Séance en hémicycle du 1er juillet 2014 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Madame la présidente, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement, qui concerne le bon déroulement de nos travaux.
Je veux faire part à notre assemblée de ce qui s’est passé lors de l’installation de la commission d’enquête sur l’impact sociétal, social, économique et financier de la réduction progressive du temps de travail cet après-midi. J’ai en effet assisté à une situation tout à fait inédite et, surtout, inadmissible.
Conformément au règlement, qui a été rappelé en début de séance, ont été d’abord élus le président, les vice-présidents et les secrétaires. Mais ensuite, le président nouvellement élu a refusé de mettre aux voix les candidatures au poste de rapporteur au prétexte que les membres du groupe socialiste ne s’étaient pas mis d’accord sur le nom de ses candidats. Il a ajouté qu’il allait en discuter avec Bruno Le Roux.
J’ai donc deux questions : depuis quand le président d’une commission peut-il décider de ne pas appliquer le règlement et de ne pas soumettre au vote les candidatures ? Depuis quand les votes sont-ils remplacés par des conciliabules dans les couloirs avec le président du groupe majoritaire ? Je souhaite que lors de sa prochaine réunion, la Conférence des présidents se saisisse de cette situation.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 92 à l’article 2.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 92 .
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Favorable.
L’amendement no 92 est adopté.
L’amendement no 36 , déposé par M. le rapporteur au nom de la commission des affaires sociales, est rédactionnel.
L’amendement no 36 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 185 .
Le présent amendement, signé par M. Germain et un certain nombre de nos collègues, est complémentaire à celui dont nous avons débattu tout à l’heure sur les exonérations de cotisations employeurs.
Le projet de loi prévoit une réduction de 3,1 points du taux de cotisations familiales des travailleurs indépendants non agricoles. Cette réduction de cotisations patronales représente une dépense fiscale de 1 milliard d’euros. Afin d’assurer un meilleur profilage de la politique macro-économique, l’amendement propose de ramener cette dépense fiscale à 300 millions d’euros, ce qui permettrait de réinjecter les moyens ainsi dégagés dans des mesures d’aide à l’embauche et de soutien aux investissements publics locaux en logement et transport et au pouvoir d’achat des plus modestes.
L’idée est de résoudre le problème principal des entreprises actuellement, le faible remplissage des carnets de commandes, sans pour autant creuser les déficits. La question du coût du travail, nous l’avons dit tout à l’heure, ne nous semble pas être l’unique manière d’expliquer les difficultés de compétitivité des entreprises. Il y a lieu, de ce point de vue, de rééquilibrer les politiques d’aide aux entreprises et d’aide aux ménages.
La commission a repoussé cet amendement, qui amoindrirait drastiquement la réduction de cotisations due aux travailleurs indépendants, notamment ceux dont les revenus professionnels sont inférieurs à 3 SMIC – la réduction est ensuite dégressive jusqu’à 3,8 SMIC, soit 52 000 euros par an environ. Cet amendement conduirait à introduire un écart important entre les mesures de réduction des cotisations d’allocations famille des employeurs et celles dues aux travailleurs indépendants, qui sont aussi des travailleurs, madame la députée.
Défavorable, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 185 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement no 213 .
Cet amendement a pour objet d’aligner le régime des cotisations des entreprises relevant du régime de la MSA et comptant au moins vingt salariés sur le régime de droit commun. Ce régime dérogatoire bénéficie en effet principalement aux grosses entreprises de services du secteur. Il n’y a pas lieu de laisser perdurer cette différence de situation.
La commission a donné un avis favorable à cet amendement, qui propose de rétablir les conditions de droit commun pour les entreprises de plus de vingt salariés relevant du régime de la MSA, à l’exception des coopératives agricoles. Son objet est avant tout de supprimer les avantages dont bénéficient principalement des entreprises comme Groupama ou le Crédit agricole.
L’amendement no 213 est adopté.
L’amendement no 91 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Les deux amendements suivants de M. Gérard Bapt, rapporteur, nos 125 et 90, sont eux aussi rédactionnels.
Il s’agit de supprimer l’imputabilité d’exonération sur la cotisation accidents du travail et maladies professionnelles dans le secteur agricole, ce qui constitue une entorse au principe de non-exonération totale de cette cotisation, qui reste extrêmement limité puisque la possibilité d’imputation des exonérations sera concentrée, ainsi que nous l’indiquions tout à l’heure, entre 1 et 1,01 SMIC. Le mécanisme tient donc toujours compte de la sinistralité. Seule la partie correspondant au socle minimal est concernée. L’avis de la commission est donc défavorable.
Il s’agit d’appliquer aux salariés agricoles le même principe que celui qui s’applique aux salariés du régime général. C’est ce que nous défendions tout à l’heure.
L’amendement no 111 n’est pas adopté.
L’amendement no 89 de M. Gérard Bapt, rapporteur, est un amendement de précision.
L’amendement no 89 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement fait suite au débat que nous avons eu tout à l’heure sur l’amendement de Mmes Berger et Rabault concernant la question des contreparties aux avantages procurés par l’extension des allégements de cotisations pour les entreprises.
Je vous propose d’ajouter, après le 3° de l’article L. 2241-2 du code du travail, un alinéa ainsi rédigé : « 4° L’impact sur l’emploi et les salaires des allégements de cotisations sociales et des réductions et crédits d’impôts dont bénéficient les entreprises de la branche. » Il s’agit de prévoir dans la négociation annuelle de branche sur les salaires une évaluation de l’impact du pacte de responsabilité. Cette évaluation sera d’autant plus utile qu’elle se fera directement avec les représentants des salariés, ce qui permettra d’avoir une visibilité sur les effets du CICE et du pacte branche par branche.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement identique no 192 .
Nous aurons si peu d’amendements adoptés dans ce texte que je ne voudrais pas me priver du plaisir de défendre celui-ci et de me sentir utile, même si cet amendement est essentiellement le fruit du travail de notre rapporteur. Il est important que nous puissions suivre l’impact des mesures qui sont prises sur l’emploi.
Nous revenons ici sur un débat que nous avons déjà eu tout à l’heure. Ces amendements ont pour objet d’introduire un dispositif d’observation, voire d’évaluation de l’effet du pacte de responsabilité et de solidarité. Le Gouvernement est prêt à leur donner un avis favorable. Toutes les mesures d’évaluation, d’observation et de contrôle sont évidemment bénéfiques et permettront au Parlement d’être éclairé sur l’impact des mesures que nous vous proposons dans ces deux textes.
Je voudrais tout de même rappeler que, dans l’hémicycle, l’opposition ne se trouve pas seulement au sein du parti socialiste : il y a aussi l’opposition naturelle, si je puis dire.
Sourires.
L’UDI ne voit pas d’inconvénient à ce que cet amendement soit adopté. Néanmoins, je voudrais dire à M. le ministre que je suis tout de même surpris. En effet, il est question ici du pacte de compétitivité. Or je m’attendais à ce que le Gouvernement présente une mesure permettant d’évaluer les résultats des entreprises aussi en termes de compétitivité, et pas seulement en termes d’emplois et de salaires. En effet, le Premier ministre lui-même a déclaré regretté que les marges des entreprises soient extrêmement réduites, ce qui ne leur permet pas d’investir pour l’avenir.
Je ne vois donc pas d’inconvénient à ce que l’on vote cet amendement, mais j’aurais bien aimé entendre le ministre nous dire qu’il fallait certes faire cette précision pour l’emploi et les salaires, pourquoi pas, mais qu’il fallait d’abord donner les moyens aux entreprises d’investir pour l’avenir. En effet, c’est tout de même cela, du moins, c’est ce que j’ai cru comprendre, l’enjeu du pacte de responsabilité et de solidarité : permettre aux entreprises de redevenir compétitives à l’international. Qu’il y ait ensuite une conséquence sur l’emploi et sur les salaires, je n’y vois évidemment aucun inconvénient. Mais il ne faut pas oublier les priorités du Président de la République et du Premier ministre.
Je ferai deux observations à propos de cet amendement. Premièrement, on parle ici des « allégements de cotisations sociales » et des « réductions et crédits d’impôts », dont il s’agit d’évaluer l’impact sur l’emploi et les salaires. Or je crois qu’il serait plus opportun d’évoquer l’ensemble des variations du niveau des cotisations : face aux allégements, réductions et crédits, il est tout aussi important d’évaluer l’impact des augmentations. Si les diminutions peuvent avoir un impact, les hausses en ont un elles aussi, qui mérite d’être évalué. En évaluant seulement l’impact des baisses de cotisations, on ne raisonne pas globalement, c’est-à-dire que l’on n’évalue pas les choses correctement.
Deuxièmement, cet amendement vise entre autres, du moins si l’on en croit l’exposé des motifs, à prendre en compte l’impact du CICE. On peut le regretter dans la mesure où, au moment de la mise en place de ce dispositif, il n’a pas du tout été question de contrepartie de cet ordre. Or, en matière de dispositions et d’orientations de la politique économique, les entreprises ont besoin de stabilité. En modifiant régulièrement les dispositifs, en décidant de prendre en compte l’impact de mesures mises en place il y a tout juste un an ou un an et demi, on déstabilise les entreprises. Même si l’on peut se réjouir que soit pris en compte l’impact des dispositifs sur l’emploi, on aurait pu choisir une autre forme.
Je voudrais donner un mot d’explication à M. Vercamer et à Mme Louwagie. La disposition que je vous propose d’adopter, qui tend à évaluer l’impact du CICE et du pacte de responsabilité, se raccroche à un article du code du travail concernant la négociation annuelle obligatoire sur les salaires. Selon les termes de cet article, la négociation permet « d’examiner au moins une fois par an au niveau de la branche » un certain nombre de données, parmi lesquelles figurent l’« évolution économique, la situation de l’emploi dans la branche » et son évolution.
Il est donc question non seulement de l’emploi, mais aussi de l’évolution économique. À ce titre, je pense donc que les organisations syndicales, qui sont matures, examineront aussi, naturellement, les autres éléments de l’évolution économique que l’emploi et les salaires, par exemple les efforts en matière d’investissements, en particulier dans la recherche et développement.
Comme vous l’aurez constaté, nous avons pratiqué une abstention bienveillante !
Sourires.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 141 , 166 rectifié , 189 et 204 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 166 rectifié , 189 et 204 sont identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 141 .
Le Gouvernement s’était engagé à ce que les employeurs signent des accords fixant des contreparties aux exonérations de cotisations sociales. Aujourd’hui, nous observons donc le résultat de ces engagements. Or, force est de constater que les négociations sont au point mort, puisqu’elles n’ont été engagées que dans vingt-quatre branches professionnelles alors qu’il existe 700 conventions collectives. C’est bien le signe que quelque chose ne va pas. Quant à la possibilité d’élaborer un relevé de conclusions, ce document n’a pas d’existence juridique. Rien n’encadre sa signature et ne lui donne valeur d’engagement.
Enfin, l’expérience démontre que le niveau de la branche n’est pas forcément pertinent, parce qu’il ne fixe que des objectifs généraux. Nous pensons qu’il vaudrait mieux se situer au niveau de chaque entreprise.
Voilà pourquoi nous proposons, à travers le présent amendement, de faire en sorte qu’en l’absence d’accord, les exonérations ne soient pas versées à l’entreprise. Ce faisant, nous souhaitons responsabiliser chaque employeur afin qu’un accord soit conclu au sein de l’entreprise.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 166 rectifié .
Comme nous l’avons dit tout à l’heure à propos de l’article 2, la différence entre notre position et celle du Gouvernement porte justement sur les conditions posées en échange des exonérations de cotisations.
C’est un débat important, qui montre d’abord que, contrairement à ce que pensent certains, nous ne nous opposons pas frontalement au Gouvernement. Ne caricaturons pas : ce que nous souhaitons en réalité, c’est un rééquilibrage. Nous voulons fixer des conditions garantissant à la fois l’efficacité et la justice de la mesure, afin de la rendre acceptable pour l’opinion publique, ce qui est, on le sait, assez difficile en ce moment – c’est le moins que l’on puisse dire après les deux épisodes électoraux que nous avons connus.
Le dispositif de soutien à la compétitivité des entreprises,…
…représente un effort important pour l’État, puisqu’il entraîne une perte de recettes de 4,5 milliards d’euros. Certes, il pourrait créer 45 000 emplois, mais ce résultat est difficile à mesurer. Nous proposons donc que cet effort soit conditionné : les exonérations doivent être liées à la réalité du dialogue social, auquel le Gouvernement a manifesté son attachement. Cet amendement vise donc à conditionner l’octroi d’exonérations à l’existence d’accords au sein des entreprises. Ce faisant, nous nous inscrivons parfaitement dans la logique du Gouvernement – peut-être même plus encore que lui-même ! – afin de faire discuter des moyens réunis pour améliorer la compétitivité.
Il s’agit simplement de s’assurer que cette mesure fait au moins l’objet de négociations entre les partenaires. Encore une fois, l’esprit de cette disposition est tout à fait conforme à la volonté affichée par le Gouvernement, à savoir améliorer la compétitivité des entreprises, mais aussi favoriser le dialogue social.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement identique no 189 .
Il s’agit d’un amendement très important, qui permet d’aborder, une fois encore, la question des contreparties. Au fond, il y a plusieurs méthodes pour s’assurer que les moyens publics mis à la disposition des entreprises servent bien à améliorer la compétitivité et pas à autre chose, par exemple à verser des dividendes, de hautes rémunérations ou je ne sais quoi encore.
Dans le cadre du CICE, nous avons fait un certain nombre de propositions visant à flécher les aides, en listant les dépenses éligibles, lesquelles sont plutôt de nature industrielle. Mais il y a aussi la méthode qui est proposée ici, qui paraît pleine de bon sens : elle consiste tout simplement à dire que, s’il n’y a pas d’accord d’entreprise sur les moyens de développer la compétitivité, il n’y a pas non plus d’allégements. Comme le disait tout à l’heure Dominique Lefebvre à sa manière, c’est une forme de droit de veto des syndicats, puisque, aujourd’hui, les accords sont majoritaires.
Lorsque l’on met à la disposition de l’entreprise une certaine somme pour qu’elle améliore sa compétitivité, elle doit se mettre d’accord avec les syndicats, lesquels exercent une sorte de contrôle interne et tracent la route de l’entreprise.
C’est toute la différence entre un cadeau et une aide à l’entreprise. Il me semble très important que nous avancions sur ce sujet.
Je termine en disant que je suis tout de même un peu perturbé par les débats que nous avons depuis quelques jours sur ce texte.
Vous n’êtes pas le seul !
Je ne sais pas si chacun d’entre nous se rend bien compte de ce que nous sommes en train de faire. En effet, à chaque article que nous votons, on donne 1 milliard de plus aux entreprises !
À la fin de la soirée, nous en serons à 6,5 milliards d’euros. Or, une loi aussi importante que les 35 heures, pour ne citer qu’elle, a coûté 4 milliards.
Avec 4 milliards, on a fait passer l’ensemble de l’économie française à 35 heures sans perte de compétitivité. Or, là, nous en sommes à 6,5 milliards…
Je termine, madame la présidente, mais ce débat est essentiel. Nous sommes en train de voter 6,5 milliards d’aides, mais depuis deux jours que nous débattons, pas un seul amendement d’origine parlementaire n’a été adopté. Je trouve cela un peu surréaliste.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement identique no 204 .
Cet amendement est effectivement très important. Nous proposons de conditionner les exonérations de cotisations à l’existence d’un accord collectif d’entreprise ou, le cas échéant, à un accord de branche. Je donnerai deux arguments.
Mais avant cela, une parenthèse de vocabulaire : les mots ayant un sens, il serait plus pertinent d’adopter définitivement l’expression de « cotisations sociales » à la place de « charges sociales », que l’on entend trop souvent.
Premier argument donc : les exonérations de cotisations sociales entraînent une baisse de la rémunération du travail dont relèvent ces cotisations, lesquelles ont initialement été instituées pour financer des prestations ayant la nature d’un salaire différé.
De ce point de vue, il nous semble donc légitime, dans une démocratie sociale mature et performante, qu’employeurs et salariés, directement ou à travers leurs organisations représentatives, aient à négocier l’usage des économies qui seront faites grâce à l’allégement des cotisations.
Le second argument, déjà évoqué tout à l’heure, est lié à l’efficacité des aides aux entreprises. À cet égard, cela a déjà été dit, il ne faut pas caricaturer : personne ici ne prétend qu’il ne faut pas aider les entreprises. En revanche, la question de l’efficacité des aides se pose. Si les marges dégagées par les exonérations servent à augmenter les rémunérations des actionnaires au détriment de l’emploi, des salaires ou de la formation qualifiante, alors les effets escomptés ne sont pas au rendez-vous.
C’est pourquoi il paraît pertinent, voire indispensable, j’en suis pour ma part convaincue, de faire en sorte que les exonérations de cotisations soient assorties d’une négociation, afin que la stratégie visant à utiliser les économies ainsi créées soit discutée au sein de l’entreprise par les partenaires sociaux.
Pour finir, je voudrais ajouter deux éléments.
D’une part, il s’agit de passer d’une logique de contrepartie à une logique de conditionnalité, qui me semble beaucoup plus efficace pour l’utilisation la plus efficiente possible des aides.
D’autre part, il ne s’agit pas, encore une fois, de défiance à l’égard des entreprises. Toutefois, il faut reconnaître que, concrètement, dans certaines situations, les aides sont aujourd’hui mal utilisées. Nous avons les moyens d’agir : en armant les partenaires sociaux, nous préviendrons ce genre de situation. Tel est le sens de cet amendement.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.
Ces amendements nous ramènent à la divergence qu’expriment un certain nombre de nos collègues avec l’esprit du pacte de responsabilité et de solidarité présenté par le Gouvernement. Il s’agit de créer une obligation de résultat pour pouvoir bénéficier des exonérations. Selon vous, celle-ci pourrait se manifester au travers d’accords d’entreprise, ou alors de branche, même si, dans ce cas, il me paraît encore plus difficile de juger des résultats. Nous pensons pour notre part qu’il ne s’agit pas là d’une matière qui puisse donner lieu à négociation collective. La commission a donc repoussé ces amendements.
Je vais être bref, puisque le débat a eu lieu tout à l’heure sur un amendement proche. Il s’agit de conditionner la réduction de cotisation sociale à la conclusion d’un accord. Or, le rapporteur l’a très bien dit, on peut prévoir une obligation de moyen, mais il est très difficile d’exiger une obligation de résultat. Le Gouvernement, pour cette raison et pour d’autres que j’ai eu l’occasion d’évoquer tout à l’heure, n’est pas favorable à ces amendements.
En janvier dernier, le président Hollande annonçait un « pacte de responsabilité ». Immédiatement, un certain nombre d’entre vous ont demandé la mise en place d’un observatoire des contreparties. C’est le sujet qui nous occupe depuis quelques heures.
J’ai posé la question tout à l’heure, mais je n’ai pas le sentiment d’avoir reçu de réponse : cet observatoire a-t-il été mis en place ? Est-ce qu’il fonctionne ? Quelle est sa composition ? Quelles sont ses missions ? A-t-il commencé à travailler, et sur quoi ? Je vous remercie de me répondre, parce que cela fait quasiment six mois qu’on nous annonce cet observatoire des contreparties !
Je voudrais répondre à M. Germain et à Mme Carrey-Conte. Le pacte de responsabilité, nous le soutenons.
Nous soutenons tous ces articles qui vont dans le bon sens et qui permettent aux entreprises de retrouver un peu d’oxygène. Ce sont des milliers de petites entreprises qui ont besoin d’oxygène, de vitamines, et avec ces amendements, vous leur mettez la bride sur le cou. Mais trop de contreparties tue les contreparties !
Il y en a déjà suffisamment et les entreprises n’ont pas besoin qu’il y en ait plus. Vous produisez abondance d’amendements qui sont contre-productifs. Laissez donc les petites entreprises travailler, donnez-leur de l’oxygène plutôt que de les comprimer !
En entendant le ministre, il m’a semblé qu’il y avait un malentendu sur l’objet de l’amendement. Il prévoit une obligation de négocier pour améliorer la compétitivité. C’est ce qui se pratique en matière d’égalité professionnelle, comme dans le dispositif-phare issu de la présidentielle que sont les contrats de génération. C’est donc un dispositif tout à fait classique.
C’est tout de même la moindre des choses. Des moyens publics énormes sont mobilisés.
Trouvons la voie pour que cet effort serve à la compétitivité ! Ce que nous prévoyons, c’est une adaptation au cas par cas, entreprise par entreprise. Parfois, ce sera l’embauche d’un commercial, parfois, ce sera celle d’un chercheur ou le remplacement d’une machine… C’est cela, la compétitivité, nous sommes bien d’accord là-dessus ! Simplement, pour faire du sur-mesure sans entrer dans des critères bureaucratiques, la seule méthode sérieuse que je connaisse est l’accord d’entreprise.
Parce que, les accords de branche, parlons-en : cela fait six mois qu’ils sont censés se négocier, et il n’y a rien dedans ! Rien sinon de vagues objectifs, comme développer l’apprentissage. En voilà, une nouveauté… Tout le monde est pour développer l’apprentissage !
Je ne connais donc pas d’autre méthode pour assurer aux Français que le fruit de leurs efforts restera dans l’entreprise et n’ira pas ailleurs.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.
Inutile de vous dire que le groupe UDI ne votera pas ces amendements. D’abord parce que nous sommes dans une société qui impose de plus en plus de contraintes aux entreprises. Lorsque le Gouvernement a alourdi la fiscalité des entreprises de plus de 20 milliards d’euros, nous ne sommes pas allé voir quelles étaient les conséquences en matière d’emploi ou en matière sociale ! En revanche, tous les Français les ont constatées, avec la courbe du chômage.
Ce qu’on est en train de dire aux entreprises, c’est qu’après avoir augmenté fortement leur fiscalité et leurs charges, on va maintenant les réduire un petit peu, mais en demandant des contreparties. Mais moi, j’ai entendu le Président de la République annoncer un choc de simplification ! Ce n’est pas en alourdissant les conditions qu’on va y parvenir. Nous sommes dans une société qui ne fait pas confiance aux entreprises. Vous allez me dire que vous leur avez fait confiance il y a longtemps et que ça ne marche pas… Je rappelle tout de même que 95 % des entreprises sont des PME, qui font le boulot ! Et parce que 5 % des entreprises se comportent mal, souvent des multinationales qui n’ont même pas leur siège en France et qui se moquent bien de tout ce que vous allez voter parce que de toute façon elles ne l’appliqueront pas, on va alourdir le fonctionnement des 95 % restantes, qui auront plus de mal à s’en sortir parce que leurs marges seront plus faibles ? Je vous le dis : c’est tuer l’entreprise en France. Moi, je ne voterai pas ce genre d’amendements.
Dans cette discussion, il serait utile de s’interroger sur ce qu’est une entreprise. J’ai le sentiment qu’on la confond avec le chef d’entreprise.
L’entreprise, ce n’est pas que le chef d’entreprise : c’est aussi les salariés qui la composent et qui font partie de sa richesse, au même titre que le capital, au sens strict du terme. Et l’aide, c’est au collectif qu’on l’apporte : c’est bien à l’entreprise et non au seul patron, même s’il a évidemment son mot à dire.
Ce qu’on appelle « le coût du travail » s’appelle aussi « la rémunération du travail ». Les salariés ont donc leur mot à dire dès lors qu’on diminue cette rémunération, soit par des diminutions de prestation, soit par l’impôt. C’est le sens de ces amendements : décider de ce qui est fait de l’argent dégagé par cette baisse de la rémunération du travail que la loi prévoit.
Avant de donner la parole à d’autres orateurs, je vous informe que, sur l’article 2, je suis saisie par le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je veux dire mon sentiment après l’intervention du ministre. Il a parlé d’une obligation de résultats, mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit : il s’agit d’une obligation de transparence, d’une obligation d’explication à tous, aux salariés de l’entreprise mais aussi à la population, puisqu’il s’agit tout de même d’argent public. Ce qui est demandé à travers ces amendements, c’est de la transparence, c’est l’explication de l’usage fait de cet argent dont le but est d’être efficace en termes de compétitivité.
Ce qui me préoccupe beaucoup dans la position du Gouvernement, dans son refus de tous ces amendements qui ont le même objectif, c’est qu’on est porté à se demander si quelqu’un n’a pas quelque chose à cacher. Une entreprise qui utilise l’argent public qui lui est attribué dans le but d’améliorer sa compétitivité pour créer des emplois et pour investir, elle peut le dire. Si elle ne peut pas se soumettre à la transparence, c’est peut-être qu’elle a quelque chose à cacher. Ce qui me préoccupe, c’est que le Gouvernement cautionne ce genre de pratiques. Je soutiendrai donc ces quatre amendements qui tous ont un objectif d’honnêteté et de clarté financière.
Je suis surprise de ces considérations indifférenciées sur les entreprises : on les globalise comme si elles se trouvaient dans la même situation et comme si on voulait tout simplement ne pas donner d’aides aux entreprises. Mais dans toutes les discussions que nous pouvons avoir sur les allocations des minima sociaux par exemple, on trouve tout à fait normal de les soumettre à des conditions, on explique que les droits vont avec des devoirs ! Je partage ce point de vue, mais je pense qu’il vaut au moins autant pour les entreprises. Les aides sociales ne sont pas attribuées à tout le monde, mais à des gens dont on considère qu’ils en ont besoin et qui remplissent un certain nombre de conditions, comme de venir pointer. Vraiment, je ne comprends pas pourquoi on fait comme si, pour les entreprises, il ne pouvait pas y avoir de tels devoirs.
Il y a des droits et des devoirs dans les deux cas. Si on veut bien utiliser l’argent public, qui est celui des Français, on doit le contrôler. Et si de l’argent est mal utilisé par un certain nombre d’entreprises, certes peu nombreuses monsieur Vercamer, mais qui comptent parmi les plus grosses et qui perçoivent les plus gros chèques, cet argent gaspillé n’est pas utilisé en faveur d’autres entreprises, souvent petites et qui sont vertueuses. C’est bien d’utiliser l’argent public des Français, mais les exigences que nous avons s’agissant de nos concitoyens, notamment les plus fragiles, il faut les avoir aussi pour les entreprises. Il faut que cet argent soit bien utilisé, y compris pour les entreprises.
Quand j’entends nos collègues UMP et UDI, j’avoue que je suis assez surpris. C’est un débat de fond que nous avons là.
Pour nous, le dialogue social n’est pas un problème. Pour vous, le dialogue social dans l’entreprise, au plus près du niveau de production, c’est un problème. Pour nous, à gauche, c’est la solution. Tel est le sens de la conférence sociale qui s’est tenue et de celle qui aura lieu dans les prochains jours.
Ce que nous proposons, dans ces amendements, c’est que l’amélioration de la compétitivité se discute à l’intérieur des entreprises. Il faudrait même, pour les PME, pouvoir le faire par un accord de branche étendu.
Parce qu’une entreprise, ce n’est pas un monde rêvé sans problème : c’est un corps social, avec ceux qui prennent des décisions, les chefs d’entreprise, qui sont la plupart du temps responsables, et l’ensemble des salariés, qui contribuent à faire grandir l’entreprise.
C’est cela, notre conception. Parfois, une entreprise a des problèmes pour trouver des commandes ou pour gagner des marchés, et dans ces cas-là aussi, elle a besoin du dialogue social pour avancer. Oui, ce dispositif que pour ma part je préfère appeler « zéro cotisation » que « zéro charge » permet d’aider pleinement l’entreprise. C’est mieux pour l’entreprise elle-même, et pour l’ensemble de la branche.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je voudrais resituer le débat : le coeur du sujet, avant la question des conditions dans lesquelles se déroule le dialogue social dans les entreprises, c’est la question de savoir si, au niveau du SMIC, le coût global du travail aujourd’hui en France est trop élevé ou pas.
La divergence que nous avons porte sur ce point. Je rappelle qu’il a été décidé de baisser le coût du travail pour dix millions de salariés en France qui perçoivent moins de 1,6 SMIC. Nous sommes tous d’accord pour considérer que non seulement il ne faut pas baisser le salaire net, mais qu’il faut l’augmenter. C’était d’ailleurs l’objet du vote sur l’article 1er, concernant l’allègement des charges sociales. Pour le reste, si on veut baisser le coût du travail global pour les entreprises sans toucher au salaire net, il n’y a pas d’autres moyens que de transférer sur d’autres sources le financement de la protection sociale qui pèse très lourdement aujourd’hui, et exclusivement, sur les revenus du travail.
Je m’adresse à mes collègues du groupe SRC : lorsque dans cet hémicycle, il y a vingt-cinq ans, nous avons institué, malgré des adversaires aussi radicaux que vous, la contribution sociale généralisée, c’était justement pour affirmer une chose simple, qui est une vérité de gauche : il n’y a aucune raison que la protection sociale soit financée uniquement sur les revenus du travail, qu’elle augmente le coût du travail, en particulier au niveau des bas salaires, et qu’elle fasse baisser l’emploi.
Il y a un point de consensus chez les économistes – nous aimons gloser sur le sujet, et on a vu récemment, dans une tribune du Monde, que ce consensus n’était pas acquis, mais un point est tout de même clair : nous savons aujourd’hui que la baisse du coût du travail sur les bas salaires, au niveau du SMIC, est créatrice d’emplois.
Alors, mes camarades, la question est simple : voulons-nous créer rapidement et massivement des emplois dans notre pays ? Si nous le voulons, il faut baisser le coût du travail pour les salaires situés au niveau du SMIC. C’est ce que prévoit cette mesure. Par ailleurs, les mécanismes généraux de dialogue social dans l’entreprise fonctionneront.
Votre raisonnement selon lequel nous ferions un cadeau aux entreprises, en leur offrant des aides publiques, nie complètement le débat macro et micro-économique portant sur le problème du coût du travail au niveau du SMIC.
Ce débat a déjà eu lieu. Il recommence ce soir, ce qui n’a rien de choquant. Je voudrais juste répondre à M. Germain, qui dit que son amendement ne comporte pas une obligation de résultat mais de moyen. Pourtant, il commence bien ainsi : « Pour bénéficier des réductions de cotisations prévues au présent article, les entreprises doivent être couvertes par un accord collectif d’entreprise portant sur… »
Il y a donc bien une obligation de résultat ! Je l’ai dit tout à l’heure à propos d’un amendement présenté, je crois, par Karine Berger : cela pose un problème important, que nous avons d’ailleurs déjà rencontré sur des sujets voisins. Je ne vais pas répéter mes arguments, d’autant que la plupart d’entre vous étaient présents à ce moment-là. Mais, je suis désolé, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements instaurent une obligation de résultat et pas seulement de moyen.
L’amendement no 141 n’est pas adopté.
Les amendements identiques nos 166 rectifié , 189 et 204 ne sont pas adoptés.
Je suis saisie de trois amendements, nos 60 , 156 rectifié et 187 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 60 et 156 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 60 .
J’ai défendu un amendement comparable s’agissant des cotisations sociales salariales. Je propose d’avancer l’entrée en vigueur des mesures au 1er septembre 2014 plutôt que d’attendre janvier 2015. Le Premier ministre lui-même a dit qu’il y avait urgence, pour les entreprises, à reconstituer leurs marges. N’attendons donc pas pour appliquer les baisses de charges !
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement identique no 156 rectifié .
En matière de comptes publics, il est urgent de ne plus attendre le secours des calendes dans l’information de la société sur le financement des baisses de charges ayant pour but de relancer notre économie. L’ensemble des débats relevant du pacte de responsabilité a bien montré l’urgence de reconstituer un lien de confiance entre l’État et le monde économique. Cette urgence ne semble pas être comprise puisque votre réforme propose d’attendre le mois de janvier 2015 pour rendre effectives les baisses de charges pourtant indispensables à notre économie.
Notons également que cette réforme dénote un travers certain dans vos relations avec le monde de l’entreprise. Il s’agirait selon vous, pour les forces vives du pays, de suivre le rythme des ministres plutôt que celui de leurs commandes, de leurs embauches potentielles et donc, finalement, de la conjoncture. Cela n’est pas sérieux.
Alors que les mesures contenues dans l’article 2 de votre projet de loi coûteront 5,4 milliards en 2015, il serait heureux que la collectivité nationale puisse profiter des retombées dès le courant de l’année 2014 et non après que l’ensemble des coûts de rotation auront dû être supportés, avec leur impact négatif sur la survie des entreprises et sur l’emploi.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 187 rectifié .
Cet amendement vise à laisser le temps aux organisations syndicales et patronales de conclure des accords. L’un des syndicats signataires de la feuille de route s’est d’ailleurs plaint avec force, lors de son dernier congrès et par d’autres biais, de ce que le patronat ne jouait pas le jeu.
Le Président de la République a engagé des efforts très importants et depuis, rien ou quasiment n’est arrivé, hors quelques accords de branches dont le contenu ne permettra pas de créer véritablement des emplois. Il convient donc ce soir d’envoyer un signal fort en décalant de six mois l’entrée en vigueur des exonérations, portée au 1er juillet 2015. Cela se situe tout à fait dans l’esprit de ce que souhaite le Gouvernement, les différentes étapes ne pouvant être enclenchées que lorsque les résultats sont au rendez-vous. En l’occurrence, nous ne demandons pas de résultats en matière de créations d’emplois mais le vote d’accords sérieux ayant un impact sur l’emploi.
Enfin, je réponds en deux mots à Dominique Lefebvre : personne ne nie le fait que les allégements de charges aient un impact sur l’emploi. Simplement, selon les propres simulations du Gouvernement, 200 000 emplois seront certes créés à l’horizon 2017, comme le montre fort bien le rapport de Valérie Rabault, mais les mesures nécessaires pour financer cet allégement ont un effet négatif et le solde net sera toujours négatif dans trois ans, le coût par emploi créé étant de 200 000 euros.
Il ne s’agit pas avec cet amendement de refuser d’aider les entreprises, mais de faire en sorte que les aides soient beaucoup plus efficaces que s’il n’y avait aucune contrepartie.
En ce qui concerne les amendements de MM. Vercamer et Bompard, nous n’allons pas reprendre le débat sur l’accélération des mesures et leur entrée en vigueur au 1er septembre. Je remarque simplement que cela coûterait 1,8 milliard d’euros…
…et qu’aucun des deux auteurs n’a fait preuve d’originalité puisqu’ils gagent tous deux leur amendement par une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
À l’inverse, l’amendement de M. Germain propose de reporter l’entrée en vigueur de ces mesures au 1er juillet 2015…
…sous réserve que des accords soient trouvés au préalable dans le cadre de la négociation sociale. La commission a rejeté chacun de ces amendements et préfère s’en tenir au dispositif gouvernemental.
Ma réponse sera probablement jugée facile, mais si certains veulent aller plus vite,…
…à la droite de l’hémicycle, et d’autres aller moins vite, à gauche, c’est sans doute que nous avons trouvé une espèce d’équilibre ! En tout cas, c’est un signe. Mais il serait en effet trop facile de s’en tenir là.
Pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que notre situation budgétaire, économique et sociale résulte d’un certain nombre de phénomènes qui parfois nous échappent un peu – contexte économique, crise mondiale – mais dont les autorités qui gouvernent ce pays sont néanmoins collectivement responsables. J’évite d’y faire tout le temps allusion, mais en l’occurrence je ne peux pas ne pas évoquer la question de la soutenabilité financière des mesures que vous proposez, monsieur Vercamer, parce qu’il en va à chaque fois de quelques centaines de millions d’euros, parfois jusqu’au milliard.
Nous avons décidé un calendrier que nous inscrivons aujourd’hui dans la loi. Nous avons déjà discuté de la chronologie des choses, notamment avec Éric Woerth. Nous donnons de la lisibilité à la situation – pas complètement, c’est vrai, puisque nous estimons qu’il convient parallèlement d’observer et d’évaluer le déroulement du processus, mais tout de même. En tout cas, nous ne pouvons pas aller plus vite, pour des raisons de soutenabilité financière. Le Gouvernement souhaite donc s’en tenir au calendrier qu’il a proposé.
Avis défavorable donc pour ces amendements contradictoires mais qui portent tous les trois sur la date d’application des mesures d’allégements des cotisations sociales.
Ces amendements ne proposent en effet pas du tout la même chose.
Je souhaiterais que M. le ministre rappelle le coût de la baisse des charges patronales si elle était effective dès le 1er septembre, dont il a fait part hier, me semble-t-il.
M. Germain a évoqué les contrats de génération. Je rappelle que votre objectif était d’en signer 75 000 et qu’on n’en dénombre que 20 000 aujourd’hui. Cela prouve qu’il ne suffit pas de verser des primes aux entreprises afin qu’elles embauchent un jeune et qu’elles maintiennent l’emploi d’un senior : pour que les entreprises embauchent, il faut tout simplement que leur carnet de commandes se remplisse.
J’imagine donc, monsieur le ministre, que l’État a réalisé des économies, puisqu’il avait prévu davantage de crédits pour les contrats de génération. Je souhaiterais connaître le montant de ces économies, les objectifs des contrats de génération n’ayant pas été atteints, et de très loin.
L’amendement de M. Germain est intéressant parce qu’il traduit le malaise qui existe au sein de la majorité et la confusion qui en résulte. Finalement, les 32 députés qui l’ont cosigné n’espèrent-ils pas mettre à mal le dispositif proposé, le repousser, le revoir ? Car autrement, cela n’a aucun sens de prévoir aujourd’hui, le 1er juillet 2014, dans un PLFRSS le report de l’application d’un dispositif au 1erjuillet 2015 !
Peut-être l’espoir des cosignataires est-il de parvenir à repousser totalement le dispositif gouvernemental ?
En outre, M. Germain propose, non dans l’exposé des motifs de l’amendement mais dans sa présentation, de prendre le temps de discuter des contreparties avec les entreprises et de mettre en place des accords de branche.
Je souhaite revenir sur ce qu’il appelle des contreparties. Ce dont nous discutons, c’est de réductions de cotisations qui n’ont pour objet que de corriger le niveau excessif de ces cotisations. C’est cela qui est important. Il ne s’agit pas de cadeaux, de bonus donnés aux entreprises mais de corriger des niveaux de cotisations excessifs. C’est cela qu’il faut prendre en considération.
Monsieur le rapporteur, j’entends bien que vous nous jetiez chaque fois au visage la question du gage…
Il n’a pas été si violent !
…en arguant que nous ne prévoyons pas de compensation financière. Je vous rappelle que j’ai présenté un amendement visant à supprimer le CICE.
La mesure que nous proposons aurait pu être ainsi financée.
En outre, monsieur le ministre, si le projet de loi avait prévu un quelconque financement des mesures qu’il contient, la date de la recette serait avancée d’autant que celle de la dépense et l’équilibre serait au rendez-vous ! Mais comme il n’y a aucune recette prévue, comme nous ignorons comment vous financerez votre mesure, nous ne pouvons pas le faire. Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-mêmes si notre mesure d’anticipation n’est pas financée : il suffisait de prévoir les recettes dans votre texte !
Les amendements identiques nos 60 et 156 rectifié ne sont pas adoptés.
L’amendement no 187 rectifié n’est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 106 Nombre de suffrages exprimés: 104 Majorité absolue: 53 Pour l’adoption: 80 contre: 24 (L’article 2, amendé, est adopté.)
Sourires.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 32 .
Cet amendement, qui a déjà été déposé dans le cadre du projet de loi de finances à l’automne dernier, trouve sa source dans les particularités du fonctionnement de la branche accidents du travail-maladies professionnelles.
Le paiement des cotisations au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles s’inscrit dans les relations unissant l’employeur à l’Urssaf. Cette dernière n’a compétence que pour les litiges relatifs à l’assiette, au paiement et au recouvrement des cotisations, à l’exclusion notamment de ceux touchant à la tarification, qui relèvent des attributions exclusives des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail, les CARSAT, et le cas échéant des caisses primaires d’assurance maladie.
Dans ces conditions, l’employeur peut, s’il a obtenu, au terme d’une procédure administrative ou juridictionnelle parfois longue, la modification à son profit de son taux brut de cotisations, rencontrer des difficultés pour se voir restituer le montant des cotisations qu’il a indûment versées. En effet, la stricte indépendance de l’Urssaf et de la CARSAT en la matière peut conduire l’organisme de recouvrement à opposer à l’employeur la prescription triennale prévue par le code de la Sécurité sociale si celui-ci engage une action en restitution des cotisations indûment versées, du moins pour les cotisations afférentes à la période ainsi prescrite. Compte tenu de cette prescription, l’entreprise ne peut donc récupérer l’ensemble de ce qui lui est dû au regard de la modification du taux d’accident du travail.
Cet amendement vise à permettre à l’entreprise d’obtenir ce qui lui est dû.
Votre amendement, madame Louwagie, soulève un vrai problème, celui des demandes de remboursement de cotisations indûment versées, dont le délai de prescription est actuellement de trois ans. Néanmoins, la Cour de cassation a déjà estimé qu’il suffisait de contester la décision de la CPAM pour interrompre la prescription. Par ailleurs, la Cour a été saisie d’une question prioritaire de constitutionnalité en lien avec ce sujet, sur laquelle elle doit statuer demain, le 2 juillet. Il ne paraît donc pas opportun d’adopter votre amendement aujourd’hui : on risque un imbroglio juridique, si la législation adoptée se trouve finalement en décalage avec la décision prise par la haute juridiction. Du fait de ce problème de forme, je vous demande de retirer votre amendement. Peut-être la question pourra-t-elle être à nouveau posée dans le cadre du PLFSS pour 2015, en fonction des réponses qui auront été apportées par la Cour de cassation.
Même avis. Madame la députée, il serait plus simple que vous retiriez cet amendement. Vous soulevez un vrai problème mais, comme cela vient d’être indiqué, la Cour de cassation doit se prononcer très prochainement sur le sujet, sur la base d’une question prioritaire de constitutionnalité. Il apparaît donc peu opportun de statuer à ce stade.
Je le retire et je suis très heureuse que nous avancions sur ce sujet, qui est un vrai problème aujourd’hui pour les entreprises.
L’amendement no 32 est retiré.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 186 .
Il s’agit d’un amendement de repli. Puisque nos propositions d’instituer un contrôle interne par les syndicats ont été repoussées, nous proposons que les délégués du personnel, dans les cas d’exonérations de cotisation ou de crédit d’impôt, parce que cela vaut pour les deux, puissent saisir les autorités compétentes, c’est-à-dire l’administration du travail ou l’administration fiscale, pour demander le remboursement des exonérations de charges, baisses de cotisation ou crédits d’impôt dont l’usage n’est pas conforme à ce qu’avait prévu le législateur.
Cet amendement risquerait de transformer le souhait légitime exprimé par un certain nombre de nos collègues en usine à gaz, dans la mesure où il existe une différence entre le CICE et les exonérations de cotisation, le premier reposant sur des engagements pris par l’employeur, ce qui n’est pas le cas des secondes. La commission a donné un avis défavorable.
J’ajouterai simplement que cet amendement me semble être un cavalier législatif, dans la mesure où, tel qu’il est rédigé, il n’a aucune incidence financière ni sur le projet de loi de finances rectificative, ni sur le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale.
Dans l’exposé sommaire de votre amendement, je lis, monsieur Germain, qu’il s’agit de « permettre aux délégués du personnel de saisir les autorités compétentes lorsqu’ils estiment que les aides publiques, crédits d’impôts ou exonérations de cotisation n’ont pas eu un usage conforme aux objectifs fixés par le législateur ». Vous nous avez dit que ces autorités compétentes étaient l’administration du travail et l’administration fiscale, mais il faudrait qu’elles disposent de critères. Or je n’ai pas le sentiment ce soir que l’objectif fixé par le législateur soit très clair.
Sur l’amendement no 186 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire, un peu tardivement je dois l’avouer, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour ce qui est des critères, s’agissant du crédit d’impôt compétitivité emploi, ils existent : il s’agit de tout ce qui contribue à la compétitivité telle qu’elle a été définie dans l’article instaurant ce crédit d’impôt, à savoir l’investissement, la recherche, l’innovation, l’aide à l’export ou le fonds de roulement – même si je vous accorde que l’adverbe « notamment », dans cette liste, rend les choses un peu plus compliquées.
Cet argent, en tout cas, doit aller à la compétitivité de l’entreprise et ne peut servir à alimenter les dividendes ou les hautes rémunérations.
S’agissant ensuite des exonérations de charges, les amendements que j’ai défendus, qui en subordonnaient l’octroi à un accord de compétitivité comparable à ce qui existe pour le CICE, devaient, du moins, l’espérais-je, donner une cohérence globale à notre politique d’aide aux entreprises. Ce projet perdrait évidemment de sa force si cette proposition ne devait pas être adoptée…
Cet amendement soulève deux questions. D’abord, est-il vraiment pertinent d’ériger les délégués du personnel en arbitres sur des questions qui ne les concernent pas directement ?
Ces questions concernent les services de l’État, des caisses d’allocations, des entités diverses et bien sûr l’entreprise. Mais pourquoi placer les délégués du personnel au coeur de ce dispositif, avec un rôle d’arbitre ? Cela peut paraître choquant.
Deuxièmement, le rôle des délégués du personnel est-il vraiment de s’ingérer dans la gestion de l’entreprise ? Il est nécessaire de fixer des limites, de prévoir des mécanismes qui évitent cette confusion des genres vers laquelle les propositions que vous faites nous conduisent peu à peu, ce qui me paraît redoutable pour la vie des entreprises.
Nous allons voter cet amendement, parce qu’il nous paraît normal que les salariés soient informés de l’utilisation qui est faite de l’argent public donné aux entreprises et qu’ils puissent intervenir si elle n’est pas conforme aux objectifs que nous nous fixons, c’est-à-dire le développement de l’activité et des emplois. Et je ne pense pas que l’on puisse parler d’ingérence : je rappelle que les richesses produites dans les entreprises sont le fruit du travail des salariés, qui ne s’ingèrent pas mais qui travaillent tous les jours.
Je siégeais déjà dans cet hémicycle lorsque le gouvernement Jospin a créé la Commission nationale des aides publiques. Il s’agissait là d’une très bonne chose. Cette commission était tellement utile d’ailleurs que la droite l’a supprimée dès qu’elle est revenue au pouvoir, en 2002 ! Je pense qu’un tel organisme serait utile dans le cas qui nous occupe.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 94 Nombre de suffrages exprimés: 94 Majorité absolue: 48 Pour l’adoption: 27 contre: 67 (L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 18 .
Par cet amendement, je poursuis une vieille bataille, que je mène depuis des années sans avoir jusqu’ici obtenu aucun résultat.
Je veux parler du problème du cumul entre emploi et retraite chez les professionnels de santé, en particulier les médecins, et surtout les généralistes. Lorsqu’ils sont à la retraite, ceux-ci continuent de payer des cotisations à une caisse de retraite des médecins libéraux, mais à perte, sans avoir aucun droit. Étant donné que plus de 10 000 médecins pourraient exercer à temps partiel dans des zones où l’on a besoin d’eux, en particulier des zones sous-denses, cet amendement vise à exonérer de cotisations retraites les médecins qui s’engageraient à continuer de travailler, en particulier dans les zones sous-denses.
Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur Door, il s’agit là d’un amendement récurrent.
Je craignais de devoir vous donner la même réponse que vous faisait toujours le prédécesseur de Mme Touraine. Mais il se trouve qu’un argument plus décisif peut désormais être avancé : une étude parue il y a une quinzaine de jours dans la presse médicale affirme en effet que nous avons atteint un chiffre record de médecins cumulant emploi et retraite. Leur nombre a augmenté de 370 % en huit ans : alors qu’ils étaient 2 750 en 2007, ce sont maintenant 13 000 médecins qui cumulent emploi et retraite !
Votre argument n’est donc pas décisif, puisqu’un certain nombre de médecins pratiquent d’ores et déjà de cette sorte et rendent service, notamment dans les territoires sous-médicalisés. Voilà pourquoi la commission a donné un avis défavorable, et motivé, à votre amendement.
Monsieur le député, c’est un amendement que vous proposez régulièrement. Je rappelle simplement, comme je le fais à chaque fois, que les médecins sont soumis aux mêmes règles en matière de cumul entre emploi et retraite que tous ceux qui travaillent tout en étant à la retraite, c’est-à-dire en ayant liquidé leur pension. La loi sur les retraites a harmonisé ce dispositif.
Par ailleurs, nous en avons déjà discuté et nous aurons à nouveau l’occasion de le faire, je ne crois pas que ce soit le niveau des cotisations qui amène des médecins à poursuivre leur activité. L’incitation financière n’est qu’un élément parmi d’autres. D’ailleurs, si incitation financière il devait y avoir, c’est évidemment le revenu qu’ils tirent de leur activité qui en constituerait l’élément principal. Je ne crois donc pas que votre amendement constitue une réponse appropriée à la question importante des déserts médicaux. Avis défavorable.
L’amendement no 18 n’est pas adopté.
L’apprentissage est utile pour les jeunes. Il offre des taux importants d’insertion durable dans l’emploi et constitue un levier fort dans la lutte contre le chômage. Afin d’atteindre très rapidement l’objectif de 500 000 contrats d’apprentissage poursuivi par le Gouvernement, il convient de renforcer le dispositif.
Cet amendement propose une réduction de cotisations sociales de 500 euros par mois et par apprenti pour tous les recrutements d’apprentis avant le 31 décembre 2015. Afin d’éviter les effets d’aubaine, cette réduction ne serait applicable que lorsque la proportion d’apprentis excède 5 % des salariés, ou pour le recrutement d’un deuxième apprenti dans les entreprises de moins de vingt salariés.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement no 222 .
L’amendement qui vient de nous être présenté va dans le bon sens. Il est important de faire la promotion de l’apprentissage. Depuis deux ans, trop de dispositifs en ont réduit l’attrait, par le biais du crédit d’impôt apprentissage et d’un certain nombre d’autres dispositifs.
Notre sous-amendement a pour objet de renforcer encore la promotion de l’apprentissage, en permettant aux entreprises qui n’ont pas de salariés, qui n’auront donc pas la possibilité de répercuter la réduction de 500 euros sur leurs cotisations sociales, de la déduire des cotisations versées par l’entreprise pour le compte du chef d’entreprise au titre des travailleurs non salariés au régime social des indépendants ou à un autre organisme, par exemple à la MSA. Ce sous-amendement étend donc aux entreprises qui n’ont pas de salariés ce mécanisme de réduction d’impôts pour favoriser encore mieux l’apprentissage.
Le sous-amendement n’a pas été étudié par la commission, car il est arrivé en séance.
Veuillez m’excuser, monsieur le rapporteur, j’ai oublié l’amendement no 184 de M. Germain, qui est identique au no 167. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour le soutenir.
M. Le Fur et moi-même vous adressions pourtant des signes désespérés, madame la présidente !
Sourires.
Je constate que Mme Louwagie a préféré sous-amender l’amendement du groupe écologiste plutôt que l’amendement socialiste. Ce doit être plus facile !
Sourires.
Il s’agit à nouveau d’un sujet important, érigé en priorité par le Président de la République, qui a fixé un objectif qui vient d’être rappelé. Cette priorité est réaffirmée par le Premier ministre dans le journal « Les Échos » qui paraîtra demain : il y déclare qu’il faut lever les blocages à l’apprentissage.
Deux choses permettent à l’apprentissage de bien fonctionner. La première est la croissance : lorsque les artisans ou les petites entreprises sont en croissance, ils recrutent des apprentis. L’échec de Nicolas Sarkozy à promouvoir l’apprentissage lors du dernier quinquennat a été dû au défaut de croissance, car il ne suffit pas d’appeler le développement de l’apprentissage de ses voeux pour qu’il advienne. Nous sommes confrontés à la même difficulté.
Dans ces périodes de croissance faible donc, la seule façon de doper puissamment l’apprentissage, comme nous le souhaitons sur tous ces bancs, est d’accentuer les aides aux entreprises. Nous proposons ici de le faire de manière simple, par une exonération de cotisations sociales de 500 euros par apprenti et par mois, déduits de l’ensemble des cotisations sociales de l’entreprise. C’est une exonération soumise à des contreparties très claires et très efficaces et qui évite les effets d’aubaine en ne s’appliquant qu’à partir du deuxième apprenti pour les entreprises de moins de vingt salariés et au-delà de 5 % des salariés, seuil de l’obligation légale, pour les autres entreprises.
Il s’agit d’un dispositif puissant, consensuel, souhaité par le Président de la République, le Premier ministre et toute la représentation nationale. J’espère que nous saurons nous retrouver ce soir pour l’emploi. Cette mesure peut être financée. J’ai par exemple proposé tout à l’heure de reporter de six mois les autres exonérations, ce qui dégagerait 2,5 milliards d’euros, mais il existe de nombreuses autres possibilités : nous pourrions ainsi supprimer la C3S, nous en discuterons dans quelques instants.
Il est aussi possible de redéployer l’argent des contrats de génération !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Je note que Mme Massonneau et M. Germain ne sont pas systématiquement opposés aux allégements de cotisation, puisqu’en l’occurrence ils en proposent un, massif, de 500 euros par mois et par apprenti.
Contrairement aux autres, bien sûr…
C’est donc une mesure d’importance. Elle est limitée dans le temps, ce qui prouve que Mme Massonneau et M. Germain sont optimistes : ils pensent qu’au 31 décembre 2015, l’effet du pacte aura sûrement relancé la croissance et que l’exonération au profit de l’apprenti sera moins nécessaire !
Ceci étant, la commission a jugé qu’il n’était pas envisageable de prévoir une exonération de cotisations pour d’autres salariés au titre de l’embauche d’un apprenti. Certes, un dispositif en faveur de l’apprentissage reste peut-être à trouver, mais il ne fera que compléter ce qui existe déjà : exonération totale de cotisations sociales sauf cotisation AT-MP, exonération de prélèvements sociaux CSG et CRDS dans les entreprises de moins de onze salariés, exonération de la part patronale des cotisations dans les entreprises de plus de onze salariés, prime régionale pour les entreprises de moins de onze salariés, crédit d’impôt, et enfin aides financières pour les entreprises de plus de deux cent cinquante salariés dont les apprentis dépassent 4 % de l’effectif total.
La commission n’a donc pas adopté ces amendements. Par voie de conséquence, avis également défavorable sur le sous-amendement.
Le dispositif proposé conduirait à appliquer une nouvelle exonération à des salariés autres que les apprentis, comme vient de le rappeler notre rapporteur. Les apprentis sont déjà exonérés de toute cotisation sociale et vous proposez d’élargir cette exonération sous réserve que l’employeur réalise un certain nombre d’objectifs concernant l’emploi des apprentis.
Le Gouvernement estime qu’un tel dispositif n’est pas souhaitable, car il conduirait à exonérer des salariés au titre de l’emploi d’autres salariés. Sur le plan des principes, cela paraît curieux, et certaines entreprises seraient incapables d’en assurer la mise en oeuvre sans s’exposer à des risques de redressement. Toutes les entreprises sont déjà exonérées de cotisations sociales pour leurs apprentis. Celles de moins de onze salariés bénéficient, quant à elles, d’une exonération de CSG, de CRDS et de tout prélèvement d’origine légale ou conventionnelle. Par ailleurs, les entreprises peuvent déjà bénéficier, sous certaines conditions de diplômes, d’un crédit d’impôts de 1 600 euros par an. Cela représente une dépense fiscale annuelle d’environ 400 millions d’euros.
L’exonération supplémentaire que vous proposez pourrait, dans certains cas, ne procurer aucun avantage. En effet, pour une partie des salariés, grâce au renforcement des allégements généraux prévu dans le présent projet de loi, les cotisations de Sécurité sociale seront très réduites, voire nulles. Une nouvelle exonération ne pourrait donc pas réduire davantage les cotisations.
Avec le sous-amendement du groupe UMP, qui propose de réduire également les cotisations des travailleurs indépendants d’un montant forfaitaire s’ils emploient une certaine proportion d’apprentis, on atteint un sommet de complexité. Cela reviendrait à diminuer les cotisations du RSI en fonction de la réalisation d’objectifs concernant des apprentis qui sont affiliés au régime général ou à la MSA.
Je rappelle par ailleurs que ce texte prévoit une autre mesure en faveur des travailleurs indépendants, puisque l’article 2, qui a été adopté, prévoit de réduire les cotisations qu’ils acquittent à hauteur d’un milliard d’euros. Cet effort s’ajoutera à celui qui est déjà réalisé par la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises qui abaissait les cotisations minimales et les rendaient optionnelles dans le nouveau régime simplifié qui s’appliquera à compter de 2015. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne souhaite pas l’adoption de ces amendements.
Avec cet avis défavorable, le Gouvernement continue à condamner l’apprentissage. Il faut arrêter de dire que le Président de la République et le Premier ministre ont fait de l’apprentissage une priorité, vraiment ! Ou êtes-vous frappés d’amnésie ? En juin 2013, vous avez supprimé l’indemnité compensatrice qui était octroyée aux entreprises qui embauchaient un apprenti. Puis vous l’avez rétablie, mais seulement pour les entreprises de moins de onze salariés. Depuis le 1er janvier, le crédit d’impôts apprentissage de 1 600 euros par an et par apprenti que le ministre a cité n’est plus valable que pour les jeunes en première année, suivant des formations de niveau égal ou inférieur à BAC + 2. Il ne vaut plus pour tous les apprentis.
En fait, vous continuez à condamner l’apprentissage, lequel est en train de mourir à petit feu : les entrées ont baissé de 10 % en 2012 et de 5 % en 2013 ! Vous avez fait un autre choix, reconnaissez-le : le choix des contrats aidés, des emplois d’avenir et des contrats de génération. Et vous n’avez toujours pas compris que pour embaucher des apprentis, il faut que le carnet de commandes des entreprises se remplisse. Une fois de plus, vous avez l’occasion de vous rattraper sur l’apprentissage, et une fois de plus, vous refusez.
Une politique économique doit marcher sur deux jambes. Il faut d’abord des mesures structurelles, qui ont des effets à long terme. C’est le cas par exemple des allégements sur les bas salaires, qui créent des emplois, mais extrêmement lentement. Et puis, lorsque l’on sort difficilement d’une récession, comme c’est le cas après trois années de récession européenne, il faut des mesures conjoncturelles.
C’est exactement ce que proposent ces amendements pour l’apprentissage.
Certes, des mesures de soutien à l’apprentissage sont déjà en vigueur, mais qui ne sont pas très efficaces, dans la conjoncture actuelle, puisque le nombre d’apprentis n’a pas augmenté – il a même baissé récemment. Des mesures conjoncturelles sont donc nécessaires afin de développer rapidement l’apprentissage et d’atteindre l’objectif de 500 000 apprentis fixé fort justement par le Président de la République.
C’est l’objet de ces amendements, qui sont très précis, avec une durée déterminée, puisque la réduction de cotisations est proposée jusqu’à la fin de l’année 2015. Ils ressemblent à de nombreuses mesures prises par tous les gouvernements quand il s’agissait de relancer l’investissement : les déductions fiscales sur investissement ou pour l’achat d’un véhicule automobile ont le même statut transitoire.
Cette mesure complète donc des mesures structurelles : c’est exactement le maillon manquant de la politique économique actuelle. J’espère que nous allons tous la voter.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.
J’ai du mal à comprendre les arguments du rapporteur et du Gouvernement…
…pour refuser cette mesure qui semble efficace, simple et peu coûteuse. À vrai dire, je ne connais pas son coût exact mais quand on vient de voter une aide aux entreprises de 4,5 milliards d’euros, on est moins regardant ! Surtout lorsqu’il s’agit d’encourager l’apprentissage et les entreprises qui feraient un effort en embauchant un apprenti de plus.
Si cette mesure venait compenser la perte l’année dernière de 30 000 jeunes en alternance, elle coûterait environ 15 millions d’euros, ce qui ne paraît pas exorbitant au regard des emplois créés. Par rapport à tous les autres dispositifs d’aide à la création d’emplois, ce serait même un coût vraiment très faible ! Et rapportés au montant total consacré à l’apprentissage, soit 5 milliards, ces 15 millions ne représentent pas grand-chose non plus. Nous nous honorerions à nous rassembler autour d’une mesure de ce type, à destination des jeunes qui sont quand même la priorité du Gouvernement.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, UMP et écologiste.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 102 Nombre de suffrages exprimés: 97 Majorité absolue: 49 Pour l’adoption: 21 contre: 76 (Le sous-amendement no 222 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Nous avions pourtant fait le nécessaire pour que ces amendements soient adoptés !
Je suis saisie de deux amendements, nos 205 et 165 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 205 .
Il est en lien avec notre débat sur les questions d’emploi, et surtout avec les propos de Pierre-Alain Muet selon lesquels dans une politique économique, il faut à la fois des mesures structurelles de long terme et des mesures de court terme à effet direct sur l’emploi. C’est une mesure de ce type que propose cet amendement no 205 .
Il s’agit d’un amendement de volontarisme politique, qui propose d’agir concrètement, de manière encore plus forte, pour la création d’emplois. Je n’ignore pas que le ministre du travail a récemment annoncé la création de 45 000 emplois d’avenir supplémentaires en 2014, mais je crois qu’il est possible d’agir encore plus fortement, dès aujourd’hui, pour lutter contre le chômage.
À travers cet amendement, nous proposons d’abord d’agir en faveur d’un public qui devrait être prioritaire, mais qui mobilise aujourd’hui malheureusement trop peu les politiques de l’emploi : je veux parler des chômeurs de longue durée. Pour les accompagner, nous proposons d’agir à partir d’un dispositif qui fonctionne aujourd’hui et qui permet, à travers le levier direct des emplois aidés, de créer des emplois : je veux parler des emplois d’avenir. Nous proposons ainsi de créer dès cette année 150 000 emplois d’avenir supplémentaires ouverts aux chômeurs de longue durée.
Enfin, nous proposons de financer directement ce dispositif par la suppression de la C3S. Nous aurons l’occasion de présenter tout à l’heure un amendement en ce sens : on sait que cela générerait 1 milliard d’euros dès 2015. Comme nous l’avons déjà dit, nous croyons aujourd’hui indispensable, pour l’emploi et la reprise de l’activité économique, de rééquilibrer les volumes d’aides aux entreprises par rapport aux volumes d’aides directes à l’emploi, à l’investissement et au pouvoir d’achat.
Voilà donc le sens de cet amendement complet visant à lutter très concrètement contre le chômage.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 165 rectifié .
Après l’excellente intervention de Mme Carrey-Conte, je n’ai pas grand-chose à ajouter, sauf à faire remarquer que le coût unitaire de ces emplois supplémentaires a été évalué à environ 23 000 euros d’aides publiques, ce qui est bien moins élevé, si l’on en croit l’étude d’impact, que le coût de ceux qui pourraient être créés par les exonérations de charges pour les entreprises prévues par le PLFRSS. La proposition est donc avantageuse et le Gouvernement serait bien inspiré de saisir la balle au bond.
La commission n’a pas adopté ces amendements. Je suis étonné d’entendre M. Roumegas affirmer que le dispositif qu’il propose coûterait bien moins cher que l’allègement des cotisations sociales : en fait, il coûterait le double du nouvel allègement de cotisations au niveau du SMIC augmenté de la réduction de la cotisation patronale familiale.
Ces amendements visent à mettre en place une exonération de cotisations à hauteur de 10 000 euros par an pendant trois ans pour l’embauche d’un chômeur de longue durée. Or il existe déjà des emplois aidés qui bénéficient en priorité aux chômeurs de longue durée : les contrats d’accompagnement dans l’emploi, pour lesquels l’aide de l’État peut aller jusqu’à 95 % du SMIC brut, soit 16 500 euros par an, ce qui est bien supérieur. Il me semble par ailleurs indispensable de préserver la lisibilité des dispositifs : les emplois d’avenir sont destinés aux jeunes de moins de 26 ans, tandis que les contrats aidés s’adressent aux autres publics, et en priorité aux chômeurs de longue durée. Avis défavorable.
Nous avons déjà débattu du nombre d’emplois d’avenir et des crédits mis à disposition du ministère du travail, de l’emploi et du dialogue social dans le cadre du PLFR. Les amendements nos 205 et 165 rectifié visent à créer un emploi d’avenir chômeur ouvrant droit à une exonération forfaitaire de cotisations patronales de 10 000 euros par an pendant trois ans. Ce mécanisme paraît relativement complexe à mettre en oeuvre et ses effets sont incertains compte tenu de son ciblage sur certaines activités et du fait qu’il ne bénéficierait qu’à certains employeurs. Sur le principe, cette exonération forfaitaire conduirait à faire bénéficier l’employeur d’une baisse forfaitaire de cotisations, indépendamment du niveau de rémunération du salarié, ce qui, en soi, paraît problématique. Pour ces raisons et pour celles évoquées par le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
Nous sommes à nouveau au coeur du débat : comment faire face à la difficulté actuelle ? La conjoncture est mauvaise, la croissance est à l’arrêt et la hausse du chômage se poursuit. Si tout le monde souhaite aider les entreprises, nous avons déjà débattu de la meilleure façon de le faire. En revanche, pour répondre aux problématiques de court terme, il faut absolument agir sur les trois leviers que sont les investissements publics, le pouvoir d’achat des ménages et les emplois aidés.
Je veux répondre au rapporteur, afin d’éclairer nos collègues avant le vote. Ce que nous proposons, c’est la création de nouveaux emplois d’avenir. Les employeurs et les activités concernés sont les mêmes que dans le dispositif existant, dont on a vu qu’il fonctionnait. Le montant de l’aide est également le même, bien qu’il s’agisse d’exonérations de cotisations, et il s’élève, monsieur le rapporteur, à 10 000 euros par emploi créé. Or, en se basant sur les propres chiffres du Gouvernement, si l’on divise les 21 milliards d’euros de dépenses par le nombre d’emplois créés à l’horizon 2017, le coût du dispositif gouvernemental est de 200 000 euros par emploi créé ! Je ne prétends pas que les mesures de compétitivité prises par le Gouvernement ne produiront aucun effet à terme mais, pour les deux prochaines années, le rapport de coût entre les deux dispositifs est donc de 1 à 20. Si l’on veut faire baisser la courbe du chômage, il est impératif d’agir fortement sur le levier de l’apprentissage, comme nous le proposions tout à l’heure, ou sur celui des emplois d’avenir, comme nous le proposons maintenant.
Enfin, nous sommes dans l’une des seules périodes de l’histoire où le niveau de chômage est fort mais où aucune mesure puissante n’est prise en faveur des chômeurs de longue durée. Nous proposons donc d’appliquer cette mesure très puissante, limitée à la fin de l’année 2015, pour obtenir l’effet décrit par Pierre-Alain Muet et permettre à ces personnes de retrouver le chemin de l’emploi.
À nouveau, je veux répondre au rapporteur et au ministre.
Le ministre a prétendu que le dispositif proposé était difficile à mettre en oeuvre. Au contraire, comme Jean-Marc Germain l’a expliqué à l’instant, il est très simple, puisqu’il existe déjà pour les emplois d’avenir et pour d’autres contrats aidés. C’est simplement une question de volonté politique que de décider de se lancer dans un dispositif de soutien. Je crois même que le Gouvernement va annoncer des mesures pour les seniors ou les demandeurs d’emploi de longue durée !
Quant au rapporteur, ses explications m’ont quelque peu confondu. Il a indiqué que notre proposition coûterait trois fois plus cher que les dispositions que nous avons adoptées tout à l’heure.
Mais c’est l’inverse ! Tout à l’heure, nous avons voté une baisse de 4,5 milliards d’euros du coût du travail. Or, avec notre amendement, la création de 150 000 emplois aidés à 10 000 euros par an coûterait seulement 1,5 milliard d’euros. Mes chers collègues, j’ai l’impression que vous ne mesurez pas l’ampleur de la disposition que nous avons votée tout à l’heure. Celle que nous proposons coûterait trois fois moins !
Par ailleurs, si nous n’avions pas voté une exonération totale des charges, un dispositif tel que celui que nous proposons aujourd’hui aurait un coût, mais générerait aussi des rentrées de cotisations sociales : il susciterait donc une sorte de dynamisme. Je crains que vous n’ayez un peu sous-estimé la disposition que nous avons votée : même si l’emploi repart en effet, et malheureusement je ne pense pas que cela sera le cas, les emplois créés seront autour du SMIC, puisque c’est à ce niveau que s’appliquera l’exonération, et ne généreront donc pas de cotisations sociales. Je m’interroge donc sur les arguments que vous nous avez présentés tout à l’heure en faveur de l’article 2.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.
Les amendements nos 205 et 165 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
L’article 3 est relatif à la contribution sociale de solidarité, affectée depuis 1970 au financement des régimes de base des travailleurs indépendants dans la limite de leur déficit comptable. Cette contribution est calculée sur le chiffre d’affaires global hors taxe de l’année précédente lorsque celui-ci dépasse 760 000 euros. Affectée historiquement au financement du RSI, elle pèse sur la compétitivité des entreprises : près de 300 000 redevables – 296 170 estimés pour 2015 – participent à hauteur de 5,782 milliards d’euros à l’équilibre financier du RSI.
Nous pouvons nous satisfaire de la suppression de la C3S, qui ne tient pas compte des capacités contributives des entreprises…
…puisqu’elle s’applique indifféremment aux entreprises dont les marges sont faibles ou élevées. Cependant, une vraie question se pose : y aura-t-il une garantie de l’État, éventuellement matérialisée par un décret, pour définir de façon permanente le processus qui sera mis en oeuvre chaque année pour garantir l’équilibre financier des régimes maladie et vieillesse de base des travailleurs non salariés ?
J’espère que les débats sur l’article 3 permettront d’obtenir des garanties pour rassurer les bénéficiaires du régime social des indépendants.
J’entendais hier notre collègue Dominique Lefebvre expliquer que la gauche lucide, qu’il représente ici, doit savoir produire avant de dépenser. Or dépenser de l’argent que nous n’avons pas, c’est ce que nous faisons depuis dix-sept heures aujourd’hui dans cet hémicycle.
Après la baisse des charges de 4,5 millions, voici, à la demande insistante du MEDEF lors des assises de la fiscalité, la suppression d’un impôt payé par les plus grandes entreprises de ce pays : 1 milliard d’euros cette année, 6 milliards d’euros lorsque nous serons en régime de croisière.
Mes chers collègues, j’ai le souvenir d’une personne, modeste, qui est venue me voir dans ma permanence au début de la législature, …
…pour me demander que la gauche au pouvoir revienne sur la suppression de la demi-part des veuves.
À l’époque où je n’hésitais pas à réciter les argumentaires de Bercy, le catéchisme,…
Or un milliard d’euros, c’est ce que nous dépensons ce soir, non pas pour des millions de PME, mais pour les 150 000 plus grosses entreprises de ce pays. Un milliard d’euros pour créer quoi ? Des emplois ? J’aimerais beaucoup que M. le secrétaire d’État nous explique,…
…car chaque article doit en principe être gagé sur des études d’impact, combien d’emplois vont être créés avec ce milliard d’euros, que nous n’avons pas été capables de dépenser pour les veufs et les veuves qui attendaient beaucoup de nous.
Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.
La réforme de la C3S est en effet attendue par les grandes entreprises et, singulièrement, les entreprises industrielles. J’indique à notre collègue Baumel qu’un amendement de notre collègue Gilles Carrez prévoit la remise d’un rapport avant le dépôt du PLFSS 2015 sur l’impact de la suppression de la C3S sur les comptes du RSI.
Si en effet les grandes entreprises attendent cette réforme, les responsables du RSI s’interrogent.
Vous avez rappelé le coût de la mesure : un milliard dont on ignore toujours où vous allez le trouver. Il est également question que le régime social des indépendants, le principal bénéficiaire de la C3S, soit intégré dans le régime général. Dans l’attente des mesures de compensation, puisque vous les annoncez, qui seront prises cet automne, le produit restant de la C3S est affecté à la CNAM, à la CNAV, à la MSA et au FSV.
Première interrogation : cette compensation sera-t-elle pérenne, c’est la préoccupation du régime social des indépendants ? Seconde interrogation : envisagez-vous une tutelle de la CNAM ou de la CNAV, sachant que ces deux régimes sont aujourd’hui déficitaires ?
Cette proposition est le premier étage d’une fusée qui en comporte plusieurs avec la suppression d’un milliard d’euros de cotisations sociales sur l’exercice 2105 sur un total de 5,6 milliards d’euros.
Je rejoins Mme Louwagie pour dire que cela fait partie des impôts de production qui sont très hauts dans la chaîne de valeur de l’entreprise, qui ne tiennent pas compte des facultés contributives de l’entreprise, et qui sont parmi les plus critiqués. La proposition s’inscrit, parmi d’autres, dans le pacte de responsabilité. Il faut insister sur le fait que ces aides aux entreprises obligent. Elles obligent l’État, qui va faire des efforts importants d’économies de dépenses pour financer le pacte ; mais elles obligent aussi les entreprises à faire le meilleur usage de l’argent public afin qu’il concoure à la création d’emplois.
Il semble indispensable que toutes les entreprises prennent véritablement la mesure des conséquences de ces efforts en termes de réduction de services et d’emplois publics, de perte de soutien à l’investissement public, notamment pour les collectivités locales, de baisse des prestations sociales telles qu’elles sont prévues dans ce projet de loi. Les chefs d’entreprise doivent être conscients des conséquences et des efforts qui vont être demandés notamment aux ménages. Ce n’est pas le moment de la surenchère. Ils doivent être conscients de l’effort qui est consenti. Les entreprises doivent s’engager dans une totale transparence de leur action – et je défendrai des amendements dans ce sens – pour justifier cette politique et rassurer nos concitoyens.
Il serait en effet incompréhensible que ces aides publiques aillent nourrir des hauts revenus ou des dividendes, ou encore que les bénéfices réalisés par les entreprises fassent l’objet de prix de transfert abusifs. Il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur l’ensemble des entreprises, mais d’éviter les comportements anormaux de quelques-uns aux conséquences financières graves pour la communauté et la justice.
Cet article, comme les deux précédents qui actent une baisse des charges patronales et salariales, prévoit un allégement de la fiscalité des entreprises avec la baisse de la contribution sociale de solidarité des sociétés, puis une suppression prévue pour toutes les entreprises à partir de 2017. Ces articles marquent un revirement dans la politique économique du Gouvernement, qui aura mis deux ans à comprendre que la baisse des charges est la seule voie pour redonner confiance aux entreprises et relancer la croissance et l’emploi.
Je rappelle que votre décision de supprimer la baisse du coût du travail de 13,2 milliards d’euros et la défiscalisation des heures supplémentaires pour 9,5 millions de salariés aura pesé sur le pouvoir d’achat de nombreux Français et obéré leur consommation et donc la croissance. Si ce tournant est salutaire, il n’en demeure pas moins que le pacte de responsabilité et de solidarité a beaucoup trop tardé dans sa mise en oeuvre. Le pacte de responsabilité a en effet été annoncé le 31 décembre 2013 par le Président de la République et développé le 14 janvier lors de sa conférence de presse.
Il aura fallu six mois pour que le Parlement l’examine et attende le 1er janvier 2015 pour une traduction concrète. Alors que durant le mois de mai, l’on a recensé 24 800 chômeurs supplémentaires et que l’on atteint un niveau record, vous n’avez pas répondu à l’urgence qu’exige la bataille pour l’emploi. Le patronat avait demandé la disparition de ce prélèvement dans le cadre des assises de la fiscalité et dimanche, il a réitéré sa volonté d’avoir des trajectoires claires de diminution du coût du travail et de la fiscalité.
Ces trois articles vont donc dans le bon sens, notamment l’article 3 car il bénéficiera largement aux PME et aux TPE qui constituent la majorité du tissu de nos entreprises, mais nous regrettons néanmoins sa mise en oeuvre si tardive.
L’article 3 engage la première étape de la suppression progressive de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. Nous ne pouvons que nous réjouir d’une baisse de charges pour les entreprises. Quelques remarques cependant. Cette contribution qui devait être exceptionnelle a tendance à durer plus longtemps que prévu. Sa suppression va être progressive, puisqu’une première baisse d’un milliard d’euros n’interviendra qu’en 2015, suivie de deux baisses successives de 2,5 milliards d’euros en 2016 et 2017. Les plus petites entreprises assujetties à la C3S seront donc les plus avantagées dans un premier temps, l’effet de l’abattement étant d’autant plus fort que le chiffre d’affaires est faible.
Les PME quant à elles auraient préféré une baisse du taux d’impôt sur les sociétés. De plus, cette baisse, même si elle est bienvenue, n’est pas à la hauteur des espérances des entreprises qui, malgré toutes les promesses du Gouvernement, ne voient pas encore leur application très concrète. Elles veulent des mesures d’urgence.
Nos entreprises, comme du reste les ménages, croulent sous le poids de la fiscalité, ce qui freine la compétitivité des entreprises.
Ces baisses de charges et d’impôt ne sont pas des « cadeaux » faits aux entreprises comme on l’entend dans cet hémicycle et encore ce soir. Ces baisses sont un impératif pour la survie de nos entreprises et par là même de l’emploi. Chaque semaine, je le constate dans ma circonscription en Mayenne, des entreprises sont mises en liquidation judiciaire, les carnets de commandes, pour certaines, sont vides et l’inquiétude est grande. Le climat est morose et la confiance est en berne. Il faut que le Gouvernement tienne ses engagements et arrête ses stop and go. Nos entreprises ont un impérieux besoin de baisses de charges, et de simplification. Leur survie est à ce prix et c’est le seul moyen de lutter efficacement contre le chômage. Mais il faut financer ces baisses de charges par des économies, impératif que votre Gouvernement ne cesse de reporter. La situation de notre économie les rend pourtant indispensables et urgentes.
Le Gouvernement engage la réforme de la C3S. Vous allez supprimer progressivement la C3S laquelle représente environ 6 milliards d’euros qui sont versés par les entreprises, cela en trois étapes : 2015, 2016 et 2017. En fait, vous renvoyez la caisse du RSI vers la caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés, laquelle verra peut-être son déficit replonger, pour la branche maladie et vers la CNAV pour la branche vieillesse.
Il faudrait nous dire pourquoi personne ne semble ravi de cette perspective. Certains parlent même de pirouette qui ne ferait que déplacer le problème du RSI. Ni la caisse d’assurance maladie ni les responsables du RSI ne semblent tout à fait favorables et en tout état de cause se posent des questions. Certains évoquent même une mise sous tutelle du RSI par la CNAM, ce qui s’apparenterait à une nationalisation rampante.
Sourires.
Vous avez pu le lire comme moi dans certains journaux.
Monsieur le secrétaire d’État, le groupe UMP a demandé un scrutin public sur l’article 3. Mais je vous rassure, il votera l’article car nous souhaitons une réforme de la C3S, mais nous souhaitons aussi obtenir des réponses à nos questions car il y a des sujets qui posent problème à l’extérieur de l’Assemblée nationale.
Je l’ai répété à plusieurs reprises, il y a un véritable problème avec le CICE : c’est que les coopératives n’en bénéficient pas. Il est paradoxal que les structures capitalistes en bénéficient et pas les coopératives. Je ne cesse de dire qu’il faut trouver des solutions. M. le secrétaire d’État peut m’en donner acte. À défaut d’appliquer le CICE aux coopératives, imaginons une formule de baisse d’un autre impôt.
Je constate que l’amendement du président Brottes va enfin dans ce sens – après dix-huit mois ! Le problème est le suivant : la disparition de la C3S pour les coopératives dès l’année prochaine bénéficiera-t-elle à l’ensemble des coopératives ? Que nenni, mes chers collègues ! Car un certain nombre de coopératives ne paient pas la C3S, les CUMA par exemple. La disparition de la C3S ne présente pour elles aucun avantage.
D’autre part, je vous renvoie à l’article L. 121-1 du code rural : un certain nombre de coopératives ne paient pas la C3S. Donc la disparition de celle-ci n’aura pas d’effets positifs pour elles. Il est vrai que certaines coopératives bénéficieront de l’application de la disparition de la C3S, monsieur Brottes. J’en conviens, mais ce n’est qu’un avantage momentané. En 2017, toutes les entreprises auront vu disparaître la C3S. L’avantage relatif que vous accordez aux coopératives aura à ce moment-là disparu.
En outre, la diminution d’impôt du fait de la C3S est-elle à la hauteur de la perte de recettes liée à l’absence du CICE dans les coopératives ? Pas du tout. Les chiffres que j’ai pu collecter démontrent que l’on est à peu près à la moitié par an de ce que cela représente. Vous n’êtes donc pas à la hauteur de la situation et, une fois de plus, les coopératives apprécieront votre manque d’attention à leur égard.
Sourires.
Lorsque l’on doit réduire les déficits, et on doit le faire, il faut être attentif aux allégements que l’on fait. Il faut s’assurer que les allégements sont efficaces et réellement nécessaires.
Au sein de l’ensemble des allégements proposés par le Gouvernement, qui représentent 41 milliards, certains sont efficaces, comme les allégements sur les bas salaires. Aussi bien à gauche qu’à droite, on a procédé à ces allégements dans le passé et un consensus se dégage parmi les économistes pour reconnaître qu’à partir du moment où le SMIC resserre l’éventail des salaires, il est pertinent de procéder à des allégements sur les bas salaires.
C’est vrai aussi dans le secteur concurrentiel. Lorsqu’une entreprise a un marché mondial, on sait qu’elle utilisera cet allégement. Pour les autres, c’est un peu plus compliqué, et s’agissant de la C3S, on se demande quelle est la logique économique qui a poussé à faire cet allégement. La C3S est une cotisation qui existe depuis 1970. Y avait-il urgence à faire un allégement de 6 milliards d’euros dans le contexte actuel, où nous devons réduire les déficits, en supprimant un impôt qui existe depuis une quarantaine d’années ? Je vois bien quel est le poids des lobbies, j’ai souvent entendu l’association des grandes entreprises réclamer la suppression de cet impôt. J’ai du mal à voir son efficacité économique et, dans la situation où nous sommes, ce ne sont pas les humeurs des uns ou des autres qui devraient primer, mais l’efficacité économique. Honnêtement, dans la C3S, elle n’y est pas.
Tout le monde est d’accord pour dire que la C3S doit être diminuée puis supprimée. Simplement, il ne faut pas oublier que son produit est affecté depuis 1970 au financement du régime de base des travailleurs indépendants. Dès lors qu’elle sera supprimée, ce financement sera remis en cause.
Comme le Gouvernement ne sait pas comment trouver une autre solution pour le RSI, il propose tout simplement de le faire disparaître et de l’intégrer au régime général. Pendant nos débats en commission, M. Bapt n’a pas su répondre quand nous lui avons demandé quelle était la position du RSI. Elle mérite d’être rappelée : son conseil d’administration, le 10 juin dernier, s’est opposé formellement aux mesures gouvernementales et a fait part de sa volonté de ne pas être intégré au régime général.
M. Bapt présentera un amendement ainsi rédigé : « Les dispositions du I ne peuvent en aucun cas porter atteinte aux droits définitivement consacrés qu’ont les caisses du régime social des indépendants », etc. Je dois dire que c’est assez amusant, sachant que vous allez tout simplement les absorber. Si, pour vous, maintenir leurs droits consiste à les absorber, votre sens de l’humour nous échappe quelque peu, et, en tout cas, il échappe totalement au RSI qui ne veut pas être absorbé…
…dans ce qui doit être fait en faveur des entreprises. Nous avons eu de grands débats, à la suite du rapport Gallois, à propos du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous avons accepté l’idée qu’il fallait consacrer environ 20 milliards aux entreprises. Il y a eu des débats sur les contreparties, ils continuent. Nous avions le sentiment d’avoir déjà fait notre travail pour aider l’industrie française, notamment à réussir dans le contexte de la mondialisation.
Il y a eu ensuite en début d’année une frénésie de suppression d’impôts : 4,5 milliards au titre des cotisations, 4,5 milliards au titre des allocations familiales, 1 milliard au titre du régime des indépendants, 5 milliards au titre de l’impôt sur les sociétés… Et voilà qu’une nouvelle suppression est proposée, portant cette fois-ci sur un impôt qu’aucun Français – à l’exception sans doute des membres de la commission des affaires sociales et des 150 000 entreprises qui la paient – ne connaissait : la C3S, dont le rendement est de 6 milliards d’euros. Il est important de redire les chiffres car les milliards, en ce moment, ça valse, allais-je dire, ou plutôt ça vole.
Cela représente 150 % de la somme qui a été nécessaire pour aider toutes les entreprises de ce pays à passer aux 35 heures, soit 4 milliards d’euros. Les allégements Juppé comme les allégements Fillon portaient sur 4 milliards d’euros. Là, nous parlons de 21 milliards d’euros alors même que les déficits sont très difficiles à réduire et que l’on demande des efforts aux ménages.
J’entends bien les raisonnements sur la pertinence de cet impôt et sur la possibilité de l’abaisser. Mais compte tenu des difficultés financières actuelles et des priorités qui s’imposent à nous, il n’est pas raisonnable de supprimer cette cotisation.
Je vais apporter quelques réponses et Marisol Touraine vous donnera quelques compléments s’agissant du RSI.
Un mot toutefois sur celui-ci. Depuis plusieurs jours, nous répétons exactement la même chose sur les conditions dans lesquelles le RSI sera adossé au régime général. Vous pouvez allumer tous les incendies et raviver toutes les inquiétudes de la terre, nous le répéterons encore et encore et Marisol Touraine aura l’occasion de le dire la n plus unième fois tout à l’heure.
Mais revenons à la C3S. Monsieur Muet, je vous pose une question : est-ce l’ancienneté d’un impôt qui en fait la pertinence ou non ?
C’est pourtant exactement l’argument vous avez utilisé en disant que c’est un impôt qui existe depuis longtemps. Certes, mais la C3S est un impôt assis sur le chiffre d’affaires des entreprises ; or j’estime qu’une telle assiette n’est pas une incitation à l’activité économique, d’autant que cela a un effet cumulatif au fur et à mesure des cycles de production. C’est un point de vue, vous pouvez en avoir un autre.
Certains se plaisent à additionner les milliards. Je voudrais rectifier certains chiffres. Ainsi, monsieur Germain, avez-vous évoqué 5 milliards d’allégement sur l’impôt sur les sociétés. Je ne sais pas où vous les avez trouvés ?
Vous parlez encore de 6,7 milliards concernant la C3S alors que ce ne sera le cas que dans trois ans ; aujourd’hui, nous demandons au Parlement de voter un allégement d’un milliard pour l’année prochaine.
De même vous parlez d’un allègement de 5 milliards de l’IS. Or la seule mesure concernant les entreprises contenue dans le PLFR, que l’Assemblée a adopté tout à l’heure, était un alourdissement de l’impôt sur les sociétés de 2,5 milliards à travers la prolongation de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés.
Je crois qu’il faut éviter les caricatures. Nous proposons aujourd’hui à votre assemblée un milliard d’allégement de la C3S. Marisol Touraine aura l’occasion de vous exposer les conséquences ou plutôt les non-conséquences de cette mesure sur la gouvernance et les prestations du RSI. Je retiens qu’il y a plutôt consensus sur les bancs pour défendre le RSI, qui a connu quelques difficultés en termes de gestion et de fonctionnement.
Ce n’est pas de notre fait !
Nous en venons à plusieurs amendements de suppression, nos 61, 168, 182 et 197, sur lesquels je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 61 .
Je voudrais d’abord féliciter M. Eckert pour l’habileté avec laquelle il défend le « deal » que le Gouvernement a passé avec le MEDEF.
Nous proposons de supprimer cet article, pour des raisons sans doute différentes de celles de nos collègues qui ont déposé des amendements de suppression, ce qui ne m’empêche pas de trouver certains de leurs arguments frappés au coin du bon sens. Pour notre part, nous considérons que le moyen le plus efficace pour augmenter la compétitivité des entreprises est la baisse de l’impôt sur les sociétés, que nous avons demandé à plusieurs reprises à voir mise en oeuvre à l’occasion du PLFR. Elle est préférable à cette réduction progressive de la C3S dont l’effet sera difficile à apprécier, même si nous savons que cet impôt a un poids insupportable dans la chaîne de valeur.
Le choix du Gouvernement dans son accord avec le MEDEF – appelons un chat un chat –, qui n’est pas, semble-t-il, un accord avec la CGPME, a consisté à sacrifier les très petites entreprises et les petites entreprises au profit des grands groupes. Par un tour de passe-passe, il propose d’un côté un allégement des charges d’un milliard d’euros au profit des indépendants et, de l’autre, confisque 2 milliards d’euros à leur régime de retraite.
La priorité pour nous, c’est la création d’emplois. Et pour favoriser la création d’emplois, il faut que les baisses d’impôt soient justes et qu’elles ne soient pas réservées à certaines entreprises.
Quant à l’adossement du RSI, je considère qu’il s’agit non pas d’une nationalisation mais proprement d’une confiscation.
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement no 168 .
Je pense moi aussi que cet article doit être supprimé. On peut même s’interroger quand on voit un gouvernement dit de gauche participer à la grande avancée vers la marchandisation du monde.
La contribution sociale de solidarité des sociétés désigne sous un acronyme obscur l’obligation faite aux grands groupes marchands de ne pas monopoliser l’ensemble des facilités financées par la collectivité à leur profit. Cet impôt permettait d’aider le petit commerce à exercer une action économique qui génère bien plus que de l’emploi, puisqu’elle permet également de créer du lien social et d’assurer le maillage du territoire.
Après les grands discours sur le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, vous en revenez aux vieilles recettes : tout céder au plus fort et ignorer les plaintes des petites enseignes. Est-ce cela la solidarité ?
Par ailleurs, cet impôt représentait 0,16 % du chiffre d’affaires d’entreprises réalisant plus de 760 000 euros de chiffre d’affaires. Il n’était donc pas le dispositif le plus contraignant pour les comptes des entreprises. Vous nous proposez une mesure paravent qui pourrait nuire grandement aux territoires, cela pour la seule convenance de comptables en manque de courage politique.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 182 .
Cet article prévoit un abattement d’assiette de la C3S, prélude à sa disparition totale dès 2017. Si, lors de la campagne présidentielle de 2012, François Hollande avait promis une remise à plat de la fiscalité des ménages, avec notamment une refonte du barème de l’impôt sur le revenu – que nous n’avons toujours pas vue même si M. Ayrault l’a vaguement ressuscitée avant de l’abandonner –, personne n’avait parlé de la suppression de la C3S. On peut dès lors se demander d’où elle vient, alors qu’elle n’était pas annoncée. Quel groupe de pression s’est efficacement activé en coulisse pour l’obtenir ?
Par ailleurs, l’étude d’impact insiste longuement sur les défauts de cet impôt : le fait qu’il soit assis sur le chiffre d’affaires induirait des distorsions importantes entre la capacité contributive de l’entreprise et le montant dû. Toutefois, nous nous étonnons que cette étude d’impact ne dise pas un mot des aspects négatifs de cette suppression, à commencer par le manque à gagner pour l’État, puisque cette C3S rapporte près de six milliards par an, qu’il va falloir trouver ailleurs, probablement une fois encore dans la poche des ménages.
Au bout du compte, cette mesure présentée comme favorable aux entreprises ne va pas les satisfaire, puisqu’elles en réclament toujours plus, comme le confirme la lettre en forme de cri d’alarme des représentants de huit organisations patronales, dont le patron du MEDEF, qui paraît-il est au bord de la crise de nerfs – je regrette qu’il ait des nerfs aussi fragiles –, mais elle va priver les caisses de l’État de moyens financiers dont nos concitoyens ont impérativement besoin.
Nous proposons donc un amendement de suppression de la suppression de la C3S.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 197 .
Il paraît, monsieur le secrétaire d’État, que vous dites vouloir supprimer un impôt imbécile. Je comprends votre argument, il est toujours bon de s’attaquer aux impôts inutiles, mais la dernière fois que nous avons employé cette expression, c’était à propos de la taxe professionnelle, et je ne suis pas sûr que cela ait été du meilleur effet, notamment pour les collectivités locales.
Cette décision participe de l’obsession de la réduction permanente du coût du travail. Vous avez suggéré tout à l’heure qu’il y aurait d’un côté de cette assemblée ceux qui en voulaient plus et, de l’autre, ceux qui en voulaient moins, vous considérant sans doute comme un juste milieu. Toutefois, je ne crois pas que le juste milieu se situe dans le fait d’octroyer 41 milliards de cadeaux aux entreprises – j’emploie le terme même si je sais qu’il fait polémique –, sans qu’on ait pu discuter clairement de l’ensemble des modalités de cette mesure et surtout que l’on ait jugé de leur efficacité. En 2013, selon les chiffres fournis par vos services, la C3S a rapporté la bagatelle de 5,6 milliards, ce qui n’est pas rien à compenser.
J’entends bien que vous ne supprimez pas 5,6 milliards en une année mais, ainsi que vous nous l’avez indiqué tout à l’heure, un milliard dès cette année avec une perspective de suppression totale en 2017. La perspective existe donc, mais sans solution clairement établie de remplacement, si ce n’est l’évocation très formelle et finalement très aléatoire d’une compensation par l’État, sans qu’on sache réellement sur qui pèsera un tel remplacement de fiscalité. Vous avez proposé très concrètement dans votre dispositif un relèvement du plafond d’exonération de 760 000 euros à 3 250 000 euros ; mais sachant que 80 % des entreprises concernées ont un chiffre d’affaires inférieur à 2 millions d’euros, on se demande bien pourquoi on a relevé aussi haut le plafond d’exonération.
Un chiffre, pour conclure, avec votre permission, madame la présidente : on s’aperçoit que le gain pour les entreprises réalisant plus de 3 250 000 euros n’est en réalité que de 5 200 euros. J’aimerais bien que vous nous expliquiez, monsieur le ministre, en quoi un gain de 5 200 euros par an est un argument utile pour la compétitivité de nos entreprises ?
La commission a repoussé les amendements de suppression. Le choix a été fait par le Gouvernement dans son dispositif de programmer une suppression progressive de la C3S en commençant, dans une première étape, par un volume de 1 milliard d’euros pour les entreprises réalisant jusqu’à 3 250 000 euros de chiffre d’affaires. Je remarque que cette première étape concerne avant tout de petites entreprises : l’étude d’impact montre que la moitié des PME redevables de la C3S en dessous de 3 250 000 euros de chiffre d’affaires verront disparaître cette cotisation. Même si cette cotisation peut paraître minime, comme cela vient d’être indiqué, cette somme disponible pourra être utilisée immédiatement par ces entreprises, soit pour l’emploi, soit pour l’investissement, dans un contexte où le taux de marge des PME est à un plus bas historique. Voilà pourquoi, en première étape, mesdames et messieurs les députés, la commission des affaires sociales a rejeté les amendements de suppression.
Nous avons déjà assez largement entamé ce débat. Je voudrais préciser, en complément de ce que vient de dire le rapporteur, qu’actuellement ce sont environ trois cent mille entreprises qui payent la C3S, celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 760 000 euros par an : les entreprises qui ont un chiffre d’affaires inférieur à ce montant ne payent pas de C3S.
Le Gouvernement propose donc, au travers de ce texte, de faire un abattement d’assiette à hauteur de trois millions d’euros environ. Pour répondre à l’interpellation qui m’a été faite, cela explique que le gain soit d’environ cinq mille euros – la C3S s’élevant à 0,18 % du chiffre d’affaires, faites le calcul : le plafond de trois millions donne environ cinq mille euros pour les entreprises concernées soit par la disparition de la C3S, quand elles en payaient moins de cinq mille euros, soit par sa diminution. On estime à deux cent mille le nombre d’entreprises ainsi concernées – deux cent mille fois cinq mille, cela fait à peu près un milliard ! Est-ce beaucoup ou pas beaucoup ? Je ne sais pas ce que « beaucoup » veut dire, car c’est subjectif ; mais pour les plus petites entreprises, c’est significatif. Pour les très grosses entreprises, en revanche, c’est évidemment insignifiant.
Je voudrais revenir sur l’affirmation selon laquelle des accords auraient été passés pour imposer tel choix par rapport à tel autre. Un certain nombre de rencontres ont été organisées, et je vais dire ce que j’ai pu observer puisque j’ai eu l’occasion d’assister à plusieurs séances de travail, notamment dans le cadre des Assises de la fiscalité des entreprises. Je crois, sans aller plus loin parce que je n’ai probablement pas pu tout analyser, que le choix de l’organisation professionnelle à laquelle vous faites référence n’était pas forcément la suppression de la C3S : elle avait une préférence pour la suppression de la surtaxe à l’impôt sur les sociétés pour les très grandes entreprises. Je crois savoir, et ce n’est pas un secret, que l’AFEP, le MEDEF et la CGPME n’avaient pas forcément les mêmes préférences.
Le choix qui en est ressorti n’est donc pas forcément le choix initial de l’organisation à laquelle vous faites référence le plus souvent : voilà ce que je voulais dire pour votre parfaite information, sur la base de ce que votre ancien rapporteur général a pu observer au travers de réunions très larges avec les syndicats de salariés, les syndicats d’employeurs, les représentants du Gouvernement et quelques parlementaires. Je tenais à le préciser pour éclairer notre débat ; mais, beaucoup ayant déjà été dit, j’éviterai d’intervenir longuement par la suite.
Un mot concernant le régime social des indépendants, le RSI : la C3S ayant pour but de compenser le risque maladie et vieillesse du RSI, j’ai bien compris que sa suppression serait compensée en rapprochant les régimes. Ma question va un peu plus loin : le rapprochement des régimes à terme signifiera-t-il pour le RSI qu’on prendra en compte le différentiel existant entre ce régime et le régime général concernant les indemnités journalières et les congés maternité ? Il existe en effet une vraie différence entre les régimes et j’aimerais savoir si cela sera pris en compte à terme.
Il est procédé au scrutin.
Article 3
La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-cinq, est reprise le mercredi 2 juillet 2014 à zéro heure cinq.
L’article 3 risque, de par son impréparation, de mettre en concurrence deux dispositions législatives. En effet, vous souhaitez intégrer le régime social des indépendants au régime général. Prenons l’exemple des salariés agricoles qui bénéficient encore de l’article L. 134-6 afin que leur régime demeure autonome.
Il s’agit également de préserver cette autonomie pour les indépendants qui doivent être protégés du fait de la spécificité de leur action dans notre monde économique. Nous devons bien être conscients que ce ne sont pas les indépendants qui aujourd’hui bénéficient de trop fortes protections ou d’avantages disproportionnés par rapport au reste de la société. Ils sont les premiers à voir leur activité grevée par la pression fiscale. Ils sont les premiers à vouloir une société où la libre concurrence permet à chacun de gagner sa vie par un travail honnête. Mais cette concurrence ne doit pas être faussée comme elle l’est aujourd’hui par des grandes surfaces utilisant les contrats précaires et la pression en forme de chantage sur les fournisseurs.
En visant à supprimer le régime des indépendants, vous punissez en somme ceux qui devraient être protégés, défendus.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 38 .
La commission a adopté un amendement qui vise à rassurer, si besoin était, les gestionnaires du régime social des indépendants sur le maintien de leur autonomie de gestion pleine et entière. L’alinéa que nous proposons d’insérer vise à préciser, par harmonie des formes avec ce qui existe pour la Mutualité sociale agricole qui est adossée pour son régime maladie et son régime vieillesse à la CNAM, que les dispositions de l’article concernant le RSI ne pourront en aucun cas porter atteinte aux droits consacrés qu’ont les caisses du régime social des indépendants de gérer l’ensemble des branches et régimes complémentaires obligatoires de ce régime. Adossement et intégration financière ne veulent pas dire qu’il y aura soit tutelle, soit contrôle a priori ou a posteriori de la façon dont cette branche est gérée. J’ajoute que cette branche est en train de se remettre progressivement des dysfonctionnements et des graves problèmes qu’elle a rencontrés au cours des dernières années.
Mesdames, messieurs les députés, l’examen de ces amendements me donne une fois de plus l’occasion de rassurer sur l’avenir du régime social des indépendants. Il ne s’agit en aucun cas pour le Gouvernement de mettre sous tutelle, comme cela a été indiqué, ce régime social ou de limiter ses prérogatives.
Actuellement, le régime social des indépendants est financé par la C3S. La suppression progressive de cette C3S conduit à trouver des solutions pour garantir précisément la pérennité de ce régime.
Par ailleurs, et je veux insister sur ce point, indépendamment même de la suppression progressive de la C3S, ce régime a besoin d’être consolidé, conforté, car il est confronté à un déséquilibre. Voilà pourquoi le Gouvernement a fait le choix d’adosser le régime social des indépendants au régime général. Cet adossement se fait selon les mêmes modalités que ce qui prévaut pour la Mutualité sociale agricole. Il n’y a donc pas de mise sous tutelle, pas de remise en cause des prérogatives de gouvernance de ce régime, et il n’y aura pas, pour les affiliés à ce régime, de changement dans les interlocuteurs et dans la manière dont ils travaillent avec leur caisse.
Je veux donc rassurer sur ce point les parlementaires et le rapporteur dont j’entends la préoccupation. Rien ne permet de considérer, dans le texte qui est proposé par le Gouvernement, qu’il y aurait mise sous tutelle. Mais si la précision qui est demandé à travers ces deux amendements identiques est de nature à rassurer les parlementaires et les indépendants, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre Assemblée, ce qui est une forme d’attention bienveillante face à la préoccupation qui est exprimée.
Je le répète, nous avons la volonté commune de garantir ce régime social dans la durée, ce qui passe par son adossement au régime général.
Madame la ministre, nous n’avons pas su si vous étiez favorable ou non à ces amendements identiques.
Si, j’ai dit que le Gouvernement s’en remettait à la sagesse de l’Assemblée.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Non, cela veut dire qu’il fait confiance à la représentation nationale !
Sagesse, cela veut dire : faites ce que vous voulez. C’est d’ailleurs ce que nous allons faire !
Cet amendement ne veut absolument rien dire, et je comprends que la ministre ne veuille pas être caution d’un tel amendement. C’est du verbiage, de l’eau tiède. La loi sera bavarde, philosophique.
Le régime social des indépendants demande seulement qu’un décret précise exactement la façon dont les choses vont se passer. Madame la ministre, peut-être pourriez-vous prendre l’engagement de lui soumettre assez rapidement ce décret. Il semble que la concertation avec le Gouvernement n’a pas eu lieu puisque, comme je l’ai déjà dit, le RSI a voté, le 10 juin dernier, contre le texte du Gouvernement.
Finalement, la ministre ne décide rien et M. Bapt rédige un texte qui ne veut rien dire. Il serait pourtant intéressant d’obtenir une réponse ministérielle sur ce décret car il ne s’agit ni plus ni moins que de la disparition du RSI.
Monsieur Tian, vous estimez que cet amendement c’est du verbiage, qu’il ne sert à rien, et vous attendez qu’un décret paraisse, comme si ce qui est inscrit dans un code n’était pas supérieur à un décret.
Par ailleurs, je vous invite à consulter le procès-verbal de la dernière commission des comptes de la Sécurité sociale. Vous constaterez que les représentants du RSI ont expressément émis le souhait qu’une telle disposition soit prise. Ils ont souhaité ce que vous dénoncez comme étant un verbiage. Je pense qu’ils apprécieront.
Je suis saisie d’un amendement no 211 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 226 rectifié .
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement a déjà été largement défendu par M. Le Fur qui s’est demandé comment il n’y avait pas pensé plus tôt. Il se trouve que nous l’avons fait. Pour sa part, il souhaite accélérer encore plus le processus à travers un sous-amendement.
Les coopératives agricoles dans le modèle français sont une particularité qui fait le rendez-vous avec l’innovation et la croissance de ce secteur économique majeur. 160 000 salariés environ sont concernés. Comme elles ne paient pas d’impôt sur les sociétés, elles ne sont pas éligibles à ce stade au CICE. Ce n’est pas parce que le Gouvernement ne le veut pas, mais parce que les dispositions européennes empêchent que les coopératives agricoles soient éligibles au CICE.
Le Gouvernement et la majorité réfléchissent donc à des solutions alternatives. Sans être sur ce sujet pour solde de tout compte, l’amendement proposé par le groupe socialiste dont je suis le premier signataire vise à accélérer l’exonération de C3S des coopératives à partir de 2015. C’est un processus d’accélération par rapport aux autres entreprises. Nous considérons qu’il s’agit peut-être là d’une mesure transitoire qui ne couvre pas la totalité du volume que représenterait le CICE pour ces coopératives. Pour autant, je n’ai pas entendu M. Le Fur dire qu’il ne fallait pas prendre une telle disposition. Je crois qu’elle est attendue et qu’elle marque de la part de la majorité et du Gouvernement la volonté d’entendre la préoccupation des coopératives qui se trouvent, il faut le reconnaître, dans le champ concurrentiel, ce qui n’est pas nécessairement le cas des CUMA qui a été évoqué tout à l’heure par M. Le Fur.
C’est, en tout cas, la proposition que nous faisons ici. M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État ont déjà évoqué le sujet tout à l’heure, parlant du gage à l’article 2.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 226 rectifié .
Le CICE s’applique aux entreprises à structure capitaliste, mais pas aux coopératives. Pour elles, la perte est considérable : 4 % de leur masse salariale en moins l’année dernière, 6 % cette année et 6 % à nouveau l’année prochaine. À défaut de leur appliquer le CICE, vous esquissez une solution, monsieur le président Brottes, et je prends acte de ce progrès. Après dix-huit mois d’efforts constants de ma part, vous finissez par m’entendre, car je me répète !
Sourires.
Mais vous oubliez les coopératives d’utilisation de matériel agricole, les CUMA : n’acquittant pas la C3S, elles ne bénéficient pas de sa suppression.
Par ailleurs, je ne pense pas que la disparition de la C3S soit une solution pérenne, et vous-même admettez que ce n’est pas pour « solde de tout compte ». En effet, l’avantage relatif de la suppression de la C3S pour les coopératives n’existera plus en 2017, puisque l’ensemble des entreprises aura cessé alors de l’acquitter.
Enfin, la disparition de la C3S rapporte-t-elle autant aux entreprises que ce que la non-application du CICE leur fait perdre ? Bien moins, hélas. Les coopératives que j’ai interrogées estiment que la perte du fait de la non-application du CICE est de 2, quand la disparition de la C3S représente un gain de 1. On est bien loin, et je le regrette, de compenser la non-application du CICE.
Il n’empêche que cet amendement va dans un sens favorable aux coopératives et je le voterai. Je propose un sous-amendement afin que la suppression de la C3S, prévue au 1er janvier, puisse être anticipée au 1er septembre. La perte est conséquente pour les coopératives, qui exercent dans un domaine concurrentiel et sont bien souvent exportatrices.
Elles devraient être, plus que d’autres, bénéficiaires du CICE. Hélas, ce n’est pas le cas, du fait de votre attentisme européen !
La commission a émis un avis favorable à l’amendement no 211 rectifié , mais n’a pas examiné le sous-amendement no 226 rectifié . Je crains de décevoir M. Le Fur, mais son sous-amendement n’est pas opérationnel, dans la mesure où la C3S est acquittable au mois de mai. Elle est donc déjà acquittée pour 2014. Ce sous-amendement n’apporte rien à l’amendement no 211 rectifié .
Le débat est récurrent. Monsieur Le Fur, vous avez le mérite de la constance ; je ferai preuve de la même constance dans ma réponse. Vous avez fini par prononcer le terme « européen » : vous savez que ce n’était pas la volonté du Gouvernement que de faire échapper les coopératives agricoles au champ du CICE, mais que la réponse de la Communauté européenne à notre demande, malheureusement, a été négative.
D’autre part, vous jouez sur la sémantique, appelant « perte » ce qui est un « manque à gagner ».
Quant au champ concurrentiel des CUMA, au niveau international, il y a lieu de s’interroger… Le raisonnement est curieux, mais après tout, l’on peut faire preuve d’imagination !
Enfin, votre rapporteur a clairement indiqué les modalités de paiement de la C3S, qui ne permettent pas de faire autre chose que ce que prévoit l’amendement de M. Brottes. Avis défavorable à sous-amendement tout à fait inopérant et favorable à l’amendement no 211 rectifié .
Les CUMA sont soumises à la concurrence des entrepreneurs de travaux agricoles, c’est ainsi ! Elles ont des salariés, mais elles ne bénéficient pas du CICE. Je constate que vous n’avez pas trouvé de solution à ce stade. J’espère que le cerveau fertile de M. Brottes y pourvoira, y compris pour les CUMA.
Mes chers collègues, si, au lieu d’imaginer le CICE, vous en étiez restés à la réduction des charges, vous ne rencontreriez pas toutes ces difficultés ! Vous auriez pu réduire les charges pour tous les employeurs, qu’il s’agisse de structures capitalistes, de structures coopératives ou de structures associatives. Vous avez été confrontés à de nombreux problèmes parce que vous avez remplacé par une subvention une baisse des charges, dont le nom seul évoquait la précédente législature et le précédent mandat présidentiel.
Comme a bien voulu l’admettre M. le secrétaire d’État, je reste constant. Cet amendement est une avancée, toute relative, que je voterai. Je maintiens le sous-amendement.
La fertilité respective de nos cerveaux, monsieur Le Fur, n’appartient pas à la même CUMA ! Je rappelle que les CUMA sont la mutualisation d’équipements à l’intérieur d’un périmètre donné : des personnes se regroupent pour mettre du matériel en commun, et accomplissent des prestations pour leur propre compte. Ils n’ont pas vocation à exporter ou à faire de la prestation de services à l’extérieur. Si la loi autorise quelques dérogations, ce n’est pas là leur vocation première. Ne comparons pas les CUMA avec les autres coopératives !
Je veux remercier le Gouvernement d’avoir accepté d’accélérer le processus à l’égard des coopératives. Merci pour ce soutien.
Le sous-amendement no 226 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 211 rectifié est adopté.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 39 .
Il s’agit d’un amendement de précision. Les modalités de répartition du produit de la C3S ne figurent pas dans la nouvelle rédaction. Il semble pertinent de le prévoir, afin de garantir à l’ensemble des attributaires de la C3S que les modalités d’affectation de cette contribution ne seront pas modifiées.
L’amendement no 39 , accepté par le Gouvernement, accepté par la commission, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 19 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 6 .
L’allégement de la C3S s’effectuera par paliers, en 2015, 2016 et 2017. Le présent article n’inscrit dans la loi que la première étape du processus de suppression. Par cet amendement, nous souhaitons sécuriser l’environnement juridique et social des entreprises, en particulier des PME, en inscrivant dans la loi, dès maintenant, les engagements pluriannuels pris par le Gouvernement en matière d’allégements et de suppression de la C3S. Ainsi les entreprises auront-elles une parfaite lisibilité de cette mesure.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 19 rectifié .
Avec une telle rédaction, vous proposez, en sorte, qu’il n’y ait pas de première étape de la suppression de la C3S en 2015 mais que tout se passe en 2017. Cet amendement est inexplicable ! Avis défavorable.
Avis défavorable. J’ai eu l’occasion de m’exprimer plusieurs fois sur la chronologie et la mise en oeuvre de cette suppression progressive de la C3S. Je vous rappelle, monsieur Door – pour la n+2ème fois – que tout cela est inscrit dans l’annexe A pour les trois années à venir. Vous aurez l’occasion d’examiner cette disposition – qui recueille votre soutien, je crois – dans les prochaines lois de financement de la Sécurité sociale.
Les amendements identiques nos 6 et 19 rectifié ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 157 rectifié .
L’amendement no 157 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement no 175 .
Le petit commerce est un élément important du maillage de notre territoire. Sa préservation est un enjeu politique, dépassant de loin la simple question comptable. Il serait en effet déplorable de n’envisager la question de la C3S seulement sous l’angle d’une charge sociale. Le régime social des indépendants offre l’opportunité à des artisans enracinés de défendre leur production, sans se laisser écraser par la concurrence de points de vente d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés.
Le législateur avait bien compris cet enjeu en établissant ce prélèvement dans la loi de finances de 1992. Il convient de rappeler que les grandes surfaces bénéficient d’investissements importants de la part des collectivités locales – routes, signalisation, approvisionnement en énergie – et ce, au détriment du petit commerce, qui peine à survivre.
De deux choses l’une. Soit le parti socialiste s’est converti à la seule loi de la concurrence, comme moteur d’organisation et de redressement du pays…
…soit la puissance des argentiers l’a encore emporté sur l’intérêt général. Mais finalement, qu’est-ce que le bien commun, dans notre république de promotion des groupes de pression ?
Avis défavorable, d’autant que j’ai présenté au nom de la commission un amendement, adopté par l’Assemblée, visant à lutter contre l’optimisation que pourraient faire les sociétés, notamment la grande distribution, du montant des allégements de cotisation. Cet amendement est satisfait, au moins pour partie. Je demande son retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
L’amendement no 175 est retiré.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 169 .
Nous sommes peut-être en train de creuser des déficits et de faire ce que nous avions reproché à la droite : faire des cadeaux fiscaux et laisser des ardoises. Le pari du Gouvernement, c’est le retour de l’activité et de la croissance. Mais rien ne nous garantit que le résultat sera là.
Par ailleurs, nous pouvons comprendre qu’il soit nécessaire d’exonérer les petits artisans et les petites entreprises. En cela, l’abattement de la C3S peut avoir du sens. Toutefois, nous proposons de le limiter à 2 millions plutôt qu’à 3,25 millions, ce qui représente déjà trois fois l’abattement actuel. Cela nous paraîtrait plus raisonnable.
La commission a repoussé cet amendement, qui ferait passer le nombre de petites entreprises exonérées totalement de C3S de 198 000 à 150 000. Vous excluriez ainsi près de 50 000 entreprises.
L’amendement no 169 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Dans l’idée que je développais tout à l’heure, idée assez répandue sur ces bancs, en tout cas à gauche, que les aides aux entreprises doivent être suivies d’effets sur les investissements et sur l’emploi, autrement dit ne doivent aller nourrir ni des dividendes ni des salaires des dirigeants, cet amendement vise à instaurer de la transparence et propose que, dans l’esprit du CICE d’ailleurs, les entreprises publient l’évolution de la masse salariale des 5 % de salariés ayant les salaires les plus élevés et des 10 % ayant les salaires les moins élevés.
Cela peut contribuer à réduire l’échelle des salaires et à dissuader les entreprises d’utiliser l’argent d’une manière que nous n’aurions pas souhaitée.
Monsieur Alauzet, vous avez présenté trois amendements ayant un peu le même esprit.
Vous demandez d’abord que les entreprises informent annuellement l’administration fiscale du montant des rémunérations, mais elle en a déjà connaissance pour pratiquer l’allégement de cotisations et le futur allégement des cotisations patronales et familiales.
Vous demandez ensuite qu’elles transmettent avant le 1er janvier 2015 à l’administration fiscale leur schéma d’optimisation et toute information sur leur chiffre d’affaires réalisé en France avant tout transfert de capital ou de bénéfice, mais l’administration fiscale a mieux à faire aujourd’hui, notamment à lutter contre la fraude fiscale, qu’à être noyée sous ce flot d’informations.
Vous demandez enfin qu’elles informent annuellement l’administration fiscale de la part et de l’évolution des dividendes versés par rapport au chiffre d’affaires. J’imagine qu’elle a déjà toutes ces informations. Si vous souhaitez réserver le bénéfice de l’abattement à des entreprises qui respectent par exemple un ratio de versement des dividendes par rapport à l’évolution, il faut le prévoir rigoureusement.
Ces amendements ne vont pas dans le sens de la simplification et n’apportent rien de bien probant. La commission les a donc rejetés.
Défavorable, le rapporteur a développé des arguments que j’aurais pu développer moi-même.
Le rapporteur les a évoqués, c’est vrai, par anticipation.
L’amendement no 172 , qui concerne les dividendes est effectivement de même nature. Ce n’est peut-être pas à l’administration fiscale, j’en conviens, que l’information doit être transmise mais, en tout cas, elle doit être transparente et facilement accessible à tous afin de dissuader les entreprises d’avoir des comportements qui ne sont pas souhaitables. Le fait de disposer publiquement de l’évolution comparée des salaires les plus élevés et des salaires les moins élevés peut être fort utile, comme de disposer de l’évolution des dividendes par rapport au chiffre d’affaires, au résultat, aux investissements et à la masse salariale.
L’amendement no 171 , par contre, n’est pas de même nature.
Vous avez donc la parole, monsieur Alauzet, pour soutenir l’amendement no 171 .
Cet amendement concerne la transmission des schémas d’optimisation fiscale, sujet que nous avons déjà largement évoqué, notamment en commission des finances. Ce n’est pas du tout la même chose, monsieur le rapporteur.
Le Gouvernement a mené une action résolue et efficace contre la fraude des particuliers. Nous avons d’ailleurs vu le résultat : 25 000 ménages sont revenus, ce qui représente une recette importante, permettant notamment de financer des crédits d’impôts pour les plus modestes.
Là, il s’agit de s’attaquer à la fraude des entreprises, ce qui est beaucoup plus compliqué. Le Conseil constitutionnel a refusé certaines dispositions que nous avions proposées en loi de finances 2014, notamment sur les schémas d’optimisation fiscale. Il ne s’agit pas du tout d’encombrer l’administration fiscale. Nous avions prévu l’obligation de transmettre de tels schémas, et cela avait été jugé un peu flou. Nous proposons cette fois qu’il s’agisse d’un acte volontaire. En gros, on expliquerait aux entreprises que l’on peut les aider et que leurs impôts peuvent baisser si, en contrepartie, on restaure l’assiette fiscale et qu’elles paient correctement l’ensemble des impôts qu’elles doivent à ce pays, en faisant la transparence sur leurs schémas d’optimisation fiscale.
Il me paraît absolument nécessaire de poursuivre la réflexion pour être plus efficace sur ce terrain. C’est une affaire de dizaines de milliards. C’est une affaire de démocratie, de justice fiscale et de restauration des comptes publics.
M. le rapporteur a déjà donné l’avis de la commission sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous rappelez une difficulté juridique. La définition proposée pour ce que l’on appelle le schéma d’optimisation fiscale avait conduit le Conseil constitutionnel à rejeter des amendements que l’Assemblée avait adoptés. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption d’un tel amendement qui présente le même inconvénient, même si vous parlez d’une déclaration volontaire.
Je sais que c’est un sujet qui vous préoccupe, à juste titre. Il préoccupe aussi le Gouvernement. Nous devons travailler pour arriver à proposer dans la loi de finances des solutions conformes à la Constitution. En l’occurrence, le flou de la notion que vous souhaitez utiliser ne nous paraît pas rendre opérant l’amendement que vous défendez, qui se heurterait probablement aux mêmes difficultés devant le juge constitutionnel. Je vous suggère donc de le retirer. À défaut, j’y serai défavorable.
C’est justement en prenant en compte les observations du Conseil constitutionnel que cet amendement a été rédigé.
Ce n’est pas si flou que cela. Il y a une définition précise des schémas d’optimisation fiscale, qui sont des combinaisons de procédés et instruments juridiques fiscaux, comptables et financiers dont l’objet principal est de minorer la charge fiscale d’un contribuable, d’en reporter l’exigibilité ou le paiement ou d’obtenir le remboursement d’impôts, taxes ou contributions.
En plus, que ce soit un acte volontaire et non plus obligatoire fait que l’on ne déboucherait sans doute pas sur les mêmes observations du Conseil constitutionnel.
Cela dit, nous devons effectivement continuer à travailler le sujet.
L’amendement no 171 n’est pas adopté.
C’est un amendement proposé par M. Carrez et M. de Courson, qui a été adopté par la commission des finances contre l’avis du rapporteur pour avis. Il renvoie aux interrogations nées de la suppression de la C3S sur la pérennité du régime social des indépendants.
Vous y avez déjà en partie répondu, madame la ministre, puisque le rapport qui devrait être remis au Parlement à l’automne concernerait, d’une part, l’impact de la suppression de la C3S sur le financement du régime social des indépendants, la réponse étant dans l’intégration financière et, d’autre part, les conséquences de cette intégration en matière de cotisations et de prestations. Or nous avons récemment voté un amendement garantissant l’autonomie de gestion du régime.
Au-delà de la suppression de la C3S, c’est l’équilibre financier du régime social des indépendants qui, manifestement, entraîne des interrogations chez certains de nos collègues, notamment Pascal Terrasse.
Les préoccupations de nos collègues de la commission des finances peuvent rejoindre celles de la commission des affaires sociales. Cela dit, il nous paraît un peu précipité de demander un rapport avant le dépôt du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015. Le sous-amendement no 224 tend donc à retarder d’un an la remise de ce rapport afin que nous ayons une plus grande marge d’appréciation et que l’étude d’impact puisse être plus détaillée.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Comme l’a indiqué M. le rapporteur pour avis, j’ai donné il y a un instant l’orientation du Gouvernement et apporté des éléments qui, complétés par les dispositions votées à l’instigation de M. Bapt, doivent permettre de rassurer les indépendants.
Néanmoins, si un rapport permet d’approfondir la manière dont se réalise cet adossement du régime des indépendants au régime général, s’il permet d’apporter davantage de sérénité, le Gouvernement n’y voit pas d’inconvénient et s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée, avec un regard bienveillant.
Je serai alors plutôt favorable au sous-amendement proposé par M. Bapt parce que, quitte à avoir un rapport, mieux vaut se donner le temps de voir comment évolue le régime social des indépendants. L’année 2015 va arriver très vite et l’échéance du PLFSS 2016 nous paraît plus intéressante et pas simplement plus raisonnable.
C’est franchement comique. Que la commission des finances fasse la leçon au Gouvernement, c’est déjà intéressant. Il suffit d’ailleurs de lire l’exposé sommaire de l’amendement de M. Lefebvre : « Malgré le bien-fondé de cette mesure, des interrogations demeurent quant à sa compensation afin de pérenniser la protection sociale des indépendants et des auto-entrepreneurs. »
Monsieur Eckert, il faut absolument que vous veniez au secours de M. Lefebvre et de M. Bapt. Pour M. Bapt, ce n’est pas mal, ce qu’explique M. Lefebvre, à savoir qu’on ne sait pas comment se fera la compensation, mais il vaut mieux attendre 2016 pour chercher à le savoir. C’est assez intéressant, l’un des deux rapporteurs fait la leçon à l’autre, qui lui demande ensuite d’attendre l’année d’après.
Ce qui est plus intéressant, c’est que vous avez répondu tout à l’heure à l’une de nos collègues qu’elle ne savait pas lire le PLFSS et qu’il suffisait de se rapporter à l’article 7, qui répondait évidemment à la question. Il faut peut-être que M. Lefebvre et M. Bapt aillent voir à l’article 7 puisqu’ils auront alors l’ensemble des réponses à leurs interrogations. Leurs amendements sont donc totalement inutiles.
Il faut le dire à M. de Courson et à M. Carrez, ce sont eux qui ont proposé cet amendement.
Le sous-amendement no 224 est adopté.
L’amendement no 33 , sous-amendé, est adopté.
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 71 Nombre de suffrages exprimés: 68 Majorité absolue: 35 Pour l’adoption: 49 contre: 19 (L’article 3, amendé, est adopté.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 2 juillet 2014, à zéro heure cinquante.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
