Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi pour la croissance et l'activité.

Je voudrais demander au ministre quelques précisions sur les indications qu'il a données en séance publique au sujet du présent projet de loi et relativement aux annonces récentes du Premier ministre en faveur de l'emploi dans les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises. Les dispositions annoncées ne se télescoperont-elles pas avec le projet de loi sur le dialogue social ? Ce serait surprenant…

Par ailleurs, il serait bon que nous puissions prendre connaissance au plus vite des amendements du Gouvernement, comme le ministre s'y était engagé hier. Comment pouvons-nous travailler ainsi dans des conditions correctes ?

Je crois que vous avez reçu quelques réponses déjà hier. Le Gouvernement est décidé à ne pas attendre la séance publique pour déposer ses amendements ; ma conviction est donc qu'il les déposera en commission spéciale, et donc que nous les aurons en temps utile pour en débattre.

Monsieur Hetzel, je vous ai pour une large part répondue hier, mais vous vous interrogez sur l'articulation des dix-huit mesures annoncées avec les différents textes. Pour dissiper toute confusion, je vais répondre pour chacune d'entre elles en indiquant précisément quel sera le véhicule, législatif ou réglementaire.

La première, relative à la mise en place d'une aide à la première embauche, relève de dispositions réglementaires.

La deuxième, qui vise à consolider la relation employeur-apprenti dès le début du contrat, suppose une concertation préalable avec les partenaires sociaux ; elle fera l'objet d'un amendement dans le projet de loi relatif au dialogue social et à l'emploi.

La troisième, qui tend à répondre aux difficultés de recrutement par 40 000 formations supplémentaires, peut être mise en oeuvre sans modification législative ni réglementaire.

La quatrième, qui prévoit d'autoriser deux renouvellements pour les contrats à durée déterminée (CDD) et les contrats d'intérim, fera l'objet d'un amendement dans le projet de loi relatif au dialogue social et à l'emploi.

La cinquième, qui tend à simplifier et à réduire les effets de seuil, sera l'objet de dispositions tant du projet de loi de finances pour 2016 que du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016.

La sixième, qui vise à favoriser la préservation de l'emploi en cas de difficultés économiques, sera l'objet d'un amendement au texte que nous examinons ; cet amendement devrait vous être communiqué d'ici la fin de la journée.

La septième, dont le but est de réduire l'insécurité juridique liée aux contentieux sur les licenciements, fera aussi l'objet d'un amendement dans le présent texte, en cours de rédaction.

La huitième, destinée à garantir des pratiques concurrentielles loyales, en luttant contre les fraudes au détachement, donnera également lieu à plusieurs amendements à ce texte, qui vous seront communiqués dans les prochaines heures.

La neuvième, qui cherche à faciliter l'accès à la commande publique, fait actuellement l'objet d'une concertation, mais sera contenue dans l'ordonnance réformant les marchés publics ; les projets de décrets d'application seront publiés à l'été, pour une mise en oeuvre au plus tard début 2016.

La dixième, dont l'objet est d'améliorer la situation de la trésorerie des TPE et PME, a fait l'objet de dispositions déjà intégrées dans notre texte en première lecture.

La onzième, qui vise à mieux accompagner ces entreprises dans la gestion des ressources humaines, notamment par une aide à la formation avant l'embauche, relève de mesures de gestion. Nous avons déjà pris en compte les actions conduites par anticipation des obligations de revitalisation dans un amendement au présent projet de loi, adopté en première lecture.

La douzième, qui tend à faciliter le recours aux groupements d'employeurs et autres formes de tiers employeurs, sera l'objet de mesures réglementaires au cours du second semestre 2015, mais aussi de mesures fiscales relatives à la TVA due par les groupements d'employeurs, dans le projet de loi de finances pour 2016.

La treizième, dont le but est de développer l'entrepreneuriat des demandeurs d'emploi et des jeunes, relève de mesures de gestion de la part de Pôle emploi. Plusieurs déclarations ont été faites par le Président de la République sur le dispositif NACRE ; ces mesures seront retranscrites dans le cadre des prochaines lois de finances et, pour ce qui est de l'exercice en cours, ont fait l'objet de décisions de gestion.

La quatorzième, tendant à donner une deuxième chance aux chefs d'entreprise en cas de faillite, ne pourra malheureusement faire l'objet d'un amendement dans le cadre de nos débats de nouvelle lecture, en vertu de la règle dite de l'« entonnoir ». Impliquant une modification de l'article L. 652-1 du code de commerce, elle sera mise en oeuvre dans le cadre du projet de loi relatif à la justice du XXIe siècle.

La quinzième, qui vise à accompagner et simplifier la transmission des entreprises, fera l'objet d'amendements à notre texte dans les prochaines heures, pour une application dès le deuxième semestre 2015 ; les dispositions relatives à l'information préalable des salariés feront l'objet d'amendements à l'article 54 bis A de notre texte dans l'heure qui vient.

La seizième mesure, dont le but est d'améliorer et de simplifier les relations entre les entrepreneurs et le Régime social des indépendants (RSI), proposée dans le rapport parlementaire remis en début de semaine au Premier ministre, se réduit à des mesures de gestion qui ne nécessitent pas, à ce stade, de mesures législatives.

Il en va de même de la dix-septième mesure, dont l'objet est de simplifier l'accès aux aides publiques.

La dix-huitième mesure, visant à développer le titre emploi service entreprise (TESE), pour établir une fiche de paye et déclarer ses salariés en quelques clics, fera l'objet de l'ordonnance élargissant le TESE aux entreprises de moins de vingt salariés, qui sera publiée dans les jours prochains. Elle sera ensuite mise en oeuvre jusqu'au 1er janvier 2017. Le seuil passera ainsi de onze à vingt salariés.

Tout ce qui touche au dialogue social sera en tout état de cause traité dans le cadre du projet de loi relatif au dialogue social et à l'emploi. Pardonnez-moi d'avoir été un peu long, mais je voulais être précis.

Nous vous en remercions.

Article 30 bis (nouveau) : Définition de la destination de construction par le plan local d'urbanisme

L'amendement SPE490 vise à supprimer l'article 30 bis introduit par le Sénat, qui permet à chaque plan local d'urbanisme (PLU) de définir des catégories de destination de locaux. Cette disposition est source de complexité et d'insécurité juridique pour les porteurs de projet : il est préférable qu'une liste de catégories de destination de locaux soit fixée au niveau national et que chaque PLU adapte ensuite les règles qui s'y rapportent, plutôt que d'inventer des sous-catégories locales.

Avis favorable.

Le Gouvernement vous propose de supprimer l'article 30 ter qui, présenté comme une disposition purement rédactionnelle, replace dans l'article L. 123-1-5 du code de l'urbanisme consacré au règlement du PLU, un alinéa relatif à la possibilité d'autoriser en zone naturelle et agricole les constructions nécessaires aux services publics et d'intérêt collectif.

La réécriture proposée modifie le champ d'application du VI de l'article L. 123-1, lequel permet aujourd'hui au règlement du PLU d'autoriser les « équipements collectifs » en zone agricole, naturelle et forestière. La notion de constructions et installations nécessaires au service public ou d'intérêt collectif proposée dépasse donc largement le champ actuel du VI de l'article L.123-1 qui ne vise que les seuls équipements collectifs.

Enfin, le Gouvernement ne saurait être favorable à un tel déplacement dès lors que, conformément à l'habilitation qui lui a été donnée, il a entrepris la recodification du livre premier du code de l'urbanisme.

Cet article, introduit au Sénat à l'initiative du sénateur Alain Richard, donne aux sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (SAFER) un droit de préemption en cas de donations entre vifs. Mon amendement vise à préciser les conditions d'exercice de ce droit, en le restreignant aux motifs qui se rattachent principalement à la mission des SAFER de favoriser l'installation, le maintien et la consolidation d'exploitations agricoles ou forestières, afin que celles-ci atteignent une dimension économique viable au regard des critères du schéma directeur régional des exploitations agricoles, ainsi que de l'amélioration de la répartition parcellaire des exploitations. Cela évitera toute ambiguïté et tout risque d'utilisation abusive du nouveau droit créé par le Sénat.

Je voudrais saluer la sagacité de nos collègues du Sénat : la donation entre vifs, sans lien de famille, peut masquer des intérêts cachés et des négociations plus obscures. Il était judicieux de donner ce droit aux SAFER de préemption en matière de donations entre vifs ; mais il est plus judicieux encore de l'encadrer, en améliorant ainsi la sécurité juridique du dispositif. Avis favorable.

Cette disposition nouvelle permettra-t-elle aux SAFER de faire du portage foncier ? En tant que maire, j'ai déjà recouru à ce procédé qui peut se révéler assez pratique.

La récente loi d'avenir agricole a conforté le droit des SAFER dans ce domaine, y compris pour pratiquer le portage, par exemple pour permettre l'installation de jeunes agriculteurs. L'adoption de ce texte ne s'y opposerait pas, sous réserve de vérification.

Dans ses décisions, le Conseil constitutionnel aborde de manière de plus en plus restrictive le droit de préemption. Aussi est-il important de bien préciser ses conditions d'exercice. Je me suis entretenu avec Alain Richard : l'installation d'une exploitation forestière pourrait parfaitement viser à créer une forêt d'un million d'arbres. La mesure proposée permettrait de surmonter certaines difficultés de maîtrise foncière liées aux donations entre vifs qui empêchent aujourd'hui la constitution de telles forêts.

Nous avons un vrai problème sur les terres agricoles, qui sont l'objet de spéculations, au point que leur prix n'a plus aucun rapport avec leur valeur agricole ; et comme ces opérations se font par le biais de revente de parts de société, elles échappent totalement au contrôle des SAFER. Cet article leur donnera-t-il un droit de regard sur ces échanges de parts de ces sociétés ?

Je préférerais que ce droit de préemption soit laissé aux conseils municipaux, quitte à ce qu'ils en réfèrent aux SAFER. On parle beaucoup de la mise en place de circuits courts ; encore faut-il trouver des terres pour que des jeunes s'installent alors que, le plus souvent, ce sont de grandes exploitations qui se constituent. C'est aux conseils municipaux, y compris dans les communes nouvelles, qu'il revient de maîtriser le territoire – avec bien évidemment un contrôle de légalité a posteriori. Les élus locaux doivent pouvoir gérer leur territoire.

Et les agriculteurs doivent pouvoir préserver le leur…

Cela n'a rien de contradictoire. Préserver la surface agricole utile, c'est devenu la première mission des élus municipaux dans l'élaboration des PLU. Comment voulez-vous préserver la surface agricole utile si vous n'avez pas la maîtrise de la surface agricole ?

Nous avons longuement discuté du rôle des SAFER au cours de nos débats sur la loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt. Nous pourrions donc y passer aisément plusieurs jours encore si nous n'y prenions garde. Le terme « exploitation forestière » me paraît, dans l'amendement, moins clair que celui d'« exploitation agricole ». Ne vaudrait-il pas mieux renvoyer aux missions des SAFER, plutôt que de recourir à une énumération au risque d'être incomplet ?

Je ne suis pas du tout hostile à cette dernière proposition. Puisqu'il s'agit de cantonner le dispositif à l'objet même des SAFER, je n'ai rien contre une formulation plus simple ou plus laconique.

En tout état de cause, il s'agit de traiter du cas très précis des donations entre vifs, monsieur Taugourdeau, en permettant aux SAFER de préempter des biens qui seraient devenus des biens de mainmorte ou qui viendraient miter le territoire en empêchant l'aménagement d'une commune. Ce phénomène se produit très régulièrement dans des départements bien connus, et ces biens au statut incertain sont de plus en plus souvent occupés de manière plus ou moins légale. La SAFER jouerait ici un rôle d'aménageur public afin de sécuriser, par le biais de ce droit de préemption, l'occupation de ces terrains. L'amendement proposé par le Gouvernement vise seulement à éviter qu'elle ne l'exerce hors de son champ de compétences et qu'elle n'empiète – ce qui répond à votre préoccupation – sur celui des collectivités locales ; par ailleurs, il sécurise juridiquement le dispositif.

Cela étant, Monsieur le président, la finalité de l'opération n'est pas le portage, même si cette possibilité est bien prévue dans la loi d'avenir pour l'agriculture.

La loi d'avenir pour l'agriculture a élargi le pouvoir de préemption des SAFER aux cessions d'usufruit, de nue-propriété ou de parts de sociétés agricoles, souvent utilisées pour échapper à leur intervention. C'est une vraie révolution. Les communes continuent, quant à elles, de bénéficier du droit de préemption sur la partie urbaine du plan local d'urbanisme, mais en aucun cas sur sa partie agricole, à moins que le PLU prévoie le gel de terres ou la constitution d'emplacements réservés ; il n'est cependant pas possible de le prévoir de manière systématique sans tomber sous le coup du contrôle de légalité. De leur côté, les SAFER doivent informer les communes de toutes les opérations qu'elles réalisent, et elles proposent généralement une communication en amont pour aider à la bonne destination du bien. Un bon projet d'installation se construit avec la commune, mais sans recourir à un régime de contrainte : la commune n'a pas la possibilité de préempter des terrains agricoles.

Je connais très bien, en tant maire, ce qui est légalement possible ou pas ; mais croyais benoîtement – ou bêtement – que l'Assemblée nationale était précisément le lieu où l'on pouvait modifier la loi…

Vous ne croyez pas bêtement, monsieur Taugourdeau : c'est bien ici que cela se passe…

Cet article, introduit par le Sénat, vise à relever le seuil d'autorisation d'implantation de cinémas par la commission départementale d'aménagement cinématographique (CDAC) de 300 à 600 places. Ce seuil, dont l'utilité a été rappelée par le rapport de mars 2014 de l'ancien sénateur M. Serge Lagauche, permet de protéger les petites et moyennes salles de cinéma de centre-ville, ainsi que les cinémas d'art et d'essai. Le relever risquerait de fragiliser les cinémas de proximité. Il est donc proposé de supprimer cet article.

Je suis favorable à ces amendements, même si j'ai vis-à-vis de vous une obligation de transparence à son sujet : j'avais émis devant le Sénat un avis de sagesse à l'adoption de cet article, auquel certaines communes de petite et de grande couronne sont favorables, tandis que les communes rurales et moyennes y sont hostiles, car elles veulent préserver leurs petites salles.

À l'issue des arbitrages, le Gouvernement a choisi de privilégier l'équilibre des territoires en préservant le seuil d'autorisation à 300 places. À titre personnel, je suis favorable à une liberté d'installation accrue, et donc plutôt réservé sur ce qui m'apparaissait comme une loi malthusienne. Mais je suis sensible au risque de déstabilisation des indépendants que pourrait faire naître sa suppression.

Comme sur tant d'autres sujets évoqués dans ce projet de loi, nous balançons entre les intérêts économiques et les enjeux de la vie sociale. Il me semble indispensable de soutenir les petites salles, en particulier les petits cinémas d'art et d'essai implantés sur le littoral. Je suis donc favorable au maintien du seuil d'autorisation à 300 places. Au demeurant, cela n'empêche pas de grands complexes de naître là où la CDAC le juge utile.

Mieux vaut en effet un mécanisme protecteur qui évite l'installation trop facile de gros complexes. Le dernier bilan dressé par le Centre national du cinéma (CNC) conclut à une augmentation de la taille des salles et à une baisse de leur nombre. Il s'agit de préserver une certaine diversité culturelle, pour laquelle une bonne répartition des salles est souhaitable.

Un cinéma de 600 places compte de quatre à six salles. De tels multiplexes de centre-ville peuvent déjà voir le jour après avis des CDAC, de la Commission nationale d'aménagement cinématographique (CNAC), voire du Conseil d'État s'il y a contentieux. Certes longue, la procédure actuelle permet néanmoins de faire déboucher ces projets au terme d'un nécessaire débat public, comme j'en ai fait moi-même l'expérience. À Cergy-Pontoise, les cinémas d'art et d'essai ne se sont du reste jamais aussi bien portés que depuis l'installation d'un multiplexe. Je suis donc favorable au maintien d'une procédure transparente pour les salles de plus de 300 places.

L'article 33 bis A institue un statut de « zone fibrée » là où il est constaté que l'établissement et l'exploitation d'un réseau en fibre optique ouvert à la mutualisation sont suffisamment avancés pour déclencher des mesures facilitant la transition vers le très haut débit.

Vouloir développer la fibre, c'est très bien. Mais cet article se contente de créer un statut. Quel en sera le but ? Je n'en vois pas, sinon d'apposer un autocollant à l'entrée des immeubles. L'information devrait sans doute être diffusée autrement, d'autant que ce statut sera facultatif. Aujourd'hui, dans les quartiers des grandes villes reliés à la fibre optique, les habitants n'en ont pas forcément connaissance et les sites des opérateurs donnent parfois des informations contradictoires. Le site de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) pourrait tout aussi bien indiquer où se trouvent les zones fibrées.

Cet article institue au contraire une procédure lourde, aux termes de laquelle le ministre chargé des communications électroniques attribue ce statut après avis de l'ARCEP. J'ajoute qu'il me semble difficile de délimiter de manière exacte une zone fibrée.

Je vous propose donc de supprimer cet article 33 bis A, qui part d'une bonne intention, mais qui n'accélérera pas concrètement le déploiement de la fibre optique, qui reste encore une problématique très urbaine.

Je suis défavorable à la suppression de cet article adopté à l'initiative du sénateur de l'Ain, Patrick Chaize. Il correspond très clairement aux modalités de sortie du réseau cuivre et à l'anticipation de cette sortie. La déclaration en « zone fibrée », concept soutenu par l'ARCEP, permettra justement de déclencher des effets concrets – aide au raccordement à la fibre optique, arrêt de la construction du réseau cuivre dans les immeubles neufs concernés, augmentation du tarif d'accès la boucle locale cuivre, autant d'encouragements supplémentaires au déploiement de la fibre optique, qui auront des conséquences significatives dans les territoires, alors que, pour l'heure, dans certaines « zones fibrées », aucune démarche commerciale n'accompagne ce déploiement.

Puisque votre amendement n'est pas un simple amendement d'appel, je dois renoncer à vous demander de le retirer. Mais j'émets un avis défavorable à son adoption.

Le rapporteur thématique a donné les bons arguments. La création de zones fibrées a été préconisée dans le cadre des travaux de la mission conduite par M.Paul Champsaur. C'est une des mesures destinées à accélérer la transition vers les réseaux en fibre optique. À la publication du rapport, début 2015, elle avait fait l'objet d'un large accord des acteurs du secteur, collectivités territoriales comme opérateurs de télécommunication.

Le statut de « zone fibrée » permettra notamment de donner davantage de visibilité aux nouveaux réseaux en fibre optique, qu'ils soient déployés à l'initiative des opérateurs privés ou des collectivités dans le cadre des réseaux d'initiative publique (RIP), d'inciter les abonnés à migrer vers la nouvelle infrastructure, évitant ainsi de maintenir en service deux réseaux parallèles sur une très longue période, et d'accompagner l'ensemble des acteurs industriels qui dépendent aujourd'hui du seul réseau cuivre vers des technologies sur fibre optique ou sur réseau mobile.

Bien sûr, il y a encore du travail à faire pour valoriser le réseau. L'article ne préempte d'ailleurs pas le débat sur sa propre mise en oeuvre technique, à propos de laquelle j'ai saisi l'ARCEP. Mais il fixe du moins un cadre et précise le statut de « zone fibrée ». Ce serait donc un retour en arrière que de supprimer cet article. Certes, il ne règle pas tout. Mais il prépare la mutation et la transition vers la fibre optique des opérateurs, en particulier du premier d'entre eux, permettant d'envisager à terme l'abandon du réseau cuivre.

Il s'agit d'un amendement de simplification, qui prévoit de renvoyer à un décret simple, et non à un décret en Conseil d'État, la définition du statut de « zone fibrée ».

Ce statut reposera, en effet, sur des critères très techniques, tels que les caractéristiques d'ingénierie du réseau ou encore les spécifications portant sur les systèmes d'information associés à son exploitation, autrement dit des points sur lesquels la consultation du Conseil d'État n'est pas pertinente.

Avis favorable.

Il s'agit d'un amendement de décodification. Le code de la construction et de l'habitation porte sur les constructions et ne peut donc contenir des prescriptions concernant les voiries. L'amendement vise donc à distinguer entre ce qui fait référence au code de la construction et ce qui ne s'y réfère pas.

Avis favorable.

Les sénateurs ont adopté un amendement insérant un nouvel article au sein du code de la construction et de l'habitation, qui impose l'obligation d'équiper en fibre optique tout immeuble faisant l'objet d'un dépôt de permis de construire. Nous avions envisagé en première lecture un amendement de ce type, mais nous ne l'avions pas retenu, car le critère du permis de construire ne nous semblait pas nécessairement le bon.

Dans le cas d'un simple aménagement nécessitant un permis de construire, le coût d'installation de la fibre optique peut être supérieur à celui de l'aménagement envisagé, contrairement à ce qui se passe s'il s'agit de construire une maison neuve. Pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je propose de restreindre la portée de l'article aux cas où le coût des travaux d'équipement ne paraît pas disproportionné par rapport au coût des travaux couverts par le permis de construire. L'engagement reste alors raisonnable.

Avis favorable.

L'article 33 quater que nous avions introduit en première lecture permettait de clarifier et de hiérarchiser les objectifs assignés tant au Gouvernement qu'au régulateur en matière de télécommunications. La rédaction initiale était, à mon sens, suffisamment claire. Les modifications apportées par le Sénat me semblent compliquer la rédaction de l'article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques. Nous voulons au contraire simplifier. D'où la rédaction proposée pour l'alinéa 9.

Avis favorable.

Avis favorable.

Pour une fois, je ne serai pas d'accord avec notre collègue Corinne Erhel. La rédaction du Sénat me semble meilleure. Je l'avais proposée en première lecture et elle garantit la fourniture d'informations claires, notamment par la transparence des tarifs et des conditions d'utilisation des services de communications électroniques accessibles au public. Peut-être serait-il possible, pour simplifier, de diviser l'alinéa en deux ? Le code des postes et des communications électroniques fait déjà référence à ces termes. Les supprimer serait à mon sens un recul.

L'ARCEP dispose d'un certain nombre de compétences reconnues dans le domaine complexe des télécommunications. Or le Gouvernement n'a pas aujourd'hui la faculté de la saisir pour avis sur tous les sujets relevant de sa compétence. Je propose, par amendement SPE300, de la lui donner.

Mon amendement SPE327 est plus large puisqu'il offre également cette possibilité de saisine aux associations représentatives de collectivités territoriales, aux organisations syndicales de salariés, aux organisations représentatives des employeurs et aux organisations de consommateurs agréées. L'idée est, comme nous l'avons longuement expliqué en Commission des affaires économiques, d'avoir une vision globale en matière de filière économique et de filière industrielle.

Je proposerai à Corinne Erhel de retirer son amendement SPE327, qui me paraît beaucoup trop large, et j'émettrai un avis favorable à l'amendement SPE300 sous réserve de l'adoption du sous-amendement SPE674.

Je comprends l'objet du premier amendement, mais l'élargissement de la faculté de saisine aux collectivités territoriales et aux associations de consommateurs dans l'acception la plus large me semble excessif : l'ARCEP n'a pas vocation à devenir un cabinet de conseil au service de ces acteurs qui ont, en revanche, tout intérêt à renforcer leurs capacités d'ingénierie interne. Aller plus loin risquerait de perturber le bon fonctionnement de l'agence.

Je suis évidemment favorable au deuxième amendement qui circonscrit cette capacité de saisine au Gouvernement ; toutefois, je propose de la réserver au seul ministre chargé des postes et des communications électroniques dont les compétences recouvrent celles de l'ARCEP.

Je vais suivre l'avis du rapporteur thématique et retirer mon amendement SPE327 ; et je suis tout à fait d'accord avec la précision apportée à l'amendement SPE300 par son sous-amendement.

Avis favorable à l'amendement et au sous-amendement.

Avis favorable.

Le Sénat qui a souhaité conforter les pouvoirs de l'ARCEP en donnant une portée rétroactive à certaines de ses décisions ainsi qu'en lui permettant de faire valoir ses observations en cas de pourvoi en cassation contre l'une de ces décisions ; ces évolutions vont dans le bon sens.

Toutefois, le Sénat a également permis à l'ARCEP d'ester en justice devant la Cour de cassation, dans le cas où la Cour d'appel de Paris aurait pris un arrêt ayant annulé ou réformé une de ses décisions. Cette modification va trop loin au regard de l'usage pour une instance de ce type. S'il parait légitime que l'autorité puisse formuler des observations devant la Cour de cassation, il n'est pas pertinent qu'elle puisse former un pourvoi en cassation, n'étant pas directement mise en cause dans ce genre de contentieux. Nous vous proposons donc de supprimer la dernière fera de l'alinéa 6.

Avis favorable.

Cet amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles l'ARCEP émettra un avis sur les tarifs d'accès aux réseaux d'initiative publique (RIP) envisagés par les collectivités territoriales, ce qui était une bonne idée.

Cependant, la rédaction actuelle est ambiguë en ce qu'elle donne le choix à l'ARCEP de se prononcer ou non dès lors qu'elle constate une difficulté : comment accepter l'idée que l'Autorité se taise en cas de problème ? Il s'agit donc d'inverser la logique, en systématisant l'émission de l'avis et en déplaçant la marge de manoeuvre de l'autorité de régulation au stade de la publication ou non de l'avis qu'elle aura émis.

Avis favorable.

Cet article et cet amendement vont rappeler des souvenirs au président Brottes ; pour ma part, je bois du petit-lait…

Il y a à peine quatre mois, nous avons adopté une proposition de loi écologiste relative à la sobriété des ondes électromagnétiques, il a fallu deux ans pour aboutir à quelque chose d'acceptable, au moins pour la majorité. Pendant l'examen de ce texte, avec Laure de la Raudière et Patrice Martin Lalande, je n'ai cessé de répéter que cette loi était bâclée, qu'elle posait des problèmes juridiques de faisabilité, des problèmes économiques et qu'elle était mal ficelée sur le plan rédactionnel… Rien que ça ! Il avait fallu pourtant l'adopter conforme pour faire plaisir aux écologistes, nous l'avions bien compris ; tous nos amendements ont été balayés.

Voilà qu'aujourd'hui le sujet est rouvert et par le Gouvernement lui-même qui a fait adopté par le Sénat un amendement relatif aux points atypiques reprenant des propositions similaires à celles refusées en janvier ! Il est ainsi précisé que les points atypiques concernent des lieux où le séjour des personnes est prolongé, et que des critères techniques peuvent être intégrés aux mesures de l'Agence nationale des fréquences (ANFR).

Je me réjouis de ce revirement, d'autant que le Gouvernement, pour défendre cette modification, évoque le besoin de sécuriser juridiquement le dispositif, ce que nous avions soutenu à l'époque.

Cela étant, de nombreux problèmes demeurent ; j'en ai sélectionné trois.

Il est prévu de renvoyer à un décret la définition des modalités d'application de l'objectif de sobriété en ce qui concerne les établissements accueillant des personnes vulnérables et les modalités de rationalisation et de mutualisation des installations lors du déploiement de nouvelles technologies et du développement de la couverture du territoire. Tout est mélangé dans cet alinéa : on ne sait toujours pas ce qu'est la sobriété, pas plus que l'on ne sait qui sont les personnes vulnérables, la rationalisation et la mutualisation constituant deux sujets totalement différents qui concernent l'installation et non l'exposition.

Enfin, en ce qui concerne l'installation d'antennes relais à moins de cent mètres d'établissements particuliers tels établissements scolaires, crèches ou établissements de soins, l'article 5 du décret du 3 mai 2002 relatif à l'exposition du public préconise déjà, pour ces implantations, une attitude d'attention pour faciliter leur implantation. Les chartes récemment signées entre les collectivités territoriales et opérateurs accordent également une attention particulière pour ces établissements.

Au vu de tout ce micmac, monsieur le ministre, je persiste à penser que ce décret ne sera jamais pris. En tout cas, je souhaite bon courage aux services de Bercy qui doivent s'arracher les cheveux pour essayer de détricoter ce qui n'est qu'un alinéa d'affichage et, qu'à mon avis, il faut supprimer.

On sent que vous prenez plaisir à exposer tous ces arguments monsieur Tardy ; je vous connais bien, c'est un juste retour…

Il n'y a pas de mal à se faire du bien !

Pour préparer mon propos, je me suis replongé dans les discussions qui ont eu lieu au moment de l'examen de ce texte : on y retrouve mot pour mot les propos de Lionel Tardy qui alertait déjà sur la difficulté d'élaboration de ce décret. J'ai repris les termes de Laurence Abeille qui était rapporteure de la proposition de loi et nous disait : « La disposition que vous allez supprimer est avant tout un signal politique fort engageant le Gouvernement à réviser la rédaction de l'article 5 du décret du 3 mai 2002 qui prévoit l'édiction de mesures spécifiques pour les établissements scolaires, les crèches ou les établissements de soins. » C'est pourquoi, avant d'émettre un avis sur ce sujet, je vais plutôt interroger le Gouvernement : où en sommes-nous du projet de rédaction de ce décret ? Le signal politique, à l'époque nécessaire, est-il toujours d'actualité ? Car le dossier a évolué et le texte contient beaucoup de dispositions relatives à la mutualisation. Enfin, plus globalement monsieur le ministre, pensez-vous prendre l'engagement d'actualiser les textes réglementaires visés, ce qui pourrait régler définitivement le problème ?

Deux sujets ont été soulevés : les prises de décrets et, plus largement, l'article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques, particulièrement son alinéa H.

Vous avez été singulièrement dur avec mon ministère, monsieur Tardy, mais je comprends votre souci d'éviter les redondances et de chercher la cohérence avec d'autres dispositions du corpus législatif et réglementaire existant. En l'espèce, l'article 5 du décret du 3 mai 2002 précise déjà que les émissions doivent être aussi faibles que possible dans un rayon de cent mètres autour établissements scolaires, les crèches ou les établissements de soins pour ce qui concerne le sujet des personnes vulnérables. Par ailleurs, le présent projet de loi comporte déjà des mesures visant au partage d'infrastructures dans la partie relative à la mutualisation et la rationalisation. Enfin, un décret d'application pourrait être pris sans qu'il soit besoin de conserver une rédaction dont vous soulignez les faiblesses – et je ne peux sur ce point être en complet désaccord avec vous. Aussi, dans ces conditions, je m'en remettrais à la sagesse des parlementaires quant à votre amendement.

La publication des décrets d'application dans des délais raisonnables – et j'y suis attaché – fait l'objet d'interrogations bienveillantes de votre rapporteur thématique. Les deux décrets en Conseil d'État visés seront achevés d'ici la fin du mois de juin avant d'engager les consultations obligatoires pour une saisine du Conseil d'État au mois de juillet. Ils pourront ensuite être discutés avec les parlementaires qui sont à l'origine de la loi. Les trois décrets simples sont en cours de rédaction et seront finalisés d'ici au mois de juillet, quant aux deux arrêtés qui n'avaient pas été pris, ils seront prêts au début du mois de juillet. Ainsi, l'ensemble des textes d'application de la loi sur les ondes électromagnétiques seront publiés d'ici à l'automne ; c'était l'objectif que nous nous étions assigné.

Lionel Tardy a souligné que le renvoi au décret portait sur deux sujets : les personnes vulnérables et les questions de mutualisation. Lors du comité interministériel du 13 mars 2015 sur la ruralité, le Premier ministre a pris plusieurs décisions touchant à la mutualisation. Il est vrai que la rédaction, telle qu'issue de nos débats, peut être simplifiée. C'est pourquoi je vous propose, par mon sous-amendement SPE689, de ne plus assigner au décret que la définition du seul objectif de sobriété pour les établissements accueillant des personnes vulnérables, ce qui, effectivement, n'est pas tout à fait la même chose que la reprise du décret de 2002. J'interviens, comme toujours, dans ce débat avec un esprit de compromis, afin que nous trouvions des solutions pour préserver la loi relative aux ondes électromagnétiques et proposer un décret simplifié en abandonnant une partie moins utile. J'espère que vous allez accepter ma proposition.

J'aurais d'ailleurs dû vous demander de présenter votre sous-amendement sitôt après l'amendement ce qui aurait permis au rapporteur thématique et au ministre d'être totalement éclairés. J'en profite pour rappeler que les exposés des motifs n'ont aucune portée normative car certains commentateurs semblent faire la confusion, or l'argumentaire de Lionel Tardy était très provocateur…

À la lumière des précisions apportées par le ministre, je vous propose d'être favorables au sous-amendement, ce qui me permettra d'être favorable à l'amendement de Lionel Tardy sous-amendé par Laurence Abeille.

Un amendement Abeille-Tardy, c'était totalement improbable… Même Laurence Abeille n'en revient pas ! Monsieur le ministre, êtes-vous favorable à ce sous-amendement ?

J'aurai également un avis de sagesse pour ce sous-amendement, en relevant toutefois qu'une imprécision demeure quant à la définition des personnes vulnérables et la redondance avec le décret de 2002 que j'ai évoquée, mais cela reste mineur.

Je suis tout à fait favorable à ce sous-amendement, monsieur le président.

Je vous demande trente secondes de silence (rires).

Nous continuons à refaire la loi sur les ondes électromagnétiques… La deuxième chose que je propose de rectifier dans la loi Abeille, c'est la procédure de traitement des points atypiques. Mon amendement SPE342 précise que c'est l'ANFR qui demande explicitement aux exploitants de traiter ces points dans un souci de clarté et de cohérence ; par ailleurs, il allonge le délai de traitement de six à douze mois, délai plus raisonnable compte tenu des démarches administratives et juridiques souvent longues qu'il occasionne.

Je m'en veux, monsieur le président, de briser notre bel élan en émettant un avis défavorable. Outre une légère modification quasi rédactionnelle, comme l'a dit notre collègue Tardy, son amendement vise surtout à allonger de six à douze mois le délai accordé aux opérateurs pour traiter les points atypiques. Nous avons eu une discussion très longue, très animée et très détaillée sous l'autorité de Laurence Abeille et nous avions convenu qu'un délai de six mois était suffisant et je pense qu'il ne convient pas de revenir dessus.

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mon amendement est défendu comme un amendement d'appel. Lorsque nous avons examiné la proposition de loi de Laurence Abeille, j'avais indiqué que nous aurions à revenir sur la définition du périmètre des points atypiques, car nous laissions pendante une notion dont les conséquences, en termes d'ajustements techniques et financiers, étaient importantes. Laurence Abeille en était d'ailleurs d'accord.

J'intervenais, avec la petite autorité qui était la mienne, en tant que premier président du Comité opérationnel (COMOP), sous un gouvernement précédent. Ce comité technique rassemblait tous les acteurs du secteur pour traiter de la dimension du rationnel et de l'irrationnel au sujet des antennes téléphoniques et des téléphones mobiles. Il était ressorti de ces travaux qu'il existait des points d'émission cinq à dix fois supérieurs à la moyenne constatée. Nous avions alors considéré qu'il s'agissait là de points atypiques, mais qu'il était possible de corriger les choses en modifiant l'azimut des antennes. Le Sénat a proposé une définition fondée sur la présence prolongée du public. Depuis que le texte nous est revenu, j'ai réfléchi à une meilleure définition sans en être pour l'instant totalement satisfait. Mais c'est un peu en marchant que nous allons en trouver une ; il me paraît indispensable d'associer le Comité national de dialogue qui a succédé au COMOP afin d'établir un cahier des charges de concertation autour de la mise en oeuvre de cet article. Je crois savoir, monsieur le ministre, que ce comité est en train de se mettre en place. Si vous vous engagiez à l'associer, monsieur le ministre, je pourrais retirer mon amendement qui n'apporte pas grand-chose d'autre que cela ; on n'est pas forcément obligé d'alourdir la loi pour faire tenir ses engagements au Gouvernement.

Je vous remercie, monsieur le président, de l'attention que vous portez à la question des points atypiques dans la loi relative aux ondes électromagnétiques. Elle a donné lieu à de longs débats, qui reflètent bien la difficulté à aborder un sujet aussi nouveau et à mettre au point des propositions opérationnelles.

Je retirerai volontiers mon amendement SPE277 au profit du vôtre, monsieur le président, car votre rédaction est équilibrée et l'idée d'une consultation d'un comité analogue au COMPOP au sein de l'ANFR me paraît excellente. C'est effectivement en marchant – avec détermination – que nous pourrons avancer, afin que la sobriété dans l'exposition aux ondes devienne une réalité.

Je ne suis pas seul à présenter cet amendement : les rapporteurs en sont cosignataires.

La première partie de votre amendement revient sur la définition des points atypiques, adoptée par le Sénat conformément à l'engagement pris par le Gouvernement lors de l'examen de la proposition de loi de Mme Abeille. Cette précision avait pour objet de rééquilibrer la définition des points atypiques en accordant une attention particulière aux lieux où existe un enjeu d'acceptabilité sociétale, quand bien même les exploitants y respectent les seuils réglementaires issus des recommandations de l'Organisation mondiale de la santé, confirmées par l'Agence nationale de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES). D'autre part, il est précisé que cette définition ne concerne pas des lieux où le public ne séjourne pas durant des périodes longues et régulières – les toits terrasses, par exemple, où l'on installe souvent les antennes – afin de ne pas y faire peser des contraintes disproportionnées.

Vous reconnaissez toutefois la possibilité de risques juridiques liés à cet ajout ; j'y suis sensible, car la stabilité de l'application de la loi de Mme Abeille est un élément important.

La deuxième partie de votre amendement prévoit que le Comité national de dialogue, institué par la loi du 29 janvier 2015, est consulté sur les critères de définition des points atypiques, préalablement à leur détermination par l'ANFR. Le premier effet de cette disposition sera d'alourdir la procédure, et donc de ralentir la définition des points atypiques. On peut être sensible au but visé : améliorer la définition ainsi retenue par l'agence et lui donner la possibilité de disposer de l'ensemble des éléments d'appréciation nécessaires. Cependant, nous risquons d'être soumis à des injonctions contradictoires. La volonté du Gouvernement, que je sais partagée par le Parlement, est de permettre une couverture du territoire rapide, d'inciter les opérateurs à investir dans un souci d'efficacité économique mais aussi de garantir l'égalité des territoires. Je suis donc sceptique sur la deuxième partie de votre amendement.

Si vous acceptiez de ne retenir que la première partie en supprimant la seconde, j'aurais un avis de sagesse en vous demandant de maintenir votre amendement et à Mme Abeille de retirer le sein. Les dispositions introduites par le Sénat prennent en compte des distinctions de bon sens entre les diverses définitions des points atypiques ; on irait trop loin en les supprimant.

Je sais d'expérience que la concertation n'a jamais rien ralenti ; au contraire, elle a évité des situations de crispation susceptibles d'exister ici ou là. Avant la création du COMOP, beaucoup de situations étaient bloquées. Pour avoir connu cela pendant deux ans à raison d'une réunion par semaine, je sais que cela permet aux gens de se parler et d'essayer de se comprendre. C'est ainsi que nous avons pu avancer. J'insiste pour que, d'une manière ou d'une autre, cette concertation demeure, parce que les technologies évoluent et qu'il vaut mieux échanger que de se trouver dans des relations irrationnelles, j'allais dire quasi religieuses, où chacun renvoie l'autre dans ses cordes. Au final, on se retrouve sur le terrain avec des contentieux qui s'accumulent, et la justice sait y faire pour ralentir le déploiement des réseaux.

Il me semble qu'il faut maintenir notre amendement afin d'éviter que la définition des points atypiques reste celle du Sénat qui pose comme principe la présence prolongée du public. Hormis le fait que cela peut dispenser de certains aménagements, le flou juridique de cette notion posera bien des problèmes et causera bien du contentieux. Notre amendement SPE682 permet de trouver une solution faisant évoluer la définition ; au cours des débats sur la « loi Abeille », il avait été indiqué que le texte pourrait évoluer sur ce point, et c'est bien ce qui est en train de se passer.

En ce qui concerne le Comité national du dialogue, placé au sein de l'ANFR, il constitue plutôt une instance de concertation, et comme vous l'avez dit, monsieur le président, la concertation ne ralentit pas, elle peut éviter les conflits. Les membres du comité sont les opérateurs, les associations agréées pour l'environnement et la consommation, l'État, les collectivités territoriales et l'ANFR qui anime le tout.

Pour ces raisons, il me paraît tout à fait opportun de maintenir l'amendement SPE682 ; au demeurant, si un accord pouvait être trouvé avec le Gouvernement sur le retrait de la deuxième partie, je ne m'y opposerais pas. Mais retirer l'amendement SPE682 et rejeter la suppression proposée par l'amendement SPE277 aurait pour conséquence de maintenir le texte du Sénat, avec toutes les incertitudes qu'il comporte.

Décidément, tout arrive dans cette commission puisque je vais voler au secours du ministre ! Au risque de me fâcher encore une fois avec vous, monsieur le président, je fais exactement la même analyse que lui. Je sais que le Comité national de dialogue vous est très cher. Pourquoi ne pas le consulter, sachant qu'il faudra se fonder sur des chiffres objectifs ? J'espère que l'ANFR le fera.

En revanche, vous voulez revenir sur la définition des points atypiques en supprimant le critère de présence prolongée du public, ce n'est pas à mon avis celui-ci qui risque d'être source de contentieux, mais tout cet alinéa et même toute la « loi Abeille ». Cette proposition m'étonne car elle supprime une suggestion intelligente du Gouvernement issue d'un amendement qu'il a fait adopter au Sénat. Il faut maintenir ce qui constitue une avancée dans la définition des points atypiques ; voilà pourquoi, seule la première moitié de l'amendement SPE682 va dans le sens de la correction de la « loi Abeille ». En tout état de cause, on ne peut l'adopter en l'état.

Monsieur le président, je suis d'accord avec vous et avec ce qu'a dit le rapporteur thématique qui a bien exposé le problème qui nous taraude depuis des mois : cette notion de présence prolongée du public. Elle nous a toujours semblé complexe sur le plan juridique, même si nous pouvions comprendre l'intention des auteurs. S'il ne s'agit que de terrasses où sont installées des antennes, je pense que la suppression serait plus simple.

En revanche, je suis moi aussi attachée à la concertation et je partage les conceptions des auteurs de l'amendement qui considèrent que la concertation facilite et accélère les processus, alors que les blocages et les conflits sont bien plus longs. J'ai accepté de retirer mon amendement, mais je trouverai regrettable de couper le vôtre en deux. Cela étant, si tel est votre choix, je m'y rallierai.

Retirez-vous, à l'invitation du ministre, votre amendement SPE277 ?

Je le veux bien, mais au profit du vôtre.

Autrement dit, à la condition qu'il reste quelque chose de ce que nous proposons.

Parfaitement.

En ce qui concerne l'amendement SPE689, monsieur le ministre, on peut considérer qu'il est trop normatif d'écrire qu'il faut consulter à tout prix, car cela peut effectivement être source de contentieux. Mais dire que l'on fera comme si ces gens n'existaient pas ne me convient absolument pas. Cette instance doit être constituée le plus vite possible, elle existait, on en connaît le périmètre : il faut qu'elle serve à quelque chose. Si vous preniez l'engagement de l'associer à ces débats, nous pourrions éventuellement retirer la deuxième partie de l'amendement.

L'engagement est pris par le Gouvernement que le comité national du dialogue puisse se réunir autant que nécessaire et soit le pilote de cette concertation ; vous avez raison d'insister sur le fait que c'est utile. Je pense que cette disposition serait quelque peu surabondante et en décalage au regard de l'objet même tel que défini par la loi du Comité. J'aurais donc un avis de sagesse sur la première partie de votre amendement en vous invitant, au bénéfice de l'engagement que j'ai pris, à en retirer la deuxième partie. N'allons pas créer inutilement de la procédure. Mais vous avez raison de souligner que c'est par la concertation et l'association de toutes les parties que l'on gagne du temps en amont comme en aval. Nous ferons vivre le comité dans ce but, je m'y engage.

Monsieur le rapporteur, rectifiez-vous l'amendement SPE682 ?

Je vous propose de n'en conserver que le I et de supprimer le II.

Avec cette rectification et l'engagement du ministre, madame Abeille, confirmez-vous le retrait de l'amendement SPE277 ?

Oui.

C'est un peu de l'orfèvrerie de commission spéciale, mais les consensus sont parfois les chemins les plus solides pour arriver à des solutions utiles.

Cet article, introduit par le Sénat à l'initiative de M.Bruno Retailleau, prévoit la consultation de la Commission de modernisation et de la diffusion audiovisuelle (CMDA) dans le cadre de la réaffectation vers les services mobiles de la bande des 700 MHz. Cela est cohérent, mais cette consultation pourrait retarder la réaffectation de cette bande, alors que la commission a déjà été saisie. Je souhaite aussi préciser qu'une proposition de loi, déposée par le groupe Socialiste, républicain et citoyen à l'Assemblée nationale le 28 mai dernier, vise à mieux encadrer cette consultation. Il me paraît donc plus pertinent de regrouper dans un même texte toutes les dispositions relatives à cette question. Pour ces raisons, je vous propose de supprimer l'article 33 septies DB.

Ce débat est d'ailleurs en cours dans nos commissions en ce moment.

Avis favorable.

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 3 de cet article et à revenir à la rédaction initiale de la loi du 9 février 2015 dont j'étais la rapporteure. Nous estimons que la modification apportée par le Sénat complique la rédaction et restreint le champ d'application du dispositif, puisque l'objectif est bien de recommander l'utilisation d'un kit « mains libres » pour toute publicité faisant la promotion de l'usage d'un téléphone, que ce soit pour un téléphone ou pour un forfait.

Il s'agit là d'un sujet de santé et l'ANSES, dans son rapport d'octobre 2013, ne faisait pas de sous-définitions comme le Sénat. Je suis donc favorable à la suppression de l'alinéa 3.

Nous avons eu un long débat au Sénat sur ce sujet, qui a abouti à cette modification du code de la santé publique. Interpellé par le sénateur Desessard après ce vote, je m'étais engagé à retravailler ce texte ; c'est ce que vous faites par votre amendement en revenant à la rédaction issue des débats de l'Assemblée nationale. Mon avis est donc favorable.

Cet amendement vise à conserver la disposition issue de la loi du 9 février 2015 qui prévoit qu'est « interdite toute publicité, quel que soit son moyen ou son support, ayant pour but la promotion de l'usage d'un téléphone mobile sans accessoire permettant de limiter l'exposition de la tête aux champs électromagnétiques émis par l'équipement. Le contrevenant est passible d'une amende maximale de 75 000 euros. » Je souhaite que ce dispositif soit conservé.

Une nouvelle rectification de la loi sur les ondes électromagnétiques est proposée, qui résulte d'un amendement du Sénat, adopté avec un avis de sagesse du Gouvernement… Je bois à nouveau du petit-lait, car j'avais soulevé le problème à l'époque, mais avec un peu d'amertume : on a fait voter une loi dont on savait qu'elle posait des problèmes. Du coup, nous réécrivons un texte dont l'encre est à peine sèche, ce qui fait perdre du temps et désespérer de la qualité de la loi.

Là aussi, les modifications avaient déjà, mais en vain, été proposées dans l'hémicycle : il s'agit de n'interdire que les publicités ayant pour but de promouvoir l'usage du téléphone que pour des communications vocales, c'est-à-dire à l'oreille. Cet article assouplit par la même occasion la rédaction du dispositif initial en conservant l'obligation de mentionner l'équipement « kit mains libres » dans la publicité.

Reste qu'un article pose problème, je le cite : « À la demande de l'acheteur pour la vente de tout appareil de téléphonie mobile, l'opérateur fournit un accessoire permettant de limiter l'exposition de la tête aux émissions radioélectriques adapté aux enfants de moins de 14 ans. »

L'objectif est compréhensible, mais desservi par cet article pour plusieurs raisons. S'il s'agit de fournir un équipement universel, il n'apporte rien à l'existant, car des oreillettes universelles sont, dans la quasi-totalité des cas, déjà fournies avec les téléphones. Si l'objectif est de fournir un équipement spécial, nous savons tous que la morphologie des enfants de moins de 14 ans est très variable. Il ne peut donc exister d'oreillettes faites pour tous les enfants de moins de 14 ans ; à mes yeux, c'est aux parents de sensibiliser leurs enfants sur l'utilisation de leur téléphone et pas à l'État, mais c'est un autre débat.

Enfin, le terme « opérateur » est inadapté car ceux-ci fournissent dans de nombreux cas des services sans toujours fournir le téléphone ; l'obligation risque malheureusement d'échoir aux vendeurs, dans les commerces. Voilà pourquoi, monsieur le président, j'ai redéposé cet amendement.

Je vais inviter notre collègue Laurence Abeille à retirer son amendement SPE278. Nous savions dès l'origine qu'il se posait un problème de cohérence entre deux articles du code de la santé publique. Je pense que la préoccupation de Laurence Abeille est satisfaite dans la mesure où une disposition de l'article L. 5232-1-2 qui a été abrogée par le Sénat a été réintroduite dans l'article L. 5232-1-1. De ce fait cette sécurité est réaffirmée.

Lionel Tardy nous propose d'aller plus loin : s'il règle ce premier problème, il veut également supprimer l'obligation de remettre une oreillette adaptée à la morphologie des enfants. Effectivement, on n'a pas toujours l'oreillette directement adaptée à la morphologie de l'enfant et la durée de vie d'un téléphone portable peut excéder le temps d'usage de ladite oreillette. C'est là encore une question de santé publique, c'est une préconisation forte de l'ANSES. Nous ne pouvons pas y rester indifférents et exonérer de leur responsabilité les fournisseurs de téléphones. Ils auront a minima une obligation de conseil et, dans tous les cas, ils devront fournir une oreillette adaptée à la morphologie des enfants – ils y travaillent actuellement. Je suis donc défavorable à l'amendement SPE343.

Comme le rapporteur thématique, je demande le retrait de l'amendement SPE278 et j'émets un avis défavorable à l'amendement SPE343.

Je suis convaincue par les explications du rapporteur thématique et je retire mon amendement.

À travers cet amendement, nous souhaitons étendre la possibilité pour les opérateurs de couvrir les zones blanches en services de téléphonie mobile de troisième génération, et permettre que le choix du prestataire chargé de réaliser les mesures de couverture comme de qualité de service soit confié à l'ARCEP, afin d'en garantir l'indépendance.

L'article 33 septies D, issu d'un amendement présenté au Sénat par le Gouvernement, avait pour but initial la relance du programme de résorption des zones blanches de la téléphonie mobile. Le Gouvernement a proposé ces mesures dans un amendement qui a été largement adopté au Sénat, afin de contraindre les opérateurs à respecter leurs engagements en matière d'accès à internet en situation de mobilité sur tout le territoire. Le Premier ministre a rappelé ce souhait, partagé par tous, lors du comité interministériel consacré aux ruralités qui s'est tenu à Laon en mars dernier.

L'amendement du Gouvernement propose ainsi de donner le choix aux opérateurs de déployer, dans les communes non couvertes, un réseau mobile de troisième génération, là où ils n'ont actuellement qu'une obligation de couverture en réseau de deuxième génération, ce qui est largement insuffisant au regard des besoins constatés. Les réseaux 2G permettent de transmettre la voix, mais n'ouvrent pas l'accès à l'internet à haut débit.

L'amendement propose aussi de renforcer les pouvoirs du régulateur en matière de mesure de la couverture et de la qualité de service des opérateurs. En cela, il permet de mieux s'assurer que les engagements pris par les opérateurs seront bien respectés. Pour nous assurer de la pleine indépendance du prestataire chargé de réaliser les mesures de couverture comme de la qualité de service, nous avons prévu d'en confier le choix à l'ARCEP. Nous avons, en effet, constaté plusieurs problèmes dus aux liens qui pouvaient exister entre les opérateurs et le prestataire chargé de réaliser les mesures.

L'amélioration du contrôle de la couverture et de la qualité de service renforce et rend aussi plus opérant le dispositif prévu à cet article qui vise à compléter la couverture mobile des territoires ruraux. L'ARCEP pourra mieux suivre l'avancement des travaux de couverture des zones blanches et elle pourra sanctionner les obligations non tenues.

C'est une avancée très importante et attendue.

Je partage complètement l'intention du Gouvernement et mon amendement SPE349 porte aussi sur la question de l'indépendance du prestataire chargé de vérifier la validité des cartes de couverture et la qualité des services. Les citoyens n'ont pas l'impression que les cartes de couverture correspondent à la réalité qu'ils vivent, et c'est la source d'une grande confusion. Il est important que l'ARCEP choisisse le prestataire et s'assure de son indépendance. Je retire mon amendement mais, par le biais de mon sous-amendement SPE675, je propose de compléter celui du Gouvernement pour que soient également concernés les audits conduits par l'ARCEP dans le cadre de la certification des indicateurs de qualité de service.

Je suis favorable à l'amendement et au sous-amendement. Au passage, je rappelle l'importance de l'amendement présenté au Sénat par le Gouvernement. Nous pourrions être jaloux si cet article additionnel n'était pas une conséquence du comité interministériel aux ruralités du 13 mars, qui a conduit le Gouvernement à négocier avec les opérateurs. Cet amendement offensif est aujourd'hui complété par des mesures qui permettent d'assurer une meilleure couverture de nos territoires par le réseau mobile de troisième génération. Les annonces fortes du Premier ministre sont traduites dans le projet de loi dont nous discutons.

J'accepte volontiers le sous-amendement de Mme Erhel.

Notre groupe soutiendra l'amendement du Gouvernement ainsi sous-amendé qui répond clairement à une attente de nombreux territoires ruraux. En tant qu'élu d'un territoire rural, je peux témoigner de la difficulté que nous avons à discuter avec les opérateurs de téléphonie au sujet de la couverture des zones blanches ou grises. J'en profite pour informer les membres de cette commission qui ne seraient pas au courant : même en Île-de-France, à quarante-cinq ou cinquante kilomètres de Paris, il y a des zones blanches. Ce n'est pas une fable.

Tous les élus ruraux ont donc accueilli avec bonheur la perspective de cette évolution. Nous serons attentifs à ce que le dispositif prévu soit efficace. Lors du comité interministériel, monsieur le ministre, vous avez annoncé la couverture intégrale du territoire pour la fin de l'année 2017. Nous en avons pris bonne note. Nombre des dispositions de cet article trouvent leur intérêt dans le fait que vous voulez contraindre les opérateurs qui ne respecteraient pas leurs obligations. Dont acte.

Monsieur le ministre, je crois savoir que vous avez eu une discussion musclée avec l'ensemble des opérateurs.

À l'issue de l'adoption au Sénat des amendements gouvernementaux sur un sujet auquel nombre de députés et sénateurs de tous bords étaient particulièrement sensibles, j'ai pu réunir les opérateurs à deux reprises.

La première fois, je leur ai demandé d'accélérer le développement du plan très haut débit, en particulier dans les zones dites AMII (appel à manifestation d'intention d'investissement). Ce développement avait pris du retard car, à la suite du rachat de SFR par Numéricable, l'accord de 2010 entre SFR et Orange a été rediscuté. Nous leur avons demandé de purger ce dossier et de s'investir dans les réseaux d'initiative publique (RIP) qui concernent les zones non denses, non rentables, dont le fonctionnement est plus clair et plus simple depuis que nous avons publié un cahier des charges, il y a quelques semaines.

S'agissant de la couverture mobile, nous avons réaffirmé la volonté d'achever le programme de résorption des zones blanches de la téléphonie mobile de deuxième génération d'ici fin 2016, et de terminer la couverture en 3G de toutes les communes restantes d'ici à mai 2017. Nous sommes à 40 % du plan annoncé en 2010, ce qui est très insuffisant. C'est pourquoi nous voulons donner à l'ARCEP un pouvoir de sanction en cas de non-respect par les opérateurs de leurs obligations.

Quand une commune est couverte, cela ne signifie pas que toutes les zones de son territoire le sont, et c'est bien ce qui est insupportable pour nos concitoyens. J'en ai fait l'expérience pour avoir commis l'extrême maladresse devant le Sénat de citer les chiffres de mon ministère… J'ai déclaré, la main sur le coeur, que 99 % des communes étaient couvertes, ce qui est insoutenable, parce que ce n'est pas vrai sur le terrain. Pour remédier au problème, il faut déployer des antennes-relais au-delà des centres-bourgs. Un peu plus loin dans le texte, nous avons prévu la possibilité de créer des guichets. À l'initiative des collectivités territoriales, 800 zones prioritaires seront traitées par le ministère et les services compétents : des conventions seront établies avec les opérateurs pour qu'ils y déploient des antennes-relais à leurs frais.

Lors de la deuxième réunion qui s'est tenue à Bercy il y a quelques semaines, tous les opérateurs se sont engagés, de manière contractuelle, à signer ces conventions. S'ils ne l'avaient pas fait, nous aurions inscrit cette obligation dans la loi. Dans le cadre de ces conventions, ils s'engagent à déployer les antennes-relais à leurs frais sur ces 800 zones prioritaires dans un délai de quatre ans. Ces zones prioritaires étant soit des zones touristiques soit des zones commerciales habitées où il y a un véritable trafic, il était particulièrement pertinent d'y faire ces déploiements.

Je voulais rappeler la cohérence de l'ensemble des dispositifs : haut débit, réseau 2G, réseau 3G et, au-delà de la 3G actuelle, ces 800 zones prioritaires qui permettront d'améliorer la couverture des seuls centres-bourgs. Pour tout cela et pour nous assurer des engagements pris par les opérateurs, nous avons mis en place un pouvoir de sanction de l'ARCEP.

Comme au Sénat, je m'engage ici à faire un compte rendu trimestriel devant les commissions compétentes des deux assemblées. À mon niveau, j'ai pu constater qu'il faut faire des réunions de chantier pour que les choses avancent et que les opérateurs restent motivés. Je continuerai à faire des réunions très régulières avec les opérateurs mais surtout à rendre compte devant les deux assemblées, afin de confronter les perceptions et de faire remonter les problèmes de terrain signalés par les élus. Lorsque cette commission spéciale s'auto-dissoudra, je viendrai, pour qu'ils n'en restent pas au stade des déclarations, rendre compte de l'avancée de ces travaux devant la commission compétente.

Qui s'appelle la commission des affaires économiques…

Monsieur le ministre, je me permets de rappeler que nous avons adopté une proposition de loi du président André Chassaigne sur la remise en état du vieux téléphone filaire. Quelle que soit la qualité de la desserte du téléphone mobile, nombre de gens n'auront que le téléphone fixe comme solution, notamment pour accéder à internet. Or l'état du réseau filaire dans nos campagnes, tel que décrit par André Chassaigne, est assez… désopilant. On remarquera que cette proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.

Je suis sensible à cette préoccupation. Cette proposition de loi n'est pas sans faire peser des contraintes sur l'opérateur historique, mais elles se justifient largement. Si le président Chassaigne en est d'accord, je souhaiterais intégrer les articles de cette proposition de loi au présent texte, par voie d'amendement parlementaire au cours de l'examen dans l'hémicycle, par souci d'efficacité.

Nous le lui signalerons. S'agissant du financement, je me permets de rappeler, pour mémoire, que le téléphone fixe fait partie du service universel. Il existe un fonds, alimenté par tous ceux qui utilisent ce service, qui pourra contribuer au financement des mesures. L'opérateur historique n'est que l'un des contributeurs.

Vous avez raison.

Le présent amendement vise à créer, dans chaque région, une ou plusieurs zones à rayonnement électromagnétique limité, afin de permettre aux personnes électro-hypersensibles de bénéficier de lieu d'accueil et de repos.

Comme le rappelle le rapport de la Commission des affaires économiques relatif à la loi sur la sobriété, la transparence et la concertation en matière d'exposition aux ondes électromagnétiques de février 2015, l'électro-hypersensibilité, autrement désignée comme intolérance environnementale idiopathique attribuée aux ondes électromagnétiques, a fait l'objet de travaux de la Commission européenne dès 1997 et de l'Organisation mondiale de la santé dès 1998. Les premières recherches correspondent approximativement à l'apparition de la téléphonie mobile dans les pays occidentaux. L'accroissement de l'utilisation des nouvelles technologies a permis de préciser les connaissances scientifiques, et surtout de prendre la mesure de l'ampleur de cette pathologie.

Certes, jusqu'à présent, aucune recherche expérimentale n'est parvenue à établir un lien causal direct entre les champs électromagnétiques et les quelque quatre-vingts symptômes présentés par les personnes électro-sensibles : des symptômes dermatologiques – rougeurs, picotements et sensations de brûlure – et des symptômes neurasthéniques et végétatifs – fatigue, lassitude, difficultés de concentration, étourdissements, nausées, palpitations cardiaques et troubles digestifs. Or cet ensemble de symptômes ne fait partie d'aucun syndrome reconnu, ce qui complique le traitement de cette maladie. De fait, la réponse du corps médical se résume encore trop souvent à un traitement psychiatrique et à la prescription d'antidépresseurs, au mépris de la souffrance des personnes atteintes de cette nouvelle pathologie.

Précisons que dans des pays voisins tels que l'Allemagne, ces pathologies sont mieux reconnues et font l'objet d'un traitement spécifique. Nous travaillons avec le ministère de la santé pour qu'il en soit de même en France.

La création de zones exemptes de champs électromagnétiques artificiels est donc l'une des solutions pour répondre aux maux des personnes électro-hypersensibles et assurer leur prise en charge dans des lieux adéquats.

Il y a un débat de même nature autour des éoliennes, autre sujet qui suscite des tensions et nous vaut beaucoup de courrier.

De là à dire que le débat est de même nature… Je vous laisse cette appréciation. S'agissant de la sensibilité aux ondes électromagnétiques, pour avoir organisé à l'Assemblée nationale un colloque avec des scientifiques et des médecins de toute l'Europe, je maintiens qu'on ne peut nier la réalité de la pathologie.

Je suis d'accord, c'est incontestable.

Le débat porte sur ses causes et la façon de la traiter, pas sur la réalité de la maladie. Il s'agit non pas d'interdire les téléphones, mais de créer quelques zones où ces personnes pourraient se réfugier. Des communes se sont déjà portées volontaires pour les accueillir.

Peut-être le rapporteur thématique pourrait-il nous dire où en est l'étude épidémiologique en cours ?

La question de l'électro-hypersensibilité ne doit pas être négligée car les personnes qui en souffrent se trouvent dans une situation dramatique. Des expérimentations existent, comme la zone blanche de Durbon, dans les Hautes-Alpes, et elles doivent probablement être encouragées.

Toutefois, il me semble que la rédaction de l'amendement est trop large pour être efficace. En outre, le dernier article de la « loi Abeille », prévoit la remise d'un rapport sur l'électro-hypersensibilité. Je vous suggère d'attendre les préconisations de ce rapport avant de décider de nouvelles modifications législatives. Je vous invite à retirer votre amendement ; sinon j'émettrai un avis défavorable.

Je suis exactement du même avis que le rapporteur thématique sur ce sujet complexe qui suscite beaucoup de débats : il faut attendre la remise du rapport et aussi celle de l'étude clinique en cours avant de légiférer.

Alors que d'aucuns continuent à nier totalement cette maladie et ricanent, le ministre et le rapporteur thématique adoptent au moins une approche sérieuse. Je les en remercie mais je maintiens mon amendement, ne serait-ce que pour que l'on n'oublie pas cette question.

Comme nous l'avons déjà souligné, les cartes de couverture sont souvent contestées par les habitants qui nous signalent régulièrement des écarts entre les données consolidées dans ces cartes et la qualité de service perçue sur place. Il importe de faire évoluer le schéma actuel.

Cet amendement propose de confier à l'ARCEP le soin de déterminer les règles applicables en matière de publication d'informations relatives à la disponibilité, à la qualité et à la couverture des réseaux et des services fournis par les opérateurs, tout en déterminant les méthodes de mesure et les indicateurs. Cela donnerait plus de flexibilité au dispositif et permettrait d'avoir des informations plus pertinentes et en réelle adéquation avec les attentes du public.

Il s'agit de renforcer l'information et d'améliorer la transparence à l'égard du public. En fait, c'est une première étape d'ouverture des données sur la couverture du mobile. J'ai douté, à tort, de la capacité de l'ARCEP à assumer cette tâche : l'autorité m'a assuré qu'elle n'aurait aucune difficulté à le faire. J'émets donc un avis favorable à cet amendement.

Même avis.

Le présent amendement vise à rétablir la rédaction issue de la « loi Abeille ». En cas de modification d'une installation radioélectrique, cette loi prévoit que l'exploitant transmette au maire ou au président de l'établissement public de coopération intercommunale, un dossier d'information « au moins » deux mois avant le début des travaux. Le Sénat a supprimé « au moins » alors que le délai est important. Il est nécessaire de conserver la rédaction initiale afin de donner aux élus suffisamment de temps pour examiner le dossier et pour mener, éventuellement, une consultation des habitants.

Je demande le retrait de cet amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable. Cet article est une disposition de bon sens qui vise à harmoniser les différents délais prévus en matière d'implantation d'installations radioélectrique par la loi du 9 février 2015, et non une manoeuvre dilatoire.

Même avis, pour les mêmes raisons.

Vous vous souvenez que nous avions adopté une disposition qui visait à inclure le secteur du numérique dans la « loi Sapin », en matière d'annonceurs et de publicité, tout en considérant que la concertation devait se poursuivre et que les modalités d'application seraient définies par décret. Il se trouve que le Sénat a supprimé cette partie. C'est un peu ennuyeux : ce rendez-vous est important pour la concertation et pour conforter le principe selon lequel les mêmes lois doivent s'appliquer aussi bien à la nouvelle économie qu'à l'ancienne. Il ne faut pas toujours « taper » sur l'ancienne économie et considérer que la nouvelle économie peut faire toujours ce qu'elle veut.

Avis évidemment favorable, monsieur le président. (Sourires.)

Avis favorable également.

L'adoption de ces dispositions au Sénat remet complètement en cause un accord sur le référencement des chaînes locales de télévision, fruit d'un long travail de concertation. Il me semble nécessaire de revenir à la situation antérieure et à une numérotation logique des chaînes.

Avis favorable.

Jusqu'à présent, la réglementation sur la numérotation des chaînes de la télévision numérique terrestre (TNT) ne s'appliquait qu'aux distributeurs qui reprenaient toutes les chaînes nationales de la TNT. Elle ne s'appliquait donc pas aux distributeurs des outre-mer, puisqu'aucun d'entre eux ne distribue toutes les chaînes de la TNT nationale.

Le texte adopté au Sénat remettrait en cause la numérotation des plans de services des distributeurs dans les départements et régions d'outre-mer et les collectivités d'outre-mer en leur imposant la numérotation logique des chaînes de la TNT nationale qu'ils proposent. Il convient donc de circonscrire cette nouvelle disposition au territoire métropolitain car les territoires d'outre-mer ont une approche différente des numérotations de chaînes.

Avis favorable.

Il s'agit de supprimer la dernière phrase de l'alinéa 5.

Je m'en remets à la sagesse de la Commission.

Nous en venons à « l'amendement Google » qui a fait beaucoup parler. À titre personnel, je n'y suis pas favorable et il me faudrait beaucoup de temps pour expliquer pourquoi.

S'il ne fallait retenir qu'un seul argument, ce serait celui-ci : vouloir imposer, dans un texte de loi français, des obligations à un opérateur international comme Google, n'est pas raisonnable. Une fois encore, ce sera un coup d'épée dans l'eau, et c'est dommage car la Commission européenne commence à traiter ce sujet.

Au Sénat, le ministre a longuement expliqué sa position que je partage globalement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de questions à se poser vis-à-vis de Google, mais je répète que ce n'est pas ici et ainsi qu'elles doivent être traitées. Google est aussi un éditeur, mais il faudrait vérifier son algorithme et s'assurer qu'il n'est pas discriminatoire, ce qui me paraît compliqué compte tenu des exigences de la liberté du commerce. Il ne faut donc pas proposer de solutions hâtives.

Il y a plusieurs problèmes de définition dans cet amendement. Qu'est-ce qu'un moteur de recherche susceptible, compte tenu de son audience, d'avoir un effet structurant sur le fonctionnement de l'économie numérique ? De plus, l'une des obligations est très surprenante : Google devrait mettre à disposition de l'utilisateur, sur sa page d'accueil, un moyen de consulter au moins trois autres moteurs de recherche. C'est comme si, cher président, votre boucher favori était obligé d'afficher sur sa vitrine les adresses de trois de ses concurrents en leur faisant de la publicité… Nous devons garder à l'esprit que l'internaute est totalement libre d'aller sur d'autres moteurs de recherche : c'est lui qui choisit son moteur de recherche par défaut.

S'il y a des problèmes à régler, c'est éventuellement sous l'angle de la concurrence. Et si une autorité doit intervenir, c'est davantage l'Autorité de la concurrence que l'ARCEP, comme le propose cet article. La concertation avec les plateformes, suivie de réelles décisions, est bien préférable à des articles de ce genre. C'est ainsi que l'Autorité de la concurrence est parvenue à obtenir de Booking.com des engagements particulièrement étendus pour stimuler la concurrence entre plateformes de réservation d'hôtel en ligne.

J'en viens à la nouvelle rédaction proposée par les rapporteurs. Je suis très étonné de cet amendement sorti du chapeau. Je ne conteste pas les objectifs d'information du consommateur internaute, mais je m'interroge sur le calendrier : je croyais que la question des plateformes devait être traitée de façon concertée et globale dans le cadre du projet de loi sur le numérique qui tarde à venir. Nous devrions peut-être en discuter dans ce cadre plutôt qu'ici à la volée. Je serais d'ailleurs curieux d'entendre la position du Gouvernement sur ce point alors que se tient, vendredi prochain, un conseil des ministres de l'Union européenne qui examinera cette question, comme nous l'a confirmé Mme Axelle Lemaire.

En attendant, cet amendement a été produit sans concertation avec les acteurs. Ni le Conseil national numérique, ni le Conseil national de la consommation, pourtant concernés au premier chef, n'ont été saisis.

Pour toutes ces raisons, je maintiens ma demande de suppression de cet article.

À la métaphore du boucher, je préfère celle du centre commercial où l'on serait obligé de passer obligatoirement par un magasin avant d'aller voir tous les autres…

Je suis défavorable à cet amendement, même si je partage en partie l'analyse de Lionel Tardy, car nous proposons un amendement SPE649 de réécriture globale de l'article.

L'article 33 decies introduit, par voie d'amendement au Sénat, toute une série d'exigences de transparence et de loyauté qui sont nécessaires mais qui, quand on les traduit dans les faits, montrent leur incompatibilité avec le droit de l'Union européenne et posent des questions au regard de la liberté d'entreprendre, constitutionnellement garantie.

En outre, l'article 33 decies ne répond pas à la problématique plus globale de l'encadrement de l'activité des plateformes numériques, notamment Amazon, Airbnb, Google Play, Apple Store et Facebook. Il suffit de consulter le rapport d'information de Corinne Erhel et de Laure de La Raudière sur l'économie numérique pour bien appréhender le rôle de ces plateformes dans l'économie.

Il faut avoir aussi en tête le fait que la régulation de ces plateformes est du ressort de l'Union européenne. D'ailleurs la stratégie numérique de l'Union européenne, présentée par la Commission il y a peu, s'attaque à cette question.

Toutefois, la responsabilité nous commande de ne pas nous contenter de supprimer l'amendement du Sénat sans appréhender cette question à mon sens éminemment politique. C'est l'objet du présent amendement, qui prend en compte les différentes facettes de l'activité des plateformes numériques : rapports entre les professionnels et les non-professionnels ; rapports entre les professionnels ; rapports entre non-professionnels.

Il s'agit, dès lors, de soumettre les plateformes numériques à une double exigence de transparence et de loyauté à l'égard de leurs utilisateurs. Les rédacteurs de l'amendement se sont inspirés des dispositions relatives aux comparateurs, contenues dans la « loi Hamon » sur la consommation. Nous proposons que les plateformes numériques collaboratives soient assujetties à une obligation d'information relative, d'une part, aux critères de référencement, de classement des contenus et aux conditions de leur retrait, et, d'autre part, aux droits et obligations des parties mises en relation par les plateformes numériques.

Il faut insister sur le fait que nous sommes confrontés à une question vraiment politique. Peut-on se contenter de rejeter d'un revers de main les propositions du Sénat au motif qu'elles posent des problèmes juridiques, et renoncer à traiter le problème politique ? Nous préférons, dans une première étape, affirmer notre volonté de renforcer l'information et la défense des consommateurs, sans empiéter sur la future loi sur le numérique à laquelle travaillent le ministre et Mme Axelle Lemaire. Nous aurions pu attendre ce prochain texte, mais les calendriers ne sont pas forcément compatibles.

J'ai recherché une maxime du président Brottes qui serait adaptée à la situation : il me semble l'avoir entendu dire qu'il vaut toujours mieux intégrer une disposition dans un texte inscrit à l'ordre du jour que d'envisager de le faire dans un texte qui devrait venir à l'ordre du jour.

La citation est exacte !

C'est dans cet esprit que je vous propose de prendre une position politique qui nous permet d'ouvrir le débat avant l'examen du projet de loi sur le numérique. Nous ne devons pas nous contenter de rejeter la proposition du Sénat qui est très offensive – peut-être trop – sur certaines plateformes telles que Google. Ici, à l'Assemblée nationale, nous devons affirmer notre volonté de défendre le consommateur dans des domaines tels que celui-ci. Profitant de la présence de Benoît Hamon, je revendique le fait de m'inspirer de la méthode de la loi qui porte son nom.

Je dis parfois qu'il n'est pas utile de réécrire dans une loi ce qui est très bien écrit dans une autre. C'est un énième hommage rendu à la « loi Hamon », au cours de ces débats. Même en l'absence de son auteur, nous en disons du bien…

Je vais essayer de traduire une position qui, chez les députés de notre groupe, est visiblement partagée. À titre personnel, je ne suis pas certain d'avoir les compétences nécessaires pour juger de cette situation, mais j'ai deux remarques à faire.

Premièrement, la rédaction de l'article du Sénat comme de l'amendement du rapporteur thématique me paraît extrêmement compliquée. Or une loi compliquée rate à peu près toujours son objectif. Ces deux textes manifestent une volonté de trouver une solution pratique à un problème dont personne ne conteste la réalité, pas même les fournisseurs d'accès eux-mêmes, mais dans des formulations qui les rendent peu opérationnels.

Deuxièmement, Lionel Tardy et moi-même avions voté contre la loi Hadopi, ainsi que quelques députés de l'autre bord, pour des raisons très similaires. À chaque fois que nous essayons de légiférer sur ces matières numériques, nous nous exposons à deux risques : faire naître des espoirs indus et prendre des engagements intenables vis-à-vis d'à peu près tout le monde, y compris des consommateurs ; nous condamner à courir après l'avancée des technologiques et les progrès que ne manquent pas de faire, plus vite que le Parlement, tous les acteurs de ce monde si mystérieux et si rapide.

Pour ces raisons, je me range assez volontiers aux arguments exprimés par notre collègue Tardy. En revanche, j'ai du mal à comprendre pourquoi nous n'attendons pas la réunion de vendredi prochain, où le Gouvernement sera représenté, pour traiter ces sujets à l'échelle européenne et avec les acteurs eux-mêmes ? Monsieur le ministre, sur la méthode, vous pourriez vous inspirer de la manière conventionnelle que vous avez employée avec les opérateurs de téléphonie, même si les problèmes sont de nature différente. Ne répétons pas les erreurs commises avec Hadopi. Donnons ses chances à la négociation européenne et sollicitons ensuite les opérateurs pour savoir comment ils traiteront eux-mêmes cette question. À ce stade, toute formulation dans la loi me paraît quelque peu prématurée.

Je me réjouis du relatif consensus autour du rejet de la rédaction du Sénat, clairement dirigée contre Google. À propos de l'obligation de mettre à la disposition de l'utilisateur un moyen de consulter d'autres moteurs de recherche, Lionel Tardy a convoqué l'image d'un boucher obligé de faire la promotion de ses concurrents ; un ministre, celle de Renault prié d'afficher sur ses pare-brise une publicité pour Peugeot et Citroën. Non seulement une telle mesure apparaît incohérente, mais de plus elle revient, comme souvent dans le domaine du numérique, à exiger une dégradation du service apporté. Certes, l'acteur en question est un perturbateur, mais – comme dans le cas des VTC et d'Uber –, sa prestation rencontre un réel succès.

L'amendement SPE649 de nos rapporteurs, porté par Christophe Castaner, me surprend à plusieurs titres. Alors que l'article concerne les moteurs de recherche – cités à chacun des alinéas –, l'amendement se concentre sur le code de la consommation, la fourniture, l'échange ou le partage des biens ou des services. Il nous est ensuite soumis sans concertation préalable avec l'écosystème numérique ; or sans consulter les acteurs économiques sur les enjeux du commerce en ligne, sans en connaître les tenants et les aboutissants, nous aurons du mal à nous montrer efficaces.

Plus généralement, la stratégie numérique de la France, votée par le Parlement, ne saurait s'apparenter à un tableau impressionniste, chaque projet de loi ajoutant une petite touche à une sous-thématique. Ce n'est pas ainsi que l'on fait une stratégie. Même si je partage les objectifs de cet amendement et le souci des rapporteurs, c'est une erreur de les amener ainsi, sans concertation et sans définition d'une stratégie globale autour du numérique. Cette attitude nous fait perdre en crédibilité ; l'autodénigrement dont notre pays fait preuve est à bien des égards injuste, mais la manière dont nous, les politiques, traitons ces sujets nous conduit souvent à manquer notre objectif. Ainsi, dès que la loi anti-Amazon votée il y a deux ans a interdit la gratuité de la livraison et les 5 % de réduction, Amazon a fixé le prix de la livraison à 0,01 euro, rendant le texte sur lequel nous avions si longtemps planché immédiatement caduc. Il nous faut changer le mode de pensée sur les sujets liés au numérique. Je propose de supprimer cet article issu du Sénat et de ne pas adopter l'amendement des rapporteurs : la loi sur le numérique, annoncée pour la fin de l'année 2015, permettra de construire un projet global cohérent.

Tel qu'il a été rédigé par le Sénat, cet article pose une série de questions ; la loi ne pouvant traiter d'un cas particulier, il peut même se révéler anticonstitutionnel.

Quant à l'amendement des rapporteurs, sa rédaction et l'argumentation développée dans l'exposé des motifs pour justifier la modification de la version sénatoriale sont manifestement en décalage. En imposant toute une série de contraintes à l'ensemble de l'écosystème numérique, cette disposition se trompe de cible et risque de s'avérer contre-productive. En effet, en figeant le dispositif dans la loi sans concertation préalable avec les acteurs, elle va à l'encontre de l'ADN du secteur – l'innovation. Paradoxalement, alors que la « loi Macron » devait permettre à notre système économique de respirer, cette proposition l'empêchera au contraire d'évoluer, poussant l'innovation en dehors du territoire national.

Ma circonscription abrite une plateforme de cette nature. Certes, le risque de les voir s'approprier la marge inquiète les hôteliers comme les voyagistes. Mais prenons garde, avec la rédaction qui nous vient du Sénat, à ne pas détruire un secteur d'activité qui représente l'économie de demain ! Si l'on adopte cette disposition, la plateforme de ma circonscription se déplacera à cinq kilomètres, en Belgique, pour continuer à faire le même travail. L'économie est aujourd'hui européenne, voire mondiale ; réfléchissons bien à la portée de nos décisions, soyons patients et écoutons-nous les uns les autres pour tenter de trouver une solution raisonnable. Accepter la version du Sénat ou la modification proposée par les rapporteurs – qui ne va pas dans le sens de l'évolution actuelle du monde – serait faire fausse route.

Je ne peux qu'être favorable à l'amendement SPE344 qui propose de supprimer l'article voté par le Sénat, puisque j'y ai moi-même plaidé contre cette disposition. Pour commencer, il est vraisemblablement inconstitutionnel dans la mesure où il constitue une atteinte disproportionnée à la liberté d'entreprendre. Il est également inopérant parce qu'il confie une compétence relative au droit de la concurrence à un régulateur – l'ARCEP – inadapté. Je considérais qu'il s'agissait d'un amendement d'appel et pensais, à travers le débat, y avoir répondu ; mais les sénateurs ont souhaité aller jusqu'au bout de leur geste et l'ont voté. Il faut le supprimer car il créerait un dispositif dépourvu de sens, qui fragiliserait la démarche communautaire qu'il convient d'adopter dans ce domaine. On ne peut réguler Google qu'à travers le droit de la concurrence, et la commissaire Margrethe Vestager a d'ailleurs commencé à agir en ce sens : le 25 mars dernier, elle a demandé à Google des explications, en particulier sur ses comparateurs de prix. Pointant les pratiques qui posaient problème au regard du droit de la concurrence – Google a notamment pu favoriser son propre comparateur de prix dans les résultats des recherches –, elle a envoyé un message très clair. Nous connaissons donc le bon point d'entrée – le droit de la concurrence –, le bon niveau d'action – le niveau communautaire, capable d'imposer des contraintes – et le bon acteur à cibler – Google. La rédaction sénatoriale ne permet rien de tel.

Plus largement, il est toujours délicat de déterminer le bon niveau de régulation et le bon vecteur législatif. On l'a constaté sur l'exemple des taxis, des transports et de la santé ; on le constate aujourd'hui sur celui des plateformes numériques ; on le verra demain en nous penchant sur la stratégie numérique française et sur le renseignement. La stratégie numérique sera présentée par le Premier ministre dans les prochains jours ; le projet de loi, sur lequel Mme Axelle Lemaire et moi-même avons beaucoup travaillé, s'inspirera largement des travaux menés par M.Benoît Thieulin et le Conseil national du numérique. Il portera beaucoup de dispositions de droit national, ainsi qu'un agenda européen car c'est à ce niveau qu'il faudra traiter tout ce qui relève du droit de la concurrence et de la régulation des plateformes. Même si la tentation est parfois grande de légiférer sur ces sujets au niveau national, y céder serait une erreur : en créant des régulations nationales, pays par pays, on se couperait de la possibilité d'instaurer un marché européen unique. Il nous faudra être collectivement vigilants sur ce point au moment du débat sur la loi numérique.

En revanche, le volet relatif à la consommation admet, lui, une approche nationale, par le biais de la protection des droits des consommateurs. C'est le choix qu'ont fait vos rapporteurs en déposant l'amendement SPE649. En accord avec la position que j'ai défendue au Sénat, il insiste sur le fait que la protection du consommateur permet a priori de toucher l'ensemble des acteurs, nationaux et internationaux, à partir du moment où ils opèrent en France et s'adressent à des consommateurs français. Néanmoins, je rejoins la remarque de méthode formulée par plusieurs d'entre vous : dans la mesure où une loi sur l'économie numérique doit intervenir d'ici à la fin de l'année, je recommanderais de retirer le SPE649 afin de le porter dans le cadre de ce travail qui fera l'objet de concertation et proposera un appareil juridique cohérent. L'approche de l'amendement, par le niveau national, et le vecteur choisi – le droit de la consommation – sont pertinents ; mais je préfère inscrire la disposition dans un ensemble législatif qui traitera le sujet dans sa globalité.

J'émets donc un avis favorable à l'amendement de suppression SPE344 et je demande le retrait de l'amendement SPE649.

Monsieur le ministre, la disposition introduite au Sénat porte sur la régulation des plateformes et relève donc du niveau européen ; nous ne pouvons pas la laisser en l'état. En revanche, l'amendement des rapporteurs – dont les dispositions sont d'ores et déjà appliquées par certaines plateformes – concerne l'information de l'usager d'Internet et relève clairement du niveau national.

Comme je l'ai souligné ce matin à l'occasion d'une table ronde sur l'économie numérique, le temps législatif et le temps numérique sont rarement en adéquation. Si, à chaque fois qu'un sujet est lié au numérique, nous renvoyons aux textes à venir, nous reportons sans cesse nos décisions, nous ne ferons pas grand-chose… Si l'on suivait ce raisonnement, la couverture des zones en très haut débit ou la régulation des télécommunications – enjeux auxquels j'accorde la plus haute importance – ne devraient pas figurer dans le projet de loi relatif à la croissance. La volonté parlementaire a conduit à les y intégrer et j'en suis très satisfaite. Le numérique, je n'ai de cesse de le dire, est un élément majeur de la croissance et comme François Brottes, j'ai toujours prôné l'intégration des sujets d'actualité dans le véhicule législatif le plus rapide. En l'occurrence, attendre la loi sur le numérique nous conduirait à différer la prise de décision de plusieurs mois. La longueur des procédures étant très importante, il ne faut pas raisonner « en silo », mais faire preuve de pragmatisme et saisir les opportunités législatives qui se présentent. C'est l'efficacité qui importe ; par conséquent, si je m'oppose à la disposition introduite par le Sénat, la régulation nécessitant des caractérisations techniques, juridiques et économiques, je soutiens pleinement et je voterai l'amendement des rapporteurs, qui renvoie au champ national et relève donc de notre compétence.

C'est vous qui maîtrisez le calendrier législatif. Nous attendons le projet de loi sur le numérique depuis plus de deux ans et demi ; envisagé pour 2013, puis pour 2014, il devrait a priori enfin intervenir en 2015 puisqu'il doit être présenté en conseil des ministres ce mois-ci. Le Premier ministre doit faire une déclaration importante sur la politique numérique du Gouvernement ; un conseil des ministres de l'Union européenne traitera ce sujet vendredi. Tout semble donc prêt pour l'examen d'un texte majeur sur le numérique ; à vous de faire le nécessaire pour l'inscrire à l'agenda parlementaire à la rentrée. L'échéance étant désormais très proche, mieux vaut attendre trois mois plutôt que de légiférer aujourd'hui.

Je rappelle par ailleurs que l'amendement du Sénat a été introduit sans aucune concertation avec le Conseil national du numérique ou le Conseil national de la consommation.

En 2000, le secteur du numérique fut le théâtre de grands débats sur la position dominante d'Apple, certains législateurs se demandant s'il ne fallait pas intervenir. Les innovations intervenues depuis ont fait perdre à Apple cette situation privilégiée. Aussi, considérer qu'une entreprise qui domine à un moment gardera forcément son avance dans la durée, c'est oublier la place essentielle de l'innovation dans ce secteur.

En 2011, les pays de l'OCDE – dont la France – ont adopté une recommandation sur la régulation des acteurs d'internet, qui souligne la nécessité d'une approche prudente. À vouloir aller trop vite, on met le secteur en danger.

Tout le monde semble d'accord pour considérer que l'article introduit par le Sénat est inadapté. Les prévisions s'avèrent très difficiles, surtout quand elles concernent l'avenir d'un secteur en innovation permanente ; mais y répondre par l'attente confine à l'aveu d'impuissance – une attitude risquée.

Il me paraît paradoxal de compter sur la conception d'un grand cadre dont l'oiseau, quelque agile qu'il soit, ne pourra pas échapper, alors que la raison d'être de l'oiseau est de sortir de sa cage pour voler le plus loin possible. Mieux vaut envoyer un message d'action dans le domaine de la consommation. De plus, parce qu'il s'appuie sur le règlement, l'amendement de nos rapporteurs propose une manière très souple et rapide d'édicter la norme, et autorise des adaptations dans le temps. Cet amendement me paraît cohérent ; montrant notre volonté d'agir, il permettra d'accélérer l'émergence d'un cadre européen. En somme, il représente un signal important à envoyer au secteur.

En un mot comme en cent, il faut éviter la procrastination. Comme l'ont souligné Corinne Erhel et Jean-Yves Caullet, il ne s'agit pas de traiter de la régulation, mais de l'information des consommateurs – enjeu qui n'attend pas. Prendre de l'avance dans ce domaine nous permettra d'attendre la loi numérique qui pourra toujours compléter, amender et enrichir cette disposition. Je vous engage donc à voter l'amendement des rapporteurs, qui apporte une issue rapide et convenable à la question pertinente soulevée par le groupe Union des démocrates et des indépendants du Sénat, à laquelle les sénateurs n'ont pas su répondre de manière adéquate.

L'amendement de suppression SPE344 de Lionel Tardy a la faveur du Gouvernement, mais non des rapporteurs ; ceux-ci proposent l'amendement SPE649 dont le ministre souhaite le retrait.

Si l'amendement SPE649 n'est pas retiré, j'y serai défavorable.

Défendu.

Cette section relative à l'amélioration du financement, insérée dans le chapitre consacré à l'investissement, contient des mesures concernant l'épargne salariale – que le Gouvernement se félicitait de développer lors de l'examen en première lecture de ce projet de loi –, des mesures fiscales et sociales, et des dispositions favorisant la transmission des entreprises. Le groupe Les Républicains vous rejoint sur ces orientations, les dispositions retenues devant favoriser la participation des salariés aux résultats de l'entreprise, contribuer au développement économique, améliorer la cohésion sociale et faciliter la vie des entreprises.

Sans être opposés aux mesures proposées en première lecture, nous regrettions de ne pas voir le projet de loi aller plus loin. Aussi nous réjouissons-nous des propositions du Sénat qui a adopté un grand nombre d'amendements en faveur de l'épargne salariale, qui reprenaient notamment les conclusions du rapport du Conseil d'orientation de la participation, de l'intéressement, de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié (COPIESAS) du 26 novembre dernier. Des dispositifs ont également été introduits afin d'aménager ou de réduire la fiscalité sur les entreprises – notamment sur les PME –, de favoriser l'investissement et de faciliter la conclusion des « pactes Dutreil ».

Aujourd'hui, nous regrettons que la majorité ne s'approprie pas ces propositions attendues par les entreprises. Plusieurs amendements déposés par les rapporteurs visent à supprimer les dispositions retenues par le Sénat et nous ne pouvons qu'en être déçus. Nous n'aurons pas forcément l'occasion d'intervenir sur chacun de ces amendements, mais nous tenons à relayer le regret des chefs d'entreprise de vous voir renoncer à l'effet de levier sur la croissance, le développement économique et donc l'emploi que ces mesures promettaient de produire.

Article 34 : Aménagement du dispositif d'attribution d'actions gratuites

Nous entrons dans le vif du sujet abordé par Véronique Louwagie. Une seule question s'impose : combien coûtent les mesures proposées par le Sénat ? Alors que l'opposition est prompte à nous donner des leçons de bonne gestion et à dénoncer les dérapages budgétaires, le Sénat, pas plus que l'opposition ici, n'est en mesure de chiffrer le coût des mesures qu'il a adoptées.

La représentation nationale doit être raisonnable et faire preuve de responsabilité quant au coût des mesures fiscales. La première disposition sur laquelle je vous demande de revenir au travers de cet amendement est l'exemple même de la logique, confortable pour l'opposition, du « toujours plus ».

Il est proposé de revenir à la rédaction de l'Assemblée s'agissant des attributions gratuites d'actions (AGA). Ces attributions sont soumises à une cotisation salariale de 10 %, supprimée par le projet de loi, et à une cotisation patronale de 14 %, portée après 2012 à 30 %.

Le projet de loi prévoit d'exonérer les PME qui n'ont pas distribué de dividendes depuis leur création. Le Sénat a étendu cette exonération aux ETI, sans en évaluer le coût.

Il me semble préférable de s'en tenir à la cible principale des PME pour lesquelles les AGA sont un élément d'attractivité – elles leur permettent notamment de conserver en leur sein les meilleurs cadres. L'effort financier et le bénéfice de ces mesures doivent être réservés aux PME qui représentent 98,7 % des entreprises.

J'émets un avis favorable sur ces deux amendements qui rétablissent l'équilibre trouvé s'agissant de la durée minimale de conservation et de l'exonération de cotisation patronale sur les AGA des PME. Il est important que le dispositif soit ciblé sur les PME.

J'entends ce que dit Mme Louwagie.

Alors que nous étions parvenus à trouver, me semble-t-il, un équilibre économique et financier, prenant en compte les contraintes budgétaires, le Sénat a souhaité aller plus loin sur les dispositions fiscales, faisant fi du coût supplémentaire.

En matière d'épargne salariale, la loyauté du rapporteur est si grande qu'il a été jusqu'à soutenir des positions du Gouvernement ayant pour conséquence de limiter les ambitions du COPIESAS qu'il a lui-même présidé… Je salue son esprit de responsabilité.

Je partage votre volonté d'aller plus loin en matière d'épargne salariale, mais les contraintes budgétaires nous imposent un ciblage des mesures. Ce sont ces mêmes contraintes qui justifient le soutien que j'apporterai au rétablissement du texte adopté par l'Assemblée.

Cet amendement tend à modifier les modalités d'entrée en vigueur de l'article.

Je ne conteste pas la pertinence de cet amendement que j'avais moi-même déposé en première lecture. Je l'ai toutefois retiré en raison du risque constitutionnel que fait peser la rétroactivité fiscale qu'il prévoit. Je vous invite à en faire de même.

Je le maintiens.

Je souligne le coût de cette mesure, estimé à 100 millions d'euros pour 2015. En outre, la rétroactivité expose les entreprises à des difficultés de gestion puisqu'elles seraient contraintes de rembourser les contributions déjà prélevées.

Nous partageons la philosophie de cet amendement. Mais, dans un souci de sécurité juridique, le projet de loi fixe une date. Revenir sur ce choix serait une source d'instabilité pour les entreprises.

Je vous demande le retrait de votre amendement. À défaut, j'y serai défavorable.

Cet amendement vise à supprimer un gage.

Avis favorable.

L'article introduit par le Sénat vise à assurer la réussite du PEA-PME au moyen d'un abattement renforcé. Le PEA-PME a connu un lancement assez mou – 80 000 plans ouverts depuis un an, avec un encours moyen de 2 000 euros –, qui résulte, selon les professionnels, d'une conjoncture morose et d'une commercialisation assez faible de la part des réseaux bancaires – j'emploie un double euphémisme.

Compte tenu du coût de cette disposition, il ne nous paraît pas nécessaire de la maintenir. Il est préférable d'encourager le dynamisme du réseau bancaire sur ce sujet.

Cette majorité a créé le PEA-PME pour flécher des fonds des particuliers vers les entreprises. Quelque 80 000 PEA-PME ont été ouverts, ce qui est plutôt satisfaisant. En revanche, le niveau moyen de collecte est faible alors que le plafond s'élève à 75 000 euros. C'est regrettable car ce produit permettrait de lever des fonds plus importants auprès des particuliers pour financer les entreprises.

Trente-quatre chefs d'entreprise ont signé aujourd'hui une tribune dans Le Monde demandant la mise en place de ce dispositif. J'en cite quelques extraits : « Seule la possibilité de financer aisément notre croissance peut nous permettre de créer les emplois attendus. Nous sommes des chefs d'entreprise, des dirigeants de PME de différentes régions de France et nous avons tous connu des difficultés de financement de nos sociétés ».

Le PEA-PME peut venir en aide aux entreprises qui ont d'évidents besoins de trésorerie, elles ne cessent de le rappeler.

Je prends acte, monsieur le rapporteur, des arguments que vous avancez – les contraintes budgétaires et l'absence d'étude d'impact – en réponse à mon propos général. Mais je regrette que vous ayez refusé d'aider les ETI alors que le Sénat avait choisi de soutenir ces entreprises qui connaissent aussi des difficultés.

Vous ne pouvez pas m'opposer l'argument du coût de cette mesure, dans la mesure où, en attendant, les particuliers préfèrent ne pas vendre leurs valeurs mobilières pour échapper à la fiscalité sur leur cession qu'ils jugent très lourde. Autrement dit, l'abattement proposé par cet article n'aura aucun impact sur les ressources de l'État alors que le PEA-PME constitue un levier pour les entreprises. Je ne comprends pas votre choix de le supprimer.

J'émets un avis favorable sur cet amendement.

Madame Louwagie, je vous indique qu'un groupe de travail a été mis en place pour dresser un bilan du PEA-PME et en améliorer le fonctionnement.

Je partage votre souci de défendre les PME et les ETI, et c'est également cet qui guidera le groupe de travail. Mais l'article 34 bis AA est bien loin de cette ambition : ce n'est ni plus ni moins qu'un dispositif d'optimisation fiscale massif. Il prévoit un abattement égal à 50 % du montant du gain lorsque les actions, parts ou droits sont détenus depuis moins de quatre ans, qui vient s'ajouter aux avantages fiscaux du PEA-PME. Il exonère ainsi de toute fiscalité sur les gains.

Le Gouvernement partage votre préoccupation, puisque c'est elle qui a présidé à la création du PEA-PME. Mais cet article propose un ciblage disproportionné au regard de l'objectif poursuivi. Un tel dispositif d'optimisation fiscale n'est pas acceptable.

Je vous invite à soutenir l'amendement de suppression sachant que le Gouvernement prend l'engagement que le groupe de travail présente des propositions pour améliorer l'allocation de l'épargne financière des ménages au financement des PME.

Je me réjouis de l'installation de ce groupe de travail. Le fonctionnement du PEA-PME, un an après sa création, ne donne pas satisfaction.

L'argument de la disproportion des avantages consentis serait recevable si la mesure proposée n'était pas temporaire. Or elle ne porte que sur les cessions intervenant entre le 1er juin 2015 et le 31 mai 2016. Ce ne sont pas moins de 8 milliards d'euros qui pourraient être levés au bénéfice des entreprises. Il n'est pas besoin de souligner les retombées en termes de croissance de cette somme énorme. Cet article permettrait d'agir en ce sens dès maintenant.

Nous partageons tous le même objectif.

Il faut avoir l'honnêteté de dire que le véritable sujet sur le PEA-PME tient à sa commercialisation. Si vous m'autorisez cette expression familière, s'il n'y a pas de vendeurs, la came reste sur l'étagère… J'espère que le groupe de travail, monsieur le ministre, abordera cette question et se penchera sur les directives adressées aux banques pour présenter ce produit.

En tant que client, j'en ai fait l'expérience et j'en suis resté sans voix. En réponse à ma demande d'ouverture d'un PEA-PME, mes interlocuteurs m'ont mis en garde contre les risques encourus et l'indisponibilité des sommes placées au-delà de 15 % du montant total. Avouez que cela décourage un tant soit peu…

La tribune que vous avez citée et que j'ai également lue avec attention fait sens mais il ne faut pas se tromper de combat.

Vous ne pouvez pas dire, madame Louwagie, que cette mesure serait sans coût. L'abattement exceptionnel aurait pour conséquence d'inciter les bénéficiaires à purger immédiatement leurs plus-values pour les placer sur le PEA-PME. Le coût que cela représente n'est pas négligeable.

J'ai lu comme vous la tribune, mais j'ai aussi reçu les professionnels : ils ne réclament pas un abattement fiscal exceptionnel mais la possibilité d'inclure d'autres produits dans le PEA-PME, comme les obligations convertibles en actions ou les bons de souscription en actions.

Il ne faut pas sous-estimer l'intérêt du groupe de travail annoncé par le ministre. Vous ne pouvez pas réduire l'attractivité du PEA-PME au seul avantage fiscal qu'il procure. La fiscalité n'est pas seule en cause dans le semi-échec ou l'insuffisant succès de ce produit.

Cette série d'amendements renvoie au « pacte Dutreil ». Cela étant, mes amendements de suppressions ne veulent pas dire que qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain : certaines questions posées par le Sénat méritent des réponses – les travaux de Christophe Caresche et Olivier Carré au sein de la commission des finances le montrent – qui, à mon sens, auraient davantage leur place dans la loi de finances.

Certaines dispositions du « pacte Dutreil » conduisent à figer pendant toute la durée de l'engagement collectif les participations dans des holdings pour pouvoir continuer à bénéficier de l'exonération. Dans l'article 34 bis AB, le Sénat propose d'exonérer les droits de mutation à hauteur de 75 %. En privilégiant l'approche fiscale, cette solution ne répond pas au besoin de souplesse. C'est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article.

Avis favorable.

Là encore, malgré la pertinence des questions soulevées par le Sénat, il nous faut être prudent sur le sujet des sociétés interposées.

Sur le fond, le dispositif proposé par cet article me semble plutôt justifié mais, une nouvelle fois, je renvoie aux travaux en cours sur le « pacte Dutreil » ainsi qu'au projet de loi de finances sur ce sujet très technique.

Cet amendement, au caractère assez technique, participe de la volonté du Gouvernement de réorienter l'épargne des ménages vers le financement de l'économie.

Il a pour objet de clarifier et d'améliorer la rédaction de la disposition introduite au Sénat étendant les cas dans lesquels un assureur peut régler le souscripteur ou le bénéficiaire d'un contrat d'assurance vie en titres.

Aujourd'hui, lorsqu'un contrat d'assurance vie est racheté ou transmis à un bénéficiaire, le principe est le règlement en espèce, à moins que le souscripteur ou le bénéficiaire ne souhaitent être payés en titres.

A contrario, cela signifie que l'assureur doit toujours être en mesure de régler les contrats d'assurance vie en espèce, ce qui crée une contrainte de liquidité forte et oriente, voire limite, les actifs dans lesquels il va réinvestir et les unités de comptes qu'il va proposer. Cela entretient la préférence pour l'obligataire, qui est l'une des maladies de l'allocation de l'assurance vie.

Le présent amendement vient créer un cadre permettant au souscripteur, au bénéficiaire et à l'assureur de dépasser cette contrainte de liquidité. Pour les titres non cotés en particulier, pour lesquels la liquidité est moindre, il sera désormais possible d'opter irrévocablement pour un règlement en titres. L'assureur aura alors la prévisibilité nécessaire pour effectivement investir dans ces actifs.

Le souscripteur pourra ainsi, dès le début du contrat, informer son assureur de sa volonté d'obtenir des titres lorsqu'il procédera au rachat de son contrat. Le bénéficiaire désigné par le contrat pourra également informer l'assureur de son souhait d'être payé en titres s'il est toujours bénéficiaire lors du décès de l'assuré.

L'idée n'est pas de revenir sur les principes de l'assurance vie mais, lorsque tous les protagonistes sont d'accord, de lever la contrainte de liquidité et de créer les conditions d'une meilleure orientation des actifs vers le financement de l'économie.

Cette mesure ne doit pas pour autant servir de paravent à des mesures d'optimisation fiscale, notamment dans le cadre de la transmission d'entreprises ; c'est la raison pour laquelle elle est accompagnée d'un dispositif anti-abus rigoureux. On pourrait ainsi voir un particulier loger sa propre entreprise dans son contrat d'assurance vie et la transmettre sans pour autant obéir au critère de liquidités. Pour éviter ce détournement, le dispositif empêche le règlement en titres d'entreprises dans lesquelles le souscripteur ou ses proches ont ou ont eu des intérêts, et que le règlement en titres soit fait au profit du souscripteur ou du bénéficiaire.

Je souscris à l'objectif de cet amendement. Toutefois, je souhaite une précision : dans quelle mesure le bénéficiaire est-il entièrement lié par l'option choisie par le souscripteur ? Il faut être vigilant sur le respect de la liberté du bénéficiaire.

Le 2° prévoit qu'« un bénéficiaire désigné par le contrat peut également, dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, opter irrévocablement pour la remise de tels titres… ». C'est donc le bénéficiaire qui opte.

Je suis rassuré par la réponse du ministre.

La loi relative à l'économie sociale et solidaire de 2014 prévoit que les dirigeants des associations ne peuvent pas souscrire les obligations émises par ces dernières.

L'exclusion des personnes physiques et morales en responsabilité paraissait pertinente au regard des considérations éthiques. Mais, dans les faits, les dirigeants sont les premiers financeurs, directs ou indirects, des associations.

Pour favoriser les opérations d'émission obligataire, le Sénat a par conséquent restreint la portée de ce texte en prévoyant que seules les personnes physiques seraient frappées par cet interdit. L'amendement que je vous propose assouplit cette interdiction, mais il définit davantage le cadre : il autorise ainsi la souscription par un dirigeant personne physique tout en précisant que l'émission d'obligations a pour objet exclusif de financer un besoin de développement de l'association.

Cet amendement reconnaît le rôle de contributeurs des acteurs majeurs que sont les dirigeants tout en permettant d'éviter les conflits d'intérêts. Il répond à une demande émanant des associations qui soulignent le frein que constitue l'interdiction pesant sur les dirigeants.

Avis totalement favorable.

Cet amendement vise à supprimer une bonne idée qui, au final, pourrait se révéler une fausse bonne idée : le raccourcissement des délais pour la production d'un rescrit-valeur portant sur la transmission d'une entreprise risque de se heurter à la difficulté pour l'administration fiscale de fournir une évaluation correcte dans un temps aussi court.

Avis favorable.

Voilà un sujet qui devrait faire débat. Cet amendement propose de supprimer l'article 34 ter, qui reprend une proposition que nous avions examinée en première lecture consistant à permettre d'utiliser le plan d'épargne logement (PEL) pour l'acquisition de meubles meublants. Nous l'avions repoussée au motif que le PEL constitue par nature un avantage fiscal destiné à favoriser l'accession à la propriété et qui ne saurait être étendu à l'acquisition de meubles – qui de surcroît peuvent être étrangers –, au risque de le dénaturer. En outre, si elle peut produire des effets sur la santé de la filière meuble, la mesure n'est pas suffisamment ciblée pour profiter à l'économie française.

Je souhaite revenir sur les raisons qui justifient le maintien de cet article adopté par des sénateurs de tous bords. Il nous appartient de décider si nous souhaitons soutenir le marché français de l'ameublement, sans aucun coût pour les finances publiques. La filière du meuble en France représente 125 000 emplois, soit autant que PSA et Renault réunis.

Cette mesure, lorsqu'elle a été appliquée en 1981 et 1996, a permis en quelques mois un redressement incontestable du marché.

Le marché de l'ameublement se trouve aujourd'hui dans une situation catastrophique. Les faillites et les dépôts de bilan se multiplient : Mobilier européen, avec ses enseignes Atlas, Crozatier, Fly… Des milliers de salariés voient leur emploi menacé, l'activité est retombée à son niveau du début des années 1990.

Il est de notre rôle d'adopter des mesures conjoncturelles pour sauver ce secteur d'activité. Pour ce faire, nous devons maintenir le texte adopté par le Sénat.

Cette mesure, dépourvue d'impact sur les finances publiques et limitée dans le temps, permettra de relancer le secteur grâce au surplus de pouvoir d'achat dégagé.

Aucun argument ne nous a été présenté pour justifier le refus de faire droit à la proposition consensuelle du Sénat.

Je partage vos arguments.

Je reprendrai les mêmes arguments que mon collègue. J'avais déposé en première lecture avec Gilles Savary un amendement similaire qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 au motif que la prime de sortie des PEL représentait une dépense supplémentaire pour l'État. La disposition a été réécrite afin de pouvoir passer au Sénat, où elle a été adoptée de manière consensuelle.

Certes, les fonds débloqués pourront être utilisés pour acheter des biens fabriqués à l'étranger. Mais la filière française est capable de s'organiser pour faire face à cette concurrence. En outre, cet argument n'a pas empêché la mise en place de la prime à la casse pour les voitures, qui n'a pas profité qu'aux seuls constructeurs français et dont les conséquences n'étaient pas neutres pour les finances publiques.

On ne peut pas nier l'existence d'un stock important de PEL. On peut le regretter car ces fonds seraient plus utiles pour soutenir le secteur de la construction.

Il me semble intéressant de maintenir cette disposition, limitée dans le temps et rendue indolore pour le budget de l'État, et de définir avec la filière professionnelle les moyens de mettre à profit cette incitation pour relancer le marché et soutenir les entreprises françaises impliquées dans l'ameublement, la construction neuve et la vente de meubles.

Je pense également qu'il faut maintenir cet article favorable à la relance du marché français de l'ameublement.

Je souhaite insister sur le caractère temporaire de cette mesure appelée à prendre fin le 31 décembre 2017. Elle est en outre plafonnée à 10 000 euros par an. Le marché de l'ameublement souffre, avec un chiffre d'affaires en recul de plus de 10 % ces trois dernières années, d'autant qu'il est une victime collatérale de la dégradation du marché immobilier.

Cette mesure est indolore pour les finances publiques dans la mesure où la prime n'a pas à être versée puisque les PEL resteront ouverts.

Le dispositif similaire mis en place dans les années 1980 avait permis le décollage du marché de la cuisine équipée. Pourquoi serait-il inenvisageable d'aboutir au même résultat aujourd'hui ?

Si vous refusez de soutenir cette mesure susceptible de relancer un secteur qui pourrait être porteur, où sont la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques promises par le projet de loi ?

Je soutiens cet amendement plein de bon sens, transitoire de surcroît. Je précise que ce vote n'a rien à voir avec le nouveau métier de mon ami Arnaud Montebourg (Sourires).

Vous souhaitez favoriser l'achat de meubles, mais nous ne sommes plus dans les années 1980. Les meubles de fabrication étrangère sont bien plus présents. Il n'est donc pas certain que cette mesure favorisera la production française. J'aurais préféré pour ma part que le PEL serve à encourager l'efficacité énergétique dans les logements, avec la garantie de soutenir l'emploi local.

Une maison bien isolée sans meubles peut toutefois s'avérer peu confortable…

J'ai quelques scrupules avec cet article même s'il propose une utilisation intéressante du PEL et de ses excédents, tout en maintenant un lien avec le logement. Il faut éviter de banaliser le PEL au risque de financer tout et n'importe quoi. Le choix de l'expérimentation me semble pertinent.

En injectant beaucoup d'argent dans un secteur dans lequel notre pays est très déficitaire, d'autres pays et d'autres fournisseurs profitent de la croissance, nous le savons depuis la relance de 1981.

À l'époque, ce fut le cas pour les magnétoscopes.

En 1981, ce sont nos voisins qui ont gagné des points de croissance. Il est possible que cette disposition profite plus à Ikea qu'à nos fabricants. Il me semble toutefois que cette mesure mérite d'être tentée à titre expérimental sur une période donnée à l'issue de laquelle elle sera évaluée. Je voterai donc contre l'amendement de suppression.

Je conçois l'intérêt de mobiliser conjoncturellement une épargne afin de permettre à une activité de redémarrer. Nous connaissons tous l'importance économique et les difficultés de la filière meuble.

Cette mesure, particulièrement large, appelle deux questions : peut-on envisager de distinguer le mobilier des meubles dont l'installation requiert l'intervention d'un artisan, comme les cuisines ? Il me semble que notre droit connaît suffisamment de catégories pour être capable de cibler plus précisément la mesure.

Par ailleurs, s'il peut être intéressant de mobiliser de façon temporaire et conjoncturelle ce type d'épargne en faveur d'un secteur économique, faut-il nécessairement passer par la loi ? On pourrait très bien prendre ce type de mesure par voie réglementaire en autorisant le Gouvernement à ouvrir, dans les conditions prévues par la loi, la possibilité d'utiliser son PEA à d'autres fins que le financement du logement.

À l'instar du rapporteur thématique, il ne me paraît pas opportun de faire droit à cette proposition émanant du Sénat.

L'épargne placée sur un PEL a une destination bien particulière, ce qui justifie l'avantage fiscal auquel elle donne droit. Et il y a tout lieu d'imaginer que celui qui atteint un certain niveau d'épargne logement doit vraisemblablement avoir les moyens de se meubler.

Il y a deux ans, j'étais rapporteur d'un texte proposant la libération anticipée des fonds issus de la participation. On m'avait alors opposé que cette idée était stupide et qu'elle ne doperait en rien la consommation ; on m'avait également fait valoir la nécessaire constance dans l'utilisation des produits d'épargne. Cette mesure dont on espérait tirer 6 à 7 milliards d'euros pour la consommation a péniblement rapporté 1 milliard d'euros – autrement dit epsilon par comparaison au montant total de l'épargne salariale. La réversibilité des arguments a certaines limites : on ne peut pas un jour considérer que démobiliser une épargne de moyen ou long terme serait inopérant pour ensuite vanter les mérites de la même mesure, a fortiori lorsqu'elle porte sur un objet extrêmement restreint.

Déstabiliser une épargne à laquelle un objet précis est assigné pour développer la consommation de meubles ne me paraît pas répondre à une nécessité évidente. Cela me semble anecdotique. En suivant cette logique, on pourrait imaginer d'étendre ce déblocage d'épargne anticipé à d'autres objets de consommation. Pourquoi le limiter aux seuls meubles meublants ? Pourquoi devrait-on favoriser ceux qui souhaitent refaire leur cuisine et pas ceux qui souhaitent acquérir un véhicule pour aller au travail ? Tant sur le fond que sur la forme, l'amendement doit être soutenu.

Sauf à admettre que les véhicules sont des meubles roulants…

La vie serait plus simple en commission spéciale si un monopole était reconnu, au moins en droit, aux lois de finances pour les dispositions fiscales – ce problème se pose pour de trop nombreux autres textes.

Je comprends les difficultés de la filière meuble, mais bien d'autres secteurs sont dans le même cas.

Les avantages fiscaux dont bénéficient les produits d'épargne sont justifiés par l'objet de ces derniers. Il est risqué de sortir du cadre. En l'espèce, vous vous abritez derrière le lien existant entre les meubles et le logement – Jean-Yves Caullet parle même de distinguer les meubles selon qu'ils sont fixés aux murs ou pas… Mais, au regard des principes, cette mesure n'est pas acceptable.

La responsabilité de la commission des finances m'interdit de ne pas voter cet amendement de suppression.

Nous entendons votre argument d'autorité, monsieur Lefebvre.

La commission des finances passe son temps à courir après les dispositions fiscales figurant dans tous les textes, ce qui ne facilite pas la cohérence d'ensemble.

Nous sommes là face à une question de principe. Tout avantage fiscal est rattaché à l'objet du dispositif. En diluant son objet, on remet en cause la pertinence de l'avantage octroyé. En détournant une épargne bénéficiant d'un avantage fiscal de l'objet qui justifie précisément cet avantage fiscal afin de traiter un autre problème – en l'espèce, aider un secteur économique en difficulté –, vous cassez le système. Je tiens vraiment à appeler votre attention sur la cohérence des mesures fiscales et leurs conséquences budgétaires à un moment ou à un autre.

Cette mesure détourne effectivement l'objet du PEL mais elle n'engage pas de nouvelles dépenses.

J'ajoute que si la commission des finances avait le monopole de l'examen des dispositions fiscales, elle serait saisie de tous les textes et les autres commissions devraient se contenter de compter les points. C'est un peu ennuyeux…

Nous essayons de nous occuper d'économie transversale dans cette commission spéciale.

Nous faisons de l'économie réelle, nous !

Je comprends pleinement les préoccupations exprimées par nombre d'entre vous, en particulier par M. Grellier qui a eu l'occasion de le faire à plusieurs reprises.

Le PEL est un produit d'épargne longue qui a vocation à être cassé pour financer l'achat d'un logement, c'est-à-dire pour un acte économique déterminé et peu fréquent, moyennant des conditions de détention précisées par la loi – quatre à dix ans d'ancienneté.

Si les épargnants veulent acheter des meubles, ils doivent utiliser leur épargne liquide. Ce n'est pas l'objet du PEL. À rebours de l'amendement que nous venons d'adopter sur l'assurance vie, cette disposition risque de créer, pour des raisons certes parfaitement légitimes de pouvoir d'achat et de soutien à une filière, une instabilité sur le PEL.

L'utilisation du PEL pour des achats à court terme, qui nécessitent de la liquidité, interdira de fait de l'allouer à des actifs productifs. C'est précisément l'épargne longue qui est utilisée pour le financement de l'économie. Si les PEL servent à financer des achats de meubles, ils seront cassés plus rapidement et deviendront plus liquides. Vous allez déstabiliser le financement de l'économie. Sans aller jusqu'à provoquer un mouvement tectonique, cette mesure est très incohérente avec le message d'ensemble porté sur l'épargne : vous allez inciter les banques à utiliser les ressources provenant du PEL sur de l'obligataire, du court terme, de l'épargne liquide.

C'est pour cette raison que je ne suis pas favorable à cette utilisation du PEL même si je comprends la nécessité de soutenir filière. Le PEL doit financer l'immobilier.

Néanmoins, comme ce sujet a été relevé à plusieurs reprises, une disposition vient d'être adoptée, qui devrait vous convaincre de voter l'amendement de suppression du rapporteur thématique : je veux parler de l'article 34 bis qui crée, en réponse à vos demandes répétées, un organisme de placement collectif immobilier (OPCI) « meubles », qui sert précisément à une allocation plus liquide. L'article 34 bis permet aux personnes physiques d'allouer leur épargne à l'acquisition de meubles. Il dispose que « les organismes de placement collectif immobilier peuvent acquérir, directement ou indirectement, en vue de leur location, des meubles meublants, des biens d'équipement ou tous biens meubles affectés aux immeubles détenus et nécessaires au fonctionnement, à l'usage ou à l'exploitation de ces derniers par un tiers. »

Cela correspond exactement à ce que vous voulez faire. Au surplus, le choix de l'OPCI pour l'achat de meubles est cohérent avec le type d'épargne qu'il représente, une épargne liquide.

En résumé, l'épargne longue doit rester destinée à financer des projets longs et en contrepartie à permettre aux banques d'investir dans l'économie, tandis que l'épargne liquide a vocation à financer des projets courts et à permettre aux banques d'allouer dans l'obligataire.

En rédigeant l'article 34 bis et en supprimant l'article 34 ter, nous répondons à votre préoccupation sans déstabiliser les produits de financement. Je vous invite à donc à soutenir l'amendement du rapporteur thématique.

J'entends ce qui vient d'être dit, mais il faut prendre en compte un élément de contexte qui peut modifier l'appréciation : la baisse des taux d'intérêt. Aujourd'hui, la détention d'un PEL n'apporte aucun avantage supplémentaire dans la constitution d'un dossier de prêt. Dans la situation actuelle, l'intérêt de la mesure peut s'entendre, d'autant qu'elle est limitée dans le temps.

J'entends les propos du ministre. Mais l'article 34 ter s'adresse à tous les particuliers qui détiennent un PEL dont les fonds restent inemployés, alors que l'article 34 bis vise les organismes de placement collectif immobilier. Ce n'est pas du tout la même chose.

Je vous remercie pour vos explications, monsieur le ministre. Mais le champ d'application de l'article 34 bis reste très limité.

Je mets un peu de psychologie dans l'économie ; je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité. La Fédération du meuble, qui a besoin d'un coup de main pour maintenir les emplois et l'activité en France, est mobilisée. Il s'agit de lui adresser un signal avec cette mesure, limitée dans le temps et qui ne révolutionne pas les finances publiques.

Je voudrais proposer une solution de compromis.

D'un côté, l'OPCI présente l'inconvénient d'être lié à des résidences hôtelières, étudiantes et seniors. Cette solution ne s'adresse pas aux particuliers qui n'investissent pas.

De l'autre, il faut utiliser les quelque 200 milliards d'euros qui dorment sur les PEL ; en fait, ils sont actuellement peu utilisés. La plupart des gens – nous l'avons vérifié entre nous – préfèrent emprunter pour financer des travaux qu'utiliser leur PEL. Il faut donc trouver les moyens de débloquer ces fonds pour les réinjecter dans l'économie française.

La seule manière de s'en sortir consiste à écouter Dominique Lefebvre et à chercher ensemble, lors de l'examen de la loi de finances, une solution pour utiliser l'argent qui dort sur les PEL.

Dominique Lefebvre n'a fait aucune proposition : il a seulement dit que ce n'est pas ici qu'il fallait en parler. Mais peut-être va-t-il en faire une…

On pourrait imaginer d'en sortir en finançant des investissements liés à la transition énergétique dans les logements.

Il s'agirait de conserver l'avantage fiscal du PEL tout en y prélevant des sommes pour acheter des meubles meublants. Une question simple : qui contrôlera ? Qui vérifiera qu'elles ont été réellement consacrées à l'achat de meubles meublants ? Faudra-t-il garder les factures sous le coude pour faire face à un éventuel contrôle fiscal ? Tout cela n'est pas sérieux.

Peu m'importe que les meubles soient français ou étrangers, ce qui compte, ce sont les 125 000 hommes et femmes qui travaillent dans cette filière et qui espèrent garder leur emploi. Ils ont droit à notre attention.

Quant à la proposition d'un débat lors de la loi de finances, cela me fait penser à cette blague de carabin « opération réussie, patient décédé ». En attendant que vous mettiez en pratique vos superbes idées, les entreprises vont déposer le bilan. Réfléchissons à la portée de ce que nous avons à décider ce soir !

Connaît-on le solde extérieur de la filière meuble ? Je ne tiens pas à envoyer de l'épargne à l'étranger. Ce qui m'intéresse dans cet article, ce n'est pas tant la relance de la filière meuble – il est possible de céder à tous les lobbies car beaucoup de secteurs souffrent – que le pouvoir d'achat donné aux gens. Cet article permet de satisfaire deux intérêts, celui du petit épargnant et celui de la filière, mais je doute que celui-ci soit réellement prééminent.