circulaire – étrange respect de la loi ! – dès votre arrivée au pouvoir, ne vous permet pour autant de qualifier ce dispositif d’inefficace. Aucun élément sérieux de votre étude d’impact, que j’ai lue avec attention, ne permet de soutenir votre thèse de l’inefficacité des peines plancher.

Absolument !

Il faudrait, pour le prouver, que vous ayez fait une analyse détaillée de ce que deviennent les délinquants à l’issue de ces peines plancher et de leur séjour en prison. Les cas de récidive sont-ils plus importants chez eux que chez les autres délinquants ? Il n’existe aucun bilan quantitatif sérieux sur l’effet des peines plancher : seule l’idéologie a guidé votre plume dans cette affaire, ce qui est profondément regrettable.

Très juste !

Tout cela est grave, madame la garde des sceaux, car après dix ans de baisse ininterrompue de la délinquance – j’aime à rappeler cette réalité, que vous avez tendance à nier, dans la majorité –, la situation se dégrade dans notre pays. C’est d’ailleurs, à ce jour, la seule courbe que votre gouvernement aura réussi à inverser !

Excellent !

Et ce n’est pas en vidant les prisons que la situation va s’arranger ! Depuis de nombreuses années, nous critiquons votre vision angélique, votre culture de l’excuse, votre penchant laxiste en matière de sécurité et de justice. Aujourd’hui, malheureusement – et croyez que je suis sincère quand je le déplore – vous nous donnez raison en nous proposant un texte qui est une caricature de la pensée de gauche et qui ne répond ni à la situation d’urgence que connaissent les forces de l’ordre, ni à la gravité de la situation de notre système pénitentiaire.

Bravo !

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, bien que l’objet annoncé par le titre de votre projet de loi soit de lutter contre la récidive, nous ne pouvons que déplorer que ce dernier serve surtout à désengorger les prisons. Vous continuez malheureusement à affirmer une contrevérité à laquelle on ne peut adhérer, à savoir que c’est la prison qui est facteur de récidive.

En plaçant sur le même plan l’objectif de sanctionner le condamné et celui de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion, ce texte se trompe de cible. On comprend que le Gouvernement se refuse à sanctionner par la prison, dès lors que son intention n’est pas de punir, mais de rééduquer le délinquant.

Ce n’est pas un hasard si selon tous les sondages, 75 % des Français sont hostiles à votre réforme. Ce seront eux les premières victimes de votre imposture idéologique puisque lorsque les délinquants comprendront qu’ils auront encore moins de chance d’aller en prison, il y a tout lieu de penser que cela fera augmenter le nombre d’actes délictueux.

Malheureusement !

Parce que vous faites l’erreur de ne pas comprendre que ce n’est pas la prison qui crée la récidive, mais bien la récidive qui crée la prison, votre dogmatisme coupable vous pousse à proposer un texte entérinant un véritable désarmement pénal et réunissant toutes les conditions pour provoquer dans notre pays une nouvelle hausse de la criminalité, de la délinquance et du nombre de victimes. Loin de la prévenir, votre texte favorisera la récidive.

Ainsi, par anti-sarkozysme non plus primaire, mais pathologique, vous allez supprimer les peines planchers qui correspondent à une logique de gradation de la peine, applicable depuis le primodélinquant jusqu’au récidiviste et au multirécidiviste. Cette suppression, promesse idéologique de campagne du candidat François Hollande, constitue un criant message d’impunité pour les récidivistes. Quel paradoxe qu’un texte censé lutter contre la récidive prévoie la suppression des sanctions supplémentaires pour les récidivistes !

C’est vrai !

Cette idée n’a pas convaincu l’opinion. Preuve en est qu’en octobre 2013, selon un sondage IFOP, deux tiers des Français étaient opposés à la suppression des peines plancher, et parmi eux près de la moitié des sympathisants socialistes.

Vous pointez du doigt l’automatisme supposé des peines plancher : elles seraient à bannir, car elles sont contraires, dites-vous, aux principes de l’individualisation des peines et de la libre appréciation du juge. Mais vous savez pertinemment que le juge peut passer outre ce seuil plancher et prononcer une peine inférieure, en considérant les circonstances de l’infraction, la personnalité de son auteur ou les garanties d’insertion de celui-ci, pour peu qu’il motive sa décision. Vous savez pertinemment que dans 53 % des affaires, les juges n’ont pas prononcé de peine plancher et qu’ils y recourent de manière ciblée puisque ces peines sont prononcées majoritairement contre les auteurs de violences aux personnes et de délits sexuels.

Ils appliquent la loi, tout simplement !

Ne supprimant pas la faculté pour le juge d’individualiser le quantum de la peine, le système des peines plancher a, de plus, le mérite de traiter les récidivistes et les auteurs de violences graves équitablement sur tout le territoire.

Les peines plancher ne sauraient servir de bouc émissaire en matière de politique pénale. La ficelle est grosse et le prétexte est fallacieux. Madame la garde des sceaux, vous considérez les peines plancher comme responsables de la surpopulation carcérale. Votre véritable intention, admettez-le, est de vider les prisons et d’éviter à tout prix l’emprisonnement.

À ce titre, vous avez conçu ce projet de loi sur un mensonge : la fable selon laquelle notre pays appliquerait le tout carcéral. Vous dites que la France est l’un des pays européens où la surpopulation carcérale est la plus forte.

Je n’ai jamais dit cela !

Mais vous omettez de dire que la France est l’un des pays d’Europe qui recourt le moins à l’incarcération ! Et ces chiffres ne sont pas une invention, mais ceux de la statistique pénale du Conseil de l’Europe. La prison ferme représente en France seulement 17 % des condamnations pénales.

La surpopulation carcérale ne tient pas au trop grand nombre d’incarcérations, mais au nombre trop faible de places de prisons. Face à la surpopulation carcérale, la majorité précédente avait pris le parti de faire construire plus de place de prisons : c’était l’objet la loi du 27 mars 2012 de programmation pour l’exécution des peines. Plutôt que de lancer un vaste plan de construction, la gauche, elle, conclut qu’il faut faire sortir les détenus de prisons, et éviter de recourir, par principe, à l’incarcération.

Venons-en à votre deuxième mesure phare : la création d’une peine en milieu ouvert, dite contrainte pénale, qui pourrait s’appliquer pour les délits passibles de cinq ans d’emprisonnement – mais rappelons que la commission a adopté un amendement controversé permettant son application aux délits punis jusqu’à dix ans d’emprisonnement. Or nombre des condamnations de cinq ans ou moins concernent des délits graves comme les violences volontaires, les agressions sexuelles, le harcèlement moral, les homicides involontaires, les vols, l’escroquerie, la fraude ou encore la constitution de groupe armé. Pour ce genre de délits, la contrainte pénale est une réponse insuffisante qui va, une fois de plus, vers un plus grand laxisme de la justice.

À tous les stades, pour le justiciable, c’est la loterie. Cette réforme bâclée n’est qu’une succession d’incertitudes. Qui pourra bénéficier d’une contrainte pénale plutôt que d’un sursis avec mise à l’épreuve ou d’une peine de prison ferme ? Rien ne le dit, vous ne retenez que des critères contextuels, donc subjectifs.

L’incertitude pèse aussi sur la durée de la peine de contrainte pénale, de six mois à cinq ans, puisque cette durée ne dépend pas de la gravité de l’infraction, mais de l’appréciation subjective du tribunal quant à la personnalité de l’auteur de l’infraction. Mais elle pèse aussi sur le contenu de la peine car les obligations et interdictions dépendent entièrement du contexte : personnalité de l’auteur, infraction, victime.

Le contenu de la peine est totalement incertain non seulement avant le prononcé de la peine, mais pire encore, pendant son exécution, puisqu’il appartient au juge d’application des peines de procéder à toute modification qu’il jugerait utile, en contradiction manifeste avec le principe de légalité des délits et des peines.

Parce que vous persistez dans votre aveuglement idéologique et dans votre philosophie déresponsabilisante qui prétend rééduquer les hommes plutôt que de modestement juger les faits, le citoyen sera abandonné à l’arbitraire, conduisant à une rupture manifeste d’égalité devant la loi.

Et comme si cela ne suffisait pas, vous abîmez encore plus la notion de sanction pénale en prévoyant de rendre automatique l’examen d’une libération conditionnelle aux deux tiers de la peine, vous qui partez prétendument en guerre contre les automatismes. Soulignons que les crédits de réductions de peines automatiques n’étant pas supprimés pour autant, votre mécanisme d’examen automatique aura lieu non pas aux deux tiers, mais à la moitié de la peine prononcée.

Pardonnez-nous d’avoir à rappeler la réalité : 40 % des prisonniers qui bénéficient d’une libération conditionnelle et 45 % des personnes condamnées à une peine alternative à la prison récidivent.

Le rapporteur du projet de loi, Dominique Raimbourg, a eu cette formule stupéfiante : « l’objectif n’est pas de vider les prisons, mais cela sera l’une des conséquences ». Voilà toute l’ambiguïté de cette réforme pénale qui entend régler le problème de la surpopulation carcérale en faisant de la prison, non plus la règle, mais l’exception.

La réalité, c’est que les victimes sont les grandes oubliées, et comme le précise l’étude d’impact, environ 20 000 détenus sortiront dans l’année suivant l’entrée en application de la loi. Un détenu sur trois se retrouvera donc en liberté.

C’est inexact !

Ce n’est pas juste !

La réalité c’est que votre réforme délétère et anti-carcérale s’inscrit aux antipodes des attentes des Français, et que vous portez une lourde responsabilité dans le message d’impunité envoyé aux récidivistes et dans la hausse de la délinquance.

La réalité c’est que votre réforme prépare non pas la réinsertion des condamnés mais leur impunité. C’est la raison pour laquelle nous partageons les inquiétudes de nos concitoyens et sommes résolument opposés à ce texte.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

Madame la garde des sceaux, hier, à la tribune, vous avez brossé un tableau historique très détaillé de l’histoire de notre politique pénale depuis plus de deux cents ans. J’ai compris de cette démonstration que vous vouliez tout d’abord manifester le caractère nécessairement évolutif de la politique pénale et ensuite mettre en lumière les points de rupture créés par des événements qui expliquaient les évolutions de cette politique.

Aujourd’hui, si je situe votre projet de loi dans la ligne de votre discours d’hier, je me demande quel est le fait déclencheur que vous considérez grave au point d’instaurer un tel bouleversement et de modifier dans des proportions si importantes la politique pénale ? Car comme le disait justement hier notre collègue Éric Ciotti, c’est un texte qui marquera le quinquennat. À ce stade de l’examen, je trouve comme seule justification la surpopulation carcérale et notre incapacité collective à la maintenir dans des proportions acceptables pour le corps social et pour les détenus eux-mêmes.

Madame la garde des sceaux, chers collègues, comme l’ont dit nos collègues Frédéric Lefebvre, Georges Fenech, Éric Ciotti et d’autres orateurs de notre groupe, personne, du côté de l’Assemblée où je siège, ne se satisfait de cet accroissement anormal de la population carcérale dans notre pays. Personne ne se satisfait des conditions dans lesquelles les détenus sont maintenus dans une position d’enfermement. Je le répète, et le rapporteur le sait bien car nous avons échangé plusieurs fois sur ces sujets, notamment à l’occasion du rapport qu’il avait déposé avec Sébastien Huyghe il y a quelques mois, nous sommes très nombreux à être prêts à examiner tous les moyens pour faire en sorte que ceux qui n’ont rien à faire en prison n’y soient plus.

Je pense, madame la ministre, à une population que nous avons très peu évoquée depuis l’examen de ce texte, dont ce n’est certes pas l’objet : tous ceux qui sont victimes de pathologies à caractère psychiatrique et qui, à l’évidence, ne peuvent pas, dans les conditions actuelles, se trouver enfermés dans les divers centres d’enfermement. Que ces personnes sortent ne pose aucun problème à personne, et qu’ils soient détenus d’une autre manière ne pose aucun problème à personne non plus.

Nous sommes donc un peu circonspects en voyant que vous avez choisi, pour régler cette question, d’actionner plus particulièrement un des leviers ou l’un des facteurs d’accroissement de la population carcérale, celui de la politique pénale. Et vous le faites d’une manière qui, de notre point de vue, désorganise considérablement l’organisation générale de nos sanctions et la confiance que les Français devraient avoir dans le système de sanctions en vigueur dans notre pays.

Comme je l’ai dit lors de l’explication de vote sur la motion de rejet de notre collègue Georges Fenech, l’équilibre est difficile à trouver entre, d’une part, l’objectivité des fautes, la gravité des faits et la condamnation que je qualifierai de systématique, soit ce que le corps social définit lui-même comme le quantum de la peine encourue par celui qui commet un crime ou un délit, et, d’autre part, la nécessité, parce que c’est justice, de prendre en compte la situation personnelle du délinquant ou du criminel.

Vous avez choisi la piste qui conduit à renforcer considérablement – et de notre point de vue de manière exagérée – la prise en compte de la situation personnelle du délinquant et du criminel. C’est de cela que nous sommes en réalité en train de sortir, et la contrainte pénale n’est pas autre chose, de mon point de vue, qu’une exagération du principe d’individualisation des peines.

C’était l’objet de la démonstration de notre collègue Georges Fenech hier : vous faites courir un double risque d’inconstitutionnalité à votre projet de loi. Premièrement, à l’égard du principe de l’égalité des citoyens devant les peines ; deuxièmement, à l’égard du principe de légalité en vertu duquel chacun doit pouvoir savoir, s’il se renseigne et pourvu qu’il puisse le comprendre – ce sont déjà deux conditions – l’exacte peine qu’il encourt s’il commet un délit ou un crime. Monsieur le rapporteur, je ne vous inviterai pas à relire votre réponse d’hier sur le principe d’égalité des peines, mais tout de même !

Pour ces deux raisons, ce texte est déséquilibré et risqué sur le plan du droit et de la Constitution. En définitive, nous le voyons bien à la résonance qu’il a parmi ceux qui s’intéressent à ces questions certes un peu difficiles, ce texte n’est pas en mesure de donner confiance à l’opinion publique. Cette dernière comprend qu’il donnera la possibilité à des juges de décider que des délinquants ou des criminels parfois condamnés pour des faits très graves, passibles de peines allant jusqu’à dix, voire vingt ans de prison avec le jeu de la récidive, resteront dehors et subiront une contrainte pénale en substitution des peines d’enfermement aujourd’hui requises dans la plupart des cas. Je ne dis pas que c’est votre souhait, mais c’est une possibilité donnée aux juges. Comment imaginer que cela rassure les Français ?

C’est l’approche quantitative !

Je ne dis pas que vous vouliez absolument que tous ces gens restent en liberté, mais incontestablement, la conséquence de ce texte est double : premièrement, une latitude est donnée dans le droit de manière bien plus large que dans l’état actuel des textes, et deuxièmement, la résonance dans l’opinion est inquiétante.

Et vous y contribuez largement !

Monsieur Blazy, je vous remercie de ce crédit que vous nous faites. L’opposition est aussi là pour expliquer ce qu’elle pense des textes. Vous en avez d’ailleurs fait autrefois l’expérience.

Le texte, tel qu’il est, ne peut pas rassurer l’opinion publique et laisse planer des doutes sur la qualité de son écriture sur le plan juridique, il ne recueillera donc évidemment pas notre soutien. Les amendements me permettront d’entrer davantage dans le détail, mais je tenais à vous confirmer ce que mes collègues ont dit précédemment : nous ne voterons pas cette réforme du code pénal.

La discussion générale est close.

La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je tiens à faire part de deux sentiments qui me traversent : le premier est un mélange d’étonnement et d’admiration, le second est la perplexité.

Ce sont exactement les sentiments que j’éprouve, moi aussi !

Devant les explications de l’opposition, je dois faire part à la fois de mon étonnement et de mon admiration : comment nos collègues ont-ils réussi à trouver dans ce projet de loi tout ce qui n’y figure pas,…

C’est très simple : il suffit de le lire !

…et à nous prêter des intentions extraordinaires qui n’ont jamais traversé mon esprit ? J’ai donc éprouvé une certaine admiration en entendant des explications faisant dire à ce texte ce qu’il ne dit pas.

C’est un peu court !

J’en viens au sentiment de perplexité. Je crois malheureusement que, lorsque nous étions dans l’opposition, nous n’avons pas non plus toujours su éviter ce type de caricature.

Quel aveu !

Quel aveu !

Nous en avons peut-être un peu moins usé – je dis cela pour garder un peu d’estime de nous-mêmes –, mais je n’en suis même pas certain.

Vous êtes inimitables !

L’organisation de nos débats ne favorise pas la formation de consensus, ce que nous pouvons regretter.

Telles sont les brèves remarques que je souhaitais formuler.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je veux d’abord remercier le rapporteur pour le travail qu’il a accompli.

C’est vrai qu’il a bien travaillé !

Merci, monsieur Geoffroy ! Merci, madame la garde des sceaux !

Je remercie également les deux responsables du texte pour le groupe SRC, Colette Capdevielle et Élisabeth Pochon, ainsi que les orateurs des groupes de la majorité. Je remercie aussi les orateurs de l’opposition,…

Ah, quand même !

Ah, quand même !

…même si ces derniers n’ont pas parlé du contenu du texte.

C’est de la provocation ! Dans ces conditions, nos débats ne peuvent pas bien se passer !

Or je veux parler du contenu du texte : je remercie donc celles et ceux qui ont choisi des angles d’approche qui ont permis aux uns et aux autres de mieux appréhender ce que le projet de loi contient exactement, et quels seront l’impact, les conséquences et la traduction des dispositions normatives qui y figurent.

Ce seront des conséquences très dommageables !

Un peu de patience, monsieur Geoffroy !

C’est la réalité !

Je viens à vous dans quelques instants…

Même pas peur !

Je tiens à répondre à quelques questions posées lors de la discussion générale. Pardon à celles et ceux à qui je ne répondrai pas directement – d’ailleurs, les députés de la majorité ont posé assez peu de questions, parce qu’ils se sont beaucoup impliqués dans l’examen de ce texte et qu’ils ont contribué à son enrichissement. Nous reviendrons sur certains éléments dans le cadre de la discussion des articles et des amendements : je retiens donc simplement quelques points sur lesquels nous n’aurons pas l’occasion de revenir, parce qu’ils ne font pas l’objet d’amendements, ou sur lesquels nous risquons de passer très rapidement. Par correction et par respect pour les parlementaires qui ont posé ces questions, je veux y répondre.

Monsieur Dolez, vous m’avez interrogée sur la réforme du système pénitentiaire, que vous appelez de vos voeux. Nous avons engagé une série d’actions pour réformer le système pénitentiaire, en tenant compte de la situation difficile des personnels,…

Situation très difficile !

…confrontés à la nécessité de mener à bout de bras les tâches quotidiennes de ce service public régalien consistant à prendre en charge, à surveiller et à suivre des personnes privées de liberté. Nous avons pris un certain nombre de dispositions en la matière depuis que nous sommes arrivés aux responsabilités. Nous sommes les héritiers de la situation qui nous a été laissée.

Cela fait déjà deux ans que vous gérez le pays !

C’est, évidemment, la logique de la continuité de l’État : ceux qui arrivent aux responsabilités prennent en charge ce qui a été fait précédemment, que cela ait été bien fait – quelques bonnes mesures ont été prises, même si elles sont plutôt rares, j’en conviens –, mal fait, ou que rien n’ait été fait. Par exemple, trois lois de finances ont créé des emplois dans l’administration pénitentiaire mais n’ont jamais été financées ; il en est de même pour les fameuses 20 000 places de prison, qui sont annoncées et encore répétées ici à l’envi, mais n’ont jamais été financées. Quelques-uns d’entre vous osent affirmer que l’ancienne majorité s’était engagée dans un processus de constructions privées, qui avait d’ailleurs déjà été entamé.

Dans le cadre de partenariats public-privé, en effet !

Ce n’est pas notre choix, car la privation de liberté relève d’une mission régalienne de l’État, que nous ne voulons pas confier à des promoteurs privés.

Nous sommes pour une prison républicaine !

Exactement ! En réalité, 536 postes ont été créés en lois de finances sans qu’un seul euro n’ait été prévu pour les financer : par conséquent, ces postes n’existent pas, ils sont juste virtuels, alors qu’ils correspondaient au minimum indispensable pour que nos établissements disposent des effectifs à peu près nécessaires compte tenu de la population carcérale de la période en question.

Nous faisons tout notre possible. Nous avons signé avec l’organisation syndicale majoritaire un protocole prévoyant des financements à hauteur de 22 millions d’euros afin d’honorer un engagement pris sous le quinquennat précédent, qui n’avait pas non plus été financé, et qui consistait à reconnaître l’évolution de carrière des surveillants et surveillants-brigadiers et à assurer à ces derniers ce qui leur était dû.

Nous avons également engagé un programme visant à impliquer les personnels dans les réflexions sur l’évolution de leur métier. Ils ne sont plus des gardiens de prison : ils sont qualifiés, formés à l’École nationale de l’administration pénitentiaire où ils apprennent un vrai métier. Il est donc nécessaire de mener une réflexion sur ces métiers.

Par ailleurs, le Gouvernement a adopté un plan de sécurisation des prisons, que j’ai déjà eu l’occasion de vous présenter – je n’y reviendrai donc pas en détail. Doté d’un financement de 33 millions d’euros, il se concentre sur les points sensibles des établissements et concerne toutes les maisons centrales.

Ainsi, la réforme du système pénitentiaire est engagée. Nous avons mis en place un Conseil national de l’exécution des peines. Par ailleurs, un groupe de travail se penche sur la question des maisons centrales, car nous avons constaté que certaines d’entre elles n’étaient pas adaptées, tant en termes d’urbanisme, c’est-à-dire de localisation des établissements, qu’en termes d’architecture, c’est-à-dire de conception de ceux-ci. Cela génère de nombreux problèmes. Ainsi, nous avons tous été très sensibles aux difficultés rencontrées en janvier dernier par l’établissement de Condé-sur-Sarthe, le plus sécurisé du pays : il était tout neuf – c’est moi qui l’ai inauguré il y a quelques mois –, mais sa localisation et sa conception architecturale posaient indiscutablement des problèmes. Nous essayons de réparer tout cela !

J’ai déjà répondu aux questions sur les emplois et la formation en prison.

S’agissant de la justice des mineurs, nous travaillons à rétablir de la lisibilité et de la cohérence dans l’ordonnance de 1945, qui a été modifiée trente-sept fois. Nous avons déjà achevé le cycle de consultations, et nous espérons avancer dans l’élaboration d’un texte qui sera, je le souhaite, soumis à votre examen.

Très bien ! C’est nécessaire !

Je salue M. Tourret, que je remercie également pour ses interventions. Nous aurons l’occasion de revenir sur les sujets qui lui tiennent à coeur lors de l’examen des amendements qu’il a déposés.

J’en viens aux interventions des députés du groupe UMP. Mesdames et messieurs les députés, merci pour vos motions de procédure – je ne parle pas de leur contenu ! – qui, à bon droit, n’ont pas été adoptées. En revanche, vous n’avez pas aidé à la compréhension du texte. Le rapporteur a parlé à cet égard de sa perplexité. Moi aussi, j’ai eu un moment de perplexité hier : je m’en suis ouverte à deux ou trois personnes, qui m’ont apporté une explication que je vous soumets.

J’ai été parlementaire, et je connais donc le fonctionnement de cette maison. Cependant, je n’arrivais pas à comprendre pourquoi, quelle que soit l’avancée de nos discussions et indépendamment du contenu du texte, les interventions à la tribune répétaient des choses dites depuis des mois – des arguments qui ont été assénés avant même que le texte ne soit déposé sur le bureau de cette assemblée, qui ont continué à l’être durant les presque huit mois pendant lesquels ce texte était renvoyé à la commission des lois de l’Assemblée nationale, et qui le sont encore actuellement, alors même que certaines interventions ont permis à chacun, y compris à ceux qui n’ont pas lu le texte, d’en connaître le contenu.

Mesdames et messieurs les députés du groupe UMP, pourquoi toutes vos interventions répètent-elles les mêmes éléments, dont certains sont d’ailleurs contradictoires ? On a d’abord entendu que ce texte était insignifiant, et qu’une montagne avait accouché d’une souris. Je n’invente rien : ce sont des formules que vous avez utilisées – je vois que vous me faites signe, monsieur Fenech, je ne me souvenais plus que cette expression était la vôtre. L’orateur suivant a expliqué que ce projet de loi était dramatique, qu’il entraînait un bouleversement considérable, un tournant sans précédent, et qu’il mettait à bas le système pénal. Si vous étiez d’accord entre vous, il serait peut-être plus facile de comprendre exactement ce que vous reprochez à ce texte ! Cela enrichirait sans doute nos discussions ! J’ai donc entendu beaucoup de choses contradictoires.

Par correction envers vous, je répondrai à certaines de vos interventions, lorsqu’elles comportaient des questions précises et ne consistaient pas en de simples mises en cause.

M. Lefebvre n’est plus là,…

Il lira le compte rendu.

...mais je ne doute pas en effet qu’il lira le compte rendu de la séance. Il a déclaré que nous ferions mieux de nous occuper des saisies des avoirs : j’ai le plaisir de lui faire savoir que nous avons beaucoup travaillé avec l’AGRASC, une très belle agence qui est très bien présidée…

Qui l’a créée ?

Justement, mesdames et messieurs de l’opposition, rappelez-vous : un député de la majorité vous a reproché de ne pas vous réclamer davantage de l’initiative que vous avez prise en créant l’AGRASC.

Nous allons le faire maintenant !

Il a fallu que la majorité vous interpelle pour réparer cette négligence !

Nous sommes modestes, nous !

Cette très belle agence accomplit un travail que nous avons fortement stimulé, puisqu’elle est placée sous la double autorité du ministère des finances et des comptes publics et du ministère de la justice. Nous avons facilité la mobilisation de cette agence auprès des juridictions, et j’ai le plaisir de vous faire savoir que les saisies d’avoirs criminels ont, en une seule année, augmenté de 49 %. C’est dire, pour répondre à M. Lefebvre, que l’on s’occupe de la question !

Très bien !

Dans les Bouches-du-Rhône, nous avons multiplié par treize les saisies en espèces, ainsi que les saisies mobilières – celles de bateaux, par exemple – et immobilières.

C’est chez Guérini !

C’est chez Guérini !

J’ai répondu à l’essentiel des questions que vous m’avez posées. Pour le reste, il ne s’agissait que de procès et de mises en cause – contradictoires, je le répète.

Il y a quand même eu une trentaine d’orateurs !

Bien sûr ! L’opposition a le droit de s’exprimer, mais j’ai le droit de dire ce que j’en pense !

Encore heureux !

Vous avez le droit de dire ce que vous voulez : je ne comprends donc pas pourquoi vous protestez !

Il faudrait répondre aux orateurs, quand même !

Et vous devriez admettre que je prends le temps de vous le dire,

même si je crois comprendre que vous vous en seriez passés !

Plusieurs députés de l’opposition se sont offusqués que le Gouvernement ait engagé la procédure accélérée.

En effet.

Pourquoi, madame, sommes-nous en procédure accélérée ?

Je veux, à ce sujet, vous rappeler une ou deux choses. La procédure accélérée est engagée par le Gouvernement, avec un temps législatif programmé de trente heures, en l’occurrence. Mais vous savez, éminents parlementaires chevronnés que vous êtes, que le président de votre groupe a le loisir de demander un temps global exceptionnel de cinquante heures. Or il ne l’a pas fait ?

Ce n’est pas cela qui aurait changé les choses !

Et s’il ne l’a pas fait, c’est qu’il a considéré que trente heures suffisaient largement pour discuter de ce texte.

Sur un tel texte, il faut une navette parlementaire !

Monsieur le député Geoffroy, puisque vous protestez vigoureusement…

Absolument et ce n’est pas fini !

Je n’en doute pas. Pour tout vous dire, je perçois comme une tension, comme une souffrance dans vos propos.

C’est l’influence de Dhuicq !

Je ne me moque pas, monsieur Geoffroy, je suis très sérieuse. Nous avons eu l’occasion de nous rencontrer à plusieurs reprises sur différents textes. Nous apprenons à nous connaître même si cela n’empêche pas les confrontations, et je sais avec quel sérieux vous travaillez. Mais je perçois ce que le texte d’aujourd’hui peut représenter pour vous. Vous avez été le rapporteur du projet de loi instituant les peines plancher.

Tout à fait.

Je me permets d’ailleurs de vous rappeler que celui-ci avait été examiné selon la procédure accélérée,…

C’est vrai.

C’était en début de législature.

Raison de plus !

Raison de plus, en effet.

...comme le furent le texte relatif à l’exécution des peines, la loi pénitentiaire ainsi que la proposition de loi de M. Ciotti.

Eh oui !

Vous n’êtes pas obligée de commettre les mêmes erreurs que nous !

Mais je dis cela en passant – il est bon que nous nous souvenions, nous qui fréquentons cette assemblée depuis longtemps. Je comprends, disais-je, car je sais comment vous travaillez les textes, la difficulté que cela représente d’être confronté aujourd’hui à l’abrogation d’une disposition que vous avez naguère défendue. Je l’évoque sans ironie et sans moquerie, je vous le dis très sincèrement. Pour autant, cela ne vous dispense pas de la clairvoyance qui doit vous conduire à reconnaître que ces mécanismes automatiques…

Ce ne sont pas des mécanismes automatiques, vous le savez !

Bien sûr que si !

…n’ont pas contribué à éradiquer la récidive, ni même à la réduire puisqu’elle s’est aggravée, ce qui nous préoccupe. Consentez seulement à ce que les dispositifs que vous avez mis en place, que vous avez conçus, qui ont fonctionné pendant plusieurs années et qui n’ont pas eu d’effets pour réduire la récidive, soient révisés et récusés parce qu’ils n’ont pas rempli leur office.

C’est notre rôle d’y revenir.

Consentez-y. Voilà ce à quoi nous vous invitons parce que nous prenons le problème de la récidive très au sérieux. Nous affichons très clairement non seulement l’ambition de lutter contre la récidive, mais de la prévenir. Pas seulement de la sanctionner plus gravement, mais de l’éviter autant que possible.

Cela n’y contribuera pas.

Pour notre part, nous prenons le pari de la mesure puisque nous inscrivons dans la loi elle-même son évaluation.

On m’a donc rapporté que si vous répétiez à l’envi vos arguments, c’est parce qu’ils étaient destinés à paraître sur des pages Facebook, en aucune façon pour participer au débat. Je ne sais comment considérer de telles affirmations, mais je finis par me demander pourquoi on entend constamment les mêmes arguments alors que dans la discussion, des arguments précis sont posés sur la table.

On entend dire sans cesse que nous voulons vider les prisons,...

Cela va en être la conséquence.

…et encore à l’instant par M. Jean-Frédéric Poisson, qui a pourtant pour habitude de faire des interventions très construites, très structurées.

Il s’est relâché.

Je ne porte pas de jugement de valeur, monsieur Geoffroy. Je dis simplement que votre collègue a dit à la tribune – tout le monde a entendu – qu’il s’interrogeait sur les raisons qui ont pu nous conduire à présenter ce projet de loi,…

L’idéologie.

…et ces raisons, selon lui, seraient liées à la surpopulation carcérale. Tout le monde a entendu cela !

Je rappelle simplement qu’un travail en amont a démarré en septembre 2012 – nous n’étions pas alors dans la situation d’aujourd’hui où le taux de surpopulation carcérale est considérable.

Donc, c’est bien de l’idéologie.

Non, parce que nous ne sommes pas sur le même terrain. J’ai dit très clairement lorsque j’ai installé le comité d’organisation de la conférence de consensus que notre objectif n’était pas la gestion des flux carcéraux. Je ne sais pas sur quel ton vous le dire, mais je vous répète, car vous semblez sceptique, monsieur Goasguen,…

Oui.

…que vous, vous avez eu le souci de la gestion des flux carcéraux !

Oui, vous aussi !

Vous avez en effet pris des dispositions qui ont provoqué l’embolie, si je puis dire, du parc pénitentiaire. Vous-mêmes, vous avez essayé de corriger ces effets avec deux mécanismes de gestion des flux carcéraux : la procédure simplifiée d’aménagement de peines – la PSAP – et la surveillance électronique, la SEFIP. Vous en convenez, monsieur Goasguen, et j’apprécie vos signes d’approbation.

Nous, nous ne nous situons pas dans cette logique. Peut-être à tort –mais en ce cas, démontrez-le. Je le dis très clairement, les décisions d’incarcération sont des décisions judiciaires. Et depuis deux ans, personne ne peut prétendre m’avoir prise en faute. Je m’interdis le moindre avis, la moindre appréciation de quelque décision judiciaire que ce soit !

C’est la règle.

Les décisions d’incarcération sont des décisions judiciaires et je ne viens pas par une loi gérer des flux carcéraux et réduire la population carcérale. L’objectif de ce texte de loi, annoncé depuis deux ans, vise à donner du sens à la peine pour la rendre efficace, ce qui ne revient pas à la supprimer, mais à l’inscrire dans l’avenir. Bref, sanctionner, mais se préoccuper de l’avenir. Lutter contre la récidive et la prévenir, cela signifie de créer les conditions pour que les personnes qui ont commis un acte qui mérite sanction soient sanctionnées, et reviennent dans de bonnes conditions dans le corps social. Je suis en effet désolée de le rappeler, les peines ont une durée : ces personnes sortent de prison un jour et réintègrent le corps social.

En toute lucidité et en toute responsabilité, ce Gouvernement veut créer les conditions pour que ce retour représente le moins possible un danger même potentiel pour la société. Tel est l’objectif de ce texte. Il n’est pas question de vider les prisons – argument que je n’ai cessé d’entendre – parce que nous avons des records de surpopulation carcérale depuis deux ans.

Il faut construire des prisons.

Depuis deux ans, on m’accuse de vouloir les vider et au bout de deux ans, je n’en ai toujours rien fait : quelle démonstration d’incompétence ! Pour notre part, nous construisons des prisons…

Il en faut plus.

…et nous avons déjà livré des places. Mais contrairement à vous, nous budgétisons et finançons ces places de prison.

Je m’y attendais !

En conclusion, je veux vous livrer ce que m’inspirent les propos de l’opposition. Depuis deux ans, j’entends ce qui circule, cela n’est donc pas nouveau à mes oreilles. Depuis deux ans, ce procès en laxisme, sans démonstration,…

Insupportable !

…en est devenu ridicule et finalement inopérant.

Il n’y a que la vérité qui dérange.

Que n’ai-je entendu : procès en laxisme, volonté de vider les prisons, idéologie, le tout sans aucune démonstration, et uniquement appuyé sur des arguments d’autorité : apparemment, il n’est pas besoin d’argumenter, il suffit d’asséner !

Exactement.

On assène, avec la certitude de dire le vrai. On n’a évidemment pas la modestie de dix années de responsabilité au pouvoir.

On n’a pas l’humilité de la situation critique et parfois catastrophique de la situation qu’on a laissée.

On n’a pas le souci de ce que l’on peut dire aujourd’hui, de façon à corriger et à améliorer un peu tous ces propos. Non, on fait de la surenchère avec des poncifs auxquels nous avons eu droit jusqu’à plus soif. En entendant tout cela, j’ai pensé à Zola, à la très belle lettre qu’il a écrite à la France en 1897 : « Je leur parlerai, aux petits, aux humbles, à ceux qu’on empoisonne et qu’on fait délirer. Je ne me donne pas d’autre mission, je leur crierai où est l’âme de la patrie, son invincible énergie et son triomphe certain. »

Du vrai théâtre !

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

L’article 1er résume bien l’esprit de ce texte. Vous avez parlé d’idéologie, madame la garde des sceaux, mais avec cet article, nous voyons bien que vous êtes au service de l’idéologie.

Pas vous, bien sûr !

Vous êtes dans la confusion, en fait vous confondez les rôles. Comme vous ne voulez pas employer le mot de rédemption, vous recourez au terme juridique d’amendement, ce qui laisse entendre que ceux qui sont incarcérés ou pourraient l’être seraient tous capables d’empathie, d’accès à un sentiment de culpabilité, ce qui n’est pas le cas. Même si c’est difficile pour vous, vous devez entendre la réalité que vivent nos compatriotes. Vous devez entendre la réalité que vivent les gardiens de prison dont le métier est de plus en plus difficile, avec des mesures de sécurité inapplicables : je connais des établissements où les portiques ne servent strictement à rien car les prisonniers pas plus que les familles n’y sont astreints. Vous avez donc dépensé de l’argent en vain.

Comme vous refusez de punir et de vous placer en digne descendante de 1793, car c’est la Révolution française qui a remplacé les châtiments corporels par la privation de liberté,…

Vous voulez rétablir la lapidation ?

…il faut, selon vous, du « pédagogisme ». La prison ne doit plus devenir le lieu de privation de liberté, mais un lieu d’éducation et de rééducation. En fait, vous mélangez les rôles et les fonctions. Vous êtes dans la confusion. Nous avons un Chef de l’État qui ne sait pas ce qu’est le régalien, nous avons un gouvernement qui agite des écrans de fumée et vous, vous continuez, parce que vous êtes cohérente, madame Taubira – on doit vous rendre cette justice –…

Au secours, un compliment de M. Dhuicq !

…à être au service d’un projet de société qui consiste clairement à supprimer la privation de liberté et à penser que par la rééducation-éducation, vous pourriez sauver tout le monde.

C’est faux ! Vous dites n’importe quoi.

C’est faux ! Vous dites n’importe quoi.

La réalité vous dit que cela est faux !

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Madame la garde des sceaux, permettez-moi, dans un premier temps, à faire un petit rappel. Le bon sens commun, les us et coutumes et les dictionnaires donnent au mot « peine » le sens de sanction ou de punition.

Et alors ?

Pourquoi est-on puni si ce n’est en raison d’une faute grave ? Alors que l’objectif de la prison est précisément la sanction, vous lui donnez conjointement comme but d’insérer ou de réinsérer le condamné.

Comme la loi de 2009 !

C’est bien vite oublier que la sanction prononcée assure, comme cela a été dit, la protection de la société et, surtout, de chacun de ses membres. C’est pour protéger la société et les victimes que les peines ont été créées. De plus, la réinsertion existe depuis longtemps, même si elle mérite bien évidemment d’être améliorée. De très nombreux jeunes, notamment des mineurs, éprouvent de grandes difficultés à comprendre qu’ils soient sanctionnés pour les faits graves qu’ils ont commis. Dès lors, je pose simplement la question : qu’en sera-t-il s’ils constatent qu’après tout, commettre des crimes et délits leur donne une chance de plus de s’insérer dans la société ?

C’est la loi de 2009.

C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 1er.

C’est un raisonnement par l’absurde !

Très bien !

Très bien !

La parole est à Mme Annie Genevard.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, l’article 1er d’une loi porte toujours la marque de ses fondamentaux : sanctionner et réinsérer, voilà en substance la motivation de ce texte. Je la reformulerai selon la problématique suivante : comment concilier sanction et réinsertion ? La réponse à cette interrogation s’articule autour de deux mesures phares : l’évitement de l’incarcération par la contrainte pénale et l’individualisation accrue de la peine.

Vous vous étonnez, madame la ministre, de la réputation de laxisme qui vous est faite. Cet étonnement, madame, en dit long sur votre incapacité – je cite Alain Tourret – « à prendre en compte les lignes de force de la société ». Le découragement des forces de sécurité face au manque de réponses pénales, la recrudescence de la délinquance, l’inquiétude qui sourd dans une société sans repères d’autorité expliquent le ressenti très négatif de votre loi. Voilà ce qui se vit sur le terrain, madame la garde des sceaux.

Eh oui !

La RGPP !

Il n’y a là, pour reprendre vos termes, ni surenchère ni poncifs. Vous nous invitez à l’humilité. Mais c’est vous, madame, qui en manquez singulièrement. La délinquance a changé, elle n’épargne plus les territoires paisibles d’autrefois comme le montre la recrudescence des vols dans les campagnes.

Votre loi est-elle le signal que la société attend ? Je ne le crois pas.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

Cet article 1er est à l’image de ce texte : il apporte dans le code pénal une définition des fonctions de la peine mais est-ce nécessaire ? on peut en douter. Son contenu peut aussi nous inquiéter car il met sur le même plan la sanction à apporter au condamné et le but de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. On voit se profiler les problèmes que vont faire naître ce projet de loi.

Madame la garde des sceaux, vous partez du principe que la prison donne lieu à la récidive. Il y aurait certainement moins de récidives si les conditions de détention étaient normales. La surpopulation carcérale accentue le phénomène. Il faut donc construire davantage de places de prison : 30 000 sont nécessaires, vous n’en proposez que 5 000.

Eh oui !

La récidive est aussi imputable au durcissement de notre société, à la montée de la violence que tout le monde constate dans les villes comme dans les territoires ruraux. Or, votre texte va donner un mauvais signal. La prison peut faire peur, la contrainte pénale, non. Que vous le vouliez ou non, un sentiment d’impunité va se développer. Et vous ne mesurez pas les conséquences de cette impunité.

Votre projet est généreux quand il parle de réinsertion – il est vrai que les sorties sèches sont dommageables –, mais avez-vous les moyens de votre politique ? Tout le monde considère que non, même le rapporteur de ce texte. Lors des cinq années à venir, 1 400 magistrats vont partir à la retraite et leur remplacement n’est pas totalement assuré alors que leur nombre est déjà insuffisant.

C’est vrai !

En conclusion, madame la garde des sceaux, nous ne pouvons que craindre les conséquences de ce projet de loi qui montre une fois de plus que ce gouvernement ne sait pas où il va. Dans le domaine qui est le vôtre, les répercussions sont énormes car c’est la sécurité des Français qui est en jeu.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Avant que nous n’entamions la discussion de l’article 1er, je souhaite dire à quel point je regrette que le Gouvernement ait eu recours à la procédure accélérée et au temps programmé s’agissant d’un texte d’une telle importance. Voilà qui est révélateur de la panique qui s’empare du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) et de la précipitation, madame la garde des sceaux, qui doit vous permettre d’apposer votre marque sur un texte qui est loin de faire l’unanimité, y compris dans les rangs de la majorité.

Après tout ce que M. Manuel Valls a dit de ce texte lorsqu’il était ministre de l’intérieur – il l’a même qualifié de dangereux –…

Il l’a écrit !

…on ne peut qu’être stupéfait de son revirement puisqu’en tant que Premier ministre il lui apporte un soutien inconditionnel. Il n’empêche que les conséquences de l’application de votre idéologie sont potentiellement dangereuses s’agissant d’un sujet d’une extrême gravité.

L’article 1er de votre projet de loi résume à lui tout seul votre idéologie. Il établit que la « peine a pour fonctions de sanctionner le condamné, de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion ». C’est une manière de réécrire l’article 132-24 du code pénal, dont la rédaction actuelle, jugée insuffisante, prévoit que les « peines prononcées sont fixées de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions. »

Favoriser l’amendement du condamné est un mauvais signe en matière de prévention de la délinquance : quel que soit le délit commis – vol, abus de bien social, violence sur autrui – seront proposées des peines de substitution, si tant est qu’on en ait le temps et les moyens car avec 5 000 agents de probation, on ne va pas aller bien loin.

C’est mieux que rien !

Tout le monde s’accorde à dire – et vous la première, madame la garde des sceaux – que la justice n’a pas les moyens de cette réforme. Demander poliment aux personnes reconnues coupables de bien vouloir présenter des excuses aux victimes et faire amende honorable ne suffira pas à rétablir l’ordre social.