Cet amendement a déjà été largement défendu lors de notre réunion de l'après-midi.

J'y suis défavorable, car il va alourdir le texte.

Cet amendement propose que le carnet numérique soit applicable à tous les bâtiments, et non aux seuls bâtiments neufs. Il n'est donc pas inutile.

Il est précisé un peu plus loin que, en 2025, le dispositif sera applicable à l'ensemble des bâtiments.

Cet amendement propose que le carnet numérique comprenne un diagnostic sur la qualité de l'air extérieur.

Il paraît difficile d'établir un diagnostic sur la qualité de l'air extérieur. Cela aurait été plus facile s'il s'était agi de l'air intérieur.

Le Sénat a exonéré les logements sociaux du passeport numérique. Mais ils doivent aussi pouvoir bénéficier d'une meilleure isolation thermique et les travaux de rénovation sont d'autant plus importants que leurs locataires sont souvent des foyers à revenus modestes.

L'amendement CS488 prévoit que, dans un délai de un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement dépose sur les bureaux de l'Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur l'extension du carnet numérique de suivi et d'entretien aux bâtiments tertiaires, en particulier publics.

Il s'agit de revenir à l'amendement voté en première lecture à l'Assemblée.

Je retire l'amendement CS638.

Le Sénat a renforcé les exigences de performance énergétique pour les logements que les organismes HLM peuvent proposer dans le cadre de la vente de leur patrimoine HLM, qu'autorise le code de la construction et de l'habitation. Ces organismes alimentent ainsi les fonds propres qui leur servent à construire de nouveaux logements. Il est à noter que la performance énergétique est bien meilleure dans ces logements sociaux que dans le domaine privé. Renforcer les obligations en la matière ne pourra que freiner la construction de logements neufs. La loi ALUR et d'autres dispositions ont déjà renforcé les mesures relatives à la vente de logements locatifs sociaux. Nous proposons donc de supprimer cette disposition.

Un retour à la version votée en première lecture à l'Assemblée nationale est indispensable pour donner une ambition claire en termes de performance énergétique attendue pour les travaux de rénovation.

Je propose au président Chanteguet de retirer son amendement et de se rallier à l'amendement CS639 de nos collègues écologistes. Il introduit également cet objectif qui consiste à se rapprocher le plus possible des exigences applicables aux bâtiments neufs, sans supprimer la prise en compte des spécificités énergétiques et architecturales du bâti existant.

Cet amendement a été excellemment défendu par la rapporteure.

Le Sénat a étendu les dispositions relatives à la réglementation thermique à des systèmes tels que l'éclairage, les occultations ou les prises de courant. Les gains engendrés en matière énergétique par l'installation de tels systèmes dans le résidentiel sont minimes et s'avèrent très relatifs au regard des coûts d'investissement et des frais d'entretien. Cette mesure irait contre la volonté de limiter les charges. Si nous devions tester ce dispositif, il faudrait le faire dans des secteurs où le gain serait important, notamment dans les immeubles de bureaux.

Cet amendement vise à prendre en compte, dans l'organisation des travaux, les systèmes de pilotage de la consommation énergétique. Compte tenu de l'adoption de l'amendement précédent, et donc, de la suppression de l'alinéa 8 qui, à mon avis, était utile, j'imagine que l'avis de la rapporteure ne sera pas favorable. De tels équipements pourraient pourtant modifier significativement l'utilité des travaux effectués.

Avis défavorable, suite à la décision prise concernant le précédent amendement.

Nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements qui vont dans ce sens. Si la question de l'efficacité n'est pas prise en compte lors de la rédaction des décrets, tout sera basé sur les enveloppes. Je ne sous-estime pas l'importance de l'évolution des enveloppes, mais nous aboutirons à un texte qui se contentera de normer les travaux. C'est d'autant plus regrettable que les gisements potentiels d'économies d'énergie liés à ces équipements sont très importants, avec des temps de retour très rapides. Nous avons tous intérêt à mettre en place des dispositifs qui soient rapidement efficaces.

Cet amendement prévoit qu'un décret en Conseil d'État détermine les opérations d'amélioration de l'efficacité énergétique à l'occasion de travaux affectant les parties communes sans qu'il faille démontrer que ces opérations sont amortissables en moins de cinq ans et sous réserve que la baisse des consommations énergétiques est garantie.

L'amendement CS640 est défendu.

Cet amendement propose la suppression de la référence à 1948, qui n'apporte aucune valeur ajoutée. Les matériaux biosourcés peuvent être utilisés dans tous les types de bâtiments.

Il paraît important de rétablir le texte voté par l'Assemblée nationale, qui prévoyait qu'un rapport ferait le point sur le maquis des aides financières actuelles à la rénovation énergétique de logements.

L'amendement CS641 est défendu.

Cet amendement a pour objet de rétablir l'article 5 bis A. Il s'agit de revenir à l'économie du dispositif voté par l'Assemblée nationale et adopté par la commission des affaires économiques du Sénat.

Je retire l'amendement CS642, qui a le même objet.

Il s'agit de rétablir un article également voté en première lecture à l'Assemblée nationale, qui prévoit que les conseils départementaux peuvent réduire ou relever le taux de la taxe de publicité foncière ou du droit d'enregistrement lors de mutations d'immeubles d'habitation s'ils satisfont à des critères de performance énergétique.

Je ne comprends pas pourquoi le Sénat a supprimé cette possibilité. Je partage l'avis de la rapporteure, qui veut la réintroduire dans le texte.

Est-on sûr, avec les nouvelles compétences des départements, que cette capacité subsiste ?

Oui. Les départements ont renforcé leurs compétences.

Défendu.

L'exposé des motifs de cet amendement traite d'une question importante et légitime, celle de la solidarité juridique des cotraitants vis-à-vis du maître d'ouvrage dans le cadre d'un groupement momentané d'entreprises.

Il s'agit ici de la liste des mentions obligatoires figurant dans le contrat et dont l'absence entacherait celui-ci de nullité. Il me semble que la liste de ces mentions obligatoires est brève, qu'elle n'a rien de complexe et que le risque d'erreur et d'oubli est limité. L'aspiration des cotraitants à un cadre juridique clair et précis est totalement légitime. L'aspiration du maître d'ouvrage à la même clarté et à la même précision ne l'est pas moins. Pour cette raison, j'émets un avis défavorable à cet amendement.

Nos amendements proposent de revenir à la rédaction initiale de l'article 5 ter tel qu'adopté en première lecture à l'Assemblée nationale, compte tenu des modifications apportées par l'amendement du Gouvernement, adopté en séance au Sénat.

L'existence d'une solidarité juridique entre les cotraitants d'un marché privé de travaux est effectivement une question délicate. La disposition que nous avions votée à l'Assemblée nationale posait un principe d'absence de solidarité juridique vis-à-vis des maîtres d'ouvrage.

La rédaction votée par le Sénat me semble, à la réflexion, plus respectueuse de la liberté de chacun puisqu'elle laisse les cotraitants s'organiser comme ils l'entendent vis-à-vis du maître d'ouvrage. Mais la mention de la modalité d'organisation qu'ils auront retenue devra figurer explicitement dans le contrat, et donc être portée à la connaissance du maître d'ouvrage, le défaut de cette mention étant de nature à entacher le contrat de nullité. Dès la signature du contrat, le maître d'ouvrage saura si une solidarité juridique lie ou non les cotraitants et dirigera en conséquence son action dans l'hypothèse d'un contentieux.

Le point d'équilibre atteint au Sénat, qui laisse une grande flexibilité d'organisation, tout en organisant les conditions de la transparence, me semble en définitive la meilleure solution. Je suis donc défavorable à ces amendements.

Dans un esprit de « co-construction législative », je retire les amendements CS114 et CS358.

Dans le même esprit, je retire l'amendement CS118.

Il s'agit de rétablir un article voté en première lecture à l'Assemblée.

L'amendement CS644 est défendu.

J'avais déposé un seul amendement, qui a été découpé en cinq amendements. L'article 5 quinquies crée le service public de la performance énergétique de l'habitat, lequel s'appuie sur un réseau de plateformes territoriales de la rénovation énergétique. Il s'agit, dans ce premier amendement, d'indiquer que ces plateformes existent déjà au travers des Espaces info énergie.

La réponse que je vais faire pour cet amendement vaudra pour les quatre suivants. La mission d'accueil, d'information et de conseil en matière de performance énergétique de l'habitat est aujourd'hui déclinée sous la forme de 450 plateformes points d'accueil au niveau territorial : 250 sont labellisées « Espace info énergie », 200 sont des plateformes non labellisées. La référence spécifique aux Espaces info énergie, proposée par le président Chanteguet dans plusieurs amendements, aboutirait à restreindre considérablement le champ d'application de l'article puisqu'en seraient exclues, par exemple, les délégations de l'Agence nationale pour l'information sur le logement (ANIL), celles de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH), le réseau du Comité de liaison énergies renouvelables, etc.

C'est la raison pour laquelle la formulation retenue par le projet de loi, qui met en avant la typologie des services rendus et non les structures qui en assurent la mise en oeuvre et le portage, me semble préférable.

Je demande donc au président Chanteguet de bien vouloir retirer cet amendement et les suivants.

Je vais les retirer.

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 3, qui propose que les plateformes territoriales de la rénovation énergétiques soient prioritairement mises en oeuvre à l'échelle d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre. Si l'on devait créer systématiquement ces plateformes, il faudrait en créer 2 145, ce qui paraît intéressant en termes de maillage territorial, mais excessif.

Il est stipulé dans le texte que ces plateformes sont « prioritairement » mises en oeuvre à l'échelle d'un ou plusieurs EPCI. Il n'est donc pas question de créer systématiquement une plateforme à l'échelle de chaque EPCI à fiscalité propre. Je fais référence à l'alinéa 3 qui mentionne bien une mise en oeuvre prioritaire à l'échelle d'un ou plusieurs EPCI. La formulation adoptée permet une flexibilité maximale en fonction des situations locales existantes.

Avis défavorable.

Il s'agit de faire la distinction entre ce qui relève des plateformes et ce qui relève des professionnels. La formulation adoptée par le Sénat vise des informations techniques nécessaires à l'élaboration du projet de rénovation du consommateur. Il est important de limiter les missions de ces plateformes et des intervenants techniques, s'agissant notamment d'actions relevant de la spécificité « Reconnu garant de l'environnement » (RGE).

Nous proposons une formulation différente, plus légère, qui permet de se recentrer sur des fonctions de sensibilisation et d'information des ménages, sans entrer dans la dimension technique de la rénovation.

La formulation de cet amendement est redondante par rapport à celle déjà écrite au Sénat. Vous proposez d'insérer une phrase qui introduirait dans le texte la même idée, à savoir que les plateformes peuvent également proposer des actions à domicile.

Avis défavorable.

Le texte de l'amendement comporte une erreur. Il ne s'agit pas d'insérer une phrase, mais de remplacer une phrase par une autre.

La définition des plateformes territoriales de rénovation énergétique risque de prêter à confusion. En effet, l'article 5 quinquies semble créer un service supplémentaire, alors que des acteurs impliqués localement sont déjà moteurs en la matière. Nous proposons de mettre en cohérence ces plateformes avec l'existence des acteurs locaux impliqués.

À l'alinéa 5, la plateforme peut aller jusqu'à compléter ses missions par un accompagnement technique ou par un accompagnement sur le montage financier pendant toute la durée du projet de rénovation, le cas échéant, par la mise en place d'un suivi et d'un contrôle des travaux de rénovation. Le service public empiète ici sur le business model des entreprises privées et des professionnels compétents – bureaux d'études, architectes, maîtres d'oeuvre. Nous proposons que la plateforme oriente les consommateurs vers ces professionnels pour mettre en place le projet de rénovation technique. La question est de savoir où s'arrête le service public et où commence le secteur privé : on pourrait considérer que la formulation actuelle constitue une entrave à la libre concurrence.

Avis défavorable. Le recours à ces professionnels peut comporter des coûts que certains ménages ne seraient pas en mesure d'assumer.

Je ne crois pas que les plateformes, leurs relais ou leurs guichets aient vocation à faire les travaux. Ce sont des entités qui apportent conseil, information et pédagogie. Les travaux seront effectués par des acteurs du marché. Vous préconisez de l'inscrire dans le texte, mais il me semble que cela tombe sous le sens.

Je cite le texte : « la plateforme peut compléter ces missions […] par la mise en place d'un suivi et d'un contrôle des travaux de rénovation ». Il ne s'agit pas en l'occurrence d'une simple orientation ou d'un conseil, mais d'une supervision, d'une expertise technique des contrôles de travaux de rénovation. Que devient l'architecte dans ce processus ? Les professionnels qui nous ont contactés pensent que, avec une rédaction aussi offensive, les plateformes peuvent faire à peu près tout. Si l'idée du législateur est bien de limiter les plateformes à un suivi, un conseil, une information ou un accompagnement, sans entrer dans la technique, la formulation n'en demeure pas moins ambiguë.

L'alinéa 4 prévoit ce que l'on pourrait considérer comme le niveau zéro des plateformes, soit leur mission d'accueil et d'information.

L'alinéa 5 précise que les plateformes peuvent compléter ces missions « en fonction des besoins » des consommateurs. Il n'y a pas de caractère obligatoire. « Cet accompagnement complémentaire peut être effectué à titre onéreux », toujours « en fonction des besoins des consommateurs ». Il y a tout de même deux étapes.

Cela veut bien dire que ces plateformes, à titre onéreux, viennent concurrencer le secteur privé.

C'est vrai, des plateformes qui ont des subventions ne peuvent pas intervenir dans le champ concurrentiel en faisant un suivi ou un contrôle de travaux. M. Aubert a raison sur ce point. Mais le texte mentionne la mise en place d'un suivi et d'un contrôle. Autrement dit, la plateforme veille à la mise en place, sans pour autant effectuer elle-même le suivi et le contrôle. Cela étant, monsieur Aubert, vous avez raison de soulever cette ambiguïté.

Si la place des professionnels était précisée dans le même paragraphe, cela permettrait de distinguer ce qui relève de la plateforme de ce qui relève du secteur des bureaux d'études, des architectes ou des maîtres d'oeuvre, en montrant le partage des rôles. Comme rien n'est précisé, on aboutit à une sorte de catalogue des missions des plateformes et on a du mal à imaginer comment se positionnent les professionnels et à quel moment le relais se fait.

C'est effectivement la formulation « à titre onéreux » qui porte préjudice à la compréhension du sujet.

Nous devrons effectivement, d'ici à la séance publique, être en mesure de mieux définir ce point, sachant que ce que vous demandez se fait déjà. Il serait préférable de mieux l'écrire dans le texte.

L'argumentaire étant le même que pour le précédent amendement, je vous en ferai grâce. Mais cet amendement aura le mérite d'appeler de nouveau l'attention de Mme la rapporteure sur ce sujet. Cela étant, par esprit de co-construction, je retire l'amendement !

Le présent amendement modifie les termes « prêt viager hypothécaire », quelque peu péjoratifs – d'autant que cela ne concerne pas que les personnes âgées –, pour les remplacer par « Prêt Avance Mutation », plus attractifs.

Il précise par ailleurs que le remboursement du capital comme celui des intérêts ne peut être exigé qu'au moment de la mutation du bien. Enfin, il permet d'ouvrir la possibilité d'un remboursement progressif des intérêts.

Après avoir travaillé assez longuement avec la Caisse des dépôts et consignations, je me félicite qu'elle soit entrée dans cette logique.

Il s'agit de dispenser les logements qui consomment moins de 150 kilowattheures par mètre carré de surface par an de l'installation de compteurs d'énergie thermique ou de répartiteurs de frais de chauffage. Les logements faiblement consommateurs d'énergie n'ont pas besoin de ces appareils qui ont vocation à produire des économies mais dont le coût d'investissement et de maintenance est important.

C'est un amendement de bon sens. Avis favorable.

J'estime que ces 150 kilowattheures ne sont pas une faible consommation par rapport aux prescriptions de la réglementation thermique (RT), qui vise un objectif de 50 kilowattheures par mètre carré.

C'est la moyenne basse. Je pense essentiellement aux locataires du logement locatif social qui vont retrouver dans leurs charges ces frais de répartiteurs ou de compteurs d'énergie. Alors que les travaux de rénovation thermique doivent faire baisser le niveau de consommation, et donc les charges, on obligerait les locataires à installer des dispositifs dont le coût est, pour un compteur d'énergie thermique, de 100 euros par an et par logement, soit 42 euros de location, 50 euros d'entretien, plus cinq ou six euros pour le relevé du compteur. Ceux à qui l'on veut faire faire des économies seraient obligés d'en supporter le coût, alors même qu'on a amélioré la performance thermique des logements. Notre proposition peut représenter un équilibre entre les exigences de performance énergétique et la limitation de l'augmentation des charges des locataires.

Cet amendement est très intelligent. Pour la première fois dans ce débat, on entre dans la logique du retour sur investissement des dépenses d'efficacité énergétique. Nous l'avons dit tout au long de la première lecture, l'enjeu n'est pas de dépenser des millions et d'en constater ensuite les effets, mais de concentrer l'effort là où le rendement sera le plus important.

J'espère, monsieur le président, que le même raisonnement sera appliqué au suivi de la consommation en temps réel. Je vous avais alerté, lors de la première lecture, sur le fait que le dispositif n'avait pas forcément un intérêt pour les ménages les plus modestes, car ceux-ci n'avaient pas les moyens d'améliorer leur « passoire thermique » et qu'il était peut-être préférable d'orienter le dispositif en direction de certaines catégories sociales, là où il pourrait produire des effets. L'idée n'est pas de faire une mesure tous azimuts, mais de réfléchir à la façon dont elle sera la plus efficace. Voilà pourquoi, à titre personnel, je soutiens l'amendement.

J'ai entendu l'argumentaire de M. Bies, mais l'alinéa ne précise pas que la mesure s'applique à des immeubles où ont été effectués des travaux. Il indique simplement une consommation de chauffage inférieure à 150 kilowattheures par mètre carré et par an, ce qui peut être le cas sans que des travaux aient été effectués. De ce fait, une partie de son argumentaire ne tient pas.

Par ailleurs, le but de ces appareils est d'inciter à ne pas surconsommer. Or, dans le cas où l'on fait de la rénovation thermique, il peut y avoir un effet rebond, c'est-à-dire que certaines personnes commencent alors à se chauffer un peu plus. L'intérêt de ces appareils est de les responsabiliser par rapport à leur consommation. S'agissant de leur coût, les chiffres que vous avez donnés me paraissent un peu élevés. Mais l'intérêt de ces appareils, outre la responsabilisation, est de faire en sorte que la consommation n'augmente pas à nouveau. Si l'on n'a pas le moyen de mesurer, on ne risque pas de pouvoir suivre la consommation !

J'émettrai deux réserves. La première est d'ordre juridique. À propos de la question du bonus-malus, dans le cadre d'une autre loi, le Conseil constitutionnel a considéré que, dans la mesure où l'on était incapable de faire du comptage individuel dans le collectif, la loi ne pouvait pas s'appliquer à tout le monde, et que, dans ces conditions, elle ne s'appliquerait à personne. Évitons de créer des exceptions dans ce domaine, au nom de cette jurisprudence constitutionnelle.

D'autre part, la moyenne dont il est question dans l'amendement est constatée sur l'ensemble de l'immeuble. Or il peut y avoir dans le même immeuble des gens très économes ou qui ne sont jamais là, et d'autres qui en profitent ou qui sont toujours là. La moyenne peut également changer si des personnes qui étaient absentes reviennent.

Quant aux chiffres concernant les compteurs, je ne les conteste pas, mais ce ne sont pas ceux que j'avais à l'esprit.

Je ne me prononcerai pas sur la question juridique.

La rapporteure a dit que c'était une mesure de bon sens. En effet, pour qu'une mesure soit efficace, il faut veiller à ce que les dépenses générées soient sensiblement inférieures à l'économie d'énergie réalisée, et c'est bien l'objectif de cet amendement.

On peut contester les chiffres, mais il est admis que ces dispositifs permettent au maximum une économie de 10 à 15 % par rapport à la consommation initiale. Avec une consommation de 150 kilowattheures, il est plus difficile de faire des économies.

Enfin, il ne faudrait pas que les mesures que nous prenons défavorisent ceux que nous essayons d'aider, à savoir les catégories sociales les plus modestes.

Nous pourrions prévoir un régime où l'obligation s'appliquerait au-dessus de 150 kilowattheures. Au-dessous, une étude serait nécessaire pour voir si une telle obligation est rentable. Si ce n'est pas rentable, il n'y aurait pas d'obligation. Cela permettrait peut-être de contourner le problème juridique.

Je vous suggère de retirer l'amendement pour affiner sa rédaction, résoudre les difficultés juridiques qui ont été soulevées et vérifier les chiffres annoncés.

Ils proviennent de l'Union sociale pour l'habitat – 4,4 millions de logements.

Il faut aussi voir si les 150 kilowattheures sont le bon chiffre.

Cet article a pour objet de permettre aux consommateurs de connaître en direct leur consommation énergétique. Or une telle mesure aura un coût plus que substantiel pour les gestionnaires, sans offrir une véritable amélioration de la consommation des ménages les moins aisés qui vivent dans des « passoires énergétiques ».

Nous ne sommes pas hostiles à la mise en place de nouveaux moyens, pourvu qu'on chiffre leur coût. Les opérateurs privés tirent la langue à propos de ce dispositif de consommation en temps réel, qu'il va falloir payer.

En outre, pour certains ménages, cela n'a strictement aucun intérêt. Si vous avez une famille nombreuse et peu de ressources, vous aurez beau savoir que votre appartement est une passoire énergétique, vous verrez votre facture évoluer en temps réel, mais, sans les ressources nécessaires, vous ne pourrez rien y faire.

L'enfer est pavé de bonnes intentions, et il faut revoir ce dispositif. Pour ces raisons, nous proposons de supprimer l'article 7 bis.

Nous avons réservé ce dispositif aux bénéficiaires des tarifs sociaux, lesquels tarifs coûtent extrêmement cher à l'ensemble de la collectivité. Plus les personnes en situation de précarité arriveront à maîtriser leur consommation, plus elles y gagneront, et plus la collectivité y gagnera. Comprendre sa façon de consommer en la voyant figurer en euros sur le compteur, c'est ce que nous avons trouvé de plus accessible. Je maintiens que, sans obligation, aucun opérateur, public ou privé, ne voudra rendre ce service.

Comme ils sont plusieurs centaines de milliers, il y a une masse critique qui fait que le coût rendu au compteur sera intéressant. Quand on aura franchi le pas une fois, on y arrivera facilement pour tout le monde, j'en suis convaincu.

Je vous demande, madame la rapporteure, de ne pas accepter l'amendement de M. Julien Aubert.

C'est parce que je partage votre avis, monsieur le président, que je n'accepte pas cet amendement. (Sourires)

Le comptage ne se fait pas forcément par rapport à la performance énergétique du logement : il se fait aussi à travers les économies d'usage, qui représentent environ 20 % de l'économie réalisée. Pour cela, il faut bien un comptage.

Nous avons là un double débat. On peut d'abord se demander d'où vient la surconsommation énergétique pour les ménages les plus pauvres : de l'usage ou du fait que le logement n'est pas aux normes et que les équipements sont fortement consommateurs. Dans le dernier cas, vous ne pouvez rien y faire, et la rentabilité du dispositif proposé sera très faible. Sans doute peut-on modifier son usage, mais les économies réalisées par rapport au coût de déploiement des dispositifs sont-elles importantes ?

S'agissant du coût de déploiement, monsieur le président, vous avez parlé d'un effet de masse – plusieurs centaines de milliers, voire plusieurs millions.

À ce stade, 4 millions.

Oui, mais personne ne sait combien va coûter cet article. Nous avons, d'un côté, un ministre qui cherche désespérément des économies pour le budget de l'État et pour la sphère publique, et, de l'autre, un Parlement qui vote en une demi-heure une mesure qui aura un surcoût évident, lequel se répercutera ensuite dans les comptes des organismes concernés. Je ne dis pas que la mesure est mauvaise en soi. Mais, avant de l'adopter, il conviendrait de réaliser une étude d'impact et un chiffrage.

Enfin, il faudrait se demander par quelle catégorie de logement ou par quel segment de la population commencer pour avoir un effet maximal. L'objectif de la loi est de réduire les émissions de carbone et la consommation d'énergie. Si nous dépensons des millions d'euros ou des centaines de millions d'euros sur un segment de la population, faisons-le là où le retour sur investissement pour la collectivité sera le plus important.

Les économies, ça rapporte. Mais ça coûte un peu avant de rapporter.

Combien ça coûte ? Avec le prix unitaire du compteur, le coût de la pose et le nombre de ménages, on arrive à un coût approximatif. Ce n'est pas très compliqué à calculer. En revanche, pour ce que ça rapporte, il faut faire un calcul plus compliqué, qui dépend de la courbe de la surconsommation. Est-elle liée à l'usage, au type de logement ? A-t-on, selon les zones géographiques, exactement le même type de surconsommation ? On peut réaliser une analyse plus fine. Mais il faudrait avoir une idée du coût de base, pour ne pas voter un article qui repose sur le fait que ça va coûter « un peu ».

Le déploiement des compteurs communicants constitue une occasion pour que le consommateur devienne un acteur de sa consommation. À cette fin, en cas d'alerte liée à un niveau de consommation, le fournisseur appelé par son client doit avoir a minima le même niveau d'information que le consommateur, quelles que soient les informations dont il s'agit.

Le fournisseur est l'interlocuteur privilégié, connu du client. Il est le plus à même de connaître, de par son lien contractuel, les informations nécessaires – taille du logement, type de chauffage, etc. – permettant d'accompagner le client dans sa démarche d'efficacité énergétique.

Mais cela donne accès à des données personnelles. Le texte se contente de donner au consommateur une information qui le concerne, mais vous proposez de la communiquer aussi à un tiers. Qu'en dira la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) ? Le fournisseur doit connaître le montant de la consommation globale, mais il n'a pas à connaître la courbe de consommation de celui à qui il apporte un service.

À l'heure où le Parlement débat d'une loi sur le renseignement qui aspire la plupart des données de millions de Français, ce type de micro-détail sur la courbe de consommation énergétique paraît dérisoire ! (Murmures sur divers bancs)

Je comprends le problème juridique. Mais, sur le plan pratique, si nous voulons avoir une coopération efficace entre fournisseur et consommateur, l'échange d'informations sera forcément nécessaire à un moment ou à un autre. Je suis prêt à prendre le risque que cette disposition soit censurée par le Conseil constitutionnel et je vous invite à la voter.

Quoi qu'il en soit, le fournisseur n'a pas à savoir si le consommateur est en vacances ou s'il est chez lui.

J'irai dans votre sens, monsieur le président, en précisant que la réponse que je vais faire pour l'amendement CS324 vaut pour les amendements CS359, CS360 et CS361 du même auteur.

Si l'intérêt de la mesure est évident pour le fournisseur, qui pourra envisager de développer toute une palette de services spécifiques et probablement onéreux – encore faut-il le préciser – à destination des consommateurs, il semble néanmoins, pour les raisons développées par le président, que le caractère très détaillé des données qui seraient ainsi transmises pose un problème de confidentialité et de respect de la vie privée des individus. Avis défavorable.

Invoquer la vie privée à propos des données de comptage de consommation de chauffage, c'est un argument spécieux.

Le Sénat a adopté un amendement relatif aux certificats d'économies d'énergie (CEE) et permettant la création d'un groupement professionnel dans le domaine du fioul domestique. Mais une concertation a été engagée à la demande des parlementaires et des professionnels de la filière, et la sagesse commande qu'on la laisse suivre son cours. L'amendement CS576 propose donc de supprimer ce nouveau dispositif.

Mon argumentation est sensiblement identique.

L'amendement CS258 vise à fixer à un tiers au moins la proportion des CEE qui seront affectés à la lutte contre la précarité énergétique.

Mon amendement est identique.

Cet amendement tend à supprimer les alinéas 15 et 16 qui prévoient une nouvelle ponction sur l'enveloppe des CEE. Ces financements sont pourtant indispensables aux collectivités déjà confrontées à de très fortes baisses des dotations de l'État, qui obligent les nouveaux élus à augmenter les impôts pour faire face aux dépenses. Dans les collectivités, bien gérées désormais, il faut augmenter les impôts. Le présent amendement vise à rétablir la rédaction initiale en supprimant la fixation par arrêté d'un prélèvement sur l'enveloppe d'obligations existante. C'est d'autant plus nécessaire qu'aucune garantie n'a été apportée sur le financement additionnel.

Il convient de maintenir la suppression du dernier alinéa de l'article L. 221-1, qui est rendue nécessaire par la réécriture de l'article L. 221-7, opérée aux alinéas 20 et suivants de cet article. Avis défavorable.

Peut-être mon amendement n'est-il pas viable sur le plan juridique, mais vous ne répondez pas sur le fond. Que pensez-vous de la ponction sur l'enveloppe des CEE et de la réduction drastique des financements accordés aux collectivités, aux entreprises et aux ménages imposables ?

Depuis 2010, la loi prévoit qu'« une part » des obligations d'économies d'énergie doit être réalisée au bénéfice des ménages en situation de précarité énergétique. Or seuls 3 % des CEE ont bénéficié à ces ménages entre 2011 et 2013, alors qu'environ un ménage sur cinq se trouve en situation de précarité énergétique. Le Gouvernement a indiqué qu'il souhaitait consacrer à la lutte contre la précarité énergétique 30 % des financements issus des CEE. Il est indispensable de flécher davantage ces actions.

Ces deux amendements prévoient donc de supprimer la part des obligations affectées à la lutte contre la précarité énergétique pour lui préférer une obligation spécifique qui individualise l'obligation, afin de la rendre plus effective, et qui ne revienne pas sur les dispositions déjà prises pour la période 2015-2017.

En fait, l'adoption de l'amendement CS682 fait tomber l'amendement CS683. Mais l'amendement CS793 va dans le sens des obligations d'économies d'énergie spécifiques au bénéfice des ménages en situation de précarité énergétique. Avis favorable.

Le présent amendement vise à supprimer uniquement les dispositions portant sur le groupement professionnel dans le domaine du fuel domestique, c'est-à-dire le 1° A du I. Il s'agit d'être cohérent avec ce que nous avons adopté pour les alinéas 4 à 14.

Avis d'autant plus favorable que je défends un amendement identique.

Il s'agit de faire en sorte que l'effort consenti au travers des CEE ne baisse pas dans le temps. Au cours la période intermédiaire, entre la deuxième et la troisième période, un stock de CEE s'est constitué. Le volume initial annoncé pour les trois années à venir s'en trouve amputé d'autant et l'effort demandé aux fournisseurs d'énergie et de carburant va baisser chaque année.

Cet amendement propose donc que le volume de CEE à considérer lors d'une période donnée s'entende pour les certificats générés pendant la durée de ladite période, hors stock. Sinon, l'effort demandé est très amoindri, tout comme les résultats attendus du point de vue de l'efficacité énergétique.

Avis défavorable. Cet amendement a déjà été débattu en première lecture.

Les CEE sont l'un des principaux outils dont nous disposons et ils nous permettent de remplir les obligations qu'impose à la France la directive européenne sur l'efficacité énergétique. C'est d'ailleurs notre pays qui, avec d'autres, a inspiré ce dispositif. Si nous abaissons le niveau de nos ambitions en la matière, nous sommes sûrs de ne pas respecter les objectifs – relativement modestes – qu'a fixés la directive.

L'idée d'interdire le report des CEE acquis au cours d'une période vers la période suivante peut se concevoir. Toutefois, il me semble qu'il ne serait pas équitable de priver les obligés de la possibilité de reporter ceux déjà acquis sur la toute prochaine période, d'autant que celle-ci relève très sensiblement le niveau d'exigence. Ce serait, en quelque sorte et sans véritable justification, pénaliser les bons élèves. En outre, cet amendement vise à inscrire dans la loi une disposition qui relève davantage du domaine réglementaire. Il me semble que le Gouvernement avait indiqué, en commission spéciale comme en séance publique, son souhait de faire respecter ses prérogatives.

Certains obligés ayant adopté une démarche très volontaire au cours des épisodes précédents, il faudrait encore redoubler d'efforts ! Ce serait une forme d'emballement de la machine, alors que les acteurs n'ont jamais demandé à travailler sur une telle augmentation. À titre personnel, j'y suis défavorable. À entendre l'argumentation de M. Denis Baupin, on se rend compte qu'il y a un problème d'enchaînement : on ne peut pas se permettre d'adopter un tel amendement sans étude d'impact sur les acteurs.

Le Gouvernement s'est engagé, avec le Plan bâtiment durable, à atteindre l'objectif de 500 000 logements rénovés par an d'ici à 2017, en privilégiant la rénovation de qualité à travers l'achat de produits destinés à l'isolation de combles, de murs ou de sols dans le cadre de travaux d'auto-réhabilitation. Nous avons débattu du financement de cette auto-réhabilitation à de nombreuses reprises. Dans la lutte contre la précarité énergétique, il nous semble en effet que le recours à ce mode de réhabilitation n'est pas à écarter.

Si l'auto-réhabilitation ne doit pas être écartée, elle demande néanmoins à être bien encadrée. Avant d'être validée dans un texte législatif, la mesure que vous proposez doit être davantage approfondie. Avis défavorable.

Il ne faudrait pas, en effet, favoriser le travail au noir.

Nous avons déjà eu ce débat en première lecture sans épuiser le sujet. De fait, certains font des travaux d'auto-réhabilitation sans bénéficier d'aucune aide, alors même que ce sont les ménages les plus fragiles. En outre, quand ils sont gérés dans le cadre de chantiers de semi-insertion, ces travaux permettent de doter les personnes d'une formation qui peut leur offrir des débouchés professionnels dans un secteur où l'emploi va se développer avec la montée en charge de ce plan de rénovation thermique massif des bâtiments en France. Une telle mesure peut donc engendrer un double effet bénéfique : formation et acquisition de compétences professionnelles ; économies d'énergie dans leurs logements pour les ménages les plus précaires. On m'objecte toujours que le sujet de l'auto-réhabilitation doit être approfondi, mais c'est maintenant que le Plan bâtiment durable est lancé.

Votre amendement ne parle pas de l'aspect formation et insertion.

C'est l'un des moyens, l'une des portes d'entrée. On peut compléter l'amendement, si vous le voulez. J'explique l'intérêt qu'il pourrait y avoir à faire entrer les travaux d'auto-réhabilitation dans le cadre du financement des travaux de rénovation thermique.

Vous savez que des dérives sont possibles.

Bien sûr, mais ne vaut-il pas mieux encadrer la mesure, plutôt que l'interdire ?

Le grand plan de rénovation thermique lancé avant 2012 était très intéressant pour les ménages les plus modestes – dont les revenus n'excédaient pas 1 200 euros par mois – si le montant des travaux atteignait au moins 90 000 euros… C'est ainsi qu'on n'avait pas dépensé les 500 millions d'euros.

Les ménages ne comprennent pas que des travaux très utiles qu'ils pourraient réaliser eux-mêmes ne puissent faire l'objet d'aucun financement.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la vision de l'économie de Mme Cécile Duflot. Ce texte veut promouvoir la croissance verte par le biais des dépenses fiscales. Les dépenses endogènes ne sont pas intégrées dans le produit intérieur brut (PIB). Nous avons adopté un texte sur l'économie sociale et solidaire et je suis très content que le secteur associatif crée des emplois. Mais il s'agit ici de relever un autre défi : aider les entreprises privées à créer des emplois en faisant émerger des filières industrielles et écologiques sources de valeur ajoutée.

L'objectif de la loi n'est pas de faire de la dépense fiscale appliquée à l'individu pour son propre intérêt. Ne nous laissons pas obséder par la dimension sociale de ce texte. Il est normal, dans ce cadre, de prendre en considération les ménages les plus modestes, mais on ne peut pas caler l'intégralité de la politique énergétique de ce pays sur eux. Dans tous les articles précédents, vous avez essayé de centrer le dispositif sur les ménages les plus modestes, comme s'il n'y avait qu'eux dans la population française. En France, il y a aussi des classes moyennes et des entreprises de tailles diverses.

Si nous devons établir une hiérarchie, les financements débloqués par l'État doivent d'abord aller au secteur marchand qui souffre du ralentissement économique.

Il faudrait mieux encadrer cet amendement qui a le mérite de poser la question de l'auto-réhabilitation. Dans sa rédaction actuelle, il ouvre la porte au travail au noir. En revanche, il existe des associations – Habitat et Humanisme, les Amis de l'abbé Pierre, etc. – qui aident des familles à réaliser des travaux d'auto-réhabilitation. Ne faudrait-il pas prévoir que les travaux soient effectués par des associations agréées ou reconnues d'intérêt général, et non par des particuliers ?

Je ne suis pas pour que les lois soient très bavardes, mais il faudra certes préciser selon quelles modalités des particuliers pourront bénéficier d'aides dans le cadre de travaux d'auto-réhabilitation.

Monsieur Julien Aubert, l'Assemblée nationale a récemment adopté une proposition de loi sur les indicateurs de richesse qui permet d'avoir d'autres critères que le PIB pour analyser la santé, la prospérité et la situation d'un pays ou d'une collectivité locale. Quand on exclut les travaux d'auto-réhabilitation des dispositions, toute une clientèle devient non solvable, pour prendre une terminologie qui vous sera plus familière. Si vous demandez à des gens qui ont des revenus mensuels de 1 600 euros de faire des travaux de 95 000 euros en leur offrant une aide de 50 %, vous ne dépenserez pas un euro.

Nous sommes très loin d'accorder la priorité aux plus précaires : entre 2011 et 2013, ils ont bénéficié de 3 % des CEE alors qu'ils représentent un ménage sur cinq en France. Ces ménages en situation de précarité énergétique sont essentiellement des personnes âgées, propriétaires occupantes de leur logement.

Madame Lignières-Cassou, l'auto-réhabilitation se fait parfois avec les enfants ou des amis. Certes, il faut l'encadrer, mais ce serait une erreur de ne pas aider les ménages qui essaient de réaliser des travaux malgré un budget restreint.

Si nous parvenions à mettre en oeuvre tous les objectifs du texte, nous manquerions d'entreprises et de salariés formés pour les réaliser. Dans certains cas, notamment quand elle est effectuée par le biais d'associations, l'auto-réhabilitation représente un premier pas vers la réinsertion professionnelle, l'évolution et la formation, ouvrant sur des débouchés naturels créés par tous les autres volets du plan.

Non seulement une telle mesure ne nuirait en rien à l'activité, mais elle pourrait, à terme, en créer, notamment parce que nombre de fabricants de produits d'isolation sont français : dans le domaine des éco-matériaux, une filière se développe sur notre territoire.

Certes, l'auto-réhabilitation soulève des problèmes, mais c'est également le cas avec les aides fiscales aux travaux de rénovation, qui alimentent la hausse des prix de certains produits, beaucoup plus chers chez nous que dans d'autres pays. Réfléchissons à la manière de résoudre ces problèmes, mais n'ignorons pas l'auto-réhabilitation : ce serait une erreur.

Deux problèmes se posent : l'accès à un dispositif destiné à favoriser l'emploi et donc réservé aux entreprises ; l'insolvabilité d'une cible particulière qui ne pourra jamais faire appel à elles. Pour les personnes insolvables, nous devons trouver des dispositifs non stigmatisants : ce n'est pas parce que vous êtes pauvre que vous devez l'afficher partout, y compris lorsque vous allez acheter des matériaux. Il serait peut-être plus pertinent de passer par un élargissement du chèque énergie que de dévoyer un système prévu pour favoriser l'emploi des PME de réhabilitation thermique.

Nous ne pouvons qu'approuver l'esprit de l'amendement, même s'il ne peut être adopté en l'état. Tout le monde est victime de la précarité énergétique, mais les classes les plus modestes le sont plus que les autres. Comme Mme Cécile Duflot l'a rappelé, ce sont elles qui ont le plus de difficultés à réaliser des travaux. Il faut trouver les moyens de mettre fin à cette précarité, pour des raisons énergétiques et sociales. Les locataires ou propriétaires qui ont des revenus suffisants peuvent bénéficier, par exemple, de réductions d'impôts, mais nous devons aider les classes les plus modestes afin que la fracture énergétique ne s'ajoute pas aux fractures sociale et numérique.

Une telle mesure aurait tout de même un coût budgétaire. Ce n'est pas comme si ce texte ne prévoyait rien pour les personnes aux revenus modestes ! Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas le chèque énergie ou le système de consommation intelligente en temps réel ! Nous n'avons aucune idée du coût budgétaire total de ces mesures ni de leur efficacité. Notre pays comprend aussi des classes moyennes qui paient des impôts et financent ces actions. Le législateur ou le Gouvernement ne peuvent donner l'impression que leur unique objectif est d'alléger le coût de l'énergie pour les classes les plus modestes.

Je ne conteste pas l'existence du problème, mais le but du texte est plutôt d'enclencher une démarche de production de valeur ajoutée, d'économies et d'emplois, qui permettra d'augmenter le niveau de vie de nos concitoyens. C'est une manière de régler le problème à sa source en donnant du travail à ces Français les plus modestes pour leur permettre d'accroître leur revenu, d'accéder à des logements qui ne seront pas des passoires énergétiques, et d'être solvables. Madame Duflot, en proposant de dépenser de l'argent public en faveur de populations non solvables, vous privilégiez une démarche de subventionnement. Je n'ai rien contre l'aide publique, mais je conteste l'absence de choix budgétaire. Nous avons une enveloppe limitée et nous persistons à vouloir dépenser tous azimuts sans jamais réaliser d'étude d'impact pour mesurer ce qu'il serait le plus intelligent de faire, sans nous interroger sur la stratégie économique de la dépense publique. Depuis trente ans, notre manque de vision du pilotage des dépenses publiques nous conduit toujours au même point : réduire les dépenses de manière unilatérale sans faire de choix politique. Dans un texte qui se veut intelligent, il est temps d'avoir une approche différente.

Merci de reconnaître l'intelligence du texte. Quand on investit pour faire des économies, c'est toujours cela de gagné sur les dépenses de fonctionnement à venir. Il ne serait pas forcément dommageable de prendre cette mesure en plus des autres. Ma réserve porte plutôt sur le fait de recourir à un même système pour atteindre deux objectifs différents. Je pense que Mme Cécile Duflot devrait retirer son amendement.

S'agissant des économies que pourraient réaliser les familles si elles avaient les moyens d'effectuer des travaux, je signale qu'il existe des dispositifs construits sur la participation d'un tiers financeur. En Picardie, le Pass rénovation fait appel à un tiers financeur, et le reste à charge prend la forme d'un prêt que l'on peut rembourser grâce aux économies réalisées.

Encore faudrait-il prendre en considération le locataire qui vit dans une passoire énergétique, dont le propriétaire ne veut pas entreprendre de travaux et qui ne peut pas avoir droit à l'aide en question.

Madame Cécile Duflot, retirez-vous votre amendement ? Vous avez reconnu que vous n'y avez pas tout écrit ?

Je suis prête à le retirer si Mme la rapporteure accepte que nous travaillions à un amendement qui pourrait recevoir son agrément dans l'hémicycle.

Monsieur Julien Aubert, je le répète : certains ménages ne sont pas suffisamment solvables pour faire effectuer des travaux de 20 000 euros, mais ils ont les moyens d'acheter des matériaux pour faire la rénovation eux-mêmes. Nous cherchons à adapter le dispositif aux possibilités des uns et des autres. Vous nous expliquez que le but du projet de loi est de favoriser l'activité des entreprises. Il me semble plutôt que son objectif est de travailler sur la transition énergétique – c'est-à-dire sur l'évolution du mix – et sur les économies d'énergie. Dans le titre II, ce sont bien les économies d'énergie dans le secteur du logement qui sont visées.

Vous avez raison, monsieur le président, nous avons un problème avec les locataires auquel va en partie répondre l'obligation de rénovation, puisque les propriétaires y seront soumis même s'ils sont bailleurs.

Je suis convaincue des bienfaits de l'auto-réhabilitation, notamment parce que je connais les plateformes territoriales de ma circonscription qui ont déjà mis en place ce type de chantiers. Je connais aussi les effets d'aubaine et les effets pervers qui peuvent s'y greffer.

Le débat consistant à opposer les ménages selon qu'ils sont plus ou moins modestes n'a pas lieu d'être : ce texte s'adresse à tout le monde. Grâce à un amendement de M. Jean-Paul Chanteguet, nous remettons chacun des objectifs au même niveau. Parmi ceux-ci, il y a la nécessaire diminution de 50 % des dépenses d'énergies, ce qui implique que nous soyons en mesure de réaliser les travaux de rénovation et de réhabilitation. Aux ménages les plus modestes, qui sont les premières victimes des passoires énergétiques, nous devons offrir des solutions qui comportent nécessairement une part d'auto-réhabilitation.

Évidemment, je veux bien revoir avec vous, chère collègue Cécile Duflot, l'amendement qui porte sur l'auto-réhabilitation. Je crains que nous ne parvenions pas à trouver la bonne écriture dans les délais impartis, car le sujet est complexe, comme en témoignent nos échanges. Mais emparons-nous du sujet et tâchons d'aboutir avant la séance publique.

Dans un souci de transparence, cet amendement propose que le teneur du registre national des CEE publie l'intégralité des prix et volumes des transactions unitaires des certificats qui ont été acquis ou vendus. Pour l'instant, le registre national ne fait état que des masses.

Les CEE constituent des biens immeubles, selon la terminologie du droit civil. Obliger à rendre public le volume et le prix de chaque transaction porterait atteinte à un secret qui bénéficie d'une protection publique : le secret industriel et commercial. Avis défavorable.

Je retire cet amendement pour ne violer aucun secret.

Mon amendement est défendu.

Avis défavorable.

Le Sénat a effectué un bon travail sur le projet de loi relatif à la transition énergétique qui nous réunit ce soir, en particulier concernant les titres III et VI dont je suis le rapporteur. Je vous suggère donc de retenir nombre de ses propositions : la contribution sur les transports propres en Île-de-France ; les objectifs concernant le développement du télétravail ; une disposition pour les péages autoroutiers en faveur des véhicules vertueux ; l'élargissement de la stratégie en faveur de la mobilité propre ; la confirmation de la réduction de l'intensité en gaz à effet de serre pour la grande distribution ; l'encouragement du covoiturage ; le renforcement des contrôles de pollution, spécialement en matière de particules fines.

À l'inverse, d'autres dispositions feront l'objet de nos discussions et j'en citerais quelques-unes : les dispositions en faveur des agrocarburants ; l'utilisation des bandes d'arrêt d'urgence pour la circulation ; la suppression du caractère obligatoire des plans de mobilité pour les entreprises de plus de cent salariés ; la modification de la servitude de marchepied.

Il ne s'agit pas de refaire l'intégralité des débats, longs et fructueux, qui ont eu lieu lors de l'examen en première lecture. Je propose donc que les amendements qui avaient fait l'objet d'un avis défavorable et qui sont représentés aujourd'hui ne donnent pas lieu à d'interminables discussions. Les arguments sont les mêmes ; les mêmes causes produiront les mêmes effets.

Article 9 AA

Cet amendement propose de ne pas se contenter de dire qu'on « tient compte » du télétravail, mais d'affirmer qu'on le « favorise ». Le télétravail est un élément important en matière de réduction de la mobilité imposée et il me semble utile d'envoyer ce genre de signal.

Sur le principe, je partage les propos de notre collègue et son intérêt pour le télétravail. Malheureusement, une telle mesure relève davantage du droit du travail que de la politique des transports. Étant partagé, je m'en remets à la sagesse des membres de notre commission.

Nous avons dit qu'il ne fallait pas opposer les modes de déplacement propres et avons regretté le tropisme électrique du Gouvernement. Il convient d'élargir toutes les formulations de manière à englober tous les modes de transport propres. Par conséquent, à l'alinéa 4, nous proposons d'insérer les termes « les véhicules utilisant des carburants alternatifs ».

En vertu de ce principe, vous nous donnez une liste à la Prévert.

En fait, cet amendement et les suivants sont satisfaits par la rédaction de l'alinéa 4. La définition du véhicule propre inclut, outre les véhicules zéro émission que sont les véhicules électriques, « les véhicules de toutes motorisations et de toutes sortes d'énergie produisant de faibles niveaux d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques, fixés par référence à des seuils déterminés par décret ».

On a choisi de définir le véhicule écologiquement vertueux en fonction de la pollution qu'il émet et non pas, comme vous le faites, en fonction du carburant qu'il utilise. Ainsi formulée, la définition est évolutive ; elle ne comporte pas de liste de technologies qui auraient l'inconvénient d'exclure les nouvelles technologies à venir. À une liste arrêtée, nous préférons la définition de la loi. En conséquence, je vous demande de retirer cet amendement.

Les textes européens, notamment la directive du 28 octobre 2014, mettent plutôt en valeur la notion de carburants alternatifs que je propose de reprendre dans la loi afin que cette dernière soit cohérente avec les orientations européennes. La directive mentionne une liste très précise de véhicules utilisant des carburants alternatifs.

Je voudrais revenir sur l'un des termes utilisés par le rapporteur. La définition du véhicule propre qu'il vient de nous lire fait référence aux niveaux d'émissions qui ne sont pas du tout définis. Qui va les définir ? Il me semble qu'ils seront fixés par décret. Dans la rédaction de ce décret, il faudra veiller à ne pas avoir une maille serrée au point de ne laisser qu'un choix technologique : l'électrique.

Nous devons être sérieux vis-à-vis des filières qui existent en France en matière de carburants alternatifs tels que le biogaz ou le gaz de pétrole liquéfié (GPL). Après avoir été aidées dans les années 1990 et 2000, ces filières essaient de survivre. Nous devons nous assurer de la cohérence dans le temps des choix que nous allons faire. J'invite notre commission et son rapporteur à veiller à la rédaction du décret pour qu'il ne nous amène pas exactement là où ne nous voulons pas aller : un choix technologique unique, le tout électrique.

Je partage les préoccupations de M. Julien Aubert : nous savons ce que sont les carburants alternatifs, puisqu'ils sont définis par une directive européenne.

En tout état de cause, si nous suivons le rapporteur, j'ai du mal à comprendre la formulation : « les véhicules électriques, ainsi que les véhicules de toutes motorisations et de toutes sortes d'énergie produisant de faibles niveaux d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants. » Les véhicules électriques ne feraient-ils pas partie des véhicules qui émettent peu de gaz à effet de serre et de polluants ? Pourquoi citer une catégorie, puis tout le reste ?

Cette formulation donne l'impression que les autres types de véhicules sont considérés comme moins intéressants. Or nous sommes nombreux ici à penser que, si le véhicule électrique fait partie de ceux qui peuvent nous permettre de réduire nos émissions en matière de mobilité, il y en a d'autres que nous aurions tort de négliger.

Les véhicules électriques sont de ceux qui polluent le moins – ils ne libèrent quasiment pas d'émissions – même s'il faut produire de l'électricité pour les faire fonctionner. Ce texte s'articule aussi avec des dispositions sur les bornes électriques. C'est vrai que le véhicule électrique a été au centre du texte, même si nous y avons rajouté d'autres véhicules propres.

Quant au décret, il est en préparation. Nous aurons des renseignements beaucoup plus fiables pendant les débats dans l'hémicycle. C'est effectivement à partir de ce décret que nous pourrons avoir une idée claire de ce que seront les normes prévues. En conclusion, je maintiens ma demande de retrait pour ne pas avoir à émettre un avis défavorable.

Cela signifie donc que la France pourrait prendre un décret contenant une liste de véhicules propres plus limitative que celle retenue par l'Europe. De deux choses l'une : soit nous parlons exactement de la même chose et le plus simple est de reprendre la même définition avec la même liste ; soit la France veut être plus restrictive, et cela mérite que nous ayons un véritable débat.

Comme notre collègue Arnaud Leroy, je suis pour que tous les carburants alternatifs soient présents, qu'il s'agisse de carburants de synthèse, de gaz naturel, de gaz de pétrole liquéfié ou autres. Nous devons clarifier les raisons pour lesquelles nous ne reprenons pas la définition européenne. Quelle est la plus-value ? Pourquoi prenons-nous ce risque ?

Les carburants ne produisent pas tous le même niveau d'émissions. Certains carburants, comme le GPL, ont pu représenter une avancée à une époque donnée, mais ne plus en être une quelques années plus tard. Il faut au moins que la liste soit évolutive. Quant aux seuils, ils seront de toute façon conformes à la réglementation européenne. La France ne sera pas un îlot de véhicules propres au milieu de l'Europe, mais elle sera dans un dispositif européen, même si les seuils sont fixés par décret.

Notre amendement CS282, qui traite aussi de l'utilisation de véhicules à carburants alternatifs, présente une définition qui prend soin d'exclure tous les carburants issus de matières à destination alimentaire. Nous avons plutôt envie d'élargir la gamme des véhicules qualifiés de propres.

Pour ma part, je vais voter l'amendement de M. Julien Aubert. Dès lors que les véhicules électriques sont mentionnés, les autres doivent l'être aussi pour ne pas créer un déséquilibre. Nous avons commencé à infléchir le texte en première lecture, mais nous devons d'autant plus poursuivre le mouvement que nous pouvons maintenant nous appuyer sur la directive européenne qui a été publiée dans l'intervalle.

Un amendement du Gouvernement, adopté au Sénat, fait évoluer la définition de véhicule propre pour les flottes lourdes. L'amendement CS283 propose d'adopter une rédaction similaire pour les véhicules propres dits légers, de moins de 3,5 tonnes.

Le texte adopté par le Sénat distingue les véhicules propres légers, qui seront définis par des seuils d'émission, des véhicules propres lourds qui seront définis par des critères. À l'heure actuelle, la procédure d'homologation comporte des seuils pour les véhicules légers, mais pas pour les poids lourds. Remplacer les seuils par des critères, comme le propose cet amendement, n'aura aucune conséquence, car ces critères seront bien des seuils pour les véhicules légers. Je m'en remets donc à la sagesse de notre commission.

Sans être en désaccord avec l'esprit de l'amendement, je remarque qu'il fait état de « faibles niveaux d'émissions » sans préciser leur nature. Or le projet de loi stipule qu'il s'agit à la fois d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques. En général, on associe la notion de niveau d'émissions aux gaz à effet de serre. Dans sa rédaction actuelle, l'amendement nous ferait perdre en qualité des objectifs visés. Pour résumer, je vois ce que l'amendement enlève au texte, mais pas ce qu'il lui apporte.

Mon amendement étant identique, je propose une autre rédaction qui permettrait de répondre aux légitimes inquiétudes de M. Baupin et d'obtenir un consensus. La fin de l'alinéa 4 serait donc : « permettant l'atteinte de faibles niveaux d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques, en référence à des critères définis par décret. »

D'accord.

Il me semble que cet amendement est redondant avec celui que l'on vient d'adopter : je le retire.

Cet amendement rétablit la rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale concernant les objectifs fixés à l'État et à ses établissements publics en matière d'utilisation des véhicules les moins polluants.

Cet amendement vise à rétablir deux alinéas dans leur rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. En ce qui concerne le premier, l'amendement est sans objet puisque cet alinéa figure toujours dans le texte adopté par le Sénat : il a seulement été placé plus loin dans l'article, au paragraphe 2 bis A de l'article 9.

Le second alinéa, en effet supprimé par le Sénat, prévoyait, pour les réseaux de transport public urbain des agglomérations de plus de 100 000 habitants, une obligation d'équipement en véhicules fonctionnant à l'aide d'un carburant « dont le taux minimal d'oxygène a été relevé ». Cette disposition date de la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie de 1996, date à laquelle il n'y avait pas de taux minimal d'incorporation de biocarburant dans le gasoil. La disposition est donc désormais inutile. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.

Cet amendement visait aussi à rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, mais sa première partie – qui supprime la référence à l'article L. 224-7 – n'a plus d'objet. Je rectifie donc mon amendement en enlevant ce 1°, mais je maintiens la seconde partie. Celle-ci peut paraître redondante avec un amendement que nous venons d'adopter, mais ce ne sont pas les mêmes catégories de véhicules qui sont visées : dans le cas présent, il s'agit des véhicules les plus lourds.

Cet amendement vise à rétablir une formulation supprimée au Sénat par l'adoption d'un amendement du Gouvernement. La référence à des seuils déterminés par décret est appropriée pour des véhicules légers, qui sont homologués « entiers » – moteur, carrosserie et pneus. Elle est en revanche inadaptée aux véhicules dont le poids total autorisé en charge excède 3,5 tonnes. Pour ce type de véhicules, seules les émissions des moteurs sont mesurées au banc d'essai. Or les différences de carrosserie et de pneus peuvent conduire à des écarts très significatifs d'émissions entre deux poids lourds dont le moteur est identique. Le texte adopté par le Sénat prévoit donc de définir leur caractère propre via des critères tels que le type d'énergie et les caractéristiques techniques, plutôt que des seuils. C'est pourquoi je suis défavorable à cette proposition.

L'objectif de l'amendement est de préciser qu'il s'agit d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques. S'agissant du décret, on peut remplacer seuils par critères.

Sous cette forme, il est acceptable.

L'amendement est donc ainsi rédigé : « Après le mot “énergie”, rédiger ainsi la fin de l'alinéa 7 : “produisant de faibles niveaux d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques, fixés en référence à des critères définis par décret.” »

Cet amendement rétablit la rédaction votée en première lecture par l'Assemblée nationale sur les obligations qui concernent les véhicules de la défense nationale, de la police, de la gendarmerie et de la sécurité civile. Sauf erreur, cette spécification ne figure plus dans le texte du Sénat. Mais peut-être le rapporteur va-t-il me dire qu'elle a été déplacée à un autre endroit.

En effet, les sénateurs ont placé plus loin dans l'article la disposition qui prévoit la date d'entrée en vigueur de l'alinéa 7. Mais ils ont profité de cette modification pour repousser la date de 2016 à 2018. Si l'échéance est un peu lointaine, la nôtre est très rapprochée : ce texte va revenir en fin d'année, au mieux. Par un amendement à l'alinéa 13, je proposerai de fixer la date à 2017.

Il s'agit de rétablir des dispositions supprimées par le Sénat et qui obligeaient les loueurs de véhicules et les exploitants de taxis à acquérir 10 % de véhicules dits « propres » lors du renouvellement de leur flotte.

Cet amendement n'est pas nécessaire puisque les alinéas qu'il tend à rétablir n'ont pas disparu : le Sénat les a simplement placés plus loin dans l'article 9, à savoir aux paragraphes II bis C et II bis D.

Il faut permettre l'expérimentation de véhicules à délégation de conduite sur des voies réservées aux transports collectifs et donner un rôle aux autorités locales de transport. Les programmes en cours se trouveront fragilisés si l'on n'englobe pas le dispositif dans une formulation un peu générique.

Le Sénat a prévu qu'une expérimentation de véhicules à délégation de conduite sur les voies de bus ne sera possible que s'il s'agit de tester des véhicules de transport en commun. Les collectivités locales pourront donc expérimenter des véhicules, comme le bus TEOR que M. Leroy cite dans son exposé sommaire.

Je suis réservé en ce qui concerne l'idée d'expérimenter d'autres types de véhicules – bennes à ordures, véhicules en autopartage – sur les voies de bus. Ces expérimentations sont en effet susceptibles de perturber la circulation, puisque les véhicules testés peuvent s'arrêter à tout moment.

Enfin, l'expression « autorités locales de transport » n'est pas exacte d'un point de vue juridique. Je vous demande donc, monsieur Arnaud Leroy, de retirer votre amendement.

Je retire mon amendement afin de réfléchir plus avant à la manière d'organiser ces expérimentations, avant l'examen du texte en séance.

Le principe est bon, en effet ; c'est la mise en oeuvre que vous proposez qui paraît compliquée.

Il s'agit d'introduire dans le texte l'idée d'une tarification incitative pour les péages autoroutiers en la modulant en fonction du nombre de passagers dans une voiture, ce qui devrait permettre la réduction du nombre des véhicules en circulation et donc la diminution des émissions de gaz à effet de serre.

Je suis tout à fait favorable à l'idée de péages moins chers pour encourager le covoiturage, même si se pose ici la question des moyens qu'il faudra consacrer au contrôle visuel du nombre de passagers dans chaque voiture. Quant à la notion de « véhicules considérés comme écologiques » qui figure dans l'amendement, elle mériterait d'être précisée en séance publique. Sous ces réserves, j'émets un avis favorable.

Si ce sont des mannequins qu'on met dans les voitures, ce n'est donc pas valable. (Sourires)

Il y a en effet des voies réservées au covoiturage entre Los Angeles et San Diego, où il est arrivé que certains automobilistes seuls installent sur le siège du passager, une poupée gonflable habillée. (Sourires)

Toujours dans l'idée de ne pas limiter notre objectif à l'électrisation du parc automobile et de nous ouvrir aux carburants alternatifs, l'amendement CS662 concerne l'avitaillement en gaz naturel et l'amendement CS663 l'avitaillement en hydrogène fabriqué à partir d'énergie renouvelable. Il s'agit de faire en sorte que nous disposions de stations de gaz naturel et d'hydrogène tous les 150 kilomètres.

Vous voulez parler d'hydrogène décarboné ?

C'est ce que prévoient les deux amendements.

Ces amendements ont déjà été présentés en première lecture. Il est facile d'installer des bornes électriques alors que les ravitaillements en gaz dépendent de l'endroit où se trouvent les canalisations ; or ces dernières ne correspondent pas forcément aux lieux où il faudrait installer des stations gaz naturel véhicule (GNV). En outre, pourquoi tous les 150 kilomètres plutôt que tous les 100 kilomètres ? Pour ces motifs, je vous demande de retirer vos amendements.

Quand nous avons auditionné les représentants des services de l'État concernés, personne n'a été capable de répondre à la question de savoir pourquoi le nombre de bornes de recharge électrique devait être de 7 millions, de mémoire, et non de 5 ou 6 millions. Je souhaite que l'on adopte ces amendements quitte à ce que le Gouvernement considère que l'espacement de 150 kilomètres n'est pas le bon chiffre et en propose un autre en séance. Il faut bien, à un moment donné, fixer un objectif.

Lorsque j'ai interrogé GRT gaz sur la somme qui serait nécessaire pour que les stations-service soient suffisamment nombreuses pour que les automobilistes privés puissent s'alimenter en gaz, on m'a répondu : environ 1 milliard d'euros. Cette somme, certes importante, n'est toutefois pas considérable au vu de celle qu'il faudra investir pour l'établissement du réseau électrique. Et je ne vois pas pourquoi, si nous fixons un objectif ambitieux concernant les bornes électriques, nous n'en fixerions pas pour les autres carburants alternatifs.

Je n'applique pas de façon très stricte la « théorie de l'entonnoir ». Nous ne devrions pas examiner un amendement rejeté en première lecture et présenté de façon identique en nouvelle lecture.

Je me permets de préciser, monsieur le président, qu'entre la première et la deuxième lecture, la directive sur les carburants alternatifs a été publiée. Nous disposons donc d'un élément nouveau qui donne à mes yeux beaucoup plus de crédibilité à ces amendements.

Je vous l'accorde, ma remarque n'est donc pas adaptée à ces deux amendements.

Il s'agit de faire en sorte qu'on ne multiplie pas les bornes à recharge rapide qui vont énormément solliciter le réseau et nécessiter de très lourds investissements. Nous proposons donc que ces bornes soient d'une puissance inférieure à 12 kilowatts, sauf circonstances particulières.

Nous partageons le principe de cet amendement : il faut plutôt des bornes à recharge lente. Les bornes à recharge rapide posent des problèmes, en particulier de tension – ERDF nous l'a bien montré. La définition des seuils de puissance doit cependant faire l'objet de discussions et d'un accord avec le gestionnaire de réseau. On peut d'ores et déjà être sûr que de nombreux points de charge situés chez les particuliers seront des bornes de recharge lente permettant de recharger la voiture pendant la nuit. Je considère donc cette disposition comme inutile.

Quand on considère l'évolution de la demande en matière de voitures électriques, on peut s'interroger sur le fait de savoir si une borne adaptée aux besoins de 2015, en puissance demandée, le sera encore dans quatre ou cinq ans. On oppose aujourd'hui charge rapide et charge lente, mais on ne sait pas ce que sera la technologie dans cinq ans. N'a-t-on pas intérêt à réfléchir à une formulation qui permette cette adaptation ?

L'article 10 prévoit de pré-équiper des parcs de stationnement. Des possibilités de raccordement sont donc prévues.

Je suis d'accord, sur le fond, avec la remarque de M. Denis Baupin, mais ce qu'il propose ne me semble pas relever du domaine de la loi.

Je retire mon amendement, mais le reposerai en séance pour obtenir une réponse du Gouvernement.

Compte tenu du montant de l'investissement que représente l'installation de bornes à recharge rapide, la limitation se fera automatiquement. Ces bornes ne seront utiles qu'à certains endroits de chaque département.

Cet amendement vise à ce que l'électricité qui alimentera les bornes de recharge soit principalement d'origine renouvelable.

Cet amendement rétablit la rédaction votée en première lecture concernant les équipements pour les vélos dans les ensembles commerciaux et dans les bâtiments accueillant les services publics.

Les dispositions dont vous demandez la réintroduction n'ont pas disparu du texte transmis par le Sénat. Elles y figurent en effet aux alinéas 11 à 14 de l'article 10.

Le texte fixe au 1er janvier 2016 l'application des exigences réglementaires relatives au déploiement des véhicules électriques et au stationnement des vélos dans les bâtiments. Or cette date semble trop proche : il est donc proposé de repousser d'un an ces obligations de façon à prendre en compte la réalité de la construction et les nouveaux délais de publication de la loi.

Le Sénat a souhaité favoriser l'autopartage en donnant au maître d'ouvrage la possibilité de réduire le nombre de places de stationnement à prévoir dans les nouveaux immeubles dont les promoteurs immobiliers prendraient à leur charge l'installation de systèmes d'autopartage de véhicules tout en offrant un service supplémentaire à leurs clients. Cette possibilité est toutefois réservée aux véhicules électriques. Je propose par conséquent de l'étendre à tout type de véhicule en autopartage. Aussi s'agit-il, d'une certaine manière, d'un amendement de précision.

Je suis assez favorable au principe énoncé, mais j'émets une réserve concernant l'expression « tout type de véhicule ». Je serais favorable à l'amendement s'il était rectifié. Il convient en effet de préciser qu'il s'agit ici des « véhicules propres » tant il est vrai qu'il ne me semble pas acceptable d'encourager l'autopartage de voitures diesel polluantes.

J'accepte cette rectification. Je précise néanmoins que, dans l'autopartage, c'est le système qui est vertueux et non le type de motorisation.

Il vaudrait mieux que ce soient les deux.

L'amendement pourrait donc être ainsi rédigé : « A l'alinéa 2, après le mot : “adapté,” insérer les mots : “ou de véhicule propre en autopartage”. »

Nous souhaitons revenir au texte de l'Assemblée qui exprimait clairement ce que nous entendions promouvoir – les biocarburants avancés –, alors que le texte du Sénat se réfère également aux biocarburants de première génération, dont le bilan énergétique n'est pas très bon et qui posent des problèmes en matière alimentaire.

Toute volonté de supprimer les agrocarburants classiques rencontre un avis favorable de ma part.

Je note une forme de stigmatisation des biocarburants de première génération. J'ai bien conscience de toute l'argumentation concernant la question alimentaire, mais, à force de vouloir régler des problèmes théoriques, on ne règle pas les problèmes concrets, à savoir ceux liés aux hydrocarbures, à la facture énergétique et à l'émission de dioxyde de carbone. Par conséquent, en voulant mener des raisonnements très poussés, très subtils, on en arrive à oublier que l'objectif principal ici est d'encourager les véhicules propres. Je suis donc favorable à ce que nous gardions la version sénatoriale, d'autant que, vous le savez, monsieur Baupin, les biocarburants avancés existent, progressent, mais nous n'en sommes pas au point de développer une véritable filière. Plutôt que de chercher à aller plus vite que la musique, il convient de respecter le rythme des investisseurs qui ont besoin de signaux cohérents. On a beaucoup encouragé le secteur privé à investir dans les biocarburants de première génération, puis, subitement, le législateur estime s'être trompé et appelle l'attention sur un autre type de biocarburant – ce n'est pas ainsi qu'on encourage la stabilité de l'investissement.

Nous en avons déjà débattu à plusieurs reprises. Je trouve caricatural que, alors qu'une grande partie de la planète souffre d'insuffisance alimentaire, on continue à cultiver des plantes pour produire du carburant pour les voitures de ceux qui sont « gavés ». Je m'exprime peut-être de façon caricaturale, mais c'est ainsi que je le ressens. Je ne suis absolument pas convaincu par les arguments de M. Julien Aubert ; je maintiens donc mon avis favorable à la proposition de M. Denis Baupin.

Cet amendement demande au Gouvernement de ne fixer d'objectifs sur les biocarburants avancés qu'après la réalisation d'une étude d'évaluation des gisements mobilisables.

Je considère qu'il n'est pas utile d'inscrire une telle disposition dans la loi et demande donc le retrait de cet amendement.

Nous marchons sur la tête, monsieur le président ! On nous a expliqué, il y a peu, qu'il fallait absolument mettre l'accent sur les biocarburants avancés et, trois amendements plus tard, on nous met en garde : l'éventuel bénéfice environnemental des mêmes biocarburants avancés n'est pas prévu et il convient, avant de bouger, de réaliser une étude.

Nous avons demandé et obtenu le retrait de cet amendement, monsieur Julien Aubert.

L'amendement CS715 précise ce que sont les biocarburants avancés selon la définition proposée par le Gouvernement en première lecture.

Quant à l'amendement CS716, il complète cette définition.

Les critères de durabilité que les biocarburants doivent respecter sont déjà fixés par la loi aux articles L. 641-3 à L. 641-6 du code de l'énergie, qui transposent la directive européenne. Je demande donc à M. Baupin de retirer l'amendement CS716.

Pour ce qui est de l'amendement CS715, la rédaction du Sénat me semble meilleure que celle proposée. Avis défavorable.

L'article 12 impose une obligation aux seules entreprises de la distribution d'établir un programme des actions qu'elles décident de mettre en oeuvre ou auxquelles elles décident de contribuer afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre (GES) et de polluants atmosphériques. Cette mesure stigmatise le commerce. Si l'ensemble des transports de tous les secteurs représente 27 % des émissions de gaz à effet de serre, l'étude d'impact ne précise pas la part imputable aux seules entreprises de la distribution. Or celle-ci est loin de représenter la majorité des émissions incriminées. Si la France souhaite véritablement réduire ses émissions de GES liées au transport de marchandises, tous les secteurs d'activité doivent être soumis à cette obligation, et pas uniquement le commerce. De plus, les entreprises de la distribution ne maîtrisent pas le transport entre les producteurs et les fabricants.

Mentionner les polluants atmosphériques est sans objet par rapport à l'objectif prioritaire de lutte contre le réchauffement climatique qui est de réduire l'émission des GES.

Enfin, la qualité de l'air ne saurait être le fait d'une seule catégorie d'acteurs. D'autres mesures existent déjà pour réduire cette pollution, y compris au sein du présent projet de loi.

Votre amendement propose d'en revenir au texte du projet de loi initial. Il me semble préférable de conserver la rédaction sénatoriale qui précise que les actions doivent être menées non seulement contre les gaz à effet de serre, mais aussi contre les polluants atmosphériques. En outre, la grande distribution ne pourra pas utiliser ces programmes d'action comme moyen d'imposer des charges supplémentaires à ses fournisseurs. Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable.

Vous comprenez bien le problème économique que pose la rédaction du Sénat. La grande distribution maîtrise une partie seulement de sa chaîne d'approvisionnement. Si elle peut contrôler les émissions de carbone depuis les entrepôts jusqu'aux magasins, le trajet entre les producteurs et les entrepôts lui échappe. Non seulement on la responsabilise alors qu'elle ne maîtrise pas la partie amont du trajet, mais, de surcroît, on l'empêche de répercuter sur ses fournisseurs les efforts qu'on lui demande. En réalité, on fait supporter aux entreprises de distribution l'intégralité de ces efforts.

La pollution atmosphérique est un sujet connexe par rapport à la transition énergétique.

Enfin, les entreprises du secteur de la distribution ou du commerce ont-elles un rôle particulièrement important en matière de pollution atmosphérique qui justifierait que ce texte les « cible » ? Bien d'autres facteurs peuvent être mis en cause.

En somme, peut-on, d'un point de vue économique, imposer des objectifs à des entreprises qui ne maîtrisent qu'une partie du processus ?

Cette disposition encouragera, si elle ne les y oblige pas, les entreprises de la grande distribution à optimiser leurs transports : meilleur remplissage des camions, meilleure gestion des stocks… L'entreprise réalisera donc des économies et sera vertueuse pour la planète.

Imaginez une entreprise de distribution qui fait d'énormes efforts pour réduire ses émissions de dioxyde de carbone alors que ses fournisseurs, sur lesquels elle n'a absolument aucun moyen d'action, n'en font pas, voire polluent de plus en plus. En quoi, par conséquent, est-elle responsable des efforts que n'auront pas faits les fournisseurs ? Où est l'incitation ? Il faut récompenser les actions vertueuses, évaluer la responsabilité réelle des acteurs.

Le texte dit l'inverse : la grande distribution ne doit pas, précisément, racketter ses fournisseurs et leur imputer les charges qui lui reviennent. Le Sénat a introduit la phrase suivante : Les entreprises appartenant au secteur de la grande distribution « veillent à ce que cette obligation ne se traduise pas par des charges supplémentaires pour leurs fournisseurs de biens et de denrées. » Ces fournisseurs sont déjà souvent étranglés par des normes des plus rigides ; s'il fallait, en plus, leur faire payer les malus que la grande distribution se verrait imposer, ils seraient victimes d'une sorte de double peine.

J'admets que les relations entre les fournisseurs et la grande distribution posent problème, mais examinez la rédaction de l'article : « […] des sites de production jusqu'aux points de destination finale », est-il précisé. On entend bien ici deux chaînes : celle qui va du site de production jusqu'à l'entrepôt – sur laquelle la grande distribution ne dispose d'aucune marge d'action –, et celle qui va de l'entrepôt jusqu'au point de destination finale – qu'elle maîtrise en effet. Il aurait fallu écrire « des sites d'entrepôt » au lieu de « des sites de production ». Le texte tel qu'il est rédigé attribue à l'entreprise de grande distribution une part de responsabilité qu'elle n'a pas.

Dans les discussions que l'entreprise de grande distribution aura avec ses fournisseurs, elle devra prendre cette problématique en considération, notamment le nombre de trajets nécessaires. Cet article conduit à une remise à plat des rapports entre le producteur et la grande distribution et contribue par-là à résoudre ce problème. Je me souviens des plaintes de tel agriculteur qui livrait une botte de radis nettoyée et prête à la vente : de 80 centimes sortie du cageot, elle passait en une minute à 1,40 euro une fois dans les rayons. Je veux bien que l'on se fasse l'avocat de la grande distribution étranglée, mais j'ai du mal à être convaincu par votre argumentation.

Ce n'est pas du tout le même sujet. Nous sommes conscients du problème de la captation de valeur ajoutée, mais il ne me paraît ni juste ni cohérent de taxer une entreprise pour un phénomène dont elle n'est pas responsable. Si l'objectif est de responsabiliser les entreprises de la grande distribution, tenons-nous en à la formulation du texte qui leur demande d'établir « un programme des actions qu'elles décident de mettre en oeuvre » pour atteindre les critères fixés pour 2020, puis 2025. Du reste on peut très bien mener une politique de réduction des émissions de dioxyde de carbone tout en continuant de capter la plus-value…

On peut par ailleurs estimer que la disposition telle qu'elle est rédigée encourage une fourniture plus locale, les circuits courts, même si tout ce dont on a besoin en distribution n'est pas fabriqué à proximité. Reste que vous posez là, monsieur Aubert, un problème important.

Il serait bon de le régler en clarifiant le dispositif.

Peut-être allons-nous trouver la solution à ce que dénonce justement notre collège Aubert. La rédaction de l'article pose en effet problème, puisque l'on fait porter la responsabilité d'une partie de la chaîne de distribution aux entreprises de la grande distribution qui n'en ont pourtant pas la maîtrise – et cela sans augmentation des coûts. Nous proposons de garder le texte en ajoutant la possibilité de redéfinir, en concertation avec les entreprises concernées, les objectifs et le calendrier de réduction des GES. Nous souhaitons ainsi rendre le dispositif plus souple tout en maintenant l'effet incitatif de la loi.

Au bout du compte, votre amendement revient à supprimer l'objectif chiffré. Or celui-ci est global, assigné à l'ensemble des grandes entreprises du secteur de la grande distribution. Quant au calendrier, le réviser serait reconnaître que l'objectif n'a pas été atteint dans les délais. Avis défavorable.

L'amendement précise bien que l'objectif et le calendrier « peuvent » être redéfinis et non qu'ils « doivent » l'être ; il ouvre par conséquent une possibilité quand le texte, tel qu'il est rédigé, pose une impossibilité majeure. On a intérêt, sur des sujets de cette nature, à ne pas renoncer à fixer des objectifs, mais à introduire un peu de souplesse pour tenir compte de la réalité économique et ne pas mettre à mal les secteurs concernés. Certes, le dispositif que nous examinons favorisera les circuits courts. Encore faut-il qu'ils existent – ce qui paraît difficile à Paris ou en région Île-de-France.

Si l'on n'atteint pas les objectifs fixés, c'est bien que la démarche a échoué. Le cadre tel qu'il est défini me paraît devoir être celui qui s'impose.

L'objectif général s'impose à la totalité des entreprises concernées. Il se décline en programmes d'actions définis par chaque site. Ces programmes sont validés par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), laquelle établira un bilan au plus tard le 31 décembre 2017. La difficulté que présente l'amendement est qu'on ne peut pas redéfinir un objectif site par site alors que l'objectif est global. Néanmoins, l'alinéa 3 renvoie bien à des programmes d'actions spécifiques, et c'est peut-être plutôt dans ce cadre qu'on peut envisager un dialogue concernant chaque situation. J'ose penser que telle sera l'attitude de l'ADEME, même si le texte ne le précise pas explicitement. On ne va pas appliquer la même règle à ceux qui se trouvent au milieu du désert et à ceux qui se trouvent au milieu de nombreux producteurs.

Le texte prévoit des zones « à circulation restreinte » auxquelles nous sommes bien sûr favorables, mais l'expression employée est assez peu séduisante et donne une impression négative par rapport à l'objectif poursuivi. À l'étranger, on parle de « zones basses émissions », de « zones vertes », de « zones environnementales », appellations à la connotation positive. Les trois amendements en discussion commune proposent donc les expressions « zones basse pollution » ou « zones qualité de l'air » ou « zones environnementales ». Nous ne tenons pas à l'une plus qu'à l'autre, mais il nous semble bon d'inviter les collectivités locales qui mettront en place ces zones à leur donner une connotation positive, tout comme existent déjà les « territoires à énergie positive » (TEPOS), les « villes respirables », lancées il y a peu de temps par la ministre de l'écologie. Voilà qui est plus explicite et attrayant pour les gens que les mots « zones à circulation restreinte ».

Les zones sont désignées par l'action qui y est menée, en l'occurrence la circulation restreinte. La poésie de vos propositions peut certes séduire, mais je n'ai pour ma part pas d'avis sur la meilleure qualification. J'entends bien votre argumentation, mais je reste partagé. Avis défavorable sur les trois amendements.

On ne saurait transformer un état en objectif. Si un panneau indique : « Attention virage ! », il ne signifie pas : « Attention vous allez avoir un accident ! »

Certains pays européens ont pourtant trouvé d'autres expressions. Il serait dommage, en dernière lecture, de ne pas prendre le temps de réfléchir à la modification d'une expression vraiment peu attrayante.

Mais il faut que l'appellation parle au conducteur. Il comprendra ce que signifient les mots « zone à circulation restreinte », mais lorsqu'il lira « zone basse pollution », il trouvera intéressant de se trouver dans un lieu où, sans doute, il n'y a pas de feux de cheminée…

Il faut donc supposer que les automobilistes allemands, italiens, belges, néerlandais sont plus intelligents que les automobilistes français.

Je me fais l'avocat du diable, monsieur Denis Baupin.

S'il ne fallait retenir qu'un des trois amendements, je choisirais le premier. En effet, l'expression « zones de basses émissions » nous a paru peu lisible pour les Français même si l'on parle, dans les autres pays, de « Low emission zone » ; au contraire, l'appellation « zone basse pollution » nous a paru rendre plus explicitement l'objectif fixé par les pouvoirs publics.

L'expression « zone à circulation restreinte » peut également viser la sécurité des piétons et ne pas concerner que la pollution.

Le but poursuivi par le texte n'est précisément pas la sécurité des piétons.

Certes, mais « circulation restreinte » peut signifier qu'on poursuit plusieurs objectifs.

Ce que prévoit le présent texte est bien de mettre en place ces zones pour restreindre la circulation des véhicules les plus polluants. De fait, vous indiquez vous-même que la qualification de ces zones par le texte est ambiguë, puisqu'on peut en effet penser à une réduction du trafic.

De fait, moins de voitures vont circuler.

Il faut peut-être conserver l'appellation législative et employer par la suite une expression plus « marketing » pour essayer de vendre l'idée, expression dont l'invention reviendrait aux collectivités concernées.

C'est déjà ce qui se passe à Paris avec les appellations de certains quartiers.

On peut mettre aussi un base line, comme on dit dans le secteur du marketing.

Je regrette que M. Martial Saddier ne soit pas présent pour défendre l'amendement CS184 car je souhaitais émettre un avis favorable.

Vous pouvez le reprendre à votre compte, d'autant qu'il s'agit d'un amendement très symbolique pour nous puisque, en première lecture, nous nous étions arrêtés à l'article 13 au bout de trois jours de travail.

Les procédures de mise en oeuvre de restriction de circulation en cas de pic de pollution doivent être révisées au plus vite et donc au plus tard d'ici à la fin de l'année 2015.

Avis favorable.

Ne devrait-on pas prévoir le même délai chaque fois, monsieur le président, pour éviter que nous ne nous perdions parmi toutes ces dates ?

Il s'agit ici d'un cas très particulier.

Dans le cas d'un permis de construire, par exemple, il faut prendre le temps de la réflexion. Nous en savons suffisamment sur le sujet pour ne pas différer la révision de la réglementation, à moins d'aggraver l'asthme dont souffrent nos enfants. Je maintiens donc mon avis favorable.

Le présent amendement vise à favoriser le télétravail.

L'ajout proposé ne me paraît pas indispensable, car l'alinéa 6 indique que « le programme d'actions peut notamment comporter des mesures relatives à […] l'organisation du travail […] ». Or l'organisation du travail inclut le télétravail. Cela dit, étant favorable au télétravail, je m'en remets à la sagesse de la commission.

Il est proposé de conserver la définition donnée par le Sénat mais de rétablir l'obligation pour les entreprises employant au moins cent personnes sur un même site d'élaborer un plan de mobilité.

Je défendrai la lecture du Sénat car, là encore, on inflige des obligations bureaucratiques aux entreprises. Ayons confiance en l'intelligence de nos entrepreneurs : s'ils estiment qu'il y a un intérêt à élaborer un plan de mobilité, ils le feront. Les entrepreneurs se plaignent de consacrer trop de temps aux tâches bureaucratiques. Les entreprises ne sont pas des administrations. De grâce, libérons les énergies.

Tenez-vous à votre amendement, monsieur le rapporteur ?

Oui, car, malheureusement, la nature humaine a besoin d'être encadrée – le souci de rentabilité l'emporte en effet souvent sur la vertu.

Le Gouvernement prétend oeuvrer à la simplification, mais on ne cesse d'inventer des procédures. La proposition du Sénat était raisonnable en ce qu'elle conservait les objectifs tout en ôtant le caractère obligatoire des plans de mobilité pour certaines entreprises. Les petites entreprises n'en peuvent plus. Nous ferions oeuvre utile en conservant la souplesse du texte sénatorial et nous participerions dans le même temps à la politique gouvernementale de simplification.

Je souhaite avoir des précisions sur les moyens de contrôle de l'application du dispositif.

L'ADEME est chargée de vérifier sa mise en oeuvre, l'échéance étant fixée au 1er janvier 2018.

Aucune sanction n'est donc prévue ?

On ne bénéficie pas du soutien technique et financier de l'ADEME si l'on n'applique pas le dispositif – qui n'est donc pas traumatisant.

En effet, les contraintes ne sont pas exorbitantes ; le dispositif relève davantage de l'incitation.

Il est donc obligatoire, mais ce n'est pas grave si on ne le respecte pas... (Sourires)

Il est obligatoire parce que, sinon, les plans de mobilité ne seront jamais établis.

C'est ce que, en droit international, on appelle du droit mou, lorsque le non-respect d'une obligation n'entraîne aucune sanction. Nous donnons là dans le droit déclaratif. Quand le législateur bavarde, le citoyen lui prête une oreille distraite.

Cet amendement complète le précédent en rétablissant la rédaction de la première lecture qui rend le droit plus concret.

En ce qui concerne les sanctions, l'amendement CS20 que nous venons d'adopter assortit l'obligation d'établir un plan de mobilité d'une sanction relativement légère, la privation des aides de l'ADEME. Le Sénat a jugé qu'exclure de surcroît l'entreprise des marchés publics était une sanction disproportionnée. Il semble donc plus simple de s'en tenir à la seule sanction prévue par le texte sénatorial.

En outre, il n'est peut-être pas nécessaire d'inscrire dans la loi la possibilité pour les entreprises de mettre en place un plan de mobilité inter-entreprises : elles le pourront sans base législative.

Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Vous avez l'air de sous-entendre, monsieur le rapporteur, que l'Assemblée, dans sa première lecture, n'aurait pas eu une lecture équilibrée

Nous nous sommes rendu compte, depuis, qu'il fallait assouplir les règles.