Séance en hémicycle du 8 octobre 2013 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Après l’accord de juin dernier sur la politique agricole commune, il appartient maintenant à chaque pays membre de l’Union européenne de faire ses choix. La politique que vous présentez à la nation, monsieur le ministre de l’agriculture, me paraît problématique, pour trois raisons.

Premièrement, vous avez ardemment défendu la renationalisation des aides au cours des négociations. Désormais, les gouvernements doivent décider de répartir comme ils le souhaitent les montants destinés à soutenir la production agricole. Vous avez également milité pour que les conseils régionaux distribuent à terme les aides destinées à l’aménagement du territoire. Vous êtes ainsi en passe de réussir cet exploit insigne : mettre fin à la seule politique vraiment commune, vraiment européenne, qui fonctionne !

Deuxièmement, vous tenez à opposer les « petits » aux « gros », en l’espèce, les éleveurs aux céréaliers – non sans une attention toute spéciale accordée à votre territoire, largement intéressé par votre nouvelle manière d’organiser les aides.

Mais cette opposition est artificielle et nuisible. Artificielle, car elle dissocie le destin des producteurs de céréales de celui des éleveurs, alors que la santé des uns dépend largement de la santé des autres. Mais également nuisible, car si une attention particulière doit bien sûr être portée aux exploitations qui souffrent, il est dangereux d’aider les unes en affaiblissant la compétitivité des autres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Troisièmement enfin, si votre plan était appliqué, le soutien spécial accordé aux cinquante-deux premiers hectares des exploitations produirait un différentiel à la baisse pour les agriculteurs français, qui recevraient 100 euros de moins que les agriculteurs allemands, portant ainsi une attaque terrible à la compétitivité de notre agriculture.

J’ai, sur ces sujets, deux questions à vous poser, monsieur le ministre. Tout d’abord, pourquoi avez-vous écarté les propositions de la FNSEA, dont le caractère équilibré aurait pourtant dû retenir votre attention ? Ensuite, comment comptez-vous associer le Parlement à la discussion de cette politique, et aurons-nous le bonheur de comprendre que vous avez changé d’avis ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Monsieur le député, vous avez évoqué la réforme de la politique agricole commune. Je voudrais rectifier un certain nombre de points.

Premier point : il n’y a pas de renationalisation de la politique agricole commune. Contrairement à ce qui est dit et que vous avez repris, le fait que la convergence des aides conduise l’ensemble de l’Europe à tendre vers des aides à l’hectare égales sur tous les hectares européens a nécessité des adaptations pour chacun des pays. Il ne s’agit donc pas d’une renationalisation, mais, tout au contraire, d’une adaptation à une PAC de plus en plus européenne.

Deuxième point : j’aurais, selon vous, le souhait d’opposer les agricultures, évoquant à ce sujet la question de la santé. Je considère qu’il faut d’abord prendre en compte la situation de chacune des exploitations. Ici même, sur tous le bancs, des questions m’ont été posées à plusieurs reprises sur l’élevage, qu’il soit bovin, ovin ou laitier. Tout le monde a reconnu l’existence d’une difficulté spécifique à l’élevage. Il fallait donc répondre à cette difficulté et aider l’élevage à surmonter les problèmes qu’il rencontre.

Par ailleurs, vous avez mentionné les cinquante-deux premiers hectares, considérant qu’il s’agissait d’une erreur. Je voudrais vous rappeler, monsieur le député, que, dans le débat qui nous anime aujourd’hui, la question posée pour l’avenir de l’agriculture est de savoir si, demain, il y aura toujours des agriculteurs chefs d’exploitation, capables de maîtriser l’agriculture. Pour cela, il fallait faire le choix des chefs d’exploitations avec une surdotation pour les cinquante-deux premiers hectares.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Tel est le choix que nous avons fait : c’est un choix de justice, d’équilibre, et c’est le choix de l’avenir pour la diversité de l’agriculture française.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.

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La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, dans quelques minutes nous débattrons du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, qui doit pérenniser notre modèle par répartition et réduire les inégalités, ce qui n’a pas été fait auparavant. (« Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)

En 2010, on nous avait dit : « Les régimes de retraite seront financés », mais les rapports du Conseil d’orientation des retraites ont prouvé le contraire.

En 2010, on nous avait dit : « La réforme sera juste », mais les acquis des Français ont été, une nouvelle fois, remis en cause.

En 2010, on nous avait dit : « La pénibilité sera prise en compte », mais un dispositif scandaleux a été mis en place pour seulement 6 000 bénéficiaires.

Au final, la réforme de 2010 n’a été ni efficace, ni juste, et vous avez, madame la ministre, repris ce dossier avec courage et esprit de responsabilité.

« Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.

Là où la droite mettait des millions de Français dans la rue, vous avez mis les acteurs autour d’une table pour négocier une réforme aujourd’hui majoritairement acceptée.

Là où la droite a été incapable de résorber le déficit du régime, vous proposez son financement par l’allongement de la durée de cotisation après 2020, dans le privé comme dans le public, en cohérence avec la hausse de l’espérance de vie.

Là où la droite faisait supporter les efforts par les seuls actifs, vous proposez de les faire partager par tous, salariés, entreprises, retraités.

Là où la droite avait humilié les travailleurs (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), vous leur rendez justice avec un compte pénibilité qui pourra bénéficier à plus de 3 millions d’entre eux.

Là où la droite veut reculer l’âge légal de départ à 65 ans et cherche, comme d’habitude, des boucs émissaires, vous proposez d’accorder de nouveaux droits.

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Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer en quoi cette réforme est une réforme de gauche ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Madame la députée, vous avez raison : tout était à reprendre (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), parce qu’en lieu de réforme des retraites la droite nous avait légué un déficit qui perdurait et une injustice toujours au rendez-vous.

La volonté du Gouvernement, et vous l’avez bien souligné, c’est de répondre, par cette réforme des retraites, aux injustices qui émaillent notre système.

Injustice, lorsque les hommes et les femmes qui ont commencé à travailler jeunes devaient aller jusqu’à 62 ans ou au-delà. C’est pour cela que, dès l’année dernière, nous leur avons permis de partir dès 60 ans.

Lutte contre les injustices, lorsque nous mettons en place un compte pénibilité qui représentera une avancée historique parce qu’il permettra de prendre en compte les conditions de travail dans la manière de déterminer les conditions de départ en retraite.

Justice encore, lorsque nous allons permettre à des femmes qui travaillent à temps partiel, douze heures par semaine par exemple, de bénéficier d’un meilleur calcul de leur départ en retraite.

Mais toutes ces avancées sont possibles parce que, dans le même temps, nous faisons preuve de responsabilité et d’exigence financière.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

C’est pour cela que nous appelons l’ensemble des Français à faire un effort, dès l’année prochaine, pour maintenir l’avenir de nos régimes de retraite et c’est pour cela que nous demandons aux générations à venir de travailler un peu plus longtemps, jusqu’à quarante-trois annuités en 2035, afin que l’avenir des retraites soit garanti pour tous et que la justice soit un mot qui continue de briller dans notre système social.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de la prétendue égalité des territoires.

Les habitants des territoires ruraux, madame la ministre, se sentent aujourd’hui abandonnés, voire méprisés par votre ministère. Nos territoires souffrent d’un manque de connaissance et de reconnaissance de la part de l’État. Cela se traduit par un sentiment d’exaspération qui monte et qui risque de se traduire dans les urnes, soit par l’abstention soit par le choix des extrêmes.

En effet, depuis seize mois, les territoires ruraux sont devenus les grands oubliés de la République. Vous avez une vision archaïque, nostalgique et technocratique de la ruralité et vos décisions fragilisent nos territoires : réforme des rythmes scolaires sans concertation, qui pénalise les établissements ruraux ; suppression annoncée de sous-préfectures, derniers symboles de la présence de l’État républicain sur nos territoires ; réforme du mode de scrutin des élections départementales qui profitera aux pôles urbains ; réduction sans précédent des dotations aux collectivités locales qui asphyxie nos petites communes ; fracture numérique croissante entre urbains et ruraux. Si l’on ajoute à cela l’augmentation inquiétante de la délinquance, comme je le constate dans mon département de la Mayenne, alors oui, les territoires ruraux sont les grands oubliés de la République.

Qu’entendez-vous faire pour les 11 millions d’habitants qui ont choisi de vivre à la campagne ? Quelle politique ambitieuse en faveur d’une vraie égalité des territoires ?

Il y a urgence, madame la ministre, car la ruralité, c’est maintenant. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

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La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Monsieur le député, c’est bien mal considérer les territoires ruraux que de les rendre otages d’une intervention qui, comme celle que vous venez de faire, est très méprisante vis-à-vis de ceux et de celles qui, pendant dix ans, ont été les premiers à souffrir du départ d’un fonctionnaire sur deux dans la gendarmerie, de la fermeture des écoles rurales (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC), de la fermeture des trésors publics, d’une gestion inconséquente pour les territoires puisque certains ont vu partir une maternité, une caserne et une gendarmerie, parfois au cours d’une même année. Vous avez meurtri une partie des territoires par une vision extrêmement parisienne de l’aménagement du territoire.

Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

En renouant avec une volonté affichée dès la campagne électorale par l’actuel Président de la République, celle de l’égalité des territoires, nous répondons sans forfanterie mais avec réalisme aux problèmes qui se posent réellement dans les territoires ruraux.

Le titre « Égalité des territoires » qui figurera dans le prochain volet de la loi de décentralisation s’attaque au vrai sujet qui concerne les habitants de ces territoires : le retour des services publics. Oui, nous voulons le retour des services publics dans tous les territoires ruraux. Et sans grande phrase, au quotidien, auprès de celles et de ceux qui sont engagés pour les territoires, nous y oeuvrons. Nous continuerons de maintenir des effectifs pour garder des écoles ouvertes dans les territoires ruraux. Nous participons au retour des services publics et nous allons faire en sorte de redonner plus qu’une fierté, une légitimité que les territoires ruraux ont de contribuer à l’égalité de tous nos territoires.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.

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La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.

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Ma question porte sur les annonces du groupe Alcatel-Lucent.

Monsieur le Premier ministre, il y a un peu plus d’un an, alors que vous étiez président de la communauté urbaine de Nantes, nous participions ensemble à la visite organisée par la direction d’Alcatel à l’occasion du quarantième anniversaire de son site d’Orvault.

Au cours de cette rencontre très instructive avec les responsables et les salariés, on nous avait présenté les technologies sur lesquelles travaillaient – et travaillent toujours – les ingénieurs de ce site : des technologies d’avenir, nous assurait-on, parmi lesquelles la 4G ou encore la recherche sur la miniaturisation des antennes-relais, visant à les rendre moins énergivores et moins émettrices d’ondes électromagnétiques.

C’est dire la stupeur qui frappe ce matin les salariés, leurs familles et plus généralement l’ensemble du tissu économique local à l’annonce d’un nouveau plan, drastique, par Alcatel-Lucent.

Ce plan devrait se traduire par deux fermetures de site extrêmement rapides et brutales, à Rennes et à Toulouse, et par une filialisation puis une vente des sites d’Ormes et d’Eu.

Il serait incompréhensible que les sites français d’Alcatel-Lucent paient encore une fois le prix fort des plans d’adaptation de l’entreprise, alors même que le Président de la République a annoncé sa volonté de créer un environnement favorable à l’investissement dans les technologies de l’information et de la communication.

De même, il est insupportable que l’absence de stratégie européenne aboutisse à l’effacement progressif des équipementiers en Europe alors même que le marché des télécoms explose partout dans le monde.

Monsieur le Premier ministre, quelle stratégie l’État entend-il mettre en oeuvre

« Aucune !» sur les bancs du groupe UMP

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pour que nos territoires et nos centres de compétences ne soient plus à la merci de décisions prises ailleurs ?

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.

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La parole est à M. le ministre du redressement productif.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif

Monsieur le député, depuis qu’Alcatel et Lucent ont fusionné, nous avons assisté à six plans sociaux successifs : les derniers datent de 2007, 2009 et 2012. Aujourd’hui, l’entreprise Alcatel affiche une perte de 1,4 milliard – c’était en 2012 – et a accumulé une dette de 5,7 milliards. Elle brûle actuellement 800 millions de cash par an.

Nous considérons qu’Alcatel est donc menacée dans son existence. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la direction précédente a été congédiée. Un nouveau président, une nouvelle direction, M. Michel Combes, a annoncé un plan qui concerne dix mille personnes dans le monde. En France, ce sont neuf cents personnes, dont les sites d’Orvault, d’Eu et d’Ormes que vous avez signalés, qui sont concernés.

Notre réaction a été la suivante : nous avons reçu le président d’Alcatel ; nous lui avons dit que le plan social fait payer à la France un tribut excessif à la restructuration mondiale d’Alcatel. Nous lui avons demandé de prendre les voies d’un dialogue social exemplaire avec les organisations syndicales représentatives, pour réduire le plan social en trouvant le meilleur compromis possible entre les intérêts de l’entreprise et l’intérêt de la France.

Enfin, nous avons appelé, et ce depuis plusieurs mois, les opérateurs de télécoms à enfin prendre leur responsabilités, s’agissant du « made in France » dans la fabrication d’équipements. J’en dirai plus à la représentation nationale si elle m’interroge, mais nous trouvons là un effet de la montée du low cost.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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Ils n’applaudissent pas, monsieur le président !

Alcatel-Lucent

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La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe SRC.

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Ma question elle aussi s’adresse au ministre du redressement productif et concerne Alcatel. J’y associe mes collègues Sandrine Hurel et Nathalie Appéré, également concernées par le vaste plan de restructuration de l’entreprise franco-américaine Alcatel-Lucent, équipementier de télécommunications, qui vient d’informer son comité de groupe européen de ses intentions.

L’entreprise est, du point de vue de son PDG-France, dans une situation alarmante et envisage de réduire ses coûts fixes de 15 % d’ici 2015.

Cette situation n’est pas sans lien, vous l’avez dit monsieur le ministre, avec des choix stratégiques faits dans le passé et tout à fait contestables, qui ont aujourd’hui pour conséquence la suppression de dix mille emplois dans le monde. Ce plan concerne 1 800 emplois en France, si l’on considère les suppressions et les redéploiements.

Les syndicats de salariés sont abasourdis par la violence et l’ampleur de ce plan. En effet, les treize sites français sont touchés. Cela se traduit par une fermeture dès 2014 des sites de Colomiers, près de Toulouse, et de Rennes, ainsi que par des cessions de sites prévues en 2015.

À Colomiers, ce sont cent dix personnes qui seront concernées, dont 90 % sont des ingénieurs très spécialisés dans les télécommunications : leur reconversion n’est de ce fait pas évidente, de l’avis même des représentants du personnel que j’ai eu ce matin au téléphone et qui ont appris brutalement la fermeture prochaine du site.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur la stratégie industrielle de ce groupe, au delà des suppressions et fermetures annoncées, et nous dire quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour peser sur les décisions ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. le ministre du redressement productif.

Debut de section - Permalien
Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif

Madame la députée Monique Iborra, Alcatel-Lucent a perdu ces dernières années la quasi totalité de ses marchés en Europe et a réussi à survivre aux États-Unis d’Amérique. Il y a certainement un rapport entre cette situation et le fait qu’aux États-Unis, la stratégie du Gouvernement américain a consisté à organiser la protection du marché contre l’arrivée du matériel d’équipement chinois, qui n’est pas très cher, comme vous le savez. En Europe, cela n’a pas été le cas…

Debut de section - Permalien
Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif

Mieux : les opérateurs se font une concurrence par les prix extraordinairement destructrice, dont Alcatel-Lucent est la première victime. J’ai été obligé, avec Fleur Pellerin, ministre déléguée à l’économie numérique et aux télécommunications, d’en appeler à la solidarité nationale des opérateurs téléphoniques nationaux, comme France Télécom, désormais Orange, mais aussi des opérateurs privés, pour qu’ils se décident, au lieu de courir après le moins cher, à favoriser la fabrication d’équipements sur notre sol national et sur le sol européen. Ils m’ont répondu favorablement, mais les dégâts sont là et Alcatel est aujourd’hui en grande difficulté. J’ai reçu la réponse positive de SFR et d’Orange ; j’attends celle des deux autres opérateurs, de manière à ce que la solidarité joue concrètement en faveur de nos équipementiers.

Mais attention : pour l’heure, il s’agit d’une question sociale et territoriale. Les organisations syndicales sont engagées dans un dialogue âpre et nous avons demandé à la direction d’Alcatel-Lucent de reformater à la baisse le plan social. Nous ne pouvons pas payer éternellement payer le prix de ces erreurs, qui sont aussi des erreurs d’action publique et de responsabilité publique.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Monsieur le ministre des affaires étrangères, comme vous, je le sais, et comme beaucoup d’entre nous, j’ai été bouleversé par le drame qui s’est déroulé jeudi dernier sur les côtes de Lampedusa. Cette tragédie de l’immigration doit faire réagir l’humanité tout entière. Et si nous ne faisons rien, malheureusement, elle se reproduira.

Le nombre de migrants qui traversent le monde pour trouver une vie meilleure va toujours croissant. Et ils sont des dizaines de milliers à voir leur voyage d’espérance se transformer en dernier voyage, celui du trépas. Cette situation est insoutenable.

Les pays dits riches pourront sans cesse vouloir renforcer leurs frontières et sans cesse vouloir dresser des barrières, celles et ceux qui meurent de faim chez eux tenteront toujours la dernière chance, celle du désespoir.

Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, la solution est de permettre à ces pays de pouvoir faire vivre dignement leurs populations. Et j’ajoute, quant à moi : quitte à modifier certaines de nos règles économiques afin de favoriser une meilleure répartition des richesses mondiales.

Une prise de conscience internationale s’impose en Europe, bien sûr, mais aussi au-delà.

L’ONU, qui a pour finalité de faciliter la coopération et le progrès social, est actuellement réunie en Assemblée générale ordinaire. Elle peut être la garante d’une plus grande solidarité, d’une plus grande équité entre les peuples.

Quelles initiatives le Gouvernement envisage-t-il de prendre dans les prochains jours, monsieur le ministre, au niveau européen mais aussi à l’ONU ?

(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDPsur quelques bancs du groupe SRC.)

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La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères

Monsieur le député, merci de votre question.

Il est vrai que la semaine dernière, 300 personnes ont été noyées ou ont disparu, la Méditerranée ayant été transformée en un immense cimetière à ciel ouvert. L’indignation que vous avez manifestée est partagée, me semble-t-il, sur tous les bancs, de même que l’appel à l’action que vous venez de lancer.

L’action doit se déployer dans deux ou trois directions, que vous avez citées.

Le développement, tout d’abord. Ceux qui veulent venir en Europe ne le font pas par plaisir mais parce qu’ils sont chassés par la misère et la mal-gouvernance. Il convient donc que l’ensemble des pays d’Europe, et au-delà, agissent plus efficacement en faveur du développement, qu’il s’agisse de la Corne de l’Afrique ou du sud de la Méditerranée.

Il convient également de se montrer plus efficaces, beaucoup plus efficaces que l’Europe ne l’a été, en matière de surveillance. Le budget de FRONTEX, chacun le reconnaîtra ici, est insuffisant.

Et puis, il y a aussi la dimension de la sanction. De tels passages n’existeraient pas, en effet, si des hommes ne faisaient pas fortune sur la misère et le trafic humains. Interpol et Europol doivent agir.

Ce sont là les instructions que le ministre de l’intérieur a reçues de la part du Premier ministre. Il en discute d’ailleurs aujourd’hui même à Luxembourg. Ce sont là également les thèmes que le Président de la République développera au prochain Conseil européen du mois d’octobre, puisque nous avons demandé que cette question soit inscrite à l’ordre du jour.

Vous avez fait part de votre scepticisme. Beaucoup d’entre nous le partagent. Mais il faut agir, et vite, afin qu’un drame comme celui de Lampedusa ne se reproduise pas.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adresse à M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, le 4 décembre dernier, nous apprenions avec stupéfaction que Jérôme Cahuzac, alors ministre du budget, chargé de la fraude fiscale, détenait un compte caché à l’étranger.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Le 15 décembre, Michel Gonelle, ancien maire de Villeneuve-sur-Lot, prenait contact avec l’Elysée pour confirmer les informations sur l’existence de ce compte.

Dans ces conditions, comment expliquez-vous que vous n’ayez pas immédiatement convoqué Jérôme Cahuzac et saisi la justice française ? Comment expliquez-vous que, quand vous vous êtes enfin décidé à agir, ce fut dans le cadre d’une enquête administrative qui a blanchi Jérôme Cahuzac ? Comment expliquez-vous, monsieur le Premier ministre, que cette enquête administrative n’ait visé que la Suisse, omettant délibérément Singapour, pourtant mentionné par la presse dès le début de cette affaire ?

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Comment expliquez-vous la réunion du 16 janvier à l’Elysée, en présence de Jérôme Cahuzac et de plusieurs ministres, alors qu’officiellement était mise en place la fameuse « muraille de Chine » autour du ministre du budget, dont vous nous avez rebattu les oreilles dans cet hémicycle ?

Monsieur le Premier ministre, pourquoi avoir accepté une commission d’enquête si ses conclusions étaient visiblement écrites à l’avance ?

Avec Christian Jacob, le groupe UMP refuse avec force de cautionner une commission d’enquête qui n’est en réalité qu’un simulacre et qui déshonore notre Parlement.

Protestations sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le Premier ministre, une question résume toutes les autres : avez-vous, oui ou non, participé à une réunion le 16 janvier, à l’Elysée, en présence de François Hollande et de Jérôme Cahuzac, pour décider de l’enquête administrative qui devait blanchir ce dernier en brisant la « muraille de Chine » ?

Vous avez refusé de venir témoigner devant la commission d’enquête et donc de répondre à cette question. La vérité exige que vous y répondiez maintenant devant la représentation nationale. Cette affaire a commencé par un parjure. Evitez aujourd’hui qu’elle ne s’achève, à l’Assemblée nationale, par un autre parjure !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Arrêtez de soutenir M. le ministre d’une manière aussi bruyante !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je vous remercie de votre accueil !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Monsieur le député, la commission d’enquête parlementaire…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

… remettra son rapport dans un petit moment.

La constitution d’une commission d’enquête parlementaire sur la question du fonctionnement des pouvoirs publics témoigne d’une profonde rupture avec les pratiques du précédent gouvernement.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Une commission d’enquête qui a convoqué l’ensemble des hauts responsables, fonctionnaires, ministres, pour y être auditionnés,…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…une commission d’enquête dont le rapport sera publié, dont les auditions seront publiées, je conçois que cela crée chez vous un certain traumatisme…

Protestations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

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Ces propos sont scandaleux ! Vraiment scandaleux !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

… car nous n’avons pas eu, nous, lorsque nous étions dans l’opposition, la possibilité d’en avoir une sur les sondages commandés par l’Elysée ou les suicides qui ont eu lieu à France Télécom. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Dans cette affaire, nous avons répondu à toutes vos questions. Je regrette, monsieur Fasquelle, que vous confondiez le rôle d’un parlementaire avec celui d’accusateur public

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Ce n’est pas la même chose !

Nous avons, nous, tiré toutes les conséquences de cette affaire. Il est tout à fait paradoxal que, lorsque nous sommes revenus devant le Parlement pour proposer des lois sur la transparence afin que de tels événements, si possible, ne se reproduisent jamais, vous en étiez l’un des plus farouches adversaires. C’est probablement la différence entre nous : vous êtes pour la transparence uniquement quand elle s’applique à vos adversaires politiques,…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

… nous sommes pour la transparence pour tous et partout !

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écolo et RRDP.

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La parole est à M. Michel Vergnier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, j’ai bien compris la question de notre collègue Jean-Frédéric Poisson…

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…qui souhaite soutenir les privilèges de ceux qui ont plus contre ceux qui ont moins.

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C’est bien ce que je pensais : il n’a rien compris !

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Nous, nous voulons une politique agricole équilibrée.

À Cournon, le Président de la République a donné les réponses que les éleveurs attendaient.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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« Quand la production animale recule, c’est la ruralité qui est menacée dans ses fondements », a-t-il rappelé. Un élevage conforté dans sa diversité, monsieur le ministre, ce sont des territoires équilibrés et une économie renforcée. Pour de nombreux départements, cette question est vitale. Le Président et vous-même avez entendu la voix des éleveurs dans leur diversité. Vous avez obtenu le meilleur accord possible pour le financement de la PAC, que vous avez souhaitée plus équilibrée, avec des aides mieux redistribuées et de nouvelles primes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

François Hollande et vous-même n’avez pas hésité à venir au contact des éleveurs et j’ai pu constater, n’en déplaise à certains commentateurs, qu’à l’issue de cette visite, le ton était passé de la critique à l’espoir, puis au soutien. Une très grande majorité d’entre eux s’est réjouie des mesures annoncées…

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…en déclarant dans un communiqué du 3 octobre : « Par ses arbitrages, François Hollande a répondu aux attentes exprimées dans l’appel de Tulle […] et des signes positifs ont été donnés ».

En tant que président du groupe d’études « élevage » à l’Assemblée nationale, et au nom de tous ses membres, je me félicite de la méthode du Gouvernement et du ministère, qui est celle de la consultation la plus large possible, et non pas des décisions prises de façon arbitraire.

Monsieur le ministre, pouvez-vous récapituler devant la représentation nationale l’ensemble des mesures essentielles qui ont été prises pour l’élevage ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Monsieur le député, vous avez évoqué le discours qu’a prononcé le Président de la République à Cournon.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Ce discours portait en fait sur la réforme de la politique agricole commune, qui comprend trois grands sujets.

Le premier concerne les aides dites du premier pilier de la PAC, les aides à la production, avec un débat qui portait sur deux sujets, la convergence des aides et le paiement redistributif. Sur ces deux questions, une réponse a été apportée. La convergence des aides – c’est-à-dire le fait que l’on revienne vers la moyenne des hectares à l’échelle de la France – représentera 70 %. Le paiement redistributif ensuite, qui va permettre de surdoter les premiers hectares pour tenir compte de l’emploi et des agriculteurs, sera à hauteur de 20 % du total des aides.

Deuxième élément, qui concerne lui aussi directement l’élevage, nous avons obtenu le renforcement des aides couplées, qui bénéficient directement à l’élevage. L’élevage, qui bénéficiait jusqu’à maintenant d’aides couplées à hauteur de 10 %, les verra passer à 13 %, en intégrant en particulier l’élevage laitier, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.

Il faut ajouter à ce couplage les dispositifs relatifs à l’autonomie fourragère de la France, avec un couplage spécifique pour les protéagineux et les légumineuses.

Enfin, le deuxième pilier de la PAC, c’est-à-dire le développement rural, verra renforcer l’indemnité compensatrice de handicap de 15 % et fusionner cette indemnité avec ce qu’on appelle la « prime à l’herbe », le tout pour compenser les difficultés que connaît l’élevage. À terme, au bout du processus, c’est près de 1 milliard d’euros qui sera redistribué pour soutenir l’élevage dans notre pays.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Philippe Cochet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, depuis la nomination de votre Gouvernement, lors des séances des questions d’actualité du mardi et du mercredi, vous ne répondez pas aux interrogations légitimes de l’opposition, notamment celles de 1’ UMP. En fait, vous ne répondez jamais à rien, vous fuyez.

Par vos non-réponses, vous méprisez les 77 % de nos compatriotes qui ne soutiennent pas votre politique et qui souffrent au quotidien.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce sont des questions au Gouvernement, pas au Premier ministre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n’entendez pas la colère froide du peuple de France, car celui-ci n’est plus entendu depuis des mois.

Permettez-moi simplement de vous citer un cas de cette colère froide. Dans ma ville de Caluire-et-Cuire, où nous n’avons pas augmenté les impôts depuis dix ans, nous allons fêter une nouvelle centenaire. C’est un heureux événement. Mais cette femme, qui est veuve depuis 1999, vient de recevoir un cadeau de votre part, monsieur le Premier ministre : sa première feuille d’impôts sur le revenu.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cette centenaire a simplement déclaré au journal Le Progrès : « Je vote à toutes les élections, je ne risque pas de voter maintenant pour ce gouvernement. » Et elle a bien raison !

Vous aurez beau dire, à l’occasion de votre réponse, ou de celle de l’un de vos trente-sept ministres, que ce n’est pas votre faute : plus personne ne vous croit. Et ce, d’autant plus que cette centenaire va contribuer à payer un privilège inédit sous la Ve République : le recrutement d’une attachée de communication pour votre épouse, monsieur le Premier ministre.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est tout simplement scandaleux et indécent ! Les efforts, c’est bon pour les autres, mais pas pour vous !

Pendant ce temps, le peuple de France gronde. Alors ma question est simple, monsieur le Premier ministre :…

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…quand allez-vous demander à vos ministres d’avoir moins de morgue pour répondre à nos questions ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Merci, monsieur Cochet !

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Monsieur le député, ces amalgames n’ont pas grand sens en vérité

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Vous savez très bien, et cela a toujours été le cas ici, que c’est le Gouvernement qui choisit celui qui répond aux questions.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

De surcroît, vous adressez toujours vos questions au Premier ministre, alors que le Gouvernement est une équipe, dont chaque membre a des compétences spécifiques. Le Premier ministre ne manque jamais de répondre aux questions importantes ; il le fait avec force et défend sa politique, qui a du sens…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

…qui transforme ce pays et le réforme, alors que vous l’avez laissé dans une situation qui méritait un effort de redressement considérable.

Oui, c’est vrai que les Français attendent des résultats. Mais il est vrai aussi qu’ils sont en train de les voir arriver !

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

La croissance française est en train de redémarrer. Aujourd’hui même, le Fonds monétaire international est en train de sortir ses prévisions de croissance pour l’année prochaine, qui sont légèrement supérieures à celles du Gouvernement. Vous savez aussi que nous combattons sur le front de l’emploi et que l’inversion de la courbe du chômage est sur le point, nous en sommes persuadés, de survenir.

Vous nous avez interrogés sur une situation humaine à laquelle nous portons évidemment attention. Ce n’est pas l’un des trente-sept ministres qui vous répond, mais le ministre de l’économie, et je peux vous dire que cette situation, c’est vous qui l’avez créée, quand vous avez supprimé cette disposition qui existait depuis longtemps.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Nous aurons l’occasion, dans le cadre du projet de loi de finances, d’examiner des mesures pour le pouvoir d’achat, de sortir du gel du barème de l’impôt sur le revenu, qui a en effet créé une situation de mécontentement

Le Gouvernement, avec sa majorité, redresse ce pays et répare les dégâts de la politique catastrophique qui a été la vôtre. Voilà la vérité !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, à l’issue de la Conférence environnementale des 20 et 21 septembre derniers, vous avez présenté les engagements du Gouvernement pour une transition énergétique réussie. Le Mouvement républicain et citoyen approuve ce chantier majeur du quinquennat.

Pour le MRC, il ne s’agit pas, il ne doit pas s’agir d’opposer l’homme à son environnement, de soumettre l’économie à quelque diktat contre-productif, de fermer le débat sur les différentes sources d’énergie et leur équilibre. Il s’agit au contraire d’envisager la transition énergétique comme un levier de croissance, de développement économique, de création de richesses et d’emplois, profitable à tous les Français.

Le Président de la République ne disait pas autre chose lors de l’ouverture de la Conférence environnementale. Je le cite : « la transition énergétique, c’est d’abord un projet industriel ».

C’est dans cet esprit qu’a été annoncée une politique ambitieuse d’économies d’énergie, premier facteur de la réduction de la facture énergétique. L’incitation au développement d’un habitat plus économe par la construction de logements neufs et par la rénovation thermique montre bien le lien entre le chantier industriel et une transition énergétique bien comprise.

Au-delà, ne peut-on, monsieur le Premier ministre, envisager une politique à la fois européenne et nationale de recherche-développement ?

En Europe, plutôt qu’en rester à l’invocation d’une impossible politique énergétique commune, mieux vaudrait rechercher des actions également communes par le financement sur fonds européens de filières de recherche-développement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le plan national, le MRC propose que soit institué un grand service public de la recherche énergétique qui permettrait de sortir par le haut du désastreux et improductif débat sur les gaz de schiste.

Je vous demande donc, monsieur le Premier ministre, si le Gouvernement souhaite traduire concrètement les enjeux que je viens d’évoquer, et notamment prendre en compte ces deux dernières propositions.

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La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Debut de section - Permalien
Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Madame la députée, vous avez bien raison de dire que la transition énergétique est à la fois un chantier majeur et un levier de croissance. C’est la raison pour laquelle, au cours de cette Conférence environnementale, des décisions ont été prises : réduction de 50 % de la consommation finale d’énergie à l’horizon de 2050 ; réduction de 30 % de notre consommation d’énergies fossiles à l’horizon de 2030 ; un nouveau mix énergétique au sein duquel la part du nucléaire sera ramenée à 50 % tandis que les énergies renouvelables vont monter en puissance ; un plan de rénovation de l’habitat, conduit avec Cécile Duflot, et un taux réduit de TVA qui va permettre de travailler sur l’efficacité énergétique.

Et s’agissant des gaz de schiste, puisque vous l’avez évoqué, je répète que la France applique la loi qui avait été proposée par M. Jacob et qui proscrit la fracturation hydraulique et l’exploitation des gaz de schiste dans notre pays.

Je crois, pour autant, à la nécessité d’une Europe de l’énergie. C’est si vrai que le Président de la République a fait inscrire cette question à l’ordre du jour du Conseil européen qui se tiendra au mois de mars prochain.

Oui, nous avons décidé d’agir. Après dix années d’immobilisme, dix années de renoncements, qu’il s’agisse de la politique sociale, fiscale, financière ou écologique, ce gouvernement a décidé d’agir. Agir pour les générations futures, agir pour la planète. Bref : agir là où d’autres ont renoncé !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Philippe Meunier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le ministre de la défense, votre loi de programmation militaire est à l’image de la politique de ce gouvernement : elle affaiblit la France. Lors des auditions par la commission de la défense, nous avons pu mesurer à quel point la révision du format que vous imposez à nos armées impactera nos capacités de défense.

Après les années calamiteuses de la gauche plurielle, il a fallu dix ans à Jacques Chirac et à Nicolas Sarkozy pour redonner à notre pays sa capacité d’intervention sur les différents théâtres d’opérations extérieures. Cela s’est fait avec le concours de nos trois armées, qui ont su porter l’effort nécessaire afin de finaliser leur professionnalisation.

De nouveau au pouvoir, vous remettez en cause le rang de la France. L’armée de terre passera ainsi de huit à sept brigades. L’armée de l’air passera de trois cent vingt avions à combat à deux cent quinze. La marine voit la livraison de ses navires de surfaces remise en cause.

Vous supprimerez dans le cadre de cette loi de programmation militaire 35 000 postes et des milliers d’emplois industriels.

En 2014, la défense assumera ainsi 60 % des baisses d’effectifs de la fonction publique alors que François Hollande avait promis le 30 janvier dernier que la défense ne participerait ni plus ni moins que les autres secteurs à l’effort de rigueur budgétaire.

Le Président de la République exige de nos armées l’impossible mais cela ne l’empêche pas de recruter 60 000 fonctionnaires supplémentaires pour le compte du ministère de l’éducation nationale

Exclamations sur les bancs du groupe SRC

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

alors que la Cour des comptes a démontré que ce ministère ne souffre pas d’un manque d’enseignants, mais d’une utilisation défaillante des moyens existants.

Décidément, de Lionel Jospin à François Hollande, la gauche se sert toujours de la défense nationale comme variable d’ajustement budgétaire.

Monsieur le ministre, arrêtez de dissimuler les conséquences dramatiques de votre loi sur nos capacités opérationnelles et sur notre tissu industriel. Arrêtez de dissimuler la liste des communes qui seront frappées, jusqu’en 2019, par les fermetures des bases que vous avez décidées et que vous cachez aux Français. Ayez enfin le courage de dire la vérité à nos compatriotes, en assumant vos décisions, qui feront hélas de la France un pays de second rang.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.

Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Monsieur le député, comme le prévoit le Livre blanc de 2013, le ministère de la défense devra réduire ses effectifs d’environ 34 000 hommes entre 2014 et 2019, dont 10 000 – faut-il le rappeler ? – au titre de la précédente loi de programmation militaire.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Comme le ministre de la défense l’a annoncé lors de sa conférence de presse du 3 octobre 2013 – et je pense que vous avez été imprécis sur ce point –, les principales mesures concerneront des restructurations pour l’armée de terre et l’armée de l’air.

Tumulte sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Le Gouvernement est pleinement conscient de l’impact de ces restructurations compte tenu de l’implantation, souvent ancienne, des unités militaires.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Avez-vous envie d’écouter ma réponse ?

Le tumulte se poursuit.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Aussi, le dispositif d’accompagnement des restructurations de défense a été renforcé dans le cadre d’un partenariat entre la défense et la DATAR.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Les préfets des départements concernés ont été mandatés par M. le Premier ministre pour piloter l’élaboration des contrats de redynamisation des sites de défense. À ce titre, ils ont été reçus hier au ministère de la défense. Des comités de sites seront mis en place avant la fin du mois d’octobre. Des dispositifs de cession à l’euro symbolique de certaines emprises libérées par la défense seront reconduits pour les collectivités les plus fortement affectées.

Tumulte prolongé.

Debut de section - Permalien
Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants

Un dispositif de prêts participatifs au bénéfice des PME est mis en place dans le cadre de la banque publique. Un ensemble de mesures financières et fiscales est également prévu.

Monsieur le député, la différence entre vous et nous, c’est que 190 milliards d’euros sont prévus pour 2013-2019…

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Huées sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, vous menez sous l’impulsion de M. le Premier ministre une politique volontariste en faveur de nos concitoyens victimes de handicaps. L’objectif poursuivi est l’accessibilité universelle. Chacun doit pouvoir se déplacer, s’instruire, communiquer, travailler et exercer son rôle de citoyen sans en être empêché par un environnement hostile. Il s’agit donc d’apporter des réponses adaptées afin de permettre aux personnes handicapées de mener une vie ordinaire. Les mesures concrètes que vous avez adoptées vont dans ce sens : ainsi l’application du décret fixant un volet handicap dans chaque projet de loi, un budget en hausse malgré un contexte budgétaire contraint, la professionnalisation des auxiliaires de vie scolaire qui accompagnent les enfants handicapés à l’école et le décret sur l’emploi obligatoire de travailleurs handicapés. Citons également les dispositions spécifiques des emplois d’avenir et des contrats de génération en faveur des personnes handicapées, la mise en oeuvre volontariste et sans recul de l’accessibilité pour tous, le troisième « plan autisme », sans oublier le travail engagé sur l’accompagnement des personnes handicapées vieillissantes ou encore le suivi personnalisé des handicaps rares.

En réunissant le 25 septembre dernier le comité interministériel du handicap pour la première fois depuis sa création en 2009, M. le Premier ministre a renforcé le travail engagé. Sur la base d’un dialogue avec le monde associatif, le CIH a élaboré une feuille de route portant sur les chantiers considérés comme prioritaires par le Gouvernement : l’accessibilité, l’accès aux soins, la jeunesse et l’emploi. À la suite de cette réunion, pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, quelles mesures le comité interministériel a décidé de mettre en oeuvre dès à présent ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Debut de section - Permalien
Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

En effet, madame la députée Martine Carrillon-Couvreur, M. le Premier ministre a réuni récemment, pour la première fois depuis sa création, le comité interministériel du handicap.

Debut de section - Permalien
Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Plus de onze ministres, chacun dans son champ d’intervention, ont décidé de lutter contre l’une des discriminations les plus invisibles qui soient, celle qui touche personnes en situation de handicap. Le CIH a fixé une feuille de route (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) qui prend quatre sujets majeurs en considération : la jeunesse, l’emploi, l’accessibilité et l’accompagnement tout au long de la vie. Nous avons traité de sujets concrets, de mesures immédiates et précises et de grands chantiers.

Permettez-moi de rappeler, après vous, l’octroi d’un CDI à 28 000 assistants de vie scolaire : c’est un nouveau métier que nous créons. Nous ouvrons également un nouveau droit à la formation pour les parents qui découvrent le handicap de leur enfant qui sera inclus dans les négociations entre partenaires sociaux. M. le Premier ministre souhaite que ce dispositif soit opérationnel dès 2014. Nous rembourserons intégralement, et ce dès aujourd’hui, les frais de transport des enfants pris en charge dans les CAMSP et les CMPP. Nous allons inclure dans la négociation salariale sur la formation professionnelle un volet handicap. Le CIH prévoit également toute une série de dispositions pour soutenir les ESAT et les entreprises adaptées.

Reste le problème le plus difficile, celui de l’accessibilité. Le CIH, je le répète, a bien dit que le principe de l’accessibilité universelle sera respecté au 1er janvier 2015. Nous aiderons tous ceux qui veulent et qui peuvent y arriver, par exemple en recrutant 1 000 engagés en service civique pour les accompagner sur le terrain. Pour les autres, afin de prolonger notre action, nous créerons des agendas d’accessibilité dont nous discuterons selon un calendrier précis, et avec un dispositif de sanctions financières qui alimenteront un fonds pour l’accessibilité. Voilà, madame la députée, le chemin vers la société inclusive !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. Vous avez déclaré, madame la ministre, que votre projet de loi sur les retraites repose sur un principe d’effort équilibré, équitablement réparti et proportionné. Votre propos est injustifié et fallacieux. Votre projet aboutit en fait à une diminution du pouvoir d’achat des Français, en particulier des retraités.

Cinq points en attestent. Le premier, c’est la taxation de 7,5 millions de retraités par une taxe de 0,3 % sur leurs pensions au 1er avril dernier dès la loi de financement de la Sécurité sociale 2013. Le deuxième, c’est l’absence de revalorisation des pensions de retraite au 1er avril prochain pour six mois, ce qui amputera durablement le pouvoir d’achat des retraités, durant toute une vie, et non de « quelques euros par mois pendant six mois », comme vous l’avez déclaré.

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Le troisième point, c’est le relèvement des cotisations sociales par une hausse des taux de 0,15 point en 2014 et de 0,05 point chaque année pendant trois ans, soit au total 0,3 point d’ici à 2017, ce qui représente une nouvelle pénalisation pour les actifs. Le quatrième point, c’est la fiscalisation de la bonification pour troisième enfant, ce qui constitue une nouvelle charge contre les familles. Le cinquième point enfin, c’est l’allongement de la durée de cotisation à quarante-trois ans tout en maintenant l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans, ce qui amènera nombre de Français à subir des décotes sur leur retraite.

Coup de rabot supplémentaire : le projet de loi de finances pour 2014 instaure une diminution de 20 % du taux de majoration des rentes mutualistes aux anciens combattants, ce qui affectera d’autant leur pouvoir d’achat.

Quand vous parlez d’équilibre, madame la ministre, nous vous répondons déséquilibre ! Quand vous parlez d’équité, nous vous répondons inégalité ! Quand vous dites « proportionné », nous vous répondons « disproportionné » !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Madame la députée Louwagie, je ne sais pas quelle histoire vous autorise à nous donner ainsi des leçons… Il n’est qu’à voir la réforme des retraites de 2010, que vous avez soutenue : on s’aperçoit qu’elle se limitait à de l’entortillage, du rafistolage et du saccage social pur et simple !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Nous, nous avons la volonté de mettre en place une réforme équilibrée. Oui, nous le disons avec responsabilité : nous ne pouvons pas garantir l’avenir des retraites, compte tenu de ce que vous avez fait et de la réforme que vous avez menée, sans demander un effort maîtrisé et mesuré à l’ensemble des Français.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

L’honneur de la politique que nous menons, c’est de demander à l’ensemble du pays de se mobiliser pour préserver et sauvegarder le pacte fondamental de notre équilibre républicain : le pacte social auquel les Français sont attachés. Pour ce faire, nous demandons un effort aux actifs à travers une petite cotisation à partir de l’année prochaine, un effort aux entreprises par le biais d’une augmentation de leurs cotisations et la mise en place du compte pénibilité, et un effort maîtrisé aux retraités, parce qu’ils doivent pouvoir tendre la main aux jeunes générations.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe UMP

Des impôts, toujours des impôts !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Tout cela, madame la députée, nous le faisons avec la volonté de donner du sens à la politique sociale que nous menons. Ce sens, c’est celui de la justice ; ce sens, c’est celui de reconnaissance de celles et ceux qui ont commencé jeunes ; ce sens, c’est le souci de prendre en compte le travail à temps partiel des femmes et les difficultés que rencontrent les jeunes à l’entrée dans la vie active. Notre politique, madame la députée, contrairement à la vôtre, concilie responsabilité et justice et vos leçons, nous n’en avons cure !

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La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Le moins que l’on puisse dire, monsieur le ministre, est que, depuis la présentation de votre projet de loi de finances 2014, vous êtes passé maître dans l’art du rétropédalage ! Ce texte ne cesse de soulever des interrogations et des critiques fondées. Dans le feu de l’enthousiasme d’une baisse du chômage surévaluée, vous avez annoncé le projet d’une taxation sur l’excédent brut d’exploitation.

En parfaite contradiction avec le crédit d’impôt compétitivité emploi censé soutenir les entreprises qui investissent, vous décidez de taxer ces mêmes entreprises. Ce qui a suscité, de la part d’un grand chef d’entreprise, dans les colonnes d’un quotidien, le commentaire suivant :

« La crédibilité de ce gouvernement vis-à-vis des entrepreneurs est plus basse que jamais. […] Leur politique ajoute l’illisibilité à l’incompétence et au dogmatisme. »

« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On ne saurait être plus clair. Jamais à court d’imagination lorsqu’il s’agit de taxer,…

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP

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… vous battez en retraite et, en fin de semaine dernière, vous proposez une taxe sur l’excédent net d’exploitation, avec un taux porté de 1 % à 1,3 %. Nouvelle levée de boucliers face à l’incohérence de votre politique fiscale.

Le site internet d’un quotidien rapporte ainsi vos propos : « La politique, c’est aussi de la psychologie. Avec Bernard Cazeneuve, nous avons poussé la concertation jusqu’au bout et nous estimons qu’il n’est pas possible dans ce contexte, tout de suite, d’aller vers une taxation sur l’excédent brut d’exploitation ou sur l’excédent net d’exploitation. »

Vos propos, monsieur le ministre, montrent bien que vous n’abandonnez pas l’idée de taxer un jour l’excédent brut d’exploitation. Encore un mauvais coup en préparation porté à la France et à l’emploi.

Troisième proposition, vous semblez opter, pour l’instant, en faveur du doublement de la surtaxation de l’impôt sur les sociétés, qui passerait de 5 % à 11 %. Grâce à cette ponction supplémentaire, consécutive aux 15 milliards d’euros déjà réalisés depuis 2012, nous allons battre le record européen de prélèvements sur les entreprises. La France est à 33,33 % là où l’Allemagne n’est qu’à 16 %. Votre credo, lui, ne change pas : « Je taxe donc je suis ! »

Ma question est simple, monsieur le ministre : allez-vous renoncer à cette surtaxe, véritable hérésie économique, qui handicape nos entreprises et pèsera, à terme, sur l’emploi que vous soutenez artificiellement à coups de subventions ?

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La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Monsieur le député, vous savez que ce gouvernement mène une tâche difficile : redresser une compétitivité que vous avez laissée très fortement dégradée.

Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

C’est la raison pour laquelle, depuis un an, nous avons amélioré le financement de l’économie, créé la Banque publique d’investissement, créé le crédit impôt compétitivité emploi qui permet à nos entreprises, notamment industrielles, d’affronter la concurrence mondiale.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Le budget que nous avons construit est tout entier tourné vers la croissance et l’emploi…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

…car c’est là le leitmotiv de notre politique : stimuler la croissance et permettre l’inversion durable de la courbe du chômage.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Dans ce contexte, nous avons inversé le partage des efforts, qui n’est plus désormais porté d’abord sur les prélèvements, mais à 80 % sur les économies et à 20 % seulement sur les prélèvements.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Dans ce contexte, il fallait que les entreprises apportent aussi leur contribution à l’effort national. Nous avons mené, et je sais que ce mot vous est étranger, avec les représentants des entrepreneurs, une concertation…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

…pour avoir un système plus intelligent que l’actuel, qui repose sur le chiffre d’affaires et qui ne tient pas compte des résultats économiques.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances

Des idées ont été échangées, elles ont été formulées, elles ont été proposées. Au final, il est apparu que cette idée n’était pas encore mûre et que nous ne pouvions pas, dans ce contexte, aller vers cette fiscalité plus intelligente que, oui, nous continuons à souhaiter. Les représentants eux-mêmes ont proposé cette surtaxe à l’impôt sur les sociétés qui, elle-même, revient sur une mesure que vous avez créée. Oui, nous allons réformer cette fiscalité de manière intelligente, à travers des assises, dans la concertation. Pour quoi faire ? L’investissement, l’emploi, la croissance et des entreprises plus fortes. Voilà, ne vous en déplaise, ce que nous faisons !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes.

Au cours de ces derniers mois, plusieurs drames sont venus, une fois de plus, rappeler combien les violences faites aux femmes restent une réalité douloureuse. À la Réunion, cette année, cinq femmes sont mortes sous les coups portés par un proche, d’autres ont été grièvement blessées par leur conjoint.

En même temps qu’ils provoquent d’immenses détresses familiales et suscitent l’indignation générale, ces drames confirment l’urgence d’une réponse politique globale. L’adoption d’une loi-cadre permettrait de donner une visibilité et une cohérence plus fortes aux dispositifs existants et à ceux qui devront être créés. Je pense notamment à l’hébergement d’urgence.

Une telle loi serait aussi un signal important adressé à l’ensemble de la société. L’action publique doit être à la hauteur du courage des victimes qui, comme le révèlent les statistiques, osent de plus en plus sortir du huis clos familial et dénoncer les violences qu’elles subissent.

Il est également primordial que tous les territoires bénéficient simultanément de l’ensemble des initiatives visant à lutter contre ces violences. Ainsi, nous soutenons pleinement la nouvelle enquête nationale qui doit permettre de disposer de nouvelles données statistiques et une vision approfondie de ce phénomène dans ses multiples dimensions. Par contre, nous regrettons que cette enquête intitulée VIRAGE subisse, comme celle qui l’a précédée, un retard dans les régions d’outre-mer et ne sera menée que d’ici trois ou quatre ans, une fois l’enquête nationale terminée.

Les associations, les collectivités, les femmes, les hommes, tout le monde est prêt, à la Réunion, pour participer dès maintenant à cette enquête. Peut-être même pourrions-nous formuler quelques idées et participer à l’élaboration du questionnaire général. Pouvons-nous compter sur votre soutien pour un calendrier identique ?

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement

Madame la députée Huguette Bello, permettez-moi d’abord de saluer votre engagement sur ces questions, dans cet hémicycle comme à la Réunion, où j’ai eu l’occasion de me rendre il y a quelques mois. Je vous répondrai simplement en vous disant que j’ai hâte de venir devant cette assemblée pour défendre le projet de loi pour l’égalité entre femmes et hommes, que je porte en ce moment et dont l’un des chapitres est précisément consacré aux violences faites aux femmes. J’espère que vous contribuerez à enrichir encore ce chapitre qui renforce la protection que nous apportons aux victimes et qui s’occupe aussi des auteurs, c’est important.

Mais je vais surtout m’appesantir sur le dernier point que vous avez évoqué, à savoir la nécessité de connaître, d’éclairer, d’enquêter. En la matière, il est évident que plus on éclaire, mieux on adapte les politiques publiques que l’on prend en réponse à ce qui n’est jamais un fait divers, jamais un fait isolé, mais toujours un fait social,…

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement

…pas une fatalité, mais quelque chose que l’on peut défaire.

Enquêter, c’est important. La dernière enquête VIRAGE, que vous avez évoquée, date d’il y a quinze ans. Pour le dire autrement, pendant les dix dernières années, pas un des gouvernements qui se sont succédé n’a jugé utile de remettre les moyens pour financer à nouveau une grande enquête comme celle-là, qui nous serait si utile. Nous avons décidé de la relancer et nous y consacrons plus de 1 million d’euros. Nous faisons en sorte qu’elle couvre tous les territoires et, je réponds à votre question, les départements d’outre-mer sont bel et bien concernés.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement

Elle se fait de façon progressive pas tant pour des questions humaines ou financières que pour des questions scientifiques, parce qu’il faut adapter le questionnaire aux territoires interrogés. Mais je vous rassure sur le fait que des chiffres, vous en aurez bel et bien et que sans attendre que l’enquête VIRAGE arrive sur votre territoire, comme je m’y étais engagée en février dernier, nous travaillons à la création d’un observatoire local, à la Réunion, des violences faites aux femmes, qui va permettre d’y voir déjà beaucoup plus clair.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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L’outre-mer, dernière roue de la charrette.

La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze.

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J’ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m’informant de sa décision de charger M. Michel Françaix, député de l’Oise, d’une mission temporaire auprès de la ministre de la culture et la communication.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (nos 1376, 1400, 1397).

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La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur le déroulement de nos travaux en commission et dans l’hémicycle. Il a trait au respect de l’article 40 de la Constitution, relatif à la recevabilité financière des propositions de loi et des amendements d’origine parlementaire.

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On fait de la procédure quand on n’a rien à dire !

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Au cours des travaux de la commission des affaires sociales, j’ai demandé à Mme la présidente de la commission si certains amendements – une petite dizaine – visant à permettre de faire valoir de manière anticipée des droits à la retraite avaient été soumis au président de la commission des finances car, à l’évidence, leur recevabilité me paraissait en cause.

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En effet, ils sont de nature à entraîner une augmentation de la dépense publique, ce qu’interdit l’article 40 de la Constitution.

Mme la présidente de la commission ne m’a pas répondu de façon extrêmement précise et, sans vouloir en aucune façon la mettre en cause, je voudrais savoir si le président de la commission des finances a été saisi de ces amendements et quelle a été sa réponse.

Le présent projet de loi traite de l’équilibre financier de notre système de retraites par répartition et, si j’ai bien compris, il est motivé par la volonté de répondre au déséquilibre prévu pour 2020. Dans ces conditions, la recevabilité financière de ces amendements est essentielle : elle touche à la logique même de la démarche du Gouvernement.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Mon cher collègue, je vous propose d’écouter le président de la commission des finances, qui va apporter des éléments de réponse à votre question et évoquer de manière plus générale la façon dont l’article 40 de la Constitution a été appliqué aux amendements déposés sur le présent projet de loi.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

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Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, comme sur tous les textes importants, j’ai été conduit à opposer l’article 40 à certains amendements et je vais vous rendre compte de ma démarche en quelques mots.

M. Accoyer pose un problème d’une nature nouvelle. Profitant de la faculté que l’article 89, alinéa 4, de notre règlement offre tant aux députés qu’au Gouvernement de soulever en séance la question de la conformité de tel ou tel amendement à l’article 40 de la Constitution, il a pointé certains amendements déposés à l’article 6 du projet de loi

Précisons tout d’abord que l’appréciation de la recevabilité des amendements présentés en commission relève de la seule responsabilité du président – en l’occurrence, de la présidente – de la commission concernée, à qui il est tout à fait possible – c’est même une pratique courante – de consulter le président de la commission des finances en cas de doute. En l’espèce, je n’ai pas été consulté par Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Monsieur le président, je vous propose d’examiner dans les meilleurs délais les amendements adoptés par la commission des affaires sociales évoqués par M. Accoyer et de vous faire part de ma décision si tel ou tel d’entre eux s’avère non conforme à l’article 40 de la Constitution.

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C’est tout à fait clair, monsieur Paul. La commission des finances a été saisie d’un ensemble d’amendements quant à leur conformité à l’article 40, et je vais vous expliquer dans un instant les raisons de nos décisions. Mais il se trouve que 37 amendements adoptés par la commission des affaires sociales n’ont pas été soumis à notre commission. À partir du moment où un député, en l’occurrence M. Accoyer, soulève ce problème au titre de l’article 89, alinéa 4 de notre règlement, je suis obligé de l’examiner. C’est pourquoi je viens d’indiquer à M. le président que je lui rendrai mes conclusions dans les prochaines heures.

Je souhaiterais maintenant, comme il m’y a invité, et afin d’éviter que l’on revienne à chaque instant sur l’article 40, exposer de quelle manière j’ai apprécié l’ensemble des autres amendements. Rassurez-vous, cela ne me prendra que deux minutes.

Sur les 794 amendements déposés en commission des finances, 97 ont été déclarés irrecevables, soit une proportion de 12 %, légèrement supérieure à la moyenne qui s’établit autour de 10 %. Ce taux quelque peu élevé paraît normal, compte tenu de la nature exceptionnelle de ce texte : il est facile d’engager des dépenses supplémentaires pour la collectivité publique sous toutes ses formes – n’est-ce pas, madame la ministre ?

L’irrecevabilité a été opposée essentiellement à des amendements déposés à l’article 6. Nombre d’entre eux consistaient à étendre le champ des bénéficiaires du compte de pénibilité, ou à faciliter l’utilisation des points, ou encore à supprimer des restrictions à l’acquisition desdits points, ou enfin à faire reposer le financement sur l’État ou sur la sécurité sociale exclusivement. De tels amendements, vous le comprendrez, induisent nécessairement des charges supplémentaires pour l’État ou pour le nouveau fonds, qui relève du champ de l’article 40.

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J’insiste sur ce point, le fonds dédié à la pénibilité est dans le champ de l’article 40. Personne ne peut le contester.

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À cet égard, je vous rappelle qu’il n’est jamais possible de compenser une charge par la création d’une recette d’un montant équivalent.

S’agissant des autres dispositifs du projet de loi, tous les élargissements de dispositifs favorables aux assurés ont été déclarés irrecevables car ils constituent des charges. Il en est ainsi des amendements tendant à prendre en compte dans le calcul de la retraite les années d’études post-baccalauréat ou les périodes assimilées à des durées d’assurance, comme les stages de formation initiale, ou encore des amendements tendant à augmenter le montant minimum de la pension des exploitants agricoles ayant effectué une carrière complète.

En revanche, certains amendements qui entraînaient une charge ont été déclarés recevables parce qu’ils étaient couverts par une « intention » du Gouvernement, critère introduit dans la jurisprudence relative à l’article 40 lorsque Didier Migaud était président de la commission des finances. Cette intention du Gouvernement est cependant encadrée par des contraintes : elle doit être claire et précise et doit être exprimée en commission ou en séance publique, madame la ministre, soit par une déclaration, soit par le dépôt d’un amendement.

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Point essentiel, cette expression doit être antérieure à l’examen de la recevabilité. Autrement dit, en aucun cas l’assouplissement ne peut s’appliquer rétroactivement. En l’occurrence, si Mme la ministre n’est pas présente au moment où est examiné un amendement pour dire qu’il répond à l’intention du Gouvernement,…

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…cet amendement est forcément déclaré irrecevable, même si Mme la ministre indique plus tard qu’il correspond bien à cette intention.

Par ailleurs, je rappelle que les versements des employeurs au régime supplémentaire de retraite viendront minorer le produit de l’impôt sur les sociétés : il s’agit donc d’une charge qui vient réduire le résultat, ce qui provoque une perte de recettes pour l’État.

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Ainsi, les amendements qui prévoient d’instaurer de tels versements auraient dû être gagés, par exemple par une recette sur les droits sur le tabac, comme il est de coutume de le faire. Dès lors qu’un amendement n’est pas gagé, nous sommes obligés de le refuser. C’est la jurisprudence constante.

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J’ai également veillé au respect des dispositions organiques. Je pense en particulier à un amendement de notre collègue Pascal Cherki que j’ai dû refuser car il contraignait le champ des lois de financement de la sécurité sociale : cela est contraire à la loi organique sur les lois de financement, cela ne peut relever d’une loi ordinaire.

Dans l’ensemble, je me suis efforcé comme toujours, madame la ministre, monsieur le ministre, d’appliquer l’article 40 avec la rigueur nécessaire, mais également avec équilibre et discernement pour que la discussion puisse se dérouler de la façon la plus satisfaisante possible. Il reste 660 amendements en discussion qui fourniront, je pense, matière à débat.

Monsieur le président, s’agissant des amendements évoqués par Bernard Accoyer, je vous donnerai une réponse dans les prochaines heures.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Avant de vous soumettre quelques propositions, je donne la parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

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Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, je vais essayer de vous convaincre que j’ai fait mon travail de manière impartiale, en conformité avec la Constitution comme avec notre règlement.

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En vertu de l’article 89 de notre règlement, l’irrecevabilité des amendements déposés en commission est appréciée par le président de cette dernière, fonction que j’exerce au sein de la commission des affaires sociales. La saisine du président de la commission des finances n’est qu’une possibilité.

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Comme le faisait mon prédécesseur, Pierre Méhaignerie, j’ai choisi d’exercer cette compétence sans renvoyer les amendements auxquels vous faites référence au président de la commission des finances. Je pense l’avoir exercée dans l’esprit de l’article 40 de la Constitution…

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ce n’est pas l’esprit qui importe ici, mais la lettre !

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…et dans le souci de préserver le droit d’amendement des parlementaires et le débat en commission.

Vous contestez les décisions que j’ai prises à l’article 6 relatif au compte de pénibilité.

Je me demande si, en définitive, ce n’est pas le fond du sujet qui vous gêne.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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C’est insupportable, surtout de la part d’une présidente de commission !

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Vous allez comprendre très vite, monsieur Carrez, que cela ne coûte rien de plus. Je rappelle qu’il s’agit d’un dispositif entièrement nouveau dont l’application devra encore être précisée par décret après consultation des partenaires sociaux. En commission, le but de ces amendements était d’assouplir le dispositif à la marge, c’est-à-dire sans attribuer de droits supplémentaires. J’ai accepté l’ensemble des amendements de la majorité présidentielle mais aussi un amendement de l’UDI, de M. Vigier, visant lui aussi à assouplir cette utilisation.

Les modifications adoptées par la commission sont les suivantes : le droit d’utiliser ces points pour prendre un temps partiel rémunéré à temps plein à n’importe quel moment, mais de toute façon limité dans le temps que l’on le prenne à partir de cinquante-deux ans ou à partir de cinquante-sept ans ;…

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…le droit de ne pas utiliser les vingt premiers points en formation dès cinquante-deux ans et non cinquante-sept ans, ce qui revient au même raisonnement, monsieur Carrez. Répétons qu’il s’agit d’arbitrer entre les différentes modalités d’utilisation des points et non d’augmenter les points. Il est absolument impossible de comparer le coût d’une formation dont on ne connaît pas encore l’objet avec le coût de la liquidation d’une pension pour un assuré dont on ne connaît pas la durée de cotisation ni le salaire de référence.

Je vais couper court à vos arguments si vous dites que le Gouvernement a fait un projet de loi de manière inconsidéré et que nous légiférons de manière inconsidérée.

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Il y a trois lignes de financement. Monsieur Carrez, ne levez pas les yeux au ciel : vous me parlez de financement, je vous réponds.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Je répète que les amendements déclarés recevables que vous contestez venaient de tous les groupes. Inversement, j’ai déclaré irrecevables des amendements de tous les groupes : une cinquantaine de la majorité dont une trentaine de mon propre groupe, contre une vingtaine de l’opposition – treize de l’UMP et huit de l’UDI. J’ai donc exercé ma compétence de façon impartiale avec pour objectif de respecter l’esprit et la lettre de l’article 40 de la Constitution. Il me semble que rejeter les modifications dont je vous ai fait part serait faire preuve d’un zèle qui n’est ni dans l’intérêt du Parlement ni dans l’esprit de la Constitution.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Enfin, s’il demeurait un doute sur ces modifications, le Gouvernement a de toute façon clairement exprimé son accord sur ces amendements. Il l’a fait seulement hier à la tribune, je vous l’accorde, puisque Mme la ministre était interpellé à ce moment-là. Marisol Touraine, la ministre des affaires sociales, l’a indiqué très explicitement dans cette discussion générale.

Quant au départ à cinquante-deux ans, monsieur Accoyer, il ne va rien coûter de plus. À cinquante-deux ans, cette personne ne va pas partir avec tout ce que lui donnent les points jusqu’à la fin de sa vie. C’est un dispositif qui ne sera pas utilisé à cinquante-deux ans pour prendre sa retraite. Il ne faut pas dire n’importe quoi !

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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En conclusion, sur un tel sujet, l’opposition pourrait peut-être déployer son énergie, me semble-t-il, à discuter plus du fond du texte et non de questions de procédure.

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C’est inadmissible ! Le respect de la Constitution n’est pas une question de procédure !

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Ce qui vous gêne dans cet article 6, je le répète, c’est que l’on s’intéresse enfin à la pénibilité du travail des Français et Françaises.

Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP.

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Je ne voudrais pas vous faire du mal en vous rappelant ce que vous aviez prévu sur la pénibilité…

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…– eh oui, monsieur Robinet ! – dans votre loi de 2010 quand on sait qu’il n’y a pas eu plus de 9 000 demandes.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Mes chers collègues, nous n’allons pas passer l’après-midi là-dessus. Nous sommes devant deux alinéas différents de notre article 89. La présidente de la commission des affaires sociales vient de faire référence à l’article 89, alinéa 2, et elle a raison. Quant au président Accoyer, il fait référence à l’article 89, alinéa 4. À partir du moment où l’article 89, alinéa 4, est invoqué, nous attendrons la décision du président de la commission des finances sur les questions soulevées par M. Bernard Accoyer. C’est l’application stricte de notre règlement.

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Nous attendrons les conclusions du président de la commission des finances. Le Gouvernement décidera des mesures qu’il souhaite prendre en fonction de la décision prise par le président de la commission des finances. Je vous redonne la parole pour une précision, monsieur Accoyer, puisque vous étiez l’auteur de ce rappel au règlement, mais je propose qu’ensuite nous entrions dans le débat.

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Madame la présidente Lemorton, s’agissant de la procédure, nous pourrions nous parler de façon sereine et libérée des contraintes politiques, politiciennes et partisanes. Il est dommage que sur un point extrêmement important – qui aboutit finalement à respecter l’équilibre financier de la banche vieillesse – vous adoptiez un discours purement politique.

Mon rappel au règlement vise uniquement au respect de la Constitution. S’il existe une Constitution, nous devons tous la respecter. S’il y a des règles pour éviter les dérapages financiers, convenez-en, madame la présidente de la commission, c’est parce que notre pays est dans une situation financière absolument dramatique avec une dette qui va atteindre 100 % du PIB. Par conséquent, ces questions sont d’une importance majeure. Or le projet de loi dont nous discutons n’apportera pas l’équilibre financier attendu en 2020 puisque, de votre propre aveu, il y aura 7 milliards d’euros de recettes attendues sur les 20 milliards d’euros nécessaires. Merci, madame la présidente, d’écouter enfin un peu.

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Excusez-moi, mais je pense que ces questions sont légitimes et que nos compatriotes se les posent.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Mes chers collègues, nous n’allons pas débattre tout l’après-midi là-dessus. Je donne la parole à deux d’entre vous encore, puis nous entendrons la réponse du président de la commission des finances, après quoi nous en viendrons à l’examen du texte.

La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

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Hier soir, j’avais fait un autre rappel au règlement pour indiquer que notre groupe ne comprenait pas pourquoi certains des amendements qu’il avait déposés avaient été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Monsieur le président, je vous remercie donc de me permettre de profiter de la présence du président de la commission des finances pour lui poser ces questions.

J’aurais beaucoup de questions à lui poser, mais je ne lui en poserai que deux, car nous ne comprenons pas l’argumentation qui nous est opposée.

D’abord, monsieur le président de la commission, à l’article 4 du projet de loi, nous avons déposé deux séries d’amendements qui visent à maintenir en l’état des droits existants et qui ne créent donc pas de charges nouvelles : les amendements nos 307 à 321 sur le maintien en moyenne annuelle du pouvoir d’achat des pensions ; les amendements nos 2702 à 2716 sur le maintien des droits des personnes handicapées au titre de leur reconnaissance en qualité de travailleur handicapé.

Nous ne comprenons pas l’application de l’article 40, sauf à considérer que l’article sur lequel nous avons déposé des amendements est déjà adopté, alors qu’il est encore en discussion. Par rapport à la législation actuelle, il n’y a pas d’augmentation des charges.

Le même raisonnement vaut pour les amendements que nous avons déposés à l’article 2, concernant la suppression du dispositif d’allongement de la durée des cotisations : les amendements nos 608 à 622 qui restent bien sûr en discussion tant que l’article n’a pas été adopté.

Enfin, avec les amendements nos 879 à 873 , déposés à l’article 6, nous proposons que la demande de réduction de durée du travail par le salarié, au titre de la pénibilité, soit de droit. Ces amendements tendent donc à supprimer la possibilité donnée à l’employeur, du fait de l’activité économique, de refuser l’accès au temps partiel. S’ils tombent au titre de l’article 40, cela veut dire clairement que l’on attend des employeurs qu’ils s’opposent à la réduction du temps de travail afin que le dispositif de la pénibilité fasse des économies. J’attends, monsieur le président de la commission, si possible, des réponses précises à ces questions.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

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Il est fondé sur l’article 58, monsieur le président, mais, comme vous, je souhaite que l’on puisse clore très rapidement cette séquence et revenir à l’examen du texte.

Chers collègues de l’opposition, la procédure parlementaire est un bien précieux et nous en sommes tous garants, y compris M. Accoyer qui a cru bon de quitter l’hémicycle.

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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Il arrive aussi que l’on utilise la procédure parlementaire quand on n’a rien à dire et que l’on veut faire de l’obstruction.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ce n’est pas un hasard, et je le regrette, si le président de la commission des finances en est en quelque sorte complice.

Mêmes mouvements.

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Ce n’est pas un hasard si vous avez pointé les amendements à l’article 6 sur la pénibilité : le refus de ces mesures est votre combat essentiel dans ce texte ; vous voulez faire rempart. Je trouve particulièrement hasardeux d’entendre dans la bouche de l’ancien président de l’Assemblée que le texte dont nous allons débattre à nouveau dans quelques instants a pour objectif essentiel de déséquilibrer le régime des retraites.

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Qui a dit en 2010, en conseil des ministres : « Cette réforme – celle de 2010 – va permettre le retour à l’équilibre du système de retraite par répartition en 2018 » ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Ce n’est pas un rappel au règlement !

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Qui a dit, en conseil des ministres du 9 novembre 2010 : « Avec cette loi, notre régime par répartition est sauvé » ? Qui a dit, sur France Télévisions, le 16 novembre 2010 : « Le régime sera excédentaire en 2020 » ? C’est Nicolas Sarkozy. Si vous aviez si bien traité les finances de notre système de retraites, nous ne serions pas là pour le refonder et sécuriser son financement.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Merci, monsieur le président, d’avoir rappelé le règlement et la disposition de l’article 89, alinéa 4, qui permet à chacun d’entre nous et au Gouvernement de soulever la question de la conformité de tout amendement à l’article 40 de la Constitution. Dès lors, il revient au président de la commission des finances d’apprécier cette compatibilité.

Mme la présidente de la commission des affaires sociales a eu raison de rappeler qu’au titre de l’article 89, alinéa 2, elle a la responsabilité d’examiner par elle-même la recevabilité des amendements. Mais, à partir du moment où cette recevabilité est contestée par l’un d’entre nous, la responsabilité de l’examen ne lui incombe plus à elle, mais au président de la commission des finances.

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Monsieur le président, vous aurez observé – et je vous remercie de l’avoir rappelé – que je n’ai porté aucun jugement, aucune appréciation sur la manière dont j’allais faire mon travail.

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Aussi ai-je trouvé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, que votre intervention prenait un contour défensif que je ne comprends pas très bien. Je vais faire mon travail dans la stricte ligne de la jurisprudence, très précise, de l’article 40.

Enfin, mes chers collègues, je voudrais vous rappeler que ces questions d’appréciation de la recevabilité au regard de l’article 40 sont regardées de façon extrêmement précise – et en particulier nos débats – par le Conseil constitutionnel.

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Nous devons, les uns et les autres, veiller très attentivement à ce que telle ou telle disposition que nous aurions adoptée dans un excès d’ardeur ne soit pas annulée ensuite par le Conseil constitutionnel. Mon premier but est de faire en sorte que la loi qui sort de cette assemblée soit parfaitement compatible avec les disposition du Conseil constitutionnel.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Je propose que nous en restions là. Nous attendons les conclusions du président de la commission des finances. À ce moment-là, le Gouvernement aura certainement des choses à nous dire.

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Nous n’avons eu aucune réponse aux questions posées !

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S’il vous plaît, monsieur Chassaigne. La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Le sujet est suffisamment important. Je donnerai à M. Dolez non pas des réponses orales que je pourrais donner maintenant, mais des réponses écrites pour que chacun ait l’argumentaire précis et les références précises à la jurisprudence.

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Plusieurs députés du groupe UMP

Très bien !

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements nos 1625 à 1639 à l’article 1er.

suite

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Je suis saisi d’une série d’amendements, nos 1625 à 1639 .

Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1625 .

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Cet amendement vise à écrire, à la fin de l’alinéa 4, après le mot «unit », « chaque génération et les générations entre elles ». Il nous paraît indispensable de préciser ce point, car l’objectif de solidarité est bien à la fois entre les générations et au sein même de chaque génération.

En effet, le système de retraite par répartition a été instauré en France pour garantir à tout affilié des ressources après la cessation de son activité professionnelle. Ce système s’appuie sur la solidarité intergénérationnelle : les actifs paient des cotisations pour financer les retraites des personnes âgées tout en acquérant des droits qui, à leur tour, seront financés par les générations d’actifs suivantes. En faisant le choix de ce système, le législateur est devenu garant de sa pérennité sociale.

Mais, parce que c’est un système qui s’appuie sur la règle de la cotisation sociale, c’est aussi de solidarité horizontale qu’il s’agit.

En effet, chacun contribue en fonction de ses ressources. C’est tout l’intérêt du principe de la cotisation, qui implique directement le citoyen dans le partage des richesses : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Ajoutons que le financement des retraites est assis sur la richesse produite. Dans les entreprises, cette richesse double tous les trente ans, c’est-à-dire à un rythme supérieur à celui du nombre de retraités. Il y aura donc largement les moyens financiers d’assumer nos retraites futures, mais à condition, évidemment, de répartir équitablement la richesse produite.

Voilà pourquoi, monsieur le président, il me semble important de rappeler ce double ferment solidaire.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1626 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 1627 .

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 1630 .

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Avant de défendre mon amendement, je souhaite revenir sur un point. Il s’agit de la quatrième réforme en dix ans, et il me semble que le temps est venu de se pencher sur le décalage, qui ne cesse de croître, entre les objectifs que chaque nouvelle réforme fixe au système des retraites, généralement à l’article 1er du projet de loi, et la perception qu’ont nos concitoyens des mesures qui sont l’objet des articles suivants. Tandis que les articles premiers proclament toujours plus de générosité, d’équité, de solidarité intergénérationnelle et intragénérationelle, nos concitoyens ont de plus en plus l’impression que le système de retraites est menacé par le déséquilibre financier et que les réformes sont une succession d’échecs. Quant aux jeunes, ils sont persuadés qu’ils ne percevront aucune pension. Ce décalage est inquiétant ; il impose qu’on s’y attarde.

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Il est indispensable de rétablir la confiance des Français dans ce patrimoine social auquel ils sont particulièrement attachés.

Sans doute faudra-t-il, pour cela, répondre à une question qui nous est de plus en plus souvent posée, et dont je souhaite me faire l’écho ici. Le système des retraites n’est-il pas, surtout, menacé par un financement désormais inadapté, puisqu’il n’intègre pas les mutations de l’économie, en particulier les revenus financiers, pourtant gigantesques ? La question est simple. Certains la trouveront déplacée. C’est en tout cas celle que se posent et que nous posent nos concitoyens. Elle mérite, à ce seul titre, une réponse claire. Rétablir la confiance est d’autant plus urgent que, selon Mme Yannick Moreau, la période de vingt-cinq ans dans laquelle nous entrons sera particulièrement éprouvante.

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1631 .

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La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 1633 .

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 1634 .

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Chers collègues, je poursuivrai la démonstration qui vient d’être faite en soulignant que notre amendement sur la solidarité entre les générations et au sein des générations vise à mettre en valeur l’universalité de notre système de retraites. Faut-il rappeler qu’en 1946 Ambroise Croizat a fait adopter par le Parlement la loi de sécurité sociale généralisant celle-ci à l’ensemble des Français ? Ce système universel n’a pu voir le jour, notamment pour les retraites, du fait de l’opposition des professions libérales et des régimes particuliers, tels les commerçants, artisans et exploitants agricoles, qui s’y refusèrent.

Une réforme de fond s’impose, aujourd’hui plus que jamais, et l’universalité de la retraite préconisée par Ambroise Croizat est toujours d’actualité. Cependant, Croizat envisageait cette universalité non pas pour réduire les droits des retraités mais, au contraire, pour créer et développer des droits à la retraite pour tous, à travers la cotisation sociale de tous les Français et celle des entreprises, ces cotisations sociales étant assises sur le travail. Le travail est créateur de richesses et ces richesses doivent servir à l’intérêt général. La part prélevée sur ces richesses par la cotisation sociale n’est pas une charge : c’est un élément important du vivre-ensemble, qui favorise le bien-être, la croissance et l’emploi.

En revanche, le coût du capital – dividendes, stock-options, taux d’intérêt, agios, etc. – grève l’économie et les moyens de satisfaire les besoins sociaux des Français. Le capital, c’est clair, n’a jamais admis la cotisation sociale, parce qu’elle constitue une prise sur les profits. Aussi en cette période actuelle de crise qu’il traverse, il est aisé de prétendre que son chien a la rage pour essayer de le faire disparaître d’une piqûre : celle de la CSG ou d’autres réformes fiscales, telle celle de la TVA, qui permettraient à l’employeur de se soustraire à l’obligation de cotisation sociale et d’engranger ainsi davantage de profits.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1635 .

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Pourquoi, chers collègues, est-il si important de débattre de la solidarité intergénérationnelle, ou intragénérationnelle, au coeur de notre système de retraite ? Parce que nous pensons que ce sont ces solidarités qui constituent le vivre-ensemble. Traiter de la justice entre générations, c’est désormais comprendre que l’image d’un progrès, qui bénéficierait toujours davantage aux nouvelles générations, est battue en brèche. Des processus de régression des droits sociaux se font jour dans toute l’Europe. Les milieux financiers et les patronats sont parvenus à renverser la tendance, avec l’aide de gouvernements qui se déclarent impuissants à enrayer la toute-puissance de la finance et de la rente.

Notre débat s’inscrit dans ce contexte international. Notre système de retraites est un héritage d’une période largement antérieure au triomphe du capital. C’est pour cela qu’il fait l’objet d’attaques si vives de la Commission européenne, du FMI ou encore du MEDEF. C’est aussi pour cette raison que la gauche, qui a reçu du peuple le mandat de défendre les intérêts de la majorité, doit préserver et même élargir les droits conquis jadis. C’est pour insister sur cet aspect de la solidarité que nous proposons ces amendements identiques de précision.

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La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement no 1636 .

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La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

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Ces amendements identiques alourdiraient inutilement l’alinéa 4, d’autant que, deux alinéas plus loin, on distingue déjà l’équité intergénérationnelle et l’équité intragénérationnelle. Lisons le début de l’alinéa 6 : « La Nation assigne également au système de retraite par répartition un objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération. » Je crois donc votre demande satisfaite.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis négatif.

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Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 1625 , 1626 , 1627 , 1630 , 1631 , 1633 , 1634 , 1635 et 1636 .

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Je refuse de participer ! C’est un scrutin interne à la majorité : cellule Marchais contre cellule Jean Jaurès !

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants94Nombre de suffrages exprimés88Majorité absolue45Pour l’adoption10contre78(Les amendements identiques nos 1625 , 1626 , 1627 , 1630 , 1631 , 1633 , 1634 , 1635 et 1636 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 2811 .

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Au fond, l’article 1er envoie un message simple aux jeunes générations : leur est garantie une bonne retraite, servie par le système de répartition. Une bonne retraite, c’est une retraite en rapport avec les revenus ; c’est l’objet des alinéas 4 et 5. Une bonne retraite, c’est une retraite qui corrige les inégalités et les accidents de la vie professionnelle ; c’est l’objet de l’alinéa 6. Une bonne retraite, c’est une retraite qui est financée de manière juste ; c’est l’objet de l’alinéa 7. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Une bonne retraite, et c’est l’objet de cet amendement, ce doit aussi être une retraite versée pendant une durée suffisante. Sur la question de la durée de cotisation et celle, qui est son pendant, de la durée du temps passé en retraite, notre logique est simple, et je tiens à la rappeler ici : travailler plus longtemps, nous ne sommes pas contre, mais pas en touchant à l’âge, car c’est la manière la plus injuste de faire.

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Cela a été la grande faute morale de 2010 et du contre-projet de l’UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Travailler plus, nous ne nous sommes pas contre, mais pas tant que nous aurons un chômage aussi élevé. Cela a été la grande faute économique de 2010 et du contre-projet de l’UMP. Travailler plus, mais seulement pour les métiers les moins pénibles, grand oubli de la loi de 2010 et du projet UMP.

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Travailler plus, et j’en viens à notre amendement, en garantissant aux jeunes générations une durée de retraite au moins égale à celle de leurs parents. En un mot : pas d’allongement de la durée de cotisation qui ne serait accompagné d’un allongement de la durée de la retraite.

Tel est l’objet, monsieur le président, de notre amendement.

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Plusieurs députés du groupe UMP

On n’a rien compris !

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La commission a émis un avis défavorable, mais je veux dire à Jean-Marc Germain que je suis tout à fait d’accord avec les objectifs qu’il défend et les propos qu’il vient à l’instant de tenir. Simplement, un problème juridique pourrait se poser. Selon le texte de cet amendement, en effet, il faudrait passer à la retraite au moins la moitié de la durée du temps passé en activité. Aujourd’hui, d’ailleurs, le temps passé à la retraite est largement supérieur :…

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…on y passe vingt-deux, vingt-cinq ans parfois, voire vingt-huit. En moyenne, c’est vingt-deux ans pour les femmes et vingt-cinq ans pour les hommes, soit plus de la moitié du temps passé en activité.

Je vous propose donc, cher collègue, de revoir la rédaction de cet amendement et, si vous le voulez bien, de le retirer.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Je prie M. Germain de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, même si je comprends parfaitement la logique dont procède l’amendement.

Au fond, vous nous dites que vous êtes d’accord pour un allongement de la durée pendant laquelle on travaille, mais que vous ne voulez pas que cela passe par l’âge légal car il y a beaucoup d’injustices, et vous voulez que l’on se concentre sur la durée de cotisation. Or la rédaction de votre amendement est telle que nous ne pourrions prendre en compte les réalités individuelles différentes des parcours professionnels des uns et des autres. Une règle serait fixée, qui serait la même pour tous les salariés. La logique du texte est précisément d’adapter la durée de cotisation en fonction des parcours professionnels.

À l’occasion de l’examen d’autres amendements, lors de la discussion d’autres articles, nous pourrons cheminer ensemble et voir comment conforter à la fois cet article 1er et les dispositions relatives à l’âge.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, nous avons besoin d’éclaircissements sur la position du Parti socialiste ou, du moins, d’une partie de la majorité. On a du mal à comprendre : M. le rapporteur est d’accord avec M. Germain, mais pas avec son amendement, et lui demande de le retirer. On est encore dans la confusion la plus totale !

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En tout cas, cet amendement déposé par M. Germain et ses collègues est le symbole de cette véritable supercherie à laquelle nous assistons depuis hier. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

« Le fondement de notre système de retraites par répartition doit garantir le niveau des pensions mais aussi une durée suffisante pour pouvoir profiter pleinement de sa retraite et garantir le financement », peut-on lire dans l’exposé sommaire.

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Depuis hier, mesdames, messieurs de la majorité, nous vous montrons que vous ne garantissez pas le financement de notre système de retraites, et nous essayons de vous l’expliquer avec des arguments, avec des exemples précis. Vingt milliards d’euros de déficit prévus à l’horizon 2020 ! Vous avez longuement, au cours des questions au Gouvernement, critiqué la réforme de 2010, madame la ministre, mais vous ne l’abrogez pas, vous ne revenez pas dessus, et, sans elle, ce seraient 40 à 50 milliards d’euros de déficit à l’horizon 2020 !

Et, si vous financez 7 milliards d’euros sur 20, quid des 13 ou 14 milliards restants ? Nous voulons des explications et des réponses sur ce trou, sur ce manque de financement. Et je ne rappelle pas les mesures et les nouveaux droits, que nous ne contestons pas – certains sont légitimes – mais qui ne sont pas financés. Comment allez-vous donc garantir le financement de notre système de retraites ? Il y va de l’avenir de notre pays, de l’avenir des générations futures et, en tout cas, de la pérennité du système par répartition, synonyme d’une solidarité intergénérationnelle à laquelle les membres de l’UMP et de l’UDI sont très attachés.

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Malheureusement, vous mettez à mal tout ce système issu du Conseil national de la Résistance.

« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Vous dites qu’il faut dissocier le nombre d’années de cotisation de l’âge légal de départ à la retraite. Or la réforme de 2010 – il faut que toutes les oreilles l’entendent – consistait à la fois à augmenter le nombre de trimestres de cotisation, donc la durée de cotisation, et à repousser l’âge légal. Pourquoi donc ne revenez-vous pas là-dessus, si c’est foncièrement injuste ? Aucune réponse depuis hier ! Monsieur Germain, cette question est cruciale !

Madame la ministre, je vous ai écoutée tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement. « Il faut tout reprendre à zéro », disiez-vous, mais, si l’on reprend tout à zéro, ce ne sont pas 20, mais 40 milliards d’euros qui manqueront à l’horizon 2020. Ce n’est pas nous qui le disons, puisque nous ne sommes pas crédibles à vos yeux,…

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…c’est le Conseil d’orientation des retraites.

Monsieur Paul, vous n’avez rien à dire, puisque vous nous proposez déjà une nouvelle réforme qui creuse le déficit de 15 milliards d’euros. Avec cette réforme socialiste, qui n’en est pas une, c’est une nouvelle réforme qui est annoncée pour les Françaises et les Français.

Donc, si cette réforme de 2010 est injuste, nous vous demandons de revenir dessus, mais vous n’en avez pas le courage !

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Plusieurs députés du groupe UMP

Il va retirer l’amendement !

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Monsieur le président, M. le rapporteur m’a demandé de retirer cet amendement, et vous savez toute l’affection que j’ai pour lui.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Je suis d’accord avec mes collègues des groupes UMP et UDI sur un point : cette question est fondamentale. Mais le résultat de ce que vous proposez, à savoir un report de l’âge légal du départ à la retraite, est bien connu : vous l’avez déjà fait. On en mesure aujourd’hui les conséquences.

Quelles ont été, en effet, les conséquences du report de l’âge légal de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans ? Les fameux 20 milliards d’euros que vous évoquez ont été payés par des ouvriers et des employés ! C’est cela que nous ne voulons pas.

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Plusieurs députés du groupe UMP

Revenez donc sur la réforme de 2010 !

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Vous nous dites : « Revenez sur notre réforme ». Eh bien, je vous le dis : c’est ce que nous faisons avec ce projet de loi !

Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Un peu de calme, mes chers collègues : ce n’est pas une assemblée générale ! Nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale : il faut respecter les règles.

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Sur quels aspects de la loi de 2010 revenons-nous ? Par exemple, les ouvriers pourront désormais partir avant soixante-deux ans. Avec notre réforme, ils pourront partir à soixante-deux ans. Oui, nous revenons sur vos injustices, parce que nous ne les supportons pas ! Écoutez-nous un peu, monsieur Robinet, et évitez de répéter les mêmes arguments comme un disque rayé !

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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Plusieurs députés du groupe UMP

C’est inacceptable !

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Nous devons nous écouter les uns les autres pour progresser. Cette réforme est financée du premier au dernier euro : les tableaux le montrent. La vôtre, en revanche, comme M. Vigier vient de très bien le dire, n’était financée qu’à moitié.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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C’est cela aussi, la différence !

J’en viens maintenant à cet amendement, que M. le rapporteur m’a demandé de retirer. Je suis très attaché à l’idée de transmettre le message suivant aux jeunes générations : vous n’aurez pas…

Sourires.

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…une retraite moins bonne que celle de vos parents. Votre niveau de pension sera aussi élevé, et la durée de pension aussi longue. En effet, si d’un côté l’on vous demande de cotiser plus longtemps et si l’on allonge la durée de cotisation, d’un autre côté vous aurez plus de retraite.

Je suis ouvert à la recherche d’une meilleure rédaction pour cet amendement. J’espère que nous pourrons en trouver une d’ici à l’examen de ce texte au Sénat, ou plus tard au cours de nos discussions. Je le retire donc.

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Plusieurs députés du groupe UMP

Ah ! Quel courage !

L’amendement no 2811 est retiré.

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Essayez de retrouver votre calme ! Je sais votre attachement à la possibilité de travailler le dimanche, mais évitons d’aller jusque-là ! (Sourires.)

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 1640 à 1654 .

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1641 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 1642 .

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J’en dirai simplement quelques mots, car nous sommes longuement intervenus sur le sujet hier soir, lors de la discussion générale. Nous proposons de préciser, à l’alinéa 6, la nature de notre système de retraites. Depuis l’origine, il s’agit d’un système à prestations définies. Je rappelle que le niveau des pensions ne doit pas servir de variable d’ajustement : ce sont les cotisations qui doivent jouer ce rôle. Dans notre esprit, c’est bien sûr l’assiette de ces cotisations qui mérite réflexion.

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 1645 .

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1646 .

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La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 1648 .

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 1649 .

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1650 .

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La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement no 1651 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

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J’ajouterai simplement un élément à la question posée par le Parti communiste à propos des cotisations définies et des prestations définies. Si le Gouvernement actuel avait suivi la loi à la lettre, c’est-à-dire s’il avait profité du rendez-vous de 2013 pour faire l’étude d’une réforme systémique, nous aurions pu discuter en commission de ce qui est bon pour sauver notre système de retraite par répartition. Nous aurions pu chercher le moyen de le conforter, décider s’il fallait le modifier, bref, examiner toutes ces questions. Nous n’aurions pas eu à voter ces amendements cet après-midi.

Il est procédé au scrutin.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants79Nombre de suffrages exprimés77Majorité absolue39Pour l’adoption12contre65 (Les amendements identiques nos 1641 , 1642 , 1645 , 1646 , 1648 , 1649 , 1650 et 1651 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 2812 .

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Chers collègues de l’UMP, vous aviez anticipé que je retirerai cet amendement : je vous rassure tout de suite, je n’en ferai rien. Je ne doute pas que vous votiez pour, à présent…

Je disais tout à l’heure qu’une grande force de ce projet de loi réside dans le fait qu’il assure l’avenir des retraites, mais aussi dans le fait qu’il corrige les inégalités et les accidents de la vie professionnelle. Je pense aux inégalités entre les femmes et les hommes, et aux inégalités d’espérance de vie entre les ouvriers, les employés et les autres salariés. Je pense encore aux jeunes qui mettent du temps à s’insérer dans la vie professionnelle. Ce projet de loi corrige aussi les accidents que sont les périodes de privation involontaire d’emploi.

Tout travail mérite salaire, et mérite aussi le salaire différé qu’est la retraite. Toute privation de travail mérite indemnisation, et toute privation involontaire de travail doit mériter contribution à la retraite. Ce projet de loi obéit à ces principes : cela doit être rappelé à l’article premier, qui est un article fondateur.

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M. Germain a bien fait de ne pas retirer cet amendement, car la commission y est favorable.

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Ah ! Voilà pourquoi il ne l’a pas retiré !

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La commission est favorable à cet amendement qui ajoute, à l’alinéa consacré à l’objectif de solidarité assigné par la Nation au système de retraite par répartition, la prise en compte des périodes de chômage. Cela me semble important.

L’amendement supprime la mention de la pérennité financière, mais cet objectif sera repris par un autre amendement que nous examinerons dans quelques instants, et auquel je donnerai également un avis favorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui renforce la cohérence de l’article premier. Je souligne d’ailleurs que cet article a été réécrit en commission, à l’initiative des députés, dans le sens que souhaitait le Gouvernement, pour marquer de façon forte les objectifs que nous poursuivons en menant cette réforme. Ces objectifs sont donc assignés au système de retraite par répartition. Votre amendement s’inscrit dans la ligne de ce travail constructif.

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La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

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Je dirai juste un mot. Monsieur Germain, il est un mot que nous ajoutons trop souvent dans les textes législatifs : il s’agit de l’adverbe « notamment ». Il affaiblit l’égalité entre les femmes et les hommes. Est-on bien obligé d’assortir la mention de l’égalité entre les femmes et les hommes d’un « notamment » ? Je trouve que cela affaiblit la notion d’égalité que nous avions affirmée dans l’alinéa 6.

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Monsieur Germain, j’interviens « notamment » pour vous dire qu’il y a vraiment inégalité entre le public et le privé. Cela, vous ne le mentionnez pas ! Il y a vraiment inégalité entre un agent de la RATP et un ouvrier qui travaille dans le textile à Tourcoing ; il y a vraiment inégalité entre un fonctionnaire, et la personne qui ramasse les ordures, les immondices, au supermarché. Vous avez toujours le mot « inégalité » à la bouche, mais c’est votre politique qui crée des inégalités ! (Exclamations sur les bancs des groupe SRC.)

C’est votre politique fiscale, monsieur Germain, qui cause l’inégalité. Monsieur Germain, vous criez toujours : « C’est à cause de la réforme des retraites de 2010. » Mais pourquoi ne revenez-vous pas sur cette réforme, maintenant que vous êtes au pouvoir ? Nous avons bien compris qu’il y a des dissensions entre socialistes et communistes sur ce point.

M. Hollande s’était engagé, la main sur le coeur, en disant : « à la fin de mon quinquennat, je veux être jugé sur ce que j’aurai fait pour la jeunesse. » Eh bien, la réforme des retraites de M. Hollande, qui est aussi la vôtre, ne garantit pas la période de retraite pour les plus jeunes. C’est la jeunesse de France que vous désespérez ! Vous savez très bien ce que vous disent les jeunes dans votre circonscription. Ils vous disent que vous faites du rafistolage électoral à quelques mois des municipales, sans vous préoccuper de la retraite de ceux qui, aujourd’hui, travaillent à vingt-cinq ou trente ans.

Ce que vous offrez, monsieur Germain, c’est le monde idéal des socialistes : un monde de taxes, d’emplois aidés, et surtout de fonctionnaires. Vous dites : « L’égalité, l’égalité, l’égalité ». Commencez donc par la convergence entre le régime public et le régime privé, ensuite on pourra parler du reste !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Si j’étais M. Germain, je m’inquiéterais. Quand il présente des amendements sensés, le Gouvernement lui demande de les retirer ; lorsque le Gouvernement les accepte, cela veut donc dire que c’est de l’eau tiède ! Pour moi, cet amendement, c’est de l’eau tiède – ou alors je ne vois pas bien comment il fonctionne.

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Prendre en compte les « périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi », je ne sais pas ce que cela veut dire. Si cela signifie que le Fonds de solidarité vieillesse doit financer cette nouvelle charge, pourquoi pas ? Mais il faut se rappeler que le FSV – dont je préside encore pour quelque temps le comité de surveillance – accuse un déficit de 4 milliards d’euros. Je ne sais pas s’il est très pertinent, dans ces conditions, d’alourdir ses charges !

Vous mentionnez également la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités ». Personnellement, je ne sais pas ce que c’est qu’un niveau de vie « satisfaisant pour les retraités ». Si j’étais vous, monsieur Germain, je me méfierais. Le Gouvernement accepte cet amendement : c’est donc qu’il ne veut rien dire.

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Monsieur le président, dans un débat sur les retraites, il faut beaucoup de sérénité. Je pense qu’il manque un maître mot aux propositions faites par le Gouvernement. Comme Mme la ministre l’a dit tout à l’heure, les débats en commission ont duré très longtemps. Et Mme la ministre – c’est très rare – était présente quasi constamment pendant ces débats.

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Oui, je pense comme vous, monsieur Robinet : elle nous surveillait, elle jouait le rôle d’un chien de berger, pour nous empêcher de nous éloigner du troupeau !

Protestations sur les bancs du groupe SRC.

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J’interdis à ceux qui n’étaient pas présents en commission de faire des commentaires : il fallait vivre cela de l’intérieur. Je vous assure que cela s’est bien passé ainsi.

Il manque donc un maître mot, celui de convergence entre les régimes. Quand un certain nombre d’entre nous – dont Arnaud Robinet – avons fait le tour de France des retraites, la première question qui nous était posée tous les soirs était la suivante : quand, dans notre pays, y aura-t-il convergence entre les régimes de retraite du privé et du public ?

L’amendement no 2812 est adopté.

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L’adoption de l’amendement no 2812 fait tomber tous les amendements jusqu’à l’amendement no 87 inclus.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 14 , 44 , 102 , 219 , 2874 et 2902 .

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 14 .

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Cet amendement revient sur la question de la convergence entre les régimes. Dans l’article premier sont déterminés les grands principes du régime de retraite par répartition, principe auxquels nous sommes bien sûr tous attachés, puisqu’il est question ici de solidarité intergénérationnelle. Mais l’équité du régime de retraite doit aussi s’étendre à la solidarité intragénérationnelle. Notre système par répartition doit réaliser la solidarité entre les générations, mais aussi à l’intérieur des générations. Nous demandons donc la convergence entre tous les régimes.

J’entends déjà nos collègues de la majorité dire : « vous stigmatisez une partie de la population et vous établissez une fracture entre le public et le privé. » Je voudrais leur répondre : non ! Vous le savez, nous sommes, dans l’opposition, un certain nombre à être fonctionnaires. Nous reconnaissons le travail fait par les salariés de la fonction publique, notamment dans les collectivités locales et les hôpitaux, mais nous souhaitons la convergence afin de pouvoir parler d’équité entre tous les Français. Les avantages doivent concerner aussi bien les salariés du privé que les fonctionnaires.

Les récents rapports du Conseil d’orientation pour les retraites, le COR, vont d’ailleurs dans notre sens puisqu’ils ont établi un double diagnostic critique sur notre système de retraites par répartition. La première source d’iniquité du système actuel provient notamment de la juxtaposition de nombreux régimes : on en compte trente-cinq aujourd’hui. Nous avons donc un certain nombre d’économies à faire, notamment sur les dépenses de fonctionnement.

De plus, les régimes sont cloisonnés, ce qui empêche notamment les échanges d’informations entre ces différents régimes et qui pose un certain nombre de difficultés pour les polypensionnés.

Seconde source d’iniquité, toujours selon le COR : la complexité et la multiplicité des dispositifs assortis d’inévitables seuils, dont les effets aggravent souvent les inégalités du départ.

Oui, l’opposition, et notamment l’UMP, va donc se battre pour la convergence et l’équité entre nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement no 44 .

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Mon exposé ira dans le même sens que celui d’Arnaud Robinet. Je souhaite simplement dire que les objectifs qui sont présentés dans l’article 1er – à grand renfort de publicité – ne seront pas atteints. À mon sens, le premier à ne pas être atteint sera celui de l’équilibre financier. On l’oublie un peu trop facilement mais il faut le dire : l’équilibre financier ne sera pas atteint.

Deuxièmement, vous parlez du système par répartition. Nous sommes nous-mêmes attachés au système de retraites par répartition. Mais aujourd’hui, ce système a vécu à cause de ce que vous proposez à travers cette loi : les retraités sont appelés à cotiser pour leur propre retraite. C’est la première fois dans notre pays qu’on appelle les retraités à cotiser pour leur propre retraite, alors que, depuis toujours, ce sont les actifs qui cotisaient pour les retraités.

Ensuite, l’alinéa précise que tout assuré devrait être traité de manière équitable. On rejoint le problème de la convergence entre le public et le privé. Pour ne pas être accusé de vouloir stigmatiser le public, j’indique quand même que je suis très surpris que le public soit écarté du dispositif sur la pénibilité. Est-ce que cela veut dire que les infirmières n’ont pas un travail pénible ? Comment cela sera-t-il pris en compte ?

La loi dont nous discutons aujourd’hui n’entraîne donc pas de convergence entre le public et le privé en ce qui concerne les régimes spéciaux et financiers ; elle continue à creuser l’écart entre ces deux régimes en matière de pénibilité. Je trouve cela dommageable pour notre pays. Ensuite,…

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…je vais conclure en évoquant les notions de lisibilité et de transparence. Si vous ne modifiez ni l’âge de départ à la retraite ni la durée de cotisation, il faut dire clairement que les assurés ne toucheront pas leur pension à taux plein. Il n’y a ni lisibilité ni transparence, car cela n’est pas dit.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 102 .

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L’objectif de cet amendement est de parvenir à une véritable équité, et non à l’équité de façade mentionnée par le projet. Il existe en France quarante caisses de retraite et une trentaine de régimes distincts, et cette multiplicité engendre des frais de gestion inutiles. D’ailleurs, un certain nombre d’analystes évaluent l’économie potentielle à 6 milliards d’euros par an.

À cette complexité, il faut ajouter un manque criant de convergence entre le régime public et le régime privé dont il semble que le Président de la République rejette le principe, alors que le mode de calcul pour la fonction publique se base sur les six derniers mois, contre les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé.

De toute évidence, l’équité n’est pas au rendez-vous. La vraie équité n’est pas défendue par ce texte de loi. Il convient de rappeler que l’objectif assigné normalement par la nation au système de retraites par répartition relève du simple bon sens, de la justice, et surtout du courage. Ce que vous nous présentez n’est ni juste, ni courageux.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2874 .

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Cela a été très bien dit tout à l’heure : il faut de la justice. Je voudrais d’ailleurs faire un rappel aux collègues socialistes : ce n’est pas l’opposition, mais c’est M. Yannick Moreau qui le dit dans son rapport…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Madame !

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…Mme Yannick Moreau, pardon. Elle dit que toutes les réformes menées jusqu’à présent ont permis des économies de l’ordre de six points de PIB, c’est-à-dire 120 milliards d’euros.

Or, vous connaissez tous la situation : en 2020, il manquera 20 milliards d’euros. Il faut donc absolument trouver des solutions. Cela veut dire aussi que l’effort qui est devant nous, mes chers collègues, est six fois moins important que celui requis par toutes les réformes que vous n’avez jamais votées, jamais abrogées, et que vous avez toujours condamnées.

On s’aperçoit que l’effort que vous proposez maintenant ne couvrira qu’un tiers des besoins de financement : sept milliards sur vingt. C’est la dette que nous laissons aux générations futures, l’iniquité que vous ancrez durablement dans notre système ! Cette jeunesse qui vous regarde voit bien que ce système n’est pas équilibré financièrement et qu’ils seront les premiers pénalisés.

C’est pour cela que nous avons la dent dure contre vous. Vous n’avez pas le droit de proposer une réforme dont vous savez qu’elle n’est pas financée. Cette convergence entre le public et le privé n’est pas au rendez-vous. La gestion unique de toutes les caisses – cela a été très bien expliqué à l’instant – permet de dégager des économies considérables : vous la laissez de côté.

Monsieur Germain, vous disiez hier soir que nous n’aimons pas les fonctionnaires. Mais pourquoi n’abrogez-vous pas la réforme Fillon de 2003, qui a porté la durée de cotisation de trente-sept annuités et demie à quarante ? Vous ne faites preuve d’aucun courage lorsqu’il s’agit de prendre des décisions courageuses.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 2902 .

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Madame la ministre, l’amendement rappelle qu’il est nécessaire de renouer avec la saine orientation de la politique du précédent Gouvernement, qui visait à réduire les inégalités, voire les injustices caractérisant notre système de retraite :…

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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…trente-cinq régimes de retraite différents, complexité et multiplicité des dispositifs, iniquité entre les secteurs public et privé. Nous avions commencé, malgré vos protestations, à faire converger les régimes de retraite du secteur privé et du secteur public. À une carrière similaire devait correspondre un même niveau de pension. Vous avez abandonné cette convergence, madame la ministre, par pur électoralisme, par manque de courage, par peur d’affronter un électorat que vous voulez épargner.

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C’est bien dommage, car cette inégalité heurte, voire désespère les Français, et contribue à faire le lit des extrémismes. Il n’est pas possible que vous ne l’entendiez pas. Cette loi est une grande occasion manquée.

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Défavorable. Vous nous expliquez, chers collègues, que le système est aujourd’hui inéquitable, mais le rapport du COR dit clairement que, si le système est différent de celui que vous prônez, il n’est pas pour autant inéquitable.

D’une certaine façon, l’équité d’un système se juge au taux de remplacement. Or, écoutez ce que disent le COR et certains analystes : le taux de remplacement est du même ordre dans le secteur public et dans le secteur privé. Les modalités de calcul sont certes différentes, mais l’essentiel est que l’on arrive au même résultat. N’essayez pas de nous expliquer qu’avec un changement radical et brutal de système on arriverait à plus d’équité et de justice. C’est d’ailleurs nous qui intégrerons dans le système l’équité et la justice.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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C’est nous qui mettrons en place les mesures de justice que nous étudierons dans la deuxième partie du projet de loi : la pénibilité, les mesures pour les femmes et les jeunes, cela relève de l’équité et de la justice !

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

On a commencé !

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Si, aujourd’hui, vous avez un enthousiasme débordant pour la fusion des régimes, que ne l’avez-vous faite pendant dix ans ? Vous aviez toute la marge de manoeuvre nécessaire pour le faire ! Et aujourd’hui, tout à coup, vous découvrez qu’il faut le faire.

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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C’est beaucoup plus courageux et facile de le découvrir quand on est dans l’opposition…

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Quant aux économies de gestion, celles que nous avons prévues grâce au GIP inter-régimes sont de l’ordre de 200 millions d’euros. Mais ne mélangez pas tout : ce n’est pas le mode de gestion qui définit et détermine l’équité d’une réforme, c’est ce que l’on met dedans.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Par un artifice encore plus mystérieux que l’article 40, monsieur le président, vous avez évacué tout à l’heure – sans doute à raison, je ne mets pas en doute votre sage autorité – mon amendement no 180 insistant sur la nécessité de faire converger les régimes.

Quand j’entends les contre-vérités du rapporteur sur l’action menée par la majorité précédente, je souhaite répondre que nous avons bien évidemment commencé à aller vers l’équité entre tous les régimes.

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Mais, comme le chemin est long, cela ne se fait pas en quinze jours ou en quelques jours : cela prend du temps. C’est la raison pour laquelle je ne peux qu’approuver les amendements présentés par mes collègues, qui tendent vers la convergence.

Je suis quand même étonné, madame la ministre, que vous qui avez à la bouche depuis des mois et des mois le concept de justice, vous le fouliez au pied maintenant, car, à l’évidence, vous refusez cette justice entre les salariés du public et du privé.

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Il est clair qu’il faut aller vers la convergence des régimes, car c’est une question d’équité. Vous foulez aux pieds les préceptes mêmes que vous nous lancez à la figure !

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Un petit mot pour m’arrêter sur cet aspect très intéressant du débat : la majorité de gauche refuse un amendement disant « la nation assigne au système de retraite l’objectif d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires » !

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Je trouve cela assez incroyable. À la limite, que la convergence entre public et privé vous défrise un peu, je peux le comprendre, même si, comme vient de le rappeler excellemment notre collègue Jaques Myard, il est faux que nous n’ayons « rien fait » : nous avons entamé le processus de convergence. Vous ne l’avez d’ailleurs pas voté, soit dit en passant.

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Il aurait fallu demander un scrutin public !

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Mais que vous refusiez de voter, à défaut de convergence, un amendement de portée beaucoup plus générale, assignant à notre système de retraites l’objectif d’une plus grande équité, je ne le comprends vraiment pas. Même s’il ne s’était agi que de faire plaisir à l’opposition, accepter cet amendement aurait eu une vraie portée, et l’argumentation dont vous avez usé pour le refuser est incompréhensible et inacceptable.

Oui, il est évident que, au-delà de la question de la convergence entre public et privé, notre système de retraites comporte en lui-même un certain nombre de mesures inéquitables, de dispositifs différents, donc injustes – selon vos propres mots. Il nous semble donc que nous pouvons obtenir l’unanimité de l’Assemblée nationale sur l’idée d’assigner à notre système l’objectif d’aller vers une plus grande équité. J’avoue que votre refus me laisse pantois.

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Le mot « justice » figure dans le projet de loi. Derrière la justice, il y a l’équité. J’en veux pour preuve le sondage de juin dernier qui montre que les Français demandent l’équité, entendue comme une égalité de traitement.

Aujourd’hui, 56 % des personnes interrogées se disent favorables à un alignement total des régimes de retraites entre fonctionnaires et salariés du privé, avec un calcul qui prenne en compte les vingt-cinq meilleures années pour tous.

Autre résultat du sondage : la suppression de tous les régimes spéciaux est plébiscitée par 66 % des Français, qu’ils soient de droite comme de gauche. C’est une donnée importante, dont il faut tirer des enseignements.

Autre élément témoignant de cette demande d’équité : Mme Yannick Moreau, dans son rapport, indique que la commission estime nécessaire de poursuivre la démarche de convergence entreprise depuis 2003. Vous n’avez pas répondu, madame la ministre, alors que nous vous interpellons depuis hier sur ce sujet.

Mme Moreau cite trois objectifs – lisibilité, équité, pilotage – et préconise un calcul des pensions du secteur public sur la base des dix meilleures années. La convergence est une option retenue dans son rapport. Or, vous ne répondez pas du tout à cette question : pourquoi ne retenez-vous pas du tout ce dispositif permettant une meilleure équité ?

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Vous nous avez interpellés, Monsieur Dord, mais je vous invite, quand vous aurez fini votre appel téléphonique, à

Protestations sur les bancs du groupe UMP

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lire le texte ! « Les assurés bénéficient d’un traitement équitable, quels que soient les régimes dont ils relèvent. » Si ce n’est pas demander l’équité quel que soit le régime concerné – ce qui revient exactement à votre amendement –, je ne sais pas lire le français !

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Si vous voulez régler les problèmes, convenez qu’il n’y a pas de différence entre les pensions versées aux fonctionnaires et celles versées aux salariés du privé.

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Telle est la réalité. Elle figure dans le rapport Moreau dont je vous lis rapidement un passage : « Malgré des modes de calcul des pensions différents, le taux de remplacement médian est proche pour la génération 1942 entre les salariés du privé – 74,5 % – et les salariés civils du secteur public – 75,2 %. »

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Nous préférons, pour notre part, nous occuper des vrais problèmes. Il est scandaleux que, dans notre pays, les femmes retraitées perçoivent 50 % de moins que les hommes. Il est scandaleux qu’un ouvrier ait dix ans d’espérance de vie de moins en bonne santé qu’un cadre.

Mêmes mouvements.

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Attaquons-nous à cette réalité et ne stigmatisons pas les fonctionnaires, comme vous le faites depuis hier. C’est insupportable et jJe ne tolère pas, pour ma part, les propos de M. Darmanin qui considère qu’il y a deux types de travailleurs, ceux du privé qui seraient nobles, et ceux du public qui ne le seraient pas ! Dans le public, il y a des ouvriers, des employés et des jardiniers, lesquels méritent votre respect !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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Sur les amendements identiques nos 14 , 44 , 102 , 2874 et 2902 , je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Denis Jacquat.

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Je ferai, tout d’abord, un rappel au rapporteur. Il a tout à l’heure parlé de convergence et Jacques Myard lui a répondu. La convergence a, en effet, commencé par les mesures relatives au taux de cotisation et à la durée. Un certain nombre de paramètres ont ainsi été mis en place en leur temps. Le texte proposé par le Gouvernement, et nous l’avons précisé hier, lorsque nous avons abordé l’article 1er, fixe des objectifs d’équité.

Des amendements du groupe SRC sous-amendés par le groupe socialiste lui-même ont proposé de faire référence au « traitement équitable de tous les assurés ». Il existe donc des nuances au sein du groupe C’est pourquoi nous avons, avec Arnaud Robinet, déposé cet amendement dont le texte est plus fort puisqu’il tend à préciser que : « La nation assigne au système de retraite l’objectif d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires. » Il signifie presque la même chose, mais il est plus précis. Inscrire cette phrase dans le marbre est un élément essentiel pour rassurer nos concitoyens.

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Je tiens à marquer ma surprise. En effet, Mme la ministre et M. le rapporteur traitent différemment des amendements cousins et qui se prolongent les uns les autres. Se prononçant sur un amendement proposé par nos collègues de la majorité, le rapporteur n’avait pas de propos assez aimables : ainsi, l’amendement ressemblait au texte voté par la commission, sans pour autant qu’il soit inutile de compléter celui-ci. Lorsque, en revanche, c’est notre amendement qui est similaire à ce qui figure dans le texte, il est repoussé. Pourquoi, sur une question aussi fondamentale, ne pas agir de la même manière à l’égard de tous, de façon tout à fait républicaine ? Les Français nous écoutent et nous regardent ! Et je tiens à dire à M. Germain, qui a une vision extrêmement tranchée, que c’est un fonctionnaire qui lui parle !

« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

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Depuis hier soir, un certain nombre de nos collègues de l’UMP essaient d’imposer l’idée selon laquelle il y aurait deux types de Français, deux types de retraités.

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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Un tel débat vise à stigmatiser une partie des travailleurs de ce pays. Je tiens à vous rappeler, mes chers collègues, qu’en 2008, lorsque vous étiez dans la majorité, des dispositions ont été prises par décret, et ce après une négociation réunissant des représentants syndicaux des principaux régimes spéciaux et le Premier ministre de l’époque, François Fillon. Le principe était assez simple : il s’agissait de prendre en considération des éléments de revenu non encadrés par la réglementation, l’évolution de ces revenus d’activité ayant pour contrepartie une convergence des systèmes de retraites à partir de 2017 et jusqu’en 2024.

Aujourd’hui, vous nous demandez de revenir sur ce décret que vous aviez alors approuvé et dont l’objectif avait été, lors des débats parlementaires, soutenu par vos ministres de l’époque : le problème des régimes spéciaux était ainsi réglé. Nous auriez-vous raconté des balivernes en 2010 ?

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Je vais vous dire la vérité : nous payons chèrement encore aujourd’hui les dispositions que vous avez prises pour les régimes spéciaux ! Quand je dis « nous », je parle de l’État. En effet, vous n’avez pas pris les bonnes mesures lorsqu’il le fallait.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Nous avons décidé de prendre en considération les éléments liés à la pénibilité. Tout le débat que nous allons mener, je l’espère, jusqu’à vendredi, aura pour objectif de vous convaincre que le problème de fond n’est pas celui des régimes spéciaux, mais celui des carrières hachées, de la pénibilité et de l’égalité hommes-femmes. Nous refusons, quant à nous, de stigmatiser, comme vous le faites depuis le début, une partie des Français !

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants149Nombre de suffrages exprimés149Majorité absolue75Pour l’adoption59contre90(Les amendements identiques nos 14 , 44 , 102 , 2874 et 2902 , ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 186 .

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Je vais vous rappeler quelques souvenirs communs, madame la ministre !

« Ah ! » et rires sur les bancs du groupe UMP.

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Souvenez-vous : nous avons passé trois nuits ensemble !

« Oh ! » et rires sur les bancs du groupe UMP.

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Cela relève presque d’un fait personnel, monsieur Myard !

Sourires.

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Rassurez-vous, c’était en commission des affaires sociales, sous la présidence de M. Méhaignerie ! À l’époque, vous affirmiez qu’il n’existait pas de problème démographique ! Depuis, sans doute inspirée par la dure réalité, vous admettez que se pose un problème démographique en matière de retraites ! Il est temps que vous vous rendiez aux évidences ! C’est la raison pour laquelle nous estimons nécessaire d’introduire dans notre loi l’objectif de préservation de notre démographie.

Elle est, en effet, la loi d’airain de tout système de retraites, qu’il soit par répartition ou par capitalisation. Il est inéluctable de favoriser la démographie et de conduire une politique familiale active. C’est le fondement même de la garantie des retraites pour les futures générations. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement qui se comprend de lui-même.

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La politique familiale et la démographie ne sont pas des objectifs du système, mais un moyen de le pérenniser. On ne peut pas contraindre les Français à faire des enfants, monsieur Myard !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

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La parole est à M. Arnaud Robinet, pour répondre à la commission.

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Je tiens seulement à rappeler à M. le rapporteur que notre système de retraites est un système par répartition. Or, qui dit répartition dit, bien sûr, démographie. Comme le précisent l’amendement de Myard et un excellent livre paru voici quelques jours, nous ne préparons pas nos retraites grâce à nos cotisations, mais grâce à nos enfants. La démographie, le taux de natalité et la politique familiale sont donc bien au fondement de notre système de retraites. Mais il est vrai que le parti socialiste et la politique familiale, ça fait deux ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

On le constate depuis le début de ce quinquennat, et je mentionnerai seulement la mesure de ce projet de loi qui tend à soumettre à l’impôt la majoration de 10 % perçue par les parents ayant eu trois enfants. De tels agissements vont, bien sûr, dissuader les Françaises et les Français de préparer l’avenir de notre nation et de notre système de retraites.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Alors, oui, monsieur Issindou, il convient peut-être de revoir vos bases, mais notre système de retraites, que vous le vouliez ou non, est fondé sur la politique familiale, sur le taux de natalité, sur la démographie. Je tiens à le répéter : nous préparons nos retraites avec nos enfants !

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Jacques Myard a très bien expliqué la situation. C’est une des grandes richesses de la France que d’avoir des familles nombreuses.

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Vous êtes attachée à tout ce qui intéresse les femmes, madame. Et, que je sache, c’est une chance absolument formidable pour ce pays d’avoir une telle démographie. Relisez le rapport Gallois, qui affirme justement que cette chance est exceptionnelle pour la France et sa compétitivité.

Pourquoi voulez-vous sanctionner les familles ? Pourquoi fiscaliser ces 10 % apportés en complément ?

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Pourquoi agissez-vous ainsi ? Avec le système redistributif que vous allez inventer et que l’on ne connaît donc pas à ce jour, c’est encore un mauvais coup que vous allez porter aux familles. Je crains que celles qui nous écoutent ne comprennent que, franchement, grâce à vous, l’injustice sera encore plus forte demain dans le pays !

L’amendement no 186 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2876 .

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À entendre la ministre et le rapporteur, la prise en compte de la pénibilité est vraiment une avancée considérable. Je ne conteste pas que l’on aille un peu plus loin, monsieur le rapporteur, mais il n’est pas inutile de rappeler que le « chantier pénibilité » n’a pas été ouvert grâce à votre texte. Vous savez parfaitement que cela remonte à la loi Fillon ! Vous savez également que, dans la loi de 2010, les salariés professionnellement usés ou frappés par une incapacité, et ce après constatation médicale, pouvaient toujours prendre leur retraite à soixante ans.

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Rappelons tout de même qu’en 2012 un peu plus de 96 000 salariés ont pu bénéficier de cette mesure. Nous ne remettons pas en cause le fait que vous voulez aller au-delà : nous contestons la complexité du dispositif et son coût pour les entreprises. Puisque c’est si important, monsieur le rapporteur, puisque cela figure parmi les éléments fondateurs et structurants de votre réforme, pourquoi ne pas en traiter dans cet article qui, par essence, précise la réforme des retraites ainsi décidée et la façon dont la nation doit l’aborder ?

Pour nous, il est indispensable, à côté de la solidarité entre les générations, à côté de la politique familiale, que ce mot de pénibilité figure dans cet article 1er. Vous avez malheureusement balayé cet argument en commission. Aussi revenons-nous vers vous. Puisque vous ne cessez de nous expliquer, depuis quelques jours, que la prise en compte de la pénibilité est un élément majeur de votre politique, elle doit figurer a minima dans cet article. En effet, nous considérons que la pénibilité ne doit pas être envisagée d’un point de vue curatif, mais préventif.

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Je crains, hélas, de ne pas avoir beaucoup évolué dans ma réflexion depuis la semaine dernière, monsieur Vigier. En effet, si je reconnais que vous avez instauré l’invalidité ou l’incapacité en 2010, vous n’avez, en aucun cas, prévu la pénibilité telle que nous la concevons aujourd’hui, et nous vous le démontrerons au cours de ces prochains jours. Parler d’invalidité et d’incapacité n’est pas du tout la même chose car, pour bénéficier de la mesure que vous avez prise à l’époque, cette incapacité ou invalidité doit être reconnue médicalement. Ce n’est absolument pas le cas ici, et vous le savez parfaitement. Redonnons leur sens aux mots.

En plus, je ne veux pas jouer au maître d’école, mais votre rédaction est lourde. Celle que nous proposons est beaucoup plus simple puisqu’il est question de parcours professionnels passés et d’espérance de vie en bonne santé.

Nous préférons de loin notre formulation et je suis donc défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

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J’entends dire que rien n’avait été fait auparavant sur la pénibilité, mais nous sommes très fiers, monsieur le rapporteur, de que nous avons réalisé en ce domaine. Il y a eu, en deux fois, un dispositif relatif aux carrières longues : de treize à seize ans, puis de seize à dix-huit ans. Il y a eu le dispositif concernant les personnes handicapées, que vous reprenez d’ailleurs. Il y a eu dans la loi de 2010 le processus pour incapacité, et, même s’il n’est pas lié directement au travail, il y a le processus pour inaptitude.

La pénibilité est difficile à définir, et ce qu’il faut à tout prix, je le redis et je le redirai peut-être encore, c’est parler de prévention. Dès qu’une personne travaille, dès la première seconde, il faut s’occuper du problème de la pénibilité.

Cela dit, comme je l’ai expliqué à Philippe Vigier, si la pénibilité est déjà difficile à déterminer quand il s’agit de santé physique, parler d’altération de la santé mentale, même s’il y a des problèmes de stress et d’autres phénomènes de ce type, est extrêmement délicat, je l’avoue, et je ne peux le suivre.

L’amendement no 2876 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement no 1533 .

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Monsieur le rapporteur, vous avez accepté à l’alinéa 6 un amendement de la délégation aux droits des femmes, que vous avez d’ailleurs réécrit, prévoyant que la nation assigne un objectif d’égalité des pensions entre les femmes et les hommes. Le différentiel est aujourd’hui de 40 % en droits directs. En 2011, les pensions des femmes sont en moyenne de 833 euros par mois et celles des hommes de 1 743 euros. Le différentiel est donc vraiment considérable et, si rien n’était fait pour l’égalité professionnelle, mais nous avons une politique volontariste, il serait encore de 20 % en 2040, même s’il y a convergence.

Pour arriver à l’égalité, nous souhaiterions que le comité de suivi puisse disposer de données chiffrées. Si l’on ne mesure pas la diminution de cette inégalité ou la convergence, on aura du mal à agir. Je demande donc qu’un décret fixe aux régimes de retraite de base un objectif quantifié de réduction des inégalités des pensions de droits directs des femmes et des hommes.

Monsieur Jacquat, je suis tout à fait d’accord avec vous sur l’intérêt d’améliorer les carrières longues, mais les femmes peuvent exercer des métiers très pénibles tout en ayant – c’est souvent le cas – des carrières courtes, hachées, à temps partiel, avec du stress, et il faut le prendre en compte. Le dispositif relatif aux longues carrières ne résout donc pas le problème de la pénibilité.

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Je partage bien entendu vos propos, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mais l’article 1er fixe les grands objectifs fondateurs du système, et l’on ne peut pas quantifier chaque objectif par décret. Par ailleurs, fixer un objectif quantifié d’écart de pension entre les hommes et les femmes serait source de contentieux individuel. Si l’on écrit des choses très précises, chacun pourra s’y référer.

L’objectif ultime, nous l’avons rappelé, c’est l’égalité. Pour y parvenir, il y aura, je l’espère, les avantages familiaux, que nous allons réviser sans tarder, mais aussi la politique salariale qui devra suivre. Une politique salariale équitable, c’est, nous le savons parfaitement, la première condition pour avoir des retraites en tous points comparables.

C’est le comité de suivi qui pourra fixer des objectifs et les vérifier annuellement. Je vous suggère donc de proposer un tel amendement à l’article 3 et j’y suis donc défavorable à cet endroit.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Madame la présidente, je vous demande de retirer votre amendement. Sinon, je serai obligée de lui donner un avis défavorable.

La réduction des écarts, mais aussi l’égalité des pensions entre les femmes et les hommes, ce sont évidemment des objectifs que nous poursuivons, et je me réjouis que les travaux en commission aient permis de renforcer la rédaction de l’article 1er, puisque c’est l’égalité, et non pas simplement la réduction des écarts, qui est clairement assignée comme objectif à nos régimes de retraite à l’alinéa 6.

Vous nous avez expliqué que c’était, au fond, une façon pour vous de demander que le comité de suivi créé à l’article 3 dispose d’éléments chiffrés sur l’évolution des retraites des femmes et des hommes. Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais je m’engage d’ores et déjà à prévoir dans le décret d’application que des réalités chiffrées concernant les pensions des femmes et celles des hommes devront être présentées chaque année.

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Pour éviter les inégalités entre les hommes et les femmes au moment de la retraite, il faut avant tout lutter encore mieux contre les inégalités pendant la vie professionnelle.

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Vous avez parlé il y a quelques instants de carrières hachées, madame Coutelle. C’est très vrai. Si j’ai parlé tout à l’heure des carrières longues, c’est parce que j’entends très souvent dire, dans cet hémicycle, que rien n’a été fait sur la pénibilité. J’ai démontré qu’il y a eu des avancées, mais nous devons aller plus loin et, pour cela, nous serons toujours d’accord.

Comme nous, députés de l’UMP, trouvons cet amendement excellent, nous le reprenons.

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Je suis assez préoccupée. Nous passons l’essentiel de notre temps à constater, à regretter les différences de salaires et de pensions de retraite entre les hommes et les femmes. Il faut le faire, certes, mais nous constatons aussi que ces différences ne s’atténuent pas, en dépit des textes accumulés ces dernières années. Mme Coutelle nous dit, et elle a raison, qu’il faut faire preuve de volontarisme politique. Très bien, mais quels actes concrets nous propose-t-on pour que ce volontarisme devienne réalité ?

En commission des affaires sociales, nous avions notamment déposé un amendement fixant une date pour atteindre l’égalité salariale, avec des sanctions éventuelles si ce n’était pas le cas. Il a été repoussé. Madame la ministre, madame Coutelle, il ne suffit pas d’en parler pour que les inégalités régressent dans notre société.

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M. Jacquat, au nom de l’UMP, a souhaité reprendre l’amendement. Nous nous associons à lui.

Madame Coutelle, vous parliez tout à l’heure de convergence, en expliquant qu’il fallait poser des actes politiques forts. Nous ne cessons de dire qu’il faut rapprocher public et privé. On y retrouve les mêmes écarts et je prends un seul exemple. Dans les régimes spéciaux, la retraite moyenne est de 1 757 euros et, dans le privé, elle est de 1 166 euros. En organisant la convergence entre public et privé, vous assurerez également une meilleure convergence entre les hommes et les femmes.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Cela va de pair, quelles que soient les carrières des uns et des autres. Si vous voulez aller vers la convergence, nous irons avec vous. Public et privé se rapprocheront et les femmes auront naturellement une meilleure retraite.

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La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.

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Madame la ministre j’accepte volontiers votre réponse. Le comité de suivi, qui sera paritaire, avec deux hommes et deux femmes, ce dont je me félicite, assurera ce suivi, et nous pourrons l’écrire à l’article 3.

Monsieur Jacquat, madame Fraysse, le Gouvernement agit. Il a commencé à prendre des sanctions contre les entreprises qui n’appliquent pas l’égalité salariale après des accords. Les premières amendes sont déjà tombées.

En 2010, monsieur Jacquat, vous vous en souvenez sûrement, j’étais chargée, aux côtés de Marisol Touraine, de la question des femmes pour le groupe socialiste. Après une longue nuit, nous avions enfin abordé ce point à six heures du matin, et nous nous sommes fait avoir. M. Woerth avait mis en avant l’égalité professionnelle pour lutter contre cette inégalité, en annonçant un décret. Les entreprises – il voulait que ce soient celles d’au moins 300 salariés, nous avons obtenu que ce soient celles de plus de 50 salariés – devaient déposer un rapport de situations comparées et un plan, sous peine de sanctions. Nous avons attendu plus d’un an le décret d’application, et ce décret, pris par M. Xavier Bertrand, a totalement édulcoré la position que nous avions prise. Nous avons vraiment eu le sentiment de nous être fait avoir, certains dans votre majorité aussi.

Madame Fraysse, nous avions cru avoir une avancée en 2010 sur l’égalité professionnelle et cela n’a pas été le cas, mais Mme Vallaud-Belkacem a pris un nouveau décret, qui édicte de vraies pénalités pour les entreprises. Le rapport de situations comparées doit être envoyé aux directions du travail et je demanderai qu’il soit publié.

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Très bien, mais pourquoi ne pas fixer de date butoir ?

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Il est repris par M. Denis Jacquat et M. Philippe Vigier. Je le mets donc aux voix.

L’amendement no 1533 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 2813 .

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C’est un alinéa très important qui, au fond, résume la philosophie qui est la nôtre. Il faut de la justice, justice dans l’objectif, corriger les inégalités, mais aussi dans le financement. Quand je vous entends, amendement après amendement, taper sur les fonctionnaires,…

Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI

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C’est pourtant ce que vous faites ! C’est une réalité !

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…avec une espèce d’obsession insupportable, je comprends pourquoi vous avez échoué dans vos réformes depuis dix ans. Dans ce pays, on ne peut réussir que si l’on rassemble tout le monde, si les efforts demandés sont justes et équitablement répartis entre les entreprises et les salariés, entre les actifs et les inactifs. C’est ce que vise, au fond, à rappeler cet amendement rédactionnel.

Un mot tout de même, monsieur Vigier, sur la pénibilité. En politique, vous le savez, il n’y a rien de pire que de faire croire qu’on règle un problème et de ne pas le régler parce que l’on sape la notion de réforme. Oui, c’est vrai, vous avez ouvert le chantier de la pénibilité,…

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI

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…mais vous vous êtes contentés d’afficher un panneau « chantier ouvert », sans rien faire ensuite.

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Les chiffres de la CNAV sont cruels pour vous : 6 359 cas pour 1,8 million de départs en retraite, ce qui fait 0,3 %. La réalité, c’est que vous n’avez pas traité le problème de la pénibilité et que nous le traitons aujourd’hui.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Cet amendement introduit la notion de pérennité financière, ce qui est essentiel, car cela conditionne l’existence même du système de retraites par répartition. C’est une exigence forte par rapport aux générations futures et j’y suis donc favorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Favorable.

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Certains députés socialistes se laissent aller à des contrevérités…

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Des mensonges en effet. Nous avons bel et bien pris en compte la pénibilité, monsieur Germain. Quand vous dites que seulement 6 000 salariés français ont été concernés par le dispositif « incapacité » mis en place en 2010, vous savez très bien pourquoi : cela a été expliqué par des experts, des spécialistes, ainsi que par les administrateurs de la Caisse nationale de l’assurance vieillesse. C’est parce que le dispositif « carrières longues » créé en 2003 par la loi Fillon, et amplifié par la loi Woerth en 2010, remplissait les conditions de prise en compte de la pénibilité, pour la simple et bonne raison que les gens qui ont commencé à travailler de bonne heure, de quatorze à dix-huit ans, ont généralement eu une carrière dans des métiers dits pénibles, ou physiques. Le dispositif « carrières longues » répondait en très grande partie au concept de pénibilité. Voilà la réponse à votre mensonge !

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La parole est à M. Philippe Vigier, avant que nous passions au vote.

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Jean-Marc Germain parle dans son amendement de « pérennité financière ». C’est bien,…

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Vous serez d’accord avec moi : vous lancez une réforme en sachant que vous partez avec 14 milliards d’euros de déficit. Comment osez-vous parler de pérennité financière, alors que vous fragilisez par cette non-réforme l’équilibre des retraites par répartition ? Vous n’avez pas le droit de parler ainsi.

L’amendement no 2813 est adopté et les amendements identiques nos 1703 à 1717 tombent.

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Nous en venons aux amendements identiques nos 129 et 158 , sur lesquels je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 129 .

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Cet amendement est dans la logique de nos propositions : nous souhaitons la convergence entre les différents régimes de retraite, alors que le Gouvernement sous-estime cette aspect des choses. Si nous sommes conscients que la convergence n’est pas la seule solution pour assurer la pérennité financière, au moins l’harmonisation répondrait-elle à un impératif d’équité et de lisibilité.

J’entends la majorité répéter que nous stigmatisons certains Français, que nous voulons creuser un fossé entre la fonction publique et le secteur privé, que nous sommes des méchants qui souhaitent repousser l’âge de la retraite à soixante-cinq ans. Permettez-moi donc de rappeler la position d’une personne siégeant sur les bancs de la majorité, dont je tairai le nom. « Les gens ont compris que les socialistes ne pourraient pas revenir à soixante ans. La vérité, c’est qu’il faudrait aller à soixante-cinq ans pour arriver à trouver les équilibres financiers, compte tenu des enjeux démographiques. » Encore mieux : « L’État-providence tel qu’il a été construit par le général de Gaulle ne pourra plus fonctionner ; il faudra qu’il connaisse des évolutions. Plus j’avance et plus je suis décentralisateur. » Allons encore plus loin : « En termes de droits, dans la loi sur le handicap, nous avons été trop loin. » Enfin : « Je suis pour la convergence. »

Il faudrait savoir où vous vous situez. Nous demandons un langage de vérité : nous voulons connaître la vraie position de la majorité. Car ce que je viens de vous lire, ce sont les propos d’un député socialiste qui siège actuellement sur les bancs de la majorité !

« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 158 .

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Puisque vous nous proposez d’écrire les grands principes de cette réforme qui n’en est d’ailleurs pas une,…

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…puisqu’elle se borne à vouloir « garantir l’avenir et la justice du système de retraites », sans parler de réforme, j’aimerais reprendre les éléments de diagnostic du Conseil d’orientation des retraites.

Le COR considère que deux éléments posent problème quant à l’avenir des régimes de retraite : le nombre excessif de dispositifs – il dénombre trente-cinq régimes de répartition de base différents – et l’extrême complexité de ces dispositifs, assortis d’inévitables seuils. Cela nous ramène à la nécessaire convergence.

M. Germain a déclaré, de façon très péremptoire, qu’il n’y avait pas de problème, le taux de remplacement étant de 75 % dans le public comme dans le privé. Je suis atterrée par telles contrevérités. Le montant d’une retraite est le résultat d’une règle de trois, avec une base, un taux de conversion, des années de cotisation. Or, dans le privé, ce sont les vingt-cinq meilleures années de salaire qui sont prises en compte, contre seulement les six derniers mois dans le public.

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Si vous considérez que c’est là une mesure de justice, nous n’avons décidément pas la même conception de la justice. Les Français commencent à le prendre en considération. Il ne suffit pas de prôner la justice pour qu’elle se réalise : vous n’incarnez nullement un système juste pour les retraites.

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Mme Dalloz persiste dans cette illusion d’optique selon laquelle les vingt-cinq ans, dans le privé, avec les régimes de base, les régimes complémentaires et les primes, seraient moins favorables que le système de la fonction publique, dans lequel les primes sont complètement exclues du calcul des retraites. Or ce n’est le cas, et ce n’est pas moi qui le dit, mais le COR lui-même, qui fait un travail honnête. Des médias aussi l’ont reconnu très honnêtement : le taux de remplacement est de 74,2 % contre 75 % – autrement dit quasiment identique – pour les salariés de catégorie A et B, et de 54 contre 55 % pour les cadres.

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Le mode de calcul est différent, mais soyez honnêtes et allez au bout de la démarche. Que des gens se laissent aller à cette confusion parce que les médias la leur font faire, soit, mais pas vous ! Essayons de regarder et de réfléchir. Prenez une aide soignante de l’hôpital qui part à la retraite et prenez la même carrière dans le privé : vous parvenez au même taux de remplacement, à la même retraite.

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Je citerai l’exemple d’une agente de rectorat que j’ai encore vue dimanche et qui, après une carrière pleine de quarante ans, est partie à la retraite à soixante-deux ans. Elle gagnait 1 700 euros en activité ; sa retraite a été calculée à partir du salaire de base sans les primes, et elle touche aujourd’hui une retraite de 1 100 euros.

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Je le répéterai autant que ce sera nécessaire. Vous avez engagé les efforts de convergence, Pascal Terrasse l’a très justement dit, en 2008. La durée de cotisation est aujourd’hui la même dans le public et dans le privé, les taux de cotisation sont en train de converger,…

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…la hausse des cotisations s’appliquera à tout le monde. Nous sommes déjà dans un système qui tend de fait vers la convergence. Que voulez-vous de plus ? Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

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Monsieur le rapporteur, madame la ministre, votre obsession à répondre défavorablement à notre proposition de convergence entre le public et le privé, et à ne pas laisser entrevoir la moindre perspective de réforme, ne me surprend finalement pas. Déjà, François Hollande, lors de son passage sur M6, précisait qu’il n’y aurait pas de remise à plat du système ; ce qui signifiait, en clair, qu’il ne souhaitait pas engager une réforme touchant en profondeur les régimes spéciaux. Dire que ceux-ci seront mis à contribution et que les mêmes efforts leur seront demandés est en quelque sorte un trompe-l’oeil : il ne s’agit ni plus ni moins que de maintenir le statu quo, l’écart entre le privé et le public demeurant inchangé.

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Pourtant, l’équité est probablement l’une des attentes les plus fortes des Français en matière de retraites. Chacun se sent disposé à faire des efforts si le système est équitable. Or l’absence de perspectives de réforme du régime des fonctionnaires et des régimes spéciaux constitue l’impasse majeure du rapport Moreau. Au-delà du poids financier de ces régimes, lequel pèse d’ailleurs en partie sur l’ensemble de la collectivité, le maintien des grands avantages de la fonction publique et des affiliés aux régimes spéciaux sonne comme un signal de renoncement à réformer en profondeur le système des retraites.

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Il répond à Mme Dalloz ou au Gouvernement, monsieur le président ?

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…car c’est un débat majeur, pas seulement technique, qui résume nos philosophies respectives.

Pour ma part, je pense qu’il est important qu’au moment du départ à la retraite la différence ne soit pas trop importante avec les derniers salaires touchés, autrement dit que le taux de remplacement soit correct. Or, je vous le répète, ce taux de remplacement est exactement le même entre le public et le privé. Je continue à vous donner des chiffres, puisque vous n’êtes pas convaincus : le taux de remplacement moyen est de 63,9 % dans le privé contre 65,9 % dans la fonction publique. Pour le premier quartile – les plus bas salaires –, le taux est de 56,7 % dans le privé contre 53,8 % dans le public.

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J’aimerais vous entendre dire que vous souhaitez la convergence pour les petits salaires dans la fonction publique ! Pour la médiane, le taux est 64,8 % contre 67 % ; pour le troisième quartile, il est de 71,4 % contre 73,4 %. C’est la même chose !

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Je vous propose donc, chers collègues, de nous concentrer sur les vrais problèmes : les écarts entre hommes et femmes, la pénibilité, un financement qui soit juste.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants0Nombre de suffrages exprimés0Majorité absolue0Pour l’adoption0contre0(Les amendements identiques nos 129 et 158 sont adoptés.)

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Nous en venons aux amendements identiques nos 1767 à 1781 , sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1773 .

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Cet amendement propose de supprimer, à l’alinéa 7, la mention « à tous les âges de la vie ». Si nous partageons l’objectif de plein emploi, il nous paraît pour le moins stupéfiant d’assigner au système de retraite l’objectif d’assurer le plein emploi à tous les âges de la vie, surtout lorsqu’on défend comme nous – ou comme nos amis socialistes sous la présente législature – le droit à la retraite à soixante ans.

Que signifie l’expression « à tous les âges de la vie » ? Cela va-t-il jusqu’à soixante-dix ans, ce qui serait cohérent avec un système à cotisations définies dans lequel il sera possible d’arbitrer librement « entre âge de départ et montant de sa pension » ? Avant de vouloir faire travailler les seniors au-delà de soixante ans, commencez par faire travailler les jeunes, dont près de 22 % sont au chômage, et les personnes entre cinquante et soixante ans, alors que seuls 11,57 % des hommes et 6,3 % des femmes ont une activité salariée à plein temps entre le moment où ils atteignent les cinquante ans et celui de la liquidation de leur retraite !

Le Gouvernement, comme le faisait le précédent, justifie le recul de l’âge de départ à la retraite et la nécessité de travailler à tous les âges de la vie par un prétendu choc démographique : on comptait 1,75 cotisant pour un retraité en 2011, il n’y en aura plus que 1,35 en 2060. Mais si le nombre de cotisant sera certes moins important, ceux-ci produiront plus : un salarié, en 2060, produira en une heure de travail ce qu’un salarié produisait en deux heures en 2011. En 2060, 1,35 cotisant produira donc autant que 2,7 cotisants en 2011.

Parallèlement, depuis trente ans, la part captée par les actionnaires au détriment des salariés, des salaires et de la production sociale a considérablement augmenté. Ce sont donc les entreprises qui ont capté et continueront de capter l’essentiel des gains de productivité. Étrange raisonnement que celui qui, actant l’impossibilité de réduire le chômage, propose de faire travailler plus longtemps ceux qui ont déjà un travail ! C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette mention – « à tous les âges de la vie » – que nous jugeons lourde de menaces.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1767 .

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 1769 .

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 1772 .

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La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 1775 .

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 1776 .

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La phrase, « Il suppose de rechercher le plein emploi à tous les âges de la vie » nous paraît dépourvue de sens. Le fondement de notre système en effet n’est pas le plein emploi, mais la solidarité inter- et intra-générationnelle. Certes, l’emploi est l’un des paramètres du financement de nos systèmes de protection sociale : plus il y a d’emploi et plus il y a de cotisations versées pour venir irriguer nos mécanismes redistributifs. Une baisse du nombre de chômeurs de 100 000 personnes représente 1,9 milliard d’euros de cotisations sociales nouvelles pour la sécurité sociale, soit 0,8 milliard d’euros pour les retraites ; 1 % de masse salariale en plus représente 2,5 milliards d’euros de cotisations sociales, soit 1 milliard d’euros pour les retraites ; un point de croissance du PIB représente les mêmes sommes. Tout le monde s’accordera donc pour faire du taux d’emploi maximum un objectif indispensable.

Toutefois, cet objectif ne doit pas être posé comme condition du système par répartition ; sans quoi, en l’absence du plein emploi, certains pourraient décréter que notre système n’est plus tenable – tel est d’ailleurs le discours dominant de la droite, du patronat et des milieux financiers. Pour notre part, nous n’estimons pas utile de faire figurer une telle mention dans un article 1er destiné à annoncer un certain nombre de principes importants concernant les retraites. Ajoutons que, dans le cadre d’une réforme qui augmente la durée des cotisations et qui, mécaniquement, fait baisser le niveau des pensions servies, affirmer que le plein emploi est nécessaire est contradictoire. De fait, la baisse des pensions va comprimer un peu plus la demande, partant l’investissement, partant la production et la croissance et partant l’emploi. C’est pourquoi il nous paraît important de supprimer la phrase sus-mentionnée.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1777 .

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Nous contestons la vision qui est proposée dans la deuxième phrase de l’alinéa 7 et notre amendement est l’occasion pour nous de préciser notre propre conception de la retraite. Il est en effet assez stupéfiant d’assigner au système par répartition l’objectif d’assurer « le plein emploi à tous les âges de la vie ». À la manière de l’économiste Paul Boccara, nous voulons penser que ce progrès fondamental que représente la révolution de la longévité converge avec les autres évolutions technico-sociales de notre temps, comme les évolutions informationnelles, monétaires, écologiques, démographiques ou migratoires afin d’avancer vers une autre civilisation, où l’on rechercherait des retraites justes pour toutes et tous, qu’il s’agisse de l’âge et de la durée des cotisations. Tel est le sens de nos amendements qui visent à supprimer l’alinéa 7.

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La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement no 1778 .

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L’avis de la commission est favorable. Vous avez raison, mesdames et messieurs : nous avons été un peu bavards.

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Rassurez-vous, nous n’avons pas l’intention de faire travailler ni les vieux ni les jeunes enfants.

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Il faut supprimer cette ambiguïté. Nous allons donc supprimer la mention « à tous les âges de la vie » et laisser « le plein emploi ». Cela sera suffisamment clair. Je vous remercie d’avoir relevé ce point.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Favorable. Cette amélioration de la rédaction est bienvenue.

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J’ai également été stupéfaite de la façon dont le texte était rédigé.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Rasssurez-moi : vous ne comptez tout de même pas sur le système de retraite pour assurer le plein emploi…

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Vous n’abandonnez pas l’idée de soutenir la compétitivité des entreprises pour qu’il y ait le plein emploi dans notre pays ?

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Ce n’est pas en retirant quelques mots, comme vous venez de le faire, monsieur le rapporteur, que l’on sauvera notre système de retraite. Ce sont là deux sujets qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Ce n’est pas le système de retraite qui va assurer le plein emploi à tout notre pays et à tous les âges de la vie, nous en sommes bien d’accord. Ce système ne sert pas à cela !

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C’est le plein emploi qui assure le système de retraites !

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Je n’ai pas particulièrement envie de répondre, car je ne comprends pas l’interrogation de Mme Le Callennec.

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Eh bien, si vous n’en avez pas envie, ne parlez pas !

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Cela sous-entend que plus le pays tendra vers le plein emploi, mieux le système de retraite se portera.

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Il ne s’agit que d’une question de formulation : « Il suppose de rechercher le plein emploi. » Cette rédaction me paraît parfaitement adaptée : je la trouve claire, concise et précise, exprimée dans un bon français. Je confirme donc l’avis favorable de la commission.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants0Nombre de suffrages exprimés0Majorité absolue0Pour l’adoption0contre0 (Les amendements identiques nos 1767 , 1769 , 1772 , 1773 , 1775 , 1776 , 1777 et 1778 sont adoptés.)

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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Nous en venons à l’amendement no 2873 , sur lequel je suis saisi par le groupe UDI d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.

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Sur un sujet aussi important, il nous paraît utile, voire indispensable, d’adresser un signe fort afin que le sens du mot « confiance » soit totalement restauré. Un de nos collègues le disait tout à l’heure : les Français n’ont plus confiance dans le système des retraites. Ils savent que la transparence n’est pas toujours effective et qu’il existe des régimes divers entre le public et le privé ; la convergence n’est pas au rendez-vous et les régimes spéciaux ne sont malheureusement pas appelés à une extinction progressive. Ce déficit de confiance fragilise l’adhésion des Français à la politique publique et à leurs responsables.

Nous avons beaucoup travaillé, à l’UDI, avec l’ensemble des partenaires sociaux, mais également pour adresser un signal fort à la jeunesse et lui dire que nous avons pris la mesure de cette immense difficulté que représente la question des retraites. C’est pourquoi nous proposons de suivre trois principes fondamentaux.

Le premier de ces principes est la création d’un taux de cotisation maximum : nous n’augmenterons pas à tout bout de champ la cotisation des salariés ni celle des entreprises ; autrement dit, nous garantirons que nous n’irons pas plus loin que le taux qui est demandé. Cela permettra de protéger le pouvoir d’achat et la compétitivité.

Deuxième principe : assurer un taux de remplacement minimum : une personne qui travaille est en droit d’attendre une certaine somme pour sa retraite. Il est trop facile de jouer sur le taux de remplacement.

Troisième principe : garantir un montant de pension minimum. Est-il décent de toucher des retraites parfois aussi faibles ?

Regardez ce qui s’est passé en Allemagne : lorsqu’ils ont ouvert le chantier des retraites, les Allemands ont su agir de façon transpartisane et ils ont réussi en 2004 à dépasser les clivages et à se mettre d’accord sur des principes fondamentaux. C’st la même démarche que nous vous proposons, madame la ministre, basée sur ces trois piliers, pour faire en sorte que la confiance, si nécessaire au pays, soit au rendez-vous.

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Défavorable. L’article 1er ne peut pas tout recevoir, monsieur Vigier. Si l’on vous écoutait, la réforme se résumerait au seul article 1er dans lequel vous voulez tout mettre.

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Il y aura un article 3. Votre amendement n’est pas sans intérêt, monsieur Vigier : il porte sur le pilotage du système de retraite et encadre les recommandations du comité de suivi, comme nous le verrons, avec la définition d’un taux de remplacement minimal et d’un taux de cotisations maximal. Nous en parlerons dans l’article 3 où deux des éléments que vous défendez seront repris. Ne cherchez pas à tout prix à rendre L’article 1er illisible par ces détails. L’article 1er a pour but de définir les grands principes dans le code de la Sécurité sociale : mieux vaut qu’il soit clair et précis, et rédigé avec des mots justes. N’essayons pas de tout y mettre ! Nous avons cinq jours…

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Mais c’est que je vous connais, pour vous avoir pratiqué en commission !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable. Les principes que vous évoquez sont très intéressants…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…et ils nous ont d’ailleurs guidés dans la préparation de l’article 3. Nous mettrons en place un comité de suivi dont les recommandations seront encadrées, en partie, pour répondre à des objectifs tels que ceux que vous évoquez : un taux de cotisations maximal et un taux de remplacement minimal. Nous aurons l’occasion de redébattre de ces dispositions au moment de l’examen de l’article 3. Cela ne fait pas partie des objectifs du système, mais de ses mécanismes de suivi.

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L’amendement déposé par nos collègues de l’UDI est très intéressant en ce qu’il constitue un garde-fou aux mesures annoncées ou tout le moins préconisées dans ce projet de loi. Des enquêtes d’opinion l’ont montré : à la suite des annonces du Premier ministre, à l’issue des soi-disant concertations, la majorité de nos concitoyens, et notamment les jeunes, n’ont pas confiance dans les mesures proposées par le Gouvernement ni dans le système de retraite défini par le projet de loi dont nous débattons. Qui plus est, les retraités sont touchés puisque leur pouvoir d’achat va diminuer, la majorité actuelle les considérant comme des nantis. De même, nos entreprises subissent un impact très important, puisqu’elles vont devoir financer le compte pénibilité après avoir été mises l’an dernier à contribution dans le PLFSS 2013 pour financer le fameux décret de juillet 2012 sur le retour à la retraite à soixante ans. L’amendement présenté par nos collègues de l’UDI devrait aider le Gouvernement à comprendre leur propre projet de loi par rapport aux attentes de nos concitoyens. Le groupe UMP est donc prêt à accompagner nos collègues dans leur démarche et à le voter.

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Je comprends les difficultés du Gouvernement. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous venez d’exposer un problème de lisibilité, car vous reprochez à notre amendement d’être illisible. Pour quelqu’un qui aborde la question des retraites avec une vision à court terme, c’est en effet illisible. Mais que fait Philippe Vigier lorsqu’il parle d’un pacte de confiance entre les générations ? Il propose de relever la ligne d’horizon et de garantir la confiance entre les générations, grâce à un taux de cotisation plafond qui donnera de la lisibilité aux salariés et à l’entreprise et à un taux de remplacement plancher. Il s’agit de sécuriser le mécanisme même de retraite par répartition, avec une pension de retraite minimale dont le financement et le versement seront garantis. Bien souvent, les divers textes de réforme des retraites n’apportaient pas de fondements durables. L’amendement de mon collègue Philippe Vigier est un acte fondateur pour ce texte, dont il permet de relever la ligne d’horizon.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants0Nombre de suffrages exprimés0Majorité absolue0Pour l’adoption0contre0(L’amendement no 2873 n’est pas adopté.)

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La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 187 rectifié .

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Au risque d’énerver un peu le rapporteur, je vais revenir sur l’équité…

L’article 1er dispose que les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un « traitement équitable ». Or, chacun l’a vu, nous n’avons de cesse de dénoncer un traitement tout au contraire inéquitable par le fait que la convergence entre les salariés du privé et du public n’est évidemment pas respectée. Prenons des exemples concrets pour vous éclairer, monsieur le rapporteur et madame la ministre.

Rappelons pour commencer que les fonctionnaires de la catégorie dite active, c’est-à-dire plus d’un million de personnes, partent acuellement en retraite à cinquante-deux ans ou à cinquante-sept ans. Convenons qu’au regard de l’équité, cette situation est déjà assez préoccupante ; et quoi qu’il en soit, l’âge moyen de départ effectif en retraite est très inférieur dans le public par rapport au privé.

Affinons le tableau comparatif : à partir de 2007, l’âge de départ à la retraite est de cinquante-deux ans ou cinquante-sept ans dans certains cas, contre soixante ans à soixante-deux ans dans le privé. Prenons maintenant la base de calcul pour la pension : les six derniers mois de traitement pour les fonctionnaires, contre les vingt-cinq meilleures années dans le privé.

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Pour ce qui est de la majoration pour les parents de famille nombreuse, le système est évidemment très inéquitable pour le privé. Quant à la distribution de trimestres gratuits, elle n’existe bien sûr que dans la fonction publique, au titre notamment du service hors Europe – on se demande pourquoi – et du service outre-mer – qui n’a pourtant plus la pénibilité qu’il pouvait avoir il y a quelques années –,…

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…et pour tous les agents autorisés à partir avant cinquante-cinq ans. Réversion pour les veufs ou les veuves ? Pour les fonctionnaires : aucune condition n’est exigée ; pour les salariés du privé, il faut avoir cinquante-cinq ans ou soixante ans suivant la caisse. Dernier élément aggravant : niveau de retraite garanti pour les fonctionnaires, au minimum à 75 %, aucune garantie pour le privé.

C’est donc évidemment un système inéquitable et la raison pour laquelle je défends cet amendement. Il souligne l’importance de prévoir cette équité entre public et privé, en l’espèce en supprimant le mot « pouvoir ».

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Nous venons d’avoir ce débat et nous l’aurons encore, visiblement, pendant quelques séances. Votre amendement, monsieur Tian, tend à modifier l’article L. 161-17 A que nous souhaitons supprimer. Je rappelle que cet article a été créé par la loi de 2010 qui fixe les principes du système de retraite, et que l’article 1er fait remonter ces dispositions au début du code de la sécurité sociale, à l’article L. 111-2-1. Qui plus est, nous les avons réécrites et l’expression « doit pouvoir » a disparu dans la nouvelle rédaction proposée par la commission. Vous devriez en être satisfait…

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Je vous propose donc de retirer votre amendement même si, vous connaissant, il m’étonnerait que vous le fissiez.

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.

L’amendement no 187 rectifié n’est pas adopté.

L’article 1er, amendé, est adopté.

M. Denis Baupin remplace M. Claude Bartolone au fauteuil de la présidence.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 9 , 188 et 2963 , portant article additionnel après l’article 1er.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement no 9 .

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Depuis deux heures, j’écoute attentivement vos propos, mesdames, messieurs de la majorité,…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

C’est bien ! Continuez !

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…mais vous devriez être lucides : au lieu d’essayer de vous autopersuader de la qualité de ce texte, regardez plutôt comment il est accueilli par les Français. Les sondages sont cruels.

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Regardez comment il est accueilli par les jeunes : ils n’ont pas confiance. Regardez les choses en face : pour les Français, depuis des mois, le Gouvernement et le Président de la République, comme vous-mêmes aujourd’hui, considérent que la parole, c’est l’action. Or il y a un certain cynisme à intuler ce projet de loi « Avenir et justice du système de retraite » : comment pouvez-vous parler d’avenir alors que sciemment, avant même de commencer l’examen de ce texte, vous savez que, pour les deux tiers, vous ne résolvez pas le problème financier et que, pire encore, les améliorations que vous proposez en termes de droit ne sont pas financées, loin s’en faut. Et pour ce qui est de la justice, vous refusez obstinément de poursuivre sur le chemin de la convergence. C’est cela que vous reprochent les Français, et c’est pour cela qu’ils rejettent votre projet.

Je propose donc, dans mon amendement no 9 , de redonner vie à l’article 16 de la loi du 9 novembre 2010 qui prévoyait d’organiser un débat national, en particulier sur le thème de la convergence. Ce serait la meilleure façon pour vous de sortir de la nasse dans laquelle vous vous êtes précipités. J’essaye de venir au secours de votre projet.

Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 188 .

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Je partage totalement le point de vue de mon collègue. Le débat national pourrait prendre la forme d’une réflexion nationale ou d’une convention nationale ; ce serait déjà un progrès. Il s’agirait notamment de débattre des objectifs et des caractéristiques d’une réforme systématique de la prise en charge collective du risque vieillesse puisque, cela a déjà été largement montré, on ne résout aucun problème actuellement. Parmi les thèmes de réflexion, il y aurait en particulier les conditions d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires – le Gouvernement devrait apprécier cette proposition puisqu’il y a déjà eu beaucoup de rapports sur le sujet, ce qui permettrait de gagner du temps –, la mise en place d’un régime universel par points ou par comptes notionnels et les moyens de faciliter le libre choix pour les assurés des conditions de leur cessation d’activité. Ensuite, la conclusion de cette réflexion serait soumise au Gouvernement, ce qui lui permettrait peut-être d’en arriver l’année prochaine à une approche plus financièrement acceptable et aussi de progresser quelque peu sur le plan de la justice.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 2963 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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On tourne un peu en rond. Je vous remercie, monsieur Lamblin, de vouloir venir à notre secours, mais rassurez-vous : nous sommes tout à fait bien dans nos baskets, nous n’avons pas besoin de votre aide pour justifier un système qui fonctionne bien.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Le système par répartition remplit ses objectifs de redistribution et d’équité entre les retraités. Nous devons seulement l’améliorer parce qu’il y a deux choses que vous n’avez pas su faire en 2010…

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Arrêtez ce refrain ! Je vous rappelle qu’il y avait une crise en 2010 !

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Le mot « refrain » vaut pour tous les camps, mon cher collègue, parce qu’on en entend depuis quelques heures de votre côté.

En 2010, disais-je, votre majorité n’a pas su rétablir l’équilibre ni instaurer des mesures de justice dans sa réforme. Nous, nous allons le faire dans le cadre d’un système juste et équilibré. Vous en aurez la démonstration au cours du débat.

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Là, ce n’est même plus du violon que vous jouez, mais du pipeau !

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N’imaginez pas non plus, mes chers collègues, le rapport Moreau l’a montré, qu’un système par points notionnels, votre fantasme du moment, réglerait les problèmes de déficit et de démographie qui relèvent d’une logique différente ; cela n’apporterait aucun euro nouveau dans le système. Il faut rétablir les comptes et prendre les mesures de justice qui s’impose. C’est ce que nous allons faire, sans qu’il ne soit besoin de changer de fond en comble le dispositif tel qu’il existe aujourd’hui. L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

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C’est un projet sur les retraites, mais un projet de défiance. Je voudrais vraiment que le Gouvernement soit cohérent : depuis le début des débats, nous entendons la ministre et les orateurs de la majorité nous répéter que la réforme de 2010 n’a pas suffi, qu’elle était insuffisante, que nous ne sommes pas allés assez loin, mais parfois aussi qu’elle était trop brutale puisque nous avons reculé l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans… Or malgré tous ces arguments, madame la ministre, mes chers collègues, vous n’abrogez pas la loi de 2010 puisque vous conservez l’âge de départ à la retraite à soixante-deux ans.

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Ces amendements sont cohérents, eux, puisqu’ils demandent purement et simplement que la loi de 2010 que vous n’abrogez pas soit appliquée. Celle-ci dispose, dans son article 16, qu’une réflexion nationale doit être organisée à compter du premier semestre 2013 par le comité de pilotage des retraites sur le principe d’une réforme systémique des retraites. Soyez cohérents : nous demandons seulement que vous appliquiez une loi que vous validez implicitement.

Enfin, monsieur Issindou, qui dit réforme systémique ne dit pas forcément passage à un système par points : il s’agit d’une réforme structurelle.

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Monsieur le rapporteur, je regrette que vous n’ayez pas donné suite à nos amendements : nous vous avons pourtant démontré tout à l’heure que la convergence public-privé permettrait de régler en grande partie la convergence hommes-femmes. Deuxièmement, vous présupposez que si nous demandons la convergence, ce serait pour baisser la retraite des fonctionnaires et augmenter celle du secteur privé,…

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...alors que le coeur du débat, c’est de trouver le moyen de parvenir à un régime unique, égal pour tous, et l’on n’a pas forcément intérêt à l’aligner sur le régime le plus défavorable. Vous pensez que nous voulons forcément aller dans cette direction, mais il n’en est rien. Je regrette donc que vous refusiez d’organiser un vrai débat national pour ramener la confiance chez les Français au lieu d’un débat endogamique comme vous l’avez fait jusqu’à maintenant. Ce serait pourtant une façon de rétablir la confiance de nos concitoyens en votre projet. Pour le moment, elle n’existe pas.

Les amendements identiques nos 9 , 188 et 2963 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2858 rectifié .

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Monsieur le rapporteur, nous vous avons proposé tout à l’heure un pacte de confiance, et je regrette que vous ayez répondu que ce serait à voir plus tard. Un tel discours n’est tout de même pas très correct à l’égard la représentation nationale. Vous nous avez déjà fait le coup en commission : à chaque fois que nous proposions un amendement à un article, vous nous répondiez qu’on y viendrait dans un article suivant. Si le pacte de confiance que l’on a proposé aurait dû être mentionné à l’article 1er, c’est parce que le projet de loi prévoit d’y inscrire un certain nombre de principes fondateurs et que, pour nous, ce pacte était indispensable. J’ai rappelé l’attachement de notre groupe au dialogue social et la démarche que nous avions suivie en ce sens. Mais puisque vous avez refusé le pacte de confiance avec les Français, ce sera un pacte de défiance.

Notre amendement no 2858 rectifié propose donc, a minima, une clause de revoyure avec les partenaires sociaux tous les trois ans. Vous qui dites sans cesse qu’ils sont les principaux interlocuteurs, mettez-les dans le bain, proposez-leur de faire un bilan avec eux tous les trois ans : nous verrons si, oui ou non, la convergence sera au rendez-vous, si, oui ou non, le sort des femmes sera meilleur qu’il y a quelques années, si, oui ou non, la sécurisation du financement sera assurée. Pourquoi écarteriez-vous de la route les partenaires sociaux alors que vous vantez toujours leurs mérites ? Attention : vous avez choisi la défiance vis-à-vis des Français ; ne choisissez pas la défiance vis-à-vis des partenaires sociaux

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Permettez-nous, monsieur Vigier, d’être particulièrement sereins pour ce qui est du dialogue social. Ne nous donnez pas de leçons là-dessus : depuis que nous sommes aux affaires, nous avons montré que l’État renouait avec le dialogue social. La réforme de 2010 avait été, de ce point de vue, exécrable. Votre majorité avait totalement échoué dans le dialogue

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

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puisque votre réforme avait été perçue comme brutale. Vous aviez mis d’ailleurs la France entière dans la rue,…

Je vous renvoie à de très bonnes lectures, en l’occurrence au rapport du COR de janvier 2010 où celui-ci a analysé la capacité à changer de système vers le fameux système notionnel ou par points… Mme Moreau en a même évoqué la possibilité dans son propre rapport. Pour notre part, nous avons fait un choix différent, parce qu’il nous semble être le bon. Je ne crois donc pas utile de refaire des rapports. Vous allez dire que je renvoie toujours à plus tard,…

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…mais à l’article 3 – et son tour viendra –, nous verrons que le comité de suivi a vocation à traiter des écarts par rapport aux objectifs du système. Ces écarts seront mesurés et éventuellement corrigés par les gouvernants. Il n’est donc pas utile de faire des rapports sur des rapports.

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Ce rapport de 2010 est toujours d’actualité, les données sociologiques n’ayant pas fondamentalement changé. Je vous invite donc à le lire attentivement et à en juger ses quelques mérites, mais surtout ses défauts et ses travers. La situation n’est pas forcément telle que vous la pensez, et le système suédois n’est pas le modèle que vous semblez découvrir aujourd’hui.

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C’est vrai : le modèle suédois, c’est pourri !

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Nous voulons un moment de rencontres, pas un rapport !

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Il semble être devenu votre nouveau credo ; eh bien non ! Ce n’est pas nécessairement le modèle à suivre. Nous proposons une réforme d’une autre nature et qui sera, vous le verrez, beaucoup plus équitable que ce que vous demandez aujourd’hui. Avis défavorable.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

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L’intérêt, c’est de nous revoir au moins une fois !

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Si nous avons intérêt à nous retrouver aujourd’hui, c’est parce que votre loi de 2010 n’était pas financée. Nous sommes obligés de revenir rectifier vos inconséquences et votre irresponsabilité.

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Et non seulement vous n’aviez pas financé votre réforme, mais vous avez créé des inégalités dans l’ensemble des systèmes de retraites. Lionel Jospin avait bien eu raison de créer le conseil d’orientation des retraites en 2001 !

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Cet organisme est aujourd’hui chargé d’établir le diagnostic partagé avec l’ensemble des partenaires sociaux, ceux-là mêmes avec lesquels M. Vigier souhaite une rencontre tous les trois ans. Or, le conseil d’orientation des retraites ne se réunit pas tous les trois ans, mais tous les trois mois, voire tous les mois !

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Lors de ces réunions, les membres du COR font précisément ce que vous réclamez : ils font régulièrement le point sur l’équilibre de l’ensemble des régimes de retraites.

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Par ailleurs, en mettant en place un comité de suivi des retraites, nous répondons à votre souci : le Gouvernement a, fort justement, créé une structure qui d’une part aura fonction de guichet unique, et d’autre part permettra à l’ensemble des régimes primaires obligatoires et des régimes complémentaires de s’exprimer par le biais de ce comité de suivi et d’être force de proposition le cas échéant pour faire évoluer nos systèmes de retraites. C’est en fait une première que nous propose Mme la ministre !

Nous devons donc en prendre acte. Si vous acceptez, monsieur Vigier, d’entrer dans le débat sur ce projet de loi, vous constaterez que votre démonstration est totalement prise en compte dans ce texte.

Nous en sommes à l’article 1er. Cet article proclame des valeurs, certes ; il est donc important. Mais il est également important que nous entrions dans le débat en examinant les autres articles, les uns après les autres. Or j’ai le sentiment que vous vous livrez plus à un travail d’obstruction qu’à un réel travail de conviction.

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Monsieur Terrasse, vous avez pu constater que nous sommes entrés dans le débat en commission ! Et nous serons présents jusqu’à ce que la cloche sonne pour annoncer la fin des débats !

Mais je voudrais vous rappeler, monsieur Terrasse, que vous étiez au parti socialiste l’un des plus dubitatifs sur le retour à l’âge de départ à la retraite à soixante ans !

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Vous avez été l’un des premiers à le dire publiquement, ce dont je vous félicite.

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C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il n’est pas devenu ministre !

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À vous entendre, la réforme de 2010 présente tous les inconvénients : alors pourquoi la conservez-vous, puisqu’elle est si mauvaise ?

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Ils sont bien heureux que nous l’ayons faite !

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Heureusement, me souffle mon collègue Benoît, que nous avons été là pour la faire, cette réforme ! Combien manquerait-il sinon dans la caisse, à l’horizon 2020 ? C’est écrit dans le rapport Moreau, auquel vous faites référence : entre 40 et 45 milliards d’euros ! Alors, je vous en supplie : arrêtez de nous donner des leçons sur ce sujet !

Pour ce qui est du pacte de confiance avec les partenaires sociaux que nous avons proposé, j’ai l’impression que cela vous gêne que l’UDI, que d’autres que vous puissent parler avec les partenaires sociaux. Pourquoi cela vous gêne-t-il ?

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I en va de même pour la défense de la retraite par répartition, monsieur Terrasse : vous n’en avez pas le monopole ! La répartition fait partie des principes fondateurs.

Enfin, sur les quatre principes affichés dans l’article 1er, nous vous avons tendu la perche pour vous aider, monsieur Issindou : vous qui voulez faire de la pénibilité l’alpha et l’oméga de votre réforme, pourquoi ne pas l’avoir inscrite à l’article 1er ? Vous n’avez même pas adopté l’amendement que nous vous avions présenté en ce sens ! Inscrire le dialogue social à l’article 1er aurait donné de la force à votre texte, du corps à votre texte, du poids à votre texte ; et pourtant vous ne l’avez pas fait ! En refusant de nous écouter, vous vous cantonnez à de l’affichage – malheureusement pour les partenaires sociaux !

Rappelons enfin qu’Eric Woerth avait reçu, lui, l’ensemble des groupes politiques ; cela n’a pas été le cas cette fois-ci !

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J’ai écouté M. le rapporteur ; j’ai également écouté Pascal Terrasse, qui connaît très bien le problème des retraites, et avec lequel nous sommes souvent d’accord, reconnaissons-le. Je suis ainsi tout à fait d’accord avec ses déclarations du 12 octobre 2011 : nous étions présents ensemble à l’institut Silverlife où, Arnaud Robinet l’a rappelé, M. Terrasse avait affirmé qu’il fallait aller jusqu’à soixante-cinq ans. C’est écrit noir sur blanc dans le texte que j’ai sous les yeux – ça sert, la technologie !

Notre but n’est pas de faire de l’obstruction, contrairement à ce que j’ai pu l’entendre. Nous voulons simplement rappeler qu’en France, des personnes ont travaillé, des personnes ont cotisé, des personnes doivent recevoir une prestation. La réforme de 2010 a eu pour unique but de ne pas baisser le niveau des pensions. Ce que l’on a promis, on le fera ! Vous avez d’ailleurs pu noter qu’en dépit de la crise, tous les retraités dans notre pays ont pu recevoir, au jour dit, la somme qui leur était due.

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Quand on voit comment cela s’est passé dans d’autres pays, on peut être fier de la réforme de 2010 !

En revanche, le texte que vous nous proposez aujourd’hui n’est pas une réforme – ce n’est d’ailleurs même pas écrit dans son titre –, mais une simple adaptation pour passer le temps des municipales, des cantonales et des régionales.

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Nous nous reverrons donc dans deux ou trois ans ! On ne peut continuer ainsi si l’on tient à la répartition – et nous voulons conserver la répartition !

Pour conclure, je suis surpris de voir que nombre de nos collègues appartenant à la majorité gouvernementale souffrent d’amnésie récurrente !

L’amendement no 2858 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2857 .

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Chacun a pu constater que vous venez de valider la réforme de 2010. C’est une bonne nouvelle, car vous auriez pu l’invalider ! Nous avons appris quelque chose d’essentiel ce soir dans cet hémicycle : alors qu’en 2010 vous étiez descendus dans la rue avec des banderoles pour protester contre cette réforme tant décriée, aujourd’hui vous êtes présents dans l’hémicycle, et les banderoles sont dehors !

La réforme de 2010 est donc définitivement validée. Cela étant, la crise est passée par là, et il manquera à l’horizon 2020 un peu d’argent ; nous ne ferons qu’un tiers du chemin, comme vous le savez, monsieur Issindou.

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Pour en revenir à la confiance, sur laquelle vous ne souhaitez malheureusement pas vous exprimer, nous devons envisager une réforme structurelle. Permettez-moi de vous rappeler, chers collègues, que c’est un amendement de l’UDI au Sénat qui avait posé le principe d’une réflexion nationale : l’heure de cette réflexion est arrivée ! C’était le 16 novembre 2010, et cette réflexion devait avoir lieu dans les trois années suivantes.

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Tout à fait ! C’était la clause de revoyure !

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Respectons ce qui a été voté par nos collègues sénateurs !

Messieurs les rapporteurs, nous devons maintenant avancer sur cette réforme structurelle ; cela me paraît indispensable !

Nous ne vous surprendrons pas en vous disant que nous sommes partisans d’un régime unique. Du reste, vous nous expliquerez dans les prochains articles que nous devons unifier les modes de gestion afin de faire des économies. Mais tant qu’à unifier les modes de gestion, unifiez l’ensemble des régimes : vous ferez ainsi deux fois des économies ! Et surtout, vous apporterez lisibilité, transparence et cohérence !

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Monsieur Vigier, votre enthousiasme est de bon aloi : vous êtes en pleine forme ce soir !