Séance en hémicycle du 2 février 2013 à 15h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures trente.)
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et commencé la discussion de l'amendement n° 17 portant article additionnel après l'article 1er.
Sur cet amendement, monsieur le rapporteur, nous nous sommes quittés à la fin de la séance précédente alors que vous évoquiez un possible sous-amendement qui tienne compte de la discussion.
Vous avez la parole pour présenter maintenant ce sous-amendement qui porte le numéro 5370.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la ministre déléguée chargée de la famille, mes chers collègues, l'amendement n° 17 , déposé par M. Pélissard et soutenu par Mme Genevard, reprend mot pour mot un article de la loi relative à la répartition des contentieux, adoptée en 2011, article qui avait fait l'objet d'une censure du Conseil constitutionnel considérant qu'il s'agissait d'un cavalier législatif. Cet amendement, qui prévoit la possibilité pour un couple de choisir la commune de ses parents pour se marier, a reçu l'avis défavorable de la commission, refus qui était motivé par la volonté de ne pas donner un quelconque signal aux maires qui souhaiteraient se libérer de la demande que lui ferait un couple de même sexe de se marier dans sa commune.
Non, monsieur Mariton. Simplement, le contexte pourrait conduire à donner un certain signal. Vous allez d'ailleurs maintenant défendre des amendements qui visent à faire valoir la clause de conscience. Certes, si l'amendement n° 17 est examiné en discussion commune avec tous ces amendements identiques car leur présentation l'impose, je sais que l'intention de M. Pélissard ni de Mme Genevard n'était pas de le voir présenté en même temps. En tout état de cause, je propose donc un sous-amendement, no 5370 , tendant à préciser que la possibilité de se marier dans la commune des parents n'est ouverte qu'à la demande exclusive de l'un des deux époux. Cela permettrait d'éviter toute mauvaise interprétation dans le contexte que je viens de rappeler, c'est-à-dire toute lecture de l'amendement qui pourrait laisser croire qu'un maire aurait la possibilité de se libérer de son obligation à l'égard d'un couple de même sexe. Si ce sous-amendement est adopté, nous pourrions nous retrouver, sur tous les bancs, pour voter l'amendement n° 17 .
Je prends acte de ce sous-amendement, mais, monsieur le rapporteur, vous eussiez pu en faire l'économie parce que le fait que notre amendement se soit trouvé dans la liasse des amendements dits de conscience n'est pas de nature à jeter le soupçon sur lui : il n'a rien à voir avec une clause de conscience, mais simplement avec un usage extrêmement répandu dans notre pays. C'est la seule raison pour laquelle nous l'avons déposé. Néanmoins, nous prenons acte du fait que vous en validez l'esprit et, quasiment à la virgule près, la lettre. Nous pourrions ainsi valider de concert l'amendement n° 17 et donc nous retrouver, monsieur le rapporteur.
Sur l'amendement n° 17 , je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Ce que nous allons faire est utile, mais je note que le contexte de la fin de matinée était extrêmement curieux : un contresens complet de la part du rapporteur et une certaine incompréhension de la part du Gouvernement.
Notre amendement est un amendement de bon sens qui permettrait de bien organiser le mariage en élargissant un peu les critères actuels concernant le lieu de la cérémonie, tout en conservant un lien territorial. Que vous arriviez à y lire ce qui n'y figure en aucune manière, montre le degré de suspicion qui règne au sein de la majorité et même, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur, votre degré d'incompréhension du texte.
J'espère que Mme la garde des sceaux, pour son anniversaire, fera cadeau au groupe UMP d'un avis favorable sur un amendement qui est de bon sens.
Cela n'a pourtant rien à voir ! (Sourires.)
Je souhaite que dorénavant chacun parle des choses telles qu'elles sont, et que le rapporteur et la majorité ne soient pas entraînés à nous faire dire ce que l'on n'a pas dit, ou écrire ce que l'on n'a pas écrit !
Je soutiens pour ma part cet amendement. Dans la commune dont je suis maire, les futurs époux me demandent très souvent de s'y marier parce qu'ils s'y sont rencontrés ou parce que c'est un lieu où ils se retrouvent en famille. Or c'est fréquemment impossible car, pour des raisons professionnelles par exemple, ils n'habitent pas dans la commune.
Je me joins donc à tous ceux qui souhaitent que cet amendement de bon sens soit adopté, d'autant qu'il a été défendu par l'Association des maires de France et qu'il a déjà été voté sous la précédente législature.
À cet égard, je suis d'ailleurs surpris de l'attitude première du rapporteur. Certes, le Conseil constitutionnel avait écarté l'amendement en question en tant que cavalier législatif, mais tel ne sera pas le cas ici. Mais votre réaction, monsieur le rapporteur, est significative de votre état d'esprit de fermeture totale à l'égard de l'ensemble des arguments et des amendements soutenus par l'opposition et, de façon générale, par ceux qui, par malheur, ne seraient d'accord avec vous.
Au-delà du fait que l'étude d'impact ait été bâclée, ou encore que le Comité consultatif national d'éthique n'ait pas été saisi, j'espère, pour la suite des débats, que nous serons mieux entendus et que la majorité et le rapporteur comprendront enfin les effets néfastes du projet de loi, en particulier s'agissant de l'égalité des enfants, du droit de ceux-ci à connaître leur père, leur mère et leurs origines, voire de la protection des droits de l'homme et des droits de la femme : le projet de loi, qu'on le veuille ou non, ouvre en effet toute grande la porte à la PMA et à la GPA ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour conclure la discussion sur cet amendement.
Certains de mes collègues m'interrogent à juste titre sur le recours à l'adjectif « exclusive » introduit par le sous-amendement. Qu'est-ce que ce terme apporte, monsieur le rapporteur ? Insérer les mots : « à la demande de l'un deux » ne suffirait-il pas.
Monsieur le rapporteur, maintenez-vous la rédaction du sous-amendement ?
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement ainsi amendé.
Monsieur Mariton, quand vous avez dit que, pour mon anniversaire, je devais vous faire un cadeau, j'ai compris en un éclair que de nombreux malentendus entre nous viennent du fait que vous regardez le reflet des choses, comme avec un miroir, et non pas les choses telles qu'elles sont. C'est peut-être pourquoi depuis le début nous avons tant de mal à nous entendre.
S'agissant de l'amendement, vous avez évoqué un contexte, voire un climat de suspicion, mais parlons-nous franchement : cet amendement n'arrive pas là par hasard.
Je ne dis pas qu'il y a eu manoeuvre de votre part, mais s'il a été placé à cet endroit de la liasse, c'est parce qu'il y a une cohérence dans les sujets traités. Il n'arrive donc pas par hasard maintenant.
Lorsque j'ai reçu à la Chancellerie M. le député Pélissard, président de l'Association des maires de France, dans le cadre de mes consultations sur le projet de loi, il m'a demandé que le procureur puisse intervenir avant même que le maire et ses adjoints refusent de célébrer le mariage, et qu'une modification de nature territoriale soit apportée, modification proposée aujourd'hui par son amendement.
Lorsque vous n'obtenez pas l'adoption d'une disposition que vous souhaitez, vous présentez d'autres amendements qui vous permettent de revenir à la charge. Ainsi, quand vous n'avez pas obtenu la suppression de l'article 1er, vous et vos collègues avez défendu une série d'amendements visant à le mettre en pièces. Je ne conteste pas cette logique, c'est votre travail, votre pugnacité de force d'opposition.
En l'occurrence, nous avons la même lecture de l'amendement, à savoir des conditions élargies concernant la résidence des futurs époux. C'est simplement parce qu'il était joint à l'ensemble des amendements visant à instaurer une clause de conscience qu'il a failli être victime d'un certain contexte.
Le sous-amendement de M. le rapporteur permet en tout cas, sous réserve de son adoption, de jeter à bas toute suspicion. Nous faisons la loi pour qu'elle soit applicable et en évitant de créer de confusion dans les esprits.
Le Gouvernement aurait pu se contenter de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, mais il va plus loin en donnant très clairement un avis favorable sur ce sous-amendement. Il ne s'agit pas de permettre que, d'une façon ou d'une autre, des mariages de couples homosexuels puissent ne pas être célébrés dans une commune pour d'autres raisons que l'intérêt des futurs époux eux-mêmes. Votre amendement élargit la liberté, celle des couples hétérosexuels comme celle des couples homosexuels ; il s'agit de cela et pas d'autre chose.
L'amendement a sans doute fait l'objet d'une lecture un peu rapide au milieu d'une liasse d'amendements, les services de l'Assemblée ne l'ayant pas distingué des amendements dits de conscience.
Nous prenons en tout cas acte du fait que le Gouvernement valide, par le sous-amendement du rapporteur, notre démarche.
J'ajoute deux choses, madame la garde des sceaux. D'une part, le fait que l'amendement ait été déposé par le président de l'AMF a son poids car, comme vous le savez, c'est une association pluraliste, et il est permis de penser que son amendement en est l'émanation. D'autre part, vous eussiez pu, par élégance, émettre directement sur cet amendement un avis favorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Vous êtes maximaliste, madame Genevard. (Sourires.)
(Le sous-amendement n° 5370 est adopté.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 17 , tel qu'il a été sous-amendé.
Le score devrait être historique ! (Sourires.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 275
Nombre de suffrages exprimés 275
Majorité absolue 138
Pour l'adoption 275
contre 0
(L'amendement n° 17 , sous-amendé, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Vous êtes sur la bonne voie, chers collègues ! Encore un effort, et c'est le projet de loi que vous voterez !
Sur les amendements suivants nos 4361 et 4364, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 4361 .
Cet amendement vise à introduire dans le code civil l'affirmation du caractère républicain de la célébration du mariage. Vous savez, mes chers collègues, à quel point nous autres, radicaux, sommes sensibles à ce caractère républicain.
Le mariage civil illustre à plusieurs titres les valeurs républicaines.
Il est d'abord une liberté : le droit de se marier, de refuser le mariage, de choisir son conjoint. En ce sens, il est l'émanation de l'une des valeurs fondamentales de notre République.
Il est aussi, depuis la Révolution française de 1789, une institution laïque. Le rite civil qui l'entoure en atteste, ceux d'entre nous qui sont maires – comme vous, monsieur le président – le savent. Lors de la cérémonie du mariage, le maire agit en sa qualité d'officier d'état civil, dans une salle de la mairie, devant le portrait de Marianne, symbole de la République, ceint de l'écharpe tricolore.
Le rappel des dispositions du code civil marque les obligations et les devoirs nés de cet engagement. L'ouverture du mariage aux personnes de même sexe fait progresser encore cette institution dans le champ des valeurs de notre République.
C'est pourquoi nous proposons qu'à l'article 165 du code civil, les mots « célébré publiquement devant l'officier d'état civil » soient remplacés par les mots « prononcés lors d'une célébration publique et républicaine. »
Avis favorable de la commission, monsieur le président. Ce changement de vocable est intéressant pour des raisons que M. Tourret a suffisamment explicitées : il affirme le caractère républicain de cette célébration du mariage, soulignant la différence qui existe entre le mariage civil, républicain, et le mariage religieux.
Il n'y a aucune suspicion à l'égard des maires (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il y a seulement un mot qui ajoute de la solennité non pas vis-à-vis du maire, mais vis-à-vis des couples. (Mêmes mouvements.)
Le Gouvernement aime assez cette idée de solennité républicaine et émet donc un avis favorable à l'amendement.
J'avoue ma surprise à la lecture de l'amendement de notre collègue M. Tourret.
Premièrement, cher collègue, ce que vous décrivez du déroulement des cérémonies dans votre exposé des motifs, montre en effet qu'il est déjà satisfait par la pratique, les textes, les habitudes, les traditions et les rites du mariage républicain.
Deuxièmement, je suis toujours un peu circonspect quand l'un ou l'autre de nos collègues demande de préciser de manière formelle des choses déjà acquises : votre amendement aurait au contraire pour effet d'affaiblir les principes que vous voulez renforcer.
C'est pourquoi le groupe UMP votera contre cet amendement.
Non, mon cher collègue. Je l'ai dit, je n'accepte pas de détournement de procédure.
Plusieurs députés du groupe UMP veulent comme vous s'exprimer, mais j'ai annoncé qu'il n'y aurait qu'un orateur par groupe, ainsi que le prévoit le règlement, sauf sur des amendements un peu compliqués.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
Comme Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur, cet amendement du groupe RRDP doit être soutenu. Il adjoint le qualificatif républicain au terme célébration…
… et rappelle ainsi que le mariage est une institution républicaine. C'est dans les mairies, temples républicains par excellence si j'ose l'expression, derrière les frontons qui énoncent la devise de la République, que sont célébrés les mariages avec bientôt un peu plus d'écho donné encore à l'égalité grâce à ce texte.
Or rien, dans les dispositions du code civil relatives au mariage ne fait directement référence à la République, à part des dispositions d'ordre procédurales qui mentionnent le rôle du Président de la République et du procureur de la République.
Pourquoi souligner, dans l'article 165 du code civil, qui traite des formalités relatives à la célébration du mariage, le caractère républicain de cette célébration ? Tout simplement parce qu'une occasion textuelle nous est ici donnée d'affirmer dans la loi ce principe désormais intangible, mais qui ne le fut pas toujours,…
… selon lequel le mariage fait l'objet d'une célébration républicaine. Le mariage est en effet plus qu'un seul contrat, plus que la validation d'un nouveau lien contractuel entre les époux, il est une entrée dans un cadre juridique…
… destiné à régir un ordre sociétal lui-même défini par les lois de la République.
C'est dans tous les cas la loi de la République ! On ne va pas l'écrire dans chaque article !
Voilà ce que célèbre le maire ou ses adjoints lorsqu'il prononce le mariage et qui explique aussi l'importance du cérémoniel. (Exclamations continuelles sur les bancs du groupe UMP.) Le rituel civil se distingue au demeurant du rituel religieux puisque, si les futurs époux peuvent choisir – et c'est aussi cela la liberté – de se marier de manière confessionnelle…
… et spirituelle, c'est le mariage républicain et lui seul qui ouvre l'accès aux droits et aux devoirs des époux. Cet amendement officialise le caractère républicain de la célébration du mariage.
C'est la raison pour laquelle le groupe SRC le soutient. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant procéder au scrutin sur l'amendement n° 4361 . (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 261
Nombre de suffrages exprimés 260
Majorité absolue 131
Pour l'adoption 171
contre 89
(L'amendement n° 4361 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Monsieur le président, j'ai bien écouté l'argumentation de notre collègue Axelle Lemaire et, au fond, on pourrait y adhérer car nous sommes l'assemblée de la République, des députés de la République. Sauf qu'il y a quelques semaines, à une réunion du conseil franco-britannique à laquelle je participais à Newcastle, au Royaume-Uni, et où es personnalités de différentes sensibilités politiques étaient présentes ainsi que des chefs d'entreprise et des responsables de tous horizons,…
…j'y ai entendu une collègue s'exprimer systématiquement non pas en tant que députée de la République mais, devant un public consterné, en tant que députée socialiste. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez le droit d'être membre du parti socialiste et du groupe socialiste, chère collègue, mais au moins assumez, en particulier dans un contexte qui n'est pas national, d'être députée de la République. Ce serait plus cohérent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous savons depuis 1875 et l'amendement Wallon que nous sommes en République. Aussi est-il peu supportable pour les députés de l'opposition d'entendre les sous-entendus de l'oratrice du parti socialiste. Les 577 députés qui siègent dans cette assemblée sont les députés de la nation, de la République et les maires sont républicains (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il n'est pas besoin d'aller leur rappeler par un amendement insultant que les cérémonies qu'ils célèbrent doivent être républicaines.
Cet amendement a été adopté et s'il sera soumis à d'autres examens, il est applicable tel quel,…
…après les différentes navettes. En tout cas, il n'est pas de raison d'y revenir par un rappel au règlement.
Nous sommes des députés de la République, et nous assumons tous des positions. Vous, des positions conservatrices ; nous, des positions progressistes (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Quand, à l'affaire de Newcastle, Axelle Lemaire, qui y a donné son opinion de députée de la République, membre du groupe socialiste, a reçu de multiples messages de félicitations et est soutenue par le groupe. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Je le répète, assumez vos positions, et ne venez pas dire qu'il y aurait une représentation globale de la société ; Nous avons des idées – que nous assumons – fondamentalement différentes de vous sur la façon de regarder la société. Assumez votre côté conservateur voire réactionnaire ! En tout cas, nous nous situons, pour notre part, dans le camp du progrès ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Notre collègue Hervé Mariton s'est fait, depuis le début de l'examen de ce texte, profession de lire le règlement de l'Assemblée nationale et de faire des rappels au règlement dont vous avez donné le nombre ce matin, monsieur le président : plusieurs dizaines.
À la suite de son dernier rappel, je l'invite à lire l'article 71-5 du règlement de l'Assemblée nationale : « Est également rappelé à l'ordre avec inscription au procès-verbal tout député qui a adressé à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces. »
À l'avenir, battez-vous plutôt pour vos idées. N'attaquez pas les parlementaires de la majorité, n'attaquez pas le rapporteur comme vous le faites régulièrement : concentrez-vous sur vos propositions, si tant est que vous en ayez ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, nous avons tous été outrés par l'intervention de notre collègue Axelle Lemaire (Protestations sur les bancs du groupe SRC) qui a exprimé un véritable mépris pour les maires. Vous avez, madame, clairement sous-entendu que tous les maires ne seraient pas républicains et que les cérémonies et les actes qu'ils célèbrent ne le seraient pas non plus.
Combien avez-vous célébré de mariages, ma chère collègue ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Combien d'actes avez-vous célébrés pour porter une telle accusation, pour insulter la République et les maires ? (Mêmes mouvements.) Quant à vous, monsieur le président de la commission des lois, j'ai trouvé vos propos particulièrement indignes. Quand on connaît votre parcours, vous devriez être à nos côtés pour soutenir les élus et la République plutôt que de cautionner de telles accusations !
Monsieur Le Roux, nous vous voyons passer toutes les deux heures pour faire un numéro de clown pendant un quart d'heure. Vous devriez avoir plus de dignité que cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, nous allons siéger tout l'après-midi et une grande partie de la nuit. Nous ne pouvons pas le faire dans ce climat. Pour que chacun retrouve ses esprits, je suspends la séance pour cinq minutes.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, j'ai entendu le président Jacob utiliser le mot « clown » pour qualifier nos intervenants, preuve qu'après trente heures de discussion, il fait encore état d'une grande imagination ! Je voudrais cependant lui proposer pour la suite de nos débats plusieurs synonymes, si le besoin s'en faisait sentir : « comique », « fantaisiste », « farceur », « guignol », « pitre » ou encore « zouave ».
Pour ma part, Je n'ai pas besoin de nombreuses épithètes pour qualifier de consternant le comportement de l'opposition depuis trente heures.
Nous n'avons eu recours à aucun artifice pour empêcher les manoeuvres d'obstruction que subit notre assemblée. Nous n'avons pas utilisé le temps programmé. Nous laissons le temps au débat. Malgré cela, ce n'est qu'obstruction et insultes pitoyables. Je vous le demande, monsieur Jacob, essayez d'élever le débat pour qu'il soit à la hauteur de ce que représente l'avancée de société que nous défendons ici. Les synonymes du mot que vous avez employé, et que je viens d'indiquer, pourraient tout aussi bien s'appliquer au comportement de chacun des membres de votre groupe depuis ces trente heures !
Monsieur le président, l'intervention de M. Le Roux n'avait, bien entendu, aucun rapport avec un fait personnel, sinon vous lui donneriez la parole en fin de séance ?
Et je ne fais que favoriser la discussion entre les présidents de groupe, monsieur Jacob ! (Sourires.)
Je souhaite simplement rappeler que le terme « clown » n'est pas une insulte. C'est un métier et un métier noble, mais à condition qu'il soit exercé avec talent et avec professionnalisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne suis pas sûr en effet que cela ait été le cas (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je veux profiter de ce rappel au règlement, monsieur le président, pour vous remercier de la présence de Mme la ministre de la santé, car je pense que c'est à vous que nous la devons. Elle fait partie des ministres qui ont pris officiellement position en faveur de la procréation médicalement assistée.
C'est l'occasion pour elle de s'exprimer. En effet, comme nous l'avons rappelé à plusieurs reprises, ce texte pose directement la question de la procréation médicalement assistée pour convenance personnelle. Je n'imagine donc pas que la ministre soit venue pour ne pas s'exprimer. Je souhaite donc qu'elle nous fasse connaître sa position sur la procréation médicalement assistée pour convenance personnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Jacob, vous le savez très bien en tant que président de groupe, les membres du gouvernement interviennent quand ils le souhaitent. Nous allons reprendre nos travaux et nous verrons bien si Mme la ministre de la santé, Mme Marisol Touraine, souhaite s'exprimer ou pas.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 4364 qui, je l'espère, mettra moins d'ambiance dans l'hémicycle que le précédent.
Retiré ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 4364 est retiré.)
Je suis saisi de nombreux amendements pouvant être soumis à discussion commune dont 89 sont identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 59 .
Cette série d'amendements identiques a pour objet de trouver une solution à la question de la clause de conscience, laquelle a été soulevée par le Président de la République à l'occasion du congrès des maires de France et pas par hasard. En effet, son collaborateur, notre ancien collègue Bernard Poignant que connaît bien le président de la commission des lois, avait lui-même préconisé l'introduction d'une telle clause. Or, le Président a très rapidement fait machine arrière devant les exigences de groupes minoritaires.
Aussi proposons-nous une solution de compromis consistant à prévoir que la clause de conscience pourra être invoquée, mais que la loi sera malgré tout appliquée. C'est là nous semble-t-il une bonne solution.
À propos de clause de conscience, Mme Bertinotti nous a fait l'apologie de la procréation médicalement assistée. Sachez, mes chers collègues, que dans son blog, notre collègue Gagnaire rappelle que si la PMA avait figuré dans le projet de loi, il n'aurait jamais voté celui-ci ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Marc le Fur vient de défendre excellemment cet amendement qui permet simplement de faire respecter sa parole au Président de la République. Nous avons beaucoup de respect pour ce que dit le Président de la République et lorsqu'il s'engage devant le congrès des maires et l'Association des maires de France, nous ne pouvons penser que sa majorité ne respectera pas sa parole. C'est pourquoi nous lui donnons la possibilité de le faire parce que nous sommes républicains.
Je sais que la mode depuis ce matin est à la suspicion à l'égard des élus locaux : les différents amendements déposés par la majorité sont sous-tendus par l'idée que ces élus ne sont pas républicains. Mais les élus locaux, ne peuvent imaginer qu'un engagement du Président de la République devant leur congrès ne sera pas tenu.
Par cet amendement, nous proposons donc de faire en sorte que cet engagement soit tenu mais que, dans le même temps, les mariages soient célébrés pour les couples qui le demanderaient.
Comme c'est le cas depuis ce matin, nous essayons de trouver des consensus, mais nous nous heurtons perpétuellement à un mur. Aucune avancée n'est possible parce que l'idéologie est telle, sur les bancs de la majorité, qu'aucune discussion n'est possible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l'amendement n° 305 .
Nous sommes vraiment attachés à cette clause de conscience que le Président de la République a officiellement soutenue devant le congrès des maires de France. Cela lui a d'ailleurs permis, un court instant, de bénéficier de leur soutien, jusqu'au moment où ils se sont rendu compte à quel point ils avaient été trompés, combien en plein congrès le Président de la République leur avait menti. Quarante-huit heures plus tard en effet, ce dernier changeait d'avis. Après qu'il avait annoncé officiellement qu'il était favorable à ce qu'une clause de conscience puisse jouer, il lui a fallu moins de quarante-huit heures pour se renier !
Pourquoi cette clause de conscience est-elle aussi importante pour nous ? À cause notamment de la circulaire qui permet de légaliser les GPA réalisées à l'étranger. Croyez-moi, cette question sera un élément déterminant du recours à la clause de conscience. On ne peut effectivement pas accepter que l'on légalise les GPA faites à l'étranger,…
…c'est-à-dire faites pour ceux qui ont les moyens financiers de payer des mères porteuses, de payer les frais d'accouchement dans une clinique, de payer 80 000 à 100 000 dollars. Il s'agit bien de gens riches en l'occurrence, car, quand on dépense 100 000 dollars aux États-Unis, c'est que l'on en a les moyens. Tel est en fait le message qu'en bons élus de gauche vous adressez : « Rassurez-vous, bon peuple, la GPA restera interdite en France !». Voilà pourquoi la clause de conscience est utile comme elle l'est également du fait de la procréation médicalement assistée.
À cet égard, qu'il me soit permis de revenir à la question que je formulais tout à l'heure. Mme la ministre de la santé, qui n'a certainement pas honte de ses convictions et qui est capable de les défendre, peut-elle, puisqu'elle avait annoncé qu'elle était favorable à la PMA, avoir le courage de nous le répéter ici ?
Le dispositif proposé est utile. Ma position, en tant que maire, serait, si par malheur le projet de loi devait être adopté, d'assumer la célébration des mariages qu'il me serait demandé de faire, car je ne pense pas qu'il serait de la meilleure pratique de les déléguer systématiquement à tel ou tel adjoint ou conseiller municipal, c'est-à-dire de charger d'autres de faire ce qui ne me conviendrait pas.
Je considère cependant que d'autres collègues peuvent, légitimement, avoir une appréciation différente ; c'est d'ailleurs l'essence même de liberté de conscience. Il me paraît donc important de pouvoir plaider pour la liberté de conscience, même si en l'occurrence on ne revendique pas pour soi-même la liberté d'en user.
Voilà ce que je tenais à souligner car certains pourraient penser que si nous demandons cette clause, c'est parce que nous ne voulons pas célébrer ces mariages. Ma position sur le projet de loi est extrêmement ferme, vous la connaissez, et si je défends cette liberté, c'est qu'elle me paraît être un principe fondamental. Je suis d'ailleurs extrêmement surpris que l'engagement du Président de la République soit vilipendé comme il l'a été ce matin sur les bancs du groupe socialiste.
Monsieur le président, puisque nous avons l'honneur d'avoir plusieurs ministres au banc du Gouvernement, peut-être pourrions-nous en profiter, même s'ils ne sont pas immédiatement concernés par l'article en discussion, pour leur demander de préciser leur position sur un enjeu comme celui de l'assistance médicale à la procréation ?
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 461 .
Cette clause de conscience est un sujet d'extrême importance. La personne qui a le mieux développé la thématique en la matière siège d'ailleurs sur les bancs de la gauche : c'est M. Azerot, dont le plaidoyer nous a vraiment bouleversés. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Tous ceux qui l'ont entendu plus largement sur les chaînes de télévision se sont dit qu'il touchait vraiment au coeur du problème. C'est que nous sommes en effet en train de faire de l'enfant un sujet et même un objet. Pourquoi ? Parce que des enfants ne seront pas adoptés par un père et une mère, et que ce ne sont pas ces enfants qui en décideront, mais leurs parents.
M. Azerot a évoqué plusieurs fois la conscience. Après un aussi beau plaidoyer émanant de vos propres rangs sur la conscience, vous pouvez donc comprendre, mes chers collègues, combien cette clause de conscience sera nécessaire si la loi – aujourd'hui, demain, je ne sais quand, mais le plus tard possible – est adoptée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il s'agit d'un amendement de précaution et de protection.
Vous avez indiqué, madame la garde des sceaux, qu'il s'agit d'un changement de civilisation. Nous l'admettons bien volontiers. Après l'adoption de cette loi, plus rien ne sera pareil pour ceux qui auront à la mettre en oeuvre. On peut donc imaginer que personne, dans un conseil municipal, ne souhaitera célébrer un mariage dans de telles conditions. Il faut donc protéger les élus et, pour ce faire, instaurer une clause de conscience.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec mon collègue de Mazières : celui qui a le mieux défendu la clause de conscience, c'est François Hollande, au congrès des maires. Il l'a fait devant les maires de France avec le talent qui est le sien et avec la force de conviction qui est celle du Président de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Nous ne faisons donc que reprendre son argumentation.
Pourquoi l'inquiétude règne chez les maires ? À cause, madame Touraine, de la PMA. Vous qui avez indiqué, madame la ministre, dans une interview accordée à Metro, être favorable à la PMA, il serait donc utile que vous rassuriez les maires. Sinon, nous ne pourrons que continuer à défendre tous nos amendements identiques.
Je pose la question : quand M. Hollande a-t-il raison ? Lorsqu'il demande – c'est l'objet de sa proposition n° 31 – que ce texte soit voté ou lorsqu'il demande, devant le congrès des maires, qu'une clause de conscience soit mise en oeuvre ? Nous sommes troublés, nous sommes inquiets ; nous voulons donc être rassurés.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 596 .
Laissez-moi rêver : Moi président, je respecterai la clause de conscience ; Moi président, je n'accepterai pas d'être repris en main par des associations quelques heures après mes propos tenus dans une assemblée pour éviter, peut-être, quelques sifflets et quolibets dont j'aurais pu être l'objet par ailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) On nous ressasse en effet à longueur de temps les engagements du Président de la République. Que n'a-t-on pas entendu sur la mise en oeuvre de l'engagement n° 31 ! En tout cas, n'en déplaise à certains dans cette salle, les maires sont des républicains.
Je ne reviendrai pas par ailleurs sur certain propos tenu par M. Galut. Je pourrais lui demander des excuses publiques, mais je ne le ferai pas. Je vais considérer, grand seigneur, qu'il s'agissait sans doute d'un accès de mauvaise humeur. (M. Yann Galut proteste.) Je vous remercie par avance, monsieur le président, au cas où M. Galut demanderait la parole pour un rappel au règlement, d'y faire droit. Mais peut-être s'agira-t-il d'un fait personnel, appelé alors en fin de séance ?
Je reprends : Moi président, (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC) je souhaiterais que ma majorité puisse respecter ma parole devant les maires. Eh bien, chers collègues de la majorité, vous avez une occasion unique de tenir l'engagement présidentiel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Galut aura la parole pour un fait personnel en fin de séance s'il le souhaite.
La parole est à M. Pons (Rires),pour soutenir l'amendement n° 655 . Madame Pons, veuillez m'excuser ! Vous avez un prestigieux prédécesseur qui, peut-être, embrume ma pensée.
Monsieur le président, je vous pardonne bien volontiers, et sachez que je n'ai aucun lien de parenté avec mon prestigieux prédécesseur, M. le ministre Pons. Cela dit, c'est aussi la première fois que l'on m'appelle « monsieur » ! (Sourires.)
Il s'agit, avec cet amendement, de trouver une solution pour introduire la clause de conscience dans le projet de loi que nous examinons. Nous serions tous honorés, sur tous les bancs, de pouvoir instaurer une telle clause, eu égard à la responsabilité des maires.
Tous les mariages seraient d'ailleurs concernés, non seulement les mariages homosexuels, mais aussi les mariages hétérosexuels. Aussi me semble-t-il important de tenir compte de la déclaration de M. le Président de la République devant les maires de France. Sinon, M. le Président de la République mépriserait-il lui aussi tous les maires de France ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On parle beaucoup des maires, mais ont-ils réellement été consultés ? Ils sont pourtant en première ligne en matière de mariage. Un très grand nombre d'entre eux ayant d'ailleurs pris position contre le mariage pour tous, M. le président de la République, en se rendant au congrès des maires, savait qu'il était attendu au tournant. Ses propos étaient donc mûrement réfléchis.
Le Président de la République réfléchit beaucoup ; sinon, il ne serait pas Président. C'est pour ça qu'on l'a élu ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quand il s'est exprimé devant des milliers de maires réunis porte de Versailles, il leur a concédé la liberté de conscience en cas de mariage de deux personnes de même sexe. Nous, nous ne faisons qu'élargir le champ de cette clause de conscience.
Le lendemain de la déclaration du Président de la République, lors des questions d'actualité au Gouvernement, Mme la garde des sceaux a cependant immédiatement refermé cette possibilité et écarté toute possibilité d'objection de conscience pour les officiers d'état civil dans le cadre de ce projet de loi. C'est une position de blocage : la loi, c'est la loi, et elle devra être appliquée par tout le monde !
C'est pourquoi cet amendement est important. La clause de conscience doit pouvoir être invoquée par tout officier d'état civil, maire ou adjoint. Le recours au procureur de la République lorsqu'il est impossible de trouver dans une équipe municipale quelqu'un qui accepte de célébrer un mariage est de nature à sécuriser tous les mariages, quels qu'ils soient. C'est pourquoi la majorité devrait y réfléchir à deux fois avant de rejeter cet amendement.
Jusqu'à présent, le Gouvernement et la majorité parlementaire ont tout refusé. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) Ils ont refusé le référendum, ils ont refusé il y a quelques semaines l'institution d'une commission spéciale au sein de notre assemblée. S'ils le pouvaient, ils refuseraient même le droit d'amendement, qui est pourtant le fondement de notre institution. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Oui, vous refuseriez, si vous le pouviez, ce droit d'amendement.
Ce que nous demandons simplement, c'est l'instauration d'une clause de conscience pour les maires. Certes, les maires sont aussi des agents de l'État, pas simplement les représentants de collectivités locales, et, dès lors, ils ont l'obligation d'appliquer la loi.
Mais chacun se souvient que certains maires – qui siègent parmi nous – ont célébré des mariages illégaux. Je les vois mal nous dire maintenant que nous devons appliquer un principe de légalité qu'eux-mêmes n'ont pas appliqué en certaine circonstance puisqu'ils violaient la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cette clause de conscience est d'autant plus indispensable qu'il ne s'agit pas seulement en l'occurrence de la célébration et de l'institution du mariage : derrière votre projet de loi, on trouve la PMA et la GPA. Je suis donc d'accord avec ce que disait tout à l'heure M. Jacob : les ministres qui sont au banc, notamment Mme la ministre de la santé, devraient nous dire précisément ce qu'il en est de la PMA et de la GPA.
En tout cas, cette clause de conscience, liée à la liberté individuelle des maires, est rendue nécessaire par les conséquences de ce projet de loi.
Je suis très heureux de défendre cet amendement, car je serais vraiment très surpris qu'il ne soit pas adopté à l'unanimité. Pourquoi cela ? Nous avons tous deux bonnes raisons de l'adopter.
D'abord, il confirme effectivement la liberté qu'a chaque élu de faire jouer sa clause de conscience. Nous savons tous combien cette liberté est chère au Président de la République.
Ensuite, cet amendement sécurise la célébration de tous les mariages, quels qu'ils soient, homosexuels ou hétérosexuels. En effet, si personne n'accepte de célébrer le mariage, le procureur de la République désignera automatiquement quelqu'un pour le faire.
Pour ces deux raisons, chers amis, je vous enjoins d'adopter cet amendement.
Lorsque le Président de la République a annoncé aux maires, lors du congrès de l'Association des maires de France, qu'ils pourraient faire jouer leur clause de conscience, il admettait que ce texte puisse soulever des réserves de fond. À entendre nos collègues de la majorité, je trouve donc qu'ils sont en parfaite contradiction avec le Président de la République.
Chers collègues, la célébration d'un mariage entre deux personnes du même sexe – ou de sexe différent – engage les convictions intimes de chaque élu. C'est pour cela que cet amendement doit être adopté par nous tous : il faut respecter les élus, respecter les maires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je ne rappellerai pas tous les arguments développés par mes collègues, qui ont très bien défendu cet amendement. J'ajouterai simplement deux éléments.
M. Reiss rappelait qu'aucun sondage n'a été réalisé auprès de nos maires. Je n'ai plus de maires dans ma circonscription, seulement des présidents depuis la réforme de la Constitution : tous, même s'ils ne sont pas très nombreux, m'ont déclaré être farouchement partisans de la clause de bonne conscience. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. « Bonne conscience » ?
Je savais que ma petite boutade plairait : vous le confirmez.
Toujours est-il, chers amis, que nous pouvons nous accorder sur cet amendement. Vous avez montré le chemin en votant, tout à l'heure, l'amendement de notre collègue Annie Genevard. Vous pourriez continuer dans cette voie et nous tendre la main en votant pour cet amendement brillamment défendu par mes collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l'amendement n° 1413 .
Nous le savons, ce texte touche profondément à l'humain. Certains peuvent être dans le déni de l'altérité et de la différence des sexes : c'est leur droit. Ils peuvent participer à la forclusion du Nom-du-Père, sur laquelle un grand Français, Jacques Lacan, a comme vous le savez beaucoup travaillé. Néanmoins, en tant que médecin, nul ne peut m'obliger à réaliser un acte qui irait à l'encontre de mon éthique, de ma morale.
Je pense donc que l'amendement que nous soutenons permettra de faire barrage à une déferlante de déraison (exclamations sur les bancs du groupe SRC) qui nie le principe même qui est à l'origine de toute vie humaine, quelque respectables que soient les choix de tout individu adulte. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous ne pensez en rien à ces collègues qui travaillent auprès d'enfants sans repères identificatoire, sans cadre parental, comme je l'ai fait pendant plusieurs années, et qui ont des vies déjà suffisamment compliquées.
Par conséquent, ayez l'obligeance – la décence – de laisser aux élus de la République la possibilité de préserver leur conscience, de garder leur éthique, et de refuser le vent de psychose que vous faites souffler sur la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 1659 .
Cet amendement fait état de la clause de conscience. Je formulerai à cet égard trois remarques.
Premièrement, il faut entendre les maires. Ces personnes oeuvrent au coeur de nos territoires ; elles font en règle générale preuve d'une très grande disponibilité, d'un très grand dévouement, et d'une grande énergie. J'ai – nous devons tous avoir – beaucoup de respect pour eux. Nous devons soutenir leur action, et à ce titre les écouter. Nous ne pouvons pas ne pas les entendre !
Deuxièmement, nous devons valider les propos du Président de la République. Je rappelle que ses propos allaient au-delà même de la clause de conscience, puisqu'il a parlé de liberté de conscience. C'est encore moins restrictif : une clause, par définition, est encadrée, alors que la liberté ne l'est pas.
Troisièmement, cet amendement propose que l'élu n'ait pas à motiver les raisons pour lesquelles il refuse de célébrer un mariage. En ce sens, il n'y a aucune source de discrimination. La rédaction de cet amendement justifie que nous l'adoptions, et modifiions ainsi l'article 165 du code civil.
La parole est à M. Jean-François Copé, pour soutenir l'amendement n° 1688 .
Monsieur le président, cet amendement vise le même objectif que ceux qui viennent d'être exposés : évoquer à nouveau la question de la clause de conscience pour les maires. Je rappelle que le Président de la République s'est exprimé sans ambiguïté à ce sujet au congrès de l'AMF, engagement qui lui a d'ailleurs valu de ne pas être hué par les maires. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Certains l'ont même applaudi, alors qu'ils avaient quelques raisons d'être préoccupés de la manière dont ce gouvernement les traite.
Tout à l'heure, nous avons subi l'adoption d'un amendement, en vertu de la loi selon laquelle on peut avoir « juridiquement raison » pour être « politiquement majoritaires ». Nous avons retrouvé là une ambiance qui nous rappelle nos jeunes années, ce que nous avons vécu en 1981.
La manière si agressive que vous avez de nous imposer, un samedi après-midi, cet amendement, nous a beaucoup choqués. Elle nous a donné le sentiment que, selon les vous, les actes de mariage que nous réalisions jusqu'à aujourd'hui n'étaient pas républicains. Quelle honte, d'avoir adopté un tel amendement cet après-midi !
La clause de conscience, je le répète, a été défendue par le Président de la République, un après-midi de novembre au congrès des maires des France. Il me semblait que cela valait parole authentique : je constate qu'il n'en est rien ! Aujourd'hui, la majorité s'oppose obstinément à la clause de conscience. Il me semble pourtant que c'est une manière de respecter les consciences.
Dernière remarque : comme beaucoup de mes collègues de l'opposition, entendre dire à tout bout de champ que nous sommes réactionnaires, conservateurs, me rend très mal à l'aise. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Vous l'êtes !
Monsieur Le Roux, je regrette profondément que vous prétendiez incarner la modernité, alors qu'en réalité vous n'incarnez que l'arrogance sur un sujet, la clause de conscience, qui relève simplement des intimes convictions de chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l'amendement n° 1733 .
Cet amendement vise à prévoir expressément dans la loi que le maire et ses adjoints, officiers d'état civil, peuvent refuser de célébrer un mariage.
Dans la mesure où le maire n'aura pas à motiver la raison du refus, il n'y a aucun risque de discrimination. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça, il fallait oser !
De plus, comme cela a déjà été dit par mes collègues, cet amendement vise tous les mariages, sans préjuger du fait que le mécanisme sera utilisé pour les couples de même sexe.
Comme mes collègues l'ont déjà dit, la liberté de conscience a été reconnue pendant une certaine journée du congrès de l'Association des maires de France, par la plus haute autorité de notre République, à savoir le Président de la République. Nous avons tous entendu ses propos, exprimés d'une voix ferme, emportant l'adhésion de nombreux maires réunis à cette occasion. Une grande majorité de ces maires, que nous avons rencontrés à l'occasion des cérémonies de voeux organisées dans nos circonscriptions, sont inquiets. Beaucoup ont signé une pétition, qui a recueilli des milliers de signatures. Elle traduit un véritable malaise par rapport à ce projet, au changement de civilisation qu'il entraîne dans notre société, et à la perspective de la PMA et de la GPA qui se profile.
Le Président de la République semblait avoir compris ce malaise. Ses propos conciliants reconnaissaient le principe de la liberté de conscience, sachant que l'objection de conscience existe déjà dans notre droit positif, concernant le service national. Cette disposition concerne également les médecins, les avocats, les chercheurs qui travaillent sur les embryons humains.
De graves sujets de société sont en jeu, comme l'ouverture du mariage aux couples du même sexe, l'altérité sexuelle et l'éducation des enfants par un père et une mère : cela est loin d'être négligeable. La clause de conscience était donc bien adaptée à la situation.
Dès le lendemain, pourtant, le Président de la République est revenu sur ses propos, ce qui a déçu beaucoup d'entre nous. C'est la raison pour laquelle, chers collègues, je vous demande d'inscrire dans la loi le principe de la liberté de conscience des maires et des élus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l'amendement n° 1946 .
Mesdames et messieurs, j'ai l'intention, si ce projet de loi est adopté – on ne sait jamais –, de célébrer les mariages homosexuels, parce que je suis républicain. J'ai pris position en ce sens dans la presse quotidienne régionale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pardonnez-moi, je me suis trompé : j'avais l'intention de les célébrer. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ne vous inquiétez pas : avec l'interdiction du cumul des mandats, la question ne se posera même pas !
J'ai évolué, car votre texte est manifestement une valise à double fond. Derrière le mariage, il y a la gestation pour autrui et la procréation médicalement assistée ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Pas dans le texte lui-même, mais à sa suite !
Je ne veux pas être complice du développement d'un tel système. J'ai posé, à plusieurs reprises, cette question à Mme la ministre : êtes-vous d'accord pour pénaliser ceux qui introduiraient, en France, un enfant né à la suite d'une gestation pour autrui réalisée dans un pays étranger, par une pauvre fille – car telle est la réalité – qu'ils auront payée avec leur fric ? Vous n'avez pas voulu prendre d'engagement en ce sens. C'est grave !
J'appelle votre attention sur le fait que vous créez une inégalité : j'en ai déjà parlé ce matin. Et ne l'oublions pas : vous créez, avec la PMA,…
…une fiction invraisemblable pour l'enfant, car l'enfant découvrira à un moment donné qu'il ne peut pas avoir deux mères ou deux pères. Enfin, réfléchissez à la dérive vertigineuse de la science…
Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 2116 .
Il n'est nul besoin de revenir aux fondements du contrat social, théorisés par Locke, Hobbes ou Rousseau, pour savoir que les sociétés, les civilisations, se fondent sur l'encadrement par la norme de la liberté de chacun. Il en découle notamment que la loi se doit d'être impersonnelle et générale, et que le droit positif est subordonné aux lois de la nature.
Votre projet de loi d'ouverture du mariage aux couples du même sexe ne prévoit aucune dérogation pour objection de conscience. Après avoir, par un amendement adopté ce matin, placé les maires sous la tutelle du procureur de la République ; après avoir mis en doute les convictions républicaines de ces hommes et de ces femmes qui se dévouent, au quotidien, dans chaque commune de France, votre gouvernement veut imposer le viol des consciences aux maires réfractaires ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C'est bien de cela qu'il s'agit !
Une décision du Conseil constitutionnel du 27 juin 2001 a érigé la liberté de conscience au rang de principe fondamental reconnu par les lois de la République. Ce principe se fonde sur l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et sur le cinquième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946. C'est tout cela que vous remettez en cause en refusant la clause de conscience à ces hommes et à ces femmes qui oeuvrent quotidiennement pour leurs concitoyens. Je trouve cela déplorable et dommageable.
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l'amendement n° 2300 .
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l'amendement n° 2350 .
J'ai été maire de ma commune jusqu'à mon élection à l'Assemblée nationale. Pendant mes neuf années de mandat, j'ai célébré environ une centaine de mariages. J'étais ceint de mon écharpe tricolore et, derrière moi, il y avait la statue de Marianne – je me rappelle avoir bien pris soin de prendre le dernier modèle : celui qui s'inspirait de Laetitia Casta. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Bref, je n'ai jamais eu, mes chers collègues, un seul instant l'impression de présider une cérémonie monarchiste ou vaudou ! Pour moi, il était évident que la République était là ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.) C'est la première observation que je souhaitais faire.
La seconde porte sur l'objet même de l'amendement. Sur un sujet aussi controversé, il faut donner aux officiers d'état civil, aux maires, aux adjoints la possibilité de se déporter. Il faut leur garantir la liberté de conscience. Le Président de la République a eu raison d'être l'un des premiers – et le plus autorisé, me semble-t-il – à en parler. J'invite, par conséquent, nos collègues de la majorité à voter cet amendement pour se conformer aux souhaits du Président de la République ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement n° 2574 .
Je suis, bien sûr, républicain et légaliste, député et également maire d'une commune de 26 000 habitants : Cavaillon dans le Vaucluse, au pied du Luberon et à côté de Châteaurenard. Cavaillon que je vous invite d'ailleurs à venir visiter – permettez-moi de faire un peu de publicité ! En tant que maire de cette ville, tous les jours de la semaine et le samedi, je célèbre des mariages. En tant que républicain et légaliste, et j'insiste sur ce point, si le projet de loi est voté, et contre lequel je suis, j'assumerai, demain, les mariages dans ce cadre.
Je peux entendre que, demain, certains soient gênés par la loi et rencontrent un problème de conscience. Donc, cet amendement a pour objet de justifier cette liberté de conscience et sécuriser la célébration du mariage. C'est donc pourquoi il sera, je le pense, majoritairement voté, au sein de cette assemblée, et qu'une fois n'est pas coutume, il le sera même à l'unanimité parce que, nous sommes, pour une fois, d'accord avec le Président de la République !
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l'amendement n° 3094 .
J'étais dubitatif sur cette liberté de conscience. Mais, finalement, nous avons été un million dans la rue. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non ! Deux millions !
Plusieurs députés du groupe SRC. Cinq millions ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons été un million dans la rue, et ce million, vous ne l'avez pas entendu ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous avons demandé, ici même, un référendum et, ce référendum, vous ne nous l'avez pas accordé ! Nous avons demandé des garanties sur la GPA, vous ne nous les avez pas données ! Vous nous avez même accusés d'être antirépublicains. !
Plusieurs députés du groupe SRC. Oui !
Tout cela pour nous imposer des idées et une loi dogmatiques. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Lorsqu'un gouvernement emprisonne les maires dans des lois idéologiques et dogmatiques, la seule liberté qu'il leur reste…
Plusieurs députés du groupe SRC. C'est de démissionner !
..c'est la liberté de conscience ! C'est pour cela que je vous demande unanimement de soutenir cet amendement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement n° 3250 .
Nous avons, avec cette proposition de François Hollande, l'exemple même de la duplicité de ce dernier qui, paré des habits du Président de la République, fait un pas en avant et un pas en arrière pour mieux diviser les Français et, surtout, pour éviter un camouflet lors d'une réunion solennelle !
Cette liberté de conscience, le Président de la République l'a demandée pour éviter d'être mis devant ses propres turpitudes. Aujourd'hui, à l'heure même où le Gouvernement fait la promotion des esclaves corporels en ne garantissant rien sur la GPA et qu'il nous accuse d'obscurantisme, l'actuelle majorité, parée des faux habits du progrès, nous pousse vers une société vraiment dangereuse au sein de laquelle les plus faibles, les femmes en particulier, seront exposés.
Je suis très choquée de constater qu'aujourd'hui, au motif que nous sommes loin de la loi, nous sommes loin des yeux et pas protégés. Ces choses sont purement scandaleuses et je peux comprendre que certains ne veuillent pas être complices de ce type de comportement et usent de leur liberté de conscience ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Avec ces amendements de conscience, appelons-les ainsi, nous essayons de concilier deux principes : celui de la liberté de conscience et celui de l'application de la loi sur tout le territoire.
Oui, il est normal qu'une loi, quand elle est votée, s'applique sur tout le territoire. La question est de savoir si ce principe peut s'articuler avec un autre principe de valeur constitutionnelle, celui de la liberté de conscience. Nous l'avons tous souligné, François Hollande a reconnu ce principe devant le Congrès des maires, avant de se faire taper sur les doigts par les associations militantes, lesquelles ont été reçues le lendemain de ce congrès des maires, alors que nous sommes 220 députés et sénateurs de l'entente parlementaire pour la famille à demander depuis le 15 octobre à être reçu par le Président de la République…
Aujourd'hui, le Président de la République se fait taper sur les doigts par sa majorité parlementaire.
Vraiment, je suis surpris d'entendre dire que cette liberté de conscience serait antirépublicaine et inacceptable. Je crois que c'est une nouvelle illustration de votre passage en force d'un texte contre une majorité de Français qui refuse la filiation, qui refuse l'adoption, qui refuse l'assistance médicale à la procréation et la gestation pour autrui !
Vous allez, maintenant, contraindre des élus qui n'auront alors pas le droit d'exercer une liberté constitutionnelle. Grâce à cet amendement, nous aurons la preuve que vous êtes dans l'idéologie, dans le passage en force et que vous n'oeuvrez absolument pas dans l'intérêt de notre pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l'amendement n° 3287 .
L'amendement que je suis amené à vous proposer, avec un certain nombre de mes collègues, peut concilier la liberté de conscience des élus – principe que chacun partage et qu'a d'ailleurs rappelé le Président de la République lors du Congrès des maires –, avec la continuité du fonctionnement de ce même service public. Il prévoit qu'au cas où aucun officier d'état civil de la commune ne pourrait célébrer un tel mariage, le procureur de la République, autorité compétente, je le rappelle, en matière de contentieux de l'état civil, doit en être informé dans un délai maximum de vingt-quatre heures après la publication des bans. Cette exigence permet de garantir l'organisation du service public de l'état civil suffisamment en amont de la célébration pour assurer la continuité de son fonctionnement.
Ce principe constitutionnel nécessite que la loi soit, bien sûr, appliquée. Il appartiendra, dès lors, au procureur de désigner, parmi les officiers d'état civil de la commune, considérés dans cette fonction comme des agents publics, celui qui sera requis d'office pour célébrer le mariage.
Les deux principes seront, ainsi, parfaitement conciliés. L'officier d'état civil aura fait part de son opposition en exerçant sa clause de conscience, à laquelle le Président de la République engageait encore les maires lors du congrès à l'occasion duquel il a pris la parole ; et la continuité du service public sera assurée par la réquisition d'un officier d'état civil.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l'amendement n° 3587 .
Si la loi de la République doit, bien entendu, s'appliquer à tous et partout, le texte dont nous discutons est d'une autre portée. Je rappellerai que la liberté de conscience est le droit de l'individu d'avoir le choix de son système de valeur et des principes qui guident son existence. C'est pourquoi le Président de la République est fidèle à l'article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, laquelle nous rappelle que toute personne a droit à la liberté de conscience, de religion et de pensée. C'est la raison pour laquelle certains maires, bouleversés par la réforme que vous leur proposez, souhaitent, justement, avoir cette liberté de conscience.
Gardez à l'esprit cette citation d'un auteur bien oublié, Alfred de Vigny, qui disait que la conscience ne peut avoir tort. En effet, la conscience appartient à chacun et vous ne pourrez obliger un officier d'état civil à présider au mariage, dès lors qu'il ne se retrouve pas dans les valeurs qui sont les siennes. Le mariage, est, en effet, une institution de la République ; elle a été fondée ainsi, écrite ainsi et voulue ainsi ! Par conséquent, respectons les maires et respectons le Président de la République ! (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Il convient, évidemment, d'accepter la liberté de conscience sur un texte de cette nature. Le Président de la République lui-même – et nous sommes nombreux à l'avoir rappelé –, a pris cet engagement devant l'ensemble des maires de France, au cours d'une réunion qui n'était pas vraiment anecdotique. Nous savons, mes chers collègues, que vous êtes très sensibles à ses engagements, puisque vous en égrainez même les numéros ! Donc, quand il prend un engagement, il faut le respecter.
Il ne s'est pas engagé au détour d'une interview, mais alors qu'il prononçait un discours préparé et, je l'imagine, mûrement réfléchi. C'était une parole du Président de la République aux maires de France. Vous devez donc respecter cette liberté de conscience. Il n'y a aucune raison de ne pas permettre aux maires d'opposer cette liberté de conscience, d'autant plus que cela ne nuit évidemment pas à la possibilité de procéder au mariage et que cela ne préjuge pas, non plus, nos positions personnelles sur ce point.
Je joindrai, enfin, ma voix à celles de mes collègues qui ont interpellé la ministre de la santé. Madame la ministre, vous êtes présente sur ces bancs – nombreux sont les ministres présents un samedi après-midi sur ces bancs, ce dont nous nous réjouissons (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) – et nous avons besoin de vous entendre. Vous avez pris des positions sur la PMA. Nous voudrions, par conséquent, connaître votre avis sur ce sujet qui nous préoccupe vraiment et qui est éminemment lié au texte que nous examinons aujourd'hui.
Mme la ministre va nous répondre, elle n'attend que cela ! (Sourires .)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 4627 .
Mes chers collègues, je voudrais vous inviter à méditer la formule de la sagesse populaire (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
Écoutez-moi, sinon vous n'allez pas connaître l'objet de la méditation !
…« Le prononcé fait foi. » Le prononcé fait foi plus qu'aucun autre. Le Président de la République se doit de respecter la parole donnée, surtout lorsque cette parole est délivrée à des milliers de maires.
Il y a deux explications au fait qu'il ait retiré cette parole sous la pression d'une Inter-LGBT courroucée, venue, dès lendemain, exiger son tribut et pas n'importe lequel, puisqu'il s'agissait du reniement de la parole présidentielle ! La première explication, celle à laquelle je ne veux pas croire, parce que j'ai beaucoup de respect pour la fonction, c'est que le Président de la République aurait ainsi manoeuvré pour ménager les maires et ne pas fâcher les LGBT.
La seconde explication serait que, finalement, le Président de la République aurait accepté l'idée que ce texte de loi interpellait la conscience, ce qui n'aurait rien d'étonnant à cela, puisque la liberté de conscience est un principe à valeur constitutionnelle depuis une décision du Conseil constitutionnel de 1977. Elle est reconnue aux médecins, elle est reconnue aux chercheurs…
Plusieurs députés du groupe SRC. Cela n'a rien à voir !
…qui ne peuvent pas, par exemple, contre leur conscience, participer à des recherches sur des cellules embryonnaires. Alors pourquoi n'en irait-il pas de même pour l'officier d'état civil ?
Je voudrais simplement réagir à un propos de notre collègue Galut…
Votre temps de parole est épuisé, madame !
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 4719 .
…et, à ce titre, j'ai très clairement affirmé, dès les prémices de ce projet de loi, que si cette loi était votée, je l'appliquerais naturellement. Je comprends, toutefois, que certains de mes collègues, au sein même de l'exécutif auquel j'appartiens, mais également dans toutes les communes du territoire métropolitain et des départements d'outre-mer, puissent ne pas partager ce point de vue et faire jouer la clause de conscience pour refuser de célébrer des mariages de personnes de même sexe. Le Président de la République a reconnu, et plusieurs d'entre nous l'ont rappelé, la faculté pour un maire de faire valoir cette clause de conscience. Il est vrai que, le lendemain, il s'est dédit, mais nous n'en sommes pas à un revirement près ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je me dois aussi de rappeler que cette clause de conscience n'est pas nouvelle. Déjà, la loi Veil, en 1975, avait accordé aux médecins la clause de conscience en matière d'avortement en se fondant sur le préambule de la Constitution de 1946 selon lequel « Nul ne peut être lésé dans son travail ou dans son emploi en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. »Le Conseil constitutionnel, le 27 juin 2001, a décidé que la liberté de conscience constituait l'un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, en référence à l'article 10 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, selon lequel nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.
C'est la raison pour laquelle je voterai avec mes collègues cet amendement.
La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l'amendement n° 4788 .
Lorsque je célèbre un mariage, j'ai souvent l'occasion de dire en commençant mon propos aux personnes que j'accueille que, pour moi, c'est un moment tout à fait particulier dans ma vie d'élue, parce qu'il est chargé de symboles républicains, parce que nous sommes investis dans le cadre de nos fonctions d'une mission spécifique et propre au mandat qui nous est confié.
C'est la raison pour laquelle chaque maire doit pouvoir célébrer ou non, en conscience, cet acte particulier.
Cet amendement est important parce qu'il préserve la liberté de conscience tout en permettant, bien sûr, et nous y sommes tous très attachés, que la loi puisse s'appliquer.
Lorsque les maires ont été élus en 2008, ils ne pouvaient imaginer que les conditions de l'exercice de leur mandat seraient substantiellement affectées par la nouvelle législature qui est la nôtre et c'est, je crois, la principale raison pour laquelle on doit leur garantir la liberté de conscience.
Je voudrais souligner trois paradoxes de la majorité.
Le premier paradoxe, c'est que, pour vous, la réforme proposée par Mme la garde des sceaux équivaut à celle présentée par Mme Veil. Or le texte sur l'interruption volontaire de grossesse garantit justement la liberté de conscience.
Le deuxième paradoxe, c'est que les députés de la majorité veulent absolument faire passer ce texte au motif qu'il était dans le programme de François Hollande, en expliquant qu'ils sont là pour appliquer son programme. Pourtant, il s'est engagé sur la liberté de conscience et cet engagement-là, vous ne voulez pas le respecter.
Le troisième paradoxe, c'est votre fameux argumentaire lors de la discussion générale. Vous nous avez expliqué qu'il fallait voter ce mariage parce que cela n'enlevait rien aux couples hétérosexuels. Si vous votons la liberté de conscience pour les maires, qu'est-ce que cela enlève au juste à ceux qui veulent se marier puisque, de toute manière, ils auront un officier d'état civil ?
Selon la Déclaration universelle des droits de l'Homme et du citoyen, la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.) Vous invoquez à tout bout de champ la République. La République, c'est l'égalité que vous chérissez tant, mais c'est aussi la liberté, et je ne croyais pas que je serais amené à expliquer à des élus de la République pourquoi il faut voter pour la liberté.
Je terminerai par l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme et du citoyen : « toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ». Visiblement, cela ne s'applique plus en France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Rien à voir !
J'étais présent porte de Versailles lorsque M. le Président de la République, de manière très forte, a autorisé la liberté de conscience. Je fais partie de ceux qui ont osé l'applaudir, et nous avons été très nombreux à apprécier cette parole que je peux même qualifier de courageuse. C'est la raison pour laquelle nous comptons vraiment sur vous, mesdames, messieurs de la majorité, pour la soutenir. Nous ne pouvons penser que vous puissiez ouvrir une brèche dans le soutien sans failles que vous apportez au Président !
Nous, députés ruraux, voyons bien la différence qu'il peut y avoir entre les plus grandes villes, où il y aura évidemment un adjoint qui acceptera de marier des couples de même sexe, et les milieux les plus ruraux, où nous devrons trouver une solution. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cet amendement permettra de célébrer les mariages. C'est la raison pour laquelle nous comptons sur vous pour soutenir nos amendements.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 5266 .
Parce que nous sommes tous républicains, nous sommes tous très respectueux de la fonction du chef de l'État, quel qu'il soit, et nous sommes très attentifs à ses déclarations.
Nous avons été nombreux à le citer, je voudrais très précisément lire les trois phrases dont nous parlons depuis quelques minutes pour que chacun les ait à l'esprit : « Les maires sont des représentants de l'État. Ils auront, si la loi est votée, à la faire appliquer mais […] il y a toujours la liberté de conscience. Ma conception de la République vaut pour tous les domaines ; c'est-à-dire […que] la loi s'applique pour tous, dans le respect néanmoins de la liberté de conscience. » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
De deux choses l'une, madame la garde des sceaux, vous qui avez été nommée par le Président de la République : soit vous considérez que les déclarations du Président de la République devant les maires de France sont inopérantes, sans intérêt, jetées en l'air, et, auquel cas, vous repousserez les amendements que nous vous présentons, soit vous considérez au contraire que le chef de l'État a parlé pour dire quelque chose, et vous considérerez alors que la liberté de conscience doit trouver une traduction juridique dans cette loi, et vous accepterez alors les amendements qui vous sont soumis. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?
Si l'on regarde les pays ayant ouvert dans leur législation le mariage aux couples de même sexe, on peut dire avec une certaine assurance que, dans notre pays, aucune commune, aucun maire ne refusera le mariage aux personnes de même sexe, et au-delà, je suis persuadé que tous les élus qui y sont invités iront dans leurs familles, chez leurs amis, au mariage de couples de même sexe, ce qui ne pourra que contribuer, comme cela a été le cas dans tous ces pays, à faire accepter de tels mariages à ceux qui les refusent.
Il me semble difficile de concevoir, et c'est la raison pour laquelle la commission a repoussé l'ensemble de ces amendements,…
…que la loi puisse reconnaître à un officier d'état civil la faculté de ne pas exercer une compétence qui lui est dévolue par la loi. L'officier d'état civil exerce des fonctions au nom de l'État, sous le contrôle du procureur de la république, il n'a aucune marge de manoeuvre, aucun pouvoir d'appréciation personnel.
Dans les amendements n°s 59 , 61 et ceux qui leur sont identiques, et dans l'amendement n° 19 , vous prévoyez le recours au préfet si jamais le maire refusait de célébrer le mariage, ou le recours au procureur de la république, qui désignera d'office quelqu'un, l'amendement n° 19 prévoyant que les futurs époux pourront le saisir. Quelle image cela donnerait de la République d'accepter le mariage des couples de même sexe et de les renvoyer vers un procureur de la République avec une réquisition ?
Plusieurs députés du groupe UMP. Et François Hollande ?
Un grand nombre d'entre vous ont fait part de leur volonté plus ou moins forte de ne pas marier de couples de même sexe.
Parmi vos arguments que nous entendons depuis le début de ce débat, il y a votre crainte que des enfants puissent être élevés par des couples de même sexe. Nous avons entendu parler de la procréation médicalement assistée, de la gestation pour autrui, et je m'inquiète.
Plusieurs députés du groupe UMP. Nous n'avons pas eu de réponse sur ces points !
Demandez-vous aujourd'hui aux couples hétérosexuels un certificat de capacité parentale ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Demandez-vous aujourd'hui aux couples hétérosexuels un certificat de non-stérilité ? Faudra-t-il à l'avenir exiger des couples qu'ils s'engagent à construire leur famille conformément à l'éthique du maire qui les marie ? Évidemment non. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le maire préside au destin de sa commune. Il représente certes l'ensemble de ses habitants, mais, devant un couple qui vient vers lui pour se marier, sa conscience s'efface, ses compétences, sa morale, son éthique, ses états d'âme, s'effacent.
Il doit s'effacer devant la République. Ce qui est important, c'est son écharpe tricolore et rien d'autre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur cette série d'amendements identiques, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Je voudrais d'abord saluer les maires qui ont dit très clairement qu'en dépit de leur opposition à ce texte, et donc du fait qu'ils ne le voteront très probablement pas – quoique nos travaux devraient servir à éclairer leur appréciation du projet –, ils l'appliqueraient s'il était voté. Il était temps que, par ces voix de l'opposition, l'image des maires de France, qui sont des maires républicains, soit réhabilitée, car je suis persuadée que c'est l'attitude qu'adopteront dans leur très grande majorité les maires de France, aussi bien dans les milieux urbains que dans les milieux ruraux.
Je rappelle que les maires sont des officiers d'état civil et que c'est donc par délégation de l'État qu'ils célèbrent des mariages. En cette qualité d'officiers d'état civil, ils ne peuvent pas s'opposer à l'application d'une loi républicaine.
Plusieurs députés du groupe UMP. Sauf si la loi le prévoit !
La loi ne le prévoira pas,…
Plusieurs députés du groupe UMP. Pourquoi ?
…sauf si la majorité de cette assemblée en décidait autrement.
Le Gouvernement, qui ne fait que donner son avis, est défavorable à ces amendements, donc à l'introduction dans la loi d'une clause de conscience pour les seuls agents publics. Je le rappelle aucun agent public ne peut invoquer une telle clause. Un agent public peut s'opposer à un ordre illégal, mais il ne peut pas invoquer une clause de conscience, tout simplement parce que, en qualité d'agent public, il doit se conformer à des principes constitutionnels, dont le premier est la neutralité du service public,…
…principe constitutionnel considéré par le Conseil constitutionnel comme le corollaire du principe d'égalité.
La liberté du mariage doit s'imposer en tant que principe constitutionnel parce qu'elle relève de la liberté personnelle consacrée dans le bloc de constitutionnalité aux articles 2 et 4 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, et aucun élément ne peut justifier qu'un agent public, les maires agissant en l'occurrence en tant qu'officiers d'état civil, ne respecte pas les principes constitutionnels.
Par conséquent, je ne crois pas utile de rappeler, parce que je ne voudrais pas avoir l'air de redire aux maires des choses qu'ils savent parfaitement,…
Allez-y, madame la garde des sceaux, nous avons plaisir à vous écouter !
…que si un maire ou ses adjoints décidaient de ne pas appliquer la loi, quelle qu'elle soit, et refusaient de célébrer un mariage ou d'accomplir un autre acte en tant qu'officier d'état civil, il reviendrait au représentant de l'État, c'est-à-dire au préfet, soit de se substituer au maire soit de désigner un officier, et au procureur de la République d'intervenir, conformément aux dispositions du code civil. Et si l'un ou l'autre le jugeait nécessaire, il pourrait procéder à la mobilisation des autres dispositions, à caractère administratif ou pénal.
Nous sommes dans le cadre du droit, dans le cadre du code civil et du code général des collectivités territoriales,…
…que les maires connaissent par coeur et qu'ils appliquent régulièrement.
Pour ma part, je conçois ce débat, mais le Gouvernement est formellement et sans la moindre nuance opposé à ces amendements, et y donne donc un avis défavorable. Je suis absolument sûre que cela ne posera aucun problème à l'immense majorité des maires de France et d'outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour un « vrai » rappel au règlement. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Je fais un vrai rappel au règlement sur le fondement de l'article 58, relatif au bon déroulement de nos débats.
Je note une présence très nombreuse de ministres au banc, et je m'en félicite. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Plusieurs députés du groupe se lèvent pour applaudir.) Merci pour eux !
Depuis le début de ce débat, nous siégeons avec les députés godillots du PS (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives protestations sur les bancs du groupe SRC) : ils ne votent pas d'amendement et en font aucune intervention. Voilà que nous découvrons à présent les ministres godillots (Huées sur les bancs du groupe SRC), qui viennent faire de la représentation, qui sont incapables d'intervenir !
Mme Touraine, qui avait pris position sur la PMA, n'est même pas aujourd'hui en mesure de défendre son point de vue ! (Mêmes mouvements.)
Quant à Mme la garde des sceaux, elle fait quasiment un procès en incompétence au Président de la République puisqu'elle l'attaque très violemment lorsqu'il défend le droit de conscience des maires ! (Mêmes mouvements.)
Je souhaiterais donc que tous ces ministres prennent la parole, notamment que Mme Touraine nous explique clairement sa position sur la PMA, parce que c'est ce qui justifie justement la clause de conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Jacob, je sais que le godillot est une très bonne chaussure qui permet d'aller loin, mais attention aux termes employés quand il s'agit des membres du Gouvernement. Il y a des choses qui ne se font pas : nous sommes l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bruno Le Roux.
L'intervention de Christian Jacob est absolument indigne. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) À quoi cela sert-il, monsieur Jacob, pour la sérénité d'un débat que vous voulez sur le fond ? Nous y prenons notre part, en constatant simplement notre accord avec le texte du Gouvernement, et nous assumons le fait, je le redis une nouvelle fois, qu'il y ait d'un côté de cet hémicycle les progressistes et de l'autre les conservateurs et les réactionnaires ! (Mêmes mouvements.) Vous en faites la démonstration à tout moment.
Je me félicite que le Gouvernement soit tout entier mobilisé autour de ce texte, qu'il donne le signal du rassemblement que veulent les Français.
Monsieur Jacob, nous attendons autre chose de la part de l'opposition. Je ne sais pas si vous faites là le métier de clown que vous définissiez tout à l'heure (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), mais je souhaiterais que vous assumiez enfin vos responsabilités, et surtout vos idées et vos convictions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, nous allons à présent écouter les orateurs inscrits pour répondre à la commission et au Gouvernement.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Ces amendements sont inacceptables et le groupe écologiste votera contre, pour une raison simple et évidente : la loi, c'est la loi. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Et Noël Mamère !
Les maires, en tant qu'officiers d'état civil, doivent la faire respecter.
À ce titre, je trouve intéressant que vous fassiez allusion au mariage de Bègles chaque fois que vous voulez parler de la clause de conscience. Sans revenir sur le fait que vous étiez les premiers à critiquer vertement l'initiative de Noël Mamère, je vous rappelle qu'il a accompli un acte de désobéissance civile, c'est-à-dire qu'il a violé la loi en toute conscience et en toute connaissance de cause (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), en sachant qu'il aurait à en payer le prix, et il a en effet été poursuivi et suspendu, ce qui est parfaitement normal. Vos allusions n'ont donc rien de valable.
Sur le fond, ces amendements risqueraient d'ouvrir une boîte de Pandore. Jusqu'où va la clause de conscience que vous appelez de vos voeux ? Direz-vous à un maire qui n'aime pas les mariages mixtes qu'il pourra invoquer cette clause ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ou bien, puisque vous voyez la GPA partout – c'est quand même fou : nous parlons de gens qui viennent devant le maire pour se marier et vous voyez la GPA ! –, demanderez-vous aux couples hétérosexuels ou homosexuels qui se présentent devant vous s'ils vont pratiquer une GPA pour, le cas échéant, invoquer la clause de conscience et ne pas les marier ? Invoquerez-vous la clause de conscience pour ne pas marier des personnes âgées qui ne pourront procréer ? Jusqu'où irons-nous ? Je respecte trop les maires pour leur infliger cette insécurité juridique. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, RRDP et GDR.)
Je voudrais à mon tour saluer la présence des nombreux ministres qui nous rejoignent cet après-midi (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), et je me réjouis à l'avance d'avoir à souffrir la réponse que nous apportera Mme Touraine ; puisqu'elle s'épanche si bien dans la presse sur la PMA, je ne doute pas qu'elle fera à la représentation nationale l'honneur de l'éclairer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J'entends ce que nous dit Mme la garde des sceaux : le maire doit s'effacer devant la République. Très bien, mais doit-il s'effacer devant les principes qui fondent la République ? Au rang de ces principes figure la liberté de conscience. Il ne s'agit pas d'appeler les maires à l'insurrection, mais de leur reconnaître un principe constitutionnel et de le mettre en forme, de l'organiser dans le texte, afin que, justement, nul ne soit dans l'illégalité. Vous comprendrez donc pourquoi nous défendons avec force ces amendements, que nous voterons. (Mêmes mouvements.)
Un collègue de l'opposition a dit que nous refusions ces amendements par idéologie. Ce n'est pas par idéologie, mais par attachement au fonctionnement normal de la République, qui doit assurer, partout sur le territoire, les mêmes droits aux citoyennes et aux citoyens. En déléguant aux maires des actes civils de l'État, la République garantit une égalité de traitement des citoyens sur tout le territoire. En remettant en cause, par la clause de conscience, l'effectivité du droit au mariage, vous rompez cette égalité de traitement.
En outre, comme d'autres collègues, je ne vois pas très bien comment vous ferez dans la pratique, en tant que maires. Vous nous dites que vous élargirez cette clause de conscience à tous les mariages. Lorsque, devant procéder à un mariage, nous avons des doutes, sur l'état civil de l'un des futurs époux, sur le consentement d'une future épouse, nous faisons appel au procureur.
Nous avons les outils pour empêcher que le mariage ait lieu. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.) Dans quels autres cas ferez-vous sinon appel à votre clause de conscience ? Je ne vois pas les cas concernés, mais peut-être allez-vous nous éclairer.
Je reviens au mariage pour tous. La loi est votée…
Calmez-vous, il s'agit d'un raisonnement. Imaginons que la loi soit votée,…
…même si cela vous gêne. Vous avez à marier deux hommes ou deux femmes. Plusieurs d'entre vous nous disent que la question n'est pas celle du mariage mais celle de la PMA ; vous allez donc demander à ce couple s'il envisage la PMA ? Vous évoquez aussi l'intérêt des enfants ; allez-vous demander à ce couple des garanties sur la manière dont il s'occupera de ses enfants ? Comment allez-vous faire ? Votre clause de conscience est inapplicable.
Enfin, en ce qui concerne la PMA, je ne comprends plus. Vous posez beaucoup de questions : permettez que je vous en pose une à mon tour. Lorsque vous parlez de la PMA comme quelque chose de terrible, cela signifie-t-il que vous êtes contre la PMA en général ?
Plusieurs députés du groupe UMP. Nous avons dit ce que nous pensions !
Expliquez-vous mieux. Remettez-vous en cause la loi sur la PMA ? Ne parlons pas de la GPA, elle n'est pas autorisée en France, mais expliquez-vous sur la PMA ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)
Je salue à mon tour les ministres ici présents et les remercie de leur présence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez été nombreux, chers collègues de l'opposition, à citer les paroles du Président de la République, en réalité une partie de ses paroles, car le Président a dit : « Je connais les débats qu'ils suscitent, ils sont légitimes dans une société comme la nôtre. Les maires sont des représentants de l'État. Ils auront, si la loi est votée, à la faire appliquer, mais je le dis aussi […qu'il y a aussi des] possibilités de délégation. »
Il y a quelques instants, alors qu'un amendement proposait d'associer l'adjectif « républicain » au mot « mariage », vous vous êtes élevé, monsieur le président de l'UMP, pour dire que les maires sont des républicains. Or, à cet instant, vous nous proposez une République à la carte, une République balkanisée, comme si l'on était officier d'état civil pour faire connaître ses états d'âme. Il faut le rappeler, la République est indivisible. L'honneur de la représenter va de pair avec des obligations.
Je demande à chaque député de bien réfléchir à ces amendements, qui vont très au-delà de la question du mariage pour les couples de même sexe qui nous occupe. Demain, un maire pourrait refuser de marier deux personnes issues de l'immigration. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Un député du groupe UMP. Amalgame !
Et s'il m'est permis de revenir 220 ans en arrière, je serais tenté de dire qu'un maire pourrait refuser de marier deux juifs, deux protestants, deux comédiens (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
…car il a fallu attendre la Première République, en 1792, pour que le mariage – c'est François-Joseph Talma qui l'avait demandé – soit ouvert à tous, quel que soit l'état de chacun.
Le respect de la liberté de conscience est d'abord dû à nos concitoyens et non pas aux serviteurs de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
Il y a l'homme ou la femme, l'élu, et il y a le principe. Nos amendements ont le mérite d'essayer de concilier l'un et l'autre. Le rapporteur, dans un développement assez curieux, nous a expliqué qu'au fond le mariage était un mannequin en carton sur lequel on mettait une écharpe. Il faut bien mal connaître les mariages, et leur importance dans notre pays, pour formuler les choses ainsi.
L'amendement, on semble l'oublier, ne dispense pas l'officier d'état civil de célébrer le mariage : il a été écrit, en réalité, avec beaucoup de précaution et de pragmatisme en vue d'un fonctionnement opérationnel. Il dispose que l'officier d'état civil peut, en tant que personne, invoquer une objection ; mais, dans le même temps, l'organisation proposée par l'amendement fait qu'il doit y avoir, dans la commune, un officier d'état civil pour célébrer le mariage.
Par conséquent, ce sera le plus souvent une personne qui aura refusé dans un premier temps ce mariage – mais qui aura pu, en tant que personne, formuler une objection – qui le célébrera, parce que l'autorité publique lui commande de le faire et qu'elle doit s'y soumettre, comme il est de règle dans la République.
Je trouve cette construction pragmatique, respectant en outre l'énoncé du Président de la République. Or il faut bien mesurer qu'une traduction immédiate n'était peut-être pas si simple : nous avons eu le mérite d'en chercher une et de la proposer, quand l'exécutif ne l'a pas fait. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
J'ajoute également – car le propos de Mme Buffet était particulièrement intéressant – que cet amendement, même s'il n'a pas été initialement écrit à cette fin, permet de mieux résoudre des situations concrètes auxquelles nous sommes confrontés, lorsque le consentement au mariage nous paraît insuffisamment éclairé. Là où aujourd'hui nous transmettons une plainte au procureur, ce qui est le plus souvent de nul effet, nous aurions ici un dispositif qui permettrait de prendre cette dimension du sujet au sérieux, avec en sus une réponse opérationnelle.
Le seul inconvénient finalement de cet amendement, c'est qu'il est opérationnel et qu'il fonctionne ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, vous avez affirmé, clairement et avec raison, que la liberté de conscience était un principe constitutionnel et une réalité républicaine. En conséquence, si elle est un principe supérieur à tout, il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans chaque loi…
…puisque ce principe s'impose de lui-même.
Dans ce cas précis, la qualité de maire est double, si je puis m'exprimer ainsi. Comme tout individu, le maire a le droit, à titre personnel, d'exercer toute liberté de conscience ; cependant, lorsqu'il est officier d'état civil, ce n'est plus sa personne qui est concernée, mais uniquement l'officier d'état civil, …
…qui, en liaison avec le procureur, effectue cet acte d'état civil, en tant qu'agent de l'État. Dès lors, il est libre de son opinion – et personne ne s'opposera à sa conscience personnelle –, mais il doit exercer la fonction pour laquelle il a été élu, en ce qu'il est bien là le représentant de l'autorité qu'il a reçue au nom de l'ensemble des citoyens de sa commune.
Je ne prendrai qu'un exemple. Il existe peut-être des élus, parmi vous ou ailleurs, qui, au nom de la liberté de conscience, sont opposés à l'IVG, contre laquelle même ils ont pu voter. Cette loi, pourtant, s'impose à tous. Allez-vous alors demander à la future épouse si elle a pratiqué l'IVG ou non, avant de savoir si vous devez la marier ?
Je n'ai pas terminé, monsieur Jacob – j'ai d'ailleurs été quelque peu choqué par le niveau de vos propos. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Revenons à mon exemple : l'IVG est inscrite dans la loi et chacun doit donc la respecter.
S'agissant du mariage pour tous, je fais confiance aux maires et je suis convaincu que, si cette loi est votée, vous vous rendrez compte très rapidement que vous vous êtes posé un faux problème, parce que cette pratique passera dans les moeurs et que les maires demeureront au service de la population et de la République. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
Le sujet que nous évoquons à l'occasion de cet amendement peut avoir une lecture très précise. Lorsqu'on célèbre un mariage et qu'on lit les différents articles afférents, vient un moment où l'on évoque comme finalité l'intérêt de l'enfant. Or, cela ne vous a pas échappé, dans les débats que nous avons eus hier soir, comme depuis plusieurs jours, la question de l'intérêt de l'enfant conduit à des approches et à des conclusions très différentes selon les positions et les convictions des uns et des autres.
Cette problématique de l'intérêt de l'enfant, qui sous-tend depuis plusieurs jours nos débats, se trouve précisément au coeur de cet amendement.
Plusieurs députés du groupe SRC. Mais non, c'est le mariage !
Le Président de la République, dans le discours qu'il a prononcé lors du Congrès des maires, a dit trois choses : que les maires auront à faire appliquer la loi si elle est votée – nous sommes d'accord sur ce point ; que la loi s'applique pour tous – nous sommes également d'accord ; enfin, qu'elle doit s'appliquer « dans le respect de la liberté de conscience » – c'est ce que nous souhaitons ajouter par le biais de cet amendement.
Nous avons l'opportunité de respecter l'intérêt de l'enfant ainsi que nos convictions, en nous montrant, qui plus est, parfaitement compatibles avec la voix de l'État, telle qu'elle a été exprimée par le Président de la République à l'occasion du Congrès des maires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 59 et les amendements identiques nos 209 , 305 , 365 , 461 , 519 , 596 , 655 , 658 , 769 , 904 , 1139 , 1213 , 1413 , 1659 , 1688 , 1733 , 1946 , 2116 , 2300 , 2350 , 2574 , 3094 , 3250 , 3261 , 3287 , 3587 , 3824 , 4627 , 4719 , 4788 , 4956 , 5203 et 5266 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 349
Nombre de suffrages exprimés 345
Majorité absolue 173
Pour l'adoption 101
contre 244
(Les amendements identiques nos 59 , 209 , 305 , 365 , 461 , 519 , 596 , 655 , 658 , 769 , 904 , 1139 , 1190 , 1213 , 1413 , 1659 , 1688 , 1733 , 1946 , 2116 , 2300 , 2350 , 2574 , 3094 , 3250 , 3261 , 3287 , 3587 , 3824 , 4627 , 4719 , 4788 , 4956 , 5203 et 5266 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Après l'article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.
Nous en venons à une nouvelle série de soixante-dix-huit amendements identiques, qui tendent à insérer un article additionnel après l'article 1er.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 62 .
Madame la garde des sceaux, madame la ministre déléguée chargée de la famille, j'ai rencontré beaucoup de maires préalablement à ce débat et j'ai été surpris par la façon dont ils parlaient des cérémonies qu'ils célébraient dans leurs communes. J'ai compris à cette occasion que ces célébrations les engageaient, pas comme on exerce un métier, mais à titre très personnel.
C'est pour cette raison que je milite en faveur de la clause de conscience et que cette série d'amendements s'organise, non autour du procureur, mais autour du représentant de l'État et du préfet.
Ces maires sont tellement troublés que beaucoup ont participé à des manifestations. En Côte-d'Armor, à Saint-Brieuc, l'une d'elles a réuni mille personnes, ce qui est beaucoup pour un département ancré à gauche – la manifestation concurrente réunissant péniblement deux cents personnes.
Parmi ces mille personnes défilaient des maires, ceints de leur écharpe. Cela signifie quelque chose. Nous devrions les entendre. Nous détenons la solution pratique pour que les célébrations aient en définitive lieu, dans le respect de la clause de conscience inscrite dans notre Constitution. Ce faisant, nous respecterions nos deux traditions, celle des cathédrales et celle des encyclopédistes.
Nous devons pouvoir le faire et nous rassembler sur ce sujet. C'est un défi démocratique que nous vous lançons, qui devrait nous rassembler tous autant que nous sommes. La clause de conscience, c'est ce qui permet de résister aux idéologies, d'éviter les dérives, d'exprimer une résistance pacifique. C'est ce que nous disent très concrètement ces maires. Dans un monde de plus en plus technique et technologique – nous le voyons notamment dans le domaine de la procréation : PMA, la gestation pour autrui –, la conscience est ce qu'il nous reste pour demeurer des hommes et des femmes, et ne pas devenir des robots.
L'obéissance n'est pas une valeur humaine. La valeur humaine la plus forte a été exprimée en d'autres circonstances par de très grands hommes ; elle consiste parfois à dire non. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 123 .
Il ne s'agit pas de ne pas faire appliquer la loi : nous sommes naturellement tous convaincus qu'il faut l'appliquer, quelle qu'elle soit, mais elle pourrait être appliquée par une autre personne.
L'amendement n° 123 , comme ceux de mes collègues, vise à concilier la liberté de conscience, telle qu'en a rappelé l'existence et l'importance le Président de la République lui-même au Congrès des maires, avec l'application de la loi, en permettant d'assurer la célébration du mariage par un autre officier d'état civil.
Les maires actuellement en fonction se sont engagés à assurer leurs responsabilités dans un certain cadre. Or la loi dont nous débattons modifie les responsabilités qu'ils auront à exercer sur un point très important, celui du mariage, celui de la filiation. Dès lors qu'ils ne pouvaient s'attendre à une telle évolution au moment où ils ont pris leurs fonctions, il me semble tout à fait justifié que les maires puissent faire jouer leur clause de conscience au moins jusqu'aux prochaines élections municipales, en 2014, de sorte qu'ils puissent exercer leur responsabilité comme ils s'y sont engagés devant leurs électeurs en début de mandat ; libre à eux de ne pas se représenter s'ils ne veulent pas l'assumer dans ce cadre nouveau. Probablement est-ce ainsi que l'on procédera pour le cumul des mandats ; pourquoi pas n'en irait-il pas de même pour la célébration des mariages ?
Nous avons compris pourquoi M. Bruno Le Roux demandait une suspension de séance : pour permettre aux ministres de partir en toute discrétion. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.), Cela en dit long sur le cynisme dont fait preuve la majorité et dont a fait preuve le Président de la République au Congrès des maires. Les relations étaient alors au plus bas entre les maires et la majorité – on dirait que c'est encore pire aujourd'hui –…
…puisqu'il était annoncé des baisses comme on n'en a jamais vu des dotations d'État en direction des communes qui iront de plus en plus mal dans les prochaines années, et la modification des rythmes scolaires sans aucune concertation avec les maires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Le Président de la République, ne sachant comment s'en sortir, s'est dit qu'il allait promettre la clause de conscience ; mais dès le lendemain, on s'est assis dessus en disant que cette clause de conscience, on ne la ferait pas. Et les ministres sont venus aujourd'hui pour voir que la majorité votait, pour reconnaître que le Président de la République avait dit un énorme mensonge à l'ensemble des maires lors de ce congrès. C'est dire le cynisme inimaginable de cette majorité et c'est ce à quoi sont venus assister en nombre les ministres, pour cette première série d'amendements.
Nous vous donnons, par cette deuxième série, la possibilité de vous racheter, en quelque sorte,de montrer que vous avez une certaine considération pour les maires de France et pour les élus. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l'amendement n° 316 .
En effet, quelle ne fut pas notre surprise, après la suspension de séance, de constater que les ministres avaient fui l'hémicycle ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Dès qu'on les interpelle, ils fuient ! Ont-ils si peu de convictions pour être incapables de les exprimer dans l'hémicycle ? On les voit s'exprimer partout, dans les twitts, dans les blogs, mais devant la représentation nationale, ils deviennent muets comme des carpes et disparaissent sitôt qu'on les interroge ! C'est tout de même assez surprenant !
Je sais qu'ils étaient venus dans l'intention de faire bonne figure, en se disant que l'on ferait un beau cliché et que la presse se ferait l'écho d'un gouvernement uni et rassemblé.
Eh bien non ! Ce qu'on a vu, c'est un gouvernement fuyard et incapable de s'exprimer devant la représentation nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi avons-nous déposé cet amendement sur la clause de conscience ? Plusieurs de mes collègues l'ont expliqué, et le Président de la République l'a exprimé lui-même devant les maires – je n'ose pas imaginer en effet qu'il se soit servi de cette formule uniquement pour se faire applaudir, et pour changer d'avis le lendemain. Ce serait invraisemblable. Quoique…Car, de fait, ce fut la réalité : il a suffi d'un coup de téléphone de LGBT pour que le Président de la République se mette aux ordres et renie les engagements qu'il avait pris la veille devant des milliers de maires.
Et Mme la garde des sceaux de nous expliquer tout à l'heure combien nous méconnaissions le droit en demandant cette clause de conscience, combien il serait invraisemblable de l'intégrer dans le texte ! Mais c'est ce que le Président de la République a dit au Congrès des maires !
C'était d'ailleurs un des rares points sur lequel nous étions d'accord avec lui. Quelle n'a pas été notre déception et surtout celle des nombreux élus qui ont cru un instant en la parole du Président de la République ! Leur déception est aujourd'hui à la mesure du mensonge qui leur a été fait.
Eurêka ! Je me demandais pourquoi M. Lamy était venu et je crois avoir trouvé. Au fond, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, vous êtes la plus proche approximation d'un membre du Gouvernement susceptible de répondre ici de l'engagement du Président de la République au Congrès des maires.
C'est vous qui allez nous expliquer, puisque vous êtes ministre de la ville, en contact avec de très nombreuses villes de France, comment l'engagement pris lors d'un Congrès, devant des milliers de maires, peut ainsi être déchiré par une majorité qui, sur le mariage et l'adoption, comme sur d'autres sujets, ne trouve comme principale justification que les engagements du Président de la République. Que demandons-nous au fond, sinon un peu de cohérence ?
C'est vrai, le Gouvernement est libre de choisir qui répond ; mais le plus logique serait que ce soit vous.
Le Gouvernement n'a pas répondu tout à l'heure, après mon intervention, mais cela va venir dans cette nouvelle série d'amendements : pourquoi refuser le pragmatisme que nous proposons ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je l'ai dit, il y a les hommes et les femmes, qui sont les élus de la République, et il y a la République elle-même.
Plusieurs députés SRC. Et il y a la loi !
Bien sûr, il y a aussi la loi, et c'est nous qui la faisons.
Si l'on peut concilier tout cela, il n'y a pas de raison de ne pas le faire. C'est l'objet de notre amendement et c'était la logique du Président de la République. Je suis certain que le ministre de la ville, puisqu'il est ici, aura à coeur de s'en expliquer.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 462 .
Madame la garde des sceaux, vous avez dit tout à l'heure que les réponses données par certains de nos collègues réhabilitaient les maires. Les maires n'ont pas besoin d'être réhabilités. En revanche, la parole d'État a besoin aujourd'hui de l'être. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Un Président de la République, qui avait pris un engagement devant le Congrès des maires de France, a retiré sa promesse, est revenu sur ses paroles dès le lendemain. Oui, la parole d'État doit être réhabilitée.
Et c'est parole d'État, madame la garde des sceaux, vous ne m'écoutez pas, mais c'est à vous à présent de la réhabiliter. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais je vous écoute !
J'ai une question à vous poser, madame la garde des sceaux, même si on a dû vous la poser une centaine de fois.
Oui ou non, la PMA sera-t-elle soutenue en mars ou avril dans la loi sur la famille ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous nous dites que cela viendra après mais franchement, croyez-vous que les Français qui nous regardent trouvent tout cela sérieux ? Peuvent-ils penser que l'État agit avec dignité lorsqu'il procède ainsi, par tactique ? C'est cela, le problème que se posent les Français aujourd'hui, et auquel il faut maintenant que vous répondiez.
Plusieurs députés SRC. Hors sujet !
Nous avons le sentiment que vous agissez par tactique.
D'ailleurs, si nous sommes ravis que de voir des ministres ici, est-il sérieux que le ministre du Grand Paris soit là ? Que la ministre de la santé soit là ?
Alors que notre pays connaît des problèmes si sérieux, vous vous servez de cette loi très importante comme d'un écran de fumée !
Je n'ai pas du tout apprécié tout à l'heure que M. Le Roux mette en cause notre président de groupe. Non, monsieur Le Roux, il n'y a pas d'un côté les conservateurs, de l'autre les progressistes (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Non, monsieur Le Roux, il y a simplement ici des démocrates, sans instruction de vote, qui posent des questions dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, et qui sont en droit de recevoir des réponses.
Et il y a vous, qui ne répondez pas aux questions.
Madame la garde des sceaux, les questions portent, bien sûr, une fois de plus sur la PMA. Mme Touraine pourrait d'ailleurs venir y répondre. Comprenez que nous soyons inquiets ! Pourquoi demandons-nous la clause de conscience ? Parce que, justement, nous ne faisons pas confiance à ce gouvernement qui avance masqué. Nous voulons savoir ce qu'il adviendra de tout le processus de la filiation. C'est la seule question que nous posons.
Cette clause de conscience que nous revendiquons permettra au maire d'être libéré de ses inquiétudes. Puisque vous ne voulez pas nous répondre, je ne reviendrai pas sur les engagements du Président de la République, mais le fait est qu'il les a pris et que vous les reniez.
Sincèrement, on ne peut pas vous faire confiance dans le processus que vous engagez et c'est pourquoi nous tenons à ce que ces amendements soient adoptés.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 597 .
On nous parle seulement de quelques maires qui ne respecteraient pas la loi avant de rentrer dans le rang. Rappelons tout de même qu'aujourd'hui, plus de 20 000 maires et adjoints, officiers d'état civil, ont fait part de leur souhait d'exercer la clause de conscience. C'est un chiffre extrêmement significatif et on ne saurait le balayer d'un revers de main.
Une vraie question se pose aujourd'hui. J'aurais bien aimé entendre également les ministres sur ce point, car je ne voudrais pas que l'on nous range bientôt dans deux catégories, monsieur Le Roux : non pas les démocrates d'un côté et les conservateurs de l'autre, mais ceux qui croyaient en la parole présidentielle et ceux qui n'y croyaient pas, ceux qui voulaient faire respecter la parole présidentielle et ceux qui ne le voulaient pas. Cela ne sera pas aussi binaire, mais donnez-nous, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, ou un autre, quelques explications. Il y avait tant de ministres tout à l'heure que je me serais cru un mardi ou un mercredi, aux questions d'actualité !
En attendant, cette liberté de conscience est importante. Les maires en ont besoin, ce sont des républicains. Encore une fois, il ne s'agit pas d'appeler à la rébellion, à la désobéissance civile ou républicaine, mais de permettre l'organisation, par la loi, d'une clause reconnue par les principes de la République.
Les maires ont parfaitement conscience de la responsabilité qui est la leur lorsqu'ils célèbrent un mariage. Beaucoup d'entre eux m'ont fait part de leur intention de ne pas célébrer de mariage entre deux personnes de même sexe.
Est-il normal qu'un Président normal prenne un engagement, au moment du Congrès des maires, que la majorité aujourd'hui ne respecte pas ? Est-ce le fonctionnement normal de la République ? Je ne le pense pas.
À travers les réponses de la commission et du Gouvernement sur les amendements précédents, chacun aura compris que l'engagement du Président de la République devant les maires gênait la majorité. Mon amendement n° 689 peut concilier la position de ceux qui veulent instaurer le mariage pour tous et de ceux qui veulent que la loi puisse s'appliquer sur tout le territoire, en proposant que si aucun officier de l'état civil de la commune n'accepte de célébrer un mariage dans une commune, après en avoir été informé, au plus tard vingt-quatre heures après la publication des bans, le représentant de l'État dans le département en désigne alors un d'office.
Tout à l'heure, un de nos collègues évoquait l'IVG. Cela m'a amendé à réexaminer ce qu'était la clause de conscience dans le monde médical. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La clause de conscience pour le médecin, c'est le droit de refuser la réalisation d'un acte médical pourtant autorisé par la loi, mais qu'il estimerait contraire à ses convictions personnelles, professionnelles ou éthiques.
Et il est précisé : l'invocation de la clause de conscience ne doit pas pouvoir être interprétée comme une supposée discrimination. C'est exactement ce que vous faites ! Pour vous, le fait qu'un maire, par clause de conscience, ne veuille pas réaliser un mariage homosexuel, est une discrimination. Je crois que, dans le rapprochement des formes, vous devriez adopter cet amendement qui va dans le sens de ce qui existe déjà dans le code de déontologie médicale. C'est la déontologie des élus et nous y sommes très attachés.
Un de nos collègues de la majorité s'est laissé allé à dire tout à l'heure que, sous l'Ancien régime, les Juifs ne pouvaient pas être mariés. C'est oublier que, sous l'Ancien régime, la commune n'existait pas. Ce qui rendait les choses très difficiles…
Je reviens à mon amendement n° 1146 , qui est de bon sens. Nombreux sont nos collègues élus, maires ou adjoints, qui ne souhaitent pas célébrer ces mariages. Le Président de la République a reconnu que le mariage pour tous mettait en jeu les convictions intimes du maire. Il a évoqué la clause de conscience, avant de se rétracter sous le poids de certains lobbies qui, dès le lendemain de cette annonce, ont été reçus à l'Élysée. Un Président qui se fait recaler par des lobbies, c'est une première dans l'histoire de la République !
Je demande à mes collègues, sur tous les bancs, d'accepter cet amendement. Ce geste serait une preuve de respect envers les maires et les élus en ne leur imposant pas un acte dont ils ignoraient l'existence en 2008 quand ils se sont engagés. Ils ne savaient pas que l'on pourrait un jour exiger d'eux qu'ils célèbrent ces mariages.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l'amendement n° 1414 .
Après le déni, voici l'hybris que nous évoquerons probablement ce soir ou dans les jours à venir. Tout est possible à partir du moment où la technique l'autorise. Après une vision triste de la société et de l'homosexualité – parce qu'il peut y avoir une homosexualité dionysiaque assumée, joyeuse, pas forcément culpabilisée, que nous respectons aussi –, vous attaquez la conscience par des mécanismes de dépersonnalisation, de destruction de l'individu qu'est le maire et que sont les élus de la République. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
En d'autres périodes, certains de vos aînés refusèrent d'entendre la clause de conscience qui permit à des élus de refuser les pleins pouvoirs à un certain individu. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Maintenant, c'est comme si nous votions les pleins pouvoirs à Pétain ! C'est intolérable !
Eh oui ! Vous voulez jouer un match de tennis, mais vous ne supportez pas que l'on puisse vous renvoyer des revers ou des coups droits. Il n'y a que vous qui auriez le droit de donner des leçons d'histoire, de moralité et de République !
Les élus de la France ont aussi une conscience. Ils ont parfaitement le droit d'entendre ce que leur disent certains professionnels, ce que leur dit le peuple de France et de refuser de pratiquer un acte qu'ils considèrent comme ne répondant pas à leur éthique personnelle.
C'est cette liberté de choix, mes chers collègues, que nous vous demandons d'accepter.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l'amendement n° 1734 .
Le principe de la liberté de conscience a été reconnu par le Président de la République lors de la séance solennelle d'ouverture du quatre-vingt-quinzième Congrès des maires le 20 novembre dernier. Je vous fais grâce de la citation complète, mais il a bien relevé les problèmes que soulève le projet de loi que nous examinons aujourd'hui.
Le présent amendement vise à traduire cette aspiration présidentielle et à répondre au souhait de nombreux élus qui se sont mobilisés contre ce texte par des réponses fort nombreuses à des pétitions et par la présence de nombreux élus locaux dans les manifestations, le 13 janvier et encore aujourd'hui, dans de nombreuses villes de France.
Nous ne pouvons qu'entendre cette demande. Les élus sont attachés au mariage tel qu'il existe actuellement et au pouvoir qui leur est donné d'unir un homme et une femme dans le but de fonder une famille et de donner une descendance.
Permettez donc à certains maires de France de continuer à dire à leurs mariés de demain : « Je vous déclare mari et femme », et pas une autre formule.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement n° 2582 .
Depuis le début, l'opposition est traitée de ringarde sur les bancs de la majorité. Ringards, je ne pense pas que nous le soyons ; nous sommes simplement conscients et nous débattons d'enjeux de société. Il est normal que nous ayons cette position puisque cet après-midi, nous discutons de véritables enjeux pour l'avenir de la France et de notre nation. Nous ne sommes pas ringards, mais simplement conscients de ces enjeux.
L'amendement que nous présentons aujourd'hui permet, avec la liberté de conscience, de mesurer tous les enjeux et de faire en sorte que le mariage, demain, puisse être sécurisé. C'est tout l'objet de cet amendement, qui n'est pas ringard, mais simplement garant de l'avenir de la société.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l'amendement n° 2936 .
Avec ce projet de loi, vous violez le corps social et les consciences. La clause de conscience que nous vous demandons d'adopter avec cet amendement est bien le minimum que vous pouvez tolérer à l'égard de tous ces élus de France, qui sont d'honnêtes républicains.
N'oubliez pas une chose, mes chers collègues, si vous êtes majoritaires ici, dans cet hémicycle, vous ne l'êtes plus dans la rue ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Cette clause de conscience est le minimum que vous pouvez « tolérer », compte tenu de votre intolérance, à l'égard de tous ces élus qui se sont engagés pour la République.
Ce débat sur la liberté de conscience illustre parfaitement l'impasse politique dans laquelle vous vous êtes mis vous-même, ce qui explique votre raidissement. Elle est la plus belle illustration du rétropédalage du Président de la République qui, quatre-vingt-dix ans après Édouard Herriot, réinvente l'adage : « Il faut bien que je les suive puisque je suis leur chef ». Le peuple lui répond : « Cochon qui s'en dédit ! »
Il y a plus grave à mon sens : elle traduit votre intolérance d'une certaine conception de la République et l'on sent comme une réelle soviétisation de la majorité, sous l'oeil vigilant des commissaires politiques au banc du Gouvernement. C'est un déni de justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l'amendement n° 3324 .
Monsieur le président, mesdames les ministres, monsieur le ministre, mes chers collègues, s'il y avait vraiment sur les bancs de la majorité une volonté sincère et authentique de débattre, celle-ci accepterait nos amendements qui concilient parfaitement le respect de la liberté de conscience – à laquelle personne ne peut décemment s'opposer, et certainement pas le Président de la République, on se souvient de ses déclarations au Congrès des maires – et l'exécution indispensable de la loi, notamment par des officiers d'état civil.
C'est la raison pour laquelle, après avoir affirmé le principe qu'un officier d'état civil n'est jamais tenu de célébrer un mariage de deux personnes de même sexe, il prévoit qu'au cas où aucun officier d'état civil de la commune n'accepterait de célébrer ce mariage, après en avoir été informé au plus tard vingt-quatre heures après la publication des bans, il revient au représentant de l'État dans le département d'en désigner un d'office. Cela permet de garantir l'organisation du service public suffisamment en amont de la célébration du mariage pour assurer la continuité du fonctionnement du service de l'état civil.
Voilà la façon dont les deux principes peuvent être conciliés : l'officier d'état civil fait part de son opposition à ce mariage en exerçant la clause de conscience – évoquée par le Président de la République, vous ne pouvez pas le nier –, et la continuité du service public et l'application de la loi sont assurées par la réquisition de celui-ci.
S'agissant de la liberté de conscience, le coeur de la question est de savoir ce qui relève de la conscience. À partir de quel moment peut-on faire jouer une objection de conscience ? Sur ce point, nous pouvons avoir des appréciations divergentes. Le fait de refuser qu'on ôte à l'enfant le droit d'avoir un père et une mère relève-t-il de la liberté de conscience ? Le respect de l'altérité sexuelle, le refus de la marchandisation du corps relèvent-ils de la liberté de conscience ? Pour vous, ce sont des valeurs qu'il faut combattre. Pour nous, ce sont des valeurs importantes, voire essentielles.
Nous ne contestons pas le fait que vous combattiez ces valeurs. Ce que nous contestons, c'est que vous refusiez la liberté de conscience à celles et ceux qui ne pensent pas comme vous. Vous êtes en plein aveuglement idéologique : pour vous, la liberté de conscience doit s'effacer devant la République. C'est cet aveuglement idéologique qui a conduit tout à l'heure Mme la ministre chargée de la famille à trier les Français : d'un côté, ceux qui pensent comme vous dans les sondages et qui sont donc de bons citoyens ; de l'autre, ceux qui ne pensent pas comme vous et qui seraient de mauvais citoyens.
Pour vous, l'État est plus important que les personnes et leur conscience. Pour nous, c'est l'inverse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l'amendement n° 3653 .
La liberté de conscience est remise en cause à travers nos débats. D'ailleurs, le Président de la République l'a bien senti : il a bien vu que cette grande réforme de société ne pouvait pas créer le consensus et qu'il fallait effectivement reconnaître la liberté de conscience, liberté qu'aujourd'hui, madame la garde des sceaux, vous ne souhaitez pas accorder.
Ce projet de loi remet en cause le cadre juridique et social du mariage qui structure la société et la filiation depuis des siècles. Les citoyens sont égaux, nous en sommes d'accord. Cela n'implique pas que les situations entre couples homosexuels et couples hétérosexuels soient tout à fait égales. Si, pour vous, aujourd'hui, le principe d'égalité est suffisant pour chambouler et même renier l'institution du mariage, il sera rapidement considéré comme suffisant pour autoriser la PMA et la GPA. Et c'est bien cela notre inquiétude : l'égalité ne peut pas tout justifier ! Comprenez l'inquiétude des maires : le mariage n'est pas simplement la fête de l'amour, ni la mise en scène des sentiments. C'est une institution de la République, et c'est pourquoi les élus de la nation que nous sommes sur les bancs de l'UMP souhaitent que la clause de conscience permette de préserver cette liberté personnelle pour chacun d'entre nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Pourquoi ce débat est-il compliqué et parfois très, voire trop violent entre nous ? Parce que vous ne répondez pas aux questions posées. Vous êtes, d'une certaine manière, dans la répétition automatique de vos arguments. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La majorité n'a pas donné aujourd'hui un seul argument nouveau.
Nous posons des questions de fond auxquelles vous ne répondez pas : dix, quinze, vingt fois nous avons demandé pourquoi le Président de la République avait changé si brutalement d'avis.
Ce n'est tout de même pas rien ; il ne s'agit pas de l'avis d'un personnage anodin de la République mais de celui du Président ! Pourquoi a-t-il aussi soudainement changé d'avis sur un sujet aussi important : la liberté de conscience réservée aux maires dans l'application de cette loi ? Nous aimerions obtenir une réponse.
Ensuite, pourquoi Mme Touraine n'a-t-elle pas jugé bon d'expliquer quelle était sa position sur la PMA – elle est ministre de la santé, pas du budget –, sujet qui me semble lui aussi très important ?
Vous l'avez retiré de ce texte pour la mettre dans un autre – pourquoi, d'ailleurs, ce projet sur la famille, si ce n'est pour servir de réceptacle pour la PMA ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous verrons bien ; reste que la PMA est dans ce texte presque par nature.
Enfin, nous n'arrivons toujours pas à savoir pourquoi il est si urgent de discuter d'un tel projet,…
…pourquoi il est si urgent de diviser la France alors qu'elle n'en a vraiment pas besoin, pourquoi il est si urgent de vouloir discriminer les enfants dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 4643 .
Je vais poursuivre mon argumentation de tout à l'heure et reprendre le propos de M. Galut selon lequel il n'y aurait bientôt plus de cumul des mandats possible.
Je vous ai donc bien entendu. Votre remarque est une illustration supplémentaire du peu de cas que vous faites de la fonction de maire. Il y a eu cet amendement de M. Tourret qui mentionnait le caractère républicain du mariage, comme si ce n'était pas une évidence ; il y a eu ensuite l'image de l'écharpe dissociée de façon schizophrène de la conscience et de la personne du maire ; Il y aura demain, peut-être, l'impossibilité, pour un député, de demeurer maire.
Eh bien, mes chers collègues, réjouissons-nous qu'il se trouve encore des députés-maires pour poser ce type de question. Le jour où ces deux fonctions seront définitivement dissociées, la liberté de conscience du maire, nous n'en parlerons plus. La fonction de député-maire, c'est la garantie d'un subtil, nécessaire, salutaire dialogue entre le niveau local et le niveau national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
À vous écouter, chers collègues de la majorité, je me demande bien quel risque vous prendriez à reconnaître, pour certains élus qui le souhaiteraient, cette liberté de conscience. Madame la garde des sceaux, vous nous avez expliqué dans votre réponse, il y a quelques instants, que vous étiez persuadée que la quasi-totalité des élus de nos communes accepteraient de célébrer les mariages des couples de personnes de même sexe. Dans ces conditions, j'y insiste, où est le risque de reconnaître à quelques élus, puisque vous nous assurez qu'ils seraient peu nombreux, cette possibilité de retrait, d'exercer une clause de conscience s'ils ne pensent pas la même chose que vous ?
Je dis et je redis qu'il n'y a pas une pensée unique dans ce pays, il y a des élus qui peuvent penser autrement et leur pensée est tout à fait respectable. C'est pourquoi je vous demande de leur reconnaître la possibilité d'exercer leur liberté de conscience.
On ne va pas vous empêcher de penser autrement ; seulement, nul n'est censé ignorer la loi !
La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l'amendement n° 4790 .
On nous reproche de nous répéter, mais nous nous répéterons jusqu'à obtenir des réponses aux questions que nous nous posons de manière tout à fait légitime. De plus, d'une certaine manière, les nouvelles arrivent au compte-gouttes. C'est le cas pour la PMA…
…dont on nous assure qu'il ne sera pas question, avant qu'on nous annonce qu'on en parlera bien, mais plus tard. Il en va de même pour la GPA.
Le problème de conscience que nous soulevons devient un problème de confiance. Or la confiance est essentielle si nous voulons les uns et les autres exercer tout à fait sereinement les mandats qui nous sont confiés.
J'espère que nous ferons changer d'avis nos collègues de la majorité. Après tout, on aura tout vu : le groupe écologiste ne défend-il pas la loi alors que, généralement, il défend le fauchage illégal de plants d'OGM, les occupations irrégulières de logements vacants ou encore les mariages illégaux à Bègles ? (Murmures sur les bancs du groupe écologiste.)
Comme quoi la conscience, chez certains, est à géométrie variable !
D'un point de vue juridique, j'ai l'impression que Mme la garde des sceaux, en parlant d'ordres illégaux, confond les officiers d'état civil et les fonctionnaires. Les maires ne sont pas des citoyens qui disposeraient de moins de droits que les autres. Tous les citoyens, aux termes de la déclaration des droits de l'homme, ont droit à la liberté de conscience et je ne vois pas sur quel fondement juridique vous pouvez affirmer qu'un maire aurait moins de droits que n'importe quel citoyen. Le droit des couples de personnes homosexuelles n'est pas un droit absolu qui viendrait oblitérer le droit des autres personnes dans la société.
Vous voulez faire une révolution sociale, mais vous devriez savoir que, selon Jaurès, il ne peut y avoir révolution que lorsqu'il y a conscience ; ce n'est pas en oblitérant la liberté de conscience que vous favoriserez l'adaptation de cette loi dans la société.
Qui plus est, vous prétendez ne pas voir comment on pourrait mettre en oeuvre l'exercice de la liberté de conscience des maires ; du coup, vous les réquisitionneriez pour appliquer la loi !
Vous vous préparez au fait que certaines personnes puissent ne pas appliquer pas la loi et donc au fait que vous deviez les y contraindre. Pourquoi donc ne pas organiser cette situation par avance en permettant une adaptation légale du texte ? Et pourquoi ne montrez-vous pas autant de fermeté sur d'autres sujets ?
Au nom de quelle norme supérieure refusez-vous au maire sa liberté de conscience ? Vous ne voulez pas voir que ce texte n'est pas consensuel. Vous ne voulez pas entendre les arguments de l'opposition. Vous ne voulez pas dire que vous voulez préparer la PMA. Trois ministres : rien voir, rien dire, rien entendre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La liberté de conscience est bien au coeur de nos débats et j'avoue ne pas avoir très bien compris le discours de Mme la garde des sceaux qui, finalement, n'est pas du tout en accord avec les arguments que les conseillers techniques du Président de la République ont pu préparer. Je refuse de croire que le Président de la République est venu s'exprimer devant l'ensemble des maires de France sans qu'on lui ait préparé quelques éléments de discours. Or il s'est prononcé fermement sur l'exercice de cette liberté de conscience ; et, aujourd'hui, on voudrait nous expliquer que ce n'est pas possible !
Comment peut-on ainsi tenir deux discours ? J'avoue être très inquiet à l'idée qu'un Président de la République ne puisse tenir parole alors que ses discours sont préparés avec soin. C'est grave, car les conséquences de cette ambiguïté peuvent rejaillir sur l'ensemble du dispositif. Le discours du Président de la République n'est plus crédible ni devant les maires ni ailleurs. Vous devez par conséquent absolument écouter le chef de l'État et respecter la liberté de conscience qu'il a promise à l'ensemble des maires de France. C'est donc avec toute ma force de conviction que je vous appelle à voter cet amendement.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 5267 .
Depuis quelques heures, sur les bancs de l'opposition, nous nous efforçons de défendre les libertés, qu'il s'agisse des libertés locales, de la liberté d'expression, de la liberté de conscience. Et vous, depuis plusieurs jours, vous prétendez incarner le camp du progrès.
Plusieurs députés du groupe SRC. Oui !
Mais, depuis quelques heures, ce n'est pas le progrès que vous incarnez, mais bel et bien une forme de régression.
Dans ce débat sur les libertés locales, le meilleur orateur de la majorité aura sans doute été Mme Buffet, l'ancienne secrétaire générale du parti communiste français. Vous donnez, par votre refus des libertés locales, mesdames et messieurs les députés de la majorité, l'image de dinosaures nostalgiques de l'Union soviétique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC et GDR.)
Quel est l'avis de la commission sur ces soixante-dix-huit amendements identiques ?
J'ai entendu un député de l'opposition soutenir que la formule consacrée prononcée par le maire était : « Je vous déclare mari et femme. » C'est faux : selon l'article 75 du code civil, cette formule est : « Je vous déclare unis par le mariage. » (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Je pense d'ailleurs que cette phrase n'est même pas prononcée à l'église où la formule utilisée est, me semble-t-il : « Je vous unis par le sacrement du mariage. » Eh oui ! La formule « mari et femme » n'existe-t-elle pas dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.) Mais je sais que vous vous en foutez. (Très vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Calmez-vous, s'il vous plaît ! Que se passe-t-il ? Seul M. le rapporteur a la parole !
M. Larrivé, je crois, a cité M. Hollande. Je vais relire la phrase qui a été coupée : « Les maires sont les représentants de l'État ; ils auront, si la loi est votée, à la faire appliquer. » François Hollande poursuit : « Mais je le dis aussi, vous entendant : des possibilités de délégation existent. »
Et elles existent bel et bien, ces possibilités de délégation ; elles figurent dans notre droit et vous pourrez évidemment en user. Le maire et ses adjoints sont tous officiers d'état civil. Il n'est nul besoin d'une disposition législative pour vous permettre de les appliquer.
Les conseillers municipaux, de même, peuvent célébrer des mariages grâce à un arrêté du maire. De ce fait, il y a des délégations possibles, comme l'a affirmé le Président de la République. Il me paraît en outre important de rappeler que la loi punit les maires qui refuseraient de célébrer un mariage.
Enfin, j'ai entendu certains d'entre vous, en particulier M. Ollier, lier l'exercice de la liberté de conscience du maire à l'éventualité pour certains couples de pratiquer la PMA et la GPA – même si nous répétons depuis plusieurs jours qu'elle n'est pas prévue par ce texte pas plus qu'elle ne le sera par les suivants –, voire, de pratiquer l'IVG, si j'en crois M. Vitel. Je tiens à cet égard à faire part de mon trouble ; mais peut-être y a-t-il une incompréhension entre nous. Ce texte n'obligera aucun maire à pratiquer des actes de gynécologie et d'obstétrique. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
Quelle finesse ! Quand le rapporteur dit quelque chose, ce qui est rare, cela a du sens ! On comprend pourquoi il parle peu !
Le Gouvernement est défavorable à cette série d'amendements identiques. Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour saluer les maires et les députés-maires qui ont déclaré que, tout en étant opposés à ce texte, ils l'appliqueraient s'il était voté.
Je persiste à penser que ce sera le cas de la très grande majorité des maires. Je ne conçois pas le raisonnement qui consiste à considérer que, dès lors qu'une minorité continuerait de s'y opposer, il faudrait que nous organisions les choses en conséquence. Il arrive que des minorités, parfois des individus décident de s'opposer à des dispositions et je ne crois pas que l'on organise une démocratie en défaisant les lois au prétexte de prévoir l'intention de désobéissance des uns ou des autres.
La conscience des maires n'est pas convoquée, en l'espèce. En qualité d'officiers d'état civil, ils sont appelés à célébrer des mariages par délégation de l'État. Quel est le sens de cette délégation d'État ? Cela a été dit et répété, mais il semblerait que l'exercice consiste justement à répéter constamment. M. le ministre Woerth dit que nous ne répondons pas aux questions posées. Nous avons toutefois répondu cent vingt fois déjà aux questions que vous nous avez posées cent fois ; mais puisque vous continuer de les poser, nous continuerons d'y répondre, bien entendu ! Cette délégation de l'État est attribuée aux maires en leur qualité d'officiers d'état civil pour que sur l'intégralité du territoire les citoyens soient traités de la même façon.
Les maires remplissent des missions de service public et la délégation qu'ils reçoivent de l'État constitue une garantie que les lois de la République soient appliquées de la même façon à tous les citoyens sur l'ensemble du territoire. Par conséquent, la loi s'imposera.
M. le ministre Ollier soutient qu'il réclame la clause de conscience parce qu'il ne fait pas confiance au Gouvernement. Mais il ne s'agit pas de savoir si l'on fait confiance ou non au Gouvernement ! Il s'agit de faire en sorte que si le Parlement vote une loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe ces derniers puissent effectivement se marier sur l'ensemble du territoire. Maintenant, vous pouvez toujours continuer à vous défier du Gouvernement jusqu'au dernier jour du quinquennat, mesdames, messieurs les députés de l'opposition : c'est un autre sujet… Mais en aucun cas vous ne pouvez invoquer une divergence partisane pour priver des citoyens des droits que la loi leur confère.
Il s'agit donc simplement d'aller au bout de la réforme : si le mariage et l'adoption sont ouverts aux couples de même sexe, ceux-ci doivent pouvoir faire reconnaître leurs droits et se marier là où la loi encadre les possibilités de mariage. Mme Genevard, M. Pélissard et les autres auteurs de ces amendements identiques souhaitent au contraire avec diligence que les possibilités de refus de célébration d'un mariage soient élargies ; mais il en sera ainsi.
Le Gouvernement maintient donc un avis défavorable sur ces amendements.
Avant de donner la parole aux orateurs qui souhaitent s'exprimer en réponse au rapporteur et au Gouvernement, je vous informe que sur l'amendement n° 316 et les autres amendements identiques, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Nous sommes nombreux à être surpris, parfois même déçus par les réponses du rapporteur. Tout à l'heure, il accusait les maires de demander – ou de ne pas demander – des certificats d'aptitude parentale ; cette fois-ci il a dérapé à nouveau en allant un peu plus loin encore.
Cela n'a rien d'amusant, monsieur le rapporteur, car avec ces amendements qui évoquent la clause de conscience pour les officiers d'état civil, il s'agit tout simplement pour les élus de la nation que nous sommes de dénoncer la confusion qui caractérise ce texte et les non-dits qui s'y multiplient.
Ouvrir le droit au mariage et à l'adoption, c'est automatiquement ouvrir le droit à la PMA, qui dans ces conditions sera en réalité une PMA de convenance personnelle.
Au demeurant, si ce droit à la PMA n'était pas accordé par la loi, il le serait par le biais d'une question prioritaire de constitutionnalité : dès que le mariage sera ouvert à la fois aux couples de sexe différent et aux couples de sexe identique, l'égalité des droits prévaudra et le Conseil constitutionnel, saisi par une QPC, accordera à ces derniers le droit à la PMA, ou du moins exigera qu'il leur soit accordé par le législateur.
De la même façon, ultérieurement et par un mécanisme identique, le droit à la GPA sera immanquablement accordé aux couples formés de deux hommes, qui exigeront de bénéficier des mêmes droits que les couples formés de deux femmes. C'est cette confusion, c'est ce mensonge, ce sont ces non-dits (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste) qui nous portent à demander l'utilisation de cette clause de conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a maintenant trois heures, M. Marc Le Fur parlait de compromis ; mais celui-ci existe déjà. M. Hervé Mariton quant à lui évoquait la conciliation ; mais celle-ci existe déjà entre la conscience et le fait d'exercer la fonction de maire. Personne n'est contraint d'être maire et lorsqu'un maire ne souhaite pas remplir les fonctions d'officier d'état civil, il peut également démissionner. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Heureusement qu'il y a les écologistes pour nous aider à faire avancer le débat juridique !
Un officier d'état civil est là pour appliquer la loi, pas pour faire part de ses opinions politiques sur le mariage pour tous une fois que celui-ci sera inscrit dans la loi. Et si demain une ou un maire de ma circonscription refuse de marier un homme et une femme parce qu'ils possèdent tous deux une carte au Front national (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), je veillerai personnellement à ce que cela se sache ou qu'il ou elle soit suspendu. Je ne tolérerai ni discrimination politique ni discrimination sexuelle. La conscience, chers collègues, c'est l'affaire du mariage religieux ; le code civil, lui, n'est que l'émanation de la loi.
Monsieur Jacob, depuis deux jours, vous parlez de la PMA et de la GPA et vous faites un procès d'intention au Gouvernement en prétendant que ce sont des réformes cachées.
Monsieur Jacob, pourquoi avez-vous saisi le Comité consultatif national d'éthique afin qu'il organise des états généraux sur la PMA ? Je crois pouvoir donner une réponse – vous la compléterez : c'est pour vous faire une opinion, car vous considérez que c'est un sujet important. Le CCNE s'est autosaisi sur ce sujet il y a dix jours…
…non seulement pour savoir s'il faut ouvrir la PMA à des couples homosexuels, mais aussi plus largement au sujet des problèmes graves qui se posent quant à la pratique de la PMA ; c'est un parcours difficile pour les femmes, les centres sont inégaux en termes de réussite en France. D'autres questions comme celle de la congélation d'ovocytes seront également examinées.
Le Président de la République souhaite lui aussi que le CCNE se saisisse de ce sujet. Dans l'édition datée d'hier d'un fameux quotidien du soir, le président du CCNE a déclaré que cette question justifiait « une réflexion de fond de la société, qui pourrait prendre la forme d'états généraux. » Je vous le dis ce soir et c'est l'avis du groupe socialiste : organisons ces états généraux ! Avez-vous peur de ces états généraux ? (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C'est vous, députés de la précédente majorité, qui, lors des discussions sur la loi relative à la bioéthique, avez proposé cela ! Arrêtons donc de faire des procès d'intention ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Laissez-moi terminer ! Vous reconnaissez que ce sujet, sur lequel nous menons nous aussi une réflexion, est difficile, compliqué. Le Comité consultatif national d'éthique est là pour donner un avis et des états généraux peuvent être organisés.
Les propos du rapporteur m'ont paru particulièrement choquants ; sans doute ont-ils dû dépasser sa pensée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Bien sûr qu'un maire peut déléguer à ses adjoints ou aux conseillers municipaux ; tout le monde le sait ! Mais lorsque dans une commune, le maire, les adjoints et les conseillers municipaux refusent de célébrer le mariage, que se passe-t-il ? On peut les comprendre ! C'était ma première remarque.
Je souhaiterais au moins, comme cela a été dit tout à l'heure par mon collègue Paul Salen, que cette loi ne puisse s'appliquer qu'à partir des prochaines élections municipales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Les élus actuellement en poste ne pouvaient s'attendre à cette situation ; on leur impose donc quelque chose qu'ils n'ont pas nécessairement souhaité.
Pour éclairer nos débats je rappellerai plusieurs éléments à notre collègue Alain Claeys.
Tout d'abord, je suis surpris, car vous êtes d'ordinaire très attentif aux débats, monsieur Claeys ; mais peut-être vous êtes-vous absenté un moment. J'ai interrogé à plusieurs reprises Mme la garde des sceaux pour savoir quand et comment elle entendait organiser les états généraux ; elle ne m'a pas répondu. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je reprendrai simplement les choses dans l'ordre : j'ai écrit au Président de la République et au Premier ministre le 12 octobre pour demander la saisine du Comité national consultatif d'éthique. Le Premier ministre ne m'a jamais répondu ; le Président de la République, plus courtois, m'a fait quant à lui indiquer, par la voix de son directeur de cabinet, qu'il ne sollicitait pas le Comité. Il a ensuite reçu le président du CCNE qui, lui-même, s'est saisi de la question, mais trois jours seulement avant le texte.
Mais ce que nous souhaitions, c'était que le Comité soit saisi trois mois auparavant, de façon à ce qu'il puisse éclairer ces débats !
Pour ce qui est des états généraux, monsieur Claeys, vous m'interrogez et me prenez à témoin pour savoir quand nous allons les organiser. J'ai demandé aux ministres de le faire, mais ils ne répondent pas ! Ils sont sans voix, incapables de répondre. Mme la garde des sceaux est incapable de répondre au sujet de la PMA ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous l'avons interrogée dix fois, cinquante fois ; pas une fois elle n'a répondu à cette question ! Si vous pouviez joindre votre voix à la mienne pour qu'enfin la garde des sceaux nous donne son point de vue sur la PMA pour convenance personnelle, nous serions heureux de l'entendre ! Mais pour le moment, nous avons un Gouvernement muet qui refuse de répondre aux questions.
Monsieur Claeys, aidez-nous, faites-en sorte que le Gouvernement réponde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je pense à tous ceux de nos concitoyens qui suivent actuellement nos débats et je ne peux que m'inquiéter de l'image déplorable de la classe politique que vous leur donnez. Mesdames, messieurs les députés de l'opposition, vous trompez les Français en voulant leur faire croire qu'il y a dans le projet de loi des propositions qui n'existent pas.
Je voudrais rappeler que les officiers d'état civil sont avant tout des élus du peuple, chargés de faire appliquer la loi au nom du peuple et en aucun cas selon leur convenance personnelle. Les électeurs attendent de leurs élus non pas qu'ils se considèrent au-dessus des lois mais qu'ils soient exemplaires.
Vous défendiez en commission la liberté de conscience au nom d'une loi naturelle qui s'imposerait à la loi de la République. Voilà maintenant que, sous prétexte d'éviter toute accusation d'homophobie, vous voulez autoriser toutes les autres discriminations. On comprend mieux maintenant que vous cosigniez des amendements avec ceux qui revendiquent la même liberté de conscience pour appliquer la préférence nationale…
Plusieurs députés du groupe UMP. Vous dérivez !
…mais cela ne m'étonne pas, notamment venant de M. Mariton. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Très franchement, si la République est telle que vous la concevez, alors je ne comprends pas quel sens ont pour vous les mots de liberté, d'égalité et de fraternité qui ornent le fronton de nos mairies. C'est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements.
Il serait bon de revenir au texte exact des propos du Président de la République – vous les écouterez sans doute avec plus de respect que vous ne nous écoutez : « […] la loi s'applique pour tous dans le respect néanmoins de la liberté de conscience. » Le Président de la République a fait cette déclaration devant le Congrès des maires de France en réponse à la question qui lui était posée au sujet de la réflexion sur la réforme du mariage.
Quand M. le rapporteur dit être troublé, et quand Mme Crozon dit être gênée pour les personnes qui suivent nos débats, nos collègues semblent oublier qu'hier soir, le rapporteur Binet a déclaré considérer que les couples hétérosexuels et les couples homosexuels faisaient des enfants de la même façon, grâce à la PMA ! Je pense que de très nombreux Français se sont alors trouvés extrêmement perturbés. La question de la liberté de conscience se pose par rapport à une déclaration comme celle-ci, qui est au coeur de nos débats : l'enfant va-t-il devenir un objet ? Va-t-on, pour certains enfants élevés par des couples homosexuels, faire le choix qu'ils aient à grandir sans père ou sans mère ? Croyez-vous qu'une telle question ne mérite pas qu'on fasse application de la liberté de conscience ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Vous essayez constamment de nous ridiculiser, alors même que nous débattons de questions touchant à l'essentiel. Ainsi, quand nous posons des questions touchant à l'éthique, vous répondez par des boutades ! Soyez sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Et Mme Touraine, elle pourrait peut-être répondre ? Encore faudrait-il qu'elle soit là, mais elle semble plutôt faire partie des ministres fantômes de la République !
Allons, monsieur Gosselin !
Vous avez la parole, madame la garde des sceaux.
J'ai déjà assisté, monsieur Jacob, à quelques poussées de caractère de votre part dans cet hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), des démonstrations dont vous ne vous privez pas depuis le début de ce débat. Votre stratégie, qui se confond avec une tactique, consiste à échapper au débat en évoquant systématiquement la PMA et la GPA (Mêmes mouvements)…
Allons ! Mme la garde des sceaux vous a écoutés, vous pourriez en faire de même quand elle s'exprime !
…et même, grâce à M. Fenech, le clonage, même si, pour ce dernier thème, vous n'avez pas encore adopté l'automatisme consistant à le raccrocher à tous les sujets que nous abordons.
Puisque vous m'interpellez d'une manière si vigoureuse, je veux simplement vous dire que l'exercice auquel vous vous livrez est pathétique. Nous travaillons sur un projet de loi portant sur le mariage et l'adoption pour tous et avançons sur le contenu du texte. Que vous choisissiez d'échapper totalement au débat en étant physiquement présents, mais intellectuellement dans un autre espace, relève de votre libre choix. Pour ce qui nous concerne, nous traitons de ce texte et de rien d'autre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous verrons cela après le scrutin, monsieur Jacob.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 62 , 123 , 225 , 316 , 370 , 462 , 520 , 597 , 689 , 942 , 1146 , 1414 , 1734 , 2582 , 2936 , 3211 , 3266 , 3324 , 3653 , 3287 , 4643 , 4721 , 4790 , 4955 , 5205 et 5267 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 315
Nombre de suffrages exprimés 311
Majorité absolue 156
Pour l'adoption 95
Contre 216
(Les amendements nos 62 , 123 , 225 , 316 , 370 , 462 , 520 , 597 , 689 , 942 , 1146 , 1414 , 1734 , 2582 , 2936 , 3211 , 3266 , 3324 , 3653 , 3287 , 4643 , 4721 , 4790 , 4955 , 5205 et 5267 ne sont pas adoptés.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Monsieur le président, Mme la garde des sceaux vient d'interpeller l'opposition en l'accusant d'être physiquement présente mais intellectuellement absente.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non, dans un autre espace !
Je lui laisse la liberté de ses propos : après tout, c'est son droit de juger ainsi les représentants de la Nation. Mais je voudrais l'interpeller sur un autre aspect.
Le Gouvernement a choisi une procédure qui conduit le président de séance à couper la parole à chaque orateur au bout de deux minutes. Il devient du coup impossible, en si peu de temps, de développer les arguments qui conviendraient. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Si le Gouvernement avait accepté l'application du temps législatif programmé, il aurait certainement eu beaucoup de mal à répondre à des arguments exposés avec tout le temps nécessaire. Ce refus d'entrer dans le débat est tout à fait révélateur de la confusion et du mensonge qui, en réalité, président à l'examen de ce texte. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président Accoyer, je reconnais votre finesse et votre grande connaissance du règlement ; mais j'imagine quelle aurait été la réaction de l'opposition s'il avait été décidé de faire application de la procédure de temps programmé : sans doute aurait-on alors entendu parler de débat escamoté. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Quand nous examinons une série de soixante-dix-huit amendements identiques, comme cela vient d'être le cas, vous conviendrez qu'il faut un minimum de cohérence pour permettre l'avancée du débat.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 4 de notre règlement et porte sur le bon déroulement de notre séance.
À Mme la garde des sceaux, qui vient de dire que j'étais physiquement présent, mais intellectuellement absent.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non, dans un autre espace !
Mes capacités intellectuelles sont, je l'assure, intactes, et à sa totale disposition pour répondre à chacune de ses questions : je suis prêt à parler d'adoption, de PMA, de GPA, de mariage. Le problème, c'est que vous ne fournissez aucune réponse aux questions que l'on vous pose, madame la garde des sceaux ! Peut-être êtes-vous, vous-même, dans un autre espace. En tout état de cause, nous ne comprenons pas votre apparente fragilité, votre incapacité à répondre aux questions que l'on vous pose depuis quatre jours. C'est votre rôle, que de nous répondre afin d'éclairer la représentation nationale !
Tout à l'heure, nous avons vu Mme la ministre de la santé faire une courte apparition, juste le temps de la photo, et s'enfuir dès que nous avons voulu lui poser une question (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.) Pourquoi une telle attitude ? Pourquoi se lâcher autant sur Twitter et ailleurs pour expliquer ses positions sur la PMA ou la GPA, et rester à ce point muette devant la représentation nationale ? Qu'est-ce qui, aujourd'hui, rend les membres du Gouvernement incapables de s'exprimer dans cet hémicycle sur les questions qui nous préoccupent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il nous faudrait sortir du quiproquo où nous sommes enfermés, monsieur le président. Si nous faisons ces rappels au règlement, c'est pour rappeler au Gouvernement les principes d'un bon déroulement de séance.
Si nous demandons une clause de conscience, c'est parce qu'il y a une inquiétude face aux problèmes qui se posent. Ces problèmes, madame la garde des sceaux, ne tiennent pas au fait que nous débattons d'un texte sur le mariage, mais au fait que la filiation se trouve au coeur de ce texte, et surtout aux conséquences qu'il induit.
Nous attendons donc les réponses que nous estimons être en droit d'obtenir au sujet de la PMA et de la GPA – point sur lequel vous nous avez donné quelques explications. Nous avons besoin, pour former notre jugement, d'être bien certains que ce texte ne cache pas d'autres dispositions qui viendraient dénaturer le mariage. Et tant que nous n'aurons pas obtenu les réponses que nous attendons, nous continuerons à poser des questions.
Un certain nombre d'entre vous, mesdames et messieurs les députés de l'opposition sont, disons-le, contre le mariage homosexuel. Mais vous n'osez pas l'avouer franchement, prétendant que ce n'est pas le mariage qui vous gêne, mais seulement les enfants et l'adoption. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Du coup, à chaque fois vous rebondissez sur d'autres débats, et qui ne sont d'ailleurs pas forcément liés à celui du mariage pour tous.
Lorsque vous nous assenez ce que vous présentez comme une vérité, à savoir que la question de la PMA serait étroitement liée à celle du mariage des homosexuels, monsieur Accoyer, je vous renvoie à une superbe étude de droit comparé effectuée par la commission des lois du Sénat : elle fait apparaître que dans tous les pays du monde, sauf deux, la PMA a été disjointe des textes sur le mariage. Si vous affirmez que la France est une exception, c'est parce que cela vous arrange tactiquement, en vous évitant de répondre à la vraie question : au nom de l'égalité, êtes-vous, oui ou non, favorables à ce que tous les hommes et toutes les femmes aient accès au mariage, quelle que soit leur orientation sexuelle. Comme vous n'osez pas dire non, vous cherchez des subterfuges. Mais nous ne serons pas dupes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe UMP. N'importe quoi !
Mes chers collègues, je vous propose une suspension de séance de cinq minutes.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
Dans l'hypothèse où aucun membre du conseil municipal ne souhaiterait célébrer le mariage, cet amendement prévoit que les futurs époux saisissent le procureur de la République, qui pourra adresser une injonction au maire de la commune afin que le mariage puisse y être célébré.
Ce serait une façon pour le Gouvernement, s'il acceptait cet amendement, d'aller jusqu'au bout de sa logique. Le maire souhaitant exercer sa liberté de conscience pourrait, de même que ses adjoints, ne pas célébrer un mariage…
…sauf sur injonction du procureur. Les choses auraient le mérite de la clarté.
Au lieu de penser au maire, pensez aux citoyens qui veulent se marier !
Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission a émis un avis défavorable.
Avis défavorable. Le contenu de cet amendement est semblable à celui des précédents et la demande de désobéissance est la même. D'autant qu'il s'agit d'une demande d'impunité…
La clause de conscience vient d'être rejetée, mais répétons les choses, puisqu'elles ne semblent pas toujours bien comprises sur les bancs de l'opposition.
Où voulez-vous nous entraîner avec votre amendement, sous couvert de l'application de cette clause de conscience ? Faut-il vous rappeler qu'un officier d'état civil agit au nom de l'État et doit faire appliquer les lois de la République ? Lorsqu'il considère qu'il va prendre un acte illégal, il en réfère au procureur ou au préfet, selon le cas. Mais c'est précisément au regard de la loi qu'il fonde son refus. Dans le cas présent, vous proposez aux maires de faire le contraire, c'est-à-dire de s'écarter de la loi par conviction personnelle.
En réalité, sous couvert de clause de conscience, et vous savez bien que le principe constitutionnel que vous évoquez ne peut s'appliquer à un agent public, vous nous proposez d'inscrire dans la loi des dispositions d'exception, qui tournent le dos aux principes républicains d'égalité, de liberté et de fraternité et au principe d'unité de l'État, qui veut que la loi s'impose à l'ensemble du territoire.
Cet amendement tente de rattraper la situation ingérable que provoquerait l'application de la clause de conscience, que nous venons de rejeter.
Enfin, il est consternant que des législateurs tentent, par cet amendement et les précédents, d'inviter les maires à se soustraire à une exigence. C'est mal connaître les élus locaux et peu les respecter que de faire valoir une clause de conscience, et ce qui va avec, et de laisser accroire qu'ils souhaitent s'inscrire dans une démarche antirépublicaine, alors que leur fierté, qu'ils soient ruraux ou urbains, est précisément de servir la République et les lois qui la font vivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Si !
Ce n'est pas le sens de cet amendement. Nous en sommes parfaitement d'accord, la loi doit être appliquée en tous points du territoire. Une procédure d'injonction au maire par le procureur de la République peut être envisagée ; bien entendu, si le maire persiste dans son refus, il y aura véritablement faute.
(L'amendement n° 19 n'est pas adopté.)
Cet amendement procède du même esprit que ceux que nous venons d'examiner. Comme l'ont signalé un certain nombre de nos collègues, un des motifs pour lesquels cette demande d'objection de conscience ou de retrait est légitime tient au fait que le mariage de personnes de même sexe est essentiellement lié à certaines pratiques, notamment l'assistance médicale à la procréation, et que celles-ci suivraient mécaniquement l'adoption de ce projet.
Fantasmes et inventions, nous dit-on. Mais, chers collègues, je suis un lecteur attentif du rapport de M. Binet. Je me reporte donc aux pages 91 et suivantes, où je lis : « Les auditions ont mis en évidence le lien très fort existant entre l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de personnes de même sexe et l'ouverture de l'AMP aux couples de femmes. Celle-ci s'impose comme une nécessité, parallèlement à l'ouverture du mariage et de l'adoption à l'ensemble des couples de même sexe, et ce pour trois raisons : un enjeu d'égalité et de liberté (…) ; un enjeu de cohérence (…) ; un enjeu de santé publique ».
Nous ne pouvons pas imaginer qu'en raison de l'importance de ces enjeux et de la nature même de ce lien, l'AMP ne découle pas par essence du mariage des personnes de même sexe. C'est donc au nom de ce lien et des raisons développées préalablement que je soutiens cet amendement.
Les amendements que nous avons défendus précédemment étaient meilleurs, car ils préservaient mieux l'équilibre que nous recherchons dans la mise en oeuvre de la liberté de conscience. Mais comme ils ont été refusés, il est important de soutenir le présent amendement.
Je me permets de reprendre la ligne de défense de M. Poisson : puisque le rapporteur indique l'enchaînement qui conduit à l'AMP, plutôt que d'amener l'officier d'état à se poser trop de questions d'ordre éthique sur la nature de l'acte auquel il serait associé, mieux vaut qu'il ait la liberté, dès l'amont, de refuser de marier des personnes de même sexe.
Par ailleurs, monsieur le président, je me permets à nouveau de regretter le tourisme de séance que pratique Mme Touraine. Alors que le débat la concerne à bien des égards et que nous attendons d'elle des réponses, la ministre de la santé est venue faire un petit tour dans l'Assemblée puis s'en est allée ! (Applaudissements sur plusieurs bancs de l'UMP.)
Je répondrai sur l'AMP à l'occasion des amendements qui, plus tard ce soir, y ferons référence. La question n'est pas de savoir quel lien il peut y avoir entre l'AMP et le mariage de personnes de même sexe – le rapport en traite, je l'assume et je le redirai tout à l'heure –, mais de comprendre quel est le lien entre l'AMP et la clause de conscience du maire. Ce lien-là est plus distendu et suscite chez moi, comme chez mes collègues de la majorité, des interrogations.
La commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements, car ils procèdent du même esprit que les précédents. De surcroît, monsieur Poisson, je vous avais signalé en commission une coquille dans le texte de votre amendement, que vous n'avez pas corrigée : un officier d'état civil doit refuser de célébrer un mariage entre couples de personnes de même sexe, ce qui nous ferait quatre personnes… La polygamie est interdite dans notre pays ! (Sourires.)
Le Gouvernement émet un avis défavorable : il n'est pas concevable que les maires, officiers d'état civil, puissent être dispensés de célébrer le mariage de personnes de même sexe.
Si un maire nourrit des soupçons ou possède des indices lui laissant penser qu'un mariage pourrait être annulé ou qu'il ne s'accomplirait pas dans les conditions prévues par le régime du mariage dans le code civil, la loi prévoit qu'il puisse saisir le procureur de la République.
En revanche, il n'est pas concevable qu'il échappe à l'obligation que lui impose la loi, et il n'est pas concevable que le Gouvernement donne un avis favorable à l'organisation de l'impunité de maires qui décideraient de ne pas célébrer un mariage.
Si la loi est votée, elle s'appliquera. C'est tout. Si les maires s'y opposent, j'ai rappelé tout à l'heure quelles seraient les procédures prévues à leur encontre dans le code civil. J'ajoute que s'y opposer uniquement pour les couples de même sexe, c'est pratiquer une discrimination, et donc s'exposer à ce que les personnes concernées, tout à fait fondées à considérer qu'elles sont victimes de discrimination, se réfèrent à des dispositions du code pénal pour faire respecter leurs droits, c'est-à-dire leur égalité de citoyen.
Je suis très étonnée par la tournure que prennent nos débats, comme le sont sans doute les Françaises et les Français qui nous regardent. La majorité répète que l'opposition fait de l'obstruction,…
…qu'elle n'est pas dans le fond du débat, qu'elle n'a rien compris, qu'elle est forcément rétrograde, voire homophobe…
Ces jugements ne grandissent personne ! Et je voudrais rappeler à ceux de mes collègues de la majorité qui étaient là sous la précédente législature qu'ils n'ont jamais été traités avec un tel mépris par la majorité de l'époque. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Jamais !
En second lieu, ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec vos dogmes que l'on a forcément tort. On a le droit de défendre et d'exprimer une autre vision, elle est aussi respectable que la vôtre.
Enfin, je vous entends dire que les Français sont tous d'accord sur ce projet et que la majorité d'entre eux est derrière vous…
Mais savez-vous quelles sont les préoccupations de la majorité des Français ? D'abord le chômage, ensuite l'insécurité. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous pouvez bien noyer les problèmes des Français dans un sujet de société, mais vous devriez au moins reconnaître que, même si le maire est officier d'état civil, il reste un homme ou une femme et qu'il doit pouvoir garder sa liberté de conscience !
Je ne reviendrai pas sur l'amendement de M. Poisson, dont M. Mariton lui-même reconnu a qu'il était de moindre qualité que les précédents. Quant à Mme Dalloz, elle se trompe manifestement de projet de loi et de débat. Je voudrais en revanche insister sur la liberté, puisqu'on en a beaucoup parlé depuis quelques heures.
Le mariage est un acte de liberté. Vous avez rappelé et démontré, madame la garde des sceaux, que l'histoire du mariage en France est liée à l'avancée des grandes libertés publiques. Je voudrais citer un poète, qui a écrit en 1942, dans la clandestinité, les vers suivants : « Et par le pouvoir d'un mot Je recommence ma vie Je suis né pour te connaître Pour te nommer Liberté. » C'était Paul Éluard.
Ce mot que nous recueillons quand nous sommes officiers d'état civil, c'est le mot « oui », le mot du consentement. Et je voudrais dire à nos concitoyens qui nous écoutent, homosexuels ou hétérosexuels, que, dans les 36 000 communes de France, une fois que cette grande loi d'égalité aura été votée,…
…ils trouveront toujours un élu de la République pour recueillir leurs consentements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J'entends les maires de ma circonscription qui me disent de plus en plus nombreux, même quand ils n'approuvent pas les objectifs de cette loi, qu'ils officieront et qu'ils recueilleront ce consentement. Pour une raison toute simple : c'est que les maires des 36 000 communes de la République ont des droits, des devoirs, et qu'ils comptent les exercer et s'y soumettre. Ils recueilleront le consentement de tous leurs concitoyens qui souhaiteront se marier.
Les époux se doivent mutuellement fidélité, respect, secours et assistance. Le mariage est un ensemble de droits et de devoirs. Quand on est maire, on a des droits mais aussi des devoirs, les élus le savent et ils nous le disent ! Oui, cette loi est une grande loi d'égalité des droits et des devoirs.
C'est aussi une grande loi de liberté : quand une partie de la société est plus libre, c'est toute la société qui est plus libre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 264
Nombre de suffrages exprimés 264
Majorité absolue 133
Pour l'adoption 73
contre 191
Je suis saisi d'une série de vingt-sept amendements identiques et de l'amendement n° 1850 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 883 .
Nous refusons de créer par la loi la plus lourde des inégalités en instaurant deux catégories d'enfants : ceux qui ont un père et une mère, et ceux qui ont deux parents masculins ou deux parents féminins.
Quand on constate le degré zéro de fiabilité de l'annonce, pourtant positive, faite par le Président de la République lors du congrès des maires sur la liberté de conscience, on ne peut qu'être très inquiets des réponses confuses ou gênées, sinon de l'absence de réponse du Gouvernement, sur la PMA et la GPA, alors qu'il s'agit de questions directement liées aux décisions que nous prendrons en matière de mariage.
Il a été rappelé à plusieurs reprises qu'il ne s'agit pas de priver les citoyens de telle ou telle commune du bénéfice de la future loi, ce qui serait naturellement scandaleux, mais de permettre de faire partout appliquer la loi par des officiers d'état civil en toute liberté de conscience.
Pour que la loi soit appliquée partout, notre amendement prévoit que si aucun officier de l'état civil n'accepte de célébrer un le mariage dans une commune, le représentant de l'État dans le département use de son pouvoir de substitution et désigne, en tant qu'officier d'état civil ad hoc, un agent public relevant de son pouvoir hiérarchique. Ainsi, quelle que soit la situation, la loi s'appliquera dans toutes les communes. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de l'adopter.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 1473 .
Je rappelle que le maire connaît un dédoublement fonctionnel : il est à la fois l'exécutif de la commune et un agent de l'État. C'est à ce dernier titre qu'il organise la collecte de l'état civil et des données du recensement, notamment pour les journées défense et citoyenneté. Dans ce cadre, il est soumis au pouvoir hiérarchique du préfet
Faire jouer le pouvoir de substitution du préfet, qui pourrait désigner un fonctionnaire remplissant les fonctions d'officier d'état civil ad hoc, permettrait une application très avantageuse de la clause de conscience, reconnue par la Constitution, puisque nul ne serait privé du droit octroyé à tous par la loi. Il n'y aurait pas discrimination mais simplement la possibilité, pour les officiers d'état civil, de faire jouer leur clause de conscience et de satisfaire ainsi l'aspiration du Président de la République, à laquelle chacun aura à coeur de répondre favorablement.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l'amendement n° 1544 .
Ceux de nos compatriotes qui nous écoutent doivent être particulièrement perplexes.
D'abord parce qu'ils constatent qu'il va bientôt falloir de nombreux exégètes pour comprendre la pensée et la parole du chef de l'État. Plus encore, parce qu'il en sera de même pour le Gouvernement, qui procède par omissions et par non-dits.
Au nom de l'égalité, vous créez une inégalité première entre hommes et femmes. Au nom de quoi deux femmes seraient-elles meilleures que deux hommes pour élever un enfant ? Il n'y a aucune raison de le penser.
À partir du moment où vous ouvrez le mariage aux couples de même sexe, et avec lui, inéluctablement, le droit à la procréation médicalement assistée,…
…vous ouvrirez ce droit aux couples masculins. Cela va créer une confusion entre parent biologique, géniteur, parent social et j'en passe.
C'est ainsi que, dans certains pays, des enfants se retrouvent avec plusieurs parents, plusieurs mères.
Comment ces enfants pourront-ils se construire ? C'est une question suffisamment grave pour que la représentation nationale donne aux maires de ce pays la possibilité de réfléchir et de refuser, par éthique, ce type de cérémonie, et ce quelle que soit ma position républicaine personnelle et celle de la majorité de mes collègues qui célébreront ces mariages.
Que vais-je dire aux deux cent dix-huit maires de ma circonscription, hommes ou femmes, hétérosexuels ou homosexuels, qui m'interrogent ? Que nous avons voté une loi qui est une loi d'attente, avant une seconde loi sur la PMA ? C'est inconcevable ! Mes chers collègues, entendez la voix de l'opposition !
Mme Crozon a tout à l'heure parfaitement posé les termes du débat, en remarquant que l'opposition croyait en un certain nombre de lois naturelles. Tout à fait ! L'homme, la femme, l'altérité dans le mariage, nous y croyons.
Nous croyons que ces lois naturelles constituent des bornes pour le législateur et pour l'humanité, et nous croyons également que la conscience des uns et des autres constitue une borne pour le législateur et pour l'humanité.
C'est ce que nous disons au travers de cette disposition, et nous ne sommes pas les seuls : le Conseil constitutionnel le dit également dans une décision de 77…
« Nul ne doit être inquiété par ses opinions même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble l'ordre public. » Plus précisément encore : « Nul ne peut être lésé dans son travail ou son emploi en raison de ses origines, ses opinions ou ses croyances. » Cela signifie que vous ne pourrez pas sanctionner un maire qui refusera pour des raisons de conscience de célébrer une telle union.
Ayons donc l'esprit pratique. Permettons aux maires d'exercer leur liberté de conscience, tout en permettant aux couples homosexuels de se marier, si la loi est adoptée. C'est une solution propice à la paix sociale et à la pacification des esprits que nous vous proposons ; ne la refusez pas.
La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l'amendement n° 2777 .
Madame la garde des sceaux, vous nous avez tout à l'heure accusés d'être intellectuellement ailleurs, bien que physiquement présents.
Plusieurs députés du groupe SRC. Dans un autre espace !
Mais étions-nous intellectuellement ailleurs lorsque nous avons appris que la majorité avait l'intention de déposer un amendement cosigné par les deux tiers du groupe SRC sur la procréation médicalement assistée ?
Vous nous avez ensuite annoncé en commission des lois, madame la garde des sceaux, que vous envisagiez un deuxième texte qui intégrerait la PMA dans le code de la famille. Cela a été confirmé, me semble-t-il par le Premier ministre, à moins, là encore, que je n'aie été ailleurs…
Par conséquent, comprenez bien notre inquiétude devant un texte global – en réalité saucissonné – sur de tels sujets. Cela justifie la clause de conscience et explique aussi l'inquiétude grandissante d'une majorité des Français aujourd'hui, d'autant plus que votre projet de loi est tronqué dans son appellation : vous l'appelez « mariage pour tous » alors qu'il devrait s'intituler « mariage pour tous et enfants à la carte », ce qui nous inquiète énormément. M. Claeys avait raison : disons-nous la vérité. Répondez à toutes les questions auxquelles vous ne répondez pas, madame la ministre, alors qu'elles ont été clairement posées à nouveau tout à l'heure par le président Jacob. En un mot : êtes-vous en train de préparer un projet de loi sur la PMA dans le code de la famille ? Nous avons besoin d'avoir la réponse.
Plusieurs députés du groupe SRC. Hors sujet !
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l'amendement n° 2907 .
Mesdames les ministres, monsieur le ministre, les Français se rendent compte depuis quelques mois que vous cherchez à les diviser, ce qui vous permet de faire oublier le chômage qui augmente mois après mois. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Non seulement vous les divisez, mais en plus vous refusez la clause de conscience, vous refusez d'entendre le peuple. Si vous continuez dans le viol des consciences et dans le déni, il faudra alors en assumer toutes les conséquences.
En 1984, majoritaire à l'Assemblée, François Mitterrand avait compris que la concorde civile était supérieure aux ultras de sa majorité. Malheureusement, aujourd'hui, nous avons un président de la République et une assemblée aux ordres d'une minorité agissante. Il est temps de vous ressaisir, de retrouver le sens de la République et de l'intérêt général en adoptant cet amendement pour la clause de conscience. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement n° 3083 .
Cet amendement est l'occasion, après le « moi Président » du candidat à la Présidence de la République en mai 2012, de donner la parole aux maires.
Moi maire, je demande la liberté de conscience ; moi maire, je demande que l'on protège les droits de l'enfant ; moi maire, je refuse la PMA et la GPA ; moi maire, je demande à connaître la position des ministres présents dans l'hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les maires sont élus comme le Président de la République : par le peuple. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) De plus, la grande majorité d'entre eux n'ont pas inscrit dans leur programme, en 2008, l'engagement no 31 du candidat François Hollande. Pour preuve, de nombreux maires et d'autres élus étaient présents cet après-midi dans les différentes manifestations qui ont eu lieu en France.
L'objet de cet amendement n'est pas d'interdire aux couples de même sexe de s'unir dans nos mairies.
Merci !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 3270 .
Hier soir, lors de la discussion de l'article 1er, on a pu voir, à travers la négation de l'altérité sexuelle dans le mariage que le Gouvernement et votre majorité revendiquent, votre incapacité à penser à la fois l'égalité et la différence. Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, vous n'arrivez ni à articuler ni à penser la différence.
Aujourd'hui, avec le refus de la liberté de conscience pour les maires, vous montrez votre incapacité à penser et à articuler le collectif et le personnel, à penser à la fois le fonctionnement de l'État et le respect des personnes. Pourtant, les dispositifs que nous vous proposons permettraient à la fois l'application de cette loi sur tout le territoire national et le respect de la liberté de conscience. Dès lors, pourquoi les refusez-vous ? La raison est toujours la même : vous pensez que le droit pour un enfant à être accueilli par un père et une mère, l'altérité sexuelle et la non-marchandisation du corps ne relèvent pas de la conscience personnelle ; eh bien nous, nous pensons tout au contraire qu'ils en en relèvent. C'est pourquoi je défends cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 4765 .
Il est vrai, mes chers collègues, que vous devez penser que nous nous sommes déjà beaucoup exprimés sur cette clause de conscience (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
…mais il est essentiel que vous ayez bien en tête que les maires sont véritablement troublés par ce projet de loi. « Moi maire », disait notre collègue ; on pourrait dire : « Nous les maires ». Et si nous revenons sans arrêt sur cette question, c'est parce que notre devoir est de représenter ces centaines de milliers de Français qui ont manifesté.
Vous avez enfin l'occasion de faire un tout petit geste : reconnaître qu'un très grand nombre de Français sont profondément choqués par cette évolution et admettre que vous ne détenez pas totalement la vérité. Depuis plusieurs jours, vous nous assénez des vérités totales ; et nous, nous essayons désespérément de vous faire comprendre que nos convictions sont blessées, et que des millions de Français sont derrière nous. Ne serait-ce que pour cette raison, faites ce geste, acceptez enfin ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n° 1850 .
Je suis personnellement surpris de voir combien la majorité doute de notre sincérité. Le problème est bien là : vous mettez en permanence en doute la sincérité de notre engagement.
Quel est le lien entre la clause de conscience et la PMA, nous a-t-on demandé tout à l'heure. C'est très simple, et c'est vous-même qui l'avez établi, monsieur le rapporteur, à la page 91 de votre rapport, en expliquant que le lien entre le mariage et la PMA était indissociable – je schématise. Mme Touraine, dans le quotidien Métro, a dit à peu près la même chose. La clause de conscience en découle. Le problème n'est pas dans le fait que nous proposons l'alliance civile et vous le mariage, mais dans le fait que la filiation se trouve au milieu de votre dispositif. Or vous refusez de nous répondre sur le deuxième épisode – après le mariage, la PMA –, et sur le troisième épisode, la GPA. Car il y en aura bien un troisième : je ne vois pas comment vous refuserez aux couples homosexuels masculins le fait d'avoir eux aussi des enfants. Le problème, pour nous, est dans le lien entre votre réforme et la filiation ; et tant que vous ne répondrez pas aux questions portant sur l'avenir du dispositif, nous aurons une réticence sur le principe du mariage que vous proposez, d'où la clause de conscience. Nous sommes déterminés à obtenir des réponses. À défaut, nous demandons le droit de faire usage de la clause de conscience au nom de la liberté.
Mêmes arguments, même avis : défavorable. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le Gouvernement émet également un avis défavorable, tout en s'étonnant du contenu de ces amendements qui objectivement visent à mettre les maires sous tutelle.
Je rappelle que le projet de loi prévoit des situations exceptionnelles où un maire et ses adjoints refuseraient de célébrer un mariage, et dispose que le préfet se substitue, délègue ou fasse injonction, ou encore que le procureur de la République intervienne. Mais c'est prévu, je le répète, pour des situations exceptionnelles. Or avec vos amendements, vous êtes en train d'organiser la tutelle des maires. En fait, prévoyant que des maires ne seront pas assez républicains, pas assez respectueux de la loi, et seront tentés de ne pas célébrer, vous voulez inscrire d'ores et déjà dans la loi que le représentant de l'État les rappellera à l'ordre ou prendra des dispositions alternatives… Venant de personnes qui défendent à ce point les maires, qui se plaisent à souligner – ce que nous pensons déjà profondément – à quel point ce sont des officiers d'état civil sérieux et responsables, cette organisation de leur tutelle m'étonne très fortement. Par conséquent, le Gouvernement reste défavorable à cette soi-disant clause de conscience.
Le groupe SRC rejettera ces amendements pour trois raisons.
Premièrement, j'entends depuis tout à l'heure parler des maires. M. Pélissard, président de l'AMF, a toujours le souci de reconnaître le pluralisme de la représentation des maires au sein de son association,…
…et je tiens à dire aux intervenants précédents que je ne les ai pas mandatés pour parler en mon nom. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) En tant que maire de ma ville, j'assume mes responsabilités. Je souhaite qu'ils aient le même souci que le président Serge Pélissard et je leur demande de ne plus parler au nom des maires, mais d'un certain nombre d'entre eux qu'ils ont le droit de représenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Je vous demande, au nom du pluralisme, d'en finir avec cette instrumentalisation des maires.
Deuxième raison : devant les habitants de ma ville, je ne serais pas fier d'envisager de faire appel à un procureur de la République pour qu'il vienne siéger dans ma mairie, au nom de mon conseil municipal, afin de procéder à une célébration dont j'ai accepté la responsabilité en me présentant aux élections. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, troisième raison : célébrer en conscience un mariage pour tous, avec tous, me rendra très heureux de faire vivre ainsi les valeurs de la République pour protéger l'amour et lui permettre de vivre en dehors de la clandestinité. C'est ma conscience à moi, et je ne suis pas le seul maire à penser ainsi dans cet hémicycle. (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe SRC.)
Sur l'amendement n° 883 et les autres amendements identiques, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Pour la précision de nos débats, car je trouve que certains sont parfois très approximatifs avec le droit, je rappelle au collègue qui vient de s'exprimer que le maire ne marie pas au nom du conseil municipal, mais au nom de l'État, au titre du dédoublement fonctionnel.
Plusieurs députés du groupe SRC. Justement !
Le droit n'aime pas l'approximation, c'est une machine. Si on veut être précis, il faut l'être jusqu'au bout.
Chers collègues de la majorité, à cette heure déjà bien avancée de cet après-midi, vous avez une nouvelle chance inouïe, celle de pouvoir rattraper vos votes négatifs de tout à l'heure. Je le redis une dernière fois : il y a une vraie difficulté que le Président de la République lui-même a reconnue. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vois qu'avec vous, la tolérance, c'est plutôt pour les autres, à moins de croire que les propos de M. Le Roux sont plus tolérants que les nôtres. (Mêmes mouvements.)
Vous avez raison de me rappeler à l'ordre, monsieur le président.
Le chef de l'État lui-même, disais-je, a reconnu lui-même cette difficulté. Je rappelle que la clause de conscience existe pour les médecins ; je ne tournerai pas en dérision ce que le rapporteur a fort bien dit à ce propos, mais il ne nous avait pas échappé que les maires ne devenaient pas à ce titre gynécos ou autres. Il y a aussi l'objection de conscience, reconnue depuis les années soixante-dix et, un peu plus lointainement, la théorie dites des baïonnettes intelligentes, d'ailleurs introduite dans le droit pénal. On ne peut pas réduire le maire à une potiche revêtue d'une écharpe et qui ne pourrait exprimer la moindre opinion ni le moindre sentiment.
Je conclus en réaffirmant qu'il faut organiser cette clause de conscience pour permettre l'application des principes de valeur constitutionnelle que nous défendons.
Mes chers collègues, je m'adresse en particulier à Patrick Ollier, maire depuis bien des années. Je l'ai été longtemps moi aussi. Je ne suis plus que maire délégué, mais je reste investi des fonctions d'officier d'état civil.
Et par conséquent, il sait aussi bien que moi que les maires sont des sortes de Janus aux deux visages : d'une part, citoyens hommes et femmes, chargés d'un exécutif municipal par la confiance de leurs concitoyens ; d'autre part, représentants de l'État dans leurs fonctions d'officiers d'état civil qu'ils peuvent déléguer dans l'ordre du tableau en principe à leurs adjoints…
…ou par délégation spéciale à leurs conseillers municipaux. Dans cette fonction-là, mon cher collègue, ils ne sont rien d'autres, même ceints de leur écharpe et devant la Marianne, que la parole de l'État…
…pour rappeler les articles du code civil sur le mariage. Ils ne sont rien d'autre que l'oreille de l'État pour entendre les consentements. Ils ne sont rien d'autres que les scribes, les greffiers de l'État pour apposer leur signature à côté de celle des conjoints et des témoins.
Ils ne sont rien d'autre que cela, mais autant que cela. Par conséquent, dans ces fonctions d'officier d'état civil, ils sont tenus de respecter la loi pour qu'elle soit appliquée uniformément sur tout le territoire de la République au bénéfice de tous les citoyens et de toutes les citoyennes de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, depuis le début de cette séance, j'essaie d'introduire un peu de droit…
Plusieurs députés du groupe SRC. Prétentieux !
… et je suis au regret de constater que, pour l'instant, on ne m'a pas beaucoup répondu.
L'un des objectifs de cet amendement sur la liberté de conscience, c'est d'équilibrer le droit qui est fait aux couples de même sexe et le droit à la liberté de refuser d'exercer de manière personnelle le mariage. C'est une notion d'équilibre.
Je crois percevoir, dans les argumentaires développés par la majorité, l'idée qu'en réalité cette liberté de conscience n'a pas lieu d'être parce que cette grande avancée sociale que serait le mariage homosexuel viendrait mettre un terme à des discriminations. Je voudrais vous prouver que vous avez tort sur le plan juridique, en citant notamment la Cour européenne des droits de l'homme qui, comme vous le savez, est à la pointe du progrès sur notre continent.
Dans l'arrêt Schalk et Kopf contre Autriche, relatif au refus de célébrer un mariage civil pour un couple homosexuel, la Cour a admis que, même si la relation des requérants relève de la vie familiale, comme pour les couples hétérosexuels, la Convention n'oblige pas un État à ouvrir le droit au mariage aux couples de même sexe, le mariage ayant des connotations sociales et culturelles profondément ancrées qui diffèrent largement d'une société à l'autre.
En d'autres termes, la Cour a reconnu la possibilité pour un maire de ne pas célébrer un mariage entre personnes du même sexe. Surtout, la Cour a estimé qu'il n'y avait pas de violation de l'article 12 de la CEDH sur le droit au mariage, ni de l'article 14 sur l'interdiction de discrimination, ni de l'article 8 sur le droit au respect de la vie privée et familiale. Cela a été confirmé dans la fameuse affaire des mariés de Bègles.
En d'autres termes, si vous pouvez être en faveur du mariage entre personnes du même sexe, vous ne pouvez pas étayer votre argumentaire sur le fait qu'on viendrait mettre fin à une discrimination : c'est juridiquement faux. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Défavorable, monsieur le président, comme pour les amendements précédents.
Nous sommes toujours dans le même débat, monsieur le président. Pour les mêmes raisons qu'exposées sur les amendements précédents, le Gouvernement émet un avis défavorable.
(L'amendement n° 51 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 4510 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 4510 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je fonde de grands espoirs sur cet amendement, car il me semble que nous pourrions nous retrouver sur cette formulation.
Lorsque le maire est absent ou empêché, il peut naturellement déléguer la célébration de mariages à un adjoint ou, à défaut, à un conseiller municipal.
Mais en réalité, très souvent, le maire délègue à un conseiller municipal même s'il n'est pas absent ou empêché, notamment dans les grandes villes où il est commun d'établir ce qu'on appelle un tour d'astreinte, un tour de garde. Dans ce cas, il se peut qu'un conseiller municipal célèbre des mariages.
Nous proposons donc, madame la garde des sceaux, de formaliser cette délégation, de la formaliser, sans faire mention d'une quelconque clause de conscience, afin que le code des collectivités territoriales permette au maire de déléguer à un conseiller municipal la célébration d'un mariage pour une durée temporaire et limitée.
Plusieurs députés du groupe SRC. C'est déjà le cas !
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 5114 .
L'argumentaire est à peu près le même. Ces amendements, par rapport aux précédents, apportent une nuance qu'il faut apprécier : ils n'introduisent pas une clause de conscience, ils organisent les conditions de la liberté de conscience.
Cette nuance est importante, car peut comprendre que la clause de conscience dérange nos collègues. En revanche, organiser les choses pour que la liberté de conscience puisse opérer dans le cadre de la délégation que l'on a pour le mariage me semble de nature à constituer un élément de compromis.
Cet élément de compromis est d'autant plus nécessaire que Jean-Pierre Michel, le rapporteur du projet de loi au Sénat, déclare à propos de la GPA qu'il s'agit de « faire évoluer la société, petit à petit, au fur et à mesure qu'évolue la science. » Je suis choqué par cette approche. Le mariage est un cadre protecteur qui établit la filiation, ce n'est pas une institution qui a pour objectif de suivre les évolutions de la science. Je tenais à le rappeler, car je crois que l'on fait vraiment fausse route.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l'amendement n° 5317 .
Les motivations de mon amendement sont assez proches de celles de mon collègue. J'y ajouterai toutefois quelques éléments.
Madame la garde des sceaux, cet amendement nous semble de bon sens. Au-delà de la clause de conscience, il évoque une pratique assez régulière : la possibilité pour le maire de déléguer, par arrêté, à des conseillers municipaux, la célébration de mariages sans qu'il soit besoin de justifier de l'absence ou de l'empêchement du maire et des adjoints.
Cette précision permettrait de remplir la proposition peut-être subconsciente du Président de la République relative à la clause de conscience, de manière assez diplomatique.
La logique du code général des collectivités territoriales distingue les fonctions de conseiller municipal et d'adjoint. Ces amendements reviendraient précisément à les fusionner les deux fonctions.
Je suis sensible, monsieur Fromentin, à votre souci d'organiser les choses pour permettre aux maires de ne pas marier des couples de même sexe. Mais les choses sont déjà organisées : dans la pratique, les conditions d'empêchement ou d'absence sont appréciées de manière large et souple, ce qui fait qu'en aucun cas, un maire ou un adjoint n'est obligé de marier telle ou telle personne. C'est pourquoi la commission a repoussé ces trois amendements.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, tout simplement parce qu'il s'agit toujours du même débat. Un compromis n'est pas possible.
En fait, vous nous avez joué une partition : la première demande, c'est la clause de conscience ; la deuxième, c'est la tutelle du maire par le parquet ; la troisième, c'est que le maire puisse déléguer sans justifier de rien du tout.
On n'organise pas des subtilités pour permettre aux maires d'échapper à la loi, point. Nous maintenons cet avis défavorable.
Madame la garde des sceaux, si je reprends les propos du Président de la République (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), il dit que des possibilités de délégation existent. Il reconnaît donc que, corrélé à la notion de liberté de conscience, il y a la question de la délégation.
De plus, la formulation que nous vous proposons permet de ne pas piéger le Gouvernement et, en même temps, de respecter la volonté des maires. En effet, nous proposons d'insérer un alinéa ainsi rédigé : « Le maire peut déléguer par arrêté à des conseillers municipaux la célébration de mariages, sous sa surveillance et sa responsabilité, sans qu'il soit besoin de justifier de l'absence ou de l'empêchement du maire et des adjoints. » Notez que nous précisons bien « des » conseillers municipaux, car il ne s'agit pas de déléguer à tous les conseillers municipaux, ce qui poserait le problème de la partition des responsabilités.
La formulation générale retenue ne heurte finalement personne. Conformément aux propos tenus par le Président de la République, nous respectons la liberté de conscience sans que cette notion soit expressément insérée dans le code des collectivités territoriales. Il y a là quelque chose qui peut être accepté par les deux parties, si j'ose dire.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non !
Le rapporteur nous a dit que l'article L 2122-18 du code général des collectivités territoriales était apprécié de manière souple, ce qui prouve qu'il y a matière à discussion. Il nous semble qu'exclure les conditions d'absence et d'empêchement du maire dans l'appréciation de la délégation constitue une bonne solution.
Avec mon collègue Guillaume Chevrollier, je dois le confesser devant le président de groupe, je suis pour une certaine PMA : « pour une meilleure argumentation » du rapporteur… Autant Mme la garde des sceaux prend soin de répondre aux arguments, autant vos avis nous laissent sur notre faim, monsieur le rapporteur !
Il est un argument que la majorité n'a pas encore entendu : les propos du président de la République au congrès des maires. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Comme je pense que vous ne les avez pas encore entendus, je vais vous relire les propos du Président de la République : « Les maires sont des représentants de l'État. Ils auront, si la loi est votée, à la faire appliquer. Des possibilités de délégation existent, elles peuvent être élargies et il y a toujours la liberté de conscience. » (Mêmes mouvements.)
Quand il fait des déplacements en France ou à l'étranger, le Président de la République est accompagné de ministres. Ils ne l'accompagnent pas seulement pour l'écouter sagement mais, puisque le Président de la République ne peut pas venir dans notre hémicycle, pour nous répondre et éventuellement justifier ses propos, dans le cadre de la solidarité gouvernementale, de l'exécutif.
Le Président de la République est accompagné pour pouvoir donner l'information à la représentation nationale.
Les ministres sont venus, mais ils ne sont pas restés extrêmement longtemps au banc du Gouvernement. Alors que les maires et les élus subissent des attaques – si c'est votre manière de préparer les sénatoriales, c'est plutôt bien parti ! – il est tout de même étonnant que Mme Lebranchu ne soit pas là pour nous expliquer (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) la position du Gouvernement sur le discours du Président de la République lors du congrès des maires de France. Si vous ne répondez pas, je suppose que d'autres élus pourront redire quels étaient les propos du Président de la République au congrès.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
