Séance en hémicycle du 17 juillet 2014 à 21h45

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.

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Je tiens à exprimer l’émotion de l’Assemblée nationale au moment où nous venons d’apprendre que 295 personnes se trouvaient à bord de l’avion de la Malaysia Airlines qui s’est écrasé aujourd’hui dans l’est de l’Ukraine.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (nos 2100, 2120, 2106).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et six minutes pour le groupe SRC, sept heures et cinquante-deux minutes pour le groupe UMP, deux heures et une minute pour le groupe UDI, une heure et trente-six minutes pour le groupe écologiste, une heure et trois minutes pour le groupe RRDP, une heure et vingt et une minutes pour le groupe GDR et trente et une minutes pour les députés non inscrits.

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La parole est à M. le président Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, nous avons eu une discussion générale longue qui a été, je crois, intéressante pour tout le monde. Je propose, si l’ensemble de nos collègues en est d’accord, que les orateurs renoncent à leurs interventions sur les articles afin que nous puissions passer à la discussion des amendements, ce qui nous permettrait d’avoir un échange direct avec le Gouvernement et le rapporteur.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Monsieur le président, cette longue discussion générale a été de qualité. Chacun a essayé d’écouter. Nous pouvons maintenant entrer dans la partie plus interactive de ce débat. Comme l’a dit Christian Jacob, il ne semble pas utile de relancer une discussion générale sur chaque article, à la condition, bien entendu, que chaque député qui souhaite s’exprimer sur telle ou telle question spécifique puisse le faire – et le temps programmé le permet. Cela posé, le groupe socialiste, radical et citoyen s’associe à la proposition de M. Jacob.

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Alors que tout le monde a conscience que notre discussion a déjà pris beaucoup de retard, je voudrais faire deux remarques sur le déroulement de la séance.

Premièrement, le choix a été fait d’inscrire la discussion de ce projet de loi dans une semaine où deux autres textes importants – le projet de loi de finances rectificative et la réforme pénale – étaient à l’ordre du jour. C’est cela qui nous a fait perdre beaucoup de temps mardi et mercredi.

Deuxièmement, les deux principaux groupes de la majorité et de l’opposition ont fait le choix d’inscrire un très grand nombre de leurs membres dans la discussion générale. Nous avons déjà connu une situation analogue à l’occasion d’autres textes. Je ne suis donc pas étonné qu’il soit maintenant demandé de réduire le temps dévolu aux orateurs inscrits sur les articles. Toutefois nos collègues qui ont fait le choix de ne pas s’inscrire dans la discussion générale pour ne pas l’allonger, mais qui désirent s’exprimer sur un point particulier lors de la discussion de tel amendement ou tel sous-amendement doivent pouvoir le faire – et j’ai cru comprendre que M. Le Roux s’exprimait en ce sens –, sinon il y aurait maldonne.

Notre groupe n’avait qu’une seule inscrite sur l’article 1er et nous voulons bien faire un effort. Toutefois, nous souhaiterions avoir des précisions sur l’organisation de nos débats avant de nous engager dans la voie suggérée par M. Jacob.

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La discussion générale a été extrêmement importante. D’une certaine manière, elle est venue compenser l’absence d’un débat exhaustif en commission et l’arrivée d’une carte dont nous avons pu voir que les contours s’étaient modifiés au fil du temps. Tous ceux qui ont souhaité s’exprimer dans le cadre de la discussion générale ont pu le faire. À cet égard, je rappelle qu’au nom du groupe UDI, en conférence des présidents, j’avais insisté pour que l’on puisse avoir ce mode de débat qui permettait aux membres de chaque groupe de s’exprimer.

Pour la bonne organisation des débats, nous sommes tout à fait d’accord avec la proposition de Christian Jacob.

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Pour répondre à la demande de M. de Rugy, je voudrais vous donner les précisions suivantes.

Le nombre, la nature et la complexité des amendements déposés à l’article 1er rendent difficile l’organisation d’une discussion cohérente. En outre, de nombreux amendements pourraient tomber mécaniquement et, en conséquence, ne pas être défendus.

C’est pourquoi, afin de permettre à chacun de présenter ses propositions, je vous propose de profiter de la souplesse offerte par le temps législatif programmé pour soumettre à une discussion commune l’ensemble des amendements proposant une nouvelle carte territoriale, voire parfois une modification de la liste des départements qui composent les régions.

J’inviterai chacun des auteurs à présenter en une seule fois, dans les limites du temps restant à leur groupe, l’ensemble des amendements sur ces thèmes.

Nous entendrons ensuite les avis de la commission et du Gouvernement sur ces amendements. Les députés pourront bien évidemment répondre et réagir aux différentes propositions.

Les amendements seront ensuite mis aux voix à l’issue de la discussion commune, dans l’ordre prévu par le règlement. Cette perspective vous convient-elle ?

Signes d’approbation sur de nombreux bancs.

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Cet après-midi, l’Assemblée a fini d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Comme les présidents des différents groupes l’ont indiqué, nous avons eu une discussion générale très riche. J’ai eu l’occasion d’indiquer avant qu’elle ne commence quelle était la position du Gouvernement. Chacun sera rassuré de savoir que, depuis hier, elle n’a pas changé.

Sourires.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Si je devais intervenir pour apporter des réponses aux différents orateurs, je dirais donc exactement la même chose que dans mon intervention d’hier.

Je sais qu’il est d’usage que le ministre prenne le temps de répondre à chaque orateur. Compte tenu du nombre d’orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale, si je le faisais, je rendrais inopérant le souhait des présidents de groupe d’entamer immédiatement la discussion des amendements à l’article 1er.

Par conséquent, je propose de m’appliquer à moi-même la discipline que vous proposez de vous appliquer collectivement : vous pouvez considérer qu’il y a dans mon intervention d’hier la réponse à toutes les interventions de la discussion générale.

Applaudissements et rires sur tous les bancs.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Cela nous permettra d’entamer la discussion des articles dès maintenant.

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J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

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Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 1er, nos 25, 128, 214, 307, 419, 437.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 25 .

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Monsieur le président, cet amendement est en cohérence avec la motion de rejet préalable que nous avons défendue hier. Nous voudrions rappeler que la question du redécoupage régional n’est assurément pas une priorité quand l’on considère la nécessité, sur laquelle chacun s’accorde ici, de réformer notre organisation territoriale. Nous voyons bien que les arguments que le Gouvernement a employés – économies budgétaires, meilleure cohérence – ne résistent pas à l’examen.

Par ailleurs, il faut bien constater que le découpage initial n’a satisfait personne. La deuxième version de la carte, délivrée à travers l’amendement « tweeté » par notre rapporteur, n’a pas satisfait grand monde non plus. La troisième version, proposée lorsque la réunion du groupe SRC a fait office de commission des lois, n’a satisfait personne non plus, si j’en crois les réactions tonitruantes de Mme Aubry, membre éminent de la majorité.

J’ajoute – et mes collègues auront l’occasion aussi de le dire – qu’il y a des questions non résolues. Nous l’avons vu pour la Champagne-Ardenne, nous l’avons vu, ô combien, pour l’Alsace…

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…et pour beaucoup d’autres régions.

C’est la raison pour laquelle il nous semble cohérent de supprimer cet article 1er afin de nous mettre au travail pour une véritable réorganisation territoriale de notre pays.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 128 .

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J’ai déjà exposé les raisons qui motivent cet amendement de suppression dans la discussion générale. Je crois profondément que l’option proposée par le Gouvernement, qui consiste à créer d’immenses régions tout en annonçant la dévitalisation progressive des conseils généraux, n’est pas pertinente.

Sur le plan logique, deux options peuvent être soutenues : soit des grandes régions qui maintiennent les départements, soit des régions plus resserrées qui, elles, pourraient préparer l’effacement progressif des départements.

L’option retenue par le Gouvernement me semble vraiment contraire à l’intérêt général, contraire à la nécessité de rester proches des attentes de nos concitoyens, contraire aussi à l’impératif d’efficacité des dépenses publiques, autant de raisons qui motivent plus que jamais cet amendement de suppression.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 214 .

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Monsieur le président, notre groupe a exposé dans la discussion générale les raisons pour lesquelles nous étions opposés à ce projet de loi qui, avec celui qui suivra à l’automne, dessine une nouvelle organisation territoriale que nous refusons : de grandes régions, la suppression des départements, de grandes intercommunalités, l’asphyxie à venir des communes. Tout cela nous fait craindre une France des territoires à plusieurs vitesses et un éloignement des citoyens des lieux de décision.

C’est la raison pour laquelle il nous paraît cohérent de déposer un amendement de suppression de cet article 1er, qui est en quelque sorte la colonne vertébrale de ce projet de loi.

J’en profite, monsieur le président, pour vous préciser que, dans la mesure où nous considérons qu’il n’est pas opportun d’élaborer une nouvelle carte régionale, notre groupe ne participera pas, après le vote de ces amendements de suppression, à la discussion des autres amendements.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 307 .

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L’ampleur de cette réforme méritait pour le moins une étude d’impact. Nous n’avons que des affirmations déclamatoires, au doigt mouillé, comme l’ont dit certains dans la discussion générale. Une évaluation précise des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales fait défaut. Quels sont les coûts et les bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées pour chaque collectivité territoriale ? Surtout, quelle en sera la conséquence sur l’emploi public ?

La Cour des comptes constate que les dépenses des collectivités sont celles qui ont progressé le plus ces trente dernières années. Le Gouvernement et sa majorité répondent donc : réformons ! Mais qu’ont-ils fait du conseiller territorial voté sous la législature précédente ? Ils l’ont tout simplement abrogé dès leur prise de pouvoir ! Nous pensons pourtant que c’était la bonne réponse : nous aurons d’ailleurs l’occasion d’y revenir au cours de ce débat.

Cet article premier, qui instaure une carte datant du 15 juillet 2014 après arbitrage des députés socialistes, n’est pas acceptable en l’état. L’Alsace, d’abord annoncée dans une entité Alsace-Lorraine, puis au sein d’une région Champagne-Ardennes-Lorraine-Alsace, ne peut et ne veut pas servir de variable d’ajustement ! Annoncer qu’on fera une meilleure politique économique dans un espace du « grand Est » est pour nous tout simplement stupéfiant ! La difficulté de ces politiques régionales ne provient pas de la taille des régions, mais bien des compétences qui y sont exercées.

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Sur les amendements identiques nos 25 , 128 , 214 , 307 , 419 et 437 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 419 .

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L’article premier du projet de loi vise à redessiner la carte des régions, mais une telle réorganisation du territoire ne peut s’effectuer dans la précipitation. En effet, une réforme de cette ampleur mériterait une véritable concertation avec tous les acteurs concernés, à commencer par nos concitoyens. Une étude approfondie des conséquences financières de cette réforme aurait dû être réalisée ; or ce n’est pas le cas. Le fait régional ne peut pas s’imposer d’en haut, on ne peut pas décréter une carte : on doit la constater. Malheureusement, la méthode retenue, avec ses improvisations et ses arrangements, va à l’inverse de ce qu’il aurait fallu faire. C’est pourquoi le présent amendement vous propose la suppression de cet article premier.

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La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 437 .

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L’amendement de suppression de l’article premier que je propose est motivé et justifié par le fait que ce projet de loi prévoit un redécoupage régional dont ni l’opportunité ni la pertinence ne sont à mes yeux établies. Dans le catalogue des lieux communs du « réformisme territorial », comme on dit, figurent la création de grandes régions d’échelle européenne et la suppression programmée des départements. Ces clichés constituent les deux idées directrices du futur projet de loi de réorganisation territoriale de la République, qu’on ne peut oublier au moment où nous examinons l’article premier de ce projet de loi.

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Conçue rapidement, cette nouvelle carte régionale favorisera-t-elle les économies budgétaires ou l’efficacité publique ? Rien n’est moins sûr ! En revanche, il est certain que la nouvelle carte viendra remettre en cause trente ans de travail commun et la lente constitution d’espaces publics locaux. L’assise de cette jeune collectivité n’en sera pas confortée.

Par ailleurs, l’enchevêtrement des compétences et des interventions devrait être démêlé dans un souci de rationalisation de l’action publique, d’efficience de la dépense locale et de lisibilité et de compréhension pour le citoyen. La nouvelle carte régionale ne garantit ni la première ni la deuxième, et vient brouiller les repères des citoyens qui ont eu à peine trente ans – c’est une courte durée – pour commencer à s’approprier cet échelon local.

Par la recherche d’une improbable taille européenne, il n’est pas exclu que ces grandes régions sortent de cet épisode réformateur plus faibles qu’elles n’y étaient entrées ; c’est d’ailleurs le seul argument, un peu paradoxal, en faveur de ce projet de loi pour le jacobin et décentralisateur que je suis.

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La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

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Premier point, certains de nos collègues de l’UMP ont abondamment répété pendant la discussion générale qu’une des raisons pour lesquelles il ne faudrait pas faire cette réforme tient à ce qu’elle serait produite dans la précipitation. Puisque le général de Gaulle a été cité dans de nombreuses interventions, je rappellerai qu’il avait procédé par décret le 2 juin 1960 pour découper la carte de France en différentes circonscriptions régionales.

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Mais il avait d’abord consulté les conseillers généraux !

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Vous avez raison de citer le général de Gaulle : c’est une bonne référence !

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Si cela ne vous dérange pas, mes chers collègues, et pour que le débat soit serein, je vous demande d’éviter de m’interrompre.

Cette fois-ci, le choix a été fait de consulter le Parlement. J’ai, comme rapporteur de la commission, reçu l’ensemble des conseils régionaux – quatre groupes politiques par conseil régional –, soit près d’une centaine d’élus. La commission des lois s’est réunie, beaucoup d’amendements ont été déposés ; or je n’ai entendu quasiment personne, y compris dans la discussion générale, dire que cette réforme était inutile, même si vous avez parfois dit qu’elle était maladroite ou pas exactement prévue comme il le faudrait. Je ne vais pas citer à nouveau les propos qui figurent dans le rapport de 2008 de la mission d’information mise en place par la commission des lois sur la clarification des compétences des collectivités territoriales, présidée par notre collègue Warsmann et co-rapportée par nos collègues Quentin et Urvoas, rapport qui évoquait l’insuffisance de la taille mais surtout du poids démographique et économique des régions françaises comparées à leurs homologues européennes.

Je pourrais également citer le comité pour la réforme des collectivités locales présidé en 2009 par l’ancien Premier ministre Édouard Balladur, qui proposait la réduction du nombre de régions à quinze. Plus près de nous, et tout aussi pluraliste d’un point de vue politique, en 2013, la mission commune d’information du Sénat, présidée par un autre ancien Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, et dont le rapporteur était notre collègue sénateur Yves Krattinger, militait pour la constitution de grandes régions. Bref, après les décrets du 2 juin 1960, trois rapports et des élus des conseils régionaux qui sont d’accord pour avancer dans la réforme, je pense qu’il est temps d’agir. La suppression de l’article 1er reviendrait à reculer à nouveau ; par conséquent, l’avis de la commission et du rapporteur est défavorable.

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La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

L’avis du Gouvernement est également défavorable à tous les amendements de suppression qui ont été présentés. Je comprends que trois idées très simples président à ces amendements de suppression, mesdames et messieurs les députés. Première idée : il ne faut pas de grande région ; deuxième idée : la carte n’est pas la bonne ; troisième idée : il faut maintenir les départements.

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Et quatrième idée : il faut parler des compétences !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je voudrais reprendre à mon tour, très rapidement, ces trois idées pour tenter de vous donner le point de vue du Gouvernement en même temps que j’essaierai de comprendre le vôtre. Premier point : ce n’est pas la bonne carte. Or nous avons entendu près de soixante-dix orateurs qui, tous, sont venus expliquer quelle était la carte qu’il fallait mettre en oeuvre. Nous avons d’ailleurs constaté que dans toutes les familles politiques, et par-delà les différences qui peuvent séparer les parlementaires sur ces bancs, il y avait autant de positions que de regards portés sur cette carte à partir des différents territoires. Cela se comprend d’ailleurs assez bien : il peut y avoir des intérêts territoriaux ; certains notables qui parfois sont installés ont un point de vue qu’ils essayent de faire prévaloir, ce qui n’est pas choquant ; chaque individu qui a une responsabilité politique, notamment lorsqu’il est parlementaire, peut avoir une analyse qui le conduit à privilégier telle carte plutôt que telle autre.

Du reste, ce débat, à l’occasion duquel chacun a exprimé son point de vue, témoigne bien, s’il en était besoin, du fait qu’il n’existe pas de carte idéale ; or, à un moment donné, il faut bien en proposer une ! Nous avons eu l’audace de le faire, tout en restant ouverts à une modification. Par conséquent, nous vous proposons, plutôt que de supprimer l’article 1er qui propose une carte, de faire une réforme en amendant la carte que nous proposons : cela nous paraît plus constructif et plus positif dès lors que l’on veut faire une réforme, ce qui semble être le cas. Voilà pour le premier point : vous voulez une réforme, vous considérez que la carte n’est pas la bonne, nous vous proposons de nous dire quelle elle est par des amendements : c’est beaucoup plus intéressant et constructif que de supprimer l’article premier. Pour cette raison, je ne suis donc pas favorable à ces amendements.

Deuxième point : vous nous dites que les grandes régions ne sont pas souhaitables. Mais, comme l’a dit excellemment le rapporteur à l’instant, tous ceux qui, dans l’opposition d’aujourd’hui, qui était la majorité d’hier, ont réfléchi à la réforme de l’organisation territoriale et des régions, ont tous préconisé que l’on fasse des régions plus grandes ! Je comprends que lorsque l’on est dans la majorité, les régions grandes et qui ont une dimension européenne sont pertinentes, tandis que lorsque l’on est dans l’opposition, cela ne l’est plus. Mais comme il est rare en démocratie que l’on reste à tout jamais dans l’opposition, il est possible qu’un jour lointain, vous reveniez dans la majorité.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Vous nous remercierez alors d’avoir créé les grandes régions que vous souhaitiez voir venir lorsque vous étiez dans la majorité ; par conséquent, on va les créer pour vous éviter d’avoir à le faire si un jour vous revenez en situation de responsabilité, vous épargnant ainsi ce difficile travail.

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Malheureusement, on sera obligé de tout défaire !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Enfin, troisièmement, et Hervé Gaymard ici présent s’est beaucoup exprimé sur ce sujet, il ne faut pas supprimer les départements parce que les départements sont importants, etc. Je comprends bien tout cela, mais en janvier 2014, celui qui était alors le président de votre organisation a donné une grande interview au journal Le Parisien qui s’intitulait : « Une France sans départements ».

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le chapeau de cette interview était ainsi rédigé : « Au moment où François Hollande lance un chantier pour réviser l’organisation territoriale de la France, le président de l’UMP appelle à supprimer les conseils généraux. »

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Comme il n’est pas exclu que, d’ici quelques semaines, vous soyez en situation de désirer de nouveau ce que vous désiriez il y a encore quelques mois, nous allons faire en sorte, lors de l’examen de ce texte, que vous ne puissiez en aucune manière être frustrés. Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à ces amendements de suppression.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe UMP

Il faut supprimer les départements !

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Je voudrais faire un petit rappel au rapporteur : il se permet de convoquer le général de Gaulle aujourd’hui – nous en sommes ravis ! –, mais il fait une comparaison étonnante d’un point de vue historique en disant que le général de Gaulle était intervenu par décret, tandis que le grand rapporteur qu’il est propose, avec le ministre, une loi. Je voudrais rappeler que les décrets du 2 juin 1960, auxquels notre collègue rapporteur fait ici référence, modifiaient eux-mêmes les décrets de 1956, qui eux-mêmes modifiaient les décrets de 1946.

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Ce n’était pas des collectivités territoriales !

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En effet, Hervé Gaymard a tout à fait raison : la grande différence, c’est qu’il ne s’agissait pas de collectivités territoriales ! Il n’y avait d’ailleurs pas d’élus dans ces régions.

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Il a fallu le grand débat initié par le général de Gaulle en 1969 pour proposer non pas une loi mais, prenant en compte la réforme d’envergure que le ministre a appelée de ses voeux tout à l’heure, un référendum. Si vous voulez convoquer le général de Gaulle aujourd’hui, il est important de le rappeler ! C’était tout à fait différent à l’époque : les régions n’existaient pas, les préfets présidaient les conseils départementaux, il n’y avait pas de débat sur la régionalisation et, lorsqu’il a fallu faire cette réforme, un référendum a été proposé aux Français.

Nous entendons vos arguments, monsieur le ministre. Il se trouve que certains arguments ont été avancés lors du débat sur le conseiller territorial : nous avions déjà dit ici même, monsieur le ministre, à votre prédécesseur – il s’agissait d’un certain Manuel Valls, qui occupait les fonctions qui sont aujourd’hui les vôtres – qu’avant de supprimer le conseiller territorial, il faudrait y regarder à deux fois et fusionner d’abord les collectivités locales,…

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…les départements au sein d’une même région, pour faire une même assemblée, avant demain pourquoi pas de l’agrandir. Nous avions un discours tout à fait cohérent, qu’aujourd’hui vous dénoncez.

Vous êtes manifestement comme les mauvais étudiants : vous révisez au dernier moment ce que vous auriez pu faire depuis deux ans, mais ce n’est pas en une nuit qu’on rattrape tout le programme de deux ans ! On aurait dû travailler tous les soirs ; vous avez pris du retard parce que, comme Pénélope, vous avez défait ce qui avait été fait par la majorité précédente, par sectarisme, par idéologie – sectarisme et idéologie dont nous sommes pour notre part dépourvus.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le ministre, vous avez utilisé trois arguments. Vous affirmez tout d’abord que le seul argument de l’opposition serait de prétendre que la carte n’est pas la bonne, et que vous auriez fait preuve d’un courage extraordinaire en proposant une carte. Or ce que nous vous disons depuis le départ, c’est que vous prenez les choses à l’envers : une carte et un périmètre, pour quoi faire ? Dès lors que nous n’avons pas travaillé ni trouvé d’accord sur les compétences, il est évident qu’il n’y aura jamais d’accord sur le périmètre ! Il faut savoir ce que l’on va faire à l’intérieur de ce périmètre ! C’est le premier point sur lequel nous nous opposons : nous devons travailler sur le fond pour dire ce que nous voulons faire, comment nous voulons organiser les collectivités territoriales, sur quelles compétences ; ce n’est qu’après que l’on parle du périmètre.

Deuxième argument : les grandes régions ne seraient pas souhaitables. Or nous n’avons jamais avancé cela : nous disons simplement qu’il faut savoir ce qu’on y fait pour ensuite trouver le bon périmètre qui correspond aux objectifs. Cela présente un certain nombre de difficultés ; prenons l’exemple de la métropole de Paris. Il existe aujourd’hui une métropole parisienne à qui la région va transférer ses compétences ; ainsi, au-delà des départements que vous maintenez – je vais y venir dans un instant pour expliquer dans quelles conditions cela se fera –, il y a les communes, les intercommunalités, les départements, la région et la métropole !

L’Île-de-France sera donc une région résiduelle avec l’est de la Seine-et-Marne, le sud de l’Essonne, l’ouest des Yvelines, le nord du Val-d’Oise, c’est-à-dire une structure qui n’aura plus aucune compétence puisque les transports notamment sont transférés à la métropole de Paris. Il n’y aura plus aucune solidarité à l’intérieur de la région. Or c’est cette solidarité qui permet actuellement une certaine harmonie en matière de transports. Non seulement vous ne simplifiez rien mais vous complexifiez totalement le système.

Lorsque je vous entends dire que vous ne supprimez pas les départements, j’ai envie de rire. Vous dites aux conseillers généraux : dormez, braves gens, il ne se passe rien, on va vous maintenir en place avec un scrutin complètement hallucinant – en la matière, nul besoin de déposer un brevet car personne au monde n’essaiera de nous le copier ! Réussir à mettre en place deux élus pour une même compétence, c’est du jamais vu. Et si l’on en croit les premiers débats que vous avez eus au sein de la majorité, vous voulez supprimer au département les compétences en matière de voirie, de collèges, de transports, de tourisme, et la compétence générale. On va donc maintenir des élus juste pour le plaisir de les maintenir, puisqu’ils n’auront plus aucune compétence.

Voilà la réalité de ce débat, et voilà pourquoi nous nous opposons à vous : pas de débat sur les compétences, un périmètre incertain, des objectifs purement politiciens, un maintien illusoire des départements, qui seront en réalité des coquilles vides – tout comme les régions où il y a une grande métropole, comme la région Île-de-France avec la métropole de Paris.

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Monsieur le ministre, vous nous dites qu’un texte est en préparation sur les compétences. Nous sommes tout à fait prêts à une réforme mais nous avons été très nombreux à vous dire que la méthode ne nous convenait pas. Pour notre part, nous voulons d’abord discuter des compétences, des moyens financiers, fiscaux et des services qui seront dévolus à ces nouvelles organisations. J’aimerais comprendre pourquoi vous nous proposez d’abord de redécouper les régions – alors que vous travaillez sur le sujet depuis deux ans, puisque vous nous avez même annoncé un acte III de la décentralisation. Vous voyez bien qu’il n’y a pas de consensus, et vous venez de le dire vous-même. C’est tellement délicat de redécouper des régions qu’il ne fallait pas commencer par cela, car c’est le meilleur moyen qu’il ne se passe rien.

Quant au report des élections départementales et régionales, vous vouliez le justifier en redécoupant les régions. Soyons un peu sérieux : commençons d’abord par examiner les compétences, les finances, la fiscalité, définissons qui fait quoi, pour combien. Les Français ont besoin de savoir. Là, vous allez nous amuser avec ce redécoupage, vous allez entendre des arguments de part et d’autre et, comme vous le dites vous-même, personne ne sera content alors que nous sommes tous prêts à travailler sur une nouvelle organisation des compétences dans notre pays.

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Nous discutons actuellement des amendements tendant à supprimer l’article 1er. Mais nous n’avons pas envie d’assister au même atterrissage que celui qui a eu lieu au Sénat, c’est-à-dire que l’article 1er soit supprimé sans que soit proposée une solution alternative. En la matière, plusieurs d’entre nous ont travaillé raisonnablement et durablement sur des alternatives, pour savoir comment aborder une carte de France avec d’autres logiques que celle qui consiste à fusionner des régions existantes. Aussi, avant de voter ou non cet amendement de suppression, j’aimerais que le Gouvernement nous dise s’il envisage des marges de manoeuvre, c’est-à-dire si les solutions que nous pourrions proposer pourraient, le cas échéant, être prises en compte. Dans les semaines précédant le début de cette discussion, vous avez annoncé qu’il y aurait des ouvertures, que vous n’étiez pas tout à fait fermé à des évolutions. Quelles sont donc les marges de manoeuvre qui nous permettraient éventuellement d’avancer intelligemment et de trouver d’autres solutions que celles qui nous sont proposées ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je veux d’abord remercier M. Fromantin pour son intervention. Ce n’est pas la même chose que de vouloir entrer dans la stratégie du Sénat, stratégie frontale de destruction d’un projet de réforme, dans un pays qui a bien du mal à en faire, alors qu’il est urgent d’en réussir. Nous avons là un parlementaire de l’opposition qui a l’esprit de nuance, qui a témoigné dans son parcours politique de sa capacité à surmonter toutes les opérations les plus politiciennes qui peuvent parfois entraver le parcours politique d’un élu valeureux.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Il sait donc parfaitement ce qui est politicien et ce qui ne l’est pas. Il me demande si nous sommes ouverts et s’il n’est pas préférable de discuter d’amendements qui permettent de réussir une réforme plutôt que de la rendre impossible. Je lui confirme que nous sommes tout à fait ouverts à la discussion sur des amendements qui rendent possible une réforme plutôt que de la rendre impossible dans les jeux traditionnels et sectaires de la politique qui font que ce pays n’arrive jamais à faire de réforme.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

En disant cela, je réponds aussi à M. Jacob et à vous, madame Le Callennec. Vous répétez inlassablement la même chose sans vous préoccuper – pardonnez-moi de vous parler aussi franchement que vous l’avez fait – de savoir si ce que vous dites correspond ou non à la réalité. Je vous confirme que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité, et je vais vous redire pourquoi.

Vous dites que le Gouvernement n’a pas de vision claire sur ce qu’il entend faire s’agissant des compétences. C’est faux. Il a déposé deux textes de loi sur le bureau des deux assemblées après les avoir adoptés en conseil des ministres : un texte sur la carte territoriale et un autre sur les compétences. Par conséquent, le Parlement sait parfaitement ce qui figure dans ces textes et quelles sont les intentions du Gouvernement.

Cette réforme s’articule autour de quelques principes simples : des régions de dimension européenne, comme les ont souhaitées d’autres parlementaires ou d’autres responsables de la majorité et de l’opposition par le passé ; des intercommunalités fortes ; une administration déconcentrée de l’État qui garantit la présence de services publics sur les territoires qui ont peur de la relégation, et notamment les territoires ruraux ; la création des conditions, et je le dis à M. Jacob, une fois que cette architecture territoriale se sera stabilisée, d’une présence à inventer de la proximité, dans les territoires ruraux notamment. La question de la suppression des conseils départementaux est en débat jusqu’en 2020, ce qui nous permet vraiment de conduire toutes les études d’impact que vous demandez, toutes les réflexions que vous souhaitez.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Madame la députée, monsieur le président Jacob, on ne peut pas à la fois souhaiter que le Parlement se saisisse de toutes les questions, demander d’avoir le temps de réfléchir ensemble, et dire que ce n’est pas opportun lorsque nous le proposons.

Voilà dans quel état d’esprit nous sommes. Nous sommes un gouvernement qui veut réussir une réforme, et qui veut le faire avec le Parlement. Un chemin existe à condition que nous dépassions les travers les plus traditionnels de la politique lorsqu’elle s’abaisse, pour essayer de réussir ensemble un grand projet, et je suis convaincu que nous y parviendrons.

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La parole est à M. le président Roger-Gérard Schwartzenberg.

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J’ai écouté avec toute l’attention requise le ministre et le rapporteur. Je me permettrai de leur faire trois brèves observations.

Premièrement, le rapporteur nous présente comme une innovation démocratique considérable le fait qu’aujourd’hui c’est la loi qui procède à la délimitation des régions. Je pense que c’est une coutume bien établie dans les décennies antérieures, notamment avec la loi du 2 mars 1982 de François Mitterrand et Gaston Defferre. Nous n’avons donc pas attendu ce jour béni du 17 juillet 2014 pour bénéficier enfin, en tant que législateurs, du droit de délimiter nous-mêmes les régions. C’est acquis depuis déjà un certain temps. C’est ce qu’on appelle la prescription acquisitive trentenaire.

Deuxièmement, je suis toujours attentif aux propos de Bernard Cazeneuve. Il dit qu’au fond ceux qui sont réservés sur ce texte sont ceux qui ne voudraient pas de grandes régions. Mais je crois que le Gouvernement veut tantôt de grandes régions, tantôt le maintien de petites régions, avec le Centre et les Pays de la Loire. C’est une sorte de courant alternatif, ce que Bergson appelait une « argumentation sautillante », consistant à utiliser successivement des arguments contradictoires. Ne reprochez donc pas à ceux qui seraient pour le maintien de telle ou telle région de l’être puisque vous l’êtes vous-même pour le maintien de certaines.

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Troisièmement, je veux revenir sur un sujet cher à M. le secrétaire d’État que nous avons abordé un peu latéralement, mais sans doute pas assez, à savoir les économies à attendre de cette réforme. Il serait intéressant de demander, comme l’a fait le président socialiste d’EADS à la Cour des comptes, une étude détaillée et chiffrée sur les économies qui pourraient être éventuellement attendues de cette réforme ou sur les coûts supplémentaires qui pourraient en résulter, la seconde hypothèse étant évidemment la plus probable dans les prochaines années.

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Monsieur le ministre, Jean-Christophe Fromantin vous a demandé si le Gouvernement était en capacité d’écouter les propositions des parlementaires et de ne pas rester figé sur la situation initiale. Cette réponse, vous venez de l’apporter en indiquant que le Gouvernement était ouvert. Dans ces conditions, nous ne participerons pas au vote sur les amendements visant à supprimer l’article 1er.

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Monsieur le ministre, je voudrais répondre à votre demande de retrait de l’amendement que j’ai présenté, demande que vous ne m’avez pas adressée, et aux arguments que je n’ai pas entendus en réponse à ma défense de l’amendement no 437 . Je maintiens en effet cet amendement car je reste sur ma faim.

Selon quel principe fait-on une carte ? On ne le sait pas. Où est la cohérence de cet article ? Où est la logique autre que la carte « à la carte », avec des régions qui sont parfois regroupées, parfois maintenues en l’état ?

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Pourquoi ne pas poser, dans un article 1er, les principes généraux d’une nouvelle carte portant administration territoriale de la République ?

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Le principe pourrait être par exemple que toute région doit être regroupée au minimum avec une autre région. Ce n’est pas nécessairement ce que je pense, mais cela pourrait être la logique qui permettrait de sortir de l’entre-deux dans lequel nous sommes. En réalité, faute de principes et de règles simples, on transforme 577 députés en 577 cartographes qui débattent sur le mode du « marions-les, divorçons-les »...

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Eh bien non, ce n’est pas ainsi que l’on doit avancer et aborder une réforme qui peut être nécessaire, mais qui doit maintenir un État qui ne soit pas démembré, et les principes de la République.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le président, je veux répondre aux deux derniers orateurs et d’abord à M. le président Schwartzenberg parce que je suis toujours très attentif à ce qu’il dit sur ce sujet comme sur d’autres. Cela fait plusieurs années qu’il porte une parole sage et documentée sur les sujets les plus sensibles. De plus, il m’arrive d’avoir, moi aussi, l’esprit radical sur les sujets les plus importants.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Aussi, je convoquerais volontiers le président Edgar Faure qui fut un grand radical et qui avait écrit, à la fin de sa vie, un très joli poème intitulé On ne vit qu’un instant et le reste du temps, on attend.

Eh bien, je ne suis pas dans la posture évoquée par Bergson, ni dans celle de qui cherche le courant alternatif : je cherche simplement un chemin, pragmatiquement, comme le président Edgar Faure savait le faire quand le sujet était compliqué, et comme les radicaux aiment à s’y employer. Nous sommes dans un débat qui a apporté la démonstration, depuis maintenant de nombreuses heures, qu’il est difficile de trouver le chemin.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Par conséquent, nous proposons une carte. Nous proposons aux parlementaires d’amender cette carte, plutôt que de supprimer cet article, de manière à ce que nous puissions trouver le bon point d’équilibre et de compromis.

Quand nous recherchons l’équilibre, nous ne rendons pas la copie parfaite. Il peut arriver, monsieur le président, que nous cherchions des concessions à faire pour essayer de trouver le chemin.

Je ne suis pas dans la critique ni dans la leçon, je suis simplement dans l’humilité de celui qui cherche avec 577 parlementaires un chemin conforme à l’intérêt général, pour la France et pour réussir cette réforme.

Monsieur le député Laurent, vous avez raison de me rappeler à l’ordre, parce que votre amendement n’est pas un amendement de suppression destiné à empêcher une réforme, mais une demande de précisions en vue de définir le cadre du débat. Il est donc infiniment plus constructif que les amendements de suppression qui ont pu être présentés par d’autres parlementaires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Mais ces principes, monsieur le député, nous les avons définis à plusieurs reprises dans le débat : lorsque la motion référendaire a été présentée et dans mon intervention d’hier. Premièrement, un nombre de régions a été défini, qui nous paraît un optimum en deçà duquel nous ne voulons pas aller. Deuxièmement, nous avons souhaité travailler dans le respect des contours actuels des régions. Troisièmement, nous souhaitons un niveau de taille qui permette d’atteindre la moyenne européenne, c’est-à-dire un peu plus de quatre millions d’habitants. Ces principes sont ceux qui guident notre démarche. Nous les avons définis hier. En réponse à l’amendement que vous présentez, je les expose de nouveau aujourd’hui. Et comme je souhaite que nous puissions entrer dans l’examen des amendements à l’article 1er, je ne suis pas favorable à la suppression de cet article, parce que si on le supprime, on ne pourra pas l’amender.

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Ce que vient de dire le ministre est tout à fait juste : on ne peut à la fois vouloir une réforme et supprimer l’article, même si les contours des régions peuvent être débattus. Peut-être y a-t-il des amendements qui feront évoluer la carte et je conçois que nos collègues de l’UDI souhaitent s’engager dans un travail constructif.

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Pendant la discussion générale, tout le monde voulait une réforme. Il faut donc repousser ces amendements et passer au plus vite au coeur même de la discussion, en regardant comment dessiner une carte qui ne sera certes pas idéale, mais qui sera la plus pertinente possible pour tout le monde.

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Je ne voudrais pas allonger inutilement les débats…

Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.

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M. le ministre a cité Edgar Faure, dont je voulais rappeler qu’il était certes radical, mais qu’il a siégé aussi sur les bancs gaullistes de l’Assemblée et du Sénat. Et vous essayez de l’imiter, avec le brio que nous vous connaissons, parce qu’Edgar disait la chose suivante : « Quand la zituazion est grave et que ze suis en difficulté, z’embrouille, z’embrouille, z’embrouille ! » Et vous essayez de nous embrouiller.

Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le ministre, vous venez de répondre à notre collègue Fromantin en ouvrant des perspectives d’évolution de la carte proposée. Je veux ici vous demander des précisions, notamment pour le respect de l’identité du Languedoc-Roussillon que vous voulez fusionner avec la région Midi-Pyrénées, alors même que Christian Bourquin, président de gauche de la région, Stéphan Rossignol, président du groupe UMP de la région, Christian Assaf, député socialiste de l’Héraut, moi-même, nous vous demandons le respect du Languedoc-Roussillon.

Vous avez, monsieur le ministre, l’occasion de montrer votre volonté d’ouverture.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Ce sera extrêmement bref. C’est un dialogue entre personnes issues du radicalisme. La référence de Bernard Cazeneuve à Edgar Faure est touchante, bien qu’Edgar Faure ne se soit pas toujours caractérisé par une position indéfectible à gauche.

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Le très beau poème que vous avez cité me rappelle une citation plus souvent attribuée à Edgar Faure : « Ce ne sont pas les girouettes qui tournent, c’est le vent. » Il a tourné un certain nombre de fois et je ne voudrais pas que ce texte, dont nous ne voterons pas la suppression, tourne trop sur lui-même avant qu’on puisse en déterminer les contours exacts.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 85 Nombre de suffrages exprimés: 84 Majorité absolue: 43 Pour l’adoption: 22 contre: 62 (Les amendements identiques nos 25 , 128 , 214 , 307 , 419 et 437 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 38 , 405 , 157 et 418 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 157 et 418 sont identiques.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 38 .

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 405 .

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Il vise à éviter que la réforme territoriale soit trop technocratique, en prévoyant une véritable expression des volontés locales, qui pourrait avoir lieu avant le 1er décembre de cette année avec des délibérations des régions qui souhaitent fusionner. Après cette expression qui ne viendrait pas d’en haut mais de la base, il y aurait une phase de concertation avec un débat associant les assemblées départementales, les conseils économiques, mais aussi nos concitoyens à travers un véritable débat public.

Après ce temps de la concertation viendrait celui de la décision, puisqu’au 1er mars de l’année prochaine, il y aurait une proposition de carte soumise à délibération, de sorte qu’au 1er juillet 2015, nous disposerions d’une nouvelle carte des régions. C’est un calendrier qui permettrait à la fois de concilier l’expression des volontés locales et la décision, pour aboutir à une réforme qui ne soit pas technocratique.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 157 et 418 .

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 157 .

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Monsieur le président, je ne l’ai pas sous les yeux, mais je réitère le souhait de treize députés alsaciens sur quinze que les contours de l’Alsace soient maintenus. Nous vous proposerons, à la fin de ce débat, la fusion des conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin avec la région Alsace : nous allons donc plus loin que ce que propose le Gouvernement et au-delà de 2020.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 418 .

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Depuis la loi sur l’administration territoriale de la République de 1992, il existait un dispositif qui permettait aux conseils régionaux de demander leur fusion, moyennant un vote favorable des deux tiers dans chacun des conseils.

Depuis la loi du 16 décembre 2010, comme chacun le sait, il existe une possibilité de fusionner, après accord des collectivités concernées et des référendums. De 1992 à 2010 se sont écoulés dix-huit ans ; depuis 2010, quatre ans : chacun aura pu constater qu’aucun conseil régional n’a voulu ou pu ou souhaité finir par fusionner avec un autre conseil régional. Je ne vois pas en quoi cette nouvelle disposition permettrait de changer les choses en une année. Le Gouvernement a eu raison de prendre les choses en main et de proposer une carte, dont nous allons discuter je l’espère dans les minutes qui viennent. L’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 38 n’est pas adopté.

L’amendement no 405 n’est pas adopté.

Les amendements identiques nos 157 et 418 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi d’une série importante d’amendements, nos 487 à 481 . Comme je l’ai proposé tout à l’heure, je vais appeler au fur et à mesure les différents orateurs sur ces amendements qui font l’objet d’une discussion commune.

La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 487 , qui fait l’objet de deux sous-amendements.

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Cet amendement de la commission est issu tout d’abord du travail du Gouvernement et de la carte présentée en Conseil des ministres le 18 juin dernier. Elle prévoyait un certain nombre de regroupements qui ont suscité beaucoup de commentaires.

J’ai auditionné, durant une trentaine d’heures, près d’une centaine de conseillers régionaux, pour savoir ce qu’ils pensaient de la réforme et de la carte adoptée en Conseil des ministres. Il est apparu, à l’issue de ces auditions, qu’un rassemblement était évident : celui du Limousin et de la région Aquitaine. La commission des lois s’est tenue. L’amendement qui modifiait la carte du Gouvernement en ce sens a été adopté.

Naturellement, le travail des commissaires, qu’ils soient dans la majorité ou dans l’opposition, s’est poursuivi. Une analyse fine des amendements examinés, même s’ils ont été repoussés, a fait apparaître un certain nombre de convergences. Par ailleurs, le rapporteur pour avis comme les responsables du groupe qui est le mien ont eu aussi consulté très largement.

À l’issue de ces consultations, de l’analyse des amendements, mais aussi de prises de contact avec un certain nombre de collègues qui avaient fait montre d’une présence assidue lors des auditions et qui avaient assisté aux travaux de la commission des lois alors qu’ils n’en étaient pas membres, pour faire valoir certaines positions, il est apparu que de nouveaux rassemblements amélioreraient considérablement la carte, en plus de celui de l’Aquitaine et du Limousin. Mes collègues auront l’occasion de s’exprimer clairement sur ces points.

Un premier rassemblement paraissait constituer un point d’équilibre : celui de l’Alsace, de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne

Exclamations sur certains bancs du groupe UMP.

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J’ai bien entendu les treize députés alsaciens membres du groupe UMP : pour vous, ce n’est pas un point d’équilibre, cela ne m’a pas échappé.

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Nous sommes tous et toutes des députés de la nation et le vote, sur cet amendement comme sur les autres et comme sur l’ensemble du texte, sera celui de tout l’hémicycle et pas uniquement celui de nos collègues alsaciens, que je respecte très sincèrement dans leurs personnes comme dans leurs convictions, même si certaines formules m’ont pour le moins étonné.

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Il y a un autre rassemblement qui, sans paraître évident, s’est dessiné au stade de la réflexion dans la semaine qui a suivi la réunion de la commission : celui du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie. Je sais qu’il y a là aussi des débats et je ne doute pas qu’ils se poursuivent ce soir dans notre hémicycle, mais des convergences semblaient exister.

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Un certain nombre de collègues auront l’occasion de le confirmer ; je crois d’ailleurs que ce ne sont pas seulement des collègues de la majorité. Ce rassemblement, j’ai bien entendu M. Fasquelle le dire, agrée à un certain nombre de nos collègues.

Enfin, les présidents des régions Aquitaine et Limousin, mais aussi des parlementaires dont les circonscriptions sont en région Poitou-Charentes comme Mme Batho et M. Bussereau, respectivement membres des groupes SRC et UMP, ainsi que de très nombreux collègues, ont considéré, à travers de nombreux amendements, qu’il était selon eux nécessaire ou utile – ils s’exprimeront eux-mêmes –, que ces régions soient unies. C’est donc chose faite avec l’amendement que je présente.

Certes, on peut toujours considérer que cette carte est imparfaite, comme cela a été dit lors de la présentation du texte et pendant la discussion générale, mais aucune carte ne saurait être parfaite.

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J’estime toutefois que, telle qu’elle est présentée, elle peut constituer un point d’équilibre. Je le dis à mes collègues de l’opposition, puisque j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer devant ceux de la majorité dans d’autres circonstances : ce point d’équilibre me semble de surcroît acceptable, et pas seulement sur les bancs de la gauche mais, aussi, pour un certain nombre de parlementaires de l’autre côté de l’hémicycle.

Ne parlons d’ailleurs pas en termes d’opposition et de majorité puisque cette carte, comme le ministre de l’intérieur l’a excellemment dit, a vocation à perdurer, quels que soient les résultats des élections du mois de décembre 2015. Si nous nous situons par rapport à l’ancienne, relative aux collectivités locales, disons qu’elle dessine notre territoire pour une trentaine d’années.

Elle me paraît donc constituer un point d’équilibre républicain, utile pour nos territoires. C’est elle que j’ai présentée en commission des lois, c’est elle que cette dernière a validée pour être discutée devant vous afin de débattre ici même, plus précisément encore que cela ne fut le cas durant la discussion générale.

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La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Que l’on se comprenne bien s’agissant du déroulement de la séance : si cet amendement était voté, tous ceux qui sont en discussion commune et qui visent à modifier la carte tomberaient.

Chacun de nos collègues qui souhaite présenter un amendement à ce propos doit pouvoir le faire.

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La précision demandée par le président Jacob me donne l’occasion de vous faire part à nouveau de l’organisation de nos débats.

Nous avons mis en discussion commune l’ensemble de ces amendements de manière à ce que toutes les présentations aient lieu. Ensuite, la commission puis le Gouvernement répondront, les collègues qui le souhaitent réagiront et, enfin, nous voterons. C’est cela même que j’avais suggéré au début de la séance.

suite

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La parole est à M. Jean-Pierre Allossery, pour soutenir le sous-amendement no 506 .

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Au nom des députés SRC du Nord, auxquels se sont joints un certain nombre de députés du Pas-de-Calais ainsi que d’autres parlementaires, j’indique que nous ne souhaitons pas que la région Nord-Pas-de-Calais fusionne avec la Picardie, deux régions qui connaissent de très grandes difficultés.

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Fusionner, en l’état, serait une aberration économique…

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… et sociale que nous condamnons.

La création de grandes régions vise à donner à ces nouvelles collectivités tous les atouts pour que nos territoires se développent. On ne peut donc que souligner l’intérêt de cette loi.

Pour autant, il ne faudrait pas omettre certaines données. Si tel était le cas, nous ferions l’inverse de ce que nous ambitionnons : créer des territoires plus forts.

Or, le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, en raison même d’une situation économique et sociale particulièrement difficile, ne sont pas dans une telle configuration. Les conséquences de cette fusion seraient donc extrêmement préoccupantes pour les habitants de nos collectivités.

Nous demandons donc que les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie ne soient pas regroupées.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 507 .

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Nous débattons d’un amendement de la commission. Or, cela n’est pas tout à fait conforme à la logique de nos usages, je le précise pour chacun, selon lesquels nous commençons à discuter d’abord des amendements dont le contenu est le plus éloigné du texte. Il se trouve – j’ai du mal à comprendre pourquoi – que nous commençons par l’amendement du rapporteur.

Pourquoi la logique veut-elle que nous commencions par discuter des amendements dont le contenu est le plus éloigné du texte ? Parce que ce sont ceux qui, en quelque sorte, l’amendent le plus fortement.

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Or, j’ai déposé un amendement général qui est bien plus éloigné de la proposition de la commission à travers cet amendement 487 , qui a été déposé dans le cadre de l’article 88.

En effet, sa trame est très différente de celle de l’amendement de la commission, selon laquelle il faut que de grandes régions soient constituées. Je considère que nous avons besoin de régions identitaires, que l’on s’approprie, où l’on a le sentiment de partager des choses ensemble : une histoire, un présent, une volonté d’être ensemble.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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C’est ce que l’on appelle l’affectio societatis dans toutes les organisations sociales. C’est cela la réalité, c’est cela que nos concitoyens attendent !

Ils le manifestent peut-être plus nettement dans des régions dont les identités sont fortes mais, de fait, ils le ressentent sur tout le territoire.

C’est pourquoi l’amendement général que je propose – puisque je ne dispose, monsieur le président, que d’un temps de parole – vise à ce que l’Alsace conserve bien évidemment sa personnalité.

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Telle est l’opinion des populations et, à la quasi-unanimité, celle des parlementaires.

Ce n’est pas pour nous un problème que le Poitou-Charentes rejoigne l’Aquitaine et la Picardie le Nord-Pas-de-Calais. En l’occurrence, je ne vois pas comment nous pourrions obéir au diktat de Mme Aubry, à moins qu’il existe un contre-Gouvernement comme il y eut pendant ces dernières semaines deux groupes SRC, celui de Mme Aubry et celui du Premier ministre !

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Je ne fais que poser des questions, je ne me permets pas d’affirmer quoi que ce soit, mais il se trouve que j’ai été amené à présider dans notre hémicycle, la semaine dernière, des réunions internes au Parti socialiste, la question fondamentale étant alors : qui est le président du groupe SRC bis ? L’un d’entre les deux prétendants m’avait répondu : « C’est moi », preuve que ce groupe existait bien ! (Sourires)

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Par charité, nous ne dirons rien de l’UMP !

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J’en reviens à la carte.

Nous avons besoin d’identité et de cohérence et nous avons bien évidemment à l’esprit la région Loire-Atlantique.

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Ce n’est pas une région mais un département !

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Département, en effet, qui doit être rattaché à la Bretagne afin de constituer une région forte de cinq départements. D’autres que moi – Mme Le Callennec, M. de Rugy, M. Molac, M. Benoît – se sont exprimés on ne peut plus clairement à ce propos. Les habitants des quatre départements de la Bretagne administrative partagent ce point de vue, comme le confirment tous les sondages, mais, aussi, les habitants de la Loire-Atlantique – là encore, tous les sondages l’assurent.

Lorsque le conseil général de ce département était présidé par l’excellent Patrick Mareschal, ce dernier a émis très clairement le voeu d’un tel rattachement, voeu que le conseil général n’a jamais contesté ou remis en cause par la suite.

Avec 4,5 millions d’habitants, la Bretagne disposerait de la taille critique nécessaire pour faire un travail efficace, tout en ayant une identité.

Si vous ne procédez pas à ce rattachement, vous vous heurterez à de vives oppositions dans les régions dont la personnalité est la plus affirmée et où nos débats sont les plus suivis. Ce n’est peut-être pas le cas dans la région parisienne mais il n’en est pas de même dans les régions périphériques et, en tout état de cause, j’en témoigne, en Bretagne.

Notre idée est donc de faire en sorte que la Loire-Atlantique rejoigne la Bretagne dès la constitution de la carte.

Je rappelle que les cinq départements bretons ont envoyé 30 députés socialistes au Parlement. Pour la plupart, à un moment de leur vie politique, ils ont souhaité que la Loire-Atlantique soit rattachée à la Bretagne. J’espère qu’ils se montreront fidèles à leur engagement passé et qu’ils voteront mon sous-amendement proposant un tel rattachement. Comme il sera bien évidemment mis aux voix avant l’amendement 487 , nous serons tous amenés à nous prononcer sur cette idée simple.

Cela ne signifie d’ailleurs pas que nous soyons en désaccord avec nos amis du Val de Loire. J’espère, et je sais que nos amis du Centre partagent notre point de vue, qu’une belle région du Val de Loire – territoire d’ailleurs déjà reconnu par l’UNESCO – verra le jour aux côtés de la Bretagne, associant l’actuelle région Centre mais, aussi, l’Anjou et la Sarthe, formant ainsi un ensemble avec lequel nous pourrions organiser des coopérations extrêmement positives.

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C’est d’ailleurs le point de vue que les présidents Maurice Leroy et Philippe Vigier ont défendu. Ce sont là autant de raisons pour travailler collégialement, avec la Normandie réunifiée – ce qui est très bien et dont je me félicite –, avec ce beau Val de Loire que vous avez si bien défendu, messieurs les présidents, et avec une Bretagne forte de cinq départements qui disposerait ainsi des moyens de s’affirmer, dans la République – aujourd’hui comme hier, son loyalisme républicain est patent ; elle n’a pas à se justifier car elle en a suffisamment témoigné pendant les deux guerres mondiales.

Oui, cela serait vraiment cohérent.

Dans l’hypothèse où nous procéderions au vote – mais ce ne sera pas tout de suite puisqu’il faut examiner les amendements en discussion commune – je vous engage au moins à accepter que la Loire-Atlantique soit intégrée à la Bretagne, à une Bretagne forte de cinq départements.

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La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement no 490 .

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La présentation de cet amendement, identique au 487…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…me donne l’occasion d’apporter quelques précisions.

Afin de limiter la durée de nos débats, je ne suis pas intervenu pendant la discussion générale.

J’ai entendu qu’il a été question d’un amendement du Parti socialiste, mais je voudrais dire en quoi la façon dont il a été préparé en fait un amendement éminemment républicain.

Notre débat est important, comme l’ont montré les nombreux orateurs qui ont participé à la discussion générale et comme en témoigne la présence de nombreux collègues, mais il est également inhabituel voire inédit. Il est en effet très rare – c’est peut-être même, donc, une nouveauté – que l’on demande à une assemblée de procéder elle-même à un redécoupage qui n’est pas simplement administratif, mais électoral, puisque les régions sont aujourd’hui des instances gérées de façon démocratique, ce dont nous nous félicitons bien évidemment.

D’habitude, on laisse l’Assemblée en dehors de ces choses-là, et la transparence ne prévaut que très rarement en la matière.

Le Gouvernement aurait d’ailleurs pu emprunter une autre voie. C’est pourquoi je considère que l’exercice auquel nous nous livrons ce soir témoigne de notre maturité : il s’agit de nous montrer capables de nourrir à la fois, certes, une vision née des territoires dont nous sommes issus, mais aussi de procéder à un redécoupage administratif, et donc aussi électoral, permettant de la dépasser, parce que nous sommes aussi les députés de la nation ?

Je me félicite, monsieur le ministre, que le Gouvernement ait choisi la voie parlementaire pour faire en sorte que ce débat soit totalement transparent. Il aurait été en effet possible de procéder autrement et c’est la première fois, je le répète, que nous nous livrons ici à ce genre d’exercice, ce dont je me félicite. C’est là un premier geste de totale transparence.

Deuxième geste : les différentes cartes proposées ont été rendues publiques. Le Gouvernement en a tout d’abord déposé une, qui a été longuement discutée puis amendée par le rapporteur.

Je souhaite dire ce qui a prévalu lors du dépôt de ce que l’on a appelé la nouvelle carte issue des travaux du groupe socialiste, car nous avons travaillé et je l’assume.

Nous avons travaillé, le rapporteur l’a dit, nos responsables en ont témoigné à travers la réalisation de nombreuses auditions, qui n’ont jamais été limitées à l’expression d’un seul camp politique, chacun ayant été consulté, d’où qu’il vienne et quel qu’il soit dès lors qu’il était intéressé par ce dossier et qu’il avait accepté de discuter avec nous.

Ensuite, il a fallu apporter des améliorations. Celles-ci ne font pas l’unanimité, mais rien, pas une seule proposition, ne pourrait l’obtenir pour une carte de ce type. On doit donc à chaque fois essayer de voir quelles sont la cohérence et la dynamique supplémentaires apportées et de mesurer ce qui s’est passé sur le terrain depuis toutes ces dernières années pour savoir si l’on va dans la bonne direction, et puis d’évaluer ce que cela représente pour nous. J’ai entendu les élus d’Alsace qui se sont exprimés dans la discussion générale, mais j’entends aussi ceux de Picardie ou de Champagne-Ardenne. Je crois que dans chacune des nouvelles propositions que nous avons faite pour cette carte, c’est-à-dire ce qui concerne la région Nord-Pas-de-Calais et Picardie,…

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...la région Champagne-Ardenne et Alsace-Lorraine, la région Poitou-Charentes, Limousin et Aquitaine, la somme de ceux qui considèrent cela comme une avancée est supérieure à ceux qui ne sont pas contents.

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Je m’exprime en cela d’un point de vue totalement républicain en ayant écouté…

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Il y a des Alsaciens ici ! Il faut les écouter !

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… dans l’élaboration des propositions non pas seulement les représentants d’un groupe mais les représentants de tous les groupes présents dans cet hémicycle car ce sujet est absolument essentiel.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La nouvelle carte est connue. Elle va donner lieu à un long débat, et je me félicite de la façon dont la vice-présidence et la séance l’ont organisé puisque aucun vote ne privera d’expression ceux qui ont des remarques à formuler, bien souvent contradictoires avec nos deux amendements. Je connais même au sein de mon groupe les problèmes qu’ils posent puisque nous ne sommes pas complètement unis : la carte que je défends ainsi aujourd’hui exprime la position d’un groupe, pas celle de tous ses membres. Mais je tiens à dire que la transparence, l’écoute et la recherche de l’efficacité de la réforme ont prévalu dans l’élaboration de cette carte en dehors de toute autre considération.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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Je note bien évidemment le nom des collègues qui me demandent la parole, mais je rappelle que nous sommes en discussion commune et qu’il s’agit donc d’intervenir sur les amendements.

Pour répondre à notre collègue Le Fur, les amendements étant notoirement différents les uns des autres, je ne vois pas qui peut considérer que certains sont plus proches que d’autres de la carte proposée. S’ils n’étaient pas présentés en discussion commune, le vote des deux premiers amendements ferait par principe tomber quasiment tous les autres portant sur l’article 1er avant même que ceux-ci n’aient été débattus.

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Bien sûr que si, monsieur Leroy.

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

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S’agissant de l’amendement dont le rapporteur nous dit qu’il émane de lui alors que Bruno Le Roux déclare qu’il émane du groupe socialiste,…

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois

Il y en a deux !

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… j’ai tendance à considérer qu’il n’appartient pas à un groupe, si estimable soit-il, de légiférer pour l’ensemble de l’Assemblée ; mais enfin ces collègues ont une autre conception. Cela étant, je propose, le règlement le permet, que l’on vote par division car il y a trois points absolument distincts. Que l’on ne nous oblige pas à une sorte de vote bloqué en devant se prononcer sur l’ensemble des trois propositions.

« Très juste ! » sur les bancs du groupe RRDPsur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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Ces amendements sont identiques, pour des raisons qui m’échappent, mais il faudrait donc les voter par division sur chacun des trois points.

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Il faut respecter les amendements tels qu’ils sont !

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La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.

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J’ai dit tout à l’heure que nous acceptions, comme les autres groupes, de retirer nos inscrits sur l’article 1er pour qu’on puisse débattre de l’article lors de l’examen des amendements. Nous étions d’accord à la fin de la séance précédente pour que les propositions de modification alternative portant sur une seule région soient présentées sous forme de sous-amendements – portant par exemple sur l’amendement du rapporteur. Pourtant, je découvre avec stupeur que sur la feuille jaune ne figure aucun sous-amendement, puis on nous distribue un premier sous-amendement de nos collègues du Nord, ensuite, un deuxième de notre collègue Le Fur. C’est bien leur droit, mais cela pose un problème dans le déroulement de nos débats. Certes, j’ai bien entendu, monsieur le président, que chacun va pouvoir soutenir ses idées, mais ce qui nous intéresse, ce n’est pas de faire durer la parlote, c’est d’avoir des votes clairs sur des enjeux clairs pour nos compatriotes.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe UMP

Il faut voter région par région !

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Les votes doivent donc porter sur le découpage des régions. Or tous les amendements que nous avons déposés vont tomber si ceux du rapporteur et de M. Le Roux sont adoptés, et seuls deux sous-amendements auront été soumis au vote. Il n’y aura donc que deux variantes proposées à l’Assemblée. Ce n’est pas un déroulement correct des débats. Par conséquent, je demande une suspension de séance.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et UMP.

au règlement

La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.

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La séance est reprise.

Quelques mots sur la façon dont nous allons procéder : afin de permettre aux collègues qui le souhaitent d’intervenir sur les amendements présentés, nous allons examiner les amendements par « paquets », si je puis ainsi m’exprimer.

Nous avons déjà examiné les deux amendements identiques de M. le rapporteur et de M. Le Roux, ainsi que deux sous-amendements. Nous allons en venir à deux autres sous-amendements, respectivement déposés par M. Straumann et M. de Rugy.

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Permettez-moi de terminer.

Par la suite, je donnerai la parole aux orateurs inscrits, et nous poursuivrons la discussion sur les autres amendements. Nous examinerons d’abord un paquet consacré aux modifications du périmètre des régions en fonction des bassins de ville, des départements et des métropoles ; une série portant sur la modification du périmètre des régions et des départements ; une série relative au périmètre des régions et à leur nom ; un paquet consacré au grand Nord-est ; un autre au grand Ouest ; un autre encore à l’ensemble Rhône-Alpes Auvergne ; un dernier à la région Languedoc-Roussillon Midi-Pyrénées. Après l’appel de chaque paquet d’amendements, j’ouvrirai la discussion afin que chacun soit en mesure d’intervenir.

Pour ce qui est du vote, bien évidemment, puisque nous sommes dans une discussion commune, le vote se fera ensuite sur chacun des amendements qui auront été présentés.

L’adoption des amendements identiques du rapporteur et du président Le Roux fera tomber certains autres amendements. Il en restera, qui seront eux-mêmes soumis au vote ; c’est bien évident puisqu’ils ne seront pas tombés.

Je redonne ces éléments pour que chacun ait bien en tête le déroulement de nos travaux.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.

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Effectivement, je veux faire un rappel au règlement parce que ce qui se passe est quand même sérieux. Je pense que le groupe UDI a fait montre, depuis le début de l’examen de ce texte, dans la discussion générale comme dans les votes, d’une attitude tout à fait constructive.

Jusqu’à preuve du contraire, ici, nous sommes encore l’Assemblée nationale. Nous ne sommes pas encore une chambre d’enregistrement.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Par conséquent, monsieur le président, je conteste formellement ce que vous venez de dire. J’ai été, par deux fois, vice-président de l’Assemblée nationale. Je sais encore comment je présidais, et tous les collègues qui siégeaient déjà sur les bancs de cette assemblée se le rappellent.

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Vous étiez un excellent président de séance !

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Je sais encore quel est le règlement de notre Assemblée nationale.

Cette discussion est importante. Je ne sais pas si le Conseil constitutionnel sera saisi mais, le cas échéant, il sera très intéressant de voir ce qu’il dira sur le droit d’amendement, mes chers collègues. Jusqu’à preuve du contraire, au Parlement, on ne fait pas un règlement en fonction de la majorité en place, quelle qu’elle soit. Le règlement est toujours fait pour préserver les droits de la minorité et le droit d’amendement. En l’occurrence, je regrette de le dire, heureusement que Marc Le Fur – il faut lui rendre cet hommage – est intervenu ! Sinon, nous n’aurions jamais saisi ce qui se passe, nous n’aurions jamais eu cette liste qui montre quels amendements seront, eux seuls, soumis au vote.

Et, pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Le Roux : Monseigneur est trop bon ! « Mes chers collègues de l’opposition, vous allez tous pouvoir parler ! » Mais quelle chance ! C’est formidable !

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On peut vous laisser seuls entre vous, aussi ! La question, ici, ce n’est pas de parler, mes chers collègues, c’est de soumettre ses amendements au vote.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Ensuite, il y a une majorité et une opposition, c’est la démocratie, mais la moindre des choses est que les amendements soient soumis au vote. Or qu’est-ce que j’apprends ? Si seuls les amendements qui figurent sur cette liste qui vient de nous être distribuée sont appelés à être soumis au vote, alors tous les amendements appelés à tomber doivent être transformés en sous-amendements à l’amendement de la commission des lois. C’est ainsi que ça doit se passer au plan parlementaire afin qu’au moins le droit d’amendement soit préservé dans cet hémicycle, et que les amendements déposés puissent être soumis au vote !

Je demande donc solennellement, monsieur le président, que le droit d’amendement soit préservé, parce que ce qui se passe maintenant est gravissime. Nous sommes déjà en train d’examiner, en plein mois de juillet, un texte qui est tout de même fondamental. On nous a déjà saucissonné le débat hier, il n’a pu avoir lieu entre 21 heures 30 et 23 heures 30, et des collègues qui ont des engagements ne pourront pas être présents demain. Or c’est quand même un texte majeur ; on ne cesse de le dire sur les bancs du Gouvernement.

Voilà que le droit d’amendement est en cause, même si mon petit doigt me dit que cette affaire ne vise pas seulement l’opposition.

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Je me demande si elle ne permet pas de régler les problèmes internes du Parti socialiste :…

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…allez, la commission dépose un amendement, on le met aux voix, et tout le reste tombe, y compris des amendements émanant de collègues socialistes.

Le droit d’amendement existe, et doit être préservé. Je demande donc solennellement, monsieur le président, que tous les collègues auteurs d’amendements appelés à tomber puissent, comme cela a toujours été le cas dans cette enceinte, transformer ceux-ci en sous-amendements.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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La parole est à M. le président de la commission des lois.

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Personne ne pouvait imaginer que cette discussion serait facile, compte tenu de la complexité des enjeux et de la difficulté de bâtir une carte, et j’entends les propos que vient de tenir notre collègue Leroy. Je voudrais lui dire comment la commission a travaillé. Les difficultés que nous évoquons à l’instant, nous les avons connues en commission, pour les mêmes raisons : chaque collègue a une carte, et il a envie d’essayer de convaincre, pour transformer ses convictions en une réalité concrète. J’ai d’ailleurs noté qu’il y avait assez peu de certitudes dans ce domaine, mais beaucoup de convictions.

Comment avons-nous procédé en commission des lois ? Nous avons suggéré à tous nos collègues, même ceux qui n’étaient pas membres de la commission, d’intervenir pour expliquer quelle était leur lecture. Nous avons eu vingt-deux interventions. Tout le monde a pu s’exprimer. Ensuite, il y a eu une proposition du rapporteur. Nous avons voté sur celle-ci, puis sur tous les autres amendements ou sous-amendements qui suivaient. Nous avons procédé exactement de la même manière pour la séance.

Tout à l’heure, Marc Le Fur ne comprenait pas pourquoi l’amendement de la commission était examiné en premier. La raison est très simple. Nous avons constaté, au sein de la commission, qu’il y avait des variétés infinies d’amendements. Certains considéraient qu’il fallait bâtir une carte totalement nouvelle, différente de celle du Gouvernement. D’autres considéraient que la base du Gouvernement était acceptable, mais voulaient modifier quelques régions, à périmètre constant. D’autres encore considéraient qu’il fallait dissocier les périmètres des régions pour travailler département par département. Il est donc difficile d’appliquer le jugement classique, de distinguer l’amendement éloigné et l’amendement proche.

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Ce n’est pas difficile, puisque vous venez de faire une classification !

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Nous avons donc retenu une méthode qui avait fonctionné en commission, et ce sans contestation. Je veux répéter aussi que la capacité de chaque parlementaire à déposer des amendements ou des sous-amendements est évidemment un droit. Personne n’envisage de l’en priver.

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Il ne s’agit pas de les déposer, il s’agit de les soumettre au vote !

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Je vais y venir, monsieur Leroy, mais, pour qu’il y ait des votes, il fallait qu’il y ait des amendements et, éventuellement, des sous-amendements.

Le texte de la commission des lois est connu depuis mardi soir. Tous les parlementaires pouvaient donc proposer des sous-amendements à l’amendement du rapporteur.

« C’est faux ! » sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

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J’entends le brouhaha, mais il ne change rien à la réalité que je viens de rappeler. Vous avez présidé cette assemblée, monsieur Leroy, vous venez de le rappeler ; vous connaissez donc cela parfaitement.

Non seulement tous les parlementaires qui ont déposé des amendements mardi en commission les ont défendus mais en plus ils ont été soumis au vote. Il n’y a aucune espèce de raison pour qu’il en aille différemment dans l’hémicycle. Je ne vois pas ce qui nous priverait de procéder ainsi.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Écoutez, je veux bien qu’on ait des discussions byzantines, mais essayons de procéder de bonne foi, tout le monde y gagnera, et la clarté du débat y gagnera aussi.

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Si vous ne voulez pas de la clarté, eh bien, alors, nous utiliserons d’autres arguments.

Je redis ici qu’il y a des amendements qui, évidemment, tomberont si l’amendement du rapporteur est adopté, mais c’est vrai pour tous les textes.

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Vous nous dites : « On va déposer des sous-amendements. » J’appelle votre attention sur le fait que vous ne pouvez plus, aux termes du règlement, déposer de sous-amendements sur l’amendement déposé par la commission puisqu’un autre amendement a été appelé depuis lors. Tel est le règlement de l’Assemblée nationale.

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Je suis là pour rappeler les règles qui régissent habituellement nos échanges. Si vous estimez qu’elles ne sont pas respectées, vous déposerez un recours devant le Conseil constitutionnel, qui jugera lui-même, mais je veux dire ici que la procédure a été strictement respectée, et ce n’est pas contestable si on est de bonne foi.

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La bonne foi, c’est de ne pas discuter ? N’importe quoi !

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La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.

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La mauvaise foi, c’est de dire ce que vous dites, monsieur le président de la commission des lois !

Je ne sais pas à quel moment interviendra le vote sur l’amendement du rapporteur – ce sera le moment central de ce débat – mais je réitère ma demande de tout à l’heure : appliquons l’article 63, alinéas 3 et 4, et procédons à un vote par division. Nous nous prononcerions sur chacun des alinéas pris un par un plutôt que par un vote bloqué sur l’ensemble de l’article. Cela respecterait la liberté d’appréciation et de vote de chaque député, quel que soit le groupe auquel il appartient.

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.

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Le président de la commission des lois nous donne le sentiment que la séance se déroule parfaitement, que c’est absolument organisé, qu’on applique le règlement tranquillement et que tout se passe à merveille. Je voudrais quand même que l’on marque un petit temps d’arrêt pour considérer ce qui est en train de se passer.

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Vous êtes incapables, à ce stade, de savoir de quel côté de la pièce vous faites basculer des régions entières. Vous avez été obligé de faire une suspension de séance monumentale, à vingt-trois heures, avec une masse de conseillers qui se sont groupés à la sortie de l’hémicycle en catastrophe, pour essayer de rafistoler rapidement les débris de votre majorité sur cette question.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Je voudrais juste que l’on puisse tenir le cap de notre débat. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapables d’asseoir votre découpage des régions sur un minimum de critères objectifs. Est-ce que vous pensez que la Convention n’avait pas un minimum de critères objectifs ? Que François Mitterrand a découpé les régions dans un désordre tel que celui d’aujourd’hui ? Vous êtes incapables de savoir de quel côté vous faites basculer la démocratie ! La première réalité qui s’impose à nous, comme une évidence frappante, et cela peut être ressenti comme une humiliation par nos collègues picards, par nos collègues d’Alsace, par nos collègues de Lorraine, par nos collègues de Champagne-Ardenne, c’est que vous jouez leur destin à 23 heures 45, au gré de vos petits accords, en fonction de vos amendements et sous-amendements.

Deuxième chose, à cette image d’amateurisme que vous donnez, à cet abaissement du fonctionnement de la République et de la démocratie, vous ajoutez un déni de démocratie.

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Non, ça ne suffit pas ! L’opposition a encore le droit de s’exprimer, même si ça vous dérange.

La deuxième chose, c’est donc ce déni de démocratie. Je voudrais savoir qui, ici, préside nos débats. Le président de séance lui-même, au début, a fixé le principe…

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Monsieur Wauquiez, je vous demande de bien vouloir modérer vos propos sur ce point. Il y a un président de séance, c’est moi, et, à moins que vous ne vouliez mettre en cause le président de séance, je vous demande de faire attention à ce que vous dites.

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Monsieur le président, ce que nous faisons, c’est justement apporter un support à ce qui était le cadrage que vous-même aviez fixé à nos débats.

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Laissez-moi assumer seul la présidence, monsieur Wauquiez.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, est-ce que je me trompe ? Vous avez fixé au début de la séance le principe suivant : tous les amendements seront discutés. C’est le principe que vous-même avez fixé. Est-ce que je me trompe, monsieur le président ? Vous avez donc vous-même fixé le principe : tous les amendements seraient discutés.

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Ce que nous apprenons là, avec cette liste… Cela ne nous est jamais arrivé, je n’ai jamais vu ça… On nous donne une liste, dans laquelle on nous explique que toute une série d’amendements, contrairement à la parole donnée par le président,…

« Mais si ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Alors, à propos de ces amendements, je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus, monsieur le président de la commission des lois. Vous-même en avez fait une classification. Vous-même avez indiqué que certains remettaient complètement en cause de la carte du Gouvernement, alors que d’autres en partaient. Vous avez donc vous-même opéré une classification selon la proximité des amendements au texte. Vous avez donc vous-même souligné que la logique de notre règlement voudrait que ces amendements soient discutés en fonction de cette catégorisation. Et vous nous expliquez ensuite qu’il est impossible de les trier en fonction de nos règles habituelles !

J’en reviens donc à un point qui est très simple. Sauf à ce que vous vouliez achever de donner une image d’immense désordre autour de la réforme que vous défendez, je vous exhorte tout simplement à suivre les règles classiques de notre droit d’amendement et à offrir la possibilité à chacun de nos collègues qui ont déposé des amendements de les transformer en sous-amendements pour qu’ils puissent être discutés. C’est la meilleure façon de faire pour que chacun puisse s’exprimer, pour que nos collègues alsaciens disent ce qu’ils ont à dire, pour que Marc Le Fur puisse dire ce qu’il souhaitait. Toute autre solution vous expose au risque de donner une image pitoyable qui ajouterait à l’amateurisme le déni de démocratie.

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Il me semble nécessaire de préciser quelques éléments. D’abord, j’ai en effet évoqué le fait que tous les amendements seraient discutés : ils le seront.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Très bien !

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Mais ils le seront évidemment dans les mêmes conditions qui s’appliquent à chaque texte que nous examinons dans cet hémicycle.

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Lorsqu’un article est modifié par un vote, les amendements suivants qui concernaient cet article tombent.

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Il en est ainsi pour cette discussion. Ces amendements portent sur la carte, mais formellement ils portent sur un article.

Notre collègue Maurice Leroy a en effet assumé les fonctions de vice-président de cette assemblée avec les qualités qu’on lui connaît. Il ne peut donc méconnaître le fait que l’organisation des débats est la prérogative de la présidence. Elle a été proposée par le président Bartolone ; le déroulement de nos travaux suit donc l’ordre voulu par la présidence.

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Oui, mais avant la suspension de séance, nous n’avions pas ce document !

M. Leroy brandit une feuille de papier sur laquelle figure une liste d’amendements.

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Bien évidemment, le dépôt de sous-amendements n’est soumis à aucun délai, sous réserve que la discussion de l’amendement sur lequel il porte ne soit pas achevée. Mon collègue Marc Le Fur, qui est lui aussi vice-président de notre Assemblée, ne peut l’ignorer.

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Or la discussion des amendements identiques nos 487 et 490 a été achevée.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Mais non !

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Permettez que je poursuive. Elle a été achevée. Simplement, au cours de la discussion, deux de nos collègues – MM. Straumann et de Rugy – ont déposé des sous-amendements. Après avoir été examinés par le service de la séance, ils m’ont été transmis. Ce sont ces deux sous-amendements que j’ai évoqués tout à l’heure. Il est donc clair que déroulement de notre séance est correct.

La liste brandie par M. Leroy il y a quelques instants m’a été demandée au cours de la suspension de séance par les présidents de groupe, afin de faciliter le travail en séance. Elle récapitule les amendements qui, dans le cas où les amendements identiques nos 487 et 490 du rapporteur et de M. Le Roux seraient adoptés, ne tomberaient pas. J’ai fourni cette liste pour répondre à une demande des présidents de groupe.

M. le président Vigier est venu nous signaler un amendement qui, selon lui, ne devrait pas tomber. Le service de la séance est en train d’examiner ce point. Très sincèrement, mes chers collègues, je comprends tout à fait le sens des interventions des uns et des autres. Elles sont parfaitement légitimes, mais je répète que ce soir, nous suivons exactement les règles qui s’appliquent à tous les autres textes que nous examinons.

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Je rappelle également que le temps législatif programmé s’applique à ce débat. Ainsi, toutes les armes procédurales auxquelles vous pourrez recourir seront décomptées de votre temps de parole. Si vous voulez contester l’application de ces règles, vous pourrez le faire devant les institutions compétentes. Je répète clairement, au nom de la présidence, que les choses ont été faites dans les règles.

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Eh bien moi je vous dis clairement, au nom du Parlement, que vous ne respectez pas le droit d’amendement !

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Monsieur Leroy, s’il vous plaît !

Le droit d’amendement est respecté…

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Vous savez très bien quelles conditions s’appliquent au dépôt de sous-amendements. Je vous propose donc d’en rester là.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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S’il vous plaît, mes chers collègues, un peu de calme ! Monsieur Hetzel, est-ce vous qui présidez ? Laissez-moi présider : j’ai très bien vu le président Jacob.

MM. Jacob, Vigier et Schwartzenberg m’ont demandé la parole pour des rappels au règlement. Avant de leur céder la parole, je vous propose de faire en sorte que ces débats soient les plus sereins possible.

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Vous faites tout pour qu’ils ne le soient pas !

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Chacun est libre de s’exprimer, mais pas de dire le contraire de la vérité à propos de la manière dont cette séance se déroule.

La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, vous nous avez appelés à la sérénité. Je vous rappelle donc, avec beaucoup de sérénité, ce que vous avez dit tout à l’heure ; vous avez dit que tous les amendements pourraient être présentés et débattus. Un certain nombre d’amendements vont tomber : suite à la discussion que nous avons eue, vous nous avez présenté la liste des amendements qui ne tomberont pas, et pourront donc être mis en discussion. Or le droit d’amendement n’est pas uniquement le droit de présenter un amendement, c’est aussi le droit de le soumettre au vote !

Nous avons tous intérêt à ce que cette séance se déroule correctement. Nous proposons que les amendements qui seront présentés, mais tomberont, soient soumis au vote sous forme de sous-amendements. À ce moment-là, notre débat redeviendra serein, et sera conforme à notre Règlement : les sous-amendements auront été à la fois présentés et soumis au vote. Cela ne changera pas grand-chose : cela prendra simplement le temps d’un vote ; et de toute façon, la procédure du temps programmé s’applique. Cela ne créerait donc absolument aucun risque de dérapage ou de blocage de la séance !

Nous disons simplement qu’en vertu du droit d’amendement, nous avons non seulement le droit de présenter des amendements, mais aussi celui de les soumettre au vote. C’est le sens de notre Règlement !

Acceptez donc cette suggestion : cela ne changera rien au temps que durera l’examen de ce texte, puisque ce temps est programmé, et cela permettra d’avoir un débat serein, dans lequel chacun pourra tenter de convaincre le Gouvernement et le rapporteur. Après cela, ma foi, l’Assemblée délibérera, et les amendements qui seront adoptés seront inclus dans le texte final. Ce n’est pas plus compliqué que cela !

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

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Merci, monsieur le président. Je crois que nous vivons un moment très important et très grave. J’ai en mémoire quelques débats précédents, lorsque la majorité d’aujourd’hui était l’opposition. Elle ne manquait pas, alors, une occasion de rappeler les droits fondamentaux du Parlement. Vous étiez prompt, alors, monsieur Le Roux, à vous draper dans la toge de la vertu !

La carte des régions est sortie un lundi soir à 21 heures dans les conditions que nous connaissons.

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C’était le 2 juin dernier. Triste journée !

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Elle a ensuite été modifiée une première fois, en partie, par le rapporteur de ce projet de loi. Ensuite a eu lieu une réunion de la commission des résolutions du Parti socialiste, rue de Solférino.

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Laissez-moi m’exprimer ! Mon intervention porte sur le déroulement de nos débats !

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Bruno Le Roux a dit tout à l’heure quelque chose d’important. Nous travaillons en toute transparence, en essayant de faire en sorte que la représentation nationale apporte sa pierre à l’édifice. S’il y a bien un groupe politique auquel on ne peut pas reprocher de ne pas s’être montré constructif depuis le début de l’examen de ce texte, c’est l’UDI. Nous l’avons prouvé encore une fois tout à l’heure après que Jean-Christophe Fromantin a interrogé le ministre pour savoir comment nos débats seraient conduits.

Chacun sait quel chemin a parcouru cette carte des régions. Pour ma part, je l’ai bien en mémoire. Ce n’est pas un reproche que je fais à Bruno Le Roux !

Revenons à notre débat. Tout à l’heure, la séance a été suspendue suite à l’intervention de notre collègue Marc Le Fur. J’ai été celui des présidents de groupe qui a demandé cette liste avec le plus d’acharnement. En effet, dans cette discussion, il est possible de parler, de palabrer sur tous les amendements. On peut le faire, c’est vrai : j’en donne acte à M. le président. Mais la règle fondamentale selon laquelle les amendements présentés doivent être votés n’en est pas moins valable, que ces amendements soient présentés par des membres de la majorité ou de l’opposition. Maurice Leroy l’a très bien dit tout à l’heure.

Messieurs les ministres, franchement, ce sujet est grave. C’est un projet de loi fondateur. Tous les députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, veulent faire avancer cette question. Nous ne pouvons accepter que l’on nous interdise de nous exprimer et de voter ! Je suis parlementaire depuis plusieurs années : nous avons toujours eu le droit de déposer un sous-amendement – y compris en séance – tant que l’amendement sur lequel il porte n’a pas été voté, sauf à ce que l’on me démontre le contraire ! Je souhaite que tout cela figure au compte rendu, car le Conseil constitutionnel devra s’y intéresser.

Contrairement à ce qui s’est passé au Sénat, où je rappelle que ce texte a été complètement dénaturé, nous essayons d’avancer. Cette liste que j’ai demandée, chers collègues, reprend uniquement les amendements qui seront votés : tous les autres vont tomber. Monsieur le ministre, je tiens à vous dire la chose suivante : on nous dit que Claude Bartolone, le président de l’Assemblée nationale, aurait organisé les débats, mais je témoigne que jamais, à aucun moment, la Conférence des présidents n’a abordé cette question – vous aussi, monsieur le président, pouvez en témoigner, car vous étiez présent. Je parle là sous le contrôle de Christian Jacob, de François de Rugy et de Roger-Gérard Schwartzenberg – quant à Bruno Le Roux, peut-être était-il dans la confidence ?

Enfin, monsieur le président de la commission des lois, je tiens à vous dire que ce qui se passe en commission et ce qui se passe en séance sont deux choses complètement différentes. De grâce, ne bafouez pas ainsi les droits élémentaires du Parlement, en plein été et sur un texte aussi important : la France s’en souviendrait !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, j’ai beaucoup de respect pour la manière dont vous présidez. Cependant je voudrais rectifier un point : vous avez dit tout à l’heure que les présidents de groupe ont été consultés à propos de la liste des amendements qui doivent être discutés. Or je n’ai été consulté à aucun moment !

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Pardonnez-moi de vous interrompre, mais M. Tourret est venu me voir pendant cette suspension de séance, en me disant qu’il vous suppléait pendant cette réunion.

Sourires.

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Je vous prie de croire, monsieur Schwartzenberg, que ce que je vous dis est exact.

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Bien, d’accord, oublions cela. Pardonnez ma spontanéité, dont les résultats sont parfois paradoxaux.

Sourires.

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Abandonnons cet argument, puisque c’est vous qui avez raison sur ce point.

En revanche, je voudrais obtenir une réponse à une question que j’ai déjà posée, et que je pose pour la dernière fois. Si je n’ai pas de réponse à cette question, je demanderai une suspension de séance.

J’ai demandé à deux reprises déjà au Gouvernement, au président de la commission, et à défaut, au président de séance, de recourir, au moment où l’amendement de M. le rapporteur sera examiné, à la procédure du vote par division. Je voudrais obtenir maintenant une réponse sur ce point, qui est essentiel.

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Le vote par division n’est pas de droit, sauf demande du Gouvernement ou du président de la commission concernée.

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C’est le président de séance qui décide ! Relisez le Règlement !

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S’il vous plaît, monsieur Leroy, cessez de m’interrompre !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

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Vous avez rappelé que la procédure du temps législatif programmé s’applique à ce débat. Tout cela n’est donc pas très grave : le temps s’écoule, les groupes politiques l’utilisent comme ils le souhaitent. S’ils veulent consacrer du temps à parler de la procédure, on peut le faire : au bout du compte, cela ne change rien.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Plusieurs députés du groupe UMP

C’est lamentable ! C’est de la provocation ! Ce n’est pas digne !

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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S’il vous plaît, seul M. le président Urvoas a la parole.

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Que craignez-vous ? Vous êtes majoritaires ! Mettez donc ces amendements aux voix !

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Vous m’avez posé des questions, laissez-moi y répondre !

Je répète – car à entendre vos interventions, il ne m’a pas semblé que c’était clair pour vous – que l’amendement du rapporteur est en ligne sur internet et consultable par tous depuis mardi à 21 heures. Les parlementaires qui l’ont voulu, notamment Marc Le Fur, ont déposé des sous-amendements. Tous les parlementaires pouvaient déposer des sous-amendements à l’amendement du rapporteur depuis mardi à 21 heures.

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C’est faux ! D’ailleurs Marc Le Fur n’a déposé son sous-amendement qu’au cours de cette séance !

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Vous ne l’avez pas fait : ne nous le reprochez pas.

Ensuite, vous semblez découvrir que les amendements d’une discussion commune tombent quand un amendement précédent de la même discussion commune est adopté. Mais c’est le B-A BA du travail parlementaire : tout le monde sait cela, ne faites pas semblant de le découvrir aujourd’hui !

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Enfin, je répondrai au président Schwartzenberg à propos des alinéas 3 et 4 de l’article 63 du Règlement de l’Assemblée nationale. Je rappelle, à l’intention des collègues qui n’ont pas lu cet article, que le vote par division n’est pas de droit : il doit être demandé par le Gouvernement ou la commission saisie au fond.

Je suis hostile au vote par division…

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…au nom du principe de cohérence. L’amendement du rapporteur n’a pas été écrit de manière byzantine et aléatoire : la commission a réfléchi sereinement. Un vote par division ferait courir le risque que des régions restent en suspension, sans rattachement : ce serait absurde. Un certain nombre de vos amendements proposent même de créer des régions sans continuité géographique ! Je m’oppose donc au vote par division au nom du principe de cohérence.

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Je regrette que, depuis quasiment une heure et demie, on ne parle que de procédure législative ou juridique. Nous aurions pu, pendant ce temps, examiner plusieurs amendements et débattre du fond.

S’agissant du déroulement du débat en commission des lois, je vous rappelle, monsieur le président de la commission des lois, que nous débattions au même moment de ce sujet en commission du développement durable. Ceux qui, comme moi, avaient un amendement à présenter à cette commission, ne pouvaient pas le défendre également en commission des lois, de sorte qu’ils espéraient, comme l’a suggéré tout à l’heure M. le ministre, pouvoir le faire ce soir en séance.

Je trouve dommage que, s’agissant d’un débat que vous avez tous qualifié de fondateur, l’on se réfugie derrière des questions de procédures et des rappels au règlement pour gagner du temps. Il est scandaleux de nous avoir dit que, puisque nous étions en temps législatif programmé, nous pouvions continuer de parler car, de toute façon, la majorité arrivera à ses fins !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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C’est faire peu de cas d’un débat fondamental ! Nous parlons de territoires comme les Pays de la Loire, l’Alsace, la Meurthe-et-Moselle, la Savoie, dans lesquels vivent des millions de Français. Ils n’accepteront pas la tournure que prend le débat de ce soir, qui se réduit à une querelle sur les articles du règlement intérieur.

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Si vous avez confiance en la carte que vous avez présentée, acceptez le débat et la présentation de nos amendements sous la forme de sous-amendements. Je vous assure que tout le monde y gagnera !

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Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et vous connaissez la suite.

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Et les mots pour le dire arrivent aisément !

Sourires.

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Le moins que l’on puisse dire, c’est que la confusion règne. Depuis une heure, vous apportez la preuve, s’il en était besoin, que votre méthode est la pire qui soit. Lors de la discussion générale, j’ai dit que les Français souhaitaient une réforme mais ne voulaient pas qu’elle « mette le feu. » Or, c’est précisément ce que vous faites !

Je reviens à l’amendement du rapporteur, qui est le point de départ de notre discussion. Vous nous avez annoncé que, s’il était adopté, un grand nombre d’amendements tombaient.

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Nous comprenons que certains d’entre eux ne pourront même pas être défendus. Or, M. Le Roux et M. le rapporteur eux-mêmes nous ont dit que cette carte était imparfaite. Selon M. Le Roux, il ne s’agit pas simplement d’un découpage administratif ou même électoral – permettez-nous d’en douter quelque peu. En effet, cet amendement modifie la nature même de notre République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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On ne peut pas accepter cette façon de travailler, qui voudrait que la majorité, le petit doigt sur la couture du pantalon, adopte un amendement qui ait autant de conséquences. S’il en est ainsi, arrêtez de laisser croire que l’on peut s’exprimer et que la démocratie est à l’honneur !

J’ai une seule question, monsieur le ministre : pourrez-vous dire clairement aux Français concernés, qui découvriront cette disposition demain au réveil si elle est votée, quelles seront les conséquences concrètes de cet amendement qui procède à un « ajustement du découpage » ?

On ne sait toujours pas si vous êtes pour ou contre la clause de compétence générale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Quelles seront donc les compétences des nouvelles régions ?

On ne sait toujours pas comment vous financerez les futures régions.

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On ne sait toujours pas quelle sera leur fiscalité. Et quid des fonctionnaires territoriaux ?

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M. Fasquelle défendait le projet de loi, tout à l’heure !

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Cela vous amuse de jouer aux apprentis sorciers ? Vous avez choisi la pire des méthodes. Vous ne mettrez jamais personne d’accord sur le redécoupage des régions. De grâce, reprenez l’ouvrage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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La commission des finances est plus claire que la commission des lois. Je n’ai jamais vu un débat comme celui-là sur des textes aussi importants ! C’est incroyable !

Je suis venu pour discuter du rattachement de ma région, la Picardie, au Nord Pas-de-Calais. C’est une idée saugrenue ! La semaine dernière, nous étions rattachés à la Champagne-Ardenne, qui, d’ailleurs, ne voulait pas de la Picardie ! Au demeurant, le Nord Pas-de-Calais n’en veut pas non plus !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Si, si !

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C’est donc une vraie question, dont il me semble naturel de vouloir discuter. Or, par une sorte de coup de force, j’apprends soudainement que nous n’allons pas en discuter. C’est une sorte d’entourloupe législative !

Il n’y a pas eu de débat avant le texte, aussi important soit-il. Quels sont les parlementaires, hormis probablement ceux du groupe socialiste, qui ont été invités à en débattre avec le Gouvernement ? Pas moi, en tout cas. Je ne sais pas si certains de mes collègues ont été interrogés sur l’avenir de leur région.

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Donc pas de débat avant, mais pas non plus de débat pendant, ni bien sûr après ! Nous aurons transformé l’organisation administrative, politique, sociale, économique de notre pays, sans aucun débat.

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Parce que le Gouvernement ou la commission des lois aura eu la lubie de déposer un amendement qui fait tomber tous les autres, nous n’aurions aucun droit à la parole ? Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.

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Le président de la commission des lois a répondu, de manière antidémocratique, certes, mais c’est tout de même une réponse.

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Le Gouvernement, lui, n’a pas répondu. Il est un peu regrettable qu’un ministre interrogé par un président de groupe reste muet et se refuse à répondre.

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Mais enfin, plus rien ne nous étonne dans le cadre de cette séance. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, afin de revenir à des procédés plus usuels.

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Je précise simplement qu’il me revient de distribuer la parole dans l’ordre où elle m’est demandée, et que M. Leroy, M. Le Roux, M. le ministre, M. Reiss me l’ont demandée. Cependant, les rappels au règlement ont la priorité sur les prises de parole. La demande de suspension de séance est de droit et, bien évidemment, je veux bien y accéder. Cela signifie cependant que vous n’obtiendrez les réponses attendues qu’après la suspension de séance. Elle ne me semble pas forcément bonne pour le déroulement de nos travaux, mais elle est de droit. Je rappelle que les suspensions de séance sont décomptées du temps législatif programmé.

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Cette suspension de cinq minutes permettra à certains de retrouver l’usage de la parole. Par conséquent, mettons-la à profit !

au règlement

La séance, suspendue le vendredi 18 juillet 2014 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure trente.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.

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Tout d’abord, je vais donner lecture de l’alinéa 4 de l’article 63 de notre Règlement, pour que ce que je dis là soit inscrit à notre procès-verbal, en écho à la demande du président Roger-Gérard Schwartzenberg, dont je rappelle qu’il fait partie de votre majorité – je crois bon de le repréciser ce soir...

« Le vote d’un texte par division est de droit, lorsqu’il est demandé par le Gouvernement ou la commission saisie au fond. Dans les autres cas, le président » – monsieur le président, je vous l’ai dit au banc, vous l’avez contesté, donc maintenant je vous lis le Règlement – « après consultation éventuelle du Gouvernement, ou de la commission, décide ». Vous avez consulté la commission, et c’est le président Urvoas qui a dit qu’il était contre. Vous ne vous êtes pas exprimé, on le verra au compte rendu.

Vous avez donc commencé par ne pas respecter cet article 63 du règlement. J’en redonne une nouvelle fois la lecture : « Dans les autres cas, le président, après consultation éventuelle du Gouvernement, ou de la commission, décide ». C’est le président qui décide s’il y a lieu de voter par division ou non. Et vous ne l’avez pas fait.

Donc, déjà, vous êtes pris en flagrant délit de ne pas avoir respecté le règlement.

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Oui, c’est le cas. C’est le président Urvoas qui l’a dit, et pas le président de séance, donc le règlement n’a pas été respecté.

Deuxième élément : j’ai évoqué le droit d’amendement. J’ai présidé les débats ici.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Encore un instant, madame le bourreau, encore un instant. De toute façon, vous êtes ravis : nous consommons notre temps programmé. Donc c’est formidable : la buvette est ouverte, on peut se restaurer, on peut aller ailleurs. Ce n’est pas une obligation d’être en séance. Libérez-vous !

La question de fond qui est posée ce soir est celle du droit d’amendement.

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Et, mes chers collègues de la majorité, vous devriez être prudents, par rapport à ce qui se passe ce soir : comme l’alternance politique est inscrite dans les faits,

Protestations sur les bancs du groupe SRC

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notre défense des droits de l’opposition vous sera profitable un jour, à votre tour. Donc vous ne devriez pas être aussi cyniques, parce que le droit d’amendement, ça ne se divise pas, ça vaut pour toutes oppositions alternativement.

Autre élément : je ne comprends pas, effectivement, cette façon de faire – je m’adresse au président de la commission des lois. Monsieur le président, lorsqu’on préside, et tous les présidents de séance ici le savent, on reçoit régulièrement, pendant la séance, au cours des débats, des sous-amendements, parfois même sous forme manuscrite. Le propre d’un sous-amendement est précisément de trouver la solution dans la discussion.

Cela, vous ne pouvez pas le contester. Par conséquent, vous ne pouvez absolument pas dire, sauf à bafouer le droit d’amendement des parlementaires, je le dis solennellement, qu’on ne peut pas transformer nos amendements en sous-amendements. C’est absolument faux : c’est bafouer le droit d’amendement, ne vous en déplaise.

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Ces réflexions relatives à la forme et au droit étant faites, j’en viens maintenant au fond, car comme disait Victor Hugo, « la forme, c’est le fond qui remonte à la surface ». Mes chers collègues du groupe socialiste, que craignez-vous ? On n’est pas au Sénat, ici ! Au Sénat il n’y a plus un seul texte qui passe. On le comprend : si nous étions au Sénat, vous pourriez être nerveux. Ici vous avez une majorité, monsieur le président Le Roux, vous tenez vos troupes.

Le groupe socialiste est uni, rassemblé : il ne craint rien. Exclamations sur les bancs du groupe SRC) Le groupe socialiste est très uni. Très très uni. Très rassemblé…

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Et par conséquent, vous ne craignez absolument rien ; vous ne craignez pas de mettre nos sous-amendements au vote. Et comme nous travaillons dans le cadre du temps programmé, il ne peut y avoir de blocage du débat, ni de formule dilatoire.

Vous ne craignez rien, donc – sauf si, peut-être, le groupe socialiste n’est pas aussi uni qu’on peut le croire, y compris sur ces choses, et si vous craignez les votes. Car si vous ne les craigniez pas, alors à ce moment-là, on respecterait le Règlement de l’Assemblée nationale, comme cela a toujours été le cas, et le droit d’amendement. Le droit d’amendement n’est pas quelque chose que l’on peut laisser bafouer.

Nous verrons effectivement, et cela sera intéressant, ce que dira le Conseil constitutionnel de nos travaux de ce soir, en ce qui concerne le droit d’amendement et les sous-amendements.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC

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Je me joins à tous ceux qui viennent d’intervenir depuis de longues minutes pour regretter que, depuis presque deux heures, nous débattions de la procédure. Mais elle doit être d’importance.

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Je pense que le débat que nous avons eu ne reflète pas la réalité des choses. J’entendais il y a encore quelques instants madame Le Callennec ou monsieur Woerth dire : « nous ne pourrons pas voter sur tout, et nous ne pourrons même pas défendre nos amendements ».

J’ai connu, moi, puisque vous parlez de l’opposition, un certain nombre de débats législatifs au cours desquels, parce que nous avions déposé trop d’amendements

Murmures sur les bancs du groupe UMP

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– laissez-moi m’exprimer –, nous voyions arriver, à la dernière minute, un amendement du Gouvernement ou du rapporteur,…

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…non pas une fois, non pas dix fois, mais beaucoup plus encore ! Et ces amendements faisaient tomber d’un seul coup des dizaines d’amendements que nous n’avions pas discutés, pas discutés une seule seconde ! (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

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Ce qui est proposé dans le débat et dans la procédure, c’est non pas d’avoir des procédures particulières de vote, mais de pouvoir discuter chacun des amendements, et donc de ne pas faire ce que vous avez fait pendant des années, à savoir faire en sorte que les amendements tombent sans avoir pu être discutés.

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On attendait mieux. Vous êtes en service minimum, monsieur Le Roux !

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Il faut pouvoir discuter chacun des amendements en question, un par un, et avoir ensuite des votes qui soient cohérents. Je réfute l’idée qu’il y aurait des amendements qui pourraient être déposés et qui ne pourraient pas être défendus. J’ai connu cela dans tellement de textes : ce n’est pas le cas de celui que nous examinons ce soir. Tous les amendements qui ont été déposés vont, bien entendu, pouvoir être défendus.

Plusieurs députés UMP s’exclament : « Sans vote ! »

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Le temps béni que vous regrettez, lorsque vous présidiez, monsieur Leroy, ne permettait pas cela.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

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Tout d’abord je fais confiance au président, et en particulier au vice-président en exercice, pour diriger nos débats. Je n’ai pas de problème à ce sujet.

Deuxièmement, chacun mesure la complexité, l’embrouillamini de nos débats. Ce n’est pas le fait de la présidence, ni des services de l’Assemblée, mais d’un débat qui n’a pas été préparé, ni précédé dans le pays d’un vrai débat de fond. (Protestations sur les bancs du groupe SRC)

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Donc nous arrivons avec une diversité de positions…

Protestations sur les bancs du groupe SRC

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Mais si, cela vous gêne, mais c’est la réalité. Chacun comprend qu’aujourd’hui, au niveau législatif, nous sommes dans la même cacophonie que le 2 juin au niveau présidentiel. C’en est le duplicata.

Je vous propose quelque chose de très simple, monsieur le président : pour organiser nos débats, il me semble indispensable qu’il y ait un vote, et non pas simplement un échange d’arguments, sur tous les grands sujets.

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Chacun les entrevoit, les grands sujets. Chacun les connaît : ils sont le reflet de nos débats. Cela implique, monsieur le président Schwartzenberg, un vote par division. Je partage votre sentiment : on peut être partisan du rattachement de Poitou-Charente à l’Aquitaine, sans être nécessairement partisan du rattachement de la Picardie au Nord-Pas-de-Calais. Ce sont deux choses totalement différentes.

Donc le vote par division se justifie parfaitement dans ce type de débats. Chacun le comprend : n’est-ce pas mon cher collègue Thierry Benoit ?

Il est également indispensable que, pour permettre ce vote sur chacun des grands débats, il y ait un sous-amendement voté sur chacun des sujets. C’est pourquoi je me suis permis de déposer un sous-amendement sur la Loire-Atlantique. Et c’est pour cela qu’il est indispensable que ceux qui sont partisans de la formule puissent déposer un sous-amendement portant création d’une grande région Val de Loire, puisque c’est celle que l’on voit poindre dans nos débats.

À partir du moment où chacun de ces votes – qui peut être positif ou négatif – peut avoir lieu, et c’est la logique du débat parlementaire, à ce moment-là nous aurons un vrai débat, qui nous aura permis de trancher clairement tous les éléments qui ne peuvent pas se limiter à des débats simplement verbaux, mais qui doivent se transcrire dans une décision, sous forme d’un vote.

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Pour que les choses soient claires, il n’y aura pas de vote par division. J’en ai ainsi décidé. Puisque M. Leroy a été très précis, je lui réponds de façon très précise.

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M. le ministre m’avait demandé la parole. Je ne sais pas s’il souhaite intervenir à cet instant.

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Ce n’est quand même pas mal qu’un ministre de l’intérieur s’exprime.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je n’ai pas besoin de vos injonctions pour m’exprimer, monsieur Wauquiez. J’ai demandé la parole depuis plusieurs quarts d’heure, et, étant très attaché à la courtoisie des débats parlementaires, je prends la parole quand on me la donne.

J’ai contre les vociférations de toute nature une prévention totale. Et je trouve que, quand on est dans une grande démocratie comme la nôtre, avec un Parlement qui a un règlement, il est tout à fait normal qu’on prenne la parole quand on nous l’accorde. Et comme on ne me l’a pas accordée jusqu’à présent, je ne l’ai pas prise.

Et ce n’est pas par mutisme, monsieur le président Schwartzenberg, c’est parce qu’on ne me l’a pas donnée. Si on me l’avait donnée, je vous aurais répondu au moment où vous le souhaitiez. Je ne me souviens pas que, depuis trente ans que nous nous connaissons, nous nous soyons fait des procès d’intention. Je n’ai pas l’intention de commencer après trente ans, même s’il est vrai que généralement c’est au bout de trente ans que les amitiés se dégradent en politique (Rires).

Pour ce qui concerne le débat qui nous occupe aujourd’hui, étant issu d’un département où Tocqueville a écrit, et il était violemment modéré, je vais essayer de l’être, compte tenu de la passion qui est en train s’emparer de cet hémicycle.

Nous savons tous l’exercice difficile, monsieur le député Leroy. Nous savons parfaitement, pour avoir participé ensemble à ce débat pendant de longues heures, qu’il y a autant de points de vue que de parlementaires représentants des territoires, parce qu’il y a autant de points de vue qu’il y a de territoires. Donc nous savons parfaitement – et vous êtes un sage, donc je vous le dis en étant convaincu de partager avec vous ce point de vue – que nous pourrions utiliser tous les biais de procédure pour continuer le débat que nous avons ensemble depuis plusieurs heures : à la fin, il n’y aurait pas de carte, mais la plus grande confusion.

Ce n’est pas là, monsieur Wauquiez, affaire d’amateurisme des uns et non des autres, car nous pourrions de ce point de vue nous faire mutuellement beaucoup de procès. Il y a une procédure parlementaire. Il y a un règlement de l’Assemblée nationale. Il y a des conditions qui président au dépôt des amendements et des sous-amendements. Et nous pourrions aussi instruire un procès en amateurisme contre ceux qui ont méconnu le règlement au point de passer à côté de l’opportunité de déposer des sous-amendements. Mais là n’est pas le sujet.

Le sujet, c’est qu’il nous faut sortir de cette séance avec une carte, et au terme d’un débat que je souhaite le plus serein possible. En tout cas c’est ce que je souhaite en tant que ministre de l’intérieur.

Et je sens, notamment à travers votre intervention, madame la députée, et celle, habile bien que pas toujours nuancée, de Marc Le Fur, qu’on veut utiliser la procédure pour refaire le débat que nous avons déjà eu, et encalminer ce texte.

Eh bien, ce n’est pas le souhait du Gouvernement. Le Gouvernement souhaite que nous ayons un débat de qualité, qu’à la fin il y ait une carte, et que cette carte soit celle qui permette à cette réforme de se faire.

Deuxième remarque : nous ne partons pas de rien. Le rapporteur l’a rappelé, cette carte et ces amendements n’arrivent pas en commission sans que rien se soit passé avant. Il y a eu des débats en commission, riches, qui ont permis d’examiner et de voter un grand nombre d’amendements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Des amendements sont ensuite présentés par le rapporteur, autour desquels nous pouvons organiser le débat.

C’est d’ailleurs en partie grâce à la réforme de 2008, que vous avez souhaitée, qu’une grande partie du travail se fait en commission.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Nous travaillons en commission de manière à ce que, en séance, les choses aient été suffisamment décantées pour qu’il n’y ait pas la confusion que vous essayez d’instaurer, et voilà que vous nous le reprochez !

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Le débat n’a pas eu lieu, vous avez fait tomber tous les amendements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

C’est l’esprit de la réforme constitutionnelle que vous avez souhaitée et que nous essayons de mettre en oeuvre. Car, quand le Parlement de la France se dote d’un règlement intérieur au terme d’une réforme constitutionnelle, il est bon que toutes les organisations politiques s’y conforment, y compris celles qui ont pu émettre à un moment des réserves, pour que le débat soit de qualité.

Troisième remarque : le Gouvernement n’a pas à intervenir dans la manière dont le Parlement organise ses débats. Le président de séance s’est exprimé au terme d’un débat entre parlementaires. Je pourrais ajouter mon grain de sel, alors que je n’ai pas à le faire constitutionnellement, institutionnellement. Je ne le ferai pas. Ce que je souhaite, c’est que nous reprenions le débat, conformément au règlement de l’Assemblée nationale.

Je souhaite moi aussi, monsieur Leroy, monsieur Schwarzenberg, que le débat ait lieu. Profitez du temps programmé, dont c’est l’intérêt et l’avantage, pour dire tout ce que vous voulez sur l’organisation des territoires que vous souhaitez voir prévaloir, et examinons les amendements, dans le respect du règlement du Parlement, pour ne pas donner une image de confusion, d’abaissement du président, que ne souhaitent pas donner tous ceux qui, dans cet hémicycle, quelle que soit leur sensibilité, préfèrent construire plutôt que polémiquer et préfèrent une réforme à l’immobilisme. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour un rappel au règlement.

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Comme M. le ministre, cela fait un bon moment que j’avais demandé la parole, et j’ai attendu patiemment, monsieur le président, que vous me la donniez.

Quelle improvisation et quel imbroglio dans nos débats ! En douze ans de mandat, je n’ai jamais vécu une telle situation et je n’ai fait que très rarement un rappel au règlement. Sans doute n’ai-je pas encore saisi toutes les subtilités du fonctionnement de l’Assemblée et du vote par division que nous venons d’évoquer.

Indépendamment du sous-amendement que les députés alsaciens viennent de déposer dans l’urgence, j’avais une question très simple. D’après la feuille jaune que j’ai en main, il y a de très nombreux amendements en discussion commune, de l’amendement no 487 à l’amendement no 481 de M. Tourret. Comme ils ont tous été déclarés recevables par la séance, les votes ne devraient-ils pas intervenir à la fin de la discussion commune, comme j’avais cru le comprendre en début de séance ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

C’est ce qu’il a dit !

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Mon cher collègue, c’est exactement ce que j’explique depuis le début de la séance. Tous les amendements sans exception seront présentés et nous passerons ensuite au vote, l’adoption de certains d’entre eux en faisant tomber d’autres, comme c’est l’habitude dans notre travail parlementaire. Excusez-moi, je ne sais pas comment le formuler autrement.

La parole est à M. Christian Jacob.

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Monsieur le ministre, nous ne voulons absolument pas encalminer le débat. Nous sommes en temps programmé, nous savons donc quand finira le débat. Ce que nous souhaitons simplement, c’est que, comme c’est la coutume dans notre assemblée, les amendements soient présentés et soumis au vote.

Or, ce que nous avons découvert au fur et à mesure de nos discussions et de nos rappels au règlement, c’est que le Gouvernement veut arriver à un vote bloqué pour tenir sa majorité, parce qu’il sait très bien qu’un certain nombre d’amendements de l’opposition ou peut-être de quelques collègues de sa majorité vont faire bouger la carte.

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Comme le Gouvernement ne le veut pas, on revient au vote bloqué. C’est ça la réalité.

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Pour cela, monsieur le président, et c’est là que je suis choqué, vous empêchez que des amendements soient mis aux voix.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Mais non !

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Mais si. Vous nous répondez que tous les amendements seront débattus, mais, selon le règlement de notre Parlement, un amendement ne peut pas être débattu sans être soumis au vote.

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Mais non. On le transforme en sous-amendement.

Il y a une façon très claire de régler ce problème – de toute façon, il est une heure moins dix et le règlement prévoit que nos travaux s’arrêtent à une heure du matin –, c’est qu’il y ait une conférence des présidents, avec le président de notre assemblée,…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Bravo !

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… et qu’on annonce clairement qu’il y aura un vote bloqué. Il n’y aura pas d’ambiguïté et, à ce moment-là, vous l’assumerez.

Ne dites pas, monsieur le ministre, que vous êtes favorable au débat, que vous voulez que les amendements soient présentés mais pas votés. Vous trompez. On se moque de nous. Allons donc au bout des choses, demandons au président Bartolone de réunir une conférence des présidents ; assumez le fait qu’il y aura un vote bloqué, et que ce soit terminé.

« Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur Jacob, vous ne pouvez pas faire les questions et les réponses à la place du Gouvernement. Ce que vous dites n’est pas ce que je pense ni ce que j’ai exprimé. Si le Gouvernement voulait un vote bloqué, il le dirait. Il appartient à l’Assemblée nationale de définir les conditions dans lesquelles elle applique son règlement. Ne demandez donc pas au Gouvernement, qui est très respectueux de la manière dont fonctionne le Parlement au point de ne pas vouloir s’occuper de ses affaires, de déterminer à la place des parlementaires les conditions dans lesquelles ils doivent appliquer le règlement qu’ils se sont donné à eux-mêmes.

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Pourquoi avoir peur de soumettre les amendements au vote ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je n’ai jamais parlé de vote bloqué. C’est la présidence de la séance qui a défini, en liaison avec vous, les conditions dans lesquelles tout cela devait se passer. N’imputez pas au Gouvernement, de façon polémique, des propos qu’il n’a jamais tenus dans cet hémicycle.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je n’ai peur de rien !

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Vous avez très bien caractérisé les choses, monsieur le ministre. Oui, il y a un procès en amateurisme, mais il ne renvoie pas à notre procédure législative ou à nos débats entre les uns et les autres. Ce procès en amateurisme, c’est le vôtre, celui du Gouvernement, celui de votre projet de loi et, si nous en sommes là, ce n’est pas juste à cause de notre procédure parlementaire, c’est parce que le projet que vous nous avez soumis est frappé de ce sceau d’amateurisme et que cela ouvre donc la voie, sur un sujet fondamental, à des amendements permettant de basculer d’une carte à l’autre de façon hallucinante.

Ce procès en amateurisme, monsieur le ministre, qui vous fait détourner le regard, vous ne pouvez pas vous en dédouaner, tel Ponce Pilate, en expliquant, avec une courtoisie qui vous honore et dont, je n’en doute pas, vous faites preuve de façon très constante, y compris pendant les questions d’actualité, que tout cela ne serait dû qu’à nos débats législatifs internes. Non ! C’est en raison de trois choix que vous avez faits que nous sommes dans ce bourbier législatif dans lequel vous enfermez la discussion aujourd’hui.

D’abord, vous avez décidé que la carte de régions ne serait négociée que par blocs.

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Vous vous êtes ainsi exposé à des découpages totalement artificiels, notamment pour un certain nombre de nos régions, en particulier à l’ouest.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

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Ensuite, vous avez fait le choix, par volonté de faire passer à tout prix votre loi le plus vite possible, de ne pas discuter d’abord des compétences. Comment voulez-vous que l’on évalue le bon pourtour sans savoir si nous devons d’abord réfléchir à une carte éducative, à une carte économique ou à une carte concernant la recherche ?

Enfin, si nous sommes empêtrés dans cet amateurisme dans lequel vous avez enfermé le débat à l’Assemblée, qui méritait mieux, c’est qu’en plus, vous n’avez posé aucun critère sur la table. On ne sait pas si vous raisonnez par rapport à des traditions culturelles, à des infrastructures, à des bassins de vie.

Vous êtes en apesanteur, vous avez posé votre carte sur le sable et, après, tel Ponce Pilate, vous arrivez en vous étonnant que le débat parlementaire soit aussi confus : mais ce bateau ivre, c’est le vôtre ! Ce n’est pas le Parlement qui en porte la responsabilité, c’est le Gouvernement, ni plus ni moins.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur Wauquiez, vous parlez d’autant plus fort que vous venez d’arriver dans le débat.

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est faux !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

J’ai été au banc du gouvernement pendant des heures depuis le début de la discussion, je ne vous ai pas vu, et vous venez expliquer ce qui s’est passé lors d’un débat auquel vous n’avez pas participé, en parlant avant d’autant plus de force que vous avez été absent.

Nous avons aujourd’hui une carte qui, nous en sommes convaincus, sera votée par une majorité d’entre vous. Si vous pensez que nous sommes particulièrement en difficulté sur ce point, acceptez que nous passions au vote et vous aurez immédiatement la démonstration que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Enfin, vous vous exprimez de façon tellement polémique, et tellement arrogante, il faut bien le dire, que je me dois de vous rappeler que, s’il y a une organisation politique aujourd’hui qui n’est pas en état de donner des leçons de professionnalisme, c’est bien la vôtre.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Je suis intervenu tout à l’heure pour demander une clarification, et j’ai demandé une suspension de séance, car nous ne savions pas, en abordant la discussion des amendements, si ceux qui portaient sur les points controversés de la carte allaient ou non être soumis au vote.

Nous avons maintenant la liste des sous-amendements qui seront soumis au vote tout à l’heure, ainsi que celle des amendements qui ne tomberont pas si l’amendement du rapporteur et celui de M. Le Roux sont adoptés, et qui seront donc discutés mais également soumis au vote.

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C’est un débat difficile, mes chers collègues de l’opposition, et il faut avancer. Nous avons décidé tout à l’heure d’un commun accord qu’il n’y aurait pas d’interventions sur l’article, mais certains d’entre vous s’expriment maintenant non plus sur la procédure mais sur le fond.

S’agissant de la procédure, tous les points controversés sur la carte – et il y a, vous le savez très bien, des désaccords tant dans le groupe majoritaire que dans le principal groupe d’opposition, qu’il s’agisse du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, de l’Alsace, de la réunification de la Bretagne, de la région Centre, des Pays de la Loire –, feront l’objet d’un vote, je l’ai vérifié, que ce soit sur un sous-amendement ou sur un amendement.

Je crois donc que nous pouvons reprendre la discussion afin d’avoir non seulement des débats sur le fond mais aussi des votes sur les points controversés, car c’est ce qui nous intéresse, nous les députés qui avons déposé des amendements, mais c’est aussi ce qui intéresse les Français de ces différentes régions. Chacun le sait, et chacun l’a exprimé, avec la passion qui nous anime, dans la discussion générale, comme ce sera sans doute le cas lors de l’examen des amendements.

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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L’heure avance et nous avons nous aussi envie d’en venir au fond…

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC

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…mais nous avons eu un problème majeur ce soir, et nous avons soulevé la question à plusieurs reprises, qui concerne les droits fondamentaux du Parlement en matière d’amendement.

Ce que je souhaite simplement, monsieur le président, je vous le dis avec beaucoup de calme, et je crois qu’une fois de plus nous avons faite preuve de retenue dans le groupe que j’ai l’honneur de présider, c’est qu’il y ait demain matin une conférence des présidents de quelques minutes sur l’organisation de ce débat, en présence du président de l’Assemblée nationale, afin que la règle du jeu soit claire pour chacun.

Peut-on toujours oui ou non sous-amender lorsqu’un amendement est en discussion et qu’il n’est pas encore voté ?

Protestations sur les bancs du groupe SRC.

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Pardonnez-moi, mais cela me paraît essentiel. Le règlement, je le connais comme vous. C’est un droit fondamental. Je souhaiterais que le président de l’Assemblée nationale puisse nous éclairer afin que l’on puisse poursuivre les débats en toute sérénité et, comme l’a proposé le ministre à l’instant, voter sur chacun des amendements comme nous le souhaitons.

Monsieur de Rugy, j’ai moi aussi regardé la liste des amendements mais tout n’y est pas. Il y en a un certain nombre qui avaient été déposés dans un but constructif que nous ne retrouvons pas.

Enfin, un mot pour Bruno Le Roux, qui ne trouve jamais de termes assez forts pour parler de la démocratie ou de la respiration du Parlement. Je voudrais lui rappeler qu’il y a quelques jours, lors du débat sur le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, le vote a été réservé. Nous avons assisté, puisque nous étions là tous les deux, à quelque chose d’absolument surnaturel : nous ne pouvions pas voter, l’Assemblée a été bloquée pendant trois heures, parce que les membres du Gouvernement ne disposaient tout simplement pas des consignes pour passer au vote !

Voir le Parlement bâillonné comme il l’a été à deux reprises en quinze jours, ce n’est pas acceptable.

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Monsieur le ministre, je reviens au fond. Nous sommes favorables à une réforme. Il est une heure du matin et il me semble que nous pouvons reprendre les débats en toute sérénité demain matin, à condition toutefois que la règle du jeu soit claire : si, en conférence des présidents, il est décidé que, dorénavant, on ne pourra plus sous-amender un amendement tant qu’il n’est pas voté, il s’agira d’une modification substantielle du règlement de l’Assemblée nationale, qui fera date. Nos collègues jugeront.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

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Le ton employé ne convient pas à un débat de cette nature. Nous devrions pouvoir travailler sereinement, être en mesure d’aller au fond des sujets ; chacun devrait pouvoir s’exprimer. Vous avez décidé de fixer un temps programmé assez court, ce qui tient au fait que vous avez voulu inscrire ce texte au coeur de l’été. Vous auriez pu choisir un autre moment, par exemple à la rentrée, avec un délai de quinze jours pour l’examiner correctement.

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À présent, monsieur le ministre, vous nous dites que nous avons débattu. Ah bon ? Il y a eu une discussion générale, et non un débat, qui de surcroît n’a commencé qu’hier, et nous avons encore eu un autre texte à examiner hier soir. Il faut nous laisser le temps du débat !

Des amendements ont été déposés, de tous bords. Puisque l’adoption de l’amendement de la commission ferait, paraît-il, tomber quasiment les trois-quarts des autres, j’aimerais que vous nous expliquiez précisément, amendement par amendement, pourquoi ils tombent. Il faut le faire, sans quoi nous ne pourrions pas discuter de l’organisation territoriale de notre République. Cela mérite mieux qu’un débat de commission sur ce qui est amendement ou sous-amendement ! Nous sommes à l’Assemblée, en séance publique : nous devons avoir la possibilité de nous exprimer. Si nous ne l’avons pas, compte tenu de ce calendrier de fin du mois de juillet, reportez le débat à l’automne, au début de la session extraordinaire de septembre.

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Avant que nous ne passions à l’examen du sous-amendement no 510 , je donne la parole à M. Christian Jacob.

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Monsieur le président, nos travaux doivent cesser à une heure du matin. Si l’on va au-delà, il doit y avoir une réunion de la conférence des présidents.

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Monsieur le président Jacob, je vous rappelle qu’aux termes de l’article 50 alinéa 5 du règlement, pour poursuivre nos travaux au-delà d’une heure du matin, je me dois de demander l’avis du président de la commission saisie au fond, c’est-à-dire de M. Urvoas, puis du Gouvernement, avant de mettre, le cas échéant, la proposition de prolongation au vote. Je sais que, bien évidemment, vous ne méconnaissez pas cet article.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

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Merci monsieur le président : j’avais justement l’intention de vous proposer de faire application de l’article 50 alinéa 5 du règlement et donc de poursuivre la séance.

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Ben voyons ! C’est un passage en force ! Hallucinant !

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Je précise, pour qu’il n’y ait pas de frustrations, que nous allons discuter des amendements, et que dans l’hypothèse où l’amendement de la commission serait adopté, vingt-trois d’entre eux ne tomberont pas.

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La liste des sujets abordés par ces vingt-trois amendements est en train d’être dressée. Vous en connaissez déjà les numéros, nous allons vous communiquer les thèmes.

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Je suis certain que chacun retrouvera son calme en constatant que ces amendements recouvrent tous les thèmes sur lesquels l’un ou l’autre d’entre vous souhaite un vote. Cela nous permettra de retrouver la sérénité qui sied au sujet que nous examinons ce soir.

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Monsieur le ministre, demandez-vous également l’application de l’article 50, alinéa 5 ?

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Oui.

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Je soumets donc à l’Assemblée cette demande de prolongation de nos travaux au-delà d’une heure du matin, conformément à l’article précité.

L’Assemblée s’étant prononcée favorablement, nous poursuivons nos travaux.

La parole est à M. Christian Jacob.

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Nous nous trouvons dans une situation véritablement ubuesque. Non seulement le droit d’amendement est bafoué, objectivement – on voit bien de quelle façon vous essayez de le présenter – mais en outre, vous refusez les sous-amendements, vous faites en sorte que des amendements soient défendus sans être soumis au vote, vous refusez la réunion de la conférence des présidents et vous refusez d’appeler le président Bartolone pour demander qu’elle se tienne, afin d’ordonner les débats ! Je vous demande une suspension de séance d’un quart d’heure.

au règlement

La séance, suspendue à une heure cinq, est reprise à une heure vingt.

suite

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Nous en venons à l’examen des sous-amendements à l’amendement no 490 . La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir le sous-amendement no 510 .

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Comme je l’ai déjà dit en discussion générale, ainsi que plusieurs collègues alsaciens, il faudrait maintenir le contour de la région Alsace et la faire fusionner avec les deux départements du Rhin. Avec cette collectivité unique, qui serait le Conseil d’Alsace, nous allons plus loin que ce que prévoit la réforme du Gouvernement.

Un certain nombre d’entre nous, sur l’ensemble des bancs, ont évoqué la question de l’Alsace. Ils ont une grand-mère alsacienne et comprennent bien les particularités historiques et géographiques de notre région. Je sais que le Gouvernement est également à l’écoute. Il nous a expliqué qu’il était prêt à faire évoluer sa carte. Nous sommes treize députés alsaciens sur quinze à soutenir ce sous-amendement. L’immense majorité de la population attend que les contours de la région Alsace soient maintenus dans le périmètre actuel, qui date de la Révolution française et auquel on n’a même pas osé toucher au cours de la période d’annexion allemande, à l’exception des années 1940 à 1944. Je compte sur le sens de l’histoire de nos collègues pour accepter ce sous-amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir le sous-amendement no 509 , à l’amendement no 490 .

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Cette intervention vaudra également défense des amendements qui portaient sur des sujets voisins. Il s’agit de la réunification de la Bretagne, qui est une revendication extrêmement ancienne puisqu’elle remonte au découpage technocratique des années 1959 et 1960, qui a séparé la Loire-Atlantique du reste. Je qualifie ce découpage de technocratique car c’était un découpage interne aux services de l’État, et non un découpage politique.

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Il n’était pas destiné à créer des collectivités locales ni des conseillers régionaux élus par le peuple français pour gérer des budgets ou lever l’impôt.

Depuis que ce changement a été opéré par les décrets de 1959 et 1960, il y a en Bretagne une revendication de redécoupage régional et de réunification et les Bretons ne comprennent pas que, à l’heure de ce projet de loi, la Bretagne soit l’une des seules régions à ne pas être redessinée. C’est incompréhensible ! La revendication de réunification de la Normandie, moins vive, a pourtant été satisfaite dès la première mouture de la carte du Gouvernement !

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Selon notre logique, de manière générale, les nouvelles régions devraient rassembler des habitants qui ont un sentiment d’appartenance, une identité et une culture régionale communes. Nous avons bien compris que telle n’était pas la logique du Gouvernement, et nous le regrettons. Pour autant, sa logique est celle du redécoupage et des regroupements. Or, dans la carte qui serait issue de l’adoption de l’amendement du rapporteur, un secteur ne connaîtrait pas de regroupement. La Bretagne resterait toute seule dans son coin avec ses quatre départements, séparée de Nantes et de la Loire-Atlantique. La région des Pays de la Loire, celle qui suscite le moins d’attachement parmi toutes les régions de France, resterait également toute seule dans son coin, de même que la région Centre, alors que beaucoup de nos collègues, de gauche comme de droite, souhaiteraient que les choses évoluent vers une région Centre-Val de Loire renforcée.

« Oui ! » sur divers bancs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Notre sous-amendement propose d’aller en ce sens. S’il faut de trois régions en faire deux, il n’y a qu’une solution : subdiviser l’une des deux, qui doit être la région artificielle des Pays de la Loire, ce qui permettra aux Bretons de se retrouver dans une seule et même région.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, RRDP et UDI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur les quatre sous-amendements nos 506 , 507 , 510 et 509  ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À cette heure tardive, je dirai simplement que le fil directeur du projet de loi est justement de ne pas dépecer les régions existantes. Certes, elles peuvent résulter d’un découpage administratif, mais entre-temps ces régions sont devenues des collectivités, dont les élus ont bâti des projets, comme nous l’ont dit tous les conseillers régionaux auditionnés, quel que soit leur groupe politique. S’agissant des Pays de la Loire, je me souviens d’un conseiller régional de l’UDI, si ma mémoire est bonne, qui disait qu’après trente ans de vie politique et de projets soutenus en commun, la région avait fini par émerger comme collectivité.

Par souci de cohérence générale de l’objectif et de respect de l’équilibre du pays et des cartes, ma réponse est la même concernant la région Alsace. En effet, modifier un morceau de région ou une région entraînerait d’autres modifications. Il est évident que rattacher la Lorraine à la seule Champagne-Ardenne n’offrirait pas la cohérence nécessaire.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Ah bon ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis un peu surpris de votre silence, monsieur le ministre…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas possible… Sur une question pareille !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais revenir sur le sous-amendement no 510 , qui concerne l’Alsace. Nous ne disposons malheureusement pas d’étude d’impact, et donc il est deux points que vous avez mésestimés dans votre approche.

L’Alsace, ou plus précisément l’Alsace-Moselle, a une histoire singulière, directement liée au Traité de Versailles de 1919. Des traités internationaux ont été ratifiés par la France, et vous sous-estimez l’importance qu’a eue la signature de la nation française pour ces territoires très spécifiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La manière dont vous traitez cette question n’est pas digne de la nation. Nos aînés, qui siégeaient à l’Assemblée nationale à cette époque, se sont battus entre 1919 et 1924 pour obtenir que le droit français intègre un certain nombre de droits spécifiques à l’Alsace-Moselle. Et vous, vous faites comme si cela n’avait pas eu lieu.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit par ailleurs d’une terre concordataire et ce droit local a, lui aussi, un certain nombre de conséquences tout à fait spécifiques.

Les explications du rapporteur sont assez hallucinantes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il n’a développé aucun argument !

Il n’y avait en effet pas véritablement d’argument.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Notre région a une véritable cohérence historique, économique et culturelle, que mésestimez en prétendant que la cohérence se trouvera dans le nouvel ensemble.

J’aimerais entendre de véritables arguments. Pouvez-vous en avancer, de nature linguistique, économique, culturelle, qui justifieraient ce nouveau découpage ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il n’y en a pas !

Plus globalement, je regrette la manière dont ce débat a été engagé. Procéder à de nouveaux découpages, pourquoi pas ? Mais ils n’ont de sens que s’ils s’inscrivent dans un véritable projet. Or ce n’est pas le cas à l’heure qu’il est, et je le regrette. Nous ne parlons que de redécoupages. Nos concitoyens méritent mieux que cela. Quoi qu’il en soit, comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous sommes treize députés alsaciens sur quinze à estimer que le droit spécifique qui s’applique en Alsace doit être pris en compte. Cela n’a été le cas à aucun moment du débat, ce qui est fort regrettable. J’espère que nous aurons l’occasion, dans la suite de la discussion, d’échanger de vrais arguments.

Notre démarche, je l’ai dit, est très constructive, puisque nous souhaitons réformer. Nous ne sommes pas hostiles par principe à toute réforme, mais nous voulons que les deux conseils généraux du Rhin et le conseil régional d’Alsace deviennent une seule et même entité : le Conseil d’Alsace.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Pourquoi opposer l’identité d’une région à l’opportunité de modernisation qu’offre la coopération approfondie et renforcée qu’elle aurait avec d’autres ?

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Vous nous demandez quels sont nos arguments linguistiques, culturels et économiques. Mais, en matière linguistique, personne n’imagine que la présente réforme puisse remettre en cause, dans aucune région de France, même si elle a une identité culturelle forte, l’usage de la langue de la République, qui est le français, même si nous sommes attachés au développement des langues régionales là où cela est possible ! Il n’y donc a pas d’enjeu linguistique.

Il n’y a pas davantage d’enjeux historiques et culturels : ce n’est pas parce que l’Alsace ira, dans le but de développer son économie, articuler ses atouts à ceux d’autres territoires qu’elle cessera d’être l’Alsace !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est incroyable d’entendre des choses pareilles ! Quel mépris !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

On ne peut pas dire que l’Alsace, parce qu’elle s’enracine dans une histoire tellement ancienne, a tellement de caractéristiques tellement originales et prétendre en même temps que le fait de la marier avec d’autres régions pour lui donner la possibilité de développer son économie lui fera perdre cette identité ! Soit son identité est profondément ancrée et ce ne sont pas ces mariages qui viendront remettre en cause son histoire,…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…soit son histoire est fragile et dans ce cas…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…le fait de la laisser seule ne suffira pas à la maintenir ! Je pense que l’histoire de l’Alsace, que sa culture et ses traditions sont extrêmement puissantes, et que son inscription dans un ensemble plus vaste n’effacera pas tout ce que l’histoire a cristallisé et sédimenté, et que vous avez parfaitement bien exprimé. Et c’est parce que j’ai tout à fait confiance dans la puissance de cette identité que je ne redoute pas de la voir remise en cause dès lors qu’elle viendrait à épouser la modernité.

Je pense que l’on a tort d’opposer identité et modernité, que l’on a tort de considérer que les régions qui ont une identité forte, parce qu’elles viendraient s’intégrer dans des ensembles plus vastes, perdraient ce qui les caractérise. Je pense le contraire : je pense que ces identités fortes, dans des ensembles plus vastes, s’épanouiront davantage et qu’elles donneront naissance à des ensembles plus forts.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je ne partage pas l’approche qui est la vôtre.

Je comprends très bien que des parlementaires alsaciens souhaitent que l’Alsace reste seule, même si je pense que ce n’est pas opportun. Mais je voudrais revenir sur la question de l’identité, que vous avez soulevée, monsieur Hetzel, ainsi que Marc Le Fur, qui s’est dressé à plusieurs reprises dans cet hémicycle pour défendre l’idée de régions identitaires, en disant que l’on ne peut accepter des régions que dès lors que ceux qui vivent en leur sein ont envie de vivre ensemble.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Cela signifierait donc qu’il existe des liens plus forts encore que ceux qui nous réunissent dans la République ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Mais c’est justement parce que ce n’est pas contradictoire que vous n’avez pas à avoir peur de voir des espaces plus vastes se constituer.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Par ailleurs, s’agissant des arguments juridiques que vous avez développés tout à l’heure, monsieur Hetzel, la Moselle est bien concordataire, et pourtant elle fait partie de la Lorraine !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

A-t-elle cessé d’être concordataire parce qu’elle a été intégrée dans un ensemble plus vaste ? Absolument pas ! Et je ne vois pas pourquoi l’Alsace perdrait ses spécificités juridiques si elle était intégrée à un ensemble plus vaste. Cela ne tient pas la route en droit, vous agitez des peurs qui n’ont pas lieu d’être.

On ne modernise pas un pays avec des peurs, mais avec des ambitions.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

On ne doit pas opposer l’identité et la modernité. Prétendre que l’identité de l’Alsace est si forte qu’on ne pourrait pas la marier avec d’autres régions sans la lui faire perdre est une illusion et, à mon avis, une idée fausse. La modernité et l’identité doivent pouvoir marcher ensemble. Et des populations qui ont une identité forte doivent pouvoir se sentir bien dans des ensembles plus vastes, dès lors qu’ils favorisent le développement économique. C’est cela, la modernité ! Il n’y a pas à opposer la modernité à l’identité, ce sont deux choses qui marchent ensemble.

Vous proposez, enfin, la fusion des départements et de la région. Mais cela n’est pas incompatible avec l’existence d’une région plus vaste ! Qu’est ce qui empêcherait l’Alsace, au sein d’une région plus vaste, de se réduire à une seule et unique collectivité, pour affirmer davantage son identité ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Pourquoi ? En aucune manière ! La seule chose qui est ingérable, ce sont nos obstacles mentaux qui s’opposent à la modernité. Rien ne s’oppose à ce que l’Alsace se réduise à une collectivité plus forte dans un ensemble plus vaste, où se marieront identité et modernité. Et sur des chemins de ce type, vous trouverez toujours le Gouvernement à vos côtés, parce que le Gouvernement croit aux identités et qu’il est moderne.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais revenir sur le sous-amendement no 506 de nos collègues socialistes, dont M. Allossery est le premier signataire et qui concerne le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Je voudrais redire combien je soutiens l’amendement du rapporteur qui, si j’ai bien compris l’intervention lapidaire mais néanmoins efficace du ministre de l’intérieur, a reçu l’avis favorable du Gouvernement.

Tout plaide pour ce rapprochement : la géographie – jusqu’à la côte d’Opale que nous partageons – le climat, le patois, que nous avons évoqué sur le ton de l’humour mais qui est une réalité, la sociologie, l’art culinaire,…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…l’architecture, l’histoire, les souffrances des deux guerres mondiales, que nos populations ont supportées avec le même courage.

Je suis très choqué. Je peux entendre les arguments qui ont pu être développés, par Éric Woerth ou vous-même, monsieur Allossery, au sujet de cette fusion mais je suis choqué par la méthode, par les sous-entendus et par certains propos.

Pour ce qui est de la méthode, c’est une question très sérieuse. Le ministre l’a dit, le rapporteur l’a dit, nous l’avons tous dit : nous ne sommes pas ici pour régler les problèmes internes du parti socialiste. Or il suffit de regarder la liste des cosignataires de cet amendement pour comprendre que se joue là une bataille orchestrée par Mme Aubry, qui n’a pas modéré ses pressions sur un certain nombre d’élus de la nation et d’élus locaux pour faire valoir ses vues. Celles-ci sont d’ailleurs extrêmement éloignées de celles de l’homme qui a véritablement transformé la ville, Pierre Mauroy, qui indiquait, le 27 février 2009, dans La voix du Nord, qu’il avait toujours milité pour des régions plus grandes et plus fortes, et y compris pour une fusion du Nord-Pas-de-Calais avec la Picardie. Les méthodes employées ne sont donc pas dignes du débat qui traverse aujourd’hui la France concernant la fusion de nos régions, qui doit se faire en vue non pas des prochaines élections mais des prochaines générations.

J’en arrive aux sous-entendus distillés par la presse – ce qui m’amène à signaler que la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais ont le même groupe de presse, puisque La voix du Nord est aussi propriétaire du Courrier picard. Argument supplémentaire en faveur de la fusion…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si c’est les groupes de presse qui font la carte…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces sous-entendus donc, que nous n’avons pas entendus dans cet hémicycle mais qui ont été largement développés dans la presse ces derniers jours, y compris ce matin, portent sur le fait qu’une région réunissant le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie risquerait de basculer du côté du Front national. C’est la thèse de Martine Aubry, que manifestement vous faites vôtre. Mais quoi qu’il arrive, je crains qu’en décembre 2015 les choses ne soient difficiles, dans le Nord-Pas-de-Calais comme en Picardie, pour les partis républicains et pour le parti socialiste en particulier. Je ne suis pas certain que cet argument électoral, qui trahit plus la peur que l’ambition, parviendra à donner espoir à des régions qui ont connu des difficultés. Il me semble que pour mettre à bas un parti d’extrême-droite, il vaut mieux avoir des projets et donner de l’espoir aux populations en leur indiquant les voies du développement, comme l’ont fait les grands hommes et les grandes femmes du Nord-Pas-de-Calais, à commencer par Guy Mollet bien sûr, mais aussi le général de Gaulle ou Maurice Schumann.

Ce qui m’a le plus choqué, c’est que vous avez dit qu’il s’agissait finalement d’une fusion de régions pauvres, qui avaient de graves difficultés – qu’on allait, comme je l’ai entendu tout à l’heure sur les ondes, rajouter de la misère à la misère. Ce n’est pas la vision que j’ai de ma région. Le Nord-Pas-de-Calais est la première région automobile, la première région ferroviaire, la plus grande métropole au nord de Paris, entre Londres et Bruxelles, qui sera demain à l’origine d’un développement économique considérable. La métropole lilloise, qui connaît désormais la richesse, pourra rayonner demain vers le Pas-de-Calais et la Picardie.

Le canal Seine-Nord nous fournira par ailleurs une ouverture sur la mer et l’État nous tendra la main. Le ministre Frédéric Cuvillier, comme Daniel Fasquelle, qui sont deux personnalités du Pas-de-Calais, ont dit qu’ils étaient favorables à la fusion. Celle-ci va nous permettre de faire grandir nos populations. Ce n’est pas en disant aux Picards qu’ils n’en sont pas tout à fait dignes parce qu’ils n’ont pas le même PIB que le Nord-Pas-de-Calais, pas tout à fait dignes parce qu’ils n’ont pas de métropole comparable à Lille, pas tout à fait digne parce qu’ils ont encore quelques poches de difficultés sociales, ce n’est pas en les repoussant sur les bas-côtés pour laisser passer notre autoroute et notre TGV que nous arriverons à faire avancer les populations.

Les habitants de Picardie, du reste, sont souvent issus du Nord-Pas-de-Calais : ils sont venus pour faire leurs études, pour travailler ou pour développer leurs activités touristiques et commerciales. Je souhaite donc que l’avis du rapporteur et du Gouvernement soit suivi. Je voterai contre le sous-amendement, et je remercie Hervé Gaymard et Christian Jacob d’avoir fait droit à notre demande de scrutin public pour que nul n’ignore où se trouvent la solidarité et l’ambition pour la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je voudrais réagir aux propos tenus à l’instant par Gérard Darmanin. Je ne m’exprimerai pas sur leur dimension politique, je n’ai pas à le faire, mais il vient de démontrer très efficacement que l’amendement no 487 présenté par le rapporteur et soutenu par le Gouvernement ne correspond pas du tout à la présentation que certains en ont faite. Il ne répond pas aux seules vues du parti socialiste. M. Darmanin vient de montrer qu’on trouve sur tous les bancs de cet hémicycle des parlementaires qui ont un point de vue conforme à son objet.

Cela vaut pour la fusion Nord-Pas-de-Calais-Picardie, pour l’union de Poitou-Charentes à l’Aquitaine et au Limousin, ainsi que pour la création d’une grande région Est – je connais la position de MM. Warsmann et de Courson. Si la démonstration devait être faite en quelques minutes que notre proposition est le résultat de la connexion de tous les cerveaux sur tous les bancs de cet hémicycle afin d’arriver au bon équilibre, elle vient de l’être par M. Darmanin qui a ainsi remis la vérité à l’honneur, je l’en remercie du fond du coeur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souscris entièrement aux propos du ministre. Les auditions qui ont eu lieu ont permis de discuter sereinement de l’avenir de nos territoires, de l’avenir de la France et des Français qui vivent sur ces territoires, et je tiens à en remercier le rapporteur ainsi que tous ceux qui l’ont accompagné dans ce travail.

Je suis à la fois heureuse et choquée de voir que la Picardie est un enjeu majeur. J’aurais préféré qu’elle le soit en d’autres temps, plus difficiles, notamment lors du conflit Goodyear : nous aurions aimé, au-delà de l’investissement du Gouvernement, recevoir plus de soutien de la part de ceux qui siègent sur d’autres bancs.

Je tiens à dire, au nom des députés de Picardie du groupe SRC, que nous sommes un peu surpris par ce sous-amendement, car nous n’avons jamais eu connaissance de cette démarche. Je le dis nettement, afin que les choses soient parfaitement claires pour tout le monde.

Nous n’avons peur de rien, nous avons envie d’avancer vers l’avenir. Avec les habitants que nous rencontrons chaque jour dans nos permanences et sur le terrain, sur ce territoire rempli de richesses humaines et de pôles industriels de haute qualité, riche aussi d’une filière agroalimentaire qui travaille déjà avec le Nord-Pas-de-Calais et d’autres régions, nous avons envie d’aller plus loin et d’être encore plus forts, ensemble.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais m’exprimer essentiellement sur le sous-amendement no 509 de M. de Rugy. Je saisis cette occasion pour me féliciter de l’argumentaire particulièrement convaincant de M. le ministre à propos de l’Alsace : j’avais l’impression de l’entendre parler de la Bretagne !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais dire d’un mot à quelques-uns, et notamment à M. de Rugy, que l’idée de considérer les régions en se fondant sur le thème identitaire me paraît un peu courte, plus encore lorsqu’ils en arrivent à décrire les Pays de la Loire comme une région n’ayant aucune identité. Je le dis très clairement : il est vrai que les Pays de la Loire ne se sont pas construits sur une identité au sens où l’entend M. de Rugy. C’est une construction éminemment volontaire, qui a pris plus de quarante ans et qui s’est faite sur la recherche de complémentarités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Depuis Olivier Guichard jusqu’à Jacques Auxiette, les choses se sont toujours faites de la même manière, en considérant que le caractère industrieux de la Loire-Atlantique pouvait être parfaitement complémentaire avec le caractère industrieux de la Vendée. Et il existe des filières industrielles extraordinairement imbriquées, pour les deux tiers de la Vendée, avec Nantes et Saint-Nazaire.

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Il en va de même pour le Choletais et le Segréen en Maine-et-Loire, qui représentent deux tiers du tissu industriel et de la richesse de ce département, ainsi que pour le numérique à Laval et la mécanique au Mans.

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La région des Pays de la Loire est d’abord une extraordinaire réussite, fondée sur un métissage des activités, sur la complémentarité, et non sur la quête exacerbée d’identités passées.

Applaudissements sur divers bancs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela s’est traduit par un développement économique exceptionnel. Il s’agit de la troisième région industrielle de France. Cela ne s’est pas fait tout seul ! Il a fallu trente ou quarante ans, et des choix régionaux forts et solidaires. Il s’agit de la deuxième région agricole de France, et cela non plus ne s’est pas fait tout seul. Il a fallu organiser des filières, j’insiste sur ce point, qui comprennent aussi bien des chercheurs que des exploitations spécialisées. Ces filières ainsi constituées vont bien au-delà des Pays de la Loire : les cinq cents chercheurs du pôle de compétitivité du végétal angevin travaillent d’abord avec l’INRA, qui est à Rennes !

Ce succès s’est aussi bâti sur des constructions dans le domaine de la santé, telles qu’un pôle de cancérologie de niveau européen, voire mondial, que l’on doit à un ancien président de région, grand professeur de médecine, qui résulte de la collaboration et du rapprochement entre Angers et Nantes et qui se rapproche aujourd’hui de structures situées à Rennes.

C’est cela les Pays de la Loire. C’est une construction de filières industrielles et agricoles. C’est aussi l’un des plus forts taux d’apprentissage de France, ce qui s’est fait par une politique de formation professionnelle maillée sur l’ensemble des cinq départements de la région. Il ne s’agit pas seulement de Nantes, Angers ou La Roche-sur-Yon, mais bien de l’ensemble des Pays de la Loire, incluant la Mayenne et la Sarthe.

Il en va de même dans le domaine culturel. Lorsque j’entends aujourd’hui parler des Pays de la Loire, du Val-de-Loire et des châteaux de la Loire, je tiens à dire que nous n’avons pas pour seule ambition d’être une région dont on visite les châteaux.

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Nous avons aussi pour ambition l’emploi et la formation des jeunes, la formation des chercheurs et la complémentarité. Et si aujourd’hui nous savons entretenir l’abbaye de Fontevraud, monument exceptionnel sur le plan architectural et culturel visité par 180 000 personnes par an, dont plus de la moitié vient de l’étranger, c’est grâce à la solidarité des Pays de la Loire dans leur ensemble, permettez-moi de le rappeler.

La région Pays de la Loire, c’est d’abord le pari d’un développement basé sur la complémentarité. Et pour cette raison, je suis en parfait accord avec Yannick Favennec pour défendre l’existence des Pays de la Loire dans leur intégralité, sauf à vouloir démembrer une réussite exceptionnelle, peut-être une des plus belles réussites régionale de ces trente ou quarante dernières années. Est-ce cela que l’on voudrait défaire ? Est-ce là le message que l’on voudrait envoyer aux régions ?

Pour nous, une région est d’abord un outil de développement. On ne construit pas les régions de demain uniquement sur de la nostalgie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mon souhait, Yannick Favennec et moi avons déposé un amendement à ce sujet, c’est un rapprochement de la région Pays de la Loire tout entière avec la région Bretagne, parce que là aussi des complémentarités exceptionnelles se sont nouées au cours des dernières années. Voulez-vous que je cite l’une des dernières ? Il existait un ensemble universitaire complètement atomisé entre la Bretagne et les Pays de la Loire, dont les universités et les centres de recherche étaient en concurrence. Depuis la réforme menée de main de maître par Valérie Pécresse, ces universités ont pris conscience qu’elles ne pouvaient plus se faire concurrence, à l’échelle de l’Europe et du monde. Une université Bretagne-Pays de la Loire est donc en cours d’achèvement, qui concerne la totalité des deux régions. Quand des universitaires font ce choix, sont-ils inconscients des enjeux sur leur territoire ? Quand des chercheurs font ce choix, méconnaissent-ils à ce point leur territoire ? Quand le CESER des Pays de la Loire fait ce choix à l’unanimité, n’est-il pas représentatif de l’ensemble des acteurs sociaux et économiques ? N’en va-t-il pas de même des CCI ?

Je terminerai en citant des sondages, même si ce n’est pas cela qui guide ma politique : certes, 70 % des Bretons souhaitent voir la Loire-Atlantique rejoindre la Bretagne, mais on oublie de dire que 61 % d’entre eux se prononcent également en faveur d’une région Bretagne-Pays de la Loire.

Applaudissements sur divers bancs.

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Monsieur le ministre, nous sommes d’accord : la modernité n’est pas l’ennemie de l’identité. Je tiens à dire clairement aux Bretons que j’adore la Bretagne, que nous aimons la spécificité bretonne, que nous savons la force des marques bretonnes, mais que nous saurons aussi porter tout cela ensemble si nous savons conjuguer modernité et culture, sinon identité.

Applaudissements sur divers bancs.

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Monsieur le président, rassurez-moi, je ne pense pas avoir de sous-amendement à défendre ?

Sourires.

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Le déroulement de la séance est tellement complexe que je ne suis plus sûr de bien savoir de quoi il s’agit…

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Nous débattons de l’amendement no 487 du rapporteur, du no 490 identique et des quatre sous-amendements dont ils font l’objet.

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S’il s’agit de l’amendement du rapporteur, il y a en effet matière à parler ! Mais je l’ai déjà beaucoup fait, je ne voudrais pas lasser...

Sourires.

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Je garde hélas les mêmes sentiments. D’abord, cette carte aurait gagné à faire l’objet d’une concertation. Étant donné que l’on nous assure que la majorité se compose de plusieurs partis, et même de plusieurs groupes parlementaires, il n’aurait pas été tout à fait inconcevable, au lieu de présenter cette carte émanant d’un seul groupe, qu’elle fasse l’objet d’une discussion commune.

Mais enfin, ce qui nous pose problème, sur le fond, c’est la délimitation des régions. Certaines nous paraissent bien délimitées, d’autres mal. Parfois, le Gouvernement et la commission plaident pour de grandes régions de dimension européenne, et parfois pour le maintien de petites régions traditionnelles, comme pour le Centre. Tantôt pour le mariage forcé, tantôt pour le célibat imposé. Je ne pense donc pas qu’il y ait une doctrine très fixe.

En tout état de cause, il paraît difficile de se prononcer globalement sur l’amendement du rapporteur, ceci dit sans méconnaître le travail de synthèse qu’il a essayé de faire. L’on peut avoir des opinions différentes sur chacune des trois régions proposées. Voter de manière bloquée, car c’est cela, sur des éléments auxquels on est favorable et sur d’autres auxquels on l’est moins serait dommage.

L’exercice de la liberté parlementaire nous étant cher, il serait bon que nous puissions voter par division. Cela peut être demandé non seulement par le président de la commission des lois, dont je pressentais la réponse, mais aussi par le président de séance, dont je ne pressentais pas la réponse, et par le Gouvernement, qui a donné la sienne tout à l’heure. Mais le Gouvernement a le droit de changer d’avis, tout comme nous. Si le Gouvernement, dans son immense bonté, dans sa miséricorde, qui est infinie… j’en fais peut-être un peu trop…

Rires.

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Alors je retire infinie ! Bref, si le Gouvernement acceptait que nous votions par division, comme le règlement le permet et comme c’est de droit dès lors qu’il le demande, ce serait de meilleure méthode pour chacun.

Cela étant dit, ce n’est pas une Saint-Barthélemy qui a lieu ici. Mais autant faire les meilleurs choix de délimitation possibles, avec une liberté qui ne soit pas trop restreinte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais m’exprimer sur le sous-amendement no 506 , qui repousse la fusion entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais.

Il est important, lorsque l’on dessine ce type de carte, de penser aux territoires, aux gens qui y habitent, et de recueillir autant que possible les opinions de chacun, sans se limiter aux élus. En effet, comme nous en avons malheureusement l’illustration ce soir, ils ne sont pas toujours les mieux placés pour organiser le changement : beaucoup d’élus souhaitent, pour diverses raisons, que l’on ne touche surtout à rien…

La première version de la carte prévoyait une fusion de la Picardie et de la Champagne-Ardenne, preuve d’un grand manque de concertation, en tout cas sur ce point, puisque personne ou presque n’avait demandé une telle fusion. Je suis heureuse que nous revenions à la raison en essayant de travailler à un schéma caractérisé par une véritable cohérence en termes de projets de territoire, en matière culturelle, d’infrastructures ou de développement économique.

L’amendement no 487 de la commission propose de fusionner la Picardie avec la région Nord-Pas-de-Calais. C’est un premier pas, dont je me réjouis. À la perspective de cette fusion, il semble cependant se profiler une sorte de fronde, de la part notamment de députés du Nord – je fais bien la différence avec le Pas-de-Calais.

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Ces députés semblent remettre en cause le bien-fondé de cette fusion.

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Fallait-il créer des grandes régions ? Nous pourrions en débattre, mais ce choix a été fait. Dont acte.

Ayant moi-même grandi dans le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, ayant fait mes études à Lille, vivant maintenant à Amiens depuis presque dix ans, j’ai une bonne vision de la cohérence de ce territoire et de ce que la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais peuvent s’apporter mutuellement. Avec ses infrastructures, avec le pôle lillois, le Nord-Pas-de-Calais peut apporter beaucoup à la Picardie. Mais la Picardie peut aussi apporter beaucoup au Nord-Pas-de-Calais ! Pascale Boistard a parlé tout à l’heure de l’agriculture, mais je pense aussi, dans le domaine énergétique, au service public de l’efficacité énergétique que nous avons mis en place, aux énergies renouvelables et au travail sur le stockage de l’énergie : ce sont des richesses que nous avons et que nous pouvons partager. J’aurais aimé que nous puissions discuter de tout cela, voir comment créer ces synergies dans un territoire où nous pourrions, enfin, contribuer à nos développements respectifs.

Malheureusement, et je le regrette, l’opposition frontale de certains députés du Nord, frontale et insultante…

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Les députés socialistes du Nord méprisaient déjà le Pas-de-Calais, ils méprisent maintenant aussi la Picardie !

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…me fait douter du bien-fondé de cette fusion. Je cite le président du conseil régional du Nord-Pas-de-Calais : « Pouvons-nous dire que Saint-Quentin est au coeur de nos préoccupations ? La réponse est non. »

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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« Senlis ne peut rien pour Fourmies. On ne prendra jamais le TER à Beauvais pour venir travailler à Lille. »

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« Notre intérêt est vital, nous devons rester entre nous. » Quelle honte !

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

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Quel repli sur soi ! Quel manque total d’esprit républicain de solidarité entre les territoires ! Et tout cela venant d’élus de gauche…

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI

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…qui donnent des leçons aux maires de droite qui refusent de construire des logements sociaux !

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Je parle de la Picardie parce qu’il s’agit de mon territoire, mais aussi parce que cette région est symptomatique des problèmes que pose cette réforme. Dès qu’une région connaît un problème de développement économique, on essaie de se la refiler comme une patate chaude. C’est inacceptable.

Je veux aussi dire quelques mots sur la question du Front national. Certains prétendent que la fusion de la Picardie avec le Nord-Pas-de-Calais va donner une région à Marine Le Pen. Mais ça, c’est ce qu’on fait quand on n’entend pas les problèmes des gens, quand on ne parvient pas à les résoudre !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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C’est à cela que nous devons nous atteler. Jamais nous n’arrêterons le Front national avec des bidouillages institutionnels. Il en va de même pour d’autres questions, comme l’introduction du scrutin proportionnel par exemple.

Ne nous trompons pas de problème : le problème du Front national est dû, notamment, à la crise économique…

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À l’absence de réponse face à la crise économique !

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Et au débat sur le droit de vote des étrangers !

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…et au repli sur soi de gens à qui l’on vient donner des leçons. Mais les donneurs de leçons, ce sont des élus qui se replient aussi sur eux-mêmes, qui disent à ceux qui sont en train de traverser des difficultés économiques qu’ils peuvent toujours aller crever !

Du coup, par une forme de hasard, je me trouve à défendre un amendement identique à celui de ces députés du Nord. En effet, il faudra bien les persuader de se rallier à ce mariage forcé avec nous, et je me demande bien à quelles tractations nous allons assister au sein du groupe socialiste ! Cela m’inquiète. Cela m’inquiète que l’on essaie de nous vendre, il faut bien le dire, pour un plat de lentilles. Je sais bien ce qu’on va entendre, dans les couloirs : ne vous inquiétez donc pas, la capitale régionale sera forcément Lille, le chef-lieu aussi, et d’abord toutes les structures déconcentrées seront à Lille…

Je suis une élue d’Amiens. Je tiens à vous citer quelques noms : Honeywell, Valeo, Whirlpool, Magneti Marelli, Curver, Goodyear. Ces entreprises représentent des milliers d’emplois, privés, créés depuis quinze ans à Amiens. Amiens et sa région essaient de se reconstruire et font un très gros travail pour se redresser économiquement. Mais tout cela tient aussi grâce à l’emploi public, à la présence de services déconcentrés et décentralisés dont pour l’instant, nous n’avons absolument aucune garantie qu’ils n’aient pas été vendus à Lille pour faire passer la pilule de la fusion à nos amis du Nord.

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Je ne peux pas prendre cela à la légère, d’autant que des décisions ont déjà été prises au niveau national qui ont durement pénalisé la Picardie et qui expliquent notre situation actuelle. Je pense par exemple au TGV, qui a soigneusement évité Amiens.

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De ce fait, Amiens, dont la situation géographique est pourtant stratégiquement très intéressante, se trouve aujourd’hui pénalisée. La ville est desservie par des lignes de train abominables…

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…qui nuisent à son attractivité. Les décisions prises au niveau national ont des conséquences à l’échelle locale. Même si je suis une élue nationale, j’ai une responsabilité en tant que représentante d’une circonscription et je dois travailler à la solidarité.

N’oublions pas non plus le projet de canal Seine-Nord, ce serpent de mer, que le journal local vient de ressortir – je vais me mettre beaucoup de monde à dos, car beaucoup d’entre vous êtes favorables à ce projet. On a fait valoir aux élus du Nord-Pas-de-Calais – cette fois, je ne fais pas de différence entre les deux – que la fusion avec la Picardie permettrait de réaliser le canal Seine-Nord, mais je tiens à rappeler que cela nous privera de plus de 5 milliards d’euros d’investissements publics, notamment européens, qui pourraient nous permettre de développer le fret ferroviaire, d’entretenir enfin nos lignes de chemin de fer – ce qui s’est passé aujourd’hui semble dû, encore, à un problème d’entretien – et de financer les transports du quotidien, bref, de financer des mesures qui contribueraient bien plus au développement de notre économie que ce canal.

Je ne sais pas si tout cela n’a pas été évoqué, dans les couloirs. Comment voulez-vous que j’aie envie de voter cette fusion, de me jeter dans le vide sans un minimum de garanties ?

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C’est pourquoi j’ai déposé trois amendements. Le premier, que je viens d’évoquer, est donc le même que celui des députés du Nord.

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L’idée, compte tenu du contexte, est de laisser la Picardie toute seule pour le moment, afin de nous laisser le temps de la discussion avec nos partenaires et les élus des autres régions en vue d’une éventuelle fusion en 2016, selon les différents moyens qui nous seront donnés. Cette fusion ultérieure serait travaillée, recherchée par tous, et elle reposerait sur des bonnes bases.

J’ai aussi déposé un amendement de repli, qui reprend la proposition du rapporteur de fusionner le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. En effet, je serais prête à y consentir si j’obtiens un minimum de garanties et si je suis assurée que nous ne serons pas sacrifiés sur l’autel d’une négociation avec des gens qui ne pratiquent pas la solidarité territoriale.

J’ai enfin déposé, en clin d’oeil à Jacques Krabal, un troisième amendement qui me paraît le plus logique en termes de territoire. Il consiste à fusionner non seulement le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, mais aussi les deux départements des Ardennes et de la Marne. Cette option permettrait de réunir enfin la Champagne et de créer une vraie région équilibrée, qui aurait un sens en termes économiques et de territoire. Certes, il s’agit plutôt d’un amendement d’affichage, pour lancer des réflexions… peut-être en vue de l’exercice futur d’un droit d’option ? Il s’agit donc d’une invitation à la réflexion adressée à nos amis de Champagne-Ardenne.

Sourires.

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Enfin, je suggère à nos amis députés du Nord d’exercer eux aussi leur droit d’option, s’ils le souhaitent, pour se retrouver tout seuls par exemple, ou avec la Wallonie.

Sourires.

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En Picardie, nous regarderions alors le Nord-Pas-de-Calais d’un oeil nouveau… Ce serait très bien comme cela !

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Mon propos va légèrement détonner, mais permettez-moi tout d’abord, à cette heure avancée, de dire, en forme de clin d’oeil, en ma qualité de député de Champagne-Ardenne, qu’il est heureux que le ridicule ne tue pas car ce soir, au vu de nos échanges entre vingt et une heures quarante-cinq et une heure du matin, l’Assemblée nationale a risqué de s’auto-dissoudre !

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Je tenais à le dire, et cela sera inscrit au procès verbal.

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L’article 1er et les amendements y afférant visent à mieux armer la France face aux défis de la mondialisation, en s’appuyant sur la diversité de ses territoires dans une géographie renouvelée.

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Dans une géographie en lévitation, car elle ne repose sur rien.

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À ce propos, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez indiqué hier que vos propositions étaient perfectibles. Dans cet objectif, vous nous avez invités à suivre un impératif d’intérêt général et à sortir des logiques politiciennes. Vous nous avez appelés à approfondir les pôles de compétitivité et le travail de la commission Balladur.

À ce stade de nos débats, permettez-moi cependant de regretter que ma région, dont le produit, le champagne, véhicule un image positive de la France aux quatre coins de la planète, soit la variable d’ajustement de celles et ceux qui menacent de casser la vaisselle. Chaque député détient une part égale de la souveraineté nationale. C’est pourquoi je souhaite affirmer que la volonté initiale du Gouvernement de rapprocher la Picardie et la Champagne-Ardenne en allant au-delà du scénario Balladur, loin d’être une chimère, permettait de manière certaine de créer des synergies nombreuses.

Au-delà des conformismes, je souhaite donc nous inviter à oser discuter de l’idée neuve, qui n’a pas encore alimenté le débat public, d’un rapprochement dynamique entre la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine.

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Dynamique car, outre une identité historique commune, cet arc nord-est constituera demain le premier territoire européen agro-industriel,…

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…le premier pôle de sous-traitance métallurgique et mécanique français,…

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…le troisième producteur national d’énergie nucléaire, mais aussi un poids lourd de la filière bois et un leader en matière de culture et de diffusion artistique. Fort de 5,6 millions d’habitants, 150 000 étudiants, 210 000 entreprises et 140 milliards d’euros de produit intérieur brut, territoire industriel parmi les plus structurés de France, cet arc nord-est Picardie-Champagne-Ardenne-Lorraine porte en lui les ferments de la nouvelle France industrielle…

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…avec le pôle de compétitivité à vocation mondiale Industrie et agro-ressources et les pôles Materalia et Fibres, mais aussi avec la vitrine de tradition et de modernité qu’est le champagne. Ces éléments de cohérence sont compris de nos concitoyens et doivent bien évidemment s’enrichir dans le cadre du droit d’option des départements, qu’il est urgent d’approfondir et de mettre en oeuvre.

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On ne peut pas l’arrêter, monsieur le président ?

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Le département des Ardennes incarne d’ores et déjà la porosité naturelle entre ces trois régions, puisqu’il est frontalier de l’Aisne, donc de la Picardie, et de la Meuse, donc de la Lorraine.

Il nous appartient par conséquent, à l’occasion de cette première lecture, non comme porte-voix des conservatismes et des schémas anciens mais en qualité de députés de la nation tout entière, d’en débattre avec ambition, ici et maintenant.

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Nous discutons du redécoupage élaboré par le Président de la République et par quelques-uns. Chacun vous fait part, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, de sa carte idéale et il apparaît clairement que l’on est très loin du consensus. Cela me fait dire que ce n’était certainement pas la bonne méthode. Les règles que vous avez édictées, monsieur le ministre, ne sont pas claires, elles restent floues. C’est ce qui apparaît à la lumière de ce qu’on vient d’entendre. Il y a deux poids et deux mesures. D’une région à l’autre vous n’appliquez absolument pas les mêmes règles.

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Je vous écoute attentivement et j’essaie de comprendre votre logique. Dans un premier temps, pour nous faire avaler cette réforme, c’est l’argument des économies qui a été mis en avant : 10 à 12 milliards d’euros, aviez-vous dit, monsieur Vallini.

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On attend toujours des certitudes. Notre collègue d’Orléans nous a expliqué tout à l’heure que selon ses calculs, on n’arrivait pas du tout à un tel montant. Alors je vous pose la question : l’objectif est-il toujours de faire des économies ?

Deuxièmement, Mme Lebranchu a écrit à tous les fonctionnaires territoriaux, sans même parfois en prévenir le président de l’exécutif, méthode pour le moins hasardeuse, pour leur assurer que cela ne changerait rien à leur vie. Permettez-nous d’en douter.

Troisièmement, en réponse à nos collègues alsaciens, vous avez, monsieur le ministre, déclaré que l’addition de l’Alsace, de Champagne-Ardenne et de la Lorraine, contribuerait à développer l’économie. Puis, à court d’argument, vous avez parlé de modernité. Le redécoupage, le nouveau, que vous proposez est censé nous apporter de la modernité. Je ne sais pas ce que c’est. Nous avons besoin d’une définition, nous avons besoin de comprendre, sinon les débats seront sans fin.

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Et je souhaiterais aussi que le débat revienne dans les régions. Nous sommes là quelques-uns à décider pour la France entière !

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À un moment donné, il faudra tout de même que la voix du peuple puisse se faire entendre.

« Elle a raison ! » sur certains bancs du groupe UMP.

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Concernant la Bretagne et les Pays de la Loire, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous redire si vous êtes favorable ou non au droit d’option ? Tout à l’heure, alors que vous rappeliez les règles qui ont présidé au redécoupage, l’un de vos arguments était qu’il s’opérait à l’intérieur des régions actuelles. Ayant entendu cela, je ne suis pas certaine que vous soyez favorable au droit d’option.

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Je suis peut-être le premier député socialiste du Pas-de-Calais à m’exprimer sur ce projet de loi. Pour ma part, je suis favorable à la carte présentée par le rapporteur…

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…même si l’on peut comprendre les interrogations qui se font jour. Je m’exprime car la situation a évolué depuis le projet initial où la région Nord-Pas-de-Calais devait garder son autonomie. Le projet de loi est ambitieux et il faut se donner les moyens de ses ambitions avec des régions fortes aux plans démographique, économique, stratégique, et capables de trouver une identité et de peser.

L’article 1er peut aboutir à une nouvelle carte qui corresponde aux souhaits du plus grand nombre, avec des régions plus grandes et plus puissantes, moins nombreuses que dans la première mouture de la carte. C’est ainsi que l’on peut arriver, et c’est ce que je souhaite, à la fusion des régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie dont je souhaite souligner la cohérence.

Dès le départ, j’ai plaidé pour ce scénario, au regard de plusieurs facteurs. Tout d’abord, je veux rappeler les liens forts qui nous unissent : notre histoire, notre culture, notre patois en l’occurrence, nos littoraux, nos infrastructures communes, actuelles et à venir. Contrairement à Mme Pompili, j’espère la réalisation du canal Seine-Nord Europe. Avec tous les avantages qu’il présente, il peut être un trait d’union vers l’Europe du nord et nous unir dans cette grande région.

S’agissant de nos similitudes en matière environnementale et économique, je citerai deux exemples. Nous sommes dans un secteur où l’agriculture est très riche. Le secteur agro-alimentaire est extrêmement développé et peut être valorisé. Nous disposons également d’une façade maritime et nous avons en commun un espace d’aire marine protégée avec la Somme.

Je n’oublie cependant pas les problématiques sociales. Même si nos régions ont des atouts, il faut bien constater des problèmes sociaux, en raison d’une certaine pauvreté, que ce soit en milieu rural ou urbain. Après l’adoption de cette loi, il faudra mettre en place une politique de solidarité et d’équité entre nos territoires pour que nos régions puissent jouer dans la même cour.

La future grande région du nord de la France a de nombreux atouts, à commencer par sa situation incontournable entre Paris, Londres et Bruxelles. Il faut se tourner vers l’avenir, anticiper les besoins de nos territoires à long terme. À nous de saisir les opportunités que nous offre un tel rapprochement, et pourquoi pas autour de Lille, qui est une véritable métropole et qui a tout son rôle à jouer dans cette belle et grande région en devenir que pourrait être le Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

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Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement favorable à la nouvelle carte présentée par le rapporteur.

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En bon Picard qui se respecte, je vais défendre l’amendement déposé par le rapporteur et nos collègues du groupe et qui présente une évolution de la carte proposée initialement par le Gouvernement, avec notamment le rattachement de la Picardie au Nord-Pas-de-Calais.

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J’estime que cette proposition est raisonnable, car elle a le mérite de conjuguer toutes les forces en vue d’un avenir prometteur pour nos deux régions. Notre sentiment d’appartenance commune est fort. Nous partageons la même culture, tant d’un point de vue linguistique qu’historique. Mais la pertinence de cette alliance trouve sa force dans un ensemble cohérent au plan économique, plus déterminant selon moi que les questions d’identité.

Personne ne pourra nier les projets économiques et les investissements d’avenir que nous menons ensemble : le canal Seine-Nord, Jean-Jacques Cottel vient de l’évoquer, même s’il est contesté par certains élus picards ; la remise en navigation du canal de la Sambre à l’Oise pour le développement du tourisme fluvial ; des pôles de compétitivité majeurs, comme I-Trans pour les transports durables ou encore UP-TEX pour les textiles de demain. Nous avons des filières agricoles et agro-alimentaires communes ainsi que notre façade maritime.

Et n’oublions pas le Maroilles (« Ah ! » sur divers bancs), certainement le meilleur fromage au monde !

Sourires.

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Maroilles est dans le Nord, la production se fait en Thiérache, dans ma circonscription. Nous disposerions de la continuité pour l’AOC. Je vous conseille de goûter, si vous ne connaissiez pas !

Nous avons également des infrastructures communes : l’A1, l’A2, l’A16, l’A29, ou la RN2 qui fait l’objet de toutes nos attentions en matière de réhabilitation et de sécurisation, et nous pourrions trouver bien d’autres exemples de synergie entre nos régions, comme notre collègue maire du Touquet Daniel Fasquelle l’a rappelé. Des entreprises privées ont le même périmètre, comme Colas par exemple, ou l’agence de l’eau Artois-Picardie, France 3 ou encore les journaux.

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Bref, tout rassemble la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais pour envisager une belle prospérité sociale et économique commune. Culture commune, similitudes, complémentarités, projets d’avenir : tout nous rassemble. Par ailleurs, cela n’enlève rien à nos bonnes relations avec la Champagne-Ardenne. Ce qui nous a liés à cette région, notamment les filières agricoles et agroalimentaires, n’a aucune raison de disparaître demain. Bien au contraire, les coopérations inter-régionales doivent encore se renforcer.

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Bref, vive la Picardie, vive le Nord-Pas-de-Calais et vive la France, bien sûr !

S’agissant du sous-amendement de Jean-Pierre Allossery, comme beaucoup de Picards, je suis déçu et même choqué par l’argumentation qui a été développée.

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Je ne reconnais pas la solidarité et l’accueil légendaires de nos cousins du Nord-Pas-de-Calais. Je suis d’ailleurs convaincu qu’il y a un profond décalage entre les Ch’tis et les élus cosignataires du Nord.

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Si ce sous-amendement se fonde sur une certaine iniquité territoriale et des difficultés particulières dont nous souffrons notre territoire, il existe un outil simple pour y remédier : la péréquation.

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Cela serait bien d’en parler, c’est un vrai sujet.

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C’est cela que j’attends de la part de mes amis socialistes, plutôt qu’une argumentation choquante. Pour ma part, je crois aux hommes de Picardie, aux hommes du Nord. Ils ont une culture commune, des complémentarités, des similitudes et beaucoup d’énergie pour réussir ensemble.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.

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Dans quelques heures, nous devrons nous prononcer sur la délimitation des régions, et ce sera un moment de satisfaction. Avec la proposition de fusion Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, nous avons su prendre en compte des critères objectifs : liens historiques et culturels certes, mais surtout flux de population, infrastructures de transport et coopérations économiques existantes.

Sourires.

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La création de cette grande région va renforcer les partenariats, en lancer de nouveaux et permettre la poursuite du développement de ma région actuelle, le Limousin, et de mon département, la Haute-Vienne. Cette nouvelle dynamique était indispensable pour notre avenir.

En conclusion, la proposition de réorganisation Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes recueille l’adhésion des acteurs économiques, sociaux, touristiques et d’une très large majorité des Limousins.

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Elle devra s’accompagner, monsieur le ministre, de moyens…

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…pour permettre l’aménagement de nos infrastructures, tant pour le rail, avec la LGV, que pour la route ou le très haut débit, afin de nous inscrire durablement dans une dynamique de progrès.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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Je ne voudrais pas laisser croire qu’il n’y a que des conservateurs en Alsace.

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Le sous-amendement de M. Straumann ne peut en aucun cas être représentatif et les fameux treize députés alsaciens sur quinze en aucun cas s’exprimer au nom des Alsaciens ni de l’Alsace.

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Vous verrez lorsque vous aurez perdu le siège du Parlement à Strasbourg !

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Je les ai écoutés attentivement et je déplore l’image qu’ils ont donnée de notre région. Ils se complaisent dans une attitude victimaire qui donne une impression erronée de l’Alsace, je suis au regret de le dire. Par ailleurs, je souhaite que chacun, eux y compris, fassent preuve de retenue. L’on a entendu parler de « l’Alsace aux Alsaciens », rappelant un slogan de triste mémoire.

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Monsieur Straumann, laissez-moi parler. Vous vous êtes déjà beaucoup exprimé. L’on a aussi entendu parler du redécoupage comme d’un viol fait à l’Alsace. De tels propos desservent ceux qui croient défendre une cause.

Ce sous-amendement est porteur d’une idée que je refuse absolument, à savoir l’isolement de l’Alsace.

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L’Alsace est une région dynamique, une région ouverte, au coeur de l’Europe, qui ne doit pas avoir peur, comme l’a rappelé à juste titre le ministre de l’intérieur, des autres régions, notamment de la région Lorraine.

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Vous allez perdre Strasbourg comme capitale régionale !

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M. Hetzel a invoqué l’argument du droit local. Mais le droit local existe, en Moselle ! C’est donc un argument de mauvaise foi, un argument du passé. L’Alsace ne veut pas, ne peut pas vivre dans le passé.

Il faut que nous soyons en mesure de conjuguer notre identité et la modernité que propose ce projet de loi.

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S’agissant de l’amendement du rapporteur, permettez-moi d’utiliser un passage de la lettre que Jean-Pierre Masseret, président socialiste de la région Lorraine, a adressée au Premier ministre aujourd’hui. Si je me permets de l’évoquer, c’est qu’il l’a rendue publique. Il cite un ministre du Gouvernement : « Les futures régions doivent être porteuses d’avenir. Dans certains cas, des fusions s’imposent ; dans d’autres, non…

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Si l’on veut donner de la force aux régions, il faut une capacité collective des habitants à tracer leur avenir, à s’appuyer sur leurs racines pour se projeter. Une région n’est pas seulement une administration ». Ces mots sont ceux de Jean-Yves Le Drian dans Le Monde daté des 13 et 14 juillet.

C’est exactement dans cet état d’esprit que nous nous sommes engagés, avec mon collègue strasbourgeois Armand Jung, mes collègues lorrains, dont Paola Zanetti ici présente, le maire de Strasbourg et beaucoup d’autres en faveur de la fusion de l’Alsace et de la Lorraine. Cette fusion nous paraît être le moyen de conforter et d’approfondir les coopérations déjà engagées, comme dans le domaine de la santé, des universités, de la transition énergétique ou encore des transports.

Savez-vous, monsieur Straumann, vous qui avez raconté beaucoup de bêtises ce soir, que près de 100 000 Alsaciens et Lorrains traversent ce qui constitue encore une frontière…

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…pour aller travailler dans la région voisine ? Non, apparemment. vous devriez un peu travailler la question.

Aujourd’hui, le rapporteur nous propose d’ajouter la Champagne-Ardenne. Nous sommes un certain nombre à considérer que c’est amener de la dilution là où il faut de la force.

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C’est aussi amener des divisions, de la confusion là où étaient en train de se former, n’en déplaise à certains ici présents, un consensus et une dynamique transpartisane. J’en veux pour preuve le travail remarquable qui a été engagé par Philippe Richert, président UMP de la région Alsace, et Jean-Pierre Masseret, président PS de la région Lorraine.

Vous l’aurez compris, nous considérons que cette nouvelle proposition n’est pas acceptable en l’état. Elle l’est d’autant moins que le rôle des métropoles, qu’il s’agisse, bien sûr, de celles de Strasbourg et de Lille, mais aussi de toutes celles que nous avons créées dans la récente loi qui leur est consacrée, n’est ni bien défini, ni suffisamment articulé avec les nouvelles régions.

Je conclurai en disant qu’il n’y a sans doute pas de bonne carte ni de bonne méthode…

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…mais que rien n’interdit un peu de bon sens. Le bon sens, la cohérence, dans l’Est, ce sont l’Alsace et la Lorraine qui aujourd’hui incarnent une même ambition, un même chemin.

Compte tenu de l’esprit d’ouverture du Gouvernement, qu’a rappelé à plusieurs reprises le ministre de l’intérieur, j’ai bon espoir que d’ici à la deuxième lecture, ce bon sens et cette cohérence prévaudront.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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Monsieur le ministre, vous disiez tout à l’heure qu’il ne fallait pas avoir peur. Nous n’avons pas peur. Personne ici n’a peur. Nous avons juste des opinions différentes et nous les exprimons. En revanche, le Gouvernement, lui, a peur de beaucoup d’autres types de réforme. Il évite ainsi consciencieusement de s’attaquer à des réformes structurelles qui concernent directement les populations. La peur n’est donc peut-être pas dans le camp que vous croyez.

Je note aussi qu’il existe de grandes différences d’appréciation, au sein du parti socialiste comme au sein de l’UMP : ce débat est transpartisan, et c’est tant mieux. Il y a des convergences géographiques, des opinions, des convictions qui s’expriment, avec raison. Tout cela est parfaitement estimable.

Je constate que la Picardie a beaucoup voyagé : elle est partie en Champagne-Ardenne, puis en est revenue assez vite. D’après les journaux, c’est la Champagne-Ardenne qui ne souhaitait pas accueillir la Picardie, alors que celle-ci n’était pas contre. Cela fonctionne souvent dans un seul sens, comme s’il s’agissait de fusions-absorptions : la Picardie disparaît en se fondant soit dans la Champagne, soit dans le Nord-Pas-de- Calais, dont les élus pourtant, à l’exception de Gérald Darmanin, ne sont pas prêts à l’accueillir avec plaisir et bonté, comme on le voit dans certains sous-amendements.

Je regrette que ce texte n’ait pas été accompagné d’une étude impact sérieuse. Pourtant, nous disposons de services administratifs puissants en ce domaine. Nous sommes l’un des pays qui travaille le plus à son aménagement du territoire, et ce depuis de très nombreuses années, que les gouvernements soient de droite ou de gauche. Les administrations qui en ont la charge ont perduré, parfois en changeant de nom. Il est dommage qu’elles n’aient pas fourni une telle étude.

Nous aurions dû avoir dès le départ une discussion plus objective que celle que nous avons aujourd’hui, une discussion portant sur les réseaux de transport, sur l’économie, sur la valeur ajoutée que représente la fusion de telles ou telles région, dans le domaine de l’enseignement supérieur ou de la recherche par exemple. Il est bien dommage qu’il n’en ait pas été ainsi, c’est sur cette base que nous aurions dû construire cette réforme.

Pour en revenir à la Picardie, comme si peu de monde a envie de fusionner avec elle, d’autres solutions auraient dû être envisagées. La première aurait consisté à la laisser dans ses propres frontières, comme vous l’avez fait pour la région Centre. Nous aurions pu aussi avancer plus vite, faire disparaître les trois départements picards et les fusionner dans une seule entité, à l’instar de ce que veulent la Bretagne et l’Alsace. Outre de la cohérence, cela aurait permis des économies.

À propos d’économies, je n’entends rien de bien sérieux. Vous nous donnez des chiffres, qui évoluent au gré des articles de journaux et des déclarations ministérielles. Nous devrions au moins avoir une fourchette, accompagnée d’explications sur la façon dont ces calculs sont établis. En réalité, votre chiffrage n’a pas de fondements réels : il vous arrange d’un point de vue budgétaire, domaine auquel vous lient vos anciennes fonctions. Les ayant exercées aussi, je partage votre souci d’économies, mais encore faut-il qu’elles soient sous-tendues par des hypothèses crédibles, ce qui n’est pas le cas. Le fait de supprimer des départements au profit d’une seule entité, régionale, aboutira forcément à des économies qu’il aurait été judicieux d’évaluer.

Si vous ne vouliez pas d’une Picardie qui reste seule après disparition des départements qui la composent, il existait une deuxième solution, qui consiste à démembrer les régions en suivant une logique parfois départementale. Certes, cela ne fonctionne pas pour la Loire-Atlantique mais cela aurait pu pour la Picardie. Au nord, elle a un attachement pour la Somme ; plus à l’est, pour une partie du département de l’Aisne – Xavier Bertrand me corrigera s’il le faut ; l’Oise, quant à elle, est davantage tournée vers l’Île-de-France.

On ne redécoupe pas les territoires sans prendre en compte la vie quotidienne de leurs habitants. Ce sont des bassins de vie, ce sont des bassins d’emploi, ce sont des trains qu’on emprunte quotidiennement, ce sont des enfants qui partent faire leurs études. La plateforme de Roissy se situe à une quarantaine de kilomètres de Creil : les gens de Creil travaillent là-bas, se plaignent évidemment des problèmes de transports, qu’ils prennent tous les matins en direction du sud et non du nord !

Ce qui compte, c’est la vie des gens, pas des découpages technocratiques ou purement politiques. Il n’y a rien d’illogique à penser que tel département peut se voir rattaché à une autre région tout simplement parce qu’économiquement, sociologiquement, culturellement voire historiquement, il entretient un lien avec elle.

Il est regrettable que vous soyez passé à côté de cela. Vous auriez pu aller dans ce sens. C’est une bonne idée de vouloir réformer les territoires régionaux, de modifier les frontières, et de mettre fin au mille-feuilles territorial que nous avons tous dénoncé. Malheureusement, le Gouvernement ne s’est pas donné les moyens de cette réforme.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.

Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs.

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Le sentiment d’appartenance à un territoire reconnu, cohérent, riche de sa culture et de son histoire, la volonté commune de ses habitants de partager une même ambition sont facteurs de dynamisme et de confiance dans l’avenir.

« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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Voilà ce qui motive depuis des décennies l’attente très forte d’une réunification de la Bretagne à cinq départements.

Que de voeux unanimes en ce sens, votés à maintes reprises par le conseil régional de Bretagne, par des conseils généraux, dont celui de Loire-Atlantique, par des communes par centaines, de toutes sensibilités politiques, notamment celle dont j’ai eu l’honneur d’être maire, Pontivy, ville à la confluence du canal reliant Nantes à Brest et du Blavet canalisé. Ces voeux répétés montrent que le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne répond tout à fait à l’exigence de proximité des élus et des administrés.

Les sondages successifs convergent tous. Ils confirment ce fort sentiment d’appartenance, cette forte volonté de construire notre avenir dans une Bretagne réunifiée, indissociable de notre attachement à la République française.

C’est pourquoi je suis favorable à une Bretagne à cinq départements. Je voterai donc pour le sous-amendement présenté par François de Rugy. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur divers bancs.)

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C’est dans cette perspective que je défendrai deux amendements assouplissant le droit d’option.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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Je voudrais me joindre à mes collègues du Nord-Pas-de-Calais, ou de la Somme, comme Pascale Boistard, pour dire combien je me réjouis de la proposition de fusion de la région Nord-Pas-de-Calais avec la Picardie. Cela formera une région d’avenir. Je ne vais pas reprendre les arguments déjà développés par mes collègues. Aujourd’hui, plus de 60 % des Picards et des habitants du Nord-Pas-de-Calais y sont favorables.

J’ai confiance dans le dynamisme de cette nouvelle région, dynamisme porté par sa population déjà mobilisée par ce projet. Avec ses 6 millions d’habitants, cette nouvelle région sera de taille européenne, notamment au plan agricole, industriel ou agroalimentaire. Elle bénéficiera également d’une situation stratégique intéressante entre Bruxelles et Paris, ce qui la rendra plus attractive encore.

Ces nouvelles activités pourront lui permettre de soutenir le projet de canal Seine-Nord Europe que nous attendons tous.

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Il y a une chose extraordinaire dans cet hémicycle, c’est l’amour que portent l’ensemble des élus de notre pays à leurs territoires et à leurs régions. Dans cette perspective, toutes les interventions apparaissent légitimes. Elles n’ont pas besoin d’être caricaturées au-delà du raisonnable.

Oui, la France est multiple, elle compte des régions très différentes les unes des autres. Certaines, au fil des générations, ont su garder une identité particulière. Et ce serait aujourd’hui un handicap, une caractéristique méprisée, presque méprisable ! Eh bien non, monsieur le ministre ! Je crois que les Bretons ont raison d’être fiers d’être bretons, les Corses, épargnés, ont raison d’être fiers d’être corses, et les Alsaciens ont raison d’être attachés à leur région.

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Tout à l’heure, l’un de nos collègues alsaciens a exprimé un point de vue parfaitement légitime. Cela dit, quand treize des quinze députés alsaciens expriment une opinion sur le devenir de leur région, on peut dire qu’ils représentent la majorité de la population de leur région !

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Par ailleurs, une chose me paraît importante : nous sommes dans un pays qui connaît des difficultés, qui est confronté à une forme de déclin. Nos concitoyens ont besoin de références, et leur région reste une référence. Il est peut-être nécessaire que certaines régions s’unissent pour tracer un nouveau chemin et construire un nouveau destin. À titre personnel, j’aurais beaucoup de mal à exprimer une opinion sur l’évolution de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais : je me contente d’écouter les arguments échangés. Mais en tout cas, pour notre région, profondément tournée vers l’Allemagne, profondément tournée vers la Suisse, avec des investissements internationaux si importants, pour cette région où le bilinguisme est une notion essentielle, je sais que ces vertus, ces caractéristiques, forgent une part majeure de l’avenir. Et ce n’est pas faire injure à nos voisins et amis que de dire que nous souhaitons garder et construire une part de notre avenir sur ces spécificités.

Je vais vous dire ce que je regrette le plus : je comprends que l’on puisse nous dire que là n’est pas l’essentiel, qu’il y a peut-être une autre route, mais j’aimerais entendre des explications. Or je n’en entends pas. Je n’entends aucun argument, sinon qu’il faut des grandes régions et par conséquent faire fi de la tradition, de la culture et du passé. Il faut de grandes régions : mais pour qui, pour quoi ?

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Ce qui compte, ce n’est pas l’efficacité ? C’est de fixer un objectif politique, pour un semblant de réforme ? J’imagine mes concitoyens qui, se réveillant demain ou après-demain, apprendront que leur région va disparaître : quelles explications leur donnerez-vous ? Aucune ! C’est comme ça et ce n’est pas autrement !

J’aimerais simplement vous dire ceci, messieurs les ministres : pour qu’une réforme s’inscrive dans le temps, pour qu’elle passe le cap des alternances, car nous sommes dans un pays où il y a des alternances, il faut un minimum de consensus avec les élus, avec les territoires. Il faudra peut-être attendre mille jours, et nous saurons attendre, mais nous aurons raison ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe UDI.)

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Il y a deux questions : l’une sur le Nord et la Picardie, et je fais confiance à Gérald Darmanin et Éric Woerth pour avancer sur ce sujet, et l’autre sur la Bretagne et l’Alsace, que je me permets d’associer.

Sourires.

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Sur ces deux régions, je voterai l’amendement d’Éric Straumann et celui de M. de Rugy, puisque c’est le duplicata du mien. J’imagine donc qu’il votera pour le mien ! J’ai bien noté que M. Le Roch fera de même, ce dont je le remercie…

J’associe volontairement l’Alsace et la Bretagne, parce qu’il s’agit de deux régions à forte identité,…

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Plusieurs députés du groupe SRC

Et les autres régions, alors ?

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…deux régions qui se sentent meurtries par ce projet, l’une, l’Alsace, parce qu’elle est complètement banalisée, intégrée dans un ensemble anonyme, et l’autre parce qu’elle se voit confirmer l’amputation de Nantes et de tout le département de Loire-Atlantique.

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Ce sont deux régions qui pouvaient pourtant raisonnablement espérer beaucoup de ce projet. Et croyez-moi, en politique, la déception, l’espérance déçue est ce qu’il y a de pire ! On a le sentiment, dans ces régions, que Paris a peur de nos identités.

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Et parce que Paris a peur de nos identités, il faut en quelque sorte nous museler, nous banaliser, nous restreindre ! Bref, ce sont deux régions qui ont le sentiment d’être oubliées. Je le dis avec une certaine solennité, messieurs les ministres : quand, à l’occasion d’un texte comme celui-ci, risque de se former un divorce entre Paris et deux belles provinces, il y a une vraie difficulté.

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Chacun comprendra le sens de « Paris », mon cher collègue ! Il y a une vraie difficulté, un vrai risque, et je vois très concrètement ce divorce s’esquisser. On l’a vu lors de l’affaire de l’écotaxe,…

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…on l’a vu sur la situation économique. Des entreprises défaillantes, Doux, Tilly-Sabco, Gad – n’ont jamais reçu de concours de l’État.

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Plusieurs députés du groupe SRC

Ce n’est pas vrai ! Vous racontez n’importe quoi !

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Voilà ce que nos compatriotes constatent, et avec d’autant plus d’amertume que, pour 56 % d’entre eux en Bretagne, ils ont voté pour François Hollande ! Ce que je redoute, c’est ce divorce.

Je vous invite donc, messieurs les ministres, à utiliser ce texte pour valoriser au contraire ces régions, qui ne demandent qu’à être pionnières. L’Alsace peut être pionnière en fusionnant avec les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin : elle anticiperait la réforme que vous prétendez porter puisque, à partir de 2020, il n’y aura plus de département. Laissez-les donc anticiper ! La Bretagne aussi pourrait être pionnière dans la coopération, avec une belle région du Val-de-Loire,…

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Il va pleuvoir sur l’estuaire ! Bravo la cohérence !

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…une région déjà reconnue par l’UNESCO, une région dans laquelle l’Anjou, cher à Michel Piron, aurait tout lieu de s’intégrer et de s’associer.

Vous avez dit aux Alsaciens, monsieur le ministre, mais vous auriez pu le dire aux Bretons, qu’ils ne devaient pas s’inquiéter, que leur culture, leur identité linguistique ne souffriraient pas de cette confusion dans une grande région. Ce n’est pas vrai ! Pour nous, la culture et l’économie sont associées et c’est sur ce socle culturel, qui est une occasion de cohérence, de réseaux, d’appropriation, que se bâtit un développement économique. La culture, ce n’est pas la cerise sur le gâteau, les costumes que l’on revêt le dimanche ! C’est un comportement qui irrigue l’ensemble de nos attitudes, y compris en matière sociale et en matière économique ! C’est pour cela que je m’inscris en faux contre votre raisonnement, pardonnez-moi, monsieur le ministre.

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Mais il ne s’agit pas de cela ! On ne vous retire rien !

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Et pardonnez-moi, mon cher Michel Piron, mais quand on interroge les Bretons des cinq départements sur les trois hypothèses qui leur sont proposées – la Bretagne à quatre, la Bretagne à cinq, que je défends, et le grand ensemble, au sens des HLM, d’ailleurs, puisqu’on associe des tas de gens – seulement 6 % d’entre eux se prononcent pour le Grand Ouest. Ils n’aspirent pas à la confusion mais à la coopération avec nos voisins, qu’ils soient Normands ou du Val-de-Loire !

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C’est la France de Pompidou qu’il vous faut !

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Si nous savons entendre ce type de propos, si nous votons les amendements Straumann, de Rugy et Le Fur, nous rectifierons dans un sens très positif votre texte !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Si je m’exprime pour la première fois dans ce débat, c’est pour apporter mon soutien à l’amendement d’Éric Straumann. Je ne vais pas, monsieur le ministre, vous parler de géographie, vous asséner des chiffres, vous parler de culture ou encore de langue. Je vais vous parler de la seule chose qui distingue l’Alsace du point de vue du thème de la loi que nous examinons, à savoir la réforme des collectivités. C’est la seule région de France métropolitaine qui, dans un passé récent, a pris des initiatives sur ce sujet, a exploré des possibilités, a pris des risques, en organisant un référendum qui, malheureusement, a été négatif. Si vous nous aviez d’ailleurs un peu aidés à l’époque, monsieur Bies, peut-être n’en serions-nous pas à nous arracher les cheveux sur une carte ; peut-être en serions-nous déjà au deuxième texte, à nous poser la question des compétences. Mais là n’est pas le sujet.

Ce que je veux dire, monsieur le ministre, c’est que la seule raison de distinguer l’Alsace dans la discussion de ce soir, c’est que l’Alsace est volontaire pour faire une expérimentation, pour atteindre en définitive le but que vous-même poursuivez, à savoir supprimer un niveau de collectivité entre région et département. Nous sommes prêts à le faire, mais pour avancer sur ce sujet, par exemple pour créer une collectivité à statut particulier, puisque c’est possible, il faut ce soir décider de laisser l’Alsace dans ses contours actuels. Ce n’est pas une finalité, c’est un point de départ que nous vous proposons.

Par ailleurs, je voulais vous dire, monsieur le ministre, que je suis d’accord avec vous sur deux points essentiels. D’abord, nous sommes ici pour servir d’abord la République ; et pour servir la République, il faut que nous soyons capables de moderniser son architecture institutionnelle. L’Alsace veut le faire, veut contribuer à cet effort, en suivant une trajectoire particulière certes, mais avec la même finalité. Et deuxième point d’accord : je ne parle pas du passé, je regarde, comme vous, vers l’avenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)

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Nous l’avons bien compris, dans ce débat, chacun défend avec passion le territoire qu’il pense représenter. C’est fort juste. Mais je ne voudrais pas que l’on en vienne à amalgamer deux régions et deux propositions qui n’ont selon moi rien à voir l’une avec l’autre. La proposition de nos collègues alsaciens a toute sa cohérence et nous avons senti que l’on ne pouvait pas procéder à un découpage administratif dans un cas où la force et la spécificité de l’histoire, souvent troublée, sont si prononcées. La proposition qu’ils font aujourd’hui est résolument moderne, puisqu’elle suppose cette expérimentation d’un regroupement de départements avec une région dont il avait été question lors de la discussion générale. C’est la logique que chacun recherche, dans le prolongement de ce que vient de développer Antoine Herth.

Mais une autre proposition cherche à y être comparée : la proposition bretonne. La différence, pardonnez-moi de le dire, est qu’elle comporte un élément qui pourrait être perçu comme quelque peu choquant. Chacun peut comprendre que la Loire-Atlantique doive venir se regrouper avec la Bretagne, mais on ne peut pas ensuite laisser le reste des Pays de la Loire se débrouiller comme il peut, ou l’envoyer se regrouper avec la région Centre, puisque de toute façon on ne sait pas trop ce que c’est !

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La région ainsi créée en viendrait à s’appeller « Val-de-Loire », car on ne sait pas trop en fait de quoi il s’agit, et inclurait la Mayenne, si vous avez la carte de la France en tête à cette heure avancée. Mais expliquez-moi en quoi la Mayenne constitue un département du Val-de-Loire ! Retournons tous à nos chères études de géographie, voire d’histoire !

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Je suis confus de dire à nos collègues que dire qu’ils veulent une région bretonne découpée d’une certaine manière et que les autres n’ont qu’à s’en débrouiller n’est pas recevable. Non, ce n’est pas recevable.

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Ainsi que je l’ai dit dans la discussion générale, le coeur de France qu’est la région Centre a aussi son identité, aussi sa cohérence. Je respecte chacun dans ses propos, et je souhaiterais que chacun en fasse de même pour ce qui concerne nos régions. Je répète donc que la région Centre n’a pas vocation à servir de variable d’ajustement des choix et des démêlés bretons !