Le texte initial du projet de loi fixait inopportunément des règles différentes pour la composition du conseil d'administration de l'établissement public foncier de Mayotte par rapport à celui de Guyane. Mon amendement vise donc à revenir sur cette mesure dérogatoire appliquée à l'établissement de Mayotte afin de le ramener dans le droit commun. Le Gouvernement a déposé un amendement ayant le même objet.

L'amendement CL147 de la rapporteure est de précision rédactionnelle.

Nous avons été sensibles à certaines observations exprimées sur la composition du conseil d'administration de l'établissement public foncier à Mayotte. Nous approuvons le principe d'une présence paritaire, au sein de ce conseil, de représentants de l'État et de la collectivité ou de personnalités qualifiées – c'est l'objet de notre amendement CL109. Cela étant, comme l'État est le principal ou le seul contributeur financier de l'établissement public foncier, nous proposons par l'amendement CL83 qu'il désigne le président du conseil d'administration.

Puisque l'alinéa 9 de l'article 5 confère des compétences agricoles à l'établissement public d'aménagement en Guyane (EPAG), allons jusqu'au bout de la logique, traitons-le comme une société d'aménagement foncier et d'établissement rural (SAFER), et faisons en sorte que des représentants de la chambre d'agriculture siègent au conseil d'administration de l'établissement. C'est une question de cohérence…

Je retire mon amendement et je soutiens celui de ma collègue Mme Chantal Berthelot.

J'émets un avis favorable à l'adoption des amendements CL109 et CL83 du Gouvernement, car il est nécessaire de faire converger la composition des deux établissements guyanais et mahorais.

L'amendement CL16 présente une contradiction par rapport au CL83, puisque son adoption conduirait à offrir un tiers des places au conseil d'administration à des agriculteurs. Je comprends l'objectif de Mme Berthelot de voir naître une SAFER en Guyane, mais le domaine de compétence des établissements d'aménagement foncier est limité au foncier, à l'occupation des sols et à l'urbanisme, ce qui explique que seuls l'État et les collectivités sont représentés au conseil d'administration, les professionnels concernés par la destination ultérieure des terrains en étant absents. Je suis donc opposée à l'adoption de l'amendement CL16.

J'entends la volonté de voir le monde agricole représenté dans cet établissement, mais celui-ci ne possède pas que des compétences agricoles ; il serait préférable de prévoir que la chambre d'agriculture soit consultée lorsque des sujets relatifs à son domaine d'action sont inscrits à l'ordre du jour.

Madame la rapporteure, nous venons de confier à l'EPAG une compétence sur des conventions de cession pour la mise en valeur agricole de terres domaniales. Ce faisant, madame la ministre, on a donc ouvert la porte à l'entrée de la chambre d'agriculture dans le conseil d'administration de l'établissement. Les professionnels agricoles souhaitaient l'instauration d'une SAFER en 1997, mais c'est l'EPAG qui a été créé ; la chambre d'agriculture siège dans l'établissement, mais elle n'y dispose que d'une voix consultative. Je demande qu'elle devienne membre du conseil d'administration de l'EPAG afin d'y avoir une voix délibérative. Entre l'EPAG qui possède 3 000 hectares à Wayabo et la possibilité de signer une convention de concession avec l'État, on entre dans un processus qui légalise l'accès de l'EPAG au foncier agricole ; dès lors, il serait logique et cohérent que le monde agricole y soit associé. Je regrette que l'on ne puisse consulter qu'en amont la chambre d'agriculture, alors qu'elle donnerait un avis pertinent au conseil d'administration de l'EPAG.

Une dernière question : une limite d'âge s'applique-t-elle au président du conseil d'administration de l'EPAG ? Je vous vois sourire, madame la ministre ; vous savez de quoi je veux parler…

Cet amendement a trait à la position de l'État au sujet des terres agricoles en Guyane. L'accès d'un paysan à la terre passe par France Domaine ou par l'EPAG. Malheureusement, l'État ne dote pas France Domaine des moyens nécessaires pour répondre aux agriculteurs : plus de 5 000 demandes en Guyane se trouvent actuellement en instance. Le vote sur l'alinéa 9 de l'article 5 auquel nous venons de procéder ne s'avérera utile que si l'État donne des moyens à l'EPAG ; ce dernier devient propriétaire de foncier agricole, dessine des lots et les attribue aux agriculteurs. Néanmoins, le droit de préemption n'est toujours pas applicable, et l'urbanisation continue de s'approprier des terres agricoles dans un contexte de spéculation foncière énorme – le foncier agricole en Guyane est actuellement vendu 5 euros le mètre carré. On marche sur la tête…

Je souhaite donc que le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la gestion du foncier agricole en Guyane, afin que l'État dise clairement ce qu'il compte faire de ce foncier, dont il est propriétaire, et quelles mesures il compte mettre en oeuvre pour éviter la déperdition agricole et lutter contre la spéculation foncière. Lorsqu'ils veulent s'installer, les paysans doivent aller de plus en plus loin, déforester, jouer les pionniers et installer eux-mêmes les infrastructures comme l'eau, l'électricité et les autres aménagements.

L'EPAG ne réglera pas ce problème, madame la ministre, sauf si vous prenez l'engagement de lui donner les moyens suffisants. On refuse de créer une SAFER au motif que cela coûterait trop cher, mais je peux vous montrer, sur le fondement de l'un des scénarios du rapport de M. Serge Ménard, qu'il est possible de déployer une SAFER en Guyane et même discuter de avec les SAFER de la Martinique et de la Guadeloupe.

Madame la députée, l'exposé des motifs de votre amendement révèle que le prédécesseur de Mme Pau-Langevin avait, avec M. le ministre de l'Agriculture, diligenté un rapport d'inspection. Le Gouvernement a-t-il reçu ce rapport ?

Nous avons en effet quelques rapports à notre disposition… Les propos de Mme Berthelot montrent que nous devons avancer sur la question du foncier agricole en Guyane. Il serait utile d'organiser, dès le début du mois de septembre prochain, une réunion ad hoc afin de réfléchir et de prendre des décisions à partir des rapports existants.

Madame la ministre, serait-il possible de transmettre le rapport en question à Mme Berthelot ?

Je le connais déjà.

Pourquoi demander un rapport sur un rapport alors ?

Monsieur le président, il s'agit d'un amendement d'appel pour que l'État justifie sa politique. Le rapport d'inspection date en effet de 2012, et d'autres rapports ont été déposés, certains d'entre eux s'intéressant également à Mayotte. L'État doit se pencher sur la question du foncier agricole en Guyane et à Mayotte !

En 2014, deux ministres ont pris des engagements sur ce sujet en séance publique. Où en est-on ?

Nous avancerons à partir de septembre sur le fondement des rapports disponibles.

Sur le fondement de cet engagement de Mme la ministre, retirez-vous votre amendement, madame Berthelot ?

Oui.

Le Gouvernement souhaite revenir sur le principe, introduit par le Sénat, de l'exonération des communes guyanaises des frais de garderie versés à l'Office national des forêts (ONF) pour les forêts leur appartenant et placés sous le régime forestier. Ce régime se caractérise par une gestion et une mise en valeur de la forêt par l'ONF, prestations partiellement rémunérées par ces frais de garde. En Guyane, aucune commune ne possède de forêt sous régime forestier. À notre connaissance, l'exonération proposée ne coûte donc rien, mais constituerait une incitation pour l'avenir. La bonne réponse qu'essaie d'apporter le Gouvernement doit être globale et reposer soit sur le maintien ou non d'un régime forestier standard en Amazonie, soit sur une réflexion sur le financement de l'ONF, dont la situation financière est exsangue selon le rapport particulier de la Cour des comptes de 2014 sur cet établissement public. Supprimer le financement tout en maintenant la prestation de service reviendrait à repousser le problème à plus tard. J'émets donc un avis favorable à l'adoption de l'amendement du Gouvernement.

Il est normal que les collectivités versent des contreparties aux prestations assumées par l'ONF.

Le Sénat a voté cette disposition sur le fondement du rapport de sa délégation à l'outre-mer. La répartition du foncier reste un sujet brûlant en Guyane pour le monde agricole, pour les collectivités territoriales et même pour le citoyen qui souhaiterait créer un lotissement-jardin. L'ONF gère le grand domaine privé de l'État, qui ne paie aucune taxe aux collectivités pour ce domaine. Les communes, elles, doivent payer à l'ONF les frais de gardiennage ; elles souhaitent cesser de verser ces contreparties puisqu'elles n'ont pas la propriété entière de ces biens.

Le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de la Commission au Sénat, et il me semblerait opportun de reprendre cette idée du sénateur M. Georges Patient qui avait bien étudié la question.

Compte tenu des débats que nous avons eus sur les amendements précédents et de la solution globale proposée, je retire mon amendement.

Cet amendement vise à introduire une disposition qui fait pour l'heure défaut à la Nouvelle-Calédonie et qui lui permettrait de bénéficier de terrains cédés par l'État pour bâtir des équipements collectifs au profit des collectivités qui en feraient la demande ou pour développer des programmes d'habitat social.

Le III de l'article 169 de la loi de finances pour 2011 prévoit le principe de ce dispositif, mais il manque une clause prévoyant que l'État dresse une liste de parcelles pouvant être vendues. En effet, ni la loi ni le décret pris pour son application n'organisent la procédure de détermination de ces parcelles. Tel est le sens de mon amendement CL55, qui confie au haut-commissaire le soin de dresser cette liste, qui serait révisée annuellement et consultable par les collectivités concernées et par les organismes chargés de la mise en oeuvre des programmes de logements sociaux.

Avis favorable.

Même avis.

Dans le cadre de la lutte contre l'habitat indigne, mon amendement vise à identifier précisément l'autorité qui ordonne la démolition des maisons déclarées insalubres.

L'amendement CL31 reprécise le partage des responsabilités en matière de démolition de l'habitat indigne et dangereux ; j'émets un avis favorable à son adoption.

Même avis.

Dans la continuité de l'amendement précédent, celui-ci vise à mieux informer les propriétaires de maisons construites sur des terrains appartenant à autrui ou de terrains concernés par une opération de résorption de l'habitat spontané (RHS) ou de résorption de l'habitat insalubre (RHI).

Avis favorable.

Il s'agit de s'assurer que l'État procède bien, dans la zone des cinquante pas géométriques, à la délimitation des secteurs d'urbanisation diffuse et des espaces naturels. Notre amendement propose que l'État agisse par décret en Conseil d'État avant le 1er janvier 2019 au plus tard et après avoir recueilli l'avis des collectivités territoriales ou de leurs groupements.

Votre amendement sera satisfait par l'amendement CL98 du Gouvernement à l'article 8.

Je retire mon amendement.

Cet amendement vise à prolonger jusqu'au 1er janvier 2021 et non plus jusqu'au 31 décembre 2018 comme le prévoit le texte, la durée de vie des agences pour la mise en valeur des espaces urbains de la zone dite des cinquante pas géométriques. Ces dernières doivent en effet bénéficier du temps nécessaire pour préciser les conditions de leur dissolution, et pour opérer le transfert de leurs missions, de leurs éléments d'actif et de passif et de leurs droits et obligations aux collectivités territoriales.

L'amendement CL98 prévoit le transfert du foncier de la partie urbanisée de la bande des cinquante pas géométriques ; nous sommes d'accord pour prolonger la durée de vie des agences de cinq ans au maximum. L'amendement repousse le délai de dépôt des dossiers de régularisation et prévoit un calendrier fixant le transfert du foncier, y compris les charges et les ressources afférentes à ces opérations.

Je remercie le Gouvernement d'avoir déposé l'amendement CL98 qui reprend mes propositions et celles de M. Blein. Néanmoins, je suis en désaccord avec son V qui prévoit que le représentant de l'État remette au président du conseil régional de la Guadeloupe et à celui de la collectivité de Martinique un rapport d'évaluation des charges liées au transfert. Je préférerais que l'État ne remette pas un rapport, mais un bilan de l'activité de chacune des deux agences, afin de dresser l'inventaire de l'actif et du passif, mais également des charges présentes et à venir – c'est l'unique objet de mon sous-amendement CL180. Vous savez parfaitement, madame la ministre, que l'aménagement du terrain constitue la question essentielle avant la cession de celui-ci.

Je retire mon amendement CL182.

J'émets un avis favorable à l'adoption du sous-amendement, car, au-delà de la forme du rapport ou du bilan, il importe de connaître les états des cessions et les enjeux d'aménagement. Ainsi rédigé, je voterai en faveur de l'amendement du Gouvernement.

Je tiens à saluer l'évolution du Gouvernement qui a finalement accepté de transférer du domaine de l'État au domaine de la région Guadeloupe et de la collectivité de Martinique ces parcelles sorties de la zone des cinquante pas géométriques. Je forme le voeu que cette nouvelle façon d'appréhender le sujet permette aux services de l'État d'adopter une nouvelle gestion domaniale dans cette zone des « pas du roi ».

C'est ainsi qu'on l'appelle ?

Oui, dans le traité de cession de Mayotte à la France signé en 1841, le roi Louis-Philippe, dans sa gentillesse, avait réservé ces espaces aux populations indigènes qui y habitaient, mais la République, dans sa méchanceté, les en avait dépouillées…

Je sens dans vos propos une pulsion monarchiste momentanée…

Mon amendement CL26 vise à empêcher la cession du terrain si la construction est effectuée dans un espace exposé à un risque naturel prévisible menaçant gravement des vies humaines ou dans une zone d'aléa fort où le risque est élevé. J'aimerais préciser dans mon amendement que ces cessions ne seraient interdites qu'aux acteurs privés ; en effet, on peut prévoir la cession d'un terrain dangereux à une collectivité publique, ne serait-ce que pour que celle-ci puisse y effectuer des travaux.

Monsieur Letchimy, l'amendement CL184 rectifié de la commission des Affaires économiques et que vous avez vous-même signé ne suffit-il pas à répondre à votre souhait ?

Pas tout à fait, car il n'est pas aussi complet.

J'émets un avis favorable à l'adoption de l'amendement CL26, qui s'avère en effet plus complet que le CL184 rectifié puisqu'il intègre la typologie des plans de prévention des risques naturels.

Je retire mon amendement CL184 rectifié au profit de l'amendement de M. Letchimy, mais je m'interroge sur la rédaction de ce dernier. Dans la phrase « La cession du terrain à des personnes privées ne peut être effectuée lorsque la construction est située d'une part, dans une zone exposée à un risque naturel prévisible menaçant gravement des vies humaines, d'autre part dans les zones d'aléas forts dans lesquelles les constructions sont incompatibles avec le risque », la distinction posée me paraît obscure, car les zones d'aléas forts font partie des zones exposées à un risque naturel prévisible.

La formule « exposition aux risques naturels » est très globale, alors que les zones d'aléas forts sont couvertes par un plan de prévention des risques naturels (PPRn), sont souvent classées en rouge et ne peuvent être habitées. Il ne faut pas procéder à des cessions dans des zones PPRn rouges : cette précision, importante, vient du Gouvernement et du travail que nous avons mené ensemble.

Ne pas autoriser les cessions là où des aléas ou des risques existent pour les particuliers me paraît de bon sens. Je soutiens donc cet amendement.

Je n'ai toujours pas de réponse à ma question.

L'amendement CL26 vise deux situations juridiques différentes.

Les zones exposées à des risques naturels comme des cyclones ou des inondations sont délimitées ; à l'intérieur de celles-ci, il y a des zones d'aléas forts dans lesquelles on peut interdire les cessions. Ce n'est pas ou l'un, ou l'autre. Il faudrait que la rédaction traduise la logique du raisonnement.

Sous couvert du ministère de l'Écologie, du développement durable et de l'énergie, la formulation large de « zone exposée à un risque naturel prévisible » permet à mon sens d'englober les endroits qui ne sont pas aujourd'hui classés en zone rouge, mais qui pourraient l'être demain.

Nous cherchons la formulation la plus large possible afin d'accroître les garanties offertes par le texte. Essayons de nous accorder sur un terme d'ici à la séance, afin d'adopter l'amendement qui promeut un principe que nous soutenons tous.

Mon amendement précisait que l'interdiction de la cession ne concernait que les personnes privées, car il ne faut pas empêcher la collectivité d'acquérir des terrains situés en zone inondable ou à risque, mais qui représentent une continuité foncière et qui comportent des parcelles qui ne sont pas exposées à un danger naturel.

Le plus simple consiste à ajouter cette précision dans l'amendement de M. Letchimy – ce qu'il a d'ailleurs proposé – et à travailler la rédaction d'ici à la séance publique. Cette solution vous agrée-t-elle, madame la rapporteure ?

Oui.

Cet amendement vise à appeler l'attention sur les difficultés que rencontrent les agriculteurs souhaitant s'installer. Parmi les dix-sept communes de Mayotte, seize sont littorales et la seule n'ayant pas d'accès à la mer fait partie de l'arrière-pays. Du coup, la loi du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral – dite loi littorale – s'applique sur la totalité de notre département. Il ne s'agit donc pas d'un littoral au sens où on l'entend en métropole.

Les activités sont concentrées sur le littoral où les conflits sont nombreux dans ce territoire en pleine mutation. On nous répond depuis des années que des dispositions permettent de déroger à la loi pour ce qui concourt à la réalisation du plan d'aménagement et de développement durable (PADD) – qui se nomme maintenant schéma d'aménagement régional (SAR). Or cet outil s'avère incapable d'offrir des opportunités d'installation de nouvelles activités et de suivre la dynamique économique, car son élaboration s'avère toujours longue et cafouilleuse ; ces retards ne sont du reste pas sans relation avec la rigidité dont a fait preuve le Conseil d'État, qui a mis quatre ans pour approuver le PADD de 2004. Mayotte n'a ainsi pu accueillir l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (IFREMER), faute d'avoir été en mesure de définir une assiette foncière à cause de la loi littorale. La chambre d'agriculture a pris une résolution l'année dernière proclamant la nécessité d'une application résolument dynamique de la loi littoral afin qu'elle aide à l'activité au lieu d'être vécue comme un obstacle au développement économique. Si nous prenons également en compte les difficultés d'installation des agriculteurs – seuls deux ou trois par an réussissent à s'établir –, nous ne parviendrons jamais à consommer les fonds structurels européens en matière agricole auxquels nous sommes éligibles.

L'agriculture mahoraise a un besoin énorme de développement et de modernisation ; on demande aux agriculteurs d'habiter sur le terrain de leur exploitation, mais ils en sont souvent empêchés par les règles d'installation alors même qu'ils sont accompagnés financièrement ! Il nous faut mettre en oeuvre une stratégie globale de simplification des procédures d'installation, et si les dispositions réglementaires ne permettent pas cette évolution, il faudra bien un jour ou l'autre intervenir au niveau législatif. Tel est le sens de mon amendement.

Avis défavorable. L'amendement organise une exception pour permettre la construction d'un local ou d'un lieu de vie pour les agriculteurs dans la zone des cinquante pas géométriques, ce qui irait à l'encontre des objectifs poursuivis dans ces zones depuis 1996 et aurait pour conséquence de mailler la ZPG de constructions éparses. En outre, il me paraît délicat d'interdire des exceptions et d'en autoriser certaines.

Avis défavorable.

J'avais déposé un amendement, qui n'a pas survécu au filtre de l'article 40 de la Constitution, qui visait à créer une agence des cinquante pas géométriques en Guyane. Seules la Martinique et la Guadeloupe ont de tels outils, alors que la Guyane fait face à un grave problème d'occupation illégale du foncier, détenu à 90 % par l'État, et même parfois du foncier privé. Comment règle-t-on cette question ? Voilà pourquoi j'ai déposé l'amendement CL39 demandant au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport portant sur les occupations illégales en Guyane.

Les agences des cinquante pas géométriques ont acquis au fil des ans un savoir-faire, qui leur permet, dans le dialogue, de régulariser ou de déplacer les occupants selon les situations. Alors que la saison des pluies, qui interdit toute expulsion, vient de s'achever, que fait-on des quatre-vingts familles installées illégalement sur un terrain privé situé en pleine zone économique ? L'État pourrait commencer par réaliser un point exhaustif de la situation et proposer quelques pistes pour résoudre ce problème.

La loi du 23 juin 2011 portant dispositions particulières relatives aux quartiers d'habitat informel et à la lutte contre l'habitat indigne dans les départements et régions d'outre-mer ne répond pas totalement aux difficultés de la Guyane dans ce domaine. En outre, cette situation génère des problèmes de santé publique, puisque ces quelque 300 personnes se sont installées sans aucun aménagement.

Mme Berthelot pose un problème réel, celui des occupations illégales en Guyane ; parfois, un grand nombre de familles s'agglutinent sur le même terrain. Lorsque la justice a décidé d'une évacuation, le concours de la force publique est accordé après l'expiration des délais de recours et le respect de certaines précautions. Lors de la saison des pluies, les décisions ne sont en effet pas exécutées, mais elles doivent l'être à la fin de cette période.

Plutôt que de faire un rapport, il serait opportun de demander à la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État Outre-mer (CNEPEOM) et à la délégation parlementaire aux outre-mer de se saisir de ce dossier et de formuler des propositions. Les parlementaires sont bien placés pour avancer des suggestions utiles.

Même si je m'efforce d'appliquer au mieux la jurisprudence de la commission des Lois, par principe hostile aux rapports, celui que demande Mme Berthelot me paraît nécessaire ; en effet, le problème est très sérieux, l'occupation illégale s'avérant par ailleurs préoccupante dans les espaces naturels. Or ce sujet n'a jamais fait l'objet d'un rapport.

Certes les parlementaires peuvent se saisir de cette question, mais le Gouvernement s'honorerait de faire connaître ses réflexions dans un rapport.

S'il s'agit de demander à l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) ou à l'inspection générale de l'administration (IGA) de rédiger un rapport, il n'y a là rien d'impossible.

Je remercie Mme la rapporteure d'avoir entendu mon plaidoyer et d'avoir saisi l'ampleur du problème du foncier, mais les propos de Mme la ministre me laissent perplexe. Un rapport parlementaire n'engage pas le Gouvernement, or j'aimerais que celui-ci s'implique beaucoup plus résolument dans ce dossier. 90 % des terrains occupés appartiennent à l'État, madame la ministre ! On dit que l'État gère très mal son domaine privé, et ce n'est pas faux. Les services de l'État doivent rédiger un rapport afin que des actions soient ensuite mises en oeuvre. Les personnes vivant en Guyane de façon régulière souhaitent que cette question soit traitée, car alors qu'ils attendent des logements pendant des années dans des conditions difficiles, ils voient des gens squatter en toute illégalité des terrains pour y construire des maisons. Si une flamme s'allume un jour en Guyane, elle proviendra d'un problème de terrain et de foncier.

On ne peut pas être aussi abrupte, madame la députée : certaines de ces occupations illégales concernent des terrains possédés par des personnes privées, et certaines occupations illégales ont lieu entre la mise à disposition d'un terrain par l'État pour un projet d'intérêt général et la réalisation effective du projet – entre la décision de construire un lycée et son inauguration, il peut se passer plusieurs années. Je veux bien que l'on rédige un rapport, mais n'attendons pas de l'État qu'il apporte toutes les réponses à cette question.

On mélange la politique de résorption de l'habitat insalubre, celle de l'habitat et celle des occupations dites illégales de terrains privés. Mme Berthelot, dont je ne partage pas l'analyse, pose le problème de l'occupation des terres de l'État.

Un certain nombre de problèmes à régler en Guyane dans ce domaine ne concernent pas les terrains de l'État ou touchent ceux qui sont mis à la disposition d'une collectivité pour un projet d'intérêt général.

Si des occupations finissent par constituer un quartier habité par des centaines de personnes, des procédures de démolition, de RHS ou de RHI peuvent être lancées indépendamment de la propriété privée ou étatique des terrains. Dans le quartier de Cogneau-Lamirande, une occupation successive de petites parcelles est en train d'être viabilisée et va devenir un des plus beaux endroits de Guyane, situé à proximité de l'aéroport.

Le problème posé est celui de la manière dont l'État gère son foncier en Guyane, où il est propriétaire de 90 % des terres. Un rapport parlementaire resterait bloqué au Parlement, et il serait davantage opportun que des inspecteurs des services de l'État en élaborent un. Ce document devrait dresser un état des lieux, mais surtout élaborer des propositions que le Gouvernement s'engagerait à mettre en oeuvre avec les collectivités de Guyane.

L'appui de Mme la rapporteure ayant convaincu Mme la ministre de mobiliser les services de l'État idoines, je ne vois pas l'intérêt de voter l'amendement puisque l'engagement du Gouvernement en Commission suffit – d'autant que notre réunion est publique et qu'il a été noté au compte rendu. Mme Berthelot retire son amendement et je l'en remercie. Mais je serai vigilant à ce que Mme la ministre tienne son engagement.

Cet amendement soulève la question du logement social à Mayotte. Les objectifs de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) s'avèrent totalement irréalistes dans ce département ; je suis moi-même extrêmement gentil en proposant de retenir l'horizon 2025… Cela étant, on m'a indiqué que les pénalités en cas de non-respect de ces obligations pourraient ne pas être appliquées ; si donc cela n'emporte aucune conséquence pour les collectivités, je suis prêt à le retirer.

La loi dispose que seuls les organismes constructeurs de logements ayant passé une convention d'utilité sociale (CUS) avec l'État peuvent recevoir un agrément pour la défiscalisation liée au logement social ; par ailleurs, la loi prévoit que les CUS ne seront mises en place à Mayotte qu'à partir de 2017. L'amendement CL96 rectifié vise à permettre aux sociétés d'économie mixte (SEM) de construction de bénéficier d'agréments de défiscalisation malgré l'absence temporaire de CUS.

Avis favorable.

Le code de la voirie routière n'est pas applicable à Mayotte, pas plus que ne le sont les dispositions relatives à la police du domaine public, tant et si bien que, en cas de contentieux, la cour d'appel statue sur la base d'un texte de 1928 relatif à la gestion du domaine public à Madagascar !

Nos départements et nos communes ne disposent donc d'aucune base légale pour gérer leur voirie, et ces trois amendements visent à permettre l'application à Mayotte du code de la voirie routière, afin de résoudre les questions de police, mais également les problèmes liés au fait que, les communes n'ayant pas classé leurs voiries, celles-ci ne sont pas prises en compte dans le calcul de la DGF.

Le problème en effet est ancien, et le Gouvernement a décidé de s'en saisir. C'est la raison pour laquelle il a demandé une habilitation à légiférer par ordonnance dans un délai de dix-huit mois, ce qui ne me semble pas excessif.

Qu'il faille dix-huit mois pour le code du travail est compréhensible, mais douze mois devraient suffire pour le code de la route, sans risquer l'excès de vitesse !

Cet amendement prévoit le transfert, au plus tard le 1er janvier 2021 et après consultation des collectivités concernées, des espaces gérés par les agences des cinquante pas géométriques de Guadeloupe et de Martinique vers le conseil régional de la Guadeloupe et la collectivité territoriale de Martinique, par arrêté du représentant de l'État.

Il prévoit en outre que ce transfert s'opère à titre gratuit, et qu'à la date de ce transfert, la région de Guadeloupe et la collectivité territoriale de Martinique sont substituées à l'État dans l'ensemble des droits et obligations afférents aux biens qui lui sont transférés.

Votre amendement comprend une partie du dispositif d'extinction des agences prévue par le Gouvernement à l'article 8. Il me paraît donc satisfait.

Je confirme que cet amendement a été satisfait par notre amendement CL98.

Encore une demande de rapport… C'est obsessionnel !

Je ne suis pas non plus un inconditionnel des rapports, mais il nous paraît important que les communes se soumettent à l'obligation d'élaborer un plan communal de lutte contre l'habitat indigne. Si nous demandons au Gouvernement la remise d'un rapport au Parlement sur le sujet, c'est pour en souligner l'importance.

Avis défavorable. L'amendement déposé sur cette question par Serge Letchimy n'a effectivement pas franchi l'obstacle de l'article 40 de la Constitution, mais cette question ne peut être traitée par un rapport.

J'attendais que la ministre vienne à notre secours et reprenne, en vue de la séance plénière, au nom du Gouvernement, mon amendement qui n'a pas passé l'article 40. En effet, à quoi sert-il de mettre en place des programmes locaux de traitement de l'habitat indigne s'ils ne sont assortis d'aucun dispositif permettant sa résorption ? La loi RHI n'est qu'un cadre : pour la mettre en oeuvre, il faut des opérateurs, des mairies, qui prennent des initiatives, des régions, qui financent les opérations, et le soutien de l'État.

Quatre cents personnes vivent aujourd'hui sans eau, sans électricité, sans routes, ce qui exige une opération de résorption de l'habitat insalubre, comme celles que l'on menait à Nanterre il y a soixante ans au nom de la rénovation urbaine et qui consistait à tout démolir pour reconstruire. Nous préférons, nous, parler de restructuration des quartiers, car nous considérons que la réhabilitation de l'habitat vernaculaire permet aux quartiers de préserver leur identité, sans nécessairement suivre le modèle occidental.

Il serait prématuré de vous répondre aujourd'hui. Je vous propose que nous retravaillions ensemble sur ce sujet.

L'amendement CL102 du Gouvernement propose de revenir au délai initial de deux ans proposé par le Gouvernement pour autoriser les agents contractuels de Wallis-et-Futuna sous contrat de droit local à intégrer la fonction publique de l'État par l'intermédiaire des concours réservés, examens professionnels et recrutements sans concours prévus par la loi Sauvadet du 12 mars 2012.

On dénombre actuellement 353 agents de droit local et, selon l'étude d'impact, entre 49 et 212 agents pourraient être concernés par ce dispositif. L'ordonnance du 25 janvier 2013 devait déjà leur permettre d'être assimilés à des contractuels de droit public, mais le décret d'application n'a jamais paru en raison d'une grave crise sociale en juillet 2014 ; il est prévu qu'il soit publié en septembre 2015. Compte tenu du retard pris sur ce sujet, nos collègues sénateurs ont jugé opportun de laisser plus de temps aux agents pour être éligibles au dispositif Sauvadet, après avis favorable de la commission des Lois du Sénat. Pour ma part, compte tenu de la crise sociale de l'été dernier et du peu d'agents concernés, je pense également qu'il pourrait être justifié de maintenir un délai de trois ans. Le pire en effet serait qu'au bout de deux ans, ces agents, qui ont vocation à être intégrés, n'aient pu l'être et qu'il faille de nouveau proroger le dispositif. Avis défavorable.

Notre intention était uniquement de régler le problème le plus rapidement possible. Mais si on nous donne un an de plus, nous ne dirons pas non…

Cet amendement vise à déplacer l'article 12 de la loi n° 95-97 du 1er février 1995, qui contient certaines dispositions du code de la route et des dispositions diverses relatives à l'outre-mer, vers la loi n° 2004-193 du 27 février 2004. Il s'agit d'améliorer la lisibilité du droit.

Cet amendement ne modifie pas le fond du dispositif proposé mais améliore la lisibilité de la loi. Avis favorable.

Même avis.

Le Sénat a fixé au 1er janvier 2018 la date butoir d'extinction du cadre d'emploi des agents et ouvriers du corps transitoire de Mayotte (AOTM). Dans la mesure où des discussions sont en cours avec les organisations syndicales, un tel délai ne nous paraît pas opportun. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cette division et cet intitulé.

Je souhaiterais connaître ce que coûtera aux collectivités territoriales l'intégration de ces agents dans la fonction publique.

Cela concerne environ trois mille agents, ce qui représente en effet un coût pour les collectivités, puisque leur titularisation rendra obligatoire le versement d'un certain nombre de primes.

Cet amendement est motivé par le fait qu'il appartient au pouvoir réglementaire et non au législateur de fixer les règles d'entrée et de sortie d'un corps et d'un cadre d'emploi. Toutefois, la question de l'intégration des agents publics de Mayotte dans la fonction publique est posée depuis 1976, à la fois par l'article 14 de la loi du 24 décembre 1976 et également par l'article 64-1 de la loi 2001-616 relative à Mayotte, qui a de nouveau donné au pouvoir réglementaire jusqu'au 31 décembre 2010 pour procéder à l'intégration des fonctionnaires des communes et du département de Mayotte dans la fonction publique de droit commun. Force est de constater malheureusement que le pouvoir réglementaire n'a pas réglé cette question comme il se devait. Dans ces conditions et au regard de la réponse qui nous a été faite par la ministre, j'émets donc un avis de sagesse.

Cette mesure concerne 3 630 agents ; 43 % relèvent des communes et de leurs établissements publics, 38 % du département et 18 % de l'État. En 2013, le Département de Mayotte a chiffré à 1 267 445 euros le coût de l'intégration à la catégorie C de droit commun de cinq cents AOTM, mais l'État a attaqué la délibération au motif qu'elle était contraire au décret organisant le dispositif. Quoi qu'il en soit, on peut déduire de cette estimation que le coût global de l'intégration pour l'ensemble des agents concernés se situe entre 8 et 9 millions d'euros.

Plus généralement, le processus d'intégration de ces agents dans la fonction publique de droit commun dure depuis un certain temps. Il y a eu des lois et des concertations. Lors de son déplacement à Mayotte en 2013, la ministre de la Fonction publique, Mme Marylise Lebranchu, s'était clairement prononcée sur les dispositions à prendre ; des instructions avaient été données au préfet de Mayotte de l'époque – votre actuel directeur de cabinet, madame la ministre – pour conduire les discussions au plan local. À la suite de celles-ci, un rapport de synthèse comprenant un certain nombre de préconisations a été remis au Gouvernement le 13 janvier 2014, mais ce dernier n'a pas procédé aux arbitrages recommandés. entre-temps, le Conseil supérieur de la fonction publique, dans un rapport du 2 juillet 2014 au titre évocateur, Mayotte : les oubliés de la République, a émis un avis extrêmement sévère sur la façon dont cette affaire a été gérée jusqu'ici.

Il est vrai que les dispositions adoptées au Sénat entendent forcer la main au Gouvernement sans réellement offrir de véritable solution, au-delà de l'extinction de ce corps intermédiaire, aux questions de la reconstitution des carrières par la reconnaissance des acquis professionnels ou de l'immense besoin de formation des agents en question.

Si la définition des conditions de reclassement relève du pouvoir réglementaire, il n'en demeure pas moins que le corps des AOTM a bel et bien été créé par la loi de 2001, et ce que la loi a fait, la loi peut le défaire.

Je ne suis évidemment pas hostile à une solution globale et plus constructive que les dispositions du Sénat, mais il ne saurait être question de les supprimer purement et simplement sans que le Gouvernement ne mette sur la table des propositions alternatives pour résoudre le problème. Quant à se retrouver en septembre pour en discuter, il ne saurait non plus en être question : le rendez-vous de septembre correspond à la clause de revoyure relative aux dispositifs de rémunération mis en place en 2013. Nous avons jusqu'à la séance pour trouver une solution acceptable, moins brutale que ce que propose le Sénat.

Votre explication très complète montre que la question de la date d'extinction du corps n'a qu'une importance relative dans cette affaire : l'essentiel est la masse d'agents non titulaires qu'il faut trouver un moyen d'intégrer correctement dans la fonction publique. Cela signifie que les collectivités devront pouvoir les rémunérer correctement ce qui, compte tenu de leur nombre, aura un coût non négligeable pour elles, alors qu'elles ont déjà de grandes difficultés à assumer leurs missions obligatoires, en matière notamment de protection sociale ou de protection de la jeunesse. Il nous faut donc non seulement définir des procédures d'intégration, mais aussi des statuts et surtout trouver les budgets nécessaires pour que cette intégration dans la fonction publique de droit commun s'effectue convenablement. Pour l'heure, un rendez-vous est prévu le 29 septembre, qui doit nous permettre d'avancer sur toutes ces questions.

Encore un rapport…

Le but est seulement d'attirer l'attention sur les règles injustes qui président au versement de l'indemnité temporaire de retraite (ITR) lorsque son bénéficiaire a des ennuis de santé. En effet, si ce dernier doit quitter le territoire pour des raisons de santé, graves mais ne nécessitant pas d'évacuation sanitaire (EVASAN), il ne pourra continuer à percevoir son indemnité, seuls les « évasanés » pouvant en conserver le bénéfice ; or une EVASAN est décidée au vu de critères très précis et rigoureux. De même, la personne tombant malade loin du territoire où se situe son domicile verra son ITR suspendue. Je souhaite donc que soit évaluée la possibilité de remédier à cette injustice sans mettre en péril les finances de l'État – nous savons que l'hiver budgétaire est polaire et que nous devons être extrêmement vigilants.

La question mérite en effet d'être étudiée. À défaut d'un rapport, nous pourrions procéder à un bilan, un examen…

Un constat !

Sauf erreur de ma part, l'indemnité temporaire de retraite est en fait un supplément de retraite, mais M. Gomes pourrait-il préciser quelles sont ses intentions véritables ? Souhaite-t-il conserver le bénéfice de cette ITR aux personnes dont il a fait mention ?

Monsieur Gomes, que répondez-vous à M. Dosière, qui pourrait fort bien se voir confier une mission sur la question ? Cela lui vaudrait une popularité certaine…

Surtout pas ! (Sourires.) René Dosière a bien mieux à faire au sujet de dépenses de l'État bien plus problématiques…

Lorsque vous êtes très malade, vous devez être « évasané » pour conserver le bénéfice de votre indemnité. Mais si vous n'êtes pas à l'article de la mort et si vous partez par vos propres moyens, soit que vous en ayez décidé ainsi, soit que vous ne remplissiez pas les critères pour être « évasané », son versement est suspendu. Ainsi, ce sont les modalités de traitement de votre affection qui conditionnent le maintien ou non de l'ITR, ce qui n'est ni cohérent ni équitable. Nous souhaiterions donc que le Gouvernement y réfléchisse.

L'ITR ayant été créée pour compenser le coût de la vie outre-mer, l'État cherche logiquement à s'assurer que le bénéficiaire vit bien outre-mer. La règle de principe veut que, au-delà de trois mois d'absence du territoire, le fonctionnaire retraité voit son versement suspendu. Reste que certains cas sont difficiles à gérer. Si la loi établit bien l'obligation de résider effectivement en outre-mer pour avoir droit à l'ITR, elle a renvoyé à un décret le soin de définir les conditions de cette effectivité, et ce afin de régler certaines situations difficiles, notamment les cas de force majeure et d'absence pour raisons de santé. Mais il existe d'autres cas qui aboutissent pour certains retraités à des situations absurdes, dans lesquelles ils se retrouvent pénalisés parce que ces mesures dérogatoires ne sont pas suffisamment encadrées. Sans avoir besoin d'être « évasanée », une personne gravement malade peut souhaiter aller se faire soigner ailleurs pour consulter le meilleur spécialiste, ce que ne lui permet pas forcément l'offre de soins locale : c'est son droit. Il ne s'agit nullement ici de vouloir abuser d'un système.

Il s'agit d'un amendement d'appel, dont je demande donc le retrait, puisque la ministre s'est engagée à étudier la question.

Il s'agit d'aligner la durée au bout de laquelle on peut conférer l'honorariat aux maires de Nouvelle-Calédonie sur la durée de dix-huit ans en vigueur dans les autres collectivités.

Il s'agit d'harmoniser la procédure de désignation des représentants de la Nouvelle-Calédonie au sein des conseils d'administration des sociétés d'économie mixte (SEM). Par parallélisme des formes, nous proposons qu'ils soient désignés par le gouvernement calédonien.

Avis défavorable. Cela irait à l'encontre des évolutions récentes portées par le projet de loi NOTRe, qui a étendu aux désignations dans les syndicats de commune ou dans les syndicats mixtes l'obligation pour les assemblées délibérantes des collectivités de choisir leurs délégués en leur sein .

Cet amendement vise à supprimer les dispositions concernant l'élection des maires délégués en Polynésie française, compte tenu du souhait des sénateurs polynésiens et du Gouvernement d'attendre la fin de la concertation en cours sur les communes associées. Le Sénat a ainsi vidé de sa substance l'article 15 du projet de loi ; il nous appartiendra de trouver, d'ici aux prochaines élections municipales, un véhicule législatif permettant d'adapter le mode d'élection des maires délégués en Polynésie française.

Pour avoir souvent reçu des délégations de maires de Polynésie française qui travaillent en effet à l'établissement de positions communes, je ne peux qu'être favorable à cet amendement. Il est en effet dans l'intérêt du législateur que les maires se mettent d'accord sur ce sujet extrêmement sensible.

L'article 15 comportait à l'origine plusieurs alinéas. Nous avons demandé la suppression des deux derniers. Le Sénat a souhaité le supprimer dans sa totalité, mais le Gouvernement a tenu à maintenir les premiers alinéas. Confirmer aujourd'hui la suppression de l'article mérite néanmoins que l'on vérifie qu'on ne tombe pas dans un vide juridique, du fait notamment de la disparition de son 1°.

Les vérifications ont été faites : je vous confirme que le 1°, en l'état, paraphrase le droit existant.

Il s'agit de prendre en compte la taille des circonscriptions électorales de Wallis-et-Futuna et de Saint-Pierre-et-Miquelon pour la fixation des contraintes en matière de financement des campagnes électorales. L'amendement CL99 clarifie par ailleurs le droit applicable en matière de plafond des dépenses électorales pour les élections territoriales de Guyane et de Martinique, afin de limiter les risques contentieux.

Cet amendement harmonise également dans l'ensemble des territoires la prise en charge par l'État du coût des campagnes audiovisuelles officielles. Avis favorable.

Il s'agit de favoriser la mise en place d'un conseil territorial des jeunes de Martinique. Nous proposons que les modalités de fonctionnement de ce conseil soient précisées par décret en Conseil d'État.

Avis défavorable, même si vos intentions sont louables. J'invite assurément l'assemblée de Martinique à mettre en place un tel conseil, mais cela ne relève pas de la loi.

Il me paraît par ailleurs superfétatoire que le Conseil d'État s'occupe de ce type de questions.

L'idée est intéressante, mais l'on peut procéder par voie réglementaire.

Si cela relève du règlement et non de la loi, il suffit au Gouvernement de prendre des engagements en ce sens.

Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui l'assemblée délibérante de Martinique de mettre en place un tel conseil ?

À la Martinique, le département et la région vont disparaître pour être remplacés par une nouvelle collectivité, qui ne pourra se prévaloir des compétences juridiques qu'avaient l'un et l'autre pour mettre en place ce type de conseil. Cela doit donc être précisé, ce qui, selon moi, relève de la loi. Il est important que, comme dans les conseils municipaux, les jeunes puissent s'exprimer au sein d'un conseil territorial.

Cela ne relève ni de la loi ni du règlement, mais d'une décision de la collectivité.

Je ne suis pas sûr qu'un conseil régional puisse mettre en place un conseil consultatif. La création d'un conseil économique et social, par exemple, est prévue par les textes.

Je partage l'avis du président : la création d'une instance consultative ne relève ni de la loi ni du règlement mais d'une simple délibération. La situation est différente pour les conseils sociaux et environnementaux, qui sont des assemblées délibératives.

Il appartient en effet à la collectivité de décider si elle crée un conseil territorial des jeunes. C'est une très bonne idée.

Dont acte.

Nous avons déjà obtenu trois habilitations, en matière de formation professionnelle, en matière d'énergie et en matière de transports, qui nous permettent d'élaborer localement la loi et le règlement. Nous sommes sur le point de mettre en place une Autorité organisatrice de transports unique (AOTU) de la Martinique, dont il nous faut préciser la nature juridique. Nous proposons qu'elle prenne la forme d'un établissement public sui generis, dont les règles d'organisation et de fonctionnement seront fixées par délibération du conseil régional.

Cet amendement étend aux agents transférés dont l'emploi sera supprimé du fait de la mise en place des collectivités territoriales de Guyane et de Martinique les obligations qui s'imposent en matière de formation et d'évaluation.

Il s'agit de transposer dans les collectivités territoriales de Guyane et de Martinique le mécanisme prévu pour les titulaires d'emplois fonctionnels lorsque des régions métropolitaines sont fusionnées.

Nous sommes dans le prolongement de la loi NOTRe. Avis favorable.

Cet amendement prévoit le maintien des titulaires d'emplois fonctionnels pendant six mois après l'élection. Pourquoi pas ? Je m'interroge en revanche sur le fait que l'on inscrive dans la loi que, lors de la mise en place de la nouvelle collectivité territoriale, le directeur général des services (DGS) de la région deviendra directeur général des services de la nouvelle collectivité et le directeur général des services du département directeur général adjoint (DGA). Je ne vois pas selon quels critères s'opèrent ce choix et cette hiérarchisation : la situation en Guyane est particulière, puisqu'il s'agit à la fois d'une région et d'un département, et nous sommes loin des fusions organisées par la loi NOTRe. Enfin, je ne comprends pas non plus le maintien de la rémunération pendant plus d'un an.

Nous créons une collectivité nouvelle à partir de deux collectivités existantes, une région et un département, dont les agents n'ont pas exactement les mêmes statuts. On ne peut se permettre d'aboutir à une vacance des emplois administratifs au lendemain de l'élection, et il faut en conséquence déterminer une durée durant laquelle les emplois fonctionnels demeureront, pour permettre à la collectivité de fonctionner. Nous nous sommes donc inspirés de ce qui se fait usuellement lors de la fusion entre plusieurs collectivités, pour établir que les emplois fonctionnels seront maintenus six mois après l'élection. C'est une solution transitoire raisonnable.

La transition, en Guyane comme à la Martinique, va être un moment particulièrement délicat non seulement pour la continuité du service public mais également pour ce qui concerne le maintien des droits des agents. Au moment où est mise en place la collectivité unique, tous les emplois fonctionnels antérieurs disparaissent. Pour permettre le fonctionnement des services, il a donc été décidé de les prolonger pour une durée de six mois, même si le nouveau pouvoir a toujours intérêt à mettre en place ses équipes le plus rapidement possible, plutôt que de travailler avec celles de ses prédécesseurs – qui peuvent aussi être ses adversaires. Mais les cohabitations de ce genre se produisent souvent à l'occasion des alternances et, pendant six ou huit mois, cela ne pose pas de problème. Mais dans le cas présent, il fallait bien faire un choix pour éviter que les deux DGS ne se marchent sur les pieds. Nous avons là un bon amendement, qui nous permettra, me semble-t-il, d'éviter le chaos.

Lors de la fusion de la Lorraine avec l'Alsace et la Champagne-Ardenne, les trois DGS seront maintenus dans leurs fonctions, le DGS du chef-lieu de la future région – en l'occurrence, Strasbourg – sera le DGS titulaire, les deux autres seront adjoints. Cela permettra à la nouvelle administration de disposer pour chaque région d'un état des lieux lui garantissant la plus grande efficacité.

La continuité du service public est en effet absolument nécessaire, cela n'explique pas pour autant que le DGS de la région ait le pas sur le DGS du département, alors qu'il n'existe pas de hiérarchie entre les deux collectivités.

Sur le délai de six mois, c'est le droit commun, nous sommes d'accord. Mais au nom de quels critères le législateur se permet-il d'inscrire dans la loi le principe de la préséance du DGS de la région sur celui du département ? Certes, il faudra choisir entre les deux DGS, mais il appartiendra à l'exécutif de faire son choix.

Par ailleurs, l'amendement propose que les agents occupant les emplois fonctionnels mentionnés à l'article 45 de la loi du 26 janvier 1984 aient droit à indemnisation pour rupture anticipée de leur contrat. Ce type de garantie ne bénéficie qu'aux fonctionnaires et exclut les agents recrutés par la voie directe en vertu de la loi 47 de la loi précitée. De même, tout fonctionnaire étant déchargé de fonction et maintenu en surnombre n'a droit qu'à sa rémunération et ne peut prétendre à aucun régime indemnitaire sauf s'il accepte des missions qui peuvent lui être confiées pendant cette période. Votre amendement, qui reprend quasiment mot pour mot les propositions du syndicat national des directeurs généraux des collectivités territoriales, va à l'encontre des dispositions de la loi du 26 janvier 1984. Je ne comprends pas que, tout en plaidant pour l'application du droit commun dans le souci du respect de la procédure, il suggère dans le même temps d'opérer une réelle entorse aux textes législatifs.

Nous avons fait ce choix, car le directeur des services de la région occupe un rang administratif supérieur à celui du directeur des services du département ; c'est une donnée administrative. Par ailleurs, il nous fallait trouver une solution pour ces personnels qui se retrouvent fragilisés par la fusion. Il ne s'agit pas, en effet, de membres de cabinet, qui peuvent être licenciés du jour au lendemain, mais de personnels administratifs, qui ont, à ce titre, à un minimum de garanties. Nous avons donc proposé cette solution aux présidents des deux conseils généraux ainsi qu'aux présidents des deux conseils régionaux qui l'ont acceptée. Pourquoi en aurions-nous inventé une autre ?

Il s'agit de porter de trois mois à un an le délai prévu pour l'organisation des élections professionnelles.

Par l'article 17, le Gouvernement propose d'instaurer en Nouvelle-Calédonie une règle, la limitation du nombre d'armes pouvant être détenues par une personne physique, qui ne s'appliquerait à aucun autre endroit du territoire de la République. Or, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, la chasse fait partie des traditions de la population calédonienne, qu'elle soit kanake ou non.

Le 30 mars 2015, les différents responsables politiques calédoniens ont donc adressé au Premier ministre une lettre dans laquelle ils expriment leur opposition à cette mesure. Ils rappellent, du reste, qu'ils avaient déjà émis, au travers de leurs formations politiques respectives, un avis défavorable sur le décret soumis à la consultation du Gouvernement de Nouvelle-Calédonie le 2 février 2014, gouvernement qui avait estimé que ce décret soulevait trop de difficultés d'application au plan local. Pourtant, ce décret – qui heureusement ne fixe pas le nombre maximal d'armes pouvant être détenues par une personne physique, le Conseil d'État ayant estimé dans son avis qu'une telle mesure portait atteinte aux libertés publiques et relevait donc de la loi – ce décret, disais-je, a été publié en février 2015, qui plus est sans que le haut-commissaire lui-même ait été au courant.

Les signataires de la lettre indiquent, par ailleurs, que « les mesures prises par l'État sur le régime de détention des armes et munitions sont déconnectées de la réalité calédonienne, dépourvues d'effet utile et suscitent une trop forte opposition au sein de la population locale pour être appliquées. » Et ils concluent : « Nous vous prions donc de bien vouloir faire en sorte que l'entrée en vigueur du décret – et, bien entendu, de la loi – soit différée et de demander au haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie d'engager une réflexion localement pour revoir les dispositions de ce décret – et donc de la loi – en concertation avec les collectivités et les acteurs locaux. »

Cette lettre est signée, je le rappelle, par les quatre parlementaires de Nouvelle-Calédonie, les trois présidents de province – Paul Néaoutyine, président de la province Nord et membre du Palika, Néko Hnepeune, président de la province des Îles Loyauté et membre de l'Union calédonienne, et Philippe Michel, président de la province Sud et membre de Calédonie ensemble –, ainsi que par le président du Congrès, Gaël Yanno, de l'UCF, par la présidente du gouvernement de l'époque, Cynthia Ligeard, de l'UMP, et par les présidents des cinq groupes politiques du Congrès, y compris Rock Wamytan, de l'UC-FLNKS. Si l'ensemble des formations politiques et des institutions calédoniennes, dont on sait combien il leur est difficile de parvenir à un consensus, s'accordent sur ce sujet, c'est que quelque chose ne va pas dans le texte du Gouvernement. Ne pas prendre en considération une telle unanimité serait une faute.

Un seul argument a été avancé pour justifier une telle mesure : on a tiré sur un gendarme à Canala – ce qui est vrai. Mais le haut-commissaire est-il dépourvu d'armes législatives ou réglementaires pour prévenir ces agissements ? Non. Le code de la sécurité intérieure qui s'applique en Nouvelle-Calédonie compte plusieurs centaines d'articles, dont les trois suivants : l'article L. 312-7 dispose que si le comportement ou l'état de santé d'une personne détentrice d'armes ou de munitions présente un danger grave pour elle-même ou pour autrui, le haut-commissaire peut lui ordonner, sans formalité préalable ni procédure contradictoire, de les remettre à l'autorité administrative, quelle que soit leur catégorie.

L'article L. 312-11 du code de la sécurité intérieure précise que le haut-commissaire peut, pour des raisons d'ordre public ou de sécurité des personnes, ordonner à tout détenteur d'une arme des catégories B, C et D de s'en dessaisir, le dessaisissement consistant soit à vendre l'arme, soit à la neutraliser, soit à la remettre à l'État dans un délai déterminé sans que cette remise donne lieu à indemnisation.

Enfin, l'article R. 312-57 du code de la sécurité intérieure autorise le haut-commissaire à demander au déclarant de produire un certificat médical datant de moins d'un mois, si l'autorité locale compétente en matière de santé, consultée par ses soins, a signalé que le déclarant a été admis en soins psychiatriques sans consentement ou a suivi ou suit un traitement dans un service de psychiatrie.

Plutôt que d'ajouter un article supplémentaire, qui est la solution de facilité, utilisons ceux dont dispose déjà le représentant de l'État, qui est archi-armé sur le plan juridique, en prenant en compte les réalités locales. Tels sont les éléments qui conduiront, je l'espère, le Gouvernement à se déclarer favorable à mon amendement.

Avis défavorable. Tout à l'heure, Mme Lagarde nous a invités à ne pas passer en force sur ce sujet. Mais l'article 17, qui vise à réintroduire par voie réglementaire la possibilité de limiter le nombre d'armes relevant de la catégorie C ou du premier groupe de la catégorie D détenues par les personnes majeures en Nouvelle-Calédonie, me semble nécessaire. Au reste, je m'interroge sur la volonté de notre collègue de le supprimer.

Premièrement, le nombre d'armes, déclarées ou autorisées, en circulation en Nouvelle-Calédonie est de 55 000 pour 260 000 habitants, soit une arme pour cinq habitants. Deuxièmement, M. Gomes a lui-même interrogé à ce sujet le Gouvernement à l'Assemblée nationale le 13 novembre 2013, soulignant l'augmentation récente des violences avec armes. Il sous-entendait ainsi qu'il était nécessaire que le Gouvernement remplisse son rôle, puisque l'État est seul compétent pour réglementer l'acquisition et la détention des armes et des munitions. Enfin, jusqu'en 2011, il existait un régime d'acquisition et de détention des armes spécifique à la Nouvelle-Calédonie, plus contraignant que celui applicable alors en France métropolitaine, qui soumettait déjà la détention des armes et des munitions à un quota par personne.

L'article 17 est rédigé de telle manière qu'il laisse entendre que les Calédoniens seraient les plus grands fraudeurs du monde, puisqu'ils feraient acheter des armes par les membres de leur famille.

Des fraudeurs, non. Mais, en matière de détention d'armes, ils sont bien placés !

On ne peut pas stigmatiser ainsi les Calédoniens. Les gens de ce pays sont des chasseurs. Quant aux délits auxquels il a été fait référence, n'oublions pas qu'ils ont été commis le plus souvent par de jeunes délinquants sous l'emprise de l'alcool ou du cannabis, avec des armes qui n'ont pas été achetées dans le commerce mais qui sont issues de cambriolages. Ne mélangeons donc pas tout ! Les Calédoniens sont des gens responsables, qui ont toujours chassé, et ce n'est pas parce qu'ils détiennent plusieurs armes qu'ils vont s'en servir contre les forces de l'ordre. Je rappelle d'ailleurs qu'en 2011, le gouvernement de Nicolas Sarkozy avait jugé bon de revenir sur le régime d'acquisition et de détention d'armes spécifique à la Nouvelle-Calédonie. Les mesures proposées ne correspondent pas à la situation sur le terrain.

Je vous rappelle, madame la ministre, qu'une pétition contre cette mesure a déjà recueilli 6 000 signatures et qu'elle en recueille chaque jour de nouvelles. Attention à ce que l'on fait ! Le président Urvoas, qui est venu en Nouvelle-Calédonie dans un contexte assez particulier, a pu se rendre compte de certaines choses. Peut-être retrouverons-nous, demain, tous les chasseurs dans la rue.

Ce n'est pas un bon argument, madame Lagarde !

Si vous ne voulez pas supprimer cet article, prenez au moins vos responsabilités en discutant longuement du décret avec les acteurs concernés : il faut absolument trouver un accord. Il n'y a pas d'autre solution que celle-ci ; elle ne serait pas satisfaisante, mais au moins serait-elle sage. En tout état de cause, je n'accepte pas que l'on stigmatise les Calédoniens en les prenant pour des irresponsables.

Je me pose une question : une fois que l'on aura décrété que chaque Calédonien ne peut détenir plus de quatre armes, l'État sera-t-il en mesure de faire appliquer la loi ?

et Mme Sonia Lagarde. Non !

Il ne s'agit absolument pas de stigmatiser qui que ce soit. Je crois que nous pouvons être d'accord sur un constat : un nombre considérable d'armes est en circulation en Nouvelle-Calédonie, les accidents sont fréquents et les forces de l'ordre sont souvent visées par des tirs inconsidérés, au point que nous avons été dans l'obligation de leur affecter un grand nombre des véhicules blindés sur le territoire. Je n'ai pas le sentiment qu'en intervenant dans ce domaine, l'État outrepasse ses responsabilités. La sécurité de la population fait tout de même partie de ses missions ! On nous répond qu'il y a des traditions, un accord unanime de la population pour être armé jusqu'aux dents… Bref, ce sont nos traditions, circulez, il n'y a rien à voir ! On ne peut pas se limiter à de telles réponses.

La situation actuelle n'est pas satisfaisante. Nous devons l'examiner et définir des solutions en concertation avec les élus. Encore une fois, la Nouvelle-Calédonie n'est pas le seul endroit du territoire où nous prenons des mesures préventives lorsque nous constatons que des armes circulent en trop grand nombre – je pense notamment aux quartiers où règne une certaine tension. Il y va de la tranquillité publique. Nous avons du reste mené, dans plusieurs départements, des opérations destinées à rappeler les armes qui ont été extrêmement utiles. Il est vrai, madame Lagarde, que, très souvent, les familles conservent le fusil de chasse du grand-père ou le revolver qu'il avait rapporté de la guerre. Mais désormais, avec les cambriolages, ces armes se retrouvent entre les mains de personnes mal intentionnées, qui ne se contentent pas de les exposer dans l'armoire familiale.

Une fois que nous serons habilités à intervenir, nous discuterons, conformément à notre méthode, des détails de ce décret avec les autorités concernées, mais vous ne pouvez pas dénier à l'État sa compétence en matière de sécurité.

Rien de ce que vous venez de dire, madame la ministre, ne justifie qu'on limite à quatre le nombre des armes pouvant être détenues par une personne. Vous nous dites qu'il ne s'agit pas de stigmatiser la population de Nouvelle-Calédonie, mais cette mesure ne s'appliquera dans aucune autre partie du territoire de la République ! Il est hors de question d'accepter une telle limitation, même dans son principe. Nous n'allons pas adopter l'article 17, puis négocier le nombre maximal d'armes autorisées qui figurera dans le décret : cela ne rimerait à rien.

Lorsque j'ai interpellé l'État, c'était au sujet des conditions relatives aux personnes. De fait, une arme n'est pas dangereuse en elle-même ; elle le devient si elle est détenue par une personne qui n'est pas habilitée à l'utiliser. Or ces conditions relatives aux personnes sont prévues dans les articles du code de la sécurité intérieure. Le haut-commissaire peut d'ores et déjà retirer une arme à une personne dans n'importe quelles circonstances. Cet article est donc inutile et il serait dangereux si jamais l'État avait l'intention de l'appliquer, car il créerait des désordres.

Le Gouvernement doit comprendre que si les responsables politiques de la Nouvelle-Calédonie ont adressé cette lettre au Premier ministre, c'est parce qu'ils connaissent bien la réalité du terrain, de leur tribu, de leur village, de leur vallée. Nous vous demandons de prendre cet élément en considération.

Tout d'abord, l'article 17 prévoit que le nombre maximal d'armes pouvant être détenues par une personne sera défini par un décret en Conseil d'État. Or cette procédure est entourée de nombreuses garanties. Ensuite, je suppose que, comme c'est le cas dans toutes les collectivités d'outre-mer, ce décret sera soumis pour avis au congrès de Nouvelle-Calédonie. Cette mesure ne me semble donc pas de nature à susciter autant d'indignation.

Je précise à M. Gomes que l'article 17 dispose uniquement qu'un décret en Conseil d'État fixera le nombre maximal d'armes pouvant être détenues par une personne ; ce nombre n'est pas précisé dans le projet de loi. Nous aurons donc la possibilité de discuter avec vous de ce point, une fois que le texte sera adopté. Il s'agit ici de définir un cadre ; nous étudierons ensuite, en concertation avec vous, la manière dont il s'appliquera en Nouvelle-Calédonie. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas nous dire que si nous nous entêtons à nous mêler de cette question, cela se passera mal pour nous. C'est un argument pour le moins désagréable à entendre.

Il s'agit de supprimer l'alinéa par lequel le Sénat a transformé en délit le fait de ne pas respecter le quota d'armes pouvant être détenues par une personne, qui, dans le texte du Gouvernement, relevait d'une contravention.

Nous sommes d'accord sur ce point !

L'article L. 611-1 du code de la sécurité intérieure rend obligatoire le recours à une société de transport de fonds pour le transport de bijoux d'une valeur supérieure à 100 000 euros. Une telle disposition est en effet pénalisante pour les perliculteurs polynésiens, qui doivent souvent transporter eux-mêmes les perles entre l'archipel des Tuamotu, où elles sont produites, et l'île principale de Tahiti. Nous proposons donc d'exclure les perles et les bijoux montés avec perle du champ d'application de cet article.

Avis favorable.

Favorable.

Ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure, je souhaiterais que le Gouvernement examine la possibilité d'installer, en Nouvelle-Calédonie, une antenne de l'EPIDe, dont j'ai précisé tout à l'heure – sans être, hélas ! entendu – qu'il ne saurait être confondu avec le GSMA. Ces deux dispositifs ne s'adressent pas aux mêmes jeunes ; ils sont complémentaires. Or il me semble qu'une antenne de l'EPIDe serait utile à la jeunesse en difficulté dans nos territoires. C'est pourquoi je continuerai à défendre cette mesure qui, un jour ou l'autre, sera inscrite à l'ordre du jour du comité des signataires, car elle est importante pour l'insertion de la jeunesse calédonienne et mérite l'attention de l'État.

Avis défavorable.

J'ai expliqué pourquoi nous n'étions pas favorables à la création d'une antenne de l'EPIDe en Nouvelle-Calédonie. En revanche, nous serions tout à fait disposés à examiner avec le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie ce qu'il est possible de faire en matière de protection de la jeunesse et à introduire, le cas échéant, les mesures ainsi définies dans le contrat de développement.

Ces deux amendements visent à mettre à jour la réglementation en matière de sécurité aérienne.

Afin de renforcer la lisibilité du droit applicable en Polynésie française en matière de lutte contre les activités illégales de pêche, il est proposé de viser l'article L. 956-1 du code du rural et de la pêche dans le premier alinéa de l'article 23.

Avis défavorable. Cet amendement aboutirait à réécrire tout le dispositif et conduirait à supprimer l'extension des dispositions relatives à la saisie conservatoire des navires et matériels de pêche en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna.

Mes chers collègues, je vous propose de poursuivre l'examen des articles du projet de loi demain matin.