Séance en hémicycle du 1er février 2013 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Mes chers collègues, on vient de m'avertir que les membres du Gouvernement auront dix minutes de retard. Je vais donc suspendre la séance pour dix minutes.
Effectivement, monsieur Mariton !
Cette suspension permettra aux uns et aux autres de continuer à se préparer pour la séance de cet après-midi !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue, est reprise à quinze heures dix.)
Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement de suppression n° 317 de l'article 1er.
Monsieur le président, je souhaite appeler l'attention sur l'article 50, alinéa 4, de notre règlement, qui précise que l'Assemblée se réunit l'après-midi de quinze heures à vingt heures.
Il se trouve que nous n'avons pas pu débuter nos travaux parce que le Gouvernement n'était pas là. Mme la ministre déléguée chargée de la famille nous a rejoints, et nous l'en remercions. Cependant – je ne sais si c'est de la négligence ou du mépris – le retard du Gouvernement perturbe nos travaux et cela devrait amener pour la suite de nos débats à un peu de modération dans les critiques que vous adressez à l'opposition lorsqu'il vous semble que nous n'accélérons pas les travaux autant que vous le souhaiteriez. Peut-être le Gouvernement pourrait-il commencer par être présent à l'heure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58 qui concerne le déroulement de la séance.
Ce matin, je suis intervenu, suite à une lettre du Président de la République qui montre une différence de point de vue entre lui et plusieurs de ses ministres. Maintenant, ce sont les déclarations du président du Comité consultatif national d'éthique qui m'obligent à réagir puisqu'il dit très clairement que la PMA justifie une réflexion de fond de la société et qu'elle pourrait prendre la forme d'états généraux. Ce sujet est bien lié à notre texte puisque M. Bruno Le Roux avait annoncé publiquement qu'il souhaitait déposer un amendement sur la PMA et que le groupe SRC avait voté pour.
Suite à la pression du Premier ministre, M. Le Roux a été obligé de faire marche arrière, tout en obtenant que ce sujet soit reporté d'un mois.
Je souhaiterais avoir l'avis du Gouvernement et savoir comment vont s'organiser ces états généraux. Bref, je me demande si l'on ne devrait pas tout simplement suspendre nos travaux (Exclamations et Rires sur les bancs du groupe SRC)…
…dans l'attente d'une clarification du Premier ministre.
On ne peut pas avoir des ministres qui aient un avis contraire à celui du Président de la République, c'est-à-dire qui jettent le gant au visage du chef de l'État. C'est cela la réalité des choses.
Quand des ministres ont un avis totalement différent du Président, de la République, ils doivent s'exprimer. De même, nous devons recueillir l'avis du président du Comité consultatif national d'éthique. J'attends que Mme la ministre nous réponde. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, je vais donner la parole à chacun des représentants des groupes pour un rappel au règlement. Puis, après avoir entendu le Gouvernement, s'il souhaite s'exprimer,…
…nous en viendrons à l'examen des différents amendements.
La parole est à M. Noël Mamère, pour un rappel au règlement.
Je ne voudrais pas exprimer ici une sorte de sentiment de lassitude. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mais à force de réclamer des suspensions de séance et le report de ce texte, on va finir par se demander où vous êtes. (« On est là ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis le début, on sait parfaitement de quel côté vous vous trouvez : vous êtes du côté de la peur, du côté de ceux qui défendent une société qui a peur de son ombre, qui a peur d'elle-même et qui surtout refuse un projet de loi qui a pour seul but de conquérir une nouvelle égalité des droits sans en prendre à personne d'autre.
Je peux m'exprimer ici en tant que représentant du groupe écologiste et répondre à M. Jacob, peut-être pas de la même manière que mes collègues puisque c'est nous qui avons présenté un amendement sur la PMA.
On peut débattre de cette question dans l'hémicycle…
…on peut en débattre autrement qu'en termes aussi simplistes que ceux que vous voulez nous faire adopter.
La PMA est évidemment à la fois un sujet de société, un sujet philosophique, un sujet moral. Je comprends très bien, en tant qu'ancien membre de la mission d'information sur la révision des lois bioéthiques, que l'on puisse considérer que cette question est de l'ordre de l'éthique et qu'il faudrait sans doute réunir de nouveau la mission d'information, mais on peut aussi estimer, et c'est notre cas, qu'il s'agit d'un sujet de société et qu'à l'occasion de l'examen de ce projet de loi sur le mariage et l'adoption, on aborde effectivement la question de la famille.
En fait, on est en train de confronter deux conceptions. La vôtre, c'est plutôt ce que les cuistres, les sociologues ou les pédants…
…appellent une conception essentialiste de la société. Vous voudriez en revenir au papa et à la maman (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
…c'est-à-dire à Adam et Ève et ne pas accepter que la famille a évolué depuis des décennies. Acceptez qu'il y ait des familles recomposées ! C'est normal que les écologistes présentent un amendement sur la PMA mais aussi sur ce que l'on appelle la coparentalité et la reconnaissance des beaux-parents.
Ces sujets ne devraient pas, au xxie siècle, effrayer l'ensemble du personnel politique de droite et de gauche. On devrait pouvoir en discuter ici de manière apaisée et raisonnable puisque, comme je l'ai dit et comme nous allons le répéter pour que cela rentre dans vos têtes, nous sommes là pour construire l'État de droit et rien d'autre que cela. Et construire l'État de droit, cela se fait sur des arguments raisonnables !
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour un rappel au règlement.
Un élément permettrait peut-être d'avancer dans la clarification de nos débats : ce serait que la ministre nous dise si le texte sur lequel on travaille en ce moment serait un préalable nécessaire à un texte sur la famille. S'il se révèle un préalable nécessaire, il n'est pas illogique qu'on lie le sujet de la PMA au sujet qu'on évoque aujourd'hui.
Monsieur le président, nous avons bien commencé nos débats. Je comprends qu'on essaie de les polluer (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) en sollicitant telle ou telle audition. Moi, ce que je remarque, c'est qu'il y a quelques grandes voix qui pourraient s'exprimer. Je n'ai pas entendu M. Borloo, je voudrais bien connaître son avis, ce serait très intéressant. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Puisque vous voulez absolument entendre telle ou telle personne, qu'on passe à l'audition de Mme Morano, ce serait très intéressant. Elle va nous expliquer ce qu'elle pense à ce sujet.
Monsieur le président, actuellement les débats sont clairs. Je vous demande qu'on en vienne à l'article 1er et qu'on continue les prises de parole à ce sujet.
Nous allons revenir aux amendements. Auparavant, deux représentants de groupe souhaitent encore faire un rappel au règlement.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Merci, monsieur le président.
Nous examinons un sujet très important puisqu'il va nous faire franchir une étape dans la vision que nous avons de la société, des rapports entre les êtres humains, de la place de chacun par rapport au droit. Je demande simplement à nos collègues d'arrêter de faire des demandes de suspension de séance, des rappels au règlement, et de débattre, même frontalement, sur des sujets qui sont extrêmement importants. Oui ou non, doit-on ouvrir le mariage aux couples homosexuels ? Oui ou non, ces hommes, ces femmes ont-ils le droit de fonder une famille et donc d'adopter ? Oui ou non, et que je proposerai un amendement à ce sujet, le droit à la PMA ouvert aux couples hétérosexuels peut-il être ouvert aux couples de femmes homosexuelles ?
Débattons, mais ne faisons pas de préalables, allons-y, entrons dans l'article 1er et quand viendra l'amendement sur la PMA, nous discuterons de la PMA ! Mais n'inversez pas les sujets. Quant à la GPA, arrêtez de la brandir : la GPA est interdite dans notre pays et nous sommes contre la GPA. Arrêtez donc de brandir cette peur. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je souhaiterais qu'on puisse passer au vrai débat et qu'on cesse d'entretenir la confusion. Je le dis à M. Jacob qui fait référence au groupe socialiste : il est vrai que nous avons l'habitude de nous réunir deux fois par semaine et de voter, et je vous propose un poste d'observateur pour venir voir comment la démocratie fonctionne au sein de notre groupe. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.- « Chiche ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous y verrez se dérouler un débat très politique dans lequel vous ne pourriez pas reproduire ces multiples suspensions de séance qui vous permettent de faire durer ici.
Le deuxième élément, c'est que ces suspensions de séance que vous provoquez à répétition sont permises par le fait que nous n'avons pas demandé l'application du règlement que vous aviez fait voter sous la précédente législature et que vous nous avez imposé trente-deux fois – trente-deux fois ! – sur trente-deux textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Car, dans ce règlement de l'Assemblée que vous avez fait voter pour empêcher l'opposition de discuter, toutes les suspensions de séance sont décomptées du temps de parole et vous n'en auriez pas fait tant si nous avions décidé d'appliquer le règlement que vous avez fait voter pour permettre de limiter le débat dans l'hémicycle.
Enfin, s'agissant de la PMA, il y a quelques semaines, quand j'ai fait voter un amendement du groupe pour ouvrir ce débat, l'opposition disait – j'ai les déclarations : « Vous voulez introduire la PMA, mais cela n'a rien à voir avec ce texte ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Aujourd'hui vous nous dites que cela a tout à voir.
Je vous demande donc de la cohérence. Prenons les sujets comme ils arrivent. Dites-nous d'abord si vous êtes pour ou contre le mariage pour tous, de façon claire. (Même mouvement.) Ensuite, dites-nous si vous êtes pour ou contre l'adoption, c'est ce dont il est question dans ces textes. Enfin, viendra le débat qui nous est demandé par le président du Comité consultatif national d'éthique sur la question de la PMA. Je vous rassure, au moment où il arrivera nous serons en situation de l'assumer clairement, sans confusion, en ayant pris les choses les unes après les autres et en ayant débattu dans l'hémicycle des sujets qui nous intéressent, et non pas en essayant d'aller tout le temps sur un autre sujet pour essayer de refuser l'obstacle comme vous le faites depuis maintenant plusieurs heures. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Messieurs les députés, je voudrais juste poser une question : y a-t-il une obligation juridique ou logique de voter une loi avant une autre loi ou réciproquement ? La réponse est non.
Monsieur Gosselin, vous ne cessez de réclamer des réponses du Gouvernement, laissez parler le Gouvernement.
Étant donné le grand respect que j'ai pour vous, je vais répéter ma question. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.) J'ai aussi apporté une réponse à la question que je vous ai posée. Je la reformule : y a-t-il une obligation juridique ou logique de voter une loi avant une autre loi ou inversement ? Je réponds : non.
Aujourd'hui nous débattons d'un projet de loi qui ouvre le mariage et l'adoption aux couples de même sexe, stricto sensu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l'amendement n° 317 .
Madame la ministre, j'aimerais poursuivre l'exposé que j'avais débuté il y a quelques heures en parlant sur l'article 1er et me concentrer sur les principes de l'adoption. Je pense avec beaucoup de conviction que l'altérité est nécessaire. Vous vous demandiez si un enfant pouvait être aussi heureux avec un couple homosexuel qu'avec un couple hétérosexuel ; moi je pense surtout que nous sommes là pour savoir ce qu'il y a de plus souhaitable pour un enfant et je suis intimement convaincu – intimement convaincu ! – qu'il faut l'altérité, c'est-à-dire une adoption par un homme et par une femme.
Malheureusement madame la ministre – mesdames les ministres dois-je dire, puisque Mme Taubira vient de nous rejoindre – j'ai une grande inquiétude et je crois que le trouble aujourd'hui est profond et s'est installé dans nos débats, au travers d'un certain nombre d'informations et de déclarations concernant la PMA et la GPA.
Vous ne pouvez pas vous dérober aujourd'hui à cette discussion, parce que c'est la conséquence naturelle de ce débat sur le mariage et sur l'adoption. Beaucoup d'informations sont arrivées, d'ailleurs, depuis que j'ai pris la parole tout à l'heure. Comme par hasard paraît une tribune signée par trois ministres de ce gouvernement. Votre circulaire, madame la ministre, le courrier envoyé au président Christian Jacob par le Président de la République – qui fait penser à ce qu'il avait dit aux maires sur la liberté de conscience pour revenir dessus le lendemain – nous inquiètent profondément.
Madame la ministre, vous ne pouvez pas vous contenter de répondre comme vous l'avez fait. Il faut savoir ce que le Gouvernement veut faire et pour cela je demande, de façon très solennelle, que le Premier ministre vienne nous expliquer très clairement où il veut aller. Cela crée un trouble et, vous le savez très bien, les Français sont totalement opposés à la GPA et à la PMA. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mesdames les ministres, première question : est-ce que vous assumez votre texte ? (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Vous portez devant l'opinion le « mariage pour tous ». Le titre est déjà différent. Le contenu est différent encore. Nous sommes sur un article qui concerne le mariage, qui est seul évoqué dans le titre du projet de loi. Pourquoi est-ce que dans le titre, pourquoi est-ce que devant l'opinion, vous n'avez pas porté la totalité du contenu ?
Deuxième point, nous entendons de beaucoup de nos collègues qu'au fond, tout serait joué d'avance ; que dès lors que vous êtes majoritaires – j'ai entendu le président Urvoas dire cela –, il faut attendre le moment où l'opposition finira par comprendre que, comme elle est minoritaire, les choses nécessairement se feraient. Nous avons entendu cet argument il y a une trentaine d'années.
Nous pensons que nos convictions sont justes et je ne désespère pas, nous ne désespérons pas, de convaincre un certain nombre d'entre vous, ici et au Sénat, de regarder ce qu'est l'enchaînement induit par ce texte et de faire qu'il n'y ait pas de majorité pour l'adopter.
Question fondamentale : est-ce que le mariage, pour vous, est un objectif ou un instrument ?
Ce que je crois, et vous le dites aussi, c'est que le mariage est pour vous un instrument pour aller vers les conséquences que nous craignons, sur la filiation, sur l'adoption, sur la PMA, sur la GPA. Vous êtes ordinairement si peu attachés à l'institution du mariage qu'on a peine à croire qu'aujourd'hui, en 2013, vous vouliez à ce point mettre en avant le mariage.
C'est cohérent. Nous n'avons pas la même vision de la famille. Nous avons, avec ma collègue Anne Grommerch, publié il y a quelques mois un excellent rapport pour la famille durable : je vous en conseille la lecture.
Nous n'avons pas la même vision. Vous mettez sur le même plan l'ensemble des organisations. Nous disons qu'il faut connaître toutes les circonstances, aider ceux qui connaissent les circonstances les plus difficiles…
Tout à l'heure, madame la garde des sceaux, vous nous avez répondu, sur l'altérité : « Vous avez une vision étriquée, finalement la grand-mère fera très bien l'office. »
Nous ne sommes pas tout à fait convaincus – nous sommes même totalement convaincus du contraire – que les gens qui ont été adoptés ne soient pas à la recherche permanente de leurs vrais parents. Nous l'avons entendu des centaines de fois.
Je voudrais revenir sur la démonstration qu'a essayé de nous faire M. Le Roux. Soyons clairs : si aujourd'hui il y a adoption par un couple homosexuel, puisque nous ne parlons pas de PMA, il va falloir demander aux commissions départementales d'adoption qu'elles choisissent des couples homosexuels qui prennent le devant dans la liste malheureusement très longue des couples qui désirent avoir des enfants. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Est-ce qu'une nouvelle circulaire fixera un quota minimum pour les couples homosexuels ? (Même mouvement.)
Il faut être clair ! Non, vous ne le ferez pas, parce que vous ferez la PMA et la GPA. C'est logique ! Seulement, on aurait voulu que vous ayez le courage de le dire tout de suite. Je vous ai posé la question en commission des lois, je l'ai posée lors de la séance des questions, vous n'avez jamais répondu : oui ou non, est-ce que votre Gouvernement soutiendra la PMA lors de l'examen du projet de loi sur la famille dans trois mois ?
Si cet article 1er nous occupe autant, c'est qu'il est la pierre angulaire de l'ensemble de l'édifice. Nous avons des textes différents, la ministre de la famille nous le faisait remarquer tout à l'heure ; deux textes, mais un projet, un seul projet global, avec une vente à la découpe, par appartement : mariage et adoption d'un côté, PMA de l'autre et, à la suite, ça viendra, à un moment ou un autre, si ce n'est pas avec ce Gouvernement ce sera avec un autre à un autre moment, la gestation pour autrui.
Cela viendra forcément, puisque déjà cette circulaire – et je n'insisterai pas davantage – réintroduit le sujet et en droit positif, au-delà des querelles sémantiques et de la hiérarchie des normes.
Et quand on nous dit, la main sur le coeur : « Il n'est pas question de revenir sur une interdiction qui a été acceptée quasiment unanimement au moment de la révision des lois de bioéthique », comme notre collègue Claeys, je m'étonne de voir qu'au Sénat, l'encre de la loi de bioéthique était à peine sèche que déjà, en catimini, on revenait sur la recherche sur l'embryon.
Un rapporteur a été nommé le 30, à l'Assemblée, vous le savez ; le texte sera de nouveau en discussion chez nous. Ce qui est dit aujourd'hui, malheureusement, n'a pas la valeur d'un texte gravé dans le marbre.
Enfin, pour terminer, je voudrais répondre à l'interpellation que m'a adressée Mme la ministre ce matin. Oui, je maintiens qu'il y a une forme de marchandisation du corps, que je récuse, une forme d'ultralibéralisme de l'individualité qui conduit à du dumping éthique – eh oui ! –, qui introduit le tourisme de reproduction. Je pèse mes mots.
Une fois n'est pas coutume, je vais citer le Président de la République : « L'Europe n'est pas seulement un espace économique. C'est aussi un espace de vie. Comme nous vivons dans le même espace, pourquoi dans des pays, on pourrait avoir "le mariage pour tous" et pas dans d'autres ? L'Europe c'est aussi une communauté de vie et avec des règles qui peuvent être communes ».
Au Président de la République, je réponds déjà : quelle vision simpliste du projet européen ! Je dis aussi que si l'Europe est effectivement une communauté de vie, la France reste, a fortiori, une communauté de vie également, avec son histoire, avec sa sensibilité, avec sa culture. Il convient de rappeler au Président qu'il est le garant de la cohésion de la nation.
Mes chers collègues, je vous invite, avec humilité, à intégrer dans vos réflexions et à assumer la spécificité de la France, celle que partagent en Europe la majeure partie des peuples, qui ont d'ores et déjà dit oui à l'alliance civile et non au mariage entre personnes de même sexe : l'Allemagne, l'Autriche, la Finlande, la Hongrie, l'Irlande, le Luxembourg, la République tchèque, le Royaume-Uni, la Slovénie. N'ayez pas peur ! N'ayons pas peur ! Surtout, soyons fiers de placer l'enfant, au travers de ses droits, au coeur de nos discussions, qui engageront définitivement notre société.
Madame la garde des sceaux, sortez par le haut. Et ne cédez pas à la facilité, sous prétexte de modernité. Ne rejoignez pas les seuls six pays sur vingt-sept, en Europe, qui ont adopté le mariage.
Écoutez les Français ! Souffrez qu'ils ne vous suivent pas sur des sujets aussi sensibles, majeurs, qui touchent à l'intime. C'est pourquoi je défends la suppression de l'article 1er.
Plusieurs députés du groupe SRC. Comment va le père Noël depuis ce matin ?
Le père Noël va bien. Il est en bonne santé.
Mesdames et messieurs de la majorité, vous restez droit dans vos bottes. Vous n'écoutez que très peu les observations de votre opposition. Vous la reniez même. C'est dommage, parce que nous avons quand même pas mal d'interrogations, et pas de réponses.
Vous avez reçu le communiqué de l'Académie nationale de médecine, publié il y a quarante-huit heures. Elle déclare attirer l'attention sur « les conséquences que les dispositions actuelles du projet de loi pourraient entraîner, en matière de santé publique, du fait de la disparition prévisible des repères établis de parentalité et de filiation. » C'est donc dans un cadre strictement médical que l'Académie nationale de médecine a proposé à ses experts de se prononcer prochainement sur l'adoption, sur la PMA et sur la GPA.
De même, le Comité consultatif national d'éthique demande, par la voix de son président, M. Ameisen, qui l'a encore confirmé hier à la radio, des états généraux sur l'adoption et la PMA.
Enfin, le Défenseur des droits, M. Baudis, émet lui aussi des réserves.
Alors, je ne comprends pas. Le professeur Frydman, le père de la PMA, a également fait des propositions, en essayant de demander au Président de la République de lancer un plan national pour sauver la PMA dans le bon sens, et pas dans le mauvais sens. Autrement dit, il s'agit d'avoir des réflexions.
Je suis pour la PMA médicale ! Et pas pour la PMA marchandisation. Ce sont deux choses différentes.
Vous êtes en train de passer en force. Je demande, pour ma part, que toutes ces interrogations reçoivent une réponse.(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
J'aimerais beaucoup que la majorité se préoccupe un peu plus de l'enfant que de considérations électoralistes. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Parce que c'est bien de l'enfant qu'il est question. C'est de l'enfant que nous devons parler. C'est de lui que nous devons nous préoccuper.
Ah oui ? Comme Civitas, qui met des enfants dans la rue à quatre heures du matin pour une veillée de prières ?
Mes chers collègues, s'il vous plaît ! Nous allons passer tout le week-end ensemble. Ce n'est pas la peine de vous mettre dans cet état dès le début de l'après-midi.
Nous sommes encore là pour quelques heures. Ça va être compliqué.
Je voudrais rappeler ce qu'est être père et mère. Au-delà de l'éducation, de l'amour, c'est aussi un ancrage dans la filiation. Les parents sont à l'origine de l'enfant. Les parents sont les racines de l'enfant. Et seuls un homme et une femme peuvent les lui indiquer. Seuls un homme et une femme peuvent procréer.
De plus, madame la ministre, vous nous avez expliqué ce matin qu'un grand-père, une grand-mère, un oncle ou une tante pouvaient remplacer un père ou une mère. Je vous dis non. Personne ne peut remplacer un père ou une mère. Être parent, c'est un état, avant d'être une fonction.
Au nom de l'enfant, je vous demande de privilégier le droit de l'enfant, et non pas le droit à l'enfant.
Le mariage n'a pas à devenir le lieu d'un combat pour l'égalité des droits entre couples hétérosexuels et homosexuels. Toute notre jurisprudence le confirme : traiter différemment des situations objectivement différentes n'est pas un motif de discrimination.
Dans notre pays, les couples de même sexe ne sont pas ignorés du droit : le PACS permet une égalité de droit avec les couples mariés en matière de fiscalité, d'exonération des droits de succession, d'abattement en cas de donation. Certes, des différences subsistent en matière de réversion, mais d'autres pistes que celle du mariage peuvent être envisagées pour remédier à cette différence de traitement.
Les enfants élevés par des couples de même sexe ne sont pas non plus en situation d'insécurité juridique. Cet argument témoigne d'une méconnaissance de la loi. Parce que la loi a justement une vocation universelle, elle protège tous les enfants. Des possibilités en matière de tutelle, de partage ou de délégation de l'autorité parentale existent déjà.
Si la loi est adoptée, le principe d'unité du mariage disparaît. Il existerait un mariage « hétérosexuel », qui continuerait de garantir à l'enfant une double filiation par le biais de la présomption de paternité, et un mariage « homosexuel », où la filiation tiendrait du virtuel.
De plus, comme le mariage ouvre juridiquement un droit à l'adoption pour le couple – vous dites justement qu'il doit donner tous les droits –, celui entre personnes de même sexe donnera, du même coup, tous les droits que donne le mariage hétérosexuel. Le texte, sans le dire, ouvre donc, pour l'avenir, un droit à la PMA pour les couples de femmes. En effet, la majorité et le Gouvernement ont confirmé pendant les débats en commission des lois leur volonté de faire adopter ce dispositif dans le cadre d'un projet de loi sur la famille qui doit être présenté au Parlement dès mars 2013.
Voilà pourquoi cet article 1er doit être supprimé.
Plus les débats avancent, plus les inquiétudes s'accroissent. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) Nous avions des inquiétudes quant à la méthode, quant au climat politique et à la césure que ce texte entretient parmi les Français. Nous avions des inquiétudes juridiques – que nous avons souvent exprimées – quant à la notion d'égalité et quant au droit de l'enfant. Mais avons aussi des inquiétudes juridiques relatives au champ d'application de cet article 1er.
Ce matin, nous avons interrogé Mme la garde des sceaux sur la question du conflit de lois, sur la question de savoir comment, à supposer que ce texte soit applicable dans le droit français, on allait tenir compte des situations extraterritoriales.
C'est un point essentiel, qui fait appel à des principes de technique juridique relatifs à la loi applicable, au conflit de lois. C'est aussi une question d'ordre public. C'est une question centrale, à laquelle, malheureusement, nous n'avons eu aucune réponse.
À ce stade, l'examen de ce texte démontre votre méconnaissance juridique de toutes les institutions qui existent aujourd'hui. Je vous demande, madame la garde des sceaux, de bien vouloir nous répondre : comment allez-vous traiter les situations extraterritoriales ?
Le mariage ne doit pas être prétexte à une lutte pour l'égalité des droits entre couples hétérosexuels et couples homosexuels. Il est malvenu, et hors sujet, de faire de cette institution séculaire le symbole d'un combat contre les discriminations.
Les couples de même sexe ne sont pas, comme on a pu l'entendre, les « grands oubliés » du droit français. Le prétendre, chers amis, relèverait de la malhonnêteté. Mon collègue Salen l'a dit tout à l'heure, qu'il s'agisse de fiscalité, d'exonération de droits de succession ou de protection sociale, le PACS a instauré une égalité de droits, sur de nombreux points, avec les couples mariés. Il convient certes, je l'avoue, de procéder à des ajustements sur d'autres points, mais dans le cadre d'une autre institution que celle du mariage, qui doit être mise à l'étude. C'est d'ailleurs ce que nous proposons avec la création d'une alliance civile.
De plus, il est faux de prétendre que les enfants élevés par des couples homosexuels baignent dans un flou ou une insécurité juridiques. Il est également malhonnête de dire que notre droit ne protège pas les enfants élevés par des couples de même sexe. La France protège ses enfants, tous ses enfants, de manière universelle.
C'est en raison du contenu de ce texte et de ses conséquences que j'ai déposé cet amendement de suppression, ce qui me permet aussi de répondre à un certain nombre d'interrogations qui ont été rappelées ce matin.
Je considère, et nous considérons, si mes collègues me le permettent, que la lecture du principe d'égalité ne peut pas automatiquement conduire à ce que l'on accorde à tous les citoyens – qui sont tous pleinement citoyens – une égalité stricte de droits. À tout le moins, la Constitution et la Déclaration des droits de l'homme prévoient que des situations différentes peuvent coexister dans une société par ailleurs gouvernée par le principe d'égalité, organisée dans le sens de l'égalité, même si le chemin est long, semé d'embûches, et peut être tortueux.
En effet, l'organisation sociale repose sur l'organisation et la gestion de ces différences, en termes de droits sociaux, en termes d'accès à un certain nombre de permis, en termes de différences de tranches d'âge, en termes de droits de vote. Il y a, dans tous les secteurs de la vie sociale, des différences qui ne sont pas contraires au principe d'égalité. Par conséquent, le premier temps de mon raisonnement consiste à dire que ce texte ne peut pas être défendu au nom du principe d'égalité.
Deuxièmement, et je réponds ainsi à M. Le Roux, qui nous demandait ce matin si nous parlions bien du texte, c'est quand même le rôle du législateur que d'interroger, dans un débat parlementaire, les conséquences du texte qu'il examine. Même si, et force est de le reconnaître, la procréation médicalement assistée et la gestion pour autrui ne figurent pas dans votre projet de loi, madame la garde des sceaux,…
Mais je ne me souviens pas avoir dit le contraire ! Et mes collègues non plus.
Je n'en sais rien. Pour l'instant, c'est moi qui vous parle, mon cher collègue.
Cela étant, je me souviens d'avoir dit en commission, et d'avoir redit mardi, puis mercredi, que de notre point de vue, l'ouverture à la PMA et à la GPA sera la conséquence naturelle, normale, presque mécanique, de votre projet de loi,…
…parce que votre lecture du principe d'égalité, monsieur Roman – j'ai répondu tout à l'heure à votre question, j'espère que vous m'en donnerez acte –, vous y conduira nécessairement.
C'est la raison pour laquelle, l'article 1er ouvrant cette porte, j'ai demandé sa suppression.
Nous sommes nombreux à souscrire à votre objectif de faire tomber les dernières barrières qui peuvent être ou sembler discriminantes à l'égard des personnes homosexuelles, mais cela ne peut pas se faire à la va-vite et, pour prolonger l'intervention de Jean-Frédéric Poisson, votre texte va créer de nouvelles inégalités parmi les couples mariés.
Comment, en effet, les lois de la République pourront-elles durablement distinguer la situation de personnes mariées, les unes pouvant avoir recours à la procréation médicalement assistée, les autres non ? Comment les lois de la République pourront-elles durablement refuser de rendre équivalente la situation des couples homosexuels selon qu'ils soient féminins ou masculins ?
Aussi les étapes suivantes seront-elles immanquablement la PMA et la GPA. Votre texte est sommaire, tranche de manière bien rapide sur ces sujets.
Il aurait été préférable que les plus hautes autorités de l'État sollicitent un avis complet sur l'ensemble de ces questions auprès du Conseil constitutionnel pour nous éclairer et savoir quel type de droit vous entendez élaborer pour le pays.
À ce stade, vous n'avez pas de réponses, si ce n'est de vagues intentions politiques, de surcroît changeantes – le groupe SRC nous l'a bien montré depuis plusieurs mois – alors que nous avons besoin d'une réponse globale qu'à ce jour ni le Président de la République ni le Gouvernement ne sont capables de donner.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l'amendement n° 1707 .
Nous souhaitons en effet que cet article soit supprimé car il touche au fondement même de notre société : la famille. Notre civilisation est fondée depuis des siècles sur le fait que c'est un homme et une femme qui permettent la procréation, donc les générations futures.
Or vous touchez à deux principes. Le premier concerne le sentiment de l'amour qui peut en effet être partagé par des êtres qui ne sont pas dans l'altérité sexuelle, oui ; mais le sentiment ne permet pas de contester l'institution, le sentiment n'a pas vocation à être institutionnalisé.
Ensuite, vous prétendez agir au nom de l'égalité. Vous serez dès très vite entraînés, au nom de ce principe, concernant les adoptions, vers la procréation médicalement assistée et vers la gestation pour autrui. Vous savez très bien que, du fait du principe d'égalité, on ne pourra pas différencier les couples homosexuels de femmes et les couples d'hommes. Vous êtes sur le point de provoquer une dénaturation complète de ce qu'est notre société. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous pouvons ne pas être d'accord, mes chers collègues.
Sur un plan politique, vous expliquez souvent qu'il s'agit de l'un des engagements de campagne de François Hollande. Vous pouvez en effet soutenir qu'avec un peu plus de 50 % des voix, les Français auraient peut-être validé, inconsciemment, puisque le débat n'a pas été au terme de ce que nous pouvons…
Je vous remercie, mon cher collègue.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l'amendement n° 1727 .
« Une famille, ce n'est pas seulement deux individus qui contractent pour organiser leur vie commune, c'est l'articulation et l'institutionnalisation de la différence des sexes, c'est la construction des rapports entre les générations qui nous précèdent et celles qui vont nous suivre. » Ces phrases, au demeurant fort belles et justes, ne sont pas de moi mais de notre collègue Élisabeth Guigou, alors garde des sceaux, lors du débat sur le PACS le 3 novembre 1998. (« Eh oui ! », sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Après le « changement », en mai 2012, c'est le « reniement » de la gauche sur cette position de bon sens,…
…au prétexte que la société a évolué. C'est de l'hypocrisie. Un enfant reste le fruit de l'union d'un homme et d'une femme, n'en déplaise aux auteurs de ce texte.
Sous prétexte d'égalité des adultes entre eux, ne créons pas d'inégalité parmi les enfants, entre ceux qui pourront être élevés par leur père et par leur mère et ceux qui n'auront pas le droit de connaître leurs parents biologiques, avec tous les traumatismes que cela occasionnera.
Ce texte crée en effet un droit à l'enfant au détriment du droit de l'enfant. Ce texte fait courir un risque majeur de marchandisation de l'enfant et, par extension, de la vie humaine. Je vous demande d'éviter ces dérives et de garder l'intérêt de l'enfant au centre de notre droit. Ne touchez pas à notre code civil, ne touchez pas à notre tradition familiale qui n'en finit pas d'être moderne.
Chers collègues, par cet amendement de suppression, je m'oppose à ce projet et je défends le mariage tel qu'il existe depuis des générations afin, justement, de préserver la continuité de notre société. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 4, du règlement.
Je suis fatiguée, messieurs de l'opposition,…
…de vous entendre instrumentaliser des propos que j'ai tenus il y a quinze ans, les sortir de leur contexte, les travestir pour les besoins de la cause que vous voulez défendre. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Non seulement cela dure depuis des semaines, mais même un ancien premier ministre, dont j'aurais pu penser qu'il prenne un peu plus de hauteur dans le débat, s'est permis de faire la même chose l'autre soir. (Mêmes mouvements.)
Ancien premier ministre dont je crois qu'il a voté contre la dépénalisation de l'homosexualité. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est honteux de refaire aujourd'hui ce que vous avez fait au moment du PACS, c'est-à-dire, en permanence, de vouloir déplacer le débat, de travestir le texte, de ne pas vous prononcer sur le fond, de faire des procès d'intention,…
…d'imaginer qu'il n'y a je ne sais quel agenda caché.
On vous demande aujourd'hui de vous prononcer sur la question de savoir si, oui ou non, vous êtes pour le mariage pour tous, comme, il y a quinze ans, on vous demandait de vous prononcer sur le fait de savoir si vous étiez pour ou contre la reconnaissance des couples homosexuels et sur le fait de savoir s'il fallait leur conférer les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels.
À l'époque, vous avez employé les mêmes manoeuvres d'obstruction pour, finalement, trois ans plus tard, approuver le PACS. Vous êtes, je le répète, en train de faire la même chose et, dans deux ou trois ans, vous nous direz que oui, finalement, il s'agissait d'une grande réforme de société. Alors, je vous en prie, laissez-nous débattre du fond du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
L'intervention de Mme Guigou se fondait sur l'article 58, alinéa 4, du règlement, concernant un fait personnel : il aurait dû être traité en fin de séance. Peu importe. Reste qu'il s'agit de savoir si Mme Guigou assume, oui ou non, les propos qu'elle a tenus. Ils figurent au Journal officiel…
Elle s'est peut-être déjà expliquée sur ses propos à la tribune mais, manifestement, elle a du mal à admettre qu'on les lui rappelle.
Je vous signale enfin, madame Guigou, que les groupes de l'opposition ne comptent pas que des hommes : il y a aussi des femmes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il n'y a pas assez de femmes ni sur les bancs de l'opposition ni sur ceux de la majorité.
Je ne peux que soutenir les propos de notre collègue Élisabeth Guigou. Certains d'entre nous étaient déjà là, en 1999, lors de la discussion sur le PACS, et ont encore le souvenir très prégnant d'horreurs prononcées par quelques uns de vos prédécesseurs ; et peut-être, parmi vous, y en a-t-il encore qui ont oublié ce qu'ils ont déclaré.
À certains de nos collègues je souhaite demander si l'on se pose la question de l'altérité – qu'ils évoquent à chacune de leurs interventions – lorsque l'on autorise, ce qui est le cas dans notre pays, l'adoption par une seule personne. Eh bien, non.
Dois-je vous rappeler, car j'ai l'impression que vous l'avez oublié, que l'homosexualité n'est plus criminalisée depuis François Mitterrand en 1981 ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En outre, l'homosexualité ne figure plus dans le classement international des maladies mentales depuis 1982. Ce n'est pas si loin ! Or on a le sentiment, en écoutant vos arguments, depuis le début de la discussion, que vous en êtes restés à une période antérieure à 1981. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Je n'ai pas à me faire ici l'avocat de Mme Guigou mais je tiens à rappeler que j'étais l'un des cinq signataires du texte sur le PACS. Mme Guigou, alors ministre de la justice, garde des sceaux, était chargée de défendre cette proposition. Je tiens à lui rendre hommage sur la manière dont elle l'a fait, avec Mme Catherine Tasca, alors présidente de la commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, écologiste, et GDR.)
On fait à Mme Guigou un faux procès. Elle a défendu le PACS sous les quolibets. Moi-même, mes chers collègues, j'ai été traité de zoophile parce que je soutenais le PACS. Voilà très exactement jusqu'où vous étiez tombés. (Mêmes mouvements.)
Je m'étonne de la méthode employée par nos collègues de l'opposition qui ressortent des textes qui ont quinze ans, comme si on ne pouvait pas faire appel à l'intelligence. Pour ma part, je n'ai pas toujours eu les mêmes positions…
J'ai évolué en écoutant des représentants d'associations, des hommes et des femmes concernés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe SRC.)
Alors, selon vous, on ne peut pas évoluer ! Vous ressortez des phrases de quinze ans, mais nous évoluons tous quand nous écoutons,…
…mais vous, vous n'écoutez pas et vous répétez depuis des heures et des heures la même chose. Essayez donc de progresser. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Mes chers collègues, j'ai donné la parole à un orateur par groupe pour des rappels au règlement dont l'interprétation pourrait être contestée, mais cela permet d'ajouter du liant dans le déroulement de la séance. Je vous propose maintenant d'en revenir à la discussion du texte proprement dite.
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l'amendement n° 1943 .
Je suis désolé, mes chers collègues de la majorité, de m'immiscer dans vos congratulations chaleureuses. (Rires sur les bancs du groupe UMP.) J'ai entendu parler, tout à l'heure, nous concernant, de peur. Permettez-moi de préciser que ce n'est pas la peur qui nous anime, mais bien davantage la réflexion sur les conséquences que peut entraîner ce texte à long terme.
Je vous parlerai, pour ma part, d'autre chose : de ruse. La ruse est dans votre camp et je vais vous le montrer. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Madame Guigou, vous venez de parler de manoeuvre ; ne pensez-vous pas que soumettre à notre examen ce texte « à la découpe » – aujourd'hui le mariage, dans quelques semaines la PMA... –, n'est pas une manoeuvre ?
Vous savez bien que la pierre d'achoppement de ce texte, ce sont les problèmes liés à la filiation et à la conception. Vous vendez aujourd'hui aux Français le mariage et, dans quelques semaines, vous essaierez de vendre la conception. (Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.) C'est une ruse et nous ne pouvons pas accepter cette façon de procéder.
Il s'agit même d'une double ruse. Dans l'intitulé du texte, on l'a souligné, il est question du mariage et jamais de l'adoption – et vous savez bien que les Français sont contre cette dernière. Procéder ainsi, par ruse, compte tenu de l'importance éthique de ce texte, ce n'est pas digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai exprimé tout à l'heure mon opposition sur le fond à l'article 1er ; j'entends maintenant m'opposer sur la forme, la méthode. Il aurait été sain que ce sujet très grave, que vous appelez vous-même, madame la garde des sceaux, un changement de civilisation, soit étudié d'emblée dans sa globalité. Vous avez tout fait à l'envers. Il aurait fallu commencer par recueillir l'avis du comité consultatif national d'éthique.
Il aurait fallu que la globalité des questions – mariage, adoption, PMA et même GPA – soient posées dans le cadre de la même problématique puisque, visiblement, elles sont liées. Il aurait fallu ensuite organiser des états généraux dans toute la France, comme cela a été fait sur toutes les questions sociétales. Il aurait fallu enfin rechercher un point de consensus qui permette de concilier le progrès indispensable de la situation des couples homosexuels et l'intérêt supérieur de l'enfant.
L'enfant est l'être le plus fragile et le législateur a la responsabilité majeure…
…de le défendre. Au lieu de cela, vous avez fait tout le contraire. Après moult hésitations, vous avez repoussé le débat sur la PMA alors qu'il est étroitement lié à la présente discussion. D'où le désordre de vos positions ! M. Rebsamen prend hier position contre la PMA,…
…tout en demandant que l'on prenne le temps, qu'on écoute le comité consultatif, qu'on organise des états généraux.
Des ministres prennent position pour la GPA et vous publiez, en plein débat, une circulaire relative à celle-ci : ce n'est pas nous, c'est vous qui créez la cacophonie dans ce débat ! Vous avez réveillé un affrontement au sein du peuple, vous l'avez divisé ! Soyez plutôt un gouvernement qui rassemble et qui écoute, et prenez en compte notre proposition d'alliance civile.
Madame la ministre de la famille, vous nous avez dit avant-hier que la meilleure justification de la justesse de votre position, c'était votre victoire aux élections. Cela me rappelle une phrase tristement célèbre d'André Laignel : « Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
..moi aussi, je me souviens parfaitement de ce que j'ai entendu à l'époque, à savoir que le PACS était un texte définitif.
Monsieur le président, madame la ministre, par cet amendement, je vous demande de revenir en arrière, car vous savez très bien qu'avec ce texte, nous mettons le doigt dans l'engrenage qui nous conduira inéluctablement, comme l'a montré la circulaire, à la légalisation des mères porteuses. Ce texte est inadmissible car il ne respecte pas les êtres humains.
Madame la ministre, je voudrais profiter du peu de temps qui m'est imparti pour vous dire combien j'ai été surpris de la mobilisation citoyenne des Français autour de ce texte, non seulement en France, mais aussi à l'étranger. J'ai ainsi été informé qu'aura lieu dimanche prochain, une réunion à laquelle je vous invite au bistrot « Canaille » de Moscou… (Sourires)
S'il vous plaît ! On écoute l'orateur : monsieur Mariani, poursuivez vos propositions honnêtes.
Monsieur le président, comme d'aucuns mettent en doute l'existence de ce bistrot, je leur donne rendez-vous au bistrot « Canaille » rue Bolshaya Bronnaya, à Moscou. Ce genre d'événement a déjà eu lieu dans ma circonscription, à Pékin, par exemple. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) Il y a vingt ans, pour vous, Moscou, c'était La Mecque, et maintenant, c'est l'enfer ! Il faudrait savoir ! (Même mouvement)
Plusieurs députés du groupe écologiste. Non !
Moi, je me souviens de vos anciens !
Je voulais seulement, en relayant cet appel des Français de Moscou…
Depuis le début de ce débat, nos collègues de gauche n'ont qu'un seul argument à la bouche : le projet ouvrant le mariage et l'adoption aux couples homosexuels figurait dans le programme de campagne du candidat François Hollande.
Voilà ce qu'ils nous disent, voilà ce qu'ils répètent à longueur de temps ! Cette référence, c'est vrai qu'elle est utile : elle vous sert à justifier votre refus d'organiser un référendum, afin de laisser au peuple de France le soin de décider, sur ce sujet très important.
Mais l'insistance avec laquelle vous ne cessez de rappeler cette promesse électorale montre bien, en réalité, l'essence même de votre projet : c'est un marqueur idéologique, c'est un symbole…
…c'est un gage donné aux plus extrémistes de vos partisans (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.), aux ayatollahs du politiquement correct. En réalité, vous ne vous souciez absolument pas de l'intérêt des hommes, des femmes et des enfants qui sont concernés.
D'abord, si vous vous sentiez vraiment concernés par le désir qu'éprouvent les couples homosexuels de consolider leur engagement, vous voteriez avec nous l'alliance civile que nous vous proposerons dans un instant, par nos amendements…
…parce qu'elle permettrait de répondre à leur attente, sans qu'il soit besoin de toucher à l'institution du mariage républicain.
Et puis, il faut surtout penser aux enfants.
En autorisant les couples homosexuels à adopter, vous créez une terrible insécurité juridique, éducative et affective pour ces enfants : c'est pourquoi nous vous demandons de voter cet amendement de suppression de l'article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ça va encore être passionnant ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Roman, vous devriez m'écouter, franchement ! Au conseil régional, vous étiez moins dissipé !
On ne peut pas ne pas se poser de questions, madame la ministre, lorsqu'on entend s'exprimer certains responsables politiques du parti socialiste. Ainsi, quand M. Thierry Mandon, porte-parole du groupe socialiste, nous dit que la publication de votre circulaire est pour le moins difficile à comprendre dans le calendrier parlementaire… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
…quand Mme Valérie Fourneyron, ministre de la jeunesse, et médecin, dit qu'elle est très réservée, pour ne pas dire hostile, à la PMA…
…quand Mme Sandrine Mazetier déclare ce matin dans une dépêche AFP qu'elle veut changer le nom des écoles maternelles, parce qu'elles rappellent trop le rôle de la mère…
…cela me donne, chère madame – si vous m'écoutez, vous comprendrez le fond de ma démonstration – la légitimité de vous poser un certain nombre de questions. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) Ce n'est pas en criant que vous allez nous convaincre.
Mme Guigou se plaignait d'entendre toujours les mêmes arguments : je crois que nos débats vous lui sembler très longs – et peut-être est-ce pour cela qu'elle a quitté l'hémicycle après son rappel au règlement –, car nous sommes sûrs de nos convictions.
Vous refusez de donner la parole au peuple. Nous sommes là pour essayer de convaincre, au moins la majorité d'entre vous, que vous vous êtes engagés dans la mauvaise voie : après le mariage et l'adoption, ce sera la PMA et la GPA.
Votez cet amendement de suppression, écoutez le peuple français, occupez-vous des affaires économiques de la France et arrêtez de vous occuper de l'intime !
Vous voulez qu'on s'occupe des affaires économiques et vous ralentissez nos débats !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 3042 .
« Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe » : telle est l'énoncé de l'article 1er. Que vous le vouliez ou non, une telle rédaction consiste à mettre sur le même plan l'identique et le différent. En cela, vous êtes en train de nier l'altérité.
À ce sujet, je vous invite à lire, ou à relire, le philosophe Paul Ricoeur. Dans son ouvrage Soi-même comme un autre, ce philosophe montre bien combien l'altérité est consubstantielle au développement de l'identité de tout être humain.
L'altérité est nécessaire et comporte inévitablement une dimension sexuée. Avec ce texte, vous voudriez nier l'évidence. L'alliance civile nous permettrait de répondre aux attentes légitimes des couples de même sexe, sans avoir à jouer aux apprentis sorciers. Votre rédaction est dangereuse : elle nie l'évidence et elle nie la véritable altérité.(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Je m'étonne d'entendre nos collègues de l'opposition parler au nom du peuple, comme si, de ce côté de l'hémicycle, on parlait au nom d'un programme.
Vous ignorez donc que depuis des années, des hommes et des femmes, ainsi que des associations, se battent pour l'égalité des droits ! Ce n'est pas une nouveauté ! Ce n'est pas quelque chose qui est brutalement apparu avec la campagne présidentielle ! C'est un combat de longue haleine !
Et cette loi, c'est une réponse au combat pour l'égalité que mènent ces hommes et ces femmes depuis des années !
Quel est, chère collègue, l'article du règlement dont il est question ?
Alors ne parlez pas au nom du peuple ! Le peuple ne vous appartient pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Je n'ai pas entendu sur quel fondement s'appuyait notre collègue pour faire son rappel au règlement.
Le mien se fonde sur l'article 58. Lors de la discussion sur l'article, puis de la présentation des amendements, beaucoup de questions ont été posées…
…auxquelles peu de réponses ont été apportées. Nos amendements posent de nombreuses questions et le Gouvernement nous apporte très peu, voire pas du tout, de réponses.
Monsieur le président, je voudrais vous demander une suspension de séance (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) pour que le Gouvernement puisse se préparer à apporter un premier flot de réponses, après quoi nous pourrons reprendre nos travaux. En tout cas, je souhaite réunir mon groupe.
Je veux apporter mon soutien aux propos qu'a tenus, il y a quelques instants, notre collègue Marie-Georges Buffet. C'est nous faire insulte que de prétendre que nous défendons un projet qui serait totalement déconnecté de la société. C'est oublier le silence et le mépris dans lequel ont été tenues, pendant des décennies, non seulement les associations défendant la cause des gays, des lesbiennes et des transsexuels, mais toutes celles qui se sont battues pour l'égalité des droits dans tous les secteurs de notre société. Nous ne faisons qu'acquitter la dette que nous avons contractée vis-à-vis de ces associations…
…et vis-à-vis des hommes et des femmes de la société civile qui se sont battus : ils ont le droit d'être considérés comme des citoyens à part entière !
Si nous défendons cette loi, c'est parce que nous avons, nous aussi, la prétention d'être des représentants du peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez que nous vous apportions des réponses, alors que vous refusez aujourd'hui de débattre sur le fond de cette question du mariage. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai posé de nombreuses questions sur le sujet et je n'ai pas eu de réponses !
Les arguments que vous ne cessez de répéter portent sur tout autre chose que le texte. C'est comme si vous recommenciez ce que vous avez fait il y a presque quinze ans : vous utilisez, dans cet hémicycle les mêmes arguments que vous aviez utilisés pour repousser le PACS, dont vous voyez pourtant bien aujourd'hui qu'il répondait à une évolution de la société et des pratiques. Vous êtes aujourd'hui dans le même état d'esprit : vous refusez de voir la société, telle qu'elle est
…et vous nous laissez assumer notre choix – ce que nous faisons d'ailleurs très volontiers. Après dix ans de droite, oui, nous souhaitons légiférer le plus rapidement possible, afin de mettre notre droit civil en accord avec le fonctionnement de la société. Pour autant, ne refusez pas le débat !
Alors, je vous prends au mot, monsieur Jacob : puisque vous demandez au Gouvernement d'apporter des réponses, êtes-vous prêt à cesser de présenter, de manière répétitive, des amendements identiques de suppression et à engager un vrai débat avec la majorité ? (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Eh bien voilà ! Vous poursuivez votre travail d'obstruction ! C'est exactement la démonstration que je souhaitais faire !
Mes chers collègues, la suspension demandée par le président Jacob est de droit.
Je rappelle que cent trente amendements identiques de suppression ont été déposés sur cet article et que c'est au Gouvernement qu'il revient de décider à quel moment il souhaite répondre. Il paraît logique de laisser intervenir tous ceux qui ont déposé un amendement, avant d'écouter la réponse des ministres sur l'ensemble. Mais laissons M. Jacob réunir son groupe.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.)
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l'amendement n° 3091 .
Le mariage est un engagement entre deux personnes qui s'aiment, et il ouvre des droits pour ceux qui veulent créer une famille, notamment ceux qui veulent avoir des enfants.
Naturellement, pour ceux qui veulent adopter, cela ouvre le droit à l'adoption ; et pour ceux qui ont des problèmes médicaux, à la procréation médicalement assistée.
Prétendre qu'il n'y a aucun lien entre ce texte et la PMA est donc en soi un contresens. C'est tellement vrai que vous renvoyez à une loi sur la famille le principe du débat sur la PMA.
Mais quelle serait la consistance de votre loi sur la famille sans le texte que nous sommes en train de voter ?
La vérité, c'est que vous laissez tout le monde dans un grand flou, dans une forme d'hypocrisie. La vérité, c'est que là où il y a du flou, il y a un loup comme l'a dit quelqu'un de chez vous. Vous essayez d'endormir les Français, vous êtes en train de mentir aux Français. C'est pour cela que nous demandons la suppression de cet article 1er.
Cet amendement tend à supprimer l'article 1er qui ouvre le mariage aux couples de même sexe.
C'est au nom du principe d'égalité que vous justifiez cette ouverture. Pour ma part, je préfère ainsi que de nombreux collègues la création d'une union civile qui est une solution plus équilibrée à mes yeux. Elle permet de répondre aux demandes de reconnaissance sociale et de sécurité juridique de la part des couples homosexuels. Ce serait une amélioration par rapport à la situation existante avec le PACS, notamment sur le plan juridique, fiscal et successoral.
Car, à la différence du mariage, l'union civile n'induit pas la notion de filiation. Ne nous trompons pas : derrière ce principe d'égalité, que vous ne cessez de mettre en avant, c'est en réalité le droit à l'enfant que vous érigez. C'est au nom de ce principe d'égalité que vous justifiez l'adoption d'enfants par les couples homosexuels. Ce sera au nom de ce principe d'égalité que vous accorderez demain aux couples de femmes la PMA. Une fois ce pas franchi, qu'est-ce qui empêchera, encore et toujours au nom de l'égalité, que les couples d'hommes obtiennent le droit à la gestation pour autrui ?
Mme la garde des sceaux a déjà fait un grand pas cette semaine vers la légalisation de la GPA avec sa circulaire. Derrière le mariage pour tous, il y a donc clairement dans votre texte le droit à l'enfant pour tous et par tous les moyens. De surcroît, vous n'osez pas le dire, vous ne voulez pas assumer ouvertement les conséquences de votre texte. C'est pourquoi je souhaite que nous ne rentrions pas dans cette fuite en avant qui serait dangereuse pour notre société. Dire cela ne relève d'aucune homophobie, n'en déplaise à certains.
Je vous demande donc de soutenir cet amendement de suppression de l'article 1er.
Je veux également signaler à mon excellent collègue Bruno Le Roux que nous ne voulons pas déranger, mais le droit d'amendement fait partie des prérogatives des députés.
Cet article 1er va supprimer l'altérité sexuelle comme condition nécessaire au mariage.
J'ai posé tout à l'heure, lors de la discussion préalable à cet article 1er, la question de l'altérité sexuelle. La garde des sceaux m'a répondu avec deux arguments. Le premier était que l'altérité sexuelle existe dans le monde, et que pour la supprimer il faudrait une bombe nucléaire. Effectivement, d'un point de vue corporel, on se heurte à une réalité que l'on ne peut pas nier.
La question n'est pas la réalité dans la vie, mais également dans notre droit. Mme Guigou a peut-être changé d'avis sur cette phrase-là, mais je reprends ses propos à mon compte : « pourquoi l'adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu'il créé des filiations artificielles, ne peut ni ignorer, ni abolir la différence entre les sexes. » Effectivement, la question est de savoir si le droit doit abolir cette différence entre les sexes.
Le deuxième argument de la garde des sceaux était qu'il existait des références masculines ou féminines ailleurs que chez le père ou la mère. Je voudrais à ce propos citer Mme Marinopoulos, psychanalyste et psychologue, que nous avons auditionnée.
Elle disait que l'argument selon lequel les enfants élevés par des couples de même sexe aurait de toute façon des figures identificatoires dans leur entourage sous la figure d'un oncle, d'un grand-père, ne tient pas. On risque de créer une confusion incroyable avec l'idée que la dimension de l'intime pourrait être remplacée par une identification sociale extérieure. Aller dire à un enfant qui a perdu son père qu'il y en a d'autres ailleurs ne remplace rien.
Madame la ministre de la famille, j'aurai souhaité que vous me répondiez sur cette question de l'altérité sexuelle. Est-elle importante pour vous ? Un couple composé d'un homme et d'une femme est-il objectivement identique à un couple composé de deux hommes ou à un couple composé de deux femmes ? Je crois…
Merci. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l'amendement n° 3290 .
Les débats de société ont ceci de particulier, c'est qu'ils ne sont jamais aboutis. Une fois une réponse donnée, une autre question, parfois très grave, arrive obligatoirement. La plupart du temps, nous savons quelle question.
Il est donc normal de se projeter. Il serait même irresponsable de ne pas le faire.
Le mariage impose forcément l'accès à la parentalité. Si l'adoption n'avait pas été dans le texte, elle se serait imposée quoi qu'il en soit. Le mariage soulève la question de la parentalité. Et les débats qui vont succéder seront, nous le savons, la procréation médicalement assistée, déjà annoncée, et la gestation pour autrui.
Et dans ce débat qui pose de vraies questions, entendre les propos tenus par notre collègue tout à l'heure sur les écoles maternelles, franchement, c'est n'importe quoi !
L'union civile répond aux légitimes questions des couples homosexuels. Mais le mariage porte en lui des questions graves. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l'amendement n° 3334 .
Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, nous ne sommes pas ici parce qu'une convention internationale nous oblige à statuer sur le mariage homosexuel.
Nous ne sommes pas ici parce que le droit européen nous obligerait à nous pencher sur cette question. Nous sommes ici parce que depuis des mois, vous nous rappelez de manière presque pavlovienne que le point n° 31 du programme de M. Hollande est votre loi d'airain et qu'il convient de régler la question du mariage homosexuel.
Nous avions une solution de consensus et nous voulons ici porter la parole des enfants, qui sont les grands oubliés de ce texte. Les enfants ont droit à être entendus et politiquement défendus dans cet hémicycle.
Nous craignons effectivement la décision qui risque d'être prise une fois le texte adopté. Nous pensons qu'il existe un risque très important que le législateur français ferait peser intentionnellement sur les enfants qui seraient adoptés – si tant est qu'ils puissent être adoptés – et demain engendrés par la procréation médicalement assistée ou par la gestation pour autrui, dont la voie a été ouverte par une circulaire que nous refusons d'admettre.
Nous contestons donc l'article 1er : c'est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Je suis très impatient de connaître les réponses de Mmes les ministres à toutes les questions que nous leur avons posées.
Oui, mais nous sommes obligés de les poser, puisque nos collègues de gauche ne vont pas au fond du débat !
Les réponses que nous avons entendues ce matin sont, hélas, uniquement de trois ordres.
D'abord, vous avez utilisé l'insulte. Les insultes que nous avons entendu proférer à notre encontre ce matin étaient très graves : nous avons été qualifiés d'homophobes, d'homosceptiques…
Un député du groupe SRC. Personne n'a dit cela !
Mme la garde des sceaux nous a demandé de sortir de notre igloo pour entrer dans le monde moderne, ce qui témoigne d'un mépris assez inacceptable. L'insulte n'est pas une réponse sur le fond !
La deuxième catégorie de réponses que vous nous apportez consiste à vouloir faire évoluer les mentalités. Ce matin, j'ai entendu quelque chose de très grave : quelqu'un a dit qu'il fallait faire évoluer les mentalités dans le monde rural. Le mariage serait ainsi instrumentalisé pour faire évoluer les mentalités dans le monde rural dont les habitants seraient, bien sûr, arriérés et encore dans le XIXe siècle.
Encore une fois, cet argument est inacceptable !
Enfin, d'autres orateurs vont plus loin. Un mot nouveau a été prononcé tout à l'heure : quelqu'un a dit qu'il fallait « dégenrer » la société.
Certains vocables seraient trop « genrés » – « école maternelle » par exemple –, et le mariage homosexuel servirait à effacer ce qui est perçu comme un genre. Il s'agit une fois encore d'une instrumentalisation qui n'apporte aucune réponse de fond sur le sujet du mariage.
Mes chers collègues, au-delà de ces réponses qui ne sont pas recevables, je veux vous dire qu'une bonne partie de nos concitoyens ont sacralisé le mariage. Contrairement à ce qu'affirme Mme la garde des sceaux, cette sacralisation n'est pas honteuse : c'est un choix qui se respecte. Nous nous faisons ici, tout simplement, les porte-parole de millions de Français…
Plusieurs députés du groupe SRC. Nous aussi !
…qui sont très inquiets, parce qu'ils ne voient pas où vous voulez aller sur des questions qui touchent notamment à la parentalité, à la PMA et à la GPA, et auxquelles vous n'avez en réalité pas répondu – pas plus qu'au sujet du mariage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
S'il est vrai que je ne m'opposerai jamais à ce que deux personnes de même sexe puissent vivre pleinement leur amour,…
…qu'elles puissent avoir les droits patrimoniaux les plus élargis possible, et qu'elles puissent transmettre leurs biens sans lourdeur juridique supplémentaire,…
…je n'entends pas pour autant cautionner de quelque manière que ce soit la révolution anthropologique qui s'annonce.
L'altérité est un équilibre : c'est l'intérêt de l'enfant et le socle de notre société. Madame la ministre, quand bien même l'altérité ne serait pas en danger puisqu'elle a encore droit de cité, force est de constater que nous mettons le pied dans la porte d'une ère sans boussole.
Cette nouvelle ère se réclame d'une liberté sans entrave. Mais votre définition de la liberté n'est pas partagée par tous, loin s'en faut. Bien au contraire, votre liberté divise, clive, épuise, désoriente et nous éloigne de cette diversité harmonieuse à laquelle nous aspirons tous.
J'aurais apprécié que nous surmontions nos divergences dans la dignité et le respect. Nous n'en prenons pas le chemin.
Votre victoire, que vous entendez emblématique, sera trompeuse car insignifiante par rapport à l'ampleur des défis auxquels la France doit faire face. Dans la tourmente, nous avons besoin de projets rassembleurs et de préoccupations éthiques. Il n'en est rien ! Nous nous en éloignons ! Aussi, je demande la suppression de cet article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l'amendement n° 3817 . (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Contrairement à ce que vous dites, ce débat n'est pas celui de l'égalité des droits pour les adultes, mais celui de l'inégalité des droits pour les enfants. C'est bien de cela dont il s'agit.
Voilà le fondement du combat que nous menons contre votre texte, que nous considérons comme irresponsable car il ouvre une réelle inégalité de droits pour les enfants.
Vous ne pouvez pas empêcher un enfant d'avoir deux parents de sexe différent. C'est pourtant ce que vous allez faire dans ce texte. L'enfant n'a pas le droit de cité, il ne donne pas son opinion : il est simplement intégré, à un moment donné, à une famille dans laquelle il n'y a pas un père et une mère. À aucun moment, l'enfant n'a pu donner son opinion. Il y a donc une inégalité des droits pour les enfants.
Vous avez pris à plusieurs reprises l'exemple de pays qui autorisent le mariage des couples homosexuels. Cette question peut se poser, mais je crois qu'il n'existe aucune évaluation sur ce sujet. Ce n'est pas parce que d'autres pays le permettent que nous devrions commettre la même erreur ! D'ailleurs, d'autres pays autorisent la gestation pour autrui, et ce n'est pas pour cela que nous avons envie de suivre leur voie ! Une ou deux générations sont nécessaires pour mesurer les conséquences d'un texte comme celui-là. Il ne faut pas une semaine, un mois, ou un an, mais au moins une ou deux générations. On ne le répète pas assez !
Enfin, vous ouvrez un chemin direct vers la PMA. Je note que vous déclarez ne pas vouloir de la GPA. Pourtant, en réalité, vous ouvrez ce chemin, qui sera évidemment emprunté à un moment ou un autre. C'est pourquoi je m'oppose à l'ensemble du texte, et évidemment à son article 1er.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 3849 .
L'article 1er de ce projet de loi abandonne l'altérité sexuelle comme condition de fond du mariage. L'amendement que je propose vise à supprimer ces dispositions en raison de leur inconstitutionnalité. En effet, de nombreux spécialistes du droit constitutionnel affirment que l'altérité sexuelle dans le mariage est constitutive d'un principe constitutionnel relevant de la catégorie des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, en vertu de trois conditions.
Premièrement, la législation en cause doit provenir d'un texte adopté antérieurement à la Constitution de 1946, sous un régime républicain. Or, comme les autres dispositions relatives au mariage, ce principe est bien issu du code civil adopté le 25 mars 1804, sous le Consulat,…
Comme la République était belle, sous l'Empire ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Deuxièmement, pour y voir un principe fondamental reconnu par les lois de la République, aucune loi antérieure à la Constitution de 1946 ne doit jamais avoir dérogé à ce principe. Or ce principe n'a jamais été remis en cause antérieurement à la Constitution de 1946.
Troisièmement, le principe doit être suffisamment général et non contingent.
Mes chers collègues, vous nous reprochez de ne pas assez travailler, alors écoutez ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Or, comme l'affirme l'exposé des motifs du présent projet de loi,…
…« le mariage est traditionnellement défini comme un acte juridique solennel par lequel l'homme et la femme établissent une union dont la loi civile règle les conditions, les effets et la dissolution » : ce principe est donc clairement général et non contingent.
L'altérité sexuelle des époux constitue donc un principe fondamental reconnu par les lois de la République. Par conséquent, cet amendement vise à supprimer l'article 1er du projet de loi et à convoquer, sur le fondement de l'article 11 de la Constitution, un référendum.
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l'amendement n° 3956 .
Un socialiste assez célèbre, François Mitterrand, disait : « Il faut laisser du temps au temps. » Vous avez voulu aller très vite, sans doute pour faire oublier tout ce qui se passe dans le pays, en matière économique et dans d'autres domaines. Alors que le Président Hollande parlait, pendant la campagne électorale, de cohésion sociale et d'unité nationale,…
…vous avez fait descendre dans la rue, au fil des jours, un nombre de Français opposés ou favorables au projet sans précédent depuis des années.
Nous vivons dans un temps de « communication de l'instant ». Vous êtes vraiment en plein dedans ! Vous avez trouvé une belle expression, « mariage pour tous », sans faire l'analyse fine des droits nouveaux que le PACS et un certain nombre de textes ont conférés aussi bien aux enfants qu'aux époux.
Maintenant, vous voulez nous faire porter l'étiquette d'homophobes. Mes chers collègues, je tiens à vous dire que vous n'avez pas le privilège du coeur ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous aussi, nous reconnaissons à tout être, dans notre pays de liberté, le droit de s'aimer (Mêmes mouvements)…
…entre hommes, entre femmes, ou entre homme et femme. Notre union civile va dans ce sens.
Madame la garde des sceaux, vous avez qualifié le mariage hétérosexuel de discrimination d'État. Je suis choquée par vos propos ! De quel droit balayez-vous d'un revers de main les avis donnés chaque jour par des experts et des personnalités diverses – nous en avons cité un grand nombre –, qui expriment de l'inquiétude ? Vous parlez de discrimination d'État, mais c'est quand même comme cela que cela se passe depuis des siècles !
La parole est à Mme Valérie Pecresse, pour soutenir l'amendement n° 3993 .
Monsieur le président, vous m'avez coupé la parole au milieu d'une phrase ! Ce n'est pas sympa !
Cent trente orateurs sont inscrits. Imaginez ce que cela donnerait si je laissais à chacun vingt secondes de plus ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame Pecresse, vous avez la parole.
Monsieur le président, vous ne m'avez pas laissé vingt secondes ce matin : je vais donc poursuivre mon intervention de ce matin.
En 2006, j'étais rapporteure d'une mission sur la famille présidée par Patrick Bloche. À l'époque, nous avions proposé d'améliorer le PACS et de créer un droit des beaux-parents homosexuels. Cependant, nous avions majoritairement refusé la généralisation du mariage aux couples de personnes de même sexe,…
…parce que les conséquences de ce projet nous étaient apparues très clairement Nous avions auditionné toutes les associations de défense des droits des homosexuels : toutes nous avaient demandé l'égalité totale des droits. Pour elles, cela signifiait le mariage, l'adoption, mais aussi le droit à la filiation biologique, c'est-à-dire le droit à la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes, et à la gestation pour autrui – donc aux mères porteuses – pour les couples d'hommes. Jamais les associations de défense des droits des homosexuels n'ont avancé masquées,…
Un député du groupe SRC. C'est nous qui faisons la loi, ici !
…contrairement au Gouvernement auquel vous appartenez, madame Taubira !
Mme Guigou nous demande pourquoi nous la citons tout le temps. Je vais vous le dire. Elle est partie… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pardon, madame Guigou : je voulais vous le dire en face. Je ne voulais pas vous le dire dans le dos. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Madame Guigou, je voulais juste vous expliquer pourquoi nous vous citons. C'est tout simplement parce que l'histoire se répète ! Aujourd'hui, vous nous dites que vous ferez le mariage et l'adoption, mais pas la GPA ni la PMA. L'histoire se répète !
Madame Pecresse, vous êtes l'incarnation du passé. Vous restez figée dans le passé !
Dans trois mois, dans six mois, vous ferez la gestation pour autrui et la procréation médicalement assistée.
La circulaire de Mme Taubira nous l'indique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ils s'inscrivent dans le débat mais ne prennent même pas la peine de venir !
Le Gouvernement et la majorité prétendent que le mariage entre personnes de même sexe repose sur le principe d'égalité. C'est une erreur et un mensonge, parce que l'égalité ne peut pas valoir face à l'altérité des sexes. Faire reposer cette institution d'un mariage dérivé ou dévoyé sur le principe d'égalité revêt véritablement un caractère d'abstraction.
Mes chers collègues, que dit, le Conseil constitutionnel de manière constante depuis de nombreuses années ? Que le principe d'égalité ne s'oppose pas à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes pourvu que la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qu'il établit.
Le principe d'égalité est donc un faux argument. La réalité, c'est que vous n'avez pas mesuré et que vous ne voulez pas mesurer les conséquences qui seront générées par le mariage entre personnes de même sexe.
Il y aura nécessairement des conséquences importantes, des bouleversements dans le droit de la famille, le droit des enfants et des femmes. Je m'étonne à cet égard que sur les bancs de la majorité, où il y a tant de défenseurs des droits des femmes, ceux-ci s'orientent sans sourciller vers la marchandisation du corps de la femme. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Il est vrai que M. Bergé, un ami du pouvoir socialiste, a déclaré qu'il ne voyait aucune différence entre le fait de louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Ah !
Plusieurs députés du groupe SRC. Non !
Ce qui m'amuse, c'est le recours à l'argument de l'engagement de François Hollande.
J'aurais aimé voir davantage de persévérance de votre part lorsqu'il s'est agi de réviser le traité européen, lorsqu'il s'est agi de la hausse de la TVA ou lorsqu'il s'agira de la réforme bancaire.
La vérité, c'est que vous ne pouvez élargir l'institution du mariage sans la détruire. Ce n'est pas l'orientation sexuelle qui fonde le droit de se marier, mais le sexe, c'est-à-dire la distinction anthropologique entre un homme et une femme. Les hommes et les femmes homosexuelles ou hétérosexuelles ont le droit de se marier, mais avec une personne de sexe différent, parce que les sexes ne sont pas interchangeables.
Si l'orientation sexuelle devient un critère de droit, pourquoi l'orientation culturelle n'en serait-il pas un ? Pourquoi à terme, refuser la polygamie, pratiquée dans plusieurs pays, parce que selon vous, c'est un argument valable ?
Si nous considérons que la société ne doit pas imposer à l'individu de rentrer dans un standard juridique fondé sur les lois naturelles, pourquoi ne pas laisser les personnes organiser leur vie privée comme elles l'entendent et reconnaître après cela les poly-amours ou les « trouples » mot employé dans un article de la revue Têtu ?
Beaucoup de formes d'amour existent dans la société. Ce n'est pas pour autant que, au nom du principe de réalité, la société devrait les reconnaître et leur donner une réalité juridique sans renier notre modèle culturel, civilisationnel et moral.
La vérité est que ce modèle vous importe peu parce qu'il relève d'une identité que vous méprisez.
Nous présentons cet amendement visant à supprimer l'article 1er à plusieurs titres, notamment au titre du principe d'égalité. Certes, nous adhérons tous à ce beau principe et à la philosophie de l'égalité. Pour autant, l'égalité présente, dans ce texte, deux dimensions : une dimension absolue, systématique pour ce qui concerne l'égalité entre les couples de sexe différent et les couples de même sexe ; une acception relative lorsqu'il s'agit de donner à des enfants une parenté fondée sur l'altérité sexuelle et une parenté avec des couples de même sexe.
On ne peut pas, en permanence, invoquer la notion d'égalité lorsqu'on donne à la dimension de l'égalité une acception absolue et systématique dans certains cas et une acception relative dans d'autres cas.
Nous avons également déposé cet amendement en raison d'un flou volontairement entretenu. J'ai posé tout à l'heure la question de savoir si le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui était une condition préalable à celui qui s'annonce sur la PMA. Je n'ai pas obtenu de réponse alors que cette question est au coeur de nos débats et qui les pollue.
Il serait tellement plus simple de donner clairement une réponse sur le lien entre les deux textes. Cela permettrait d'avoir un débat global s'il y a un lien ou de recentrer, comme certains y aspirent, le débat sur le mariage et l'adoption, si ce lien n'existe pas.
Enfin, il est pour le moins délicat de faire preuve de tant d'assurance quand le Président de la République, lui-même, invoque la liberté de conscience. Il est revenu sur ses positions à la demande d'une association. Mais c'est tout de même lui qui, le premier, a clairement mis en avant les problèmes de conscience que cela pose aux Français et aux élus que nous sommes.
Je souhaite revenir sur le principe d'égalité entre les couples homosexuels et les couples hétérosexuels. Nous le savons tous, la situation est différente au regard de la transmission de la vie, et c'est là tout le sens du mariage : mariage entre un homme et une femme qui désirent fonder une famille.
C'est la reconnaissance d'une présomption de paternité et de filiation qui aboutit à la construction d'une famille fondée sur l'altérité sexuelle. Le mariage est lié à la fondation d'une famille laquelle constitue le socle de notre société. La question du mariage ne peut se résumer à une question d'égalité et de modernité. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
La parole est à Mme Nicole Ameline, pour soutenir l'amendement n° 5355 .
Madame la garde des sceaux, madame la ministre déléguée, comment accepter une vision du droit qui consiste à proposer au Parlement d'adopter un texte dont vous refusez d'envisager la portée juridique ?
Le défaut de cohérence intellectuelle et de responsabilité politique n'est pas dans notre camp, mais dans le vôtre depuis le début de ce débat.
Ce ne sont pas les assertions répétées sur les bancs de la majorité et les réflexions souvent réduites à un slogan politique « Le mariage pour tous » qui peuvent remplacer une analyse approfondie sur le plan juridique. La France demande cette analyse approfondie et attend des réponses de la part du Comité consultatif national d'éthique ou d'autres institutions et l'opposition relaie cette demande.
Il est encore temps, madame la garde des sceaux, de choisir l'unité de la nation et de démontrer que la force réside dans l'unité plus que dans la division. Je ne mets pas en doute votre sincérité ni celle de la majorité.
Compte tenu de l'importance des enjeux, la réflexion mériterait d'être approfondie. À défaut, nous vous proposons une solution fédératrice qui serait l'illustration positive d'une démocratie plus apaisée.
La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques
Beaucoup d'amendements et peu d'arguments ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vos amendements ont trait à la définition du mariage.
À plusieurs reprises, il a été rappelé que notre définition du mariage datait de 1792. Irène Théry l'a rappelé lors de son audition, et je vous renvoie à la lecture de sa contribution qui figure dans le tome II de mon rapport. Si le mariage n'a pas trouvé alors de définition plus précise, explique-t-elle, c'est parce qu'il allait de soi. Si le mariage existe, ajoute-t-elle, c'est pour donner un père à des enfants. Les enfants qui naissaient en dehors du mariage n'avaient pas le droit d'avoir de père.
Ils avaient l'interdiction de faire des recherches en paternité. Les mères assumaient, seules, la responsabilité de l'enfant et n'avaient aucun moyen de mettre en cause la responsabilité du père.
Il est donc très intéressant, madame la garde des sceaux, qu'avec ce texte, nous définissions le mariage. L'histoire retiendra que c'est la gauche qui l'aura fait, contredisant ainsi Mme Sophie Dion qui a osé dire que le mariage ne correspondait pas à nos valeurs.
Plusieurs d'entre vous ont fait remarquer, M. Gérard notamment, qu'il était possible de traiter différemment des situations objectivement différentes et que ce n'était pas un motif de discrimination. C'est vrai en droit. Et le Conseil constitutionnel a rappelé ce principe, notamment pour le mariage.
En revanche, nous n'avons aucune obligation de maintenir cette différence et il est loisible au Parlement – c'est un choix politique proposé par le Gouvernement – de mettre à égalité deux situations objectivement différentes.
L'égalité homme-femme est un combat qui a été mené durant des années dans cette enceinte pour aboutir à une égalité dans des situations objectivement différentes. Il n'y a donc pas de raison d'établir des discriminations eu égard à des situations objectivement différentes.
Vous avez rappelé l'existence du PACS et reconnu qu'il était insuffisant.
Vous avez été plusieurs à considérer qu'il faudrait le renforcer.
M. Gibbes, parmi d'autres, a fait valoir que les enfants n'étaient pas dans une situation d'insécurité juridique. C'est totalement faux, chers collègues. J'aurais souhaité la présence des représentants de l'opposition lors de la dernière table ronde organisée le 20 décembre. Les familles et les enfants présents nous ont fait part des difficultés quotidiennes qu'ils rencontraient.
Vous avez fait référence à des dispositifs juridiques de notre droit, qui pourraient être appliqués comme la tutelle testamentaire. Je précise que cette tutelle ne libère pas le juge d'une possibilité de nommer un autre tuteur que celui désigné par le parent légal. Ce n'est pas une solution satisfaisante.
Vous avez envisagé la délégation de l'autorité parentale, la délégation-partage, qui nécessite l'accord des parents. Un tel accord n'est évidemment pas automatique, notamment en cas de séparation conflictuelle et n'a plus d'objet en cas du décès de la personne qui a délégué l'autorité parentale. Il y a donc un risque en cas de séparation.
M. Fasquelle m'a reproché d'avoir employé l'expression « faire un enfant ». Peut-être est-elle trop générale et faudra-t-il en trouver une autre.
J'estime néanmoins que les couples homosexuels « font » des enfants à l'instar des couples hétérosexuels infertiles (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
…et des couples hétérosexuels qui recourent à la PMA. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis désolé, mes chers collègues. Les couples homosexuels font des enfants.
Avoir un projet parental à deux afin qu'un enfant naisse, j'appelle cela « faire un enfant », « faire famille ».
De manière plus générale, je ne vais pas répondre sur la GPA et la PMA qui ont énormément occupé vos argumentaires. Elles ne figurent pas dans le texte et je n'ai pas à alimenter cette discussion. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, je vous prie de laisser le rapporteur répondre, comme vous laisserez le Gouvernement répondre. Inutile d'interrompre les orateurs comme vous le faites, sinon je vais devoir m'en tenir à une application stricte du règlement en donnant seulement la parole à un orateur pour et un orateur contre. J'invite chacun à mettre un peu d'eau dans son vin pour que nous puissions avoir une discussion un peu plus large que ne le prévoit le règlement.
Vous pouvez poursuivre, monsieur le rapporteur.
Merci, monsieur le président, je prendrai seulement une minute pour conclure.
Je l'ai déjà dit, je ne répondrai pas sur ces questions. La réponse de Mme la garde des sceaux a M. Jacob ce matin a été suffisamment éclairante pour que je n'y revienne pas.
Monsieur Le Fur, vous êtes vice-président, vous connaissez le règlement. Si nous l'appliquions strictement, après la réponse de la commission et du Gouvernement, seuls deux orateurs pourraient intervenir. Si vous voulez que la discussion puisse être plus large, il faut au moins que nous ayons un accord sur le déroulement de la séance. Je vous demande de ne pas interrompre le rapporteur et le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous remercie, monsieur Le Fur, pour votre remarque extrêmement plaisante. J'ai bien remarqué en commission l'énergie que vous déployiez à mon encontre et à l'encontre de certains de mes collègues pour nous déstabiliser, partant du principe que ce serait beaucoup plus facile avec des députés nouvellement élus. J'espère que vous vous montrerez plus digne lors de nos débats en séance publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Citons quelques-uns des arguments avancés : M. Chevrollier a souligné que les homosexuels pouvaient déjà se marier – avec une personne de sexe opposé ; M. Lamour a indiqué que le problème était très minoritaire, sous-entendant qu'il ne méritait pas tant d'attention ; un grand nombre de députés de l'opposition a répété que ce n'était pas la priorité du moment, comme pour nier l'importance de cette avancée.
Je veux le redire : il s'agit d'un enjeu fondamental pour notre société. Simplement, mes chers collègues, ouvrez les yeux : ne détournez pas le regard de cette réalité.
La commission a bien évidemment donné un avis défavorable à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre déléguée pour donner l'avis du Gouvernement.
Parlez-nous de la GPA ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mesdames, messieurs les députés, nous pouvons nous mettre d'accord sur une chose : l'homosexualité n'est ni de droite ni de gauche. La protection des enfants n'est donc ni de droite ni de gauche. J'invite certains députés à cesser d'instrumentaliser l'enfant. Ces façons de faire sont inadmissibles et quasiment insultantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les propos sur l'insécurité juridique sont insupportables pour les enfants des familles homoparentales, eux qui souffrent précisément de cette insécurité juridique et du regard stigmatisant que vous portez sur eux.
Affirmer comme vous le faites qu'un enfant ne serait heureux que s'il a un père et une mère est de la même façon insupportable.
À cet égard, je voudrais vous rappeler quelques réalités statistiques.
Un enfant sur quatre ne vit plus avec ses deux parents.
Un enfant sur neuf vit dans une famille recomposée ; un enfant sur cinq vit dans une famille monoparentale : 2,8 millions d'enfants vivent dans des familles monoparentales, 2 millions d'enfants vivent dans une famille recomposée.
Nous faisons le choix de protéger juridiquement tous ces enfants, qu'ils soient nés grâce à la PMA, qu'ils soient adoptés, qu'ils vivent dans des familles monoparentales ou recomposées ou, demain, je l'espère, dans des familles homoparentales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
Cessez encore de parler de « vrais parents ». Je ne sais pas ce qu'est un « vrai parent » ou alors il faut m'expliquer ce qu'est un « faux parent ».
Cessez de parler de « filiation virtuelle » pour les couples homosexuels ou alors dites-moi comment vous qualifiez la filiation dans les familles adoptantes.
Enfin, en quoi la sexualité doit-elle être un critère discriminant dans le droit ?
Lorsque nous avons auditionné, avec Christiane Taubira, des parents d'enfants homosexuels, une mère de famille nous a expliqué avec beaucoup de simplicité : …
… « j'ai trois enfants dont l'un est homosexuel, comment lui expliquer qu'il ne possède par les mêmes droits que mes deux autres enfants ?» Nous ne nous sommes pas posé la question de savoir si cette mère était de gauche ou de droite. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Mesdames, messieurs les députés, je constate que des arguments récurrents ont été avancés, comme c'est le cas depuis mercredi, …
…pour défendre ces cent trente amendements, absolument identiques, qui visent à supprimer l'article 1er du projet de loi qui ouvre le mariage et l'adoption aux couples de même sexe.
Je vais revenir sur quelques-uns de ces arguments même si je sais que j'aurai à le faire à de nombreuses reprises encore.
Mme Dion a insisté sur le fait que je n'avais pas donné de réponse à propos des situations extraterritoriales. Je ne savais pas exactement ce que cela recouvrait mais M. Mariton, après avoir formulé hors micro, de son banc, une question similaire, a eu l'amabilité de me préciser qu'il s'agissait de savoir ce qu'il adviendrait des personnes ayant conclu un PACS dans leur pays d'origine venant se marier en France – il se référait aux alinéas 1er et 2.
Rappelons que si une personne de nationalité étrangère entame des formalités pour se marier en France, il lui sera demandé par la mairie de produire son acte de naissance : y sont portées les mentions éventuelles d'un mariage – pour éviter la polygamie – ou d'un contrat civil, dans certains pays. En tout état de cause, l'acte de mariage est transféré par les autorités françaises à l'état-civil du pays d'origine du conjoint. S'il s'agit d'un pays européen – vous évoquiez l'Italie –, celui-ci prendra acte de la dissolution par le mariage du contrat civil souscrit auparavant. Dans les pays ayant légalisé le mariage homosexuel avant la France, le mariage dissout également le contrat civil.
Vous savez bien qu'à l'occasion de la publication des bans, certaines informations sont recueillies, y compris par le pays d'origine. Il est donc signalé aux personnes voulant se marier que lorsque leur pays d'origine punit l'homosexualité de la peine de mort, mieux vaut pour leur sécurité ne pas faire transcrire leur mariage dans leur état-civil initial. Cela reste des hypothèses assez peu probables.
Ce qui me surprend dans vos questions, c'est qu'elles donnent l'impression que notre système juridique en est à son aurore, que rien n'a été prévu dans notre droit.
Mais vous oubliez que ces questions sont déjà tranchées pour les mariages hétérosexuels.
C'est exactement la même chose ! Si nous avons rappelé cet alinéa 1er, c'est bien parce qu'il s'applique aux couples hétérosexuels.
Nous n'inventons rien, monsieur Mariton. C'est bien à droit constant et à règles administratives constantes que le mariage et l'adoption seront ouverts aux couples de même sexe si le Parlement y consent.
Le reste des observations et critiques relève du droit à l'enfant, selon votre expression, et des droits de l'enfant.
Je vais prendre le temps de présenter à nouveau ma position même si j'éprouve une certaine difficulté, d'un point de vue intellectuel, à devoir le faire : vingt-quatre après avoir traité de manière approfondie un sujet, je m'attends à ce que nous passions à d'autres questions, à d'autres interrogations.
Il n'existe pas en France de droit à l'enfant. Puisque nous voulons ouvrir le mariage et l'adoption dans les mêmes conditions aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels, il n'y a pas à inventer un droit à l'enfant pour les couples homosexuels.
À moins que vous ne pensiez qu'il en existe déjà un pour les couples hétérosexuels. Je me répète.
Il existe une procédure pour l'adoption. Elle commence au conseil général et sur l'ensemble de notre territoire, les conseils généraux sont des institutions responsables, qui mènent des investigations sérieuses avant d'attribuer ou non un agrément aux personnes qui demandent à adopter.
De l'avis général – répété depuis des années d'ailleurs, et non depuis huit mois –, cette procédure est contraignante, restrictive et trop rigoureuse : c'est l'avis général ! Peut-on réellement appeler cela un droit à l'enfant, lorsque la procédure d'agrément demeure très rigoureuse et même restrictive ?
De plus, ce n'est pas la fin du parcours, puisqu'il revient ensuite au juge de prononcer l'adoption ; et celle-là ne sera prononcée que si elle est conforme à l'intérêt de l'enfant. C'est ce que prévoit l'article 353 du code civil !
C'est dans le code civil : le juge ne prononce l'adoption que si elle est conforme à l'intérêt de l'enfant.
Comment pouvez-vous donc nous dire qu'il existe un risque de créer un droit à l'enfant ? Il n'y a pas de droit à l'enfant,…
…puisque les procédures demeureront sécurisées, sûres, rigoureuses et contraignantes. C'est ainsi que les choses se passeront !
En revanche, parce que les droits de l'enfant sont directement en cause, nous apportons avec ce texte de la sécurité juridique pour les enfants qui vivent dans ces familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Même si je ne souhaite pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, je dois bien le faire, car vous passez votre temps à dire que le Gouvernement ne répond pas.
Le Gouvernement répond, et tente de se montrer exhaustif ; le Gouvernement répète, le Gouvernement réitère – et pourtant vous continuez à dire que le Gouvernement ne répond pas.
Le Gouvernement s'obstine, et je répète que, concernant ces enfants,…
Plusieurs députés du groupe UMP. Nous sommes bien d'accord !
Nous sommes d'accord ?
Ne cédez pas à la provocation, madame la garde des sceaux ! (Sourires.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Oui, nous sommes d'accord : sur votre obstination !
Plusieurs députés du groupe SRC. Ils sont d'accord ! Ce sera noté !
Puisque vous êtes d'accord, je répèterai, de façon très allusive, que vous affirmez vous soucier des droits des enfants. Mais concernant l'adoption, d'une part vous nous dites qu'il n'est pas concevable qu'on l'autorise pour les couples mariés homosexuels, et d'autre part vous proposez un amendement pour que les couples unis par un contrat civil puissent adopter. Or, vous le savez, le contrat civil est ouvert aux couples homosexuels.
C'est illogique et incohérent ! C'est donc à vous de vous expliquer, et comme vous aurez abondamment la parole, vous pourrez nous expliciter cela.
Puisque vous avez le souci des droits de l'enfant, vous devez justement avoir le souci de la sécurité juridique que nous apportons aux enfants, à ces milliers d'enfants qui vivent dans des familles homoparentales.
Vous nous faites un procès sur un droit à l'enfant qui n'existe pas, vous nous faites un procès sur une hypothèse – pardon : sur une chimère ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) –, mais vous ne nous rejoignez pas sur la sécurisation juridique d'enfants réels, physiques, qui existent, ici en France !
Vous vous réclamez de l'avis du Défenseur des droits ; je vais vous lire cet avis !
Chacun en jugera : « À l'évidence, il est conforme à l'intérêt supérieur de l'enfant de donner à ceux qui sont élevés par un couple de même sexe un cadre familial plus sécurisé juridiquement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Combien sont-ils ? Les chiffres varient de un à dix selon les estimations :… »
« …14 000 à 40 000 enfants selon l'Institut national d'études démographiques, 200 000 à 300 000 selon les associations de parents homosexuels. »
J'ajoute entre parenthèses que cette étude de l'Institut national d'études démographiques date de 1999.
Et alors, entre 1999 et aujourd'hui…
Je poursuis la lecture de l'avis du Défenseur des droits : « Quoiqu'il en soit, de nombreux enfants grandissent dans une situation familiale juridiquement précaire. Le fait que le couple qui les élève puisse se marier est évidemment conforme à l'intérêt de ces enfants. ». Tel est l'avis de M. le Défenseur des droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les mots ont un sens ! C'est « conforme à l'intérêt des enfants » ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le sujet de l'altérité sexuelle, vos accusations et vos réquisitoires donnent dans le superlatif, car vous en venez à nous accuser de supprimer l'altérité sexuelle dans la société.
Je vous ai donc répondu ce matin avec cette formule : il faudrait une bombe nucléaire qui, nous supprimant tous, supprimerait l'altérité sexuelle dans la société !
Il n'a jamais été question de supprimer l'altérité.
On ne supprime rien dans le droit, monsieur le député : au contraire, on y ajoute !
Plusieurs députés du groupe SRC. Eh oui !
L'altérité sexuelle est bien présente dans la société : personne ne peut imaginer ou faire croire que les enfants ne sont pas nés d'un homme et d'une femme, de gamètes mâles et femelles !
La question de l'altérité sexuelle nous a été posée par des personnes s'inquiétant que des enfants grandissent avec comme seule référence deux figures d'hommes ou deux figures de femmes. Je rappelle donc ce que j'ai dit ce matin : le code civil lui-même dispose que les enfants entrent dans la famille de chacun des parents. L'altérité sexuelle ne disparaît donc pas, ni de la famille, ni de la société : ces enfants ne voient pas seulement deux hommes ou seulement deux femmes toute leur vie.
Pour le reste, j'ai goûté une citation de Paul Ricoeur sur l'altérité.
Je peux vous répéter ce que nous disons depuis 48 heures.
Si vous me le permettez, je vous suggère de vous excuser non pas de poser votre question, mais de ne pas entendre nos réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Un député du groupe UMP. Et sur la GPA ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Puis-je vous apporter ces réponses ?
Concernant l'Académie de médecine, je ne vois pas à quel titre nous devrions la consulter pour ce projet de loi relatif au mariage et à l'adoption. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne vois pas de quel sujet médical nous traitons, et par conséquent je ne perçois pas la pertinence d'un avis de l'Académie de médecine sur notre projet de loi.
Concernant la PMA et la GPA, qui n'ont strictement rien à voir avec le présent texte, nous avons bien compris que vous orientez le débat sur ces deux thèmes parce que vous avez manifestement des difficultés à marcher sur la ligne droite du mariage et de l'adoption pour les couples de même sexe. (Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.) Voilà pourquoi vous nous ramenez constamment au débat sur la PMA et la GPA !
De plus, vous vous réclamez de la circulaire que j'ai adressée au parquet à l'attention des greffiers ; je ne me l'explique pas.
J'ai été étonnée d'entendre ce matin que le certificat de nationalité française attribuait la nationalité. Je suis désolée de vous rappeler que ce certificat atteste de la nationalité : il en atteste !
Le certificat de nationalité française de ces enfants atteste d'une nationalité qui existe déjà, car elle leur vient par filiation paternelle en application de l'article 18 du code civil.
En application de l'article 47 du code civil, les consulats vérifient l'exactitude de cette filiation. Celle-ci étant vérifiée, l'acte d'état civil est transcrit dans nos consulats. Il arrive que les consulats aient un doute sur certains actes d'état civil.
Dans ce cas, ils ne transcrivent pas les actes d'état civil, mais les transmettent à Nantes, où se trouve notre bureau, et c'est donc le parquet de Nantes qui s'en saisit – s'ils ont un doute lors de la transcription ; nous sommes d'accord ?
Nous sommes bien d'accord ! S'ils soupçonnent une GPA ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela devient obsessionnel ! Quelque chose vous empêche d'entendre, ou alors vous avez décidé de ne pas écouter !
De deux choses l'une : soit vous vous en tenez, jusqu'à la dernière minute des débats sur ce texte, à la répétition de votre mantra sur la GPA et la PMA – vous en avez la liberté ; soit vous estimez, comme vous en avez le droit, devoir réclamer des explications au Gouvernement. Nous sommes alors en droit d'attendre de vous que vous écoutiez ces explications.
Non, la circulaire ne sera pas retirée, monsieur le député, parce que cette circulaire n'est ni une fantaisie, ni un caprice, et encore moins une injustice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le problème soulevé n'est pas celui de la nationalité de ces enfants car, je le répète, cette nationalité est établie : aucune circulaire, aucun décret ne pourrait permettre de l'acquérir.
Dans notre droit positif, l'attribution de la nationalité française relève du droit, et non d'une circulaire.
Cette circulaire, relative à un document administratif ne faisant qu'attester l'existence de la nationalité, concerne donc des enfants français.
Le sujet porte sur la transcription dans le registre d'état civil. Je rappelle que sur ces quatre dernières années, 44 dossiers ont fait l'objet d'interrogations de la part des consulats et de transmission au parquet.
De 2008 à 2011, sur 44 dossiers, le parquet a confirmé dans 38 cas…
…qu'il s'agissait probablement d'une GPA. Ensuite, pour l'année 2012, le procureur a confirmé une présomption de GPA dans 8 cas sur 11 recensés.
Je rappelle que votre gouvernement, sous le précédent quinquennat, a pris acte de ces 38 cas.
Non, il a eu raison, parce que sinon il aurait fabriqué des apatrides.
Vous qui n'avez à la bouche que les droits des enfants, venir nous dire que vous allez faire des apatrides d'enfants qui ont la nationalité française ! Je crois votre gouvernement s'est montré plus raisonnable que vous ! Il a tenu compte de l'article 25 du code civil relatif à la déchéance de nationalité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Que cela vous plaise ou pas, c'est l'état du droit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous faisiez prononcer une déchéance de nationalité, les enfants en question deviendraient apatrides.
Vous allez continuer à faire du débat sur le mariage et l'adoption un débat sur la PMA et sur la GPA. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout cela vous poursuivra.
Après la citation de Paul Ricoeur sur l'altérité sexuelle que nous avons déjà entendue, je voudrais en partager une autre avec vous : « L'éthique, c'est le souci de la vie bonne, avec et pour autrui, dans des institutions justes. »
Plusieurs députés du groupe UMP. Et alors ?
En plus de l'égalité, c'est une oeuvre éthique que nous sommes en train d'accomplir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
Je voudrais aborder deux points.
Le premier concerne le Défenseur des droits, auquel vous faites référence, madame la garde des sceaux. Nous avons nous aussi le rapport sous les yeux et je vais vous lire deux remarques qu'il a faites dans sa contribution écrite à propos de votre texte : « La procédure suivie pour l'élaboration du projet de loi qui vous est soumis présente à cet égard une évidente lacune. En effet, l'étude d'impact qui accompagne le projet ignore totalement la Convention internationale des droits de l'enfant. Pas une page, pas une ligne ne lui est consacrée. » Il ajoute : « Dans beaucoup de domaines les questionnements se multiplient. Comment se fait-il qu'un texte d'une telle ambition et d'une telle portée juridique laisse autant de questions en suspens ? »
Avant de poursuivre, j'attends que Mme la ministre m'accorde un peu d'attention…
Non, démonstration a déjà été faite qu'on ne fait pas deux choses à la fois ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous ne connaissez pas les talents de la garde des sceaux ! (Mouvements divers.)
J'en viens à mon second point. J'ai évoqué tout à l'heure le lien évident entre la procréation médicalement assistée et ce projet de loi. les deux sont obligatoirement liés.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non !
Monsieur Le Roux, je vous rappelle qu'au sein de votre groupe, vous avez voté pour adjoindre au projet un amendement sur la PMA. Suite à l'intervention du Premier ministre, vous avez dû tous faire marche arrière pour le décaler sur un autre texte. Mais les deux sujets sont bien totalement liés, sinon le Gouvernement ne se serait pas engagé à accepter cet amendement sur un autre projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il faut arrêter de nous mentir ! Vous mentez effrontément, puisqu'il y a un lien évident entre les deux.
Dans une interview, le président du Comité consultatif national d'éthique dit : « Plutôt que de traiter ces questions au cas par cas, nous avons décidé de nous saisir de la question globale de la PMA. Nous pensons que cette question justifie une réflexion de fond de la société, qui pourrait prendre la forme d'états généraux. » Pour la deuxième fois, madame la garde des sceaux, je vous le demande : comment entendez-vous les organiser ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je répète que l'avis du comité national d'éthique est nécessaire pour aller au bout de ce texte parce que les deux sujets sont totalement liés, la démonstration en a été faite à plusieurs reprises.
Dernier point : on ne nous a toujours pas éclairé sur l'incohérence des déclarations successives des différents ministres.
Chacun d'entre eux a sa position à lui sur la GPA… (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous voulez supprimer l'article 1er car, pour vous, le mariage est le socle de la parentalité puisqu'il est lié à l'adoption. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Or vous savez bien que l'adoption est ouverte aux célibataires hétérosexuelles ou homosexuelles.
Nous, nous voulons sécuriser en droit toutes les familles, y compris les familles homoparentales. Pour expliquer pourquoi, je vais faire référence, comme Mme la garde des sceaux, à un exposé des motifs que je trouve excellent, celui d'une proposition de loi no 595, déposée le 16 janvier dernier, notamment par MM. Dassault, Bonnot et Mariton : « L'adoption n'étant réalisée qu'au profit d'un des membres du couple, aucun lien, si ce n'est moral, ne sera établi entre l'adopté et le partenaire de l'adoptant. Il découle de cet état du droit, un vide juridique aux conséquences dangereuses pour l'enfant. Le risque de se voir couper d'un de ses parents adoptifs, en cas de séparation du couple, le risque de ne plus avoir de parent “légitime” en cas de décès de l'adoptant. Sans compter les problèmes psychologiques que cela pourra poser à l'enfant quand il s'interrogera sur sa filiation. »
Je pense que personne dans la majorité n'aurait pu faire beaucoup mieux pour expliquer pourquoi il est très important de sécuriser pleinement en droit toutes les familles homoparentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le rapporteur et Mmes les ministres, et j'avoue que je reste un peu sur ma faim.
Je ne suis pas opposée au mariage de personnes du même sexe car je souhaite qu'ils aient les mêmes devoirs – et non les mêmes droits – que les personnes hétérosexuelles – les devoirs ne doivent pas nous être réservés ! Je suis également pour l'adoption, dans le sens du bien des enfants qui sont nés – et non pas programmés à naître – donc pour permettre l'adoption des enfants dans les « familles arc-en-ciel », comme on dit dans le pays d'où je viens. Cette question est sensible et emplie d'émotion.
Cependant, vous n'avez pas répondu, madame la garde des sceaux, aux questions posées par mes collègues inquiets des conséquences qui découleront du vote du projet de loi. Vous avez même ouvert la voie à d'autres incertitudes avec la GPA et la PMA. Vous avez dit qu'elles n'ont rien à voir avec le texte, ce qui me laisse supposer qu'elles auront à voir avec des textes à venir, ce que regrette. J'espère que vous répondrez à toutes ces questions dans les jours qui viennent. Je comprends maintenant pourquoi vous refusez le référendum : vous auriez dû répondre à ces questions devant le peuple !
…qui ont présenté chacun le même amendement visant à supprimer l'article qui ouvre le mariage aux personnes de même sexe. Ils disent qu'ils n'ont pas eu de réponse à leurs questions, mais je rappelle que je leur en ai moi aussi posé une ce matin, et que j'attends toujours la réponse.
Si vous proposez, mesdames et messieurs de l'UMP, que l'on supprime le mariage pour les personnes du même sexe, je vous le redemande : au nom de quoi pensez-vous que l'on puisse refuser l'égalité des droits pour motif de différence d'orientation sexuelle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Vous n'y répondez pas ! Vous n'osez pas assumer le fait que vous êtes contre le mariage des homosexuels ! Nous, nous sommes pour, et nous l'assumons : le même mariage, les mêmes droits pour tous, quelle que soit l'orientation sexuelle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous réclamez un débat sur le débat parce que celui-ci ne serait pas assez approfondi ; ensuite, vous voulez un référendum parce que le Parlement ne suffirait pas ; puis, vous dites qu'il faut parler de la GPA parce qu'on n'aurait pas de réponse sur le sujet, alors que la garde des sceaux a répondu dix fois depuis avant-hier (Protestations sur les bancs du groupe UMP)…
…et enfin, vous assénez un dernier argument : en raison même du droit de l'enfant, comment les couples pourraient-ils assumer en dehors de l'altérité sexuelle la responsabilité des enfants ?
Mais il y en a des dizaines de milliers aujourd'hui, de ces enfants ! Ils vous regardent leur dire : « Vous n'êtes pas dignes parce que vous n'avez pas un papa et une maman. » (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) Alors qu'eux aussi ont deux parents, et qu'ils vivent dans le cadre de couples homosexuels ! Ils vous regardent, et ils ont honte de nos débats ! Honte de ce qu'ils entendent ! Mal de vous entendre leur dire cela !
En outre, Mme Narassiguin nous apprend que vous avez signé une proposition de loi il y a quinze jours, parce que vous êtes mal dans vos godasses, prévoyant que l'on puisse adopter quand on est pacsé… Vous répétez que les couples homosexuels n'ont pas le droit à l'adoption, qu'ils n'en sont pas dignes, mais d'un autre côté ceux qui sont pacsés en auront le droit ! Qu'est-ce que cela veut dire ? Vous n'avez aucune colonne vertébrale, aucune idée construite sur cette question ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.– Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez du mal à le masquer. Voilà pourquoi le groupe SRC votera contre cette série d'amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Oui, notre assemblée peut être amenée à voter sur la question du mariage de deux personnes du même sexe, le Conseil constitutionnel l'a indiqué il y a quelques mois, tout en précisant que s'il nous était loisible, en tant que représentation nationale, de voter sur ce sujet, c'est évidemment dans le cadre de l'ordre constitutionnel. Plusieurs de mes collègues, en particulier Mme Genevard, se sont appuyés sur cette précision du Conseil – et vous concevez bien sûr, madame la garde des sceaux, que nous le saisirons pour qu'il apprécie dans quelle mesure votre projet respecte cet ordre.
Second point : le début du développement du rapporteur était intéressant, après son relatif silence en commission. Mais je pense que vous mesurez combien le début de votre propos, monsieur le rapporteur, en tant qu'il rappelle le lien du sujet avec la présomption de paternité et la place de celle-ci dans le mariage, abîme et fragilise cette notion. Toute votre démonstration, au début de votre exposé, était bien la preuve de ce que le texte – ses conséquences, l'esprit dans lequel il est construit, cette évolution de la notion de mariage, qui aura une définition différente dans le dictionnaire et dans la loi – va conduire à un affaiblissement considérable des effets du mariage s'agissant de la filiation et tout particulièrement de la présomption de paternité. Dès lors, ce texte aura des conséquences sur tous les couples : les couples homosexuels, qu'il ne sert pas, et les couples hétérosexuels, qu'il dessert.
Je le redis (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) : un des enjeux fondamentaux de ce débat, c'est de savoir si le mariage est pour vous un objectif ou un instrument. Oui, madame la garde des sceaux, vous instrumentalisez le mariage (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe SRC) car vous n'y croyez pas, vous ne le respectez pas en tant qu'institution. Cette instrumentalisation du mariage vous permet de construire une théorie familiale totalement différente de celle qui nous paraît heureuse et utile pour la société.
Mesdames les ministres, il nous revient d'inventer, d'innover. C'est la force du législateur. Nous proposons des réponses nouvelles, tels le contrat d'union civile ou le statut des tiers, qui pourrait être assez proche de l'adoption simple actuelle. S'il s'agit de chimères, puis-je rappeler Renan : « Rien de grand ne se fait sans chimères » ; Rousseau : « Le pays des chimères est dans ce monde le seul digne d'être habité » ; de Gaulle : « Peut-être la politique est-elle l'art de mettre les chimères à leur place ? On ne fait rien de sérieux si on se soumet aux chimères, mais que faire de grand sans elles. » Oui, mesdames les ministres… (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Mariton, respecter le mariage, ce n'est pas le réduire à la procréation. Respecter le mariage, c'est le concevoir comme l'engagement de construire un projet de vie commun, de fonder une famille.
Ce que nous voulons, et c'est en cela que nous respectons le mariage, c'est faire en sorte que chaque personne puisse y avoir accès, qu'elle soit hétérosexuelle ou homosexuelle.
Deuxièmement, je voudrais revenir sur cette notion de « droit à l'enfant » que vous employez. Cela ne signifie rien. Un couple hétérosexuel ne vise pas une adoption pour exercer un droit à l'enfant, mais par besoin de fonder, avec cet enfant, une vie commune, un projet éducatif, un amour. C'est vrai pour les couples homosexuels. La PMA, autorisée aujourd'hui pour les couples hétérosexuels, n'est pas un droit à l'enfant, mais le désir d'un couple d'aboutir et d'avoir un enfant pour lui apporter la protection, l'éducation et l'amour nécessaires.
Parlons donc des droits « des enfants ». Donner des droits à tous les enfants, c'est faire en sorte qu'aucun d'entre eux ne se sente discriminé parce que ses parents n'auront pas les mêmes responsabilités, ne seront pas reconnus à part entière. Cette loi va permettre à des enfants de se sentir des enfants de plein droit parce que leurs parents auront trouvé tous leurs droits. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.)
La manière dont Mme la ministre a balayé l'idée d'altérité sexuelle dans la cellule familiale, au prétexte que l'altérité existe dans la société, me met mal à l'aise.
Le professeur Levy-Soussan, témoignant en qualité de pédopsychiatre, nous disait clairement à quel point l'enfant pouvait avoir besoin de référents père et mère, de l'attention et des égards de l'un ou de l'autre et de leurs apports complètement différents à chaque étape de son parcours, depuis la petite enfance jusqu'à l'adolescence. Ce n'est pas dans la société que l'éducation se fait mais dans la cellule familiale, où cette complémentarité, cette altérité est nécessaire.
Il faut avoir une assurance incroyable pour dire que si cela existe dans la société, peu importe la cellule familiale ! Nous sommes là aussi pour défendre la famille, (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) dans cette profondeur, dans cette intimité, dans cette complémentarité. Nous n'avons pas le recul nécessaire pour savoir si le fait de gommer cette altérité aura ou non des conséquences sur la société. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
En 2004, quand Noël Mamère célébrait à Bègles le premier mariage d'un couple de même sexe…
Plusieurs députés du groupe UMP. Illégal !
… nous avions déjà entendu ces annonces apocalyptiques. On nous avait prédit la fin du monde. Il ne s'est rien produit de tel dans notre pays, ni en Belgique, en Espagne ou en Argentine.
Bien au contraire, quand elles ont été adoptées, ces réformes ont été soutenues massivement par l'opinion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Ceux qui protestent aujourd'hui feraient bien de s'inspirer des conservateurs de ces pays, qui ne remettent pas en cause ces réformes qui sont un acquis en matière d'égalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Dans notre pays, c'est d'abord une opinion qui a été acquise à cette cause et c'est pour cela que nous débattons de l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe. Ce mouvement est assez puissant pour que celles et ceux qui, en 1998 et 1999, définissaient le mariage comme la rencontre de l'altérité des sexes et des générations se soient ralliés à l'idée du mariage ouvert aux couples de même sexe.
Pour ma part, je m'en réjouis. Je serais même tenté de dire : le changement, c'est ainsi qu'il se déroule ! Et j'espère que, dans quelques années, vous aurez également l'intelligence de vous rallier à l'idée de mariage pour tous les couples, signe d'égalité et d'ouverture.
Chers collègues de l'opposition, si vous avez envie de débattre de la PMA, nous aurons l'occasion de le faire, parce que nous avons déposé un amendement en ce sens ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et si vous avez aussi envie de débattre de la GPA, vous aurez l'occasion de le faire en reprenant, par exemple, la proposition de loi que vos collègues de l'UMP et du centre ont déposée en 2010 au Sénat sans que cela ne provoque aucune condamnation de votre part. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.) Reprenez cette proposition de loi dans votre prochaine niche parlementaire et nous aurons ainsi l'occasion de débattre dans des termes plus raisonnés, plus indulgents et plus modérés.
Mes collègues ont déjà indiqué la position de certains ministres en faveur de la gestation pour autrui. Pour ma part, je voudrais que chacun mesure l'importance des propos qui ont été tenus hier par le rapporteur du Sénat, Jean-Pierre Michel, sur cette question (Protestations sur les bancs du groupe SRC) : il se dit favorable à la GPA. Je pense que nous sommes en pleine hypocrisie. Jean-Pierre Michel a le mérite de la cohérence. Il va très loin, disant explicitement que s'il ne veut pas de la rémunération, il veut un dédommagement au bénéfice des femmes qui, en quelque sorte, louent leur corps. (Mêmes mouvements.)
Je voudrais par ailleurs évoquer un mode de pensée qui a beaucoup marqué, à gauche peut-être plus qu'à droite : la psychanalyse. La psychanalyse a marqué des générations – les années 1970, 1980, 1990. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je voudrais que vous mesuriez ce que dit un psychanalyste, le docteur Winter :...
…« D'un point de vue psychanalytique, j'avance que faire disparaître des signifiants pareils, c'est l'équivalent du meurtre symbolique du père et de la mère ». (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais également faire allusion aux propos du docteur Flavigny, repris dans une annexe de votre rapport, ou à ceux du docteur Pierre Lévy-Soussan : « Pour un soi-disant droit à l'égalité, on prive les enfants d'une créance que tous devraient avoir : ne pas être privé de père et de mère. Les enfants du monde ont droit à cette différence parentale. Tous les enfants naissent libres et égaux en droits ». (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le vote des amendements de suppression de l'article 1er, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire et le groupe socialiste, républicain et citoyen d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Tourret.
Alors que nous arrivons au bout de cette discussion, je note d'abord que nous n'enlevons rien à tous ceux qui se sont engagés dans un mariage hétérosexuel – qu'on le veuille ou non, c'est essentiel – et ensuite que nous apportons de nouveaux droits à ceux qui se sont engagés dans un mariage homosexuel.
De multiples reproches sur une absence de consultation nous ont été faits. Le 6 décembre 2012, nous avons entendu la présidente de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, Mme Lazerges, accompagnée d'un président et d'un vice-président de sous-commission.
À l'époque, il y avait deux représentants de la droite : M. Mariton et M. Breton. C'est tout.
Le lendemain, nous avons entendu l'Académie nationale de médecine – puisqu'on nous a dit qu'il fallait la consulter. Qui était présent pour la droite ? Personne. C'est un fait. Et maintenant, vous nous demandez de faire des consultations ? Mais, avec notre excellent rapporteur, nous avons consulté l'ensemble de ces personnes qualifiées !
Il nous appartient – c'est l'honneur d'un député – de lutter contre toutes les discriminations. Lutter pour le mariage ouvert à tous, c'est lutter contre les discriminations. C'est en cela que c'est une lutte rationnelle, une lutte de l'esprit des Lumières. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Non, pas Fasquelle !
Je vous remercie, chers collègues, de l'accueil chaleureux que vous me réservez et de votre impatience de m'écouter. Franchement, cela fait chaud au coeur. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous ne devriez pas manifester un tel enthousiasme… (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous ne sommes pas encore allés au bout du débat concernant la circulaire, et nous devons le faire si nous voulons avancer. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je n'ai absolument pas été convaincu par les propos de Mme la garde des sceaux. (Mêmes mouvements.) Pourriez-vous m'écouter un instant ?
Mes chers collègues, de toute façon il faut attendre que le délai de cinq minutes soit écoulé avant le vote.
Merci, monsieur le président. Le lien existe, puisque la circulaire ajoutée à ce projet de loi représente un encouragement à faire appel à la GPA à l'étranger. C'est d'ailleurs ce qui disait François Hollande dans une interview parue en février 2012 dans le magazine Têtu.
Mme la garde des sceaux, que j'ai bien écoutée, ne m'a absolument pas convaincu. D'ailleurs, il manque une étape dans son raisonnement. Pour délivrer le certificat de nationalité, il faut bien sûr avoir la nationalité. (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe SRC.) Monsieur le président, ce n'est pas possible !
Qui dit délivrance du certificat de nationalité dit reconnaissance de la nationalité. Celle-ci est octroyée à l'enfant concerné parce que l'on considère qu'il a un père français, en vertu de l'article 18 du code civil.
Reconnaître que son père est français suppose de transcrire en droit français le certificat d'état civil dressé à l'étranger. (Interruptions sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) L'enfant n'est d'ailleurs pas apatride, contrairement à ce qu'a dit Mme la garde des sceaux, il a la nationalité d'un État étranger. Or jusqu'à présent, on s'opposait à la transcription en droit français du certificat obtenu à l'étranger parce que ce certificat était contraire à l'ordre public français et parce que la filiation dépendait de la gestation pour autrui. (Mêmes mouvements.)
Vous ne voulez pas m'écouter. Pourtant c'est la vérité ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) Avec la circulaire, on fait disparaître la règle d'ordre public français et on en vient, en réalité, à reconnaître la gestation pour autrui.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements de suppression à l'article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 270
Nombre de suffrages exprimés 268
Majorité absolue 135
Pour l'adoption 85
contre 183
(Les amendements nos 2 , 56 , 258 , 291 , 317 , 333 , 458 , 593 , 783 , 983 , 1049 , 1114 , 1178 , 1206 , 1355 , 1526 , 1707 , 1727 , 1943 , 2031 , 2135 , 2332 , 2989 , 3042 , 3091 , 3236 , 3244 , 3290 , 3334 , 3539 , 3648 , 3817 , 3849 , 3956 , 3993 , 4752 , 5071 , 5111 , 5298 et 5355 ne sont pas adoptés.)
Nous en avons terminé avec les amendements de suppression à l'article 1er. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)
Je déplore l'absence de M. Mamère car ce rappel au règlement, fondé sur l'article 58-1 de notre règlement, lui est destiné.
Lorsque M. Coronado a défendu, et c'était son droit, la position de son groupe, il a rappelé le mariage illégal, contraire aux lois de la République, que M. Mamère avait célébré en sa mairie. M. Mamère a alors singé une prière puis a fait des signes de croix, ce qui, de sa part, n'était pas du meilleur goût. Par ces gestes, il a quelque peu altéré la bonne humeur qui entourait le vote sur les amendements de suppression de l'article premier.
J'aimerais, monsieur le président, que vos remarques, qui s'adressent parfois à juste titre aux rangs de l'opposition, se tournent aussi vers ceux de la majorité pour leur rappeler que ce genre de gestes peut troubler les consciences. Nous ne nous permettons pas d'ironiser sur les convictions religieuses ou philosophiques de M. Mamère. J'espère que ce dernier aura l'occasion de s'excuser pour ce geste, que je n'ose appeler de la cathophobie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je souhaite dire à M. Darmanin que c'est lui-même, dans l'une de ses interventions, qui a fait référence à la prière dans cet hémicycle. L'essentiel dans cette bonne ambiance, monsieur Darmanin, est que nous pardonnions ces choses-là. Pour notre part, nous vous avons déjà pardonné. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de très nombreux amendements pouvant être soumis à discussion commune, dont plusieurs sont identiques.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement n° 3463.
Je voudrais dire à M. Le Roux qu'il est malvenu de sa part de faire ce genre de réflexions quand lui-même ironisait dans les couloirs de l'Assemblée nationale sur les députés de l'opposition qui seraient absents dimanche matin pour aller à la messe. Je trouve cela parfaitement déplacé. Ne faites pas ce genre de remarque à M. Darmanin car vous êtes très, très mal placé pour le faire.
Je regrette aussi de n'avoir pas pu me faire entendre sur la circulaire. J'y reviendrai si cela est nécessaire. Je crois que Mme la ministre n'a pas perçu toute la portée de sa circulaire, c'est en tout cas mon sentiment, et je m'inquiète de ce que la majorité n'en ait pas conscience non plus. Cette circulaire, qui reconnaît la gestation pour autrui à l'étranger, associée à ce projet de loi, va inévitablement encourager le recours à la gestation pour autrui à l'étranger.
Ce que vous mettez en place est absolument scandaleux. C'est une violation grave des droits de l'enfant et des droits de l'homme.
Je m'insurgerai à chaque fois que cela sera nécessaire contre cette circulaire, dont nous continuons à demander le retrait.
Nous voulons être à l'écoute des Français qui sont attachés au mariage, en ce qu'il est l'union d'un homme et d'une femme pour fonder une famille et emporte des conséquences en matière de filiation. Mais nous voulons aussi être attentifs aux couples homosexuels qui demandent une meilleure reconnaissance sociale et qui souhaitent pouvoir installer leur relation dans la durée.
En la matière, il n'y a pas débat. Si nous évoquons la procréation médicalement assistée, la gestation pour autrui ou les conséquences de l'adoption plénière, c'est parce que ce sont là les vrais sujets. Quant à la reconnaissance des couples homosexuels, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut l'améliorer. J'avais d'ailleurs déposé dès le mois d'octobre une proposition de loi en ce sens, et j'ai été rejoint par mes collègues de l'UMP. Cette proposition de loi vise à créer une alliance civile célébrée en mairie, marquant ainsi la reconnaissance sociale que les couples homosexuels demandent aujourd'hui à juste titre.
Le PACS est, je le rappelle, signé au greffe du tribunal. L'alliance civile permet d'installer la relation dans la durée, puisqu'elle emporte des conséquences patrimoniales et extrapatrimoniales. Elle peut être complétée par un acte notarié. L'intervention d'un juge peut y mettre fin.
Permettez-moi de poursuivre, monsieur le président, c'est un sujet difficile à résumer.
Oui, et je résume en trois mots une proposition de loi de plusieurs pages. Je n'interviendrai plus ensuite, si vous le souhaitez.
Concernant la fin de la relation, pour ce qui est du PACS, elle peut se faire par une simple lettre, comme une forme de répudiation – cela avait d'ailleurs été dénoncé lors des débats sur le PACS. C'est pourquoi je propose l'intervention du juge.
L'alliance civile permet donc une reconnaissance des couples homosexuels, qui est nécessaire, nous sommes tous d'accord. Elle leur permet aussi d'inscrire leur relation de couple dans la durée. C'est tout le sens de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 5110.
Cet amendement procède de la même logique que celui du groupe UMP. Il résulte de notre volonté, aux uns et aux autres, de répondre au besoin de reconnaissance sociale des couples homosexuels en leur permettant de s'unir par un acte solennel en mairie.
Ce qui, vous l'avez bien compris, nous préoccupe vraiment, ce sont les questions de filiation, d'adoption plénière, de procréation médicalement assistée et de gestation pour autrui. La formule de l'union civile présente plusieurs avantages : elle organise juridiquement et sur le plan patrimonial la relation, elle règle les questions de solidarité, et elle pose les conditions de reconnaissance et de construction d'un couple homosexuel selon les mêmes critères que pour un couple hétérosexuel.
Nous en arrivons aux amendements identiques. La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour soutenir l'amendement n° 212.
Il s'agit, dans le droit fil de ce que viennent de dire mes collègues, de cette fameuse alliance civile. Elle démontre, si besoin en était, que contrairement à ce qui a été dit ce matin, il ne saurait y avoir une quelconque négation de l'amour homosexuel chez les parlementaires de l'opposition, ni une quelconque volonté d'empêcher les couples homosexuels d'accéder à certains droits que le PACS ne prévoyait pas en 1999.
Cela dit, notre proposition fixe une limite, liée aux enfants. Nous proposons effectivement qu'un certain nombre de droits soient ouverts aux couples de personnes de même sexe qui veulent s'installer dans une communauté de vie, qui souhaitent, si cela ne fonctionne plus entre eux, que cela soit réglé devant un juge et non pas seulement par une lettre à un tribunal, et qui demandent enfin que le conjoint survivant bénéficie d'un certain nombre d'avantages que ne prévoient pas les dispositions jusqu'alors applicables au PACS.
Mais la limite donc, c'est les droits de l'enfant. C'est elle que nous retenons dans notre proposition, dont je ne pense pas qu'elle soit mauvaise. Elle est équilibrée, elle respecte l'amour homosexuel, elle lui donne de nouveaux droits, elle permet de ne pas le discriminer – bref, elle répond tout simplement à des problèmes que notre société connaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L'alliance civile est une vraie chance pour l'avenir. Elle offre une véritable sécurité juridique et donne des droits – et aussi, il ne faut pas l'oublier, des devoirs. C'est une vraie reconnaissance sociale, qui évitera de tomber dans le piège de la dérive vers la GPA et la PMA. Car, quand on lit les déclarations de Jean-Pierre Michel, rapporteur du projet de loi au Sénat, on ne peut être qu'extrêmement inquiet, puisqu'il le dit clairement : la gestation pour autrui, c'est pour bientôt.
Cette alliance civile fera l'objet d'une célébration solennelle d'union devant le maire. Je crois que tous les maires en seront fiers. De ce fait, elle permettra de régler la question de la clause de conscience, sur laquelle nous reviendrons tout à l'heure. Oui, vous devez respecter cette clause de conscience. Le respect, c'est maintenant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cet amendement vise à créer l'alliance civile. Celle-ci permet, cela a été rappelé, ce moment de solennité attendu par beaucoup d'associations et d'organisations homosexuelles, qui nous l'avaient demandé.
Ce moment aura donc effectivement lieu devant un officier d'état-civil.
Cet amendement prévoit également que les alliés se doivent mutuellement fidélité, et les engage à la vie commune. Il offre donc certaines réponses qui existent dans le mariage. Il prévoit encore une contribution commune aux charges liées à l'alliance, et permet à un allié de représenter l'autre dans les responsabilités que l'alliance lui confère – c'est aussi un point important, qui était attendu par les différentes organisations. Les alliés sont également solidaires à l'égard des tiers.
Voilà qui offre l'ensemble des réponses souhaitées, à la fois en termes de solennité, aspect essentiel des demandes qui nous sont faites, et de protection juridique, sans toucher à la filiation. Vous avez bien compris que, pour nous, c'est une ligne de rupture. C'est la raison pour laquelle nous sommes opposés, totalement, au droit au mariage pour les couples homosexuels, puisque l'adoption – d'ailleurs mentionnée en toutes lettres dans le texte du projet de loi – y est liée, ainsi qu'à la procréation médicalement assistée pour convenance personnelle et à la reconnaissance de fait de la gestation pour autrui. Nous avons, avec ce contrat, un socle juridique qui permet la protection des alliés, l'engagement de la responsabilité vis-à-vis d'un tiers et une compensation en cas de dissolution.
Je voudrais qu'une réponse précise nous soit donnée…
Nous voudrions savoir pourquoi le Gouvernement et la majorité sont aussi opposés à cette alliance civile ! Elle répond à toutes les attentes, mis à part le problème de la filiation. Nous aurions pu parvenir à un consensus, mais c'est vous qui le refusez. On a du mal à comprendre cette réticence à répondre ainsi aux attentes de la communauté homosexuelle.
J'ai évoqué cette question tout à l'heure, et je pense que Mme Taubira aura été sensible aux références citées.
Quand on est confronté à des situations qui évoluent, à un monde qui n'est pas immobile, il est important d'innover, de chercher, d'imaginer les meilleures solutions. La meilleure solution, ce n'est pas de garder une structure qui a toute sa vertu – nous ne ferons pas un plaidoyer contre le mariage, entendez bien – c'est de trouver la réponse adaptée aux situations dont on nous parle, qui sont des situations différentes. À situations différentes, réponses différentes. Ce n'est en rien de la discrimination.
Quel est le principal avantage de l'alliance civile ? C'est qu'en même temps qu'elle résout nombre des difficultés matérielles, avérées, dont on nous fait part – car nous écoutons le monde ! – elle évite de nous enfermer dans l'idéologie et le dogmatisme, de créer du conflit, du clivage. Les deux tiers des Français sont favorables à cette solution ; vous le savez, nous le savons.
La majorité des Français est favorable au mariage des personnes de même sexe ; en même temps, la majorité des Français est défavorable à la filiation et à l'adoption.
Pour résoudre cette contradiction plutôt que de s'y enfermer, il faut trouver une solution, être à la hauteur de notre mandat, dans la grandeur de notre mission : chercher, réfléchir, tâcher de réunir, innover, inventer.
L'alliance civile…
Pour vous dire les choses, au sein de notre groupe, nous ne nous y sommes pas ralliés immédiatement. C'est l'honneur de Daniel Fasquelle de l'avoir proposée. Je crois que c'est aussi notre honneur que d'avoir voulu réfléchir, trouver une solution et, aujourd'hui, la proposer. Puissent le Gouvernement et la majorité être aussi dans cette démarche de réflexion, d'humilité,…
Un député du groupe SRC. L'humilité de Mariton !
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 457.
Je crois que l'alliance civile permettrait de nous réconcilier et, au-delà, de réconcilier tous les Français.
Nous sommes conscients qu'il y a des cas individuels à régler. Mais, monsieur le rapporteur, quand vous déclarez, comme vous l'avez fait tout à l'heure, que les couples homosexuels font des enfants comme les couples hétérosexuels, grâce à la PMA, je suis sûr que de nombreux Français se disent qu'il n'est pas possible d'entendre des choses pareilles !
Songez à tous les couples qui, pour des raisons de santé, sont obligés de recourir à ce qu'on appelle les FIV. Quel amalgame ! Aujourd'hui, la fécondation in vitro est utilisée pour des raisons médicales. Et on passerait désormais commande d'un bébé, parce qu'on a le désir d'un bébé ! Mais enfin, pour une société, c'est fou !
Par ailleurs, Mme la garde des sceaux a parlé de chimères, à propos du droit à l'enfant. Mais c'est Mme la ministre de la famille qui en a parlé en commission des lois, c'est écrit ! Alors, il faut savoir : le Gouvernement cautionne-t-il les chimères de l'un de ses ministres, chargé de la famille ?
Monsieur Roman, vous avez dit que nous n'avions aucune colonne vertébrale. Ces propos vont beaucoup trop loin. Nous pensons bel et bien avoir une colonne vertébrale. Nous essayons de faire attention à toutes les situations, celles, qui peuvent être tragiques, des enfants élevés par des couples homosexuels mais aussi celles de toutes les autres familles françaises.
Depuis mardi, et plus particulièrement depuis ce matin, nous voyons les points de divergence sur lesquels s'opposent majorité et opposition. Je crois cependant qu'un point commun nous rassemble : la reconnaissance et le respect de l'homosexualité. Cela n'a jamais posé problème, (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC) bien que vous ayez essayé de nous faire dire le contraire.
Ce qui est assez remarquable, c'est que la communauté homosexuelle dans son ensemble ne demande pas le mariage.
Elle demande à être respectée et à connaître une certaine sécurité juridique…
…en matière patrimoniale, en matière successorale et sur la question très précise du droit à réversion. Voilà ce que demande la communauté homosexuelle, (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) pas ce fantasme juridique qu'est le mariage homosexuel !
Notre proposition, qui émane de Daniel Fasquelle, est bonne. C'est une solution de synthèse et de compromis. Dans le cadre de l'alliance civile, les couples homosexuels auraient les mêmes droits que les couples hétérosexuels sauf en ce qui concerne la filiation, l'adoption et, bien entendu, la procréation médicalement assistée et la gestation pour autrui, qui est une véritable provocation.
Je l'ai dit ce matin, je le répète : la loi, ce n'est pas seulement donner des droits. C'est aussi fixer des valeurs et des points de repère. L'alliance civile serait un excellent point de repère, un excellent système juridique. C'est ce que nous vous proposons.
Il se fonde sur l'article 58-1 de notre règlement.
Je veux rappeler à la majorité que nous avons besoin de sérénité. Mme la garde des sceaux a dit elle-même tout à l'heure que le débat devait pouvoir se dérouler dans de bonnes conditions. De toute évidence, la majorité vocifère. Elle ne veut pas écouter. Vous avez un problème avec l'altérité ! Il est essentiel que vous puissiez respecter notre différence. J'ai déjà eu l'occasion de le dire hier au président Le Roux qui, lui aussi, a fait en sorte que les débats ne puissent pas se dérouler dans la sérénité. Nous avons besoin de calme. Ce climat montre une fois de plus que le clivage est fort. Nous avons besoin de recréer du consensus. C'est pourquoi j'appelle à ce que le débat se déroule dans de bonnes conditions.
Je souhaite que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions. Cependant, j'ai relu les déclarations d'un certain nombre de membres de l'opposition, j'ai relu les débats sur le PACS – un certain nombre de ceux qui y ont participé siègent encore parmi nous, j'ai lu les amendements déposés, j'entends ce qui se passe dans ce débat.
Nous pourrions, monsieur Huet, nous retrouver sur un point : quand nous légiférons, nous le faisons pour la communauté nationale ! Il n'existe pas d'autre communauté que la communauté nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) J'aimerais que l'on arrête de prétendre, sur les réseaux sociaux, que nous légiférons pour répondre à une communauté homosexuelle qui n'existe pas dans notre pays et que nous ne reconnaissons pas. (Mêmes mouvements.)
C'est à cause de ces dérapages que je prends la parole. Je veux que la sérénité préside à nos débats et que vous arrêtiez ces amalgames et ces mises en cause. (Nouveaux applaudissements.)
J'ai un peu de mal à comprendre l'attitude de la majorité. La proposition de l'alliance civile devrait être de nature à créer un vrai consensus entre nous.En effet, elle respecte les différences. C'est une solution équilibrée à l'attente des couples homosexuels, qui a le mérite de respecter les personnes…
Cher collègue, permettez-moi de poursuivre ! Faites preuve de respect !
Cette solution a donc le mérite de respecter les personnes qui restent attachées au mariage dans l'altérité, lesquelles sont les plus nombreuses, ne vous en déplaise. En effet, seul le mariage dans l'altérité permet la conception des enfants.
L'alliance civile permet de reconnaître aux couples de même sexe une dignité égale aux couples hétérosexuels, sans réformer le régime de filiation porté par l'institution du mariage et qui a fait l'objet de nombreuses déclarations depuis ce matin. Elle serait célébrée à la mairie, ce qui lui conférerait un caractère solennel, en harmonie avec l'amour que partagent les partenaires. Elle garantirait aux conjoints de même sexe des droits sociaux et patrimoniaux identiques à ceux conférés aux couples hétérosexuels par le mariage. Elle offrirait donc un cadre juridique protecteur et rassurant ainsi qu'une juste reconnaissance sociale, autour d'un contrat de vie commune fondé sur l'amour.
Plusieurs députés du groupe SRC. Encore !
Il est basé sur l'article 58-1 de notre règlement. Nous devons veiller à l'exactitude de nos débats. Patrick Bloche a fait l'autre soir une intervention très juste et bien sentie sur ce point. Il soulignait – je le dis sous son contrôle – combien il est important de ne pas entrer dans des démarches de communauté. Et vous aviez raison, cher collègue.
Plusieurs députés du groupe SRC. Eh oui !
Je dois ajouter que, dans les minutes qui ont suivi cette déclaration, certains membres du groupe socialiste sont directement entrés sur le terrain du communautarisme. Ils ont recentré notre débat autour de cette idée, en ont reformulé les termes à travers ce prisme.
J'aborderai brièvement un deuxième point, monsieur le président. J'ai constaté, en lisant les dépêches de presse de ces dernières heures, que le Président de la République appelle à la reprise d'un dialogue politique au Mali. Il me paraîtrait judicieux qu'il acceptât un dialogue politique avec les parlementaires de l'entente pour la famille, qui sont plus de deux cents et qui lui ont demandé un rendez-vous qu'ils n'ont pas obtenu.
Je vous retire la parole, monsieur Mariton, car vos propos ne relèvent plus d'un rappel au règlement.
J'adhère totalement à cette proposition d'instaurer une alliance civile. Daniel Fasquelle a eu là une excellente idée. Cette alliance civile est voulue par tous. Nous connaissons, nous aussi, des couples homosexuels, et vivons avec eux depuis fort longtemps. Cela ne nous cause aucun problème. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, je suis élue depuis dix ans et c'est la première fois que je me trouve confrontée à une ambiance pareille. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Madame Pons, cette assemblée a connu des moments beaucoup plus difficiles que celui-ci. Il y a encore des progrès à faire, sur tous les bancs. Toutefois, compte tenu du sujet, cela se déroule plutôt bien pour l'instant.
Poursuivez donc, madame Pons, je vous laisse la parole.
Mais tout le monde ici parle de sérénité. Or je trouve que nous ne sommes pas du tout sereins ! Nous discutons d'un problème important, d'un grand changement de société. C'est un problème de reconnaissance, que nous n'abordons pas sereinement.
Chacun a le droit de s'exprimer, d'être écouté. Nous ne sommes pas obligés d'être tous d'accord, mais nous devrions nous accorder au moins sur cette union, qu'elle s'appelle mariage ou alliance civile. Nous sommes d'accord sur ce point !
Plusieurs députés du groupe SRC. Ah ! Bravo !
Mais il conviendrait d'éviter le mot mariage et de proposer une alliance civile. C'est une proposition modérée sur laquelle nous pourrions tous nous accorder.
S'agissant de la filiation, on sait que ce texte concerne le mariage et l'adoption. L'adoption, la PMA – dont on nous a dit qu'il sera question dans un prochain texte – et la gestation pour autrui méritent un vrai débat, dans le calme. Il faut sans doute, là aussi, demander leur avis aux Français. Le Président de la République s'honorerait en organisant un référendum afin qu'ils puissent tous s'exprimer.
Nous avons parlé, tout à l'heure, de communauté nationale. Pour une fois, il serait bon que tous les Français puissent s'exprimer.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 956 .
Plusieurs députés du groupe SRC. Ah !
Eh bien oui ! Il avance une solution que je crois équilibrée, attentive à la fois aux attentes des couples homosexuels et à ceux qui sont attachés au mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme dans le but d'avoir des enfants. J'ai été heureux d'entendre Mme la ministre, dans son discours, rappeler que le code civil, voté en 1793 sous Robespierre, confirmait le mariage comme une convention passée entre un homme et une femme.
Vous écoutez certaines voix qui vous demandent de modifier le code civil : c'est votre droit. Nous, nous prêtons attention à d'autres voix. J'ai rappelé ce matin la déclaration médiatique de Mme Catherine Lara, selon laquelle il est possible de procéder autrement, d'inventer un concept différent de sorte que tous les gens qui s'aiment aient les mêmes droits. Cette déclaration est très importante. J'ai rappelé également que le porte-parole du groupe Homovox a soutenu le même point de vue lors de son rendez-vous avec le Président de la République.
Madame la ministre, compte tenu de la division qui règne au sein de la société sur ces sujets, nous vous proposons une réponse adaptée aux couples de même sexe : l'alliance civile, selon la description très intéressante qu'a faite M. Fasquelle tout à l'heure. Ce serait là une évolution importante du PACS, voté ici même en 1999 avec Mme Guigou. Nous pourrions avancer dans ce sens : ce serait une solution consensuelle.
La parole est à Mme Anne Grommerch, pour soutenir l'amendement n° 1045 .
Je souhaite d'abord répondre aux députés de la majorité quant à l'emploi du terme de « communauté », qui a été employé par M. Stéphane Travert : vous pourrez le vérifier en consultant le compte rendu.
Parce que le mariage est l'institution fondatrice de la famille, qu'il ne repose pas sur la vie sexuelle et qu'il est l'alliance entre un homme et une femme en vue de fonder une famille, nous proposons une alternative : l'union civile. Là où vous essayez de diviser la société, d'opposer des « pro-homos » et des « anti-homos », nous essayons de trouver des solutions pour répondre aux besoins et aux attentes des couples homosexuels. Il est effectivement nécessaire qu'ils puissent bénéficier d'un cadre juridique plus large que le PACS, qui leur donne les mêmes droits et les mêmes devoirs que les couples hétérosexuels.
Vous tentez de nous stigmatiser. C'est très regrettable, car il s'agit de vrais sujets de société. Nous ne nous trouvons pas dans un débat droite-gauche : il y a parmi vous des gens qui ne sont pas favorables à ce texte, et parmi nous des gens qui y sont favorables. Vous devez entendre les attentes des Français ! Madame la garde des sceaux, vous devez entendre la proposition d'alliance civile portée par notre collègue Daniel Fasquelle. C'est une réponse légitime aux attentes des couples homosexuels, que nous entendons nous aussi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le présent amendement apporte une solution équilibrée, attentive à la fois aux attentes des couples homosexuels et à ceux qui sont attachés au mariage en ce qu'il unit un homme et une femme dans le but d'avoir des enfants.
Pour ce faire, il est suggéré de créer une nouvelle institution qui ne soit pas le mariage mais qui soit davantage que le PACS. Le pacte civil de solidarité, contrat privé de nature patrimoniale, n'a pas répondu, en effet, aux besoins des couples homosexuels. S'il faut être attentif à leur demande de reconnaissance sociale et de sécurité juridique, la réponse ne peut cependant passer par un accès au mariage qui emporte présomption de paternité et filiation. Par essence, le mariage est la forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme. La différence de sexe et la procréation font partie de sa définition.
L'alliance civile introduit dans notre droit une réponse adaptée à des couples de même sexe qui souhaitent offrir un cadre juridique à leur relation privée pour une sécurité accrue et une plus grande reconnaissance sociale. Cette convention institue un lien juridique entre deux alliés. Comme le mariage, l'alliance civile fera l'objet d'une célébration solennelle d'union devant le maire qui, par elle-même, entraînera des conséquences proches du mariage, excepté la filiation et l'adoption.
L'alliance civile déclenche ainsi l'application d'un statut protecteur d'ordre extra-patrimonial, comportant notamment une obligation de fidélité, de secours et d'assistance entre alliés. Enfin, l'alliance civile apporte aux alliés, lors de la dissolution de l'union, une sécurité juridique plus forte que celle dont bénéficiaient les partenaires d'un PACS. Tels sont les motifs pour lesquels nous vous demandons de bien vouloir voter cet amendement.
Cet amendement, excellemment défendu par Daniel Fasquelle, propose une solution juste, à même de satisfaire les attentes fortes et légitimes des couples de même sexe tout en prenant en considération les arguments des défenseurs de l'institution du mariage dans son acception traditionnelle. Il s'agit, vous l'avez compris, de créer une alliance civile, c'est-à-dire une nouvelle institution qui ne soit pas le mariage mais qui apporte de nécessaires améliorations au PACS.
Nous entendons les besoins des couples homosexuels, tant sur le plan de la reconnaissance sociale que de la sécurité juridique.
Le PACS doit être maintenu, car il apporte une réponse à un grand nombre de couples, mais il doit être renforcé, notamment en matière d'obligations extra-patrimoniales ou en ce qui concerne sa dissolution. C'est ce que nous proposons avec l'alliance civile, qui introduirait dans notre droit une réponse adaptée aux couples de même sexe et entraînerait des conséquences proches du mariage, excepté en matière de filiation et d'adoption. Voilà qui a le mérite d'être clair !
Tels sont les motifs pour lesquels nous vous demandons de bien vouloir voter cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, nul ne peut nier que le texte que vous présentez divise les Français. Il ne fait pas l'unanimité. Même si certains sondages portant sur l'ouverture du mariage aux couples du même sexe sont favorables, en revanche ceux qui portent sur l'adoption sont défavorables. Demain, sur la PMA, et peut-être après-demain sur la GPA, ils seront encore plus défavorables. Et, puisque la technique médicale progresse, on parlera aussi un jour du clonage… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce texte est donc maladroit. Il l'est d'autant plus qu'il divise votre objectif en plusieurs parties. Dans ce texte, vous nous parlez de mariage et d'adoption mais vous refusez de parler du reste, dont il sera question lors de l'examen d'un prochain texte qui portera notamment sur la PMA – le Gouvernement s'en fait le témoin. Aujourd'hui, vous refusez la GPA, mais nous sentons bien que nous sommes là au coeur du débat.
J'étais présent lors des débats sur le PACS.
J'ai entendu Mme Guigou dire que le mariage et l'adoption ne seraient jamais ouverts aux couples de même sexe. Et je vous entends aujourd'hui, madame la ministre, dire que jamais la GPA ne sera autorisée… Le clonage non plus, je suppose, bien que vous n'en ayez pas parlé. Permettez-moi néanmoins d'être inquiet, car votre prédécesseur, Mme Guigou, a réalisé avant-hier un formidable numéro de looping sur ces questions.
Nous avons la possibilité d'apaiser le débat et de permettre à beaucoup de Français de se retrouver dans un projet, celui de l'institution d'une alliance civile. Ce terme d'alliance est extrêmement fort : y en a-t-il d'ailleurs de plus fort ? (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Oui, mariage !
Il est peut-être plus fort que le mot de mariage. Une alliance, pour celles et ceux qui sont mariés, c'est un symbole que l'on porte au quotidien. C'est un symbole que l'ensemble des nations reconnaissent, ce qui n'est pas le cas du mot « mariage ». J'insiste sur ce terme d'alliance : ce serait une reconnaissance extrêmement forte pour les couples homosexuels.
En revanche, cet amendement a l'avantage très important de ne pas engager l'adoption. Je me permets d'insister de nouveau, comme je l'ai fait lors de la discussion générale.
Monsieur le président, je vous demande encore quelques secondes, ce sera ma dernière intervention de la journée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Je remercie mes collègues de m'applaudir, et donc de m'approuver !
L'adoption par les homosexuels pénalisera à vie certains enfants, qui n'auront pas un père et une mère. Certains les auront, d'autres en seront privés.
Il y a des enfants dans les orphelinats qui n'attendent qu'une chose depuis des années : avoir un père et une mère. De quel droit les confiera-t-on, demain, à un foyer composé soit de deux pères, soit de deux mères et non d'un père et d'une mère ? Vous en prenez la responsabilité ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement n° 1661 .
La solution proposée par Daniel Fasquelle est juste et équitable. Nous ne sommes pas opposés aux droits que vous prévoyez d'attribuer aux couples homosexuels, mais nous souhaitons que le mot « mariage » soit réservé aux couples hétérosexuels. Pourquoi ? Parce que le mariage implique l'enfant. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Comme le rappelait très justement Henri Guaino l'autre soir, la question de la procréation se pose inéluctablement et les conséquences sur la filiation ne peuvent être évitées. Quand, demain, quelqu'un dira qu'il est marié, on sera obligé de lui demander : « Avec qui, un homme ou une femme ? »
Plusieurs députés du groupe SRC. Et ça, ce n'est pas homophobe ?
Ce n'est tout de même pas inintéressant ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Aujourd'hui, le mariage est très clair. (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas moi qui…
En tout cas, ceux qui, parmi nous, sont favorables à votre projet peuvent le dire. Chez vous, ceux qui y sont défavorables ont beaucoup de difficultés à s'exprimer.
Plusieurs députés du groupe SRC. Ce n'est pas vrai !
C'est pour cela que nous souhaitons l'organisation d'un référendum, qui permettra au peuple de trancher cette question.
L'alliance civile est une bonne proposition. Elle distingue bien les situations tout en conférant les mêmes droits. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Aujourd'hui, quand on les interroge, les Français disent qu'ils sont favorables au mariage des homosexuels, mais précisent dans la foulée qu'ils n'approuvent pas la PMA et qu'ils s'opposent à la GPA. Nous aurons l'occasion d'en reparler ! (Mêmes mouvements.)
Je profiter de cet amendement pour revenir sur les précédents propos de Mme Guigou. Je n'ai pas compris les raisons de son irritation qui, apparemment, n'était pas feinte. Elle a, notamment, dit que ses propos étaient instrumentalisés, qu'ils étaient sortis de leur contexte et que sa position était caricaturée.
J'ai eu la curiosité de relire les propos qu'elle avait tenus à l'époque in extenso et je n'ai rien vu qui lui permette de manifester une telle opinion. C'est le rôle de l'opposition, et, à notre place, vous feriez exactement la même chose, que de rappeler la réalité de ses paroles. Elle était contre le mariage homosexuel.
Elle était favorable à tout ce qui touchait à l'altérité des sexes et elle était, naturellement, tout à fait hostile à ce que l'on aille plus loin en matière d'adoption et de filiation. Cela avait au moins le mérite de la clarté. Je reste, sur ce point, sur la même position qu'elle, même si, à l'époque, je savais – et c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas voté le PACS – que les promesses n'engagent que leurs auteurs et qu'il y aurait d'autres étapes. Nous y sommes aujourd'hui ! Ce projet de loi sera, à n'en pas douter, suivi d'autres textes sur la PMA et la GPA.
Pour remettre un peu de raison dans tout cela, et pour donner aussi du sens aux propos de Mme Guigou il n'y a pas si longtemps, il est urgent d'adopter l'amendement traitant de l'alliance civile. Nous éviterons ainsi bien des difficultés. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l'amendement n° 1910 .
Par cet amendement, nous vous proposons de créer l'alliance civile.
L'alliance civile est l'accord de volontés par lequel deux personnes physiques majeures de même sexe soumettent leur union à un corps de règles légales ci-dessous développées.
Pourquoi avez-vous changé en quinze ans ? Vous n'avez pas voté le PACS !
Les prohibitions édictées en droit du mariage aux articles 161 à 163 sont applicables à l'alliance civile. Les majeurs sous tutelle ne peuvent contracter une alliance civile qu'avec l'accord du juge des tutelles. Je pense que vous avez tous pris connaissance de ce texte, qui est suffisamment clair.
Cet amendement a pour but d'avancer une solution équilibrée, attentive aux attentes des couples homosexuels et à ceux qui sont attachés au mariage en ce qu'il unit un homme et une femme dans le but d'avoir des enfants. Pour ce faire, il est suggéré de créer une nouvelle institution qui ne soit pas le mariage, mais qui soit davantage que le pacte civil de solidarité : l'alliance civile.
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l'amendement n° 1942 .
Je soutiens le projet d'alliance civile pour une raison toute simple : à mes yeux, il a tous les avantages du mariage homosexuel sans aucun des inconvénients. Nous avons essayé de vous mettre en garde sur les conséquences de votre projet en termes d'adoption, de filiation et de conception. Vous ne voulez pas nous entendre et au ton que vous prenez, on ne peut que penser que notre proposition d'alliance civile a fort peu de chances d'être agréée par votre groupe. C'est bien dommage, parce que c'était un dénominateur commun entre nous.
Il me reste donc à interpeller vos consciences. Car, on l'a dit et redit, tout cela finira par déboucher à un moment donné sur la PMA et la GPA. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez dit que vous étiez contre la GPA. Ça tombe bien, nous aussi ! Je vous fais donc une proposition. Actuellement, il y a une grande hypocrisie en France : la GPA est interdite, le praticien qui voudrait y procéder serait puni, de même que le citoyen français qui voudrait en faire une dans notre pays… mais il est des pays où c'est autorisé et Mme Taubira, dans sa circulaire, nous a expliqué comment rentrer en France avec un enfant né d'une GPA ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Elle nous a même indiqué de facto dans quel pays il était préférable de la faire pour obtenir les « bons papiers » !
Je propose donc de punir ceux qui concevront, hors de France, un enfant par GPA et qui le ramèneront dans notre pays. Voilà ma proposition, à vous la parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pierre Lequiller, pour soutenir l'amendement n° 2029 .
Vous disiez tout à l'heure, monsieur le président, que nous avions connu des débats pires. Je me souviens, pour ma part, de très beaux débats à l'Assemblée nationale, sur des sujets tels que la bioéthique, la loi Leonetti, le voile à l'école ou sur des sujets sociétaux. Nous avons su nous tendre la main. Nous avons su discuter ensemble. Nous avons su voter sur certains textes, chacun en conscience. Le clivage ne se faisait pas selon les groupes.
La méthode choisie de ne pas organiser d'états généraux, de rester totalement figé sur ce texte et de n'accepter aucun amendement, comme cela s'est passé en commission des lois, de n'avoir aucune discussion, de ne pas consulter le Comité consultatif national d'éthique, nous conduit évidemment à une confrontation, à un affrontement avec, je dois le dire, des débordements importants. Nous sommes ainsi traités d'homophobes…
Si ! On nous traite « d'homosceptiques ». On évoque le triangle rose, la déportation…
Si la discussion avait été ouverte, nous aurions pu, sur ce sujet essentiel, avoir ce très beau débat. Nous aurions ainsi évité les manifestations de la population, d'un côté ou de l'autre. Nous aurions évité, pardon de le dire, que Mme Dufoix, laquelle a pris position contre le texte, se fasse agresser par des manifestantes d'Act Up qui ont répandu de l'encre rouge pour évoquer le sang contaminé ! Nous aurions évité de tels actes.
Je pense donc qu'il conviendrait que vous preniez en considération la proposition d'alliance civile de Daniel Fasquelle et d'autres parlementaires.
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l'amendement n° 2329 .
Nous avons de toute évidence, un point de désaccord total : la possibilité que vous voulez donner aux couples homosexuels d'adopter des enfants. Cette partie de votre projet fragilisera les enfants, créera des inégalités entre eux et débouchera inévitablement, cela a été démontré par mes collègues, sur la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes et sur la gestation pour autrui pour les couples d'hommes.
En revanche, si la majorité de gauche voulait bien cesser, un instant, de nous faire un procès en homophobie, nous pourrions, peut-être, nous retrouver sur la nécessité de donner de nouveaux droits aux couples homosexuels adultes – je dis bien aux adultes.
C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement qui crée une union civile. La conclusion d'une union civile déclencherait l'application d'un statut protecteur patrimonial. Elle entraînerait des conséquences patrimoniales et extrapatrimoniales et apporterait aux conjoints davantage de sécurité juridique en cas de dissolution. Nous proposons à la majorité d'en discuter et nous attendons un geste de sa part.
La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l'amendement n° 2857 .
Cet amendement tend à créer une alliance civile. L'alliance civile est une solution équilibrée qui répond aux attentes des couples homosexuels et à ceux qui sont attachés au mariage en ce qu'il unit un homme et une femme dans le but notamment de fonder une famille et d'avoir des enfants. L'alliance civile serait une amélioration fondamentale par rapport au PACS. Elle apporterait ainsi aux couples homosexuels une plus grande protection sur les plans juridique, fiscal et successoral.
Au moment où notre pays traverse une crise économique et sociale profonde, vous aviez le devoir, mesdames les ministres, et les députés de la majorité aussi, de ne pas laisser les Français se dresser les uns contre les autres sur des sujets de société. Je regrette donc votre précipitation et votre passage en force. Vous avez refusé qu'un grand et vaste débat soit organisé dans le pays. Vous avez ignoré les citoyens qui se sont mobilisés massivement, par centaines de milliers, dans les rues pour exprimer leur inquiétude. Vous avez refusé de consulter le comité national d'éthique en amont du texte. Vous avez surtout peur que le peuple français puisse s'exprimer librement et démocratiquement par référendum sur cette transformation de notre société.
Comme seule réponse, mesdames les ministres, vous vous obstinez à refuser de nous dire, contre toute évidence, qu'au nom de l'égalité vous ouvrirez la PMA aux couples de même sexe ! Comme seule réponse, nous n'avons que la légalisation de la GPA avec la circulaire de la garde des sceaux !
Je vous demande donc de revenir à un débat plus serein et à des positions qui font consensus dans notre société. C'est l'objet de cet amendement sur l'alliance civile, que je vous demande d'adopter. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 3041 .
Le rôle d'un gouvernement est de faire en sorte que, chaque fois que c'est possible, la concorde règne dans le pays. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet de loi que vous portez ne va pas dans ce sens. Il contribue à cliver nos concitoyens.
Afin de répondre aux attentes légitimes des couples de même sexe tout en préservant l'institution que constitue le mariage, à l'initiative de Daniel Fasquelle, nous portons le projet d'alliance civile.
Cet amendement est une main tendue par l'opposition à la majorité pour que règne dans notre pays un climat apaisé. Nous avons le souci de l'intérêt général. Cet amendement est une opportunité pour retrouver la nécessaire sérénité dans notre pays.
En persistant dans votre projet, madame la ministre, vous prenez la très lourde responsabilité de diviser les Français à un moment où ils souffrent plus que jamais. Ce n'est pas de bonne politique, car vous ne respectez pas la communauté nationale.
Notre amendement porte un souci d'apaisement. Vous devriez l'entendre, car il en va de l'intérêt général et de l'intérêt de la nation. (Applaudissements plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l'amendement n° 3090 .
Cet amendement sur l'alliance civile est d'abord un amendement de responsabilité puisque, après avoir combattu l'article 1er, nous vous proposons une alternative qui peut nous rassembler.
C'est ensuite un amendement de raison. Puisque vous ne voulez pas de la GPA – nous non plus, puisque vous ne voulez pas de la PMA – nous non plus, puisque nous voulons ensemble donner une union aux homosexuels, vous pouvez avec raison le voter !
C'est enfin un amendement d'union nationale. Quel plus beau message à la France et aux Français, à un moment difficile pour le pays, que de se rassembler tous ici dans l'hémicycle sur cette alliance civile ? Vous pouvez le faire. Donnez l'exemple avec nous de cette unanimité formidable pour le peuple français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l'amendement n° 3331 .
La réponse au souhait des couples de même sexe de s'unir se trouve dans l'alliance civile, proposée très tôt, le 13 novembre 2012, par l'un de nos collègues et débattue au sein de notre groupe. C'est la raison pour laquelle j'ai signé cet amendement, donnant ainsi accès à une forme d'union solennelle dotée d'un véritable poids symbolique.
Cette revendication, c'est l'honneur de notre groupe de l'avoir jugée légitime, équitable, sans pour autant toucher au mariage lui-même. Car le mariage, c'est la filiation, et nous refusons toute réforme de cette filiation donnant à l'enfant deux parents de même sexe sans différencier le parent biologique et le parent adoptif.
C'est la voie de la sagesse que nous proposons, et c'est ce qui me fait soutenir cette proposition qui pourrait réunir notre Parlement, qui en sortirait grandi.
La convention internationale des droits de l'enfant précise que l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale. Or, dans un monde où, chaque jour, les droits de l'enfant sont évoqués, ce sont en réalité toujours ceux des adultes qui prévalent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l'amendement n° 3378 .
Nous pouvons reconnaître un point de convergence majeur entre nous, c'est que nous devons améliorer les droits des couples de personnes de même sexe. Nous pouvons nous entendre sur ce point, et nous devons ensemble trouver des solutions.
Certains d'entre nous, dans l'opposition, sommes opposés à l'adoption, à la PMA et à la GPA. Mais nous ne sommes pas les seuls, et vous le savez fort bien même si vous n'avez pas souhaité que ces voix s'expriment dans vos rangs.
Ce matin, quelqu'un que vous connaissez bien, madame la ministre de la famille : Bertrand Delanoé, le disait très clairement à la radio. Selon lui, la GPA, « ce n'est pas une aide à la procréation médicalement assistée, c'est un risque de commercialisation du corps de la femme et ça, c'est quasi barbare ». Il est socialiste, il a fait son coming out (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) et, comme nous, il veut incontestablement améliorer les droits des personnes de même sexe.
Plusieurs députés du groupe SRC. Rien à voir !
Je comprends que cela vous dérange, mais restez calmes !
Avec cette proposition d'alliance civile, nous avons une opportunité d'améliorer concrètement les droits des couples de personnes de même sexe, et nous avons en plus la possibilité de rassembler les Français. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de voter cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement n° 3478 .
J'aimerais que certains d'entre vous cessent de parler au nom des homosexuels. Certains homosexuels ont pris la parole pour soutenir cette proposition d'alliance civile, qui leur convient parfaitement.
Patrick Bloche a dit à plusieurs reprises qu'ils voulaient le mariage. Personne n'est autorisé ici à parler en leur nom. Nous parlons au nom de l'ensemble des Français. Nous sommes à l'écoute de l'ensemble des Français.
En revanche, il y a un point sur lequel nous nous retrouvons tous, c'est la nécessité de mieux reconnaître les couples homosexuels, considérant que le PACS ne suffit pas.
Deux voies s'ouvrent alors. La première, celle que vous proposez, le mariage, avec ses conséquences en matière de filiation. C'est la porte ouverte à l'adoption plénière, c'est-à-dire la coupure définitive avec la famille naturelle et, demain, à la PMA et à la gestation pour autrui, avec d'ores et déjà un encouragement à recourir à la PMA et à la GPA à l'étranger.
Une autre voie est possible, à double détente : l'alliance civile, pour offrir un nouveau cadre aux couples homosexuels. Cette proposition est assortie d'un certain nombre d'amendements permettant d'améliorer le statut des enfants dans les couples homosexuels et les droits de ceux qui souhaitent les élever. Certains le font très bien, en effet, mais ce qui nous semble dangereux, c'est de passer du cadre éducatif à une double filiation. Nous avons là un point de désaccord.
Il y a donc clairement deux voies, l'alliance civile, avec des amendements que nous étudierons par la suite pour renforcer les droits des enfants, et la voie que vous proposez, qui nous semble être une mauvaise réponse à un problème que nous devons régler tous ensemble.
Derrière tout cela, il y a aussi la question du principe d'égalité – je sais ce que certains d'entre vous vont le mettre en avant. M. Roman ne cesse d'ailleurs d'en parler depuis ce matin. Mais, comme le Conseil constitutionnel l'a souligné encore récemment en répondant à deux questions de constitutionnalité, on peut régler de façon différente des situations différentes : ce n'est pas une discrimination, ce n'est pas rompre le principe d'égalité.
Nous vous proposons donc une solution tout à fait conforme à notre Constitution et à notre droit, et qui convient parfaitement à un grand nombre de couples homosexuels, que les divisions, le désordre que vous créez dans le pays (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) mettent mal à l'aise. Ils préféreraient que nous nous retrouvions autour d'une position de consensus comme l'alliance civile que nous vous proposons.
Soyez à l'écoute de tous les Français, ceux qui souhaitent conserver le mariage tel qu'il existe et aussi les couples homosexuels. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je demande une suspension de séance d'un quart d'heure pour permettre à notre groupe de se réunir.
Article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures vingt.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l'amendement n° 3632 .
Oui, nous sommes ici, sur tous ces bancs, la représentation du peuple français dans son ensemble, en ce compris ce que l'on appelle pudiquement les minorités. Cela nous honore et nous oblige. Il est de notre devoir de protéger les minorités qui seraient en danger dans quelque circonstance de la vie. Ce n'est plus le cas, fort heureusement, pour les couples homosexuels.
Par ailleurs, nous ne sommes plus dans le questionnement du PACS, adopté par beaucoup de nos concitoyens, quel que soit leur sexe.
Il est normal de le parfaire, pour une meilleure protection juridique et une meilleure reconnaissance sociale des couples homosexuels. C'est ce que nous proposons par la voie d'un contrat d'alliance civile, qui saura répondre à toutes les demandes à l'exception de celles qui viseraient les enfants.
Vous prenez pour prétexte une meilleure sécurisation juridique des enfants présents au sein des couples homosexuels. Pour ma part, je fais confiance à l'appareil judiciaire qui, avec bon sens, trouve très souvent une issue au cas par cas aux conflits criants, et ce dans le seul intérêt et au seul bénéfice des enfants, sans bouleverser notre organisation sociale et notre droit de la famille et de la filiation.
Je respecte toutes les opinions, mais je déplore la forte confrontation idéologique dans laquelle vous entendez nous entraîner et, au-delà, entraîner les Français. Nos amendements pourraient nous sortir de cet état de fait en créant un climat plus apaisé et plus liant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le Gouvernement a, volontairement et par calcul, décidé de diviser la France. Ce texte divise de façon profonde notre pays. Il pose des questions considérables, tant sur le fond, dont nous débattons plus ou moins sereinement, en échangeant de nombreux arguments, que sur la forme, et notamment – énorme question – la consultation et l'association des Français à ces décisions. Celle-ci n'a pas eu lieu.
Avec l'alliance civile, nous vous offrons une solution qui pourrait être consensuelle. Elle aurait un écho considérable dans notre pays, en permettant aux couples homosexuels de bénéficier des mêmes droits que celles et ceux qui ont décidé de se marier, mais sans l'adoption – car c'est bien le sujet que nous avons mis en exergue depuis le début des débats et même bien avant.
Nous disons oui, aussi, au statut du beau-parent. Cela a été évoqué à plusieurs reprises. Nous ne contestons pas les modes de vie différents, les accidents de la vie qui conduisent à un moment donné un enfant à changer de foyer. Les uns et les autres doivent mener leur vie comme ils l'entendent. Nous ne portons aucun jugement moral, nous ne contestons aucun de ces modes de vie, si ce n'est que, pour nous, les enfants doivent être traités de façon égalitaire et avoir le droit fondamental, le droit initial à un père et à une mère.
Or vous ne répondez jamais à cette question : pourquoi voulez-vous supprimer ce droit ? Vous nous dites sans arrêt que vous vous répétez, mais c'est bien le métier d'un ministre ! Arrêtez donc de dire cela et répondez à nos questions. Si nous n'avons pas compris vos réponses, eh bien, redonnez-les nous. En tout cas, dites les choses clairement : pourquoi voulez-vous empêcher un enfant d'avoir un père et une mère ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Et que fait-on des enfants qui, aujourd'hui, n'ont pas un père et une mère ?
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l'amendement n° 3947 .
Pourquoi préconiser l'alliance civile ? Tout simplement pour prendre en considération les différences de situation dans un esprit d'égalité – et ce n'est pas incompatible. Pas plus que vous n'avez, à gauche, le monopole du coeur pour reconnaître et défendre la relation homosexuelle, vous n'avez le monopole du constat de l'évolution réelle de notre société. Car ce constat n'est ni de droite ni de gauche. Il est partagé par nombre de Français qui en conçoivent souvent beaucoup d'inquiétude et qui l'expriment dans un contexte fort difficile.
Je suis convaincue, après un examen approfondi, de la nécessité de remédier aux insuffisances du PACS relevées dans bien des domaines. La reconnaissance sociale et solennelle de l'union des homosexuels est indispensable, de même que la sécurité matérielle et morale qui doit en découler. C'est pourquoi, avec Daniel Fasquelle et nos autres collègues, je souhaite vivement l'instauration de l'alliance civile.
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l'amendement n° 4185 .
Un député du groupe SRC. Voilà !
S'il vous plaît, j'aimerais un peu de tolérance de votre part. Nous avons eu des débats très durs sur d'autres sujets, où nous nous sommes écoutés. En s'écoutant, nous pourrions avancer sereinement et intelligemment.
En 1999, je n'ai donc pas voté le PACS, tout simplement parce que j'avais été profondément choquée par la lettre recommandée : je crois qu'on ne se renvoie pas par lettre recommandée quand il y a eu des sentiments entre deux personnes.
C'était la raison de mon refus. Depuis 1999, nous avons amélioré le PACS : en 2007, dans la loi TEPA, au plan de la fiscalité et en 2008 au plan de la transmission.
Si j'ai déposé cet amendement, c'est que, pour moi, le mariage n'est pas qu'une affaire de couple. On ne le conçoit que fondé sur une attirance réciproque, un consentement mutuel, mais c'est avant une institution qui a pour but de mettre de l'ordre dans la filiation. Je voudrais citer quelqu'un pour qui vous avez beaucoup de respect, M. Jospin, qui disait : « Dans la discussion qui s'amorce, j'entends parler de désirs, de refus de discriminations, de droit à l'enfant et d'égalité des droits, comme si le principe d'égalité des droits devait effacer toute différence. Mais j'ai peu entendu parler d'institutions. Or c'est essentiel. »
Pour moi, le mariage est une institution, et je crois que l'alliance civile permettrait un consensus au niveau de l'ensemble de la population. Le mariage n'est pas nécessaire pour respecter l'amour que se portent deux personnes du même sexe. (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Encore une fois, je vous demande de respecter ce que je pense. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) J'éprouve un profond respect pour tout être humain, pour la vie qu'il choisit, et je veux lui offrir la sécurité dans tous les domaines. Laissez-moi simplement vous dire que l'alliance civile permettrait de remplir toutes ces conditions, sans toucher à une institution. Merci de respecter ce que nous disons.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l'amendement n° 4505 .
Un député du groupe SRC. Oh, elle est arrivée !
Monsieur le président, c'est un véritable problème que de ne pas réussir à avoir un débat de qualité avec les élus de l'opposition. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous avez des difficultés à écouter nos arguments : cela est tout à fait regrettable. Je ne me permets pas d'interjections quand vous tenez des propos que je désapprouve, et que d'ailleurs certains parmi vous désapprouvent aussi.
Plusieurs députés du groupe UMP. Eh oui !
C'est gentil à vous d'être venus entendre ce que nous avions à dire pour défendre nos amendements : je vous remercie de nous écouter avec ce minimum de respect qu'on se doit entre collègues dans l'hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) On n'arrive même plus à vous entendre, vous parlez en même temps – mais j'ai l'impression que c'est heureux…
Je fais partie de ceux qui pensent que la situation actuelle ne permet pas la pleine reconnaissance de l'amour homosexuel. Les choses ont pourtant bien évolué depuis 2007 et les modifications subies par le PACS, coquille assez creuse à ses débuts.
Je veux évoquer ici quatre dates importantes dans cette évolution : en 2007, la modification des conditions d'héritage de deux personnes unies par un PACS ; en 2008, la possibilité de transmettre une entreprise dans les mêmes conditions qu'à l'intérieur d'un couple marié ; en 2010, la possibilité de faire juger des différends non plus devant le tribunal administratif mais devant le juge aux affaires familiales ; et en 2011, la possibilité de signer son PACS non seulement au greffe du tribunal mais également devant notaire.
Ces évolutions étaient importantes. Pour autant, je fais partie de ceux qui considèrent qu'elles ne sont pas suffisantes. On peut en effet faire au moins deux reproches au PACS : qu'il lui manque la possibilité d'une célébration solennelle, en mairie…
…et qu'il ne soit qu'un contrat patrimonial, alors qu'il existe dans l'union une dimension extra-patrimoniale qui est demandée elle aussi, et légitimement, par les couples homosexuels.
Par exemple, les obligations contractées par deux personnes unies par un PACS et deux personnes mariées ne sont pas de même nature : elles sont beaucoup plus strictement patrimoniales dans le cadre du PACS.
Mais cela est encore plus vrai au moment de la dissolution du PACS, qu'elle survienne du fait du départ ou du décès de l'un des deux partenaires. Pour ces raisons, il est nécessaire de proposer une nouvelle institution – et je parle vraiment d'institution, pas seulement de contrat : il s'agit de l'alliance civile.
L'alliance civile ne prévoit pas l'adoption. C'est la seule différence avec le mariage.
Une députée du groupe SRC. On va l'écouter toute la soirée ?
Pourtant, il existe aujourd'hui, nous le savons tous, des enfants qui sont élevés dans le cadre de familles homosexuelles.
Pour ces enfants, trois types de solutions peuvent…
Monsieur le président, si vous aviez fait en sorte que le début de l'intervention se passe normalement…
Je vous ai laissé trois minutes trente, j'ai donc largement tenu compte des lazzi de l'opposition. Concluez.
Il existe pour ces enfants trois types de solutions. Une première solution pourrait être…
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 4604 . Je rappelle à chaque orateur qu'il a deux minutes. J'ai doublé le temps de l'intervenante précédente pour tenir compte du temps qui lui a été pris par l'opposition.
Madame la garde des sceaux, je vous ai entendue à plusieurs reprises exprimer l'idée que la France avait été pionnière au moment du PACS et qu'elle se trouvait aujourd'hui en retard par rapport à bon nombre de ses voisins. Plusieurs fois également vous nous avez dit que le monde nous regardait : voilà qui manque quelque peu d'humilité.
Qu'en est-il aujourd'hui ? Seuls six pays sur les vingt-sept de l'Union européenne ont légalisé le mariage homosexuel : les Pays-Bas en 2000, la Belgique en 2003, l'Espagne en 2005, la Suède en 2009, le Portugal en 2010 et le Danemark en 2012. Le contrat d'union civile est la solution retenue par la plupart des pays européens : seize pays, soit la majorité, disposent aujourd'hui d'un contrat d'union civile ouvert aux personnes de même sexe.
Je soutiens donc cet amendement visant à la création d'un contrat d'union civile, qui est la voie moyenne choisie en Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Kert pour soutenir l'amendement n° 4352 , qui n'est pas identique aux précédents mais qui est en discussion commune.
Plusieurs députés du groupe SRC. Au revoir, madame !
Monsieur le président, merci de bien vouloir mettre de l'ordre dans notre belle maison…
Je défends donc l'idée d'une alliance civique, que je vais vous proposer d'appeler d'une autre façon. Je défends cette idée, madame la ministre, car vous êtes allée loin et vite en bouleversant une notion essentielle, celle du mariage.
Il nous semble qu'en rapprochant les visions, il était possible de produire un texte médian. Une telle alliance civique permettrait la tenue d'une cérémonie proche du mariage, tout en réservant cette idée du mariage, fondement de notre société, aux couples hétérosexuels. (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.) Merci, chers collègues, pour votre remarquable tolérance…
Je souhaite par cet amendement suggérer à nos collègues, qui pourraient y porter quelque attention, que ce contrat différent pourrait s'appeler union plutôt qu'alliance, car il y a dans l'union une notion d'absolu proche du mariage. S'unir, c'est devenir un. Tel est le fond de notre réflexion sur ce contrat si particulier : permettre de s'aimer et de devenir un.
Avant de donner la parole à la commission et au Gouvernement, j'indique que je mettrai ensuite aux voix successivement les amendements et séries d'amendements en discussion commune. Je vous informe d'ores et déjà que j'ai été saisi de deux demandes de scrutin public : la première par le groupe UDI sur le vote de l'amendement n° 5110 ; la seconde par le groupe UMP sur le vote de l'amendement n° 289 et des amendements identiques. Les scrutins sont annoncés. La parole est au rapporteur.
Cette série d'amendements vise à créer un régime intermédiaire entre le PACS et le mariage, en se rapprochant au plus près du mariage : une célébration en mairie, davantage d'obligations, inspirées assez largement de celles qui figurent dans notre code civil, davantage de sécurité pour les membres du couple – droit des successions notamment – et, vous l'avez rappelé, une procédure de dissolution, un divorce en somme, devant le juge.
Nous nous accordons donc collectivement sur le fait que le PACS n'est pas suffisant pour répondre aux besoins des couples homosexuels.
Toutefois, il y a un grand absent dans vos propositions : l'enfant. L'alliance, le contrat d'union civile, ne reconnaît pas la famille. Vous qui n'avez de cesse de nous faire des leçons en invoquant l'intérêt des enfants et en nous reprochant de créer une injustice à leur encontre, vous n'intégrez pas dans votre proposition la question de l'enfant et de la famille !
Mais les enfants sont déjà là ! Grâce à la PMA bien sûr, mais également grâce à l'adoption, ou alors ce sont ceux de l'un des deux membres du couple.
Non, pas par la GPA. Ce nombre de cas est tout à fait marginal, la garde des sceaux l'a rappelé.
Monsieur Mariton, à la suite de M. Roman, je n'arrive pas à comprendre la cohérence qu'il peut y avoir entre votre refus de voir ces enfants, de créer un lien de filiation entre ces couples et des enfants, et la proposition de loi que vous avez déposée le 16 janvier, que vous avez signée et qui propose l'adoption au partenaire du PACS.
Il existe deux versions de cette proposition de loi : l'une avec votre nom et l'autre sans. Laquelle faut-il retenir ?
Sans doute. En attendant, elle a été signée le 16 janvier 2013 – mais probablement étiez-vous ailleurs, puisque vous n'avez pas entendu ce jour-là, en commission, la garde des sceaux annoncer la circulaire qui a tant fait parler ces deux derniers jours…
Votre proposition oublie donc l'enfant : c'est le mariage qui peut créer un lien de filiation adoptif, puisqu'il contient en lui-même la présomption de paternité. Je rappelle que le titre VII du livre Ier du code civil n'est pas modifié par le projet de loi. Le lien de filiation entre les couples de même sexe sera donc bien un lien de filiation adoptif.
La deuxième raison pour laquelle il faut ouvrir aux couples homosexuels l'accès au mariage, et non à une sorte de sous-mariage, c'est une question de discrimination : une fois de plus, la tendance est de confiner les couples homosexuels dans une structure ad hoc, d'officialiser cette discrimination.
Pourquoi le mariage est-il important ? En raison de sa charge symbolique, de la reconnaissance sociale qu'il apporte à ces couples et à ces familles. C'est pourquoi il n'est pas un simple contrat, mais une institution.
Les couples homosexuels ont peut-être davantage besoin que nous de la charge symbolique du mariage. Pour quelle raison un adolescent ou un jeune adulte qui annonce à ses parents qu'il est homosexuel est-il rejeté par eux ? Parce que cette révélation lui ferait perdre automatiquement leur amour ? Bien sûr que non ! Tout simplement parce ces parents ont sur eux le regard de la société, des voisins, de la famille, des religions. Voilà ce qui les pousse à les rejeter – et les cas sont nombreux. Je rappelle que le taux de suicide chez les adolescents homosexuels est considérablement plus élevé que chez la moyenne des adolescents de leur âge. J'indique aussi que l'association Le Refuge refuse tous les jours des jeunes, mineurs ou majeurs, qui ont été rejetés par leur famille.
Dès lors que le mariage pour les couples de même sexe sera introduit dans notre code civil, le problème n'existera plus. Ce qui sera anormal, ce ne sera pas qu'un couple de même sexe construise une famille, ce sera de montrer du doigt ces familles.
Voilà pourquoi la commission des lois a émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Comme l'a rappelé la ministre tout à l'heure, il y a en France une grande diversité des formes de familles : des familles monoparentales, des veuves et des veufs qui ont des enfants… Il ne faut pas faire croire dans ce débat qu'il y a toujours une maman, un papa et des enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La commission des affaires sociales, saisie pour avis, a émis un avis défavorable sur ces amendements, pour plusieurs raisons.
Premièrement, parce que nous créerions un droit catégoriel. Les couples homosexuels seraient cantonnés à un statut particulier, ce qui irait à l'encontre de notre objectif d'égalité des droits. Nous souhaitons non créer une nouvelle institution, mais traiter les couples homosexuels comme les autres et les intégrer dans le droit commun. En leur ouvrant le mariage, nous leur reconnaissons une dignité égale à celle des autres couples et nous les faisons entrer dans la normalité.
Deuxièmement, ni l'alliance, ni l'union civile n'ouvrent l'adoption aux couples de même sexe – vous l'avez dit et redit. Elles ne permettent pas d'établir de lien de filiation entre un enfant et son parent social. Elles n'offrent donc pas de cadre juridique protecteur pour les familles homoparentales. Je vous rappelle que ces familles existent, qu'elles sont nombreuses, qu'elles ont des enfants et que ces derniers ont droit à avoir des parents reconnus de manière légitime.
Troisièmement, il avait été institué au Royaume-Uni une union civile mais il y sera bientôt débattu un projet de loi qui vise à ouvrir le mariage aux couples de personnes de même sexe, afin de mieux répondre aux attentes de l'ensemble des couples et à la demande d'égalité.
Enfin, il est vraiment incompréhensible d'entendre nos collègues de l'UMP dire qu'il n'est pas possible pour des couples homosexuels d'adopter alors que, le jour même de la réunion de la commission des lois, ils déposaient une proposition de loi qui vise à compléter l'article 343 du code civil par les mots « L'adoption peut être faite par deux partenaires liés par un pacte civil de solidarité ou reconnus en communauté de vie stable et continue depuis plus de deux ans ».
Mes chers collègues de l'UMP, soyez clairs, transparents : que voulez-vous ? En fait, vous n'en savez rien vous-mêmes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Je ferai trois brèves remarques sur ces amendements.
D'abord, ce qui n'a pas été fait au moment du PACS, c'est-à-dire la création d'un régime réservé, vous voudriez le faire aujourd'hui en créant cette alliance. Cela ne va pas dans le sens d'un progrès républicain.
Ensuite, la façon dont vous avez défendu l'alliance civile revient à dire aux couples homosexuels : nous allons vous recevoir, mais à l'étage non noble de nos mairies républicaines. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Qui a dit cela ?
Les couples homosexuels apprécieront ! (« C'est honteux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, il y a une minute vous demandiez un peu de calme. Les orateurs de l'opposition pourront répondre. Il n'est donc pas nécessaire de mettre une telle ambiance !
Enfin, relisez la définition du mot alliance telle qu'elle a été édictée par l'Académie française en 1694 : « Se dit de ceux qui se joignent par mariage ». Vous le voyez, en 1694, ils avaient déjà franchi le pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Tout à l'heure, vous souhaitiez un débat serein. N'en rajoutez pas, s'il vous plaît !
Madame la garde des sceaux, quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre Woerth me dit que le travail d'un ministre, c'est de répéter. Depuis trois jours, je ne cesse de dire que je le ferai de bonne grâce, jusqu'à la dernière minute du débat.
Vous me prêtez des propos et vous en tirez des conséquences. Mais comme je ne les ai pas tenus, je ne tiens pas compte des conséquences que vous en tirez. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'amendement qui est signé par le moins de députés concerne des personnes physiques majeures. Celui qui est le plus dupliqué concerne des personnes physiques de même sexe. Quoi qu'il en soit, vous proposez un régime particulier pour une catégorie de citoyens. Si d'aventure cet amendement était adopté, je crois que le Conseil constitutionnel en ferait son affaire.
Il est très clair que c'est sur le principe que nous divergeons. Je l'ai dit, et je le répéterai : c'est bien le mariage et l'adoption que nous ouvrons aux couples de même sexe. Avec votre alliance civile, vous proposez de créer un contrat qui tiendrait compte de quelques insuffisances du PACS mais surtout qui éviterait la présence d'enfants et l'adoption. C'est un point de divergence. Nous, nous savons que ces enfants existent. Tandis que vous, au nom des droits des enfants, de leur protection, vous proposez un contrat d'alliance civile qui n'envisage pas qu'ils puissent être présents dans ces couples-là. Toutefois, dans le même temps, je le répète – puisque c'est la constante de mon travail – vous déposez un amendement ouvrant l'adoption aux personnes liées par un contrat civil, alors que le PACS offre une sécurité juridique très largement inférieure à celle du mariage. Comment parvenez-vous à concilier les droits des enfants avec cet amendement alors que l'on sait que le régime de rupture d'une union civile est facile, léger sans aucune intervention d'un juge ? Vous concevez la présence d'enfants dans ces couples-là alors que vous ne l'acceptez pas dans le mariage !
De surcroît, vous dites améliorer le dispositif parce que le PACS n'apporte pas aux couples homosexuels les garanties nécessaires en matière de droits sociaux et fiscaux en général. Sauf que votre projet d'alliance civile renvoie pour ce qui est du régime social et fiscal au PACS ! Je ne vois donc pas ce que vous améliorez.
Le dernier alinéa de l'amendement n° 3463 fait référence au PACS pour les droits sociaux et fiscaux !
Je vous apporte toutes ces précisions, mais l'essentiel demeure que nous divergeons sur le principe. Nous maintenons que c'est le mariage et l'adoption que nous voulons ouvrir aux couples de même sexe. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à cette série d'amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mes chers collègues, j'ai écouté attentivement vos interventions. L'argument principal que vous défendez, avec votre alliance civile, c'est la reconnaissance solennelle des couples homosexuels. Pour ce faire, vous proposez de la célébrer en mairie. Alors pourquoi, depuis quinze ans, vous qui êtes presque tous maires, ne célébrez-vous pas le PACS en mairie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Certains d'entre vous refusent même, malgré des voeux de leur opposition, de célébrer le PACS en mairie. J'espère qu'à partir de lundi vous le ferez tous !
Vous l'avez compris, nous voulons ouvrir le mariage aux couples homosexuels et certainement pas créer un sous-mariage spécifique pour eux, comme vous le proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la garde des sceaux, votre remarque concernant la façon dont il sera mis fin à l'alliance civile me surprend. Vous dites qu'il n'y aura pas d'intervention du juge alors que notre amendement prévoit le contraire !
Ce qui m'inquiète, c'est que vous n'avez pas lu mon amendement alors qu'il avait déjà été déposé en commission des lois avant d'être présenté ici cet après-midi.
Vous n'êtes pas du tout à l'écoute de l'opposition, de nos propositions. Vous nous dites que l'alliance civile ne suffit pas sur tel ou tel point : dans ces conditions, sous-amendez notre amendement et retrouvons-nous autour de ce projet !
Il est vrai que l'alliance civile ne prévoit pas de conséquence en matière de filiation. Pour autant, nous n'ignorons pas les enfants.
Ce que nous vous reprochons c'est qu'avec l'adoption plénière, la procréation médicalement assistée et la gestation pour autrui, vous allez couper définitivement le lien entre l'enfant et sa famille naturelle. Voilà ce qui ne va pas.
En revanche, nous reconnaissons tout à fait que les couples homosexuels peuvent élever des enfants, y compris dans le cadre de l'alliance civile – ils le font très bien. Il existe déjà un régime très protecteur des enfants, la France ayant même l'un des droits les plus protecteurs du monde en la matière. Vous feignez de l'ignorer. Il est dommage que ce débat n'ait pas eu lieu. Du reste, nous avons déposé des amendements – j'espère que nous pourrons en débattre et que, cette fois-ci, vous les aurez lus – visant à améliorer le statut des enfants et à leur permettre de mieux vivre avec ces couples homosexuels.
Vous le voyez, nous sommes dans l'équilibre et dans l'écoute, ce qui n'est malheureusement pas votre cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Fasquelle, vous pouvez nous faire tous les procès que vous voulez, mais avant de m'accuser de ne pas avoir lu votre amendement et de prétendre que votre alliance civile a un régime de rupture sans juge…
Non, monsieur Fasquelle, c'est vous qui n'écoutez pas et le compte rendu fera foi !
Tout le monde a entendu cela ! C'est scandaleux ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Fasquelle, si c'est un fait personnel, vous interviendrez en fin de séance !
Monsieur Fasquelle, vous savez que le doigt que vous pointez n'a rien d'intimidant ?
Le compte rendu fera donc foi. J'ai dit qu'au nom des droits des enfants, vous proposez un amendement visant à ce que les couples liés par un contrat civil puissent adopter, alors que le régime juridique de ce contrat civil…
Je ne vous parlais pas personnellement ! Je parle d'abord à l'Assemblée, je réponds à l'opposition qui présente un amendement. Arrêtez d'en faire une affaire personnelle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Fasquelle, ça suffit ! Taisez-vous ! Si vous vous sentez agressé, vous demanderez la parole pour un fait personnel à la fin de la séance.
Je disais donc – puisque je suis invitée à répéter, je le fais et je continuerai à le faire – que dans ce que vous proposez, il n'y a pas de cohérence. Votre attitude, vos proclamations…
Je ne parle pas qu'à vous, monsieur Fasquelle, sauf pour vos accusations directes ! Vous prétendez que nous n'écoutons pas. C'est vous qui n'écoutez pas. En quelques secondes, vous interprétez mes propos exactement à l'inverse de ce que je dis.
Je dis que vous déposez un amendement pour permettre l'adoption à des couples liés par un contrat civil alors que leur régime juridique est léger, et que notamment le juge n'intervient pas dans la rupture.
Plusieurs députés du groupe SRC. C'est minable ! Pitoyable !
Vous pouvez continuer vos réquisitoires. Une chose est sûre, c'est que vous n'écoutez pas. C'est une difficulté constante, avec vous.
Se réclamer sans cesse du respect qu'on doit à l'opposition et se comporter ainsi, c'est honteux. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Cela fait des heures et des heures, en commission et ici en plénière, que j'entends les membres de l'opposition défendre ces amendements qui ne sont qu'un subterfuge pour s'opposer à l'ouverture du mariage aux couples du même sexe. Ce n'est ni plus ni moins qu'un prétexte pour ralentir les débats et je ne crois pas que vous y gagniez aux yeux de l'opinion publique. Je me fie à l'absence de certaines figures importantes de l'opposition qui ont préféré ne pas se joindre à vous pour ne pas donner ce spectacle à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
Nous n'avons pas la même conception du mariage. Pour vous, si je me fie à vos principales interventions, le mariage, c'est toujours un homme et une femme, pour faire des enfants. Je pense que les Français apprécieront. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) Il faut donc s'attendre de votre part, dans de futurs projets de loi sur le mariage, à des amendements l'interdisant aux personnes stériles, aux couples trop âgés, aux femmes ménopausées… J'attends avec impatience et beaucoup d'intérêt ces amendements qui interdiront le mariage à celles et à ceux qui n'ont pas pour projet de faire des enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
Ce qui vous insupporte, depuis le départ, c'est l'idée que des femmes et des hommes puissent ensemble élever des enfants. Cela vous est insupportable. Nous ne partageons pas cette idée-là du mariage : pour nous, il n'y a pas de loi naturelle, il y a la volonté des hommes, que le législateur met en forme. (Mêmes mouvements.)
Nous avons donc une conception plus généreuse, plus égalitaire du mariage, et pour ces raisons-là, nous voterons contre vos amendements. (Mêmes mouvements.)
Je regrette le ton sur lequel sont évoqués ces amendements. N'y voyez pas que des subterfuges pour gagner du temps. Ils peuvent être aussi de bonne foi, construits sur cette idée que l'adoption plénière est réservée aux couples hétérosexuels. Construire un cadre et le compléter, comme le fait le groupe UDI, par des amendements sur le statut de beau-parent pouvait créer les conditions d'un accueil équilibré tout en évitant cette distorsion d'égalité qu'on crée de fait pour les enfants, entre ceux qui auront deux parents du même sexe et ceux qui auront deux parents de sexes différents. C'est tout : il n'y avait pas de manoeuvres dans ces amendements, des amendements de bonne foi pour essayer de faire progresser le débat.
D'abord, nous éviterons de rappeler à l'opposition combien il est cocasse de voir la manière dont aujourd'hui elle défend le Pacs, qu'elle veut même améliorer, et d'entendre ses déclarations d'amour absolu en direction des homosexuels.
Il n'y a qu'un problème : vous les aimez tellement que vous ne voulez pas leur donner les mêmes droits qu'aux autres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) C'est un souci dans votre raisonnement.
Nous ne voterons évidemment pas ces amendement, parce qu'ils soulèvent des problèmes d'égalité. Les questions que nous nous posons, je vous invite à vous les poser aussi. Est-ce que l'égalité dans la séparation est une vraie égalité ? Est-ce qu'enfermer une catégorie de la population dans un statut juridique particulier du fait de son identité est l'égalité ? N'est-ce pas, au contraire, un risque de créer des ghettos, voire une forme de ségrégation réservant une union à des hommes et à des femmes en fonction de leur identité personnelle, au lieu de leur ouvrir la même union que l'ensemble des citoyens de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur cette question de l'égalité, nous avons reçu, il y a quelques mois, le renfort d'un avis qui va certainement vous intéresser. C'est un homme qui disait : « En 2007, j'ai pensé proposer une alliance civile et une union civile pour les couples homosexuels et après consultation, il m'est apparu qu'il y avait un vrai risque constitutionnel de rupture du principe d'égalité et j'ai renoncé à cette alliance civile et à cette union civile. » C'est Nicolas Sarkozy qui a dit cela, dans une interview au magazine Têtu à l'occasion de l'élection présidentielle.
Je conclurai d'un mot, pour rejoindre ce que disait mon collègue Sergio Coronado : derrière cette proposition d'alliance civile ne se cache en réalité qu'une seule chose, votre incapacité à penser les familles homoparentales, votre incapacité à voir les enfants qui grandissent dans des couples composés de personnes du même sexe, votre incapacité à penser que ces enfants peuvent être heureux et que leurs parents peuvent les élever.
Nous, nous voulons l'égalité jusqu'au bout : l'égalité des chances, l'égalité des droits, l'égalité des sexes, l'égalité, l'égalité, l'égalité ! Et l'égalité, c'est le mariage ! (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
Monsieur le président, quelques éléments simples. Dans l'étude d'impact présentée par le Gouvernement, il y a une analyse de la proposition d'union civile qui présente un argument absolument définitif : « L'instauration d'un quatrième régime rendrait singulièrement complexe et moins lisible notre droit ». Voilà ce qu'on appelle une démonstration !
Et puis il y a, s'agissant du mariage, une autre démonstration convaincante : « Seule l'ouverture du mariage aux couples de même sexe paraît être une réponse satisfaisante aux besoins d'évolution de la société. » En français qui se cause, cela s'appelle un argument d'autorité… Ne pas avoir de meilleure démonstration en faveur du mariage et de meilleur argument de récusation de l'union civile, cela pourrait appeler à un peu plus de modestie.
Vous m'avez refusé, monsieur le président, un rappel au règlement, ou plus exactement deux, sur des éléments qui me paraissent justifiés. Je ne retiens que le premier. Vous n'avez pas tout à l'heure prêté attention aux propos du rapporteur, qui me paraissent extrêmement graves à l'égard des personnes homosexuelles et de l'égalité. Car le rapporteur – je ne sais pas s'il l'a fait exprès, je veux croire à une erreur de langage de sa part – a dit : « Les couples homosexuels ont plus besoin que nous de l'union du mariage »…
Je suis désolé, je l'ai déjà dit, nous n'avons pas dans ce débat à nous situer quant à nos orientations sexuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Nous n'avons pas dans ce débat à dire ce dont d'autres auraient besoin et ce dont certains ici n'auraient pas besoin ! (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a dans ce propos une distance et, de fait, je suis désolé de le dire, une forme de stigmatisation qui ne sont pas acceptables. Ni le rapporteur, ni aucun d'entre nous n'a ici à dire ce dont « nous » aurions besoin et ce dont « d'autres » auraient besoin. Ce n'est acceptable pour personne et sûrement pas pour la défense des droits des personnes homosexuelles, sur laquelle nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous. Il n'y a pas « eux », il n'y a pas « nous », il y a « nous, peuple de France » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons terminer les explications de vote et je donnerai la parole ensuite au rapporteur.
La parole est à M. Alain Tourret.
Je voudrais dire à mes collègues de droite qu'ils ont manqué le train de l'histoire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a deux, trois, quatre ans, vous aviez la possibilité de faire passer votre alliance nouvelle : vous ne l'avez pas fait, et vous en payez chèrement le prix politique aujourd'hui. Alors, tant pis pour vous ! Aujourd'hui, cette formule est dépassée : finalement, par votre contrat d'alliance, vous étiez revenus devant le maire, vous étiez revenus devant le juge, vous aviez consolidé un peu ce nouveau contrat pour les homosexuels. Vous n'avez pas voulu le présenter, vous n'avez pas voulu le faire adopter.
Aujourd'hui, il faut arriver à de la simplicité. La simplicité, ce n'est pas d'empiler un nouveau contrat sur les autres, c'est d'aller directement vers le mariage. Parce que, finalement, qu'est-ce qui vous fait peur ? Le terme même de mariage ! Car vous n'avez jamais admis ce qui s'est passé depuis 1792, le fait qu'après le mariage religieux, il y ait le mariage civil. C'est cette notion de laïcité du mariage qui vous insupporte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Elle vous insupporte pour les gens les plus éloignés de vous, qui sont finalement les homosexuels. Disons-le : vous n'y arrivez pas. Mais il faudra que vous y arriviez. Nous voterons ce mariage homosexuel. (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Manifestement, la majorité a refusé d'entendre le moindre argument. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Le choix qu'elle a fait, avec le Gouvernement, c'est de cliver, de chercher la division à tout prix, en cherchant à imposer à la société française un statut du mariage qui reste minoritaire en Europe et en voulant nous faire croire que nous aurions « raté le train de l'histoire », comme vient de le dire M. Tourret.
Non, la modernité, ce n'est pas toujours de singer les autres. Non, ce n'est pas nécessairement de copier une minorité d'États en Europe. Le choix qui a été fait la plupart du temps en Europe, c'est celui de l'alliance ou de l'union civile. C'est celui qui permettait effectivement d'unir. Aujourd'hui, vous faites un choix : nous en prenons date. Voilà pourquoi, définitivement, nous voterons pour cette alliance et contre le « mariage pour tous » tel que vous le présentez. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Hervé Mariton le disait à l'instant, il n'y a pas « eux », il n'y a pas « nous » – en donnant une interprétation totalement déformée des propos de notre rapporteur, qui aura l'occasion de s'en expliquer.
Il n'y a pas « eux », il n'y a pas « nous », mais en tout cas pour la droite, il y a les couples homosexuels et les couples hétérosexuels, qui ne peuvent avoir les mêmes droits. En cette affaire, pour la droite, l'histoire se répète, l'histoire bégaie.
Ici même, à l'automne 1998 – un certain nombre de nos collègues siégeaient déjà sur ces bancs – nous votions en première lecture le PACS. Il est ensuite allé au Sénat. Que s'est-il passé ? La même manoeuvre de diversion que celle que vous employez aujourd'hui avec l'alliance civile. Le rapporteur du texte au Sénat – de droite évidemment, nous étions en 1998 – qui s'est rendu célèbre à l'automne dernier puisqu'il s'agit de Patrice Gélard, président de l'ex-COCOE de l'UMP, avait inventé et inscrit pour la première fois dans le code civil le concubinage, évidemment ouvert aux couples homosexuels comme aux couples hétérosexuels, pour éviter à tout prix le PACS, c'est-à-dire un cadre de droits et de devoirs qui n'a rien à voir avec la situation de fait.
Nous voyons la même manoeuvre de diversion aujourd'hui. Comme du temps du PACS, qui était proposé pour les couples homosexuels comme hétérosexuels, vous ne voulez pas que le mariage soit ouvert aux couples homosexuels. C'est cela que vous refusez, et vous mettez en cause deux valeurs fondatrices de la République : d'abord la liberté de choix que revendiquent les couples homosexuels d'organiser leur vie commune soit dans l'union libre, soit dans le PACS, soit dans le mariage ; et surtout, avec l'alliance civile, vous trichez ; mais on ne peut pas tricher avec l'égalité républicaine.
L'égalité républicaine est absolue. Dès lors que votre alliance civile maintient une différence, une inégalité de droits entre les couples homosexuels et les couples hétérosexuels, le bon conseil qu'on peut vous donner est de la remiser dans ce coffre dont elle n'aurait jamais dû sortir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Merci, monsieur le président, de me laisser l'occasion de répondre à l'attaque – disons cela comme ça – de M. Mariton. Évidemment, il a sorti complètement de son contexte la phrase que j'ai prononcée.
Ce que j'ai voulu dire en disant que la symbolique du mariage était peut-être plus importante pour les couples homosexuels et qu'ils en avaient plus besoin que nous, c'est qu'aujourd'hui ils sont dans la marge. Vous, vous voulez les y maintenir. Votre alliance, votre contrat d'union civile les maintiendra dans la marge, dans le ghetto d'où nous, nous souhaitons les sortir.
Il y a un mot que j'aime beaucoup : la norme. Nous voulons les mettre dans la norme, au sens social et au sens juridique. Et la seule norme que nous connaissions pour les couples, pour la famille, c'est le mariage. Il n'y en a pas d'autres. Les homosexuels, alors qu'ils sont discriminés, alors qu'ils sont stigmatisés dans notre société, en ont peut-être davantage besoin que nous, oui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 5110 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 244
Nombre de suffrages exprimés 242
Majorité absolue 122
Pour l'adoption 71
Contre 171
(L'amendement n° 5110 n'est pas adopté.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 212 , 256 , 289 , 326 , 457 , 646 , 752 , 782 , 956 , 1045 , 1107 , 1205 , 1218 , 1661 , 1801 , 1910 , 1942 , 2029 , 2329 , 2857 , 3041 , 3090 , 3331 , 3378 , 3478 , 3632 , 3814 , 3947 , 4185 , 4505 et 4604 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 250
Nombre de suffrages exprimés 248
Majorité absolue 125
Pour l'adoption 77
Contre 171
(Les amendements identiques nos 212 , 256 , 289 , 326 , 457 , 646 , 752 , 782 , 956 , 1045 , 1107 , 1205 , 1218 , 1661 , 1801 , 1910 , 1942 , 2029 , 2329 , 2857 , 3041 , 3090 , 3331 , 3378 , 3478 , 3632 , 3814 , 3947 , 4185 , 4505 et 4604 ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 4352 n'est pas adopté.)
Je pense que nos collègues de la majorité pourraient profiter agréablement de la coupure du dîner pour reprendre un peu leurs esprits.
Il nous est permis d'avoir de vraies différences. J'ai d'ailleurs apprécié, à ce propos, le ton avec lequel Patrick Bloche s'est exprimé à l'instant. Nous sommes en désaccord total sur ce sujet, mais il a parlé avec beaucoup de dignité, avec les convictions qui sont les siennes. Il est souhaitable que chacun accepte que nous puissions nous exprimer de la même façon, sans être soumis à des invectives, voire à des manifestations d'hystérie – je pense en particulier à vous, monsieur Coronado. Vous n'apportez rien au débat. Vous n'avez pas d'arguments. Vous hurlez, vous êtes dans l'hystérie totale. Je pense qu'il faut profiter du dîner pour se calmer.
Je voudrais dire à Mme la garde des sceaux ce qui a suscité des réactions tout à l'heure. Vous pouvez dire les choses avec conviction, madame la ministre, vous pouvez même les dire avec talent, mais parfois elles sont fausses. Et c'est cela qui provoque des réactions. Vous vous étiez trompée, tout à l'heure, au sujet de la Cour européenne des droits de l'homme. Vous aviez fait une première déclaration qui était fausse. On vous a rappelé à l'ordre, et vous avez ensuite corrigé. De la même façon, vous avez fait référence à un amendement déposé par l'opposition permettant l'adoption à deux personnes pacsées. Or il n'y a pas d'amendement de l'opposition qui aille en ce sens. Il y a une proposition de loi, déposée par quelques collègues. Et parce que, au groupe UMP, nous avons la liberté de vote, la liberté de conscience et la liberté d'expression – je note que ce n'est pas le cas au groupe socialiste – nos collègues ont toute liberté pour déposer des amendements et des propositions de loi qui ne deviennent pas pour autant la position globale du groupe. Reconnaissez ces propositions de loi telles qu'elles sont, mais ne cherchez pas à les assimiler à des positions du groupe.
Voilà ce que je voulais simplement vous rappeler, parce que l'on gagne toujours à être précis dans ses réponses, madame la ministre.
Je voulais appeler l'opposition à la sérénité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous avons dû en faire preuve pendant dix ans, durant lesquels nous avons même subi ce que vous avez fait pour limiter le débat dans l'hémicycle.
Nous avons essayé de répondre sur le fond à une litanie d'arguments qui, à chaque fois, étaient les mêmes. Mais il est vrai que vous pourriez être sereins car, devant les Français, les rôles ont été installés depuis le début de ce débat. Vous représentez le camp qui ne regarde pas l'évolution de la société. Nous représentons, une nouvelle fois, le camp du progrès. Vous représentez le camp qui montre du doigt une communauté à l'intérieur de notre pays. Nous défendons la communauté nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous défendez ceux qui ne veulent pas ouvrir de nouveaux droits et qui vont prier sur la place du Palais-Bourbon. Nous défendons les Français qui veulent regarder en face la façon dont notre société fonctionne. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les rôles ont été posés. Cela devrait vous amener à plus de sérénité et à faire en sorte que les débats soient mieux maîtrisés, monsieur Jacob. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Je pense que le dîner sera le bienvenu.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Suite de la discussion du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
