Séance en hémicycle du 20 novembre 2013 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 4.
Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Madame la présidente, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, l’article 4 prévoit de reporter au 1er octobre la revalorisation annuelle des pensions. Comme nous l’avons déjà indiqué, il s’agit d’un hold-up. On fait les poches des retraités, et pas n’importe comment : le Gouvernement estime que cette mesure réduira, en 2020, le besoin de financement des régimes de base non automatiquement équilibrés de 1,4 milliard et celui de l’ensemble des régimes de base de 1,9 milliard. Ce n’est donc pas un hold-up, mais un véritable casse.
Dans un deuxième temps, le Gouvernement est revenu un peu en arrière en précisant que, pour certaines catégories, la revalorisation continuerait d’intervenir le 1er avril. Mais d’autres catégories de retraités, et même l’ensemble des retraités, compte tenu de la baisse du pouvoir d’achat, devraient bénéficier du maintien de la revalorisation au 1er avril ; nous en reparlerons lorsque nous examinerons les différents amendements.
Pour assurer le financement des retraites, il n’existe que trois solutions : soit on allonge la durée de cotisation, soit on augmente les impôts, soit on baisse les pensions. Nous vous reprochons, madame la ministre, de ne pas avoir fait un choix clair et courageux et, ce faisant, d’appliquer une triple peine aux Français.
En effet, depuis la réforme de 2010, ils vont devoir travailler plus longtemps ; vous avez même annoncé qu’il en irait ainsi jusqu’en 2035. Nous pouvons le comprendre, puisque c’est ce que nous soutenons. En revanche, vous ne touchez pas à l’âge légal de départ à la retraite. Or, vous savez parfaitement que, de ce fait, la retraite à taux plein s’en trouvera directement affectée. Par ailleurs, les salaires et les retraites vont ainsi baisser : quel mauvais signal ! En effet, pour financer cette réforme, qui ne l’est d’ailleurs pas, des cotisations supplémentaires seront prélevées sur les salaires et sur les entreprises, ce qui nuira à leur compétitivité. D’un côté, vous mettez en place le CICE, en proclamant qu’il faut tout faire pour améliorer la compétitivité des entreprises et, de l’autre, vous chargez la barque !
Surtout, comme cela vient d’être précisé, vous avez décidé le report de la revalorisation annuelle des pensions du 1er avril au 1er octobre. Certes, les toutes petites retraites, le minimum vieillesse, échappent à ce hold-up – il n’y a pas d’autre mot.
Comment pouvez-vous oser faire ainsi les poches des Françaises et des Français ? Vous prélevez 1 milliard d’euros sur ces personnes qui ne perçoivent que 800 euros par mois. Entendez les députés qui siègent sur les autres bancs : ce n’est que la vérité ! C’est un morceau de scotch dont vous aurez du mal à vous débarrasser, car il est gravissime de chercher 1 milliard d’euros dans de telles conditions. Il vous aurait fallu un peu de courage !
Le COR a indiqué qu’il suffisait, pour assurer l’équilibre financier du système, d’allonger d’une année et demie la durée de cotisation. Il est parfaitement indécent de reporter du 1er avril au 1er octobre la date de revalorisation des retraites. Croyez-le, les Françaises et les Français s’en souviendront !
L’article 4 reporte la revalorisation des pensions de retraite de six mois, du 1er avril au 1er octobre. C’est une sorte de désindexation qui ne dit pas son nom, une désindexation masquée ou oblique qui diminuera le pouvoir d’achat des retraités, alors que nombre d’entre eux vivent déjà dans des conditions difficiles. En première lecture, un amendement de suppression de cet article 4 avait été voté par cinq des six groupes de cette assemblée. Toutefois, le lendemain, le Gouvernement a fait procéder, comme c’est d’ailleurs son droit, à une seconde délibération de cet article, qui figure donc toujours dans le texte que nous examinons aujourd’hui.
Il serait pourtant souhaitable que nous trouvions ensemble une issue à cette situation. Tel est le sens des amendements que nous avons déposés et dont je veux brièvement résumer la portée. Ils ne visent pas à supprimer l’article 4, car nous ne remettons pas en cause la mesure générale, mais ils tendent à exempter de ce report de la revalorisation les retraités les plus modestes en fixant un seuil en faveur des retraités pauvres. Certes, les titulaires de l’ASPA, l’ex-minimum vieillesse, en sont déjà exemptés. Mais d’autres retraités se trouvent également sous le seuil de pauvreté. Nous devons également penser à eux, d’autant que des engagements avaient été pris très clairement en ce sens.
Nos trois premiers amendements se réfèrent donc à la notion de seuil de pauvreté. Le premier se fonde sur la notion des six dixièmes du revenu médian, le deuxième sur le premier décile des pensions et le troisième sur 60 % de la pension médiane.
Quels que soient l’amendement concerné et la technique retenue, il nous paraît indispensable d’exempter de ce report les retraités les plus modestes et, en tout cas, les retraités pauvres.
Madame la ministre, nous sommes totalement et résolument opposés à l’article 4 que je qualifierai volontiers, pour ma part, d’article scélérat. Il fait en effet porter sur les retraités le financement de la réforme que vous nous proposez. Deux mesures sont absolument inacceptables, en particulier le report de six mois de la revalorisation des pensions, du 1er avril au 1er octobre. Je tiens à préciser que la majorité précédente avait décidé d’un premier report, du 1er janvier au 1er avril,…
…et que vous-même, vous inscrivant dans la continuité, reportez cette revalorisation de six mois supplémentaires. Il n’y aura donc pas de revalorisation pendant dix-huit mois pour les retraités. Cela représentera une perte annuelle moyenne de 144 euros, ce qui est considérable pour nombre de petits retraités. Je me permets de rappeler que 10 % d’entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté et que les pensions de retraite sont, pour la plupart, inférieures à 1 200 euros par mois.
Madame la ministre, vous devez entendre ce que vous disent les députés : cinq groupes sur six demandent la suppression de cet article. Ce faisant, ils se font l’écho des inquiétudes, pour ne pas dire du désespoir de beaucoup de nos concitoyens dont les conditions de vie sont extrêmement difficiles. Au reste, cette mesure injuste n’est pas la seule qu’ils auront à subir, puisque, vous le savez, nombre d’entre eux sont malheureusement assujettis, cette année, à l’impôt sur le revenu et que, le 1er janvier prochain, ils devront supporter l’augmentation de la TVA, cet impôt indirect extrêmement injuste.
Pour toutes ces raisons, nous vous appelons à revoir votre copie. Nous demandons à ce gouvernement, qui se réclame de la gauche, d’être à la hauteur de sa mission et de ses responsabilités, et d’épargner ceux de nos concitoyens dont les conditions de vie sont les plus difficiles et les plus précaires.
Les propos tenus par les différents orateurs inscrits sur l’article résument parfaitement la situation et la volonté du Gouvernement. Notre collègue Vigier l’a bien rappelé, pour réformer notre système de retraites, donc pour retrouver un équilibre financier, il n’y a pas, aujourd’hui, trente-six solutions : il faut allonger la durée du travail – augmenter la durée de cotisation et reculer l’âge du départ à la retraite – ou, et c’est le choix que vous avez fait et que vous devez assumer, baisser les pensions.
Par cet article, 2,5 milliards d’euros seront ponctionnés dans la poche des retraités français, du fait du recul de la revalorisation du 1er avril au 1er octobre. En première lecture, cinq groupes sur six ont rejeté l’article 4. Mais, vous vous êtes obstinée, madame la ministre, en demandant une seconde délibération sur cet article. Celui-ci a donc été voté, certes, mais ce vote ne reflète pas la position de la majorité des groupes politiques de cette assemblée.
Nous demandons que cet article soit purement et simplement supprimé ou, à tout le moins, que les retraités dont la pension se situe en dessous du seuil de pauvreté puissent continuer à bénéficier d’une revalorisation le 1er avril. C’est un choix de justice. Vous nous parlez de justice sociale, d’équité et d’égalité. Or, nous vous l’expliquons depuis le début de ce débat, votre projet de loi n’est pas placé sous le signe de l’équité, de la justice et de l’égalité. Faites un effort en faveur des retraités français, de ces personnes qui ont travaillé durement durant toute leur vie et qui méritent, aujourd’hui, de percevoir une retraite décente !
Lors de la séance des questions au Gouvernement, vous avez parlé de la différence entre la droite et la gauche, madame la ministre. Eh bien oui, notre seul tabou, s’agissant des retraites, c’est le pouvoir d’achat des retraités. Le vôtre, c’est l’âge légal du départ à la retraite. Il était fixé à soixante ans en 2010, à soixante-deux ans aujourd’hui. Nous vous demandons donc solennellement de retirer cet article.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 148 .
Nous ne sommes pas fondamentalement opposés à l’idée que les retraités participent à l’effort de solidarité, mais cela doit se faire d’une manière juste et compréhensible. Or le dispositif actuel prévoit un financement par le report de la revalorisation des pensions du 1er avril au 1er octobre. Certes, un premier pas a été fait en excluant de ce report les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées. Mais, d’après l’INSEE, 1,6 million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté, dont seulement 600 000 bénéficient de l’ASPA. Il nous semble donc particulièrement injuste de mettre en place une mesure qui touchera de plein fouet des pensionnés déjà défavorisés, surtout quand ils sont un million.
Le report décidé en 2010 a déjà impacté les retraites. Reporter encore la revalorisation, c’est continuer de mener une politique inéquitable. Le manque à gagner n’est pas le même pour une pension de 950 euros mensuels que pour une pension de 2 000 euros mensuels. Nous ne pouvons décemment pas prendre une mesure qui aura pour véritable conséquence, non le financement de notre système de retraites, mais la paupérisation des pensions les plus faibles.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 239 .
Nous demandons également la suppression de l’article 4. En effet, avec cette réforme, le Gouvernement ose parler d’un effort justement réparti entre tous, à savoir les entreprises, les salariés et les retraités. Or, c’est une contre-vérité flagrante, puisque les entreprises sont exonérées de toute contribution. En réalité, seuls les actifs verront leurs cotisations augmenter ; quant aux retraités la revalorisation de leur pension sera décalée de six mois, ce qui représentera une forte atteinte à leur pouvoir d’achat, donc un important manque à gagner.
À cette mesure concernant les retraités, s’ajoute, pour ceux qui ont élevé trois enfants ou plus, l’inclusion de la majoration de pension dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Ainsi, l’effort demandé ne repose, finalement, que sur les salariés et sur les retraités, y compris les retraités modestes dont les pensions sont déjà insuffisantes pour leur permettre de vivre, comme plusieurs de mes collègues viennent de le souligner – je ne reviens pas sur les propos, que je partage, de mon collègue Marc Dolez.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Sur le vote des amendements nos 7 , 148 , 239 et 253 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est d’ores et déjà annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 353 .
Madame la ministre, il y a des moments où il faut savoir reculer. Cinq groupes parlementaires sur six ne veulent pas de cet article ! La gauche, suivant en cela ses idéaux, était toujours prête à défendre les classes populaires. Que se passe-t-il ce soir ? Cette date sera marquée au fer rouge : le 20 novembre 2013, enterrement définitif des valeurs de la gauche ! Vous allez faire les poches des retraités qui ont 800 euros par mois. Sachant que cela représente 1,4 milliard jusqu’en 2017, il y avait de nombreux autres moyens de financement possibles.
C’est une erreur, madame la ministre, et vous le savez au fond de vous-même, j’en suis persuadé. Vous parlez de justice, et je pense qu’au départ, vous souhaitiez vraiment que cette réforme tendant à garantir le système de retraites soit juste. Or une telle mesure est la marque la plus flagrante de l’injustice de cette réforme antisociale qui fait les poches aux retraités, alors que la TVA va augmenter au 1er janvier. Nous avons du reste demandé solennellement au Gouvernement de revenir en arrière sur ce point, en particulier sur le passage de 7 à 10 % de la TVA à taux intermédiaire dans les transports.
Bref, il est temps pour le Gouvernement de se ressaisir et de trouver une solution honorable. Relisez les débats du Sénat. Vous y étiez, puisque vous avez participé à tous les travaux. Sur tous les bancs, dans les deux assemblées parlementaires, en dehors du groupe socialiste, mis en minorité à l’Assemblée, on vous a demandé de surseoir à cette mesure. Il faut entendre ce cri qui vient des entrailles de la France !
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
J’ai entendu parler de « casse », de « hold-up » ; on nous accuse de « faire les poches des retraités ».
Que de grands mots ! Nous avions annoncé que nous demanderions des efforts à tous.
Les retraités ne nous paraissent pas devoir être mis à l’écart de l’effort nécessaire pour pérenniser le système de retraites, parce qu’ils sont également concernés : nous sommes dans un système de répartition. Certes, ils ont terminé leur carrière professionnelle, ils ont cotisé et un grand nombre d’entre eux ont eu la chance d’avoir du travail pendant toutes ces années, mais ils ne peuvent pas se désintéresser de la situation dans laquelle se trouve le dispositif. Celui-ci est en péril si l’on ne réagit pas rapidement.
Le Gouvernement parle, depuis l’origine, d’efforts partagés entre les actifs – à qui l’on peut demander toujours plus, mais il faut à un moment être raisonnable – et les entreprises, qui contribueront, elles aussi, à hauteur de 2,2 milliards.
Protestations sur les bancs du groupe GDR.
Non, je ne suis pas malhonnête. Les cotisations augmenteront de 0,15 % en 2014 puis trois fois de 0,05 %, jusqu’en 2017.
Après, que d’autres mesures soient prises dans le cadre d’autres politiques, il n’y a pas de problème.
Bien sûr, un effort est demandé aux retraités, nous ne le nions pas, mais ramenons les choses à leur proportion. La revalorisation est reportée de six mois. Pour une pension de 1 000 euros, cela fait 9 euros par mois pendant six mois.
Je ne sais pas, monsieur Dolez, où vous allez chercher le chiffre de 144 euros. Dans mon exemple, c’est beaucoup moins.
…pendant six mois, puisque les petites pensions seront normalement revalorisées à partir du mois d’octobre suivant.
Le système des pensions verse aux retraités pratiquement 300 milliards par an, soit, pendant six ans, jusqu’à 2020, près de 2 000 milliards, l’équivalent du PIB de la France. Sur la même période, comme vous l’écrivez dans l’exposé sommaire de vos amendements, nous aurons prélevé sur les retraités 2,7 milliards, en tenant compte des majorations, c’est-à-dire 1 pour 1 000 de ce qui est versé régulièrement. Si l’on prend en compte l’ensemble des retraités, on voit que l’effort n’est pas aussi considérable que cela.
C’est donc un effort partagé,…
…un effort modéré, qui n’est demandé qu’une fois. Par ailleurs, soyez conscients que nous répondons au souci que vous exprimé par d’autres politiques. Je peux comprendre que, du côté gauche de l’hémicycle, il y ait une demande un peu forte en la matière. J’ai parfois plus de mal à entendre les députés qui siègent de l’autre côté demander que l’on sauve les petits retraités, les petites gens. Ce souci vous honore, ce soir, chers collègues de l’opposition, mais j’avoue que je n’ai pas toujours perçu que cette préoccupation avait été exprimée avec la même force les années précédentes.
La commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements. Le groupe socialiste porte cet article et l’assume, et demandera qu’il soit voté ainsi.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis évidemment favorable à ces amendements de suppression, le contraire vous étonnerait.
J’entends les propos qui sont tenus et qui expriment une inquiétude, une préoccupation pour une partie de ceux qui sont concernés par cet article, mais je voudrais rappeler la logique qui nous amène à proposer ces mesures et la raison pour laquelle nous n’approuvons pas vos amendements.
La logique de ce texte veut que l’ensemble des générations contribuent, par leur effort, à garantir l’avenir de notre système de retraites. Pour la première fois, on demande aux retraités, dont le niveau de vie est globalement comparable à celui des actifs,…
…de contribuer à la sauvegarde et à l’avenir de nos régimes de retraites.
Derrière les moyennes de revenus, il y a des situations d’une grande diversité, mais c’est également le cas chez les actifs. Alors que l’on demande à chacun de faire un effort, qu’il ne s’agit pas de nier, pourquoi faudrait-il qu’à revenus comparables, les retraités soient exemptés d’une contribution qui est demandée aux actifs ?
Il y a, dans ce pays – et vous le savez parfaitement puisque, comme nous, vous portez souvent leur voix – des hommes et des femmes qui travaillent, par exemple, à temps partiel – je n’évoquerai pas les secteurs économiques où ce type d’emploi est courant – et qui ont donc de petits revenus. Ils vont contribuer à l’avenir de nos régimes de retraite au cours des prochaines années par l’augmentation de leurs cotisations. Eh bien, nous demandons à chacun des retraités d’apporter, de la même façon, sa contribution.
Vous dites que certains retraités ont des petites retraites, et qu’il conviendrait de les exonérer de toute contribution. Mais s’il y a un problème de pouvoir d’achat, faut-il le régler dans le cadre d’une réforme des retraites ? Ne faut-il pas s’y attaquer dans le cadre d’autres textes ? C’est ce que, au nom du Gouvernement, je vous ai expliqué lors de la première lecture. Ainsi, dans le projet de loi de finances, nous avons pris des mesures en faveur du pouvoir d’achat, qui concernent non seulement les retraités mais l’ensemble de ceux qui ont des petits revenus.
De même, la revalorisation du seuil de la CMU entraîne automatiquement une revalorisation du seuil de l’aide à la complémentaire santé, qui touche précisément des personnes qui se trouvent dans la situation que vous avez décrite.
Je ne vous parle pas, monsieur Vigier, de la CMU…
Je ne vous permets pas, monsieur Vigier, d’affirmer que je dis n’importe quoi.
Puisque, selon vous, je ne sais pas de quoi je parle, savez-vous à quel niveau de revenus on bénéficie de l’aide à la complémentaire santé ?
Nous avons des positions différentes et quelques mots un peu forts ont été prononcés, mais, en dépit de votre prétention à représenter l’intérêt général ou celui des populations en difficulté, vous pourriez laisser le débat se dérouler.
Le Gouvernement, je le répète, a pris des mesures en faveur de ceux qui bénéficient de l’aide à la complémentaire santé : s’ils sont retraités, cela va représenter une aide de 500 euros par mois. En effet, 350 000 personnes peuvent prétendre, depuis le 1er juillet dernier, à une aide à ce titre, qui va de 100 euros, s’ils sont jeunes, à 500 euros s’ils ont plus de soixante ans.
Lorsque compare l’effort, certes réel, qui sera demandé à un retraité pendant seulement six mois – sept, huit ou neuf euros par mois, en fonction des revenus, en tout cas moins de dix euros –…
…et les 500 euros qu’il reçoit au titre de l’aide à la complémentaire santé, on s’aperçoit que, si une contribution est demandée pour garantir l’avenir de nos régimes de retraite, on tient compte également du pouvoir d’achat de nos concitoyens les plus modestes.
Si le Gouvernement est sensible aux préoccupations concernant le pouvoir d’achat des plus modestes de nos concitoyens, il considère qu’il n’y a pas de raison d’établir une différence entre ceux qui sont retraités et ceux qui sont encore actifs et que c’est dans d’autres textes, à d’autres moments, qu’il doit prendre, de façon résolue et volontariste, des dispositions pour répondre à des situations parfois précaires. C’est ce qui a été fait dans le projet de loi de finances ainsi qu’en matière de santé et de précarité énergétique.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’on ne peut pas remettre en question ce qui constitue l’épine dorsale de cette réforme. Encore une fois, et contrairement à ce que certains laissent entendre, la mesure dont il s’agit ne concerne pas les plus petits retraités, puisque ceux qui bénéficient de ce qu’on appelait le minimum vieillesse, c’est-à-dire l’allocation de solidarité pour les personnes âgées, l’ASPA, sont exonérés de tout effort. Ce que nous voulons, c’est faire contribuer les retraités, dont certains, je le rappelle, ont un niveau de vie équivalent à celui des actifs.
Je vais essayer de parler avec calme, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mais certains propos sont insupportables.
Quand on essaie d’expliquer les choses en délayant, en se répétant plusieurs fois, c’est qu’on a sans doute quelques difficultés à convaincre.
Tout à l’heure, j’ai parlé de malhonnêteté. Il y a en effet quelque malhonnêteté intellectuelle à affirmer que chacun participe – les salariés, les retraités, les employeurs – et met la main à la poche pour équilibrer le régime des retraites, quand, quelques semaines plus tard, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, on remet dans la poche de certains ce qu’on leur avait pris. On peut avoir des appréciations différentes sur la question de la retraite, mais on ne peut pas raconter n’importe quoi et prétendre que chacun participe alors que certains ne participent pas !
J’ai connu une mère de famille avec cinq enfants qui, quelques années avant sa retraite, faisait des ménages dans une caserne de CRS. Eh bien, pour des personnes qui ont des retraites de 800 euros, c’est-à-dire juste au-dessus du minimum vieillesse, le report de six mois du relèvement de la retraite peut représenter sur l’année – j’ai fait le calcul – une somme de 100 ou 120 euros sur l’année. On ne crache pas sur 120 euros, quand on est une personne modeste ! On ne peut pas dire qu’une personne qui perçoit 800 euros de retraite par mois peut se permettre de perdre une telle somme sur une année !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, écologiste UDI et UMP.
Je le dis avec émotion, il est indécent de dire de telles choses, et cela me fait même un peu honte. De tels propos, tenus pour justifier l’injustifiable, cela fait honte à la gauche !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, écologiste et RRDP.
J’ai écouté la ministre avec attention. Elle semble se refuser à accepter les amendements qui se limiteraient à exonérer de cette mesure les retraités pauvres, c’est-à-dire ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté. C’est très dommage. Cette mesure coûterait en effet 47 millions d’euros, sur une recette attendue de 800 millions – soit 6 % de la somme totale, ce qui n’est vraiment pas considérable – et permettrait d’assurer des conditions de vie un peu moins difficiles à ceux dont les revenus sont entre l’ASPA et le seuil de pauvreté, établi à 977 euros. Quand on touche si peu, les conditions de vie sont évidemment très difficiles, pour s’alimenter, se chauffer, se soigner. Notre rôle n’est pas d’accroître les problèmes de nos concitoyens qui se trouvent dans les plus vives difficultés, au contraire.
Les retraités sont en outre frappés par la fiscalisation de la majoration de 10 % des pensions accordées à ceux qui ont élevé trois enfants. De sorte que si l’on additionne la première mesure, 800 millions d’euros, et la seconde, qui rapporterait 1,2 milliard, cela fait 2 milliards d’euros prélevés sur les retraités, souvent sur les retraités pauvres. Je comprends mal que le Gouvernement ne soit pas sensible à cette réalité, perçue sur l’ensemble des bancs, par l’ensemble des groupes. Comme, au groupe RRDP, nous avons le sentiment que les amendements se bornant à exonérer ceux qui sont sous le seuil de pauvreté ne seront pas retenus, nous voterons l’amendement de suppression de l’article 4.
Madame la ministre, entendez nos propos. S’ils sont forts, c’est que le moment est fort. André Chassaigne l’a très bien exprimé. Les retraités modestes, il n’y a pas que vous qui en voyez. Dans toutes les circonscriptions de France, nous connaissons des femmes et des hommes qui ont des difficultés à boucler les fins de mois. Les dix, quinze, vingt euros qui leur manqueront à cause de ce report les priveront peut-être d’une sortie avec un petit enfant, d’un moment de bonheur. Pensez à ces gens modestes, ces gens qui vont parfois aux Restos du coeur, ces gens qui souffrent. Il est des catégories sociales qui ne peuvent être associées à l’effort. Lorsqu’on sanctuarise les retraites – je le dis haut et fort – pour les entreprises gazières, où les pensions moyennes sont de 2 400 euros par mois, aller faire la poche de ceux qui ont 800 euros, ce n’est pas bien !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Nous avons le droit de nous indigner, de dire des choses fortes. La fiscalisation de la majoration de 10 % pour ceux qui ont eu trois enfants entamera leur niveau de retraite, et je n’ai pas oublié la taxe de 0,15 % sur les retraités qui a été décidée en début d’année. Encore une fois, ne faites pas les poches des retraités, en particulier ceux qui touchent de petites retraites ! La gauche tourne le dos à son idéal.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
François Hollande disait, le 22 janvier dernier, au meeting du Bourget : « J’ai entendu la plainte des retraités qui craignent, après avoir conquis leurs droits, de les perdre. » Je pense qu’ils sont bel et bien en train de les perdre !
Nous pouvons dire beaucoup de choses dans cet hémicycle, c’est notre liberté. Mais, monsieur Vigier, monsieur Robinet, monsieur Jacquat, vous qui avez naufragé les comptes publics,
Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI
qui avez fait exploser la dette de ce pays, si bien que des Français modestes sont en effet appelés aujourd’hui à restaurer les comptes sociaux et le budget de l’État, vous n’avez pas une seconde le droit de donner des leçons. En tout cas, vous n’avez pas un soupçon de crédibilité.
Autant je peux entendre ce que d’autres disent, d’autres avec qui nous avons un idéal commun de justice, qui devra se manifester tout au long de cette législature, non seulement pour redresser le pays mais aussi pour faire en sorte que le système de prélèvements, qu’il s’agisse des cotisations sociales ou de l’impôt sur le revenu, soit marqué du sceau de la justice – chantier qui doit être entrepris et que nous allons mener, le Premier ministre en a donné le signal il y a très peu de temps, là est l’essentiel –, autant, monsieur Vigier, vos trémolos, votre lyrisme d’hémicycle…
…n’a aucun sens après ce que vous avez voté et infligé au pays, en particulier aux plus modestes de nos concitoyens, pendant dix ans. Non, vraiment, pas de leçons de votre part !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je mets aux voix les amendements de suppression nos 7, 148, 239 et 353.
Il est procédé au scrutin.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR, écologiste et UMP.)
Article 4
L’objectif de l’article 4 bis est de reporter l’indexation des pensions des marins. Nous proposons donc de supprimer cet article, par cohérence avec notre refus du report de l’indexation pour l’ensemble des retraités affiliés à la Caisse nationale d’assurance vieillesse.
L’amendement no 72 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Article 4
La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.
La séance est reprise.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 328 .
Cet amendement prévoit que le minimum vieillesse à Mayotte soit revalorisé au 1er avril, comme en métropole.
L’amendement no 328 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 4 bis, amendé, est adopté.
S’agissant de l’article 4 bis, je voudrais indiquer qu’il alignait la revalorisation des marins sur celle du régime général, ce qui posait le même problème que l’article 4.
Pour faire gagner du temps, cette intervention vaudra pour les articles 5, 5 bis, 5 ter et ainsi de suite jusqu’à l’article 10 bis.
Je vous remercie, monsieur Jacquat, mais pour autant, votre intervention ne devra pas excéder deux minutes.
La question de la pénibilité au travail doit être traitée sous l’angle de la santé au travail. Quel que soit le type de travail, chaque salarié doit, dès sa première seconde d’activité, être pris en charge afin de prévenir son exposition à des facteurs de pénibilité. La création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité, dont les objectifs concilient prévention et réparation, doit être revue car son application dans beaucoup de PMI et de PME, et surtout dans les TPE, est quasiment impossible pour de multiples raisons, notamment organisationnelles. Le financement du paquet social reste flou et semble qui plus est insuffisant. Le Gouvernement estime à 2,5 milliards d’euros le coût de la prise en charge de la pénibilité en 2040 pour un financement escompté de 800 millions d’euros seulement, à la même date, par le biais de deux nouvelles cotisations employeurs.
La pénibilité est une notion très compliquée à évaluer. Grâce aux réformes de 2003 et de 2010, des avancées considérables ont été réalisées, mais on ne peut faire de la pénibilité une notion fixe et uniforme, encadrée par des décrets pris en Conseil d’État, comme le propose le présent projet de loi. Il me semble clair en effet que, dans ce domaine, les négociations doivent prévaloir sur la loi, et non l’inverse. Il revient d’abord aux partenaires sociaux de définir des critères de pénibilité par branche, étant donné qu’une approche juste de la pénibilité ne peut se faire que par une approche différenciée des conditions de travail. Plutôt que de vouloir mettre en place un nouveau dispositif global de prise en compte de la pénibilité complexe et non financé – le Gouvernement estime lui-même le coût de son dispositif à plus de 2,5 milliards d’euros à l’horizon 2040 et seulement à 800 millions d’euros le rendement des recettes censées le financer à la même date –, il semble préférable de redonner la main aux partenaires sociaux. La loi ne devrait intervenir qu’en cas d’échec de la négociation.
Par ailleurs, nous considérons que la pénibilité, comme l’a rappelé Denis Jacquat, doit être prise en compte durant la période de travail, selon un principe de prévention sanitaire. D’ailleurs, madame la ministre, lors des débats sur l’article 4, vous avez vous-même avancé qu’il fallait prendre en compte la question du pouvoir d’achat des retraités pendant la carrière professionnelle ; de la même façon, si je suis votre logique, il serait souhaitable que la pénibilité soit prise en compte durant la carrière.
Il est défavorable. Nous n’avons pas, monsieur Robinet, la même conception de la pénibilité que vous. Vous avez dit qu’en 2010 vous aviez oeuvré pour la prise en compte de la pénibilité, mais ce n’est pas le cas : il s’agissait tout au mieux d’invalidité.
Notre vision est plus globale et plus ambitieuse, puisque nous pensons que 20 % des salariés pourront en bénéficier, et c’est tout à notre honneur d’avoir instauré ce compte.
Il est défavorable. Je veux rappeler en quelques mots l’esprit de l’article 5, central dans le texte. Il a pour objet de faire de la prise en compte de la pénibilité ou de l’exposition à des facteurs de pénibilité l’un des éléments majeurs pour déterminer les conditions dans lesquelles les salariés peuvent demander leur départ en retraite. Néanmoins, la logique de ce texte est précisément de faire en sorte que la pénibilité ou l’exposition à des facteurs de pénibilité soient prises en compte pendant la carrière professionnelle et non pas uniquement au moment du départ en retraite.
Il s’agit là de l’un des enjeux importants du texte. Nous assumons et portons ce choix, qui consiste à dire que la prévention doit être privilégiée en toutes circonstances et que nous devons donc amener les salariés à se former à de nouveaux métiers et les entreprises à mettre en place des politiques de prévention. Toutefois, puisque certains salariés resteront exposés à des facteurs de pénibilité, il est normal qu’ils puissent bénéficier soit d’un travail à temps partiel rémunéré à temps plein, soit d’un départ à la retraite anticipé, grâce à une bonification de leur durée d’assurances.
L’année 2014 sera mise à profit pour déterminer précisément les modalités selon lesquelles nous pourrons prendre en compte cette pénibilité. À cette fin, une mission de facilitation et de concertation permanente sur le compte personnel de prévention de la pénibilité sera prochainement mise en place, de sorte que l’ensemble des acteurs concernés – entreprises et organisations syndicales représentatives de salariés – puissent participer à l’élaboration de cette grande avancée.
Comme j’ai déjà pu le dire dans mon intervention sur l’article, quel que soit le type de travail, chaque salarié doit, dès sa première seconde d’activité, être pris en charge afin de prévenir son exposition à des facteurs de pénibilité. Par ailleurs, je suis d’accord avec Mme la ministre, il y aura toujours certaines activités qui seront pénibles, mais on ne peut prétendre, comme le rapporteur, que rien n’a été fait auparavant. Lui-même détermine différents types de pénibilité. Or le dispositif carrières longues que l’on a mis en place était destiné à aider ceux qui avaient eu des conditions de travail pénibles, afin qu’ils puissent bénéficier de la meilleure retraite possible et que l’usure subie au travail ne les empêche pas d’en profiter. Nous avions travaillé sur les problèmes d’inaptitude et les retraites pour personnes handicapées. Il n’est donc pas vrai que rien n’a été fait. Il nous reste encore à progresser tous ensemble dans le même sens, et je tiens à ce que ce soit sans polémique.
L’amendement no 8 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à préciser explicitement que les expositions à des facteurs de pénibilité doivent être prises en compte par l’employeur, dès lors qu’ont été mises en application des mesures de protection collective et individuelle. Il nous semblait pourtant que cet élément était clair dans la rédaction initiale. Prenons des exemples précis : supposons des salariés exposés à la manipulation de produits toxiques, si on leur propose de mettre des gants leur permettant de ne plus être exposés à ces facteurs toxiques, il va de soi pour le Gouvernement qu’il n’y a pas d’exposition à un facteur de pénibilité. Mais, dans la mesure où la rédaction initiale semblait ambiguë à certains de nos interlocuteurs, nous proposons cet amendement, qui vient préciser ce point et ajouter que les employeurs qui s’engagent dans des mesures de prévention ne doivent pas être pénalisés.
L’amendement no 414 , accepté par la commission, est adopté.
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre en même temps l’amendement no 152 .
Le dispositif du compte personnel de prévention de la pénibilité repose sur la déclaration de l’employeur, qui est soumis à une contribution pour les situations de pénibilité au sein de son entreprise. Cet amendement vise à assurer la consultation du médecin du travail dans le processus de définition des postes à caractère pénible en amont de la déclaration sur la fiche. Nous voulons ainsi affirmer notre volonté de prévention, comme l’indique l’intitulé du compte personnel.
Cet amendement a fait l’objet d’une discussion intéressante en commission, sur les prérogatives exactes du médecin du travail et son rôle dans le domaine préventif. Nous pensons que l’association du médecin du travail à la définition des postes à caractère pénible permettra une reconnaissance objective et scientifique de l’exposition aux facteurs de pénibilité. Cet amendement a donc pour objectif d’intégrer a priori la médecine du travail au dispositif, afin d’en renforcer la transparence, ainsi que la clarté du processus pour l’employeur. Cela permettra également au salarié de disposer d’une preuve incontestable de la pénibilité de son poste. Les risques de recours contentieux s’en trouveront réduits : il s’agit donc de prévention aussi bien pour l’employeur que pour le salarié.
L’amendement no 151 a le même objet, à cette différence que nous demandons que le CHSCT ou les délégués du personnel soient associés à la mise en place de cette fiche de définition des postes à caractère pénible.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 260 .
Cet amendement a pour objet de veiller à ce que le CHSCT ou, à défaut, le comité d’entreprise ou les délégués du personnel soient obligatoirement associés à la définition des postes à caractère pénible. Dans l’état actuel du texte, cette définition relève des seuls employeurs, ce qui n’est pas normal. Les salariés sont en effet bien placés pour évoquer la pénibilité. Qui plus est, certains employeurs pourraient entreprendre des démarches qui ne sont pas conformes à la réalité, au détriment des salariés concernés.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques, ainsi que sur l’amendement no 252 ?
La commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
Comme je vous l’ai dit lors de la première lecture, madame Massonneau, ce n’est pas le rôle du médecin du travail ni celui du CHSCT, pour lequel nous avons trouvé une affectation précise à l’article 6, mais pas à ce stade de la discussion.
Défavorable.
L’amendement no 152 n’est pas adopté.
C’est un amendement qui tire les conséquences de l’amendement n° 414 .
L’amendement no 416 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement no 98 .
Cet amendement vise à élargir le champ du compte pénibilité afin de permettre à d’autres salariés d’en bénéficier.
Il s’agit donc de compléter le texte proposé en incluant les références à des facteurs de risques déjà connus dans la réglementation et détaillés dans les tableaux des maladies professionnelles du régime général et agricole, en vue de mettre en cohérence la réglementation existante avec les mesures engagées en matière de pénibilité au travail.
L’amendement no 98 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Dans sa rédaction actuelle, le texte ne prévoit pas de sanction en cas de manquement de l’employeur à ses obligations. On risque donc d’assister à de très nombreux cas de non-remise de la fiche par l’employeur. Il nous paraît donc indispensable que le manquement de l’employeur à cette obligation puisse être sanctionné. Le problème se posera avec d’autant plus d’acuité que de très nombreux salariés, en particulier dans les TPE, n’auront pas accès à l’information sur ce dispositif de pénibilité et ne demanderont pas cette fiche à leur employeur en cas de départ de l’entreprise, d’arrêt de travail ou de maladie professionnelle.
L’amendement no 261 vise donc à remédier à ces situations en prévoyant une sanction éventuelle en cas de manquement de l’employeur à ses obligations en matière de remise de la fiche de prévention de la pénibilité.
Défavorable.
Sur l’amendement no 261 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, qui porte sur le déroulement de nos débats.
L’examen du document qui a été transmis par les services de notre assemblée concernant le scrutin no 707 sur l’amendement no 239, scrutin auquel il a été procédé il y a quelques minutes, fait apparaître des faits que nous considérons comme tout à fait troublants. Vous en serez juge, madame la présidente, ainsi, probablement, que la Conférence des présidents.
Tout au long de cette soirée, seuls deux représentants du groupe de l’Union des démocrates et indépendants siégeaient sur ces bancs.
Si, monsieur Vigier. Vous étiez deux, vous-même et l’un de vos collègues.
Or l’examen du scrutin fait apparaître neuf voix pour le groupe UDI. Même si l’on compte les délégations de vote, comme c’est l’usage, cela paraît extrêmement surprenant.
Par conséquent, madame la présidente, je vous demande, au nom du groupe SRC, non seulement une suspension de séance, mais également la convocation du bureau de notre assemblée.
Rappel au règlement
La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.
La séance est reprise.
Bien entendu, monsieur Paul, la Conférence des présidents sera saisie de ce qui s’est passé ce soir lors de la discussion de l’article 4.
Nous en venons au scrutin public sur l’amendement no 261 .
Je rappelle que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 75 Nombre de suffrages exprimés: 75 Majorité absolue: 38 Pour l’adoption: 13 contre: 62 (L’amendement no 261 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 262 .
Le dispositif prévoit de s’appuyer sur les fiches de prévention de la pénibilité mises en place lors de la réforme de 2010. La rédaction actuelle du code du travail dispose que la fiche de prévention de la pénibilité est communiquée aux ayants droit du travailleur en cas de décès. L’amendement vise à compléter et préciser ce droit. Il s’agit de l’étendre aux cas d’incapacité telle que le travailleur n’est pas en mesure de prendre connaissance du contenu de la fiche, donc de ses droits. Il s’agit aussi de donner accès à une copie de la fiche du travailleur à son conjoint, son concubin ou la personne avec laquelle il a conclu un pacte civil de solidarité.
La notion d’ayant droit nous semble en effet trop restrictive. L’amendement vise à mettre en adéquation le droit et les évolutions de notre société sur ce point. L’exemple de l’amiante comme celui du chlordécone aux Antilles montrent la difficulté qu’ont les veuves de victimes à faire établir le lien entre l’exposition de leurs maris et la maladie dont ils étaient atteints. Prendre connaissance du contenu de leurs fiches de pénibilité est pour elles indispensable afin de faire établir un tel lien, de sorte que soit reconnue l’origine professionnelle de la maladie qui a emporté leurs conjoints. Il est indispensable que veuves et veufs, indépendamment de leur statut marital, soient en mesure d’accéder aux informations consignées dans la fiche de prévention de la pénibilité.
La commission a émis un avis défavorable. Je rappelle à M. Nilor qu’il s’agit d’un droit individuel du salarié, qui lui est attaché et ne peut être transmissible au conjoint ni au concubin ou à la personne avec laquelle un pacte civil de solidarité a été signé.
Défavorable.
L’amendement no 262 n’est pas adopté.
L’amendement no 263 a pour objectif d’éviter que le dossier médical de santé au travail ne fasse obstacle à l’emploi du salarié. Il s’agit en fait d’assurer sa confidentialité en prévoyant une peine conforme à celle que prévoit le code de la santé publique, soit un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende pour quiconque obtiendrait ou chercherait à obtenir des informations qu’il n’a pas le droit d’obtenir. Pourquoi ? Le texte actuel prévoit que les entreprises employant des salariés en travail temporaire transmettent à l’entreprise qui les envoie les informations nécessaires à l’établissement de la fiche individuelle.
Nous pensons qu’il existe un risque réel que ces informations constituent un obstacle à l’emploi du salarié. En effet, la tentation sera grande, pour des employeurs éventuellement mal intentionnés, de chercher à accéder à ces données afin de trier les salariés selon leurs expositions passées. Les entreprises de travail temporaire comme les médecins du travail pourraient être soumis à des pressions visant à leur faire communiquer ces informations. Il est donc très important que celles-ci demeurent strictement confidentielles, comme celles que renferme le dossier médical personnel. Vous venez d’ailleurs de l’affirmer, monsieur le rapporteur. Mais j’arrête là mes explications, car M. le rapporteur ne m’écoute pas. Faute d’écoute, inutile d’expliquer !
Nous n’estimons pas nécessaire de mettre en place ce que vous demandez, monsieur Chassaigne, sans vouloir vous être désagréable. La commission a émis un avis défavorable.
Défavorable.
Je ne m’attendais pas à une réponse différente. En effet, que nous demandions de prévoir une peine en cas de non-respect de la loi ou un rapport sur un cas particulier, votre réponse est systématiquement la même, monsieur le rapporteur : le verrou, le verrou, le verrou ! Vous passez votre temps à refuser tous les amendements présentés, quel que soit leur intérêt, même s’ils ne bousculent pas l’économie générale de la loi ! C’est un bel exemple de votre conception de la démocratie et du travail au sein de notre assemblée ! Je siège ici depuis dix ans. Je le dis en pesant mes mots et sous le contrôle des plus anciens comme de tous ceux qui travaillent dans cette assemblée : c’est la première fois qu’une majorité fait preuve d’un comportement à ce point inacceptable !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 63 Nombre de suffrages exprimés: 63 Majorité absolue: 32 Pour l’adoption: 8 contre: 55 (L’amendement no 263 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 258 rectifié .
Les alinéas 6 et 7 de l’article 5 prévoient que les facteurs de risque professionnel et les seuils d’exposition seront déterminés par décret. Leur définition par voie réglementaire ne nous semble pas souhaitable, pour deux raisons. D’une part, les facteurs de risque professionnel ont déjà été définis par les partenaires sociaux. Il convient de s’appuyer sur le consensus issu de leurs travaux. D’autre part, les principes fondamentaux du droit du travail englobent bien évidemment les facteurs de risque professionnel en matière de pénibilité, car ceux-ci influent sur la santé des salariés, et relèvent donc de la loi et non d’une disposition réglementaire, conformément à l’article 34 de la Constitution.
En outre, l’amendement vise à compléter les facteurs de risque professionnel actuellement définis par l’article D. 4121-5 du code du travail en leur adjoignant la notion de procédure répétitive. En effet, la notion de geste sur laquelle se fonde le texte nous semble trop restrictive et inadaptée au monde et à l’organisation du travail actuels. La notion de geste répétitif est sans doute adaptée au travail à la chaîne, répandu au temps de Charlie Chaplin, pas aux procédures modernes plus complexes, en particulier dans le secteur tertiaire où plusieurs gestes ou tâches répétitifs sont exigés du salarié. Telles sont les motivations de l’amendement.
Sourires.
Quoi qu’il en soit, il n’existe nulle volonté de rejeter les amendements. La commission arbitre et ses membres jugent, en leur âme et conscience, si un amendement est recevable. Vous pouvez aussi accepter qu’il ne le soit pas, même s’il provient de vos bancs, monsieur Chassaigne.
Là n’est pas la question, madame Fraysse. Il ne s’agit pas d’en retenir un sur dix !
Sur celui-là en tout cas, la commission a émis un avis défavorable. La disposition que vous proposez, madame Fraysse, est déjà inscrite dans la partie réglementaire du code. En outre, les partenaires sociaux ont eu beaucoup de mal à se mettre d’accord sur les dix facteurs d’exposition. Il est donc nécessaire de s’en tenir là.
Nous avons prévu, lors de la première lecture, la possibilité de réviser ultérieurement les facteurs d’exposition. En effet, une révision s’avérera nécessaire, car les métiers évoluent et les facteurs de risque avec eux. L’avis est donc défavorable.
L’amendement no 258 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 410 rectifié .
Cet amendement entend répondre à une préoccupation exprimée dans cette assemblée. Il s’agit d’autoriser les branches professionnelles à aider les entreprises, en particulier petites et moyennes, à mettre en oeuvre la traçabilité des expositions professionnelles prévue dans le cadre de la fiche d’exposition. Il ne s’agit en aucun cas, je tiens à le préciser, de souscrire à l’intention qui sous-tend certains amendements défendus par l’opposition consistant à autoriser les branches à déroger au droit commun de la prise en compte de l’exposition à des facteurs de pénibilité.
Il s’agit bien, dans le cadre réglementaire et législatif existant, d’élaborer des situations types permettant aux entreprises d’identifier plus facilement quels sont les salariés concernés, et d’abord s’ils le sont. Le Gouvernement n’a pas l’intention de créer une nouvelle procédure pour ce faire. Il s’appuiera sur la procédure existante d’extension d’accords de branche d’ores et déjà prévue par le code du travail en matière de prévention de la pénibilité. Il s’agit donc de répondre à une préoccupation de simplicité pour les petites entreprises.
J’ajoute que ces dispositions permettront évidemment aux salariés de bénéficier exactement des mêmes droits. En aucun cas les voies de contestation dont ils disposent ne seront remises en question.
L’amendement no 410 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement no 94 .
Nous estimons essentiel que le comité d’entreprise, trait d’union essentiel entre l’employeur et les salariés, soit consulté sur la mise en oeuvre des mesures prises par l’employeur pour réduire la pénibilité, ainsi que pour toute question relative au compte personnel de prévention de la pénibilité.
L’amendement no 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 5, amendé, est adopté.
Article 5
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement no 168 .
L’amendement no 168 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 377 .
Cet amendement vise à préciser que le rapport présenté par le Gouvernement aura également pour objet d’envisager la possibilité d’intégrer les facteurs de pénibilité psychique à l’actuelle définition de la pénibilité du travail. Notre collègue Francis Vercamer, que vous connaissez tous, a beaucoup travaillé sur cette question de la pénibilité psychique, qui rend très complexe l’appréciation de la pénibilité d’un métier. Il paraît nécessaire de tenir compte de l’irruption de nouveaux vecteurs d’altération de la santé au travail liés à l’organisation du travail, aux méthodes de management et au stress qu’elles génèrent. Notre amendement vise donc à ce que la notion de pénibilité psychique, actuellement ignorée, soit reconnue.
L’amendement no 377 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 5 bis, amendé, est adopté.
Article 5
L’article 5 ter est adopté.
Comment peut-on parler, à propos de l’article 6 – mais aussi au sujet du projet de loi dans sa globalité –, d’égalité, de justice et de réforme courageuse ? En tout cas, ce n’est pas ce qui ressort de la lecture de l’article 6, prévoyant la création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité. Le compte en question n’est prévu qu’au bénéfice des salariés du secteur privé, tandis que les indépendants, notamment les agriculteurs non salariés, sont exclus du dispositif. Il est pourtant évident que les agriculteurs sont, eux aussi, soumis à des risques inhérents à leur activité et à d’importants facteurs de pénibilité – je pense notamment à la fréquente manutention de charges, aux postures pénibles, à l’utilisation de machines produisant du bruit et des vibrations.
Où est l’égalité, quand un exploitant agricole ayant exercé toute sa vie un métier pénible se voit exclu du dispositif relatif à la pénibilité ? La même question se pose pour les artisans – notamment les plombiers, les charpentiers, les maçons –, qui se voient eux aussi refuser la prise en compte de la difficulté de leur travail. La pénibilité n’affecte pas exclusivement des salariés du privé. Dès lors, pourquoi le dispositif permettant d’en tenir compte n’est-il pas étendu aux indépendants et aux agriculteurs ?
Pour information, le volume horaire moyen d’un agriculteur est de 2 500 heures par an, tandis que celui d’un salarié à temps complet est de 1 650 heures. L’élargissement du dispositif aux autres travailleurs que les salariés constituerait une mesure d’équité et de justice sociale. À défaut, nous serions face à une rupture d’égalité entre les travailleurs qui, à situation équivalente, ne doivent pas se voir appliquer un traitement différent.
Dans le secteur public, une infirmière ne bénéficie pas du dispositif concernant la pénibilité, puisqu’elle n’est pas considérée comme entrant dans la catégorie active ; une infirmière libérale n’en bénéficie pas non plus ; en revanche, une infirmière du secteur privé pourra en bénéficier. Comme on le voit, une même profession peut se décliner en trois statuts, qui seront traités différemment.
Sur ce point, la réforme proposée est injuste et inefficace. À notre sens, il aurait fallu favoriser une certaine convergence, au moins sur cette question de la pénibilité.
La mise en place du compte personnel de pénibilité pose trois grands problèmes. Un problème de financement tout d’abord, puisque le dispositif devrait coûter, selon le Gouvernement, près de 2,5 milliards d’euros en 2030, alors qu’à la même date, le rendement des deux nouvelles cotisations employeurs sera bien inférieur, puisqu’il sera de 800 millions d’euros. Cette première question se double d’ailleurs d’un problème de hausse du coût du travail.
D’ici à 2020, les entreprises auront été mises à contribution à hauteur de plus de 2 milliards d’euros au titre de la hausse des cotisations, et de 500 millions d’euros minimum au titre de la pénibilité. Rappelons que ces contributions s’ajoutent aux investissements déjà consentis par les entreprises suite à la mise en place du dispositif « pénibilité » de 2010.
Un problème d’application se pose également, puisque la création de ce compte risque d’alourdir considérablement les charges administratives des entreprises. Or, les TPE-PME, qui constituent la majeure partie de notre tissu économique, ne disposent pas de la ressource humaine pour tenir à jour les fiches d’exposition des salariés. Il existe aussi un risque de multiplication des contentieux, puisque la loi ne pourra empêcher les différences d’appréciation entre employeurs et salariés quant à la pénibilité des travaux.
Je conclus en soulignant que cette loi vient se greffer sur les dispositifs déjà existants : la prise en charge de la pénibilité sur la base d’une incapacité constatée, mise en place en 2010, et le dispositif « carrières longues », créé en 2003 et renforcé en 2010.
L’amendement n°51 vise également à supprimer l’article 6, qui instaure le compte personnel de prévention de la pénibilité. La réforme proposée ne contient aucune mesure d’économie structurelle, hormis l’allongement de la durée de cotisations, qui ne produira ses effets qu’après 2020. Pour préserver notre système de retraite, le Gouvernement fait le seul choix de l’augmentation des prélèvements : hausse des cotisations vieillesse et nouvelles contributions pour financer le compte pénibilité. Cet accroissement de charges est de nature à aggraver la situation économique des entreprises de proximité.
Si la prise en compte de la pénibilité, permettant à certains salariés de partir plus tôt en retraite, peut séduire au premier abord, il ne faut pas oublier pour autant que la question de la pénibilité se rattache avant tout à celle des conditions de travail, et non à celle de la retraite. Il ne doit donc pas revenir aux régimes de retraite d’assumer le coût des mesures de réparation pour les salariés en fin de carrière.
Pour ce qui est du coût de cette mesure, aucune étude d’impact n’a véritablement été effectuée, ni quant à son financement, ni quant à ses modalités pratiques. Enfin, du point de vue des entreprises, recenser et évaluer les tâches pénibles effectuées par chaque salarié est un véritable casse-tête chinois ! Des fiches d’exposition recensant les risques auxquels est exposé chaque salarié existent déjà, mais la création du compte suppose que toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, et pour tous les salariés exposés, tiennent ces fiches parfaitement à jour. Or, à l’heure actuelle, les fiches ne sont remplies que par un peu plus d’une PME sur deux.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure au nom du groupe SRC, nous considérons que le vote sur le…
J’ai déjà répondu sur ce point à la reprise de la séance, monsieur Paul.
Certes, madame la présidente, et je vous remercie d’avoir accepté le principe d’une réunion de la Conférence des présidents, mais je souhaitais porter à la connaissance de notre assemblée quelques éléments qui renforcent le caractère suspect du vote…
Je suis navrée de vous couper la parole, monsieur Paul, mais nous sommes passés à autre chose, en l’occurrence la discussion de l’article 6.
Monsieur Faure, je vous en prie. Comme je vous l’ai dit à la reprise de la séance, la Conférence des présidents va se réunir à ce sujet.
…et, dès lors qu’une réponse vous a déjà été donnée, il n’y a pas lieu de revenir sur le point que vous évoquez.
Dans ce cas, je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente !
La suspension de séance est de droit, mais elle ne sera que de cinq minutes.
Rappel au règlement
La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.
Je tiens à dire que je regrette cette méthode consistant à interrompre la discussion au moment où l’on défend un amendement.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est la deuxième fois que vous nous faites le coup ce soir. Ce fut le cas, tout à l’heure, sur la retraite des marins, lors de la présentation d’un amendement important : les Bretons, je pense, s’en souviendront.
Mêmes mouvements.
C’est à nouveau le cas, à présent, s’agissant de ces amendements sur la pénibilité. Cela empêche toute discussion sur l’amendement, et conduit à son rejet d’une manière parfaitement désinvolte et regrettable.
Je ne rejetterai pas ces amendements de manière désinvolte, monsieur Lurton, mais celui que vous présentez a pour objet la suppression du dispositif de prise en compte de la pénibilité. Or, il s’agit du coeur de notre réforme, de la mesure de justice par excellence. Vous nous dites que vous n’en voulez pas et que l’on n’arrivera pas à la mettre en oeuvre : voudriez-vous que je vous dise que vous avez raison et que nous en débattions pendant des heures ? On l’a fait en première lecture. Je vous réponds très calmement que l’on se situe à cent lieues de votre position, mais je ne peux pas argumenter éternellement : vous voulez la suppression de cet article, je veux son maintien.
M. Costes invoque, quant à lui, d’autres formes de pénibilité : je ne nie pas leur existence mais nous avons choisi de privilégier les salariés, en estimant que les indépendants, les patrons et les agriculteurs que vous avez décrits sont en mesure, parce qu’ils sont leur propre dirigeant, de veiller à ne pas se placer dans des situations de pénibilité excessive. Ils ont le choix, alors que les salariés ne l’ont pas.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté ces amendements, sans aucune désinvolture. Encore une fois, nous n’avons pas du tout la même conception de la pénibilité : vous ne voulez pas qu’on la prenne en compte alors c’est ce que nous l’appelons de nos voeux.
Avis défavorable. Je ne reviendrai pas sur l’argumentation qui vient d’être développée.
Je veux simplement rappeler à M. Robinet qu’à l’ouverture de la séance, il m’a interpellée en disant que j’avais menti lorsque j’avais affirmé que le groupe UMP ne voulait pas de la prise en compte de la pénibilité et du compte pénibilité.
Or, quelques heures plus tard, vous défendez personnellement un amendement de suppression de l’article 6, qui institue le compte pénibilité.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Je ne sais pas si vous avez menti, monsieur Robinet, car, pour ma part, j’hésite toujours à employer un tel mot mais, au minimum, vous faites preuve d’incohérence.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Madame la ministre, une fois de plus, je tiens à indiquer que la pénibilité n’est pas un monopole de la gauche.
Sourires.
Le groupe UMP s’est jadis attaché à ce sujet, ici même, et tout le monde était alors d’accord : la prise en compte des carrières longues, pour ceux qui ont commencé à travailler à treize ans, émanait d’une proposition de l’UMP. D’autres textes, qui portent par exemple sur l’incapacité ou sur le travail des personnes handicapées, concernent également la pénibilité, qui recouvre différents aspects.
Monsieur le rapporteur, vous venez d’évoquer le cas des salariés. Oui, il y a une pénibilité des salariés : dès la première seconde consacrée au travail, la pénibilité doit être abordée. Mais n’oublions pas les difficultés d’organisation auxquelles vont être confrontées les PMI-PME, nombreuses dans notre pays. On rencontre, en particulier dans le secteur des travaux publics, de très petites entreprises familiales, où le patron n’emploie parfois qu’un seul salarié. Il faut tenir compte du fait qu’elles sont déjà confrontées à des problèmes administratifs difficiles, qui leur prennent du temps. Il faut penser au tissu des TPE dans notre pays.
Si j’ai pu tout à l’heure marquer quelque impatience, c’est parce que notre groupe est profondément choqué par les événements qui ont eu lieu ce soir dans l’hémicycle et qui motiveront, puisque vous en avez accepté la tenue, madame la présidente, une réunion de la conférence des présidents. En effet, lors de ce scrutin no 607, qui fait l’objet, à cette heure, d’un fort soupçon de tricherie, neuf votes se sont exprimés sur les bancs du groupe UDI. Or, dans les scrutins qui ont précédé et suivi celui-là, quatre voix, zéro voix et deux voix se sont respectivement exprimées. À aucun moment, de l’avis général de mes collègues, n’ont été présents les cinq députés de l’UDI qui auraient pu réunir, avec les délégations, les neuf voix du scrutin sur les amendements de suppression de l’article 4.
Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.
Voilà ce que je souhaitais porter à la connaissance de tous nos collègues, alors que nos débats s’étaient jusqu’ici déroulés dans une ambiance tout à fait constructive. Ce qui vient de se passer est extrêmement choquant et ne sert pas l’image du Parlement de notre République.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Mes chers collègues, il s’agissait d’un scrutin public, ce qui permettra d’identifier les différents votes. La conférence des présidents se réunira pour examiner cette question.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 357 .
J’en profite pour dire à M. Paul, qui ne sait manifestement pas qui était présent dans l’hémicycle au moment du vote, que nous lui apporterons cette information.
Pour ma part, je ne fais pas l’inventaire de tous les socialistes qui sont venus à un moment ou à un autre dans l’hémicycle mais rassurez-vous, monsieur Paul, l’on vous donnera les noms.
Cet amendement n’a aucunement pour objet de remettre en cause la prise en compte de la pénibilité. Mais, puisque cette dernière se traduit par une cessation anticipée d’activité, nous estimons qu’il faut mettre les partenaires sociaux dans la boucle. Pourquoi ? Parce qu’il est important, on le sait, que le dialogue social puisse s’installer, entreprise par entreprise, et que l’on soit capable d’adopter le dispositif le plus souple possible, qui permette, à l’issue d’une négociation avec les partenaires sociaux, de définir très précisément les critères qui permettront la cessation anticipée d’activité. Cet amendement répond à l’exigence du dialogue social et facilitera – cela a été dit à l’instant par notre collègue Jacquat – l’installation de ce dispositif dans les entreprises – en particulier les PME et les PMI – pour lesquelles l’on sait que l’application du dispositif répondra à des modalités différentes ; or, nous souhaitons que tous les salariés soient traités de la même façon.
La proposition de l’UDI diffère totalement de la nôtre. Nous voulons un système universel, qui s’applique de la même façon, où qu’ils se situent sur le territoire, à tous les salariés en situation d’exposition à la pénibilité, et non pas un mécanisme renvoyant à un dialogue direct entre l’entreprise et le salarié, qui induirait évidemment des disparités territoriales. Par ailleurs, l’amendement se réfère à l’« incapacité constatée » du salarié, selon son exposé sommaire : cette conception est à cent lieues de la définition de la pénibilité. Vous avez légiféré sur l’incapacité, on vous l’accorde, mais vous ne l’avez pas fait s’agissant de la pénibilité. Un des articles du texte procède d’ailleurs à cette rectification. Employez donc les bons mots, et cela ira beaucoup mieux.
Et le contrat individuel, qui l’a fait ? Vous ne l’avez pas remis en cause !
Cet amendement nous fait revenir à l’incapacité. La commission l’a traité comme il se devait, par un avis défavorable.
L’amendement no 357 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 378 .
Il s’agit de ne rendre obligatoire le compte pénibilité que dans les entreprises employant au moins cinquante salariés. La facilité d’installation et, en quelque sorte, la réussite de ce mécanisme dépend en effet de la dimension de l’entreprise.
Par ailleurs, alors qu’on a évoqué les origines de la prise en compte de la pénibilité, je veux rappeler que la réforme de la médecine du travail, en 2011, a permis des avancées considérables, en précisant les missions des services de santé au travail. La loi du 20 juillet 2011 relative à l’organisation de la médecine du travail a pris en compte la pénibilité à plusieurs titres : il y est affirmé que la conduite des actions de santé au travail a pour objet de préserver la santé physique et mentale des travailleurs, le conseil des employeurs est sensibilisé pour évaluer les risques professionnels et les expositions professionnelles font l’objet d’une traçabilité. Bref : ces dispositions sont appliquées dans le cadre de la médecine du travail, y compris dans les petites entreprises. C’est pourquoi nous proposons de faire une application générale du compte pénibilité dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, à l’aide de critères à définir. Monsieur le rapporteur, vous disiez en commission que les voies du dialogue social n’étaient pas épuisées. Eh bien, allez au bout de ces possibilités en permettant la conclusion d’accords de branche. Je crois d’ailleurs savoir que les grandes organisations syndicales ont écrit au Premier ministre pour demander des assouplissements dans l’application du dispositif. « Assouplissements » ne signifie aucunement rejet d’un revers de main, mais, pour que cela fonctionne, il faut faire en sorte que cette application soit la plus homogène possible sur l’ensemble du territoire tout en correspondant aux réalités des entreprises.
Votre proposition se situe à nouveau à l’opposé du dispositif que nous voulons mettre en place et dont nous souhaitons que chaque salarié en situation de pénibilité avérée puisse bénéficier. Vous proposez le contraire, en limitant l’application de la mesure aux grandes entreprises.
Vous estimez qu’il n’est pas nécessaire de s’intéresser aux entreprises de moins de cinquante salariés, car l’application du dispositif y serait trop compliquée et les critères difficilement remplis. C’est complètement l’inverse de ce que nous proposons. Cela démontre à nouveau que vous ne voulez pas de la prise en compte de la pénibilité.
On le savait déjà, mais vous le démontrez à chacune de vos interventions, ce qui me conduira à réitérer à chaque fois la même démonstration. Nous ne parlons pas de la même chose, c’est pourquoi la commission a évidemment émis un avis défavorable.
Même avis.
Le rapporteur, quoique charmant, me paraît souffrir soit d’amnésie, soit de fatigue physique, nerveuse ou psychique.
C’est extrêmement grave ; on devrait peut-être mettre en place un carnet individuel pour les députés dans le cadre du travail de nuit…
Sourires.
Nous n’avons jamais dit que nous ne nous occupions que d’un certain type d’entreprises. Il y a quelques minutes, j’indiquais que les PMI, les PME et les TPE souffraient de problèmes d’organisation. Je ne dis pas qu’il ne faut pas leur appliquer le compte pénibilité : quelle que soit la taille de l’entreprise, l’on doit s’occuper du salarié, mais il faut s’adapter à la taille de l’entreprise. Une entreprise de 2 000 salariés n’est pas comparable à une société qui en emploie deux !
Je souhaite simplement répondre à M. Jacquat, qui s’inquiète de ma santé, que je vais très bien.
L’exposé sommaire, qui tient en une ligne, est très clair : « Cet amendement vise à ne rendre le compte pénibilité obligatoire que pour les entreprises de cinquante salariés et plus. » Tout est dit.
L’amendement no 378 n’est pas adopté.
L’amendement no 413 , accepté par la commission, est adopté.
Cet amendement montre, madame la ministre, que l’opposition est non pas contre la prise en compte de la pénibilité mais contre l’application que le Gouvernement veut en faire.
Nous soulignons à nouveau ici la difficulté qu’il y a à définir des critères de pénibilité universels et simples par décret. Ce travail est même presque impossible pour des facteurs de pénibilité comme la température, les postures pénibles ou les manutentions.
Il convient donc de consulter les partenaires sociaux et de laisser les branches et les entreprises définir les situations de travail qui doivent être considérées comme pénibles et les seuils de pénibilité.
Le fait d’associer les partenaires sociaux à la mise en place du dispositif proposé permettrait en outre d’assurer une transition avec les accords qui ont été négociés à la suite de la loi de 2010, qui prenait en compte une partie de la pénibilité et venait s’ajouter au dispositif de retraite anticipée pour carrière longue mis en place dès 2003.
La commission a émis un avis défavorable. Nous venons en effet d’adopter sur proposition du Gouvernement un amendement no 410 à l’article 5 qui prévoit une forme d’association des branches, ce qui satisfait en partie votre demande, monsieur le député, même si je doute que cela vous satisfasse complètement.
En partie, ce n’est pas totalement ! M. Robinet est un perfectionniste !
L’amendement no 10 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’alinéa 10 de l’article 6 dispose qu’un décret déterminera, d’une part, le nombre de points auquel ouvrent droit les expositions simultanées, d’autre part, le nombre maximal de points pouvant être acquis par un salarié. Pour notre part, nous sommes opposés à ce plafonnement, qui montre les limites d’un dispositif que nous jugeons injuste. Il conduira en effet de nombreux salariés à être exposés sans pour autant acquérir de points. Ce sera en particulier le cas pour les salariés exposés à plusieurs facteurs de risque.
En première lecture, on nous avait opposé que ce déplafonnement aurait des conséquences financières. Toutefois, ce sera bien entendu le cas de l’ensemble du dispositif de pénibilité. Par conséquent, si nous choisissons d’ouvrir ce nouveau droit aux travailleurs en compensation de l’usure de leur santé, il nous paraît légitime de le faire de manière juste. Tel est le sens de cet amendement.
Nous savons aujourd’hui que le décret fixera le nombre maximal de points à 100, ce qui représente tout de même vingt-cinq ans d’exposition à un travail pénible. Ce n’est pas rien !
Je vous rappelle en outre que l’un des objectifs de ce texte est de sortir les salariés de la situation de pénibilité, et non pas de leur faire accumuler des points éternellement tandis qu’ils s’épuisent au travail. Ne perdons pas de vue que la difficulté d’un travail mène à une mort plus précoce, pour le dire crûment. Par conséquent, il faut sortir de cette situation, ce dispositif ne doit pas se muer en une trappe à pénibilité. Vingt-cinq ans de pénibilité, c’est déjà beaucoup. Sur les 100 points acquis, 20 permettront de suivre une formation pour changer de travail et les 80 points restants donneront la possibilité de partir à la retraite deux ans plus tôt. L’avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
Je tenais tout de même à préciser à M. le rapporteur que, dans la réalité, certains salariés resteront pendant la totalité de leur carrière dans leur entreprise dans des conditions de travail difficiles et ne partiront pas au bout de vingt-cinq ans. On pourrait prendre de multiples exemples. Je pense notamment aux salariés des entreprises de travaux publics, des équipementiers ou des sociétés d’autoroutes qui travaillent sur la voirie et qui doivent utiliser ou épandre du bitume, ou qui utilisent pour les remblais des déchets contenant de l’amiante ; cela a été reconnu.
Ils travaillent quelles que soient les intempéries, sous la chaleur, en étant exposés à des rayonnements ionisants, c’est-à-dire dans des conditions terribles. Or la plupart de ces salariés, pour ne pas dire tous, font une carrière complète. Le plafonnement du compte pénibilité crée par conséquent une injustice pour certaines catégories de salariés.
L’amendement no 265 n’est pas adopté.
Sur l’amendement no 266 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Nous avons déposé cet amendement avec un double objet.
Nous souhaitons tout d’abord réitérer notre opposition au plafonnement du compte personnel de prévention de la pénibilité. M. Dolez et moi-même avons déjà abordé ce point, je n’y reviendrai pas.
Ensuite, nous proposons qu’un décret en Conseil d’État précise le rôle des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ou des instances représentatives du personnel dans la procédure d’élaboration des fiches de prévention de la pénibilité. Nous souhaitons que les CHSCT ou, à défaut, les délégués du personnel dans les entreprises de moins de cinquante salariés ne disposant pas de CHSCT, soient impliqués dans la procédure d’élaboration.
Depuis les lois Auroux, faut-il le rappeler, les CHSCT sont des institutions représentatives du personnel au même titre que les comités d’établissement et jouent dans l’entreprise un rôle majeur de prévention par leur connaissance des processus de fabrication, des méthodes de travail et de l’exposition aux risques professionnels. Si le législateur a souhaité renforcer leurs pouvoirs au milieu du vingtième siècle, c’est bien en regard de la qualité du travail des comités d’hygiène et de sécurité, devenus CHSCT.
Les syndicats, nous le savons tous, investissent beaucoup dans la formation de leurs élus aux CHSCT, qui sont dans l’entreprise des acteurs majeurs. Il nous semble donc qu’ils ne peuvent qu’être associés à la définition et à la reconnaissance de la pénibilité au sein de l’entreprise.
M. Chassaigne ne s’en étonnera pas : l’avis de la commission est défavorable. Il me dira que c’est habituel, sans doute.
Le travail en commission, en particulier grâce au groupe majoritaire, a permis plusieurs avancées concernant le rôle des IRP et j’en remercie MM. Denys Robiliard et Gérard Sebaoun, ainsi que quelques autres collègues ici présents, qui ont travaillé sur le sujet. Ils ont notamment intégré ces instances dans le dispositif, ce qui n’était pas prévu initialement.
Le CHSCT aura pour mission de suivre la mise en oeuvre du dispositif dans l’entreprise et aura connaissance du bilan, c’est-à-dire des salariés touchés par la pénibilité, mais il n’a pas vocation à participer à l’élaboration de la fiche de prévention des expositions. Je ne sais pas exactement comment cette procédure sera mise en pratique concrètement au sein de l’entreprise, mais on peut imaginer que ce sera dans le cadre d’un entretien annuel entre le salarié et son employeur. S’il y a un désaccord, les procédures en aval seront suffisantes pour le désamorcer : des recours sont possibles, les représentants du personnel peuvent intervenir et le règlement peut se faire à l’amiable dans un premier temps puis, le cas échéant, devant le tribunal des affaires de sécurité sociale. Le salarié dispose donc de divers moyens pour faire reconnaître ses droits.
En tout état de cause, ce n’est pas au travers de la procédure d’élaboration de la fiche que le CHSCT doit intervenir selon nous. L’avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
Le rapporteur donne des explications qui, non seulement, ne sont pas convaincantes, mais de plus diffèrent de celles qui avaient été apportées en première lecture.
En effet, le rapporteur avait alors expliqué que…
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Parfaitement, mes chers collègues : ce comportement est habituel.
Comme je le disais, monsieur le rapporteur, vous aviez alors souligné que l’amendement était satisfait parce que les CHSCT étaient déjà associés à la mise en oeuvre du compte personnel de prévention de la pénibilité. Vous avez rectifié cette affirmation en donnant l’avis défavorable de la commission sur le présent amendement, précisant que les CHSCT ne seraient que destinataires d’un simple bilan en aval et ne seraient aucunement associés à l’élaboration des fiches.
Au demeurant, puisque vous avez, au cours de cette même intervention, félicité tous ceux qui ont travaillé sur cette question en commission, et qui bien sûr sont tous membres d’un seul et même groupe – car chacun sait que dans cette assemblée, il n’y a qu’un seul groupe qui travaille –, j’en salue les grands résultats, le formidable accomplissement ! Au final, ce travail colossal des députés du groupe majoritaire a abouti tout simplement à ce que les CHSCT soient informés en aval. Soyons sérieux ! Essayons de répondre de façon un peu plus responsable et évitons de donner des satisfecit qui s’appuient sur des éléments aussi ténus !
Comment ? J’entends qu’on parle dans mon dos. Vous demanderez la parole si vous souhaitez vous exprimer après moi, chère collègue, ce sera aussi facile.
Je constate que ce processus est considéré comme inacceptable non seulement par les députés du Front de gauche, mais aussi par les salariés eux-mêmes, qui déplorent que les CHSCT ne soient pas associés à cette élaboration.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 52 Nombre de suffrages exprimés: 52 Majorité absolue: 27 Pour l’adoption: 12 contre: 40 (L’amendement no 266 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 382 .
Cet amendement vise à intégrer dans la fiche de prévention de la pénibilité la déclaration des expositions aux facteurs de pénibilité conditionnant l’attribution de points aux salariés. Par souci de transparence, il est important que les salariés connaissent très précisément les critères qui permettront la prise en compte de ces facteurs, tant au moment de la signature de leur contrat de travail que, par la suite, au cours de leur suivi dans l’entreprise.
Vous pouvez ainsi constater que nous ne sommes pas opposés à la prise en compte de la pénibilité.
L’amendement no 382 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 380 .
Nous souhaitons qu’après le mot : « employeur », la fin de l’alinéa 12 soit ainsi rédigée : « informe le salarié de la déclaration le concernant, mentionnée à l’alinéa précédent. » C’est un amendement de cohérence avec l’amendement précédent. Il nous paraît essentiel que la déclaration des expositions qui conditionne l’attribution des points aux salariés ne soit pas une nouvelle source de complexité pour la gestion des PME et des PMI. Cela dit, il est tout aussi indispensable que les salariés puissent bénéficier de cette information en permanence, et ce quelle que soit la taille des entreprises. Cet amendement va donc à la fois dans le sens de la simplification et de l’information des salariés.
Monsieur Vigier, s’agissant d’un amendement de cohérence avec un amendement précédemment repoussé, il serait donc très cohérent que l’on repousse aussi celui-là… Avis défavorable.
L’amendement no 380 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à clarifier les modalités d’information du salarié sur la procédure à suivre en cas de désaccord avec son employeur sur l’effectivité de son exposition. Il est ainsi proposé, afin d’éviter toute suspicion, que ce soit l’organisme gestionnaire et non pas l’employeur qui informe le travailleur des possibilités de contestation devant la juridiction sociale – nous aurons l’occasion d’y revenir.
L’amendement no 411 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 358 .
Il s’agit toujours du compte pénibilité qui permet un cumul de points jusqu’au nombre de 100, les 20 premiers étant consacrés à la formation. S’il y a un seul facteur de pénibilité, que se passe-t-il ? Les salariés doivent être exposés au risque pendant cinq ans au minimum pour que le compte puisse être ouvert. Nous trouvons cela regrettable. Nous souhaiterions que l’utilisation de ces points puisse être libre jusqu’à un certain seuil qui pourrait être fixé par décret. En revanche, pour ne pas amputer le volet formation, au-dessus de ce seuil, les points devraient être utilisés pour la formation et l’adaptation à l’emploi, de manière à ce que la prévention, donc la prise en compte de la pénibilité, soit meilleure.
L’amendement no 358 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 264 .
Le texte prévoit les différentes utilisations possibles des points portés au compte personnel de prévention de la pénibilité. Il indique notamment, aux alinéas 17 à 19, les trois utilisations prévues : une action de formation professionnelle continue, une réduction de la durée de travail ou bien le financement d’une majoration de durée d’assurance vieillesse et d’un départ en retraite avant l’âge légal, plus exactement avant l’âge réel de 66 ans.
L’impossibilité pour un salarié de cumuler les utilisations est une injustice majeure. Prenons le cas d’un salarié exposé pendant vingt ans à un facteur de pénibilité. Il aura donc accumulé 80 points. Mais 20 de ces points seront d’ores et déjà réservés pour une formation en vue d’une reconversion. Pourquoi l’obliger à les utiliser à cet effet exclusif ? Sans compter que la logique « coeur de métier » développée par la majorité des entreprises ne permettra pas systématiquement une reconversion à un métier non pénible au terme de la formation.
En commission, M. le rapporteur faisait observer qu’un amendement comme le nôtre aurait pour conséquence de tripler les points portés sur le compte, mais les chiffres sont têtus : un salarié exposé ne pourra obtenir que deux ans de préretraite, alors même que son espérance de vie est réduite de six ans en moyenne.
Par ailleurs, un flou persiste sur une question majeure : les points consommés pourront-ils être regagnés en cas de reprise d’un autre travail pénible ? Nous considérons qu’il est indispensable que le salarié puisse mobiliser ses points pour l’une des trois utilisations sans préjuger des deux autres. Tel est l’objet de cet amendement.
Dans votre schéma, on en arriverait à attribuer plus de 100 points, puisque les points de la formation ne seraient pas décomptés. Je vous rappelle, comme à M. Chassaigne, que l’objectif est bien de sortir de la pénibilité. Il ne faut pas pousser les gens à y rester. À cet égard, M. Chassaigne nous a parfaitement expliqué tout à l’heure à quel point certains métiers peuvent être pénibles. Il s’agit donc, non pas d’encourager les gens à accumuler des points pour partir au plus vite à la retraite, mais de les aider à sortir d’un métier pénible qui porte atteinte à leur santé de manière irréversible. Il ne faut pas dénaturer l’esprit de ce texte ; la commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement.
Même avis.
J’ai écouté attentivement le rapporteur. Effectivement, l’objectif est de sortir de la pénibilité. Mais que va-t-il se passer si le travailleur utilise ses 20 points et si, au terme de sa formation, il ne trouve pas un emploi moins pénible ? Va-t-il de facto retrouver ses points ? C’est une vraie question, à laquelle vous n’apportez pas de réponse.
L’amendement no 264 n’est pas adopté.
L’amendement no 131 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 268 .
L’alinéa 22 du texte actuel indique qu’un décret précisera notamment les conditions et les limites dans lesquelles les points acquis ne peuvent être affectés qu’à l’utilisation mentionnée au premier alinéa, c’est-à-dire à la formation professionnelle.
Nous considérons qu’il est injustifié de restreindre les droits d’utilisation des points durement gagnés par les salariés. Il n’y a, en effet, aucune raison d’obliger un salarié à utiliser ces points pour se former, d’autant que nul ne sait comment ce dispositif s’articulera avec le compte personnel de formation. Pourquoi ne pas permettre au salarié de partir à la retraite deux trimestres plus tôt en utilisant les 20 points qui devraient être réservés à la formation ?
Surtout, ce dispositif opère un glissement majeur : la formation professionnelle relèverait non plus de la responsabilité de l’entreprise, mais de celle du salarié, ce qui nous préoccupe. Certains employeurs seront ainsi tentés de se soustraire à leurs obligations en matière de formation professionnelle en enjoignant aux salariés d’utiliser les points de leur compte de prévention de la pénibilité pour se former à d’autres postes. Il y a là un danger.
Pour ces raisons, nous considérons que tout salarié doit pouvoir disposer de ses points comme il l’entend.
Défavorable. Comme je viens de l’expliquer à M. Nilor, l’objectif est bien de sortir de la pénibilité, pour les raisons déjà exposées.
L’amendement no 268 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Compte tenu des explications que M. le rapporteur vient de fournir sur notre amendement précédent, je ne doute pas qu’il donne un avis favorable sur celui-ci.
En l’état actuel du texte, un salarié ayant mobilisé ses points pour bénéficier d’une formation professionnelle voit les points de son compte pénibilité versés sur son compte personnel de formation. L’objectif affiché de la formation professionnelle effectuée par le salarié est de lui permettre, afin de sortir de la pénibilité, d’occuper un autre poste non soumis aux facteurs de risque auxquels il était exposé jusque-là.
Nous partageons bien sûr cet objectif, mais nous proposons, à travers cet amendement, de l’inscrire en toutes lettres dans la loi en indiquant que le salarié bénéficie d’une priorité de reclassement dans un poste ne l’exposant aux facteurs de risques. En l’absence de cette précision, un salarié n’aurait aucune assurance d’être reclassé à un poste où il ne sera plus exposé. Nous pensons donc que cette précision est tout à fait indispensable.
L’amendement no 269 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 167 .
Cet amendement vise à encadrer le dispositif de refus par les employeurs du passage à temps partiel d’un employé ayant accumulé suffisamment de points sur son compte personnel de prévention de la pénibilité – ce qui, ne l’oublions pas, signifie qu’il a travaillé un certain nombre d’années dans des conditions pénibles. Dès lors, le salarié ne doit pas se voir refuser l’accès à un temps partiel par son employeur. Certes, le refus est encadré, mais nous souhaitons qu’il le soit davantage en prévoyant une concertation entre l’employeur, le comité d’entreprise et le CHSCT ou, à défaut, les délégués du personnel.
En vertu du code du travail, le CE dispose des informations nécessaires pour évaluer si le refus du passage à temps partiel est justifiable par des motifs économiques. Le CHSCT a quant à lui une expertise en matière de pénibilité. Un tel encadrement permettra, de plus, de limiter les contentieux qui pourraient se produire et être paralysants pour les entreprises.
Nous avons déjà examiné cet amendement en première lecture. Le temps partiel est un droit, vous l’avez dit. Nous avons souhaité qu’il soit respecté le plus souvent possible. En effet, à quoi servirait un droit qui ne pourrait pas être mis en oeuvre ? De ce fait, en première lecture, nous avons encadré fortement la possibilité pour l’employeur de refuser. Il devra pour ce faire produire un argumentaire précis, par exemple en invoquant la mise en péril de l’activité de l’entreprise. Avec la rédaction actuelle du texte, le salarié aura donc toutes les chances de se voir accorder le temps partiel. Avis défavorable.
L’amendement no 167 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Sur l’amendement no 271 , j’ai été saisie par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à compléter l’alinéa 31 de cet article par la phrase suivante : « Le comité d’entreprise et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi vérifient le caractère réel et sérieux des motifs de l’employeur. »
Il s’agit d’encadrer davantage le refus par l’employeur du passage à temps partiel au titre de la pénibilité. Le projet de loi prévoit que l’employeur peut opposer un refus qui aura bien entendu des conséquences importantes pour le salarié. Même si vous nous avez dit le contraire, monsieur le rapporteur, ce droit pourra lui être refusé de façon arbitraire. En l’état actuel du texte, l’employeur n’aura à justifier son refus qu’en invoquant l’activité économique de l’entreprise. Ce qu’il y a dans le texte est donc beaucoup plus vague que ce que vous venez de nous expliquer. Selon vous, un très grand travail a été fait, la procédure a été encadrée, il ne pourra pas y avoir d’abus et le refus devra être justifié.
Le texte désigne bien l’activité économique de l’entreprise comme seul motif. Il faut le reconnaître, il s’agit d’un motif assez vague, qui doit être contrôlé. C’est pourquoi nous proposons que le comité d’entreprise et la DIRECCTE puissent en vérifier le caractère réel et sérieux.
Puisque vous faites souvent allusion, monsieur le rapporteur, aux seuls députés qui travaillent en commission – comme aurait dit Brecht, les autres, on peut les supprimer ! –, je rappelle que le travail en commission avait permis de fixer un plafond de deux refus successifs…
C’est la meilleure ! Il faut donc être membre de la commission pour être capable d’affirmer ici ce qui s’y est dit ! Non, je n’y suis pas, mais je sais ce qui s’y est dit !
Nous avons eu plusieurs fois l’occasion d’en parler dans cet hémicycle : on peut participer à la discussion d’un texte de loi sans pour autant être membre de la commission saisie au fond !
Ce beau travail, effectué en commission, n’a pas été pris en compte. Il pourra arriver qu’un employeur refuse indéfiniment le passage à temps partiel du salarié.
Monsieur Chassaigne, ici, on ne supprime personne ! Quel est l’avis de la commission ?
Je suis membre de la commission des affaires économiques et j’en suis fier.
Vous avez raison, car c’est une très belle commission !
Le refus sera examiné par les instances de droit commun. Pourquoi impliquer à ce niveau le comité d’entreprise, dont ce n’est pas le rôle ? Il faut laisser le dispositif tel qu’il est aujourd’hui. Il s’agit d’une relation directe, mais encadrée, entre l’employeur et le salarié. Faisons le pari que les uns et les autres seront raisonnables, sur la base de critères clairement définis, sans qu’il soit nécessaire d’impliquer le CE et la DIRECCTE. Des recours pourront être mis en oeuvre. Le motif économique, cause réelle et sérieuse de refus, le seul qui pourra être invoqué, pourra être dénoncé devant les instances qui existent à cet usage.
Même avis.
Je ne suis pas d’accord avec M. Chassaigne sur le caractère arbitraire que pourrait revêtir la décision de l’employeur. L’alinéa 2 de l’article L. 4162-7 du code du travail, dans la rédaction que nous proposons, dispose que cette demande ne peut être refusée que si ce refus est motivé et si l’employeur peut démontrer que cette réduction est impossible compte tenu de l’activité économique de l’entreprise.
S’il refuse, l’employeur s’expose à une saisine du conseil des prud’hommes qui pourra contrôler si le motif est bien celui de l’impossibilité liée à l’activité économique de l’entreprise. Cela ne sera pas si simple à démontrer. Nous ne sommes pas dans le domaine de l’arbitraire.
Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé à plusieurs reprises que l’objectif était de sortir de la pénibilité. Nous faisons un certain nombre de propositions en ce sens : c’est le cas de cet amendement comme de celui qui visait à officialiser une priorité de reclassement après la formation professionnelle.
Vous avez dit qu’il s’agissait d’une relation directe entre l’employeur et le salarié. Je n’ai pas besoin de vous rappeler qu’en droit du travail, c’est d’une relation de subordination qu’il s’agit. Tout ce qui peut, dans la loi, faciliter la sortie de la pénibilité et protéger les droits des salariés devrait être reçu favorablement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 51 Nombre de suffrages exprimés: 50 Majorité absolue: 26 Pour l’adoption: 16 contre: 34 (L’amendement no 271 n’est pas adopté.)
Je suis saisie d’un amendement de coordination no 139, de M. le rapporteur.
L’amendement no 139 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Amendement de précision. La loi désigne la CNAV et les CARSAT comme gestionnaires des comptes personnels de prévention de la pénibilité. S’il est indispensable de maintenir un gestionnaire unique, gage d’une portabilité efficace des droits, le lien entre la CNAV et la MSA pour la mise en oeuvre du compte personnel de prévention de la pénibilité, déjà prévu aux alinéas 42 et 46, gagnerait à être précisé.
Les salariés agricoles et les entreprises du secteur ont pour interlocuteur unique la MSA. Cet amendement propose donc de permettre à la CNAV de déléguer, pour ces assurés, le volet « information » du compte personnel de prévention de la pénibilité à la MSA : il s’agirait de lui permettre d’assurer les opérations de proximité vis-à-vis des assurés et entreprises du champ agricole, par voie conventionnelle.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 421 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement no 422 .
L’amendement no 421 a pour objet d’impliquer la MSA dans le dispositif du compte de pénibilité pour les salariés agricoles. Il vise à préciser le lien entre la CNAV et la MSA et propose de permettre à la CNAV de déléguer le volet « information » à la MSA.
L’amendement suivant, no 422, précise l’intention de l’alinéa 42 : les caisses de MSA, qui connaissent les spécificités des entreprises du secteur agricole, seront les mieux à même d’effectuer les contrôles de l’effectivité de l’exposition aux facteurs de pénibilité, sans qu’il leur soit nécessaire d’être saisies d’une demande en ce sens par le gestionnaire du compte personnel de prévention de la pénibilité.
Je suis saisie d’un amendement no 420 rectifié , identique au no 422.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le soutenir.
C’est un amendement de conséquence : les caisses de mutualité sociale agricole pourront effectuer les contrôles sans que le gestionnaire du compte ait à les saisir d’une demande en ce sens.
Ma réputation de méchant dût-elle en pâtir, monsieur Chassaigne, la commission a émis un avis favorable à trois des quatre amendements, nos 419 , 420 rectifié et 422 . Elle est en revanche plus réticente sur l’amendement no 421 , mais uniquement pour un petit problème de rédaction.
La spécificité du monde agricole, au regard de l’exposition à la pénibilité, était prise en compte dans le texte initial. Vous avez souhaité, par ces amendements, préciser et mieux encadrer les liens entre MSA et CNAV. C’est une bonne chose, car cela permettra aux caisses de mutualité sociale agricole d’intervenir dans la gestion du compte personnel de prévention de la pénibilité, tant pour accompagner les salariés et les entreprises du secteur, que pour mobiliser leur expertise technique en cas de contrôle ou de contestation.
Les amendements nos 419 et 421 apportent cette précision utile. La rédaction de l’amendement no 421 n’étant toutefois pas tout à fait satisfaisante, je suggère à Mme Allain de le retirer au profit de l’amendement no 419 , auquel je suis favorable, et de rejoindre au besoin les signataires de celui-ci.
L’avis est également favorable aux amendements nos 420 rectifié et 422 .
Merci pour cette explication, madame la ministre. Je retire l’amendement no 421 .
L’amendement no 421 est retiré.
L’amendement no 419 est adopté.
Les amendements identiques nos 420 rectifié et 422 sont adoptés.
Je suis saisie d’un amendement de coordination, no 415, du Gouvernement.
L’amendement no 415 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 272 .
L’alinéa 42 prévoit que les CARSAT pourront procéder à des contrôles, et éventuellement à des redressements, concernant l’effectivité et l’ampleur de l’exposition aux facteurs de risques professionnels au sein des entreprises. Cependant, le texte fixe le délai de prescription du redressement des employeurs à cinq ans, un délai bien trop court : avec 3,5 millions d’entreprises en France, comment imaginer que les organismes gestionnaires auront les moyens nécessaires pour assurer ces contrôles ?
Ce sera d’autant plus grave que de nombreux salariés pourraient être lésés et se retrouver avec un déficit important de points inscrits sur leur compte pénibilité alors même qu’ils ont été soumis durant de longues années à des travaux pénibles. C’est pourquoi nous proposons de porter le délai de prescription en la matière à dix ans au lieu de cinq.
L’amendement no 272 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 273 .
Aux termes de l’alinéa 42, seuls les organismes gestionnaires pourront procéder à des contrôles en matière de pénibilité. Or, il serait légitime que les CHSCT ou les instances représentatives du personnel puissent, à tout le moins, alerter ces organismes en cas de manquement de leur employeur à ses obligations. Nous ne comprenons pas pourquoi les représentants des salariés seraient exclus de ce dispositif alors qu’ils sont les mieux à même d’apprécier la pénibilité du travail : ce sont tout de même les salariés qui sont en première ligne sur ces sujets.
Cet alinéa prévoit en effet que les organismes gestionnaires peuvent, dans des conditions définies par décret, procéder ou faire procéder à des contrôles. Pourquoi exclure de cette possibilité les CHSCT ou, lorsqu’ils n’existent pas, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les délégués du personnel ?
En matière d’évaluation et de reconnaissance de la pénibilité, de mesure de l’ampleur de l’exposition aux facteurs de risques professionnels, il nous semble que les CHSCT sont les mieux placés. Ils doivent pouvoir être à l’origine des contrôles dans les mêmes conditions que celles définies à l’alinéa 42. Cet amendement vise ainsi à renforcer le rôle des CHSCT dont la fonction est l’étude des postes de travail, la prévention du risque, l’amélioration des conditions de travail.
Même avis.
Les avis défavorables rendus par M. le rapporteur et Mme la ministre à plusieurs de nos amendements témoignent d’un recul considérable et d’une dévalorisation des CHSCT. Les lois Auroux leur avaient confié, dans les entreprises, un rôle majeur de prévention, grâce à leur connaissance des processus de fabrication, des méthodes de travail, de l’exposition aux risques professionnels. Les salariés de l’entreprise ainsi que leurs représentants sont les mieux placés pour détenir cette connaissance. Or, vous renvoyez cette compétence à des organismes extérieurs, mettant ainsi à mal les avancées que l’on devait aux lois Auroux. Ce recul revêt une dimension historique.
Je ne prétends pas que vous remettiez fondamentalement en cause des valeurs auxquelles vous croyez sans aucun doute mais nous savons tous que derrière tout cela se joue un véritable rapport de forces avec les organisations professionnelles. Le Gouvernement a reculé et n’a pas pu donner, contrairement à ce qu’il aurait sans doute très sincèrement souhaité, plus de pouvoirs aux salariés par le biais des CHSCT.
Soyons attentifs à cette tendance car, à force de reculer, l’on finit par s’asseoir sur des valeurs fondamentales de la gauche.
L’amendement no 273 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 383 .
Nous voudrions appeler à nouveau votre attention sur le sort des PME-PMI puisqu’une pénalité est prévue au cas où les déclarations ne seraient pas conformes à la réalité.
Cet amendement tend à ramener la limite de la pénalité de 50 % à 15 % du plafond mensuel pour les employeurs de moins de cinquante salariés. Les partenaires sociaux, chacun le sait, nous ont effet alertés lors de leurs auditions sur les difficultés à mettre en place le dispositif du facteur de pénibilité dans les entreprises. Il nous paraît essentiel qu’au moins au début, quitte à évoluer par la suite, on ne pénalise pas trop ces PME-PMI qui devront déjà faire face à une avalanche de difficultés avec l’introduction de cette mesure.
L’amendement no 383 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 409 rectifié .
Cet amendement vise à préciser la procédure contentieuse qui s’ouvrirait quand un salarié, entrant dans le champ du compte personnel de prévention de la pénibilité voudrait contester la manière dont un employeur a rempli, ou non, sa fiche de prévention des expositions. Le tribunal des affaires de Sécurité sociale sera compétent, ce qui met fin à la possibilité qu’un même litige donne lieu à des contentieux devant plusieurs tribunaux, en particulier les prud’hommes.
L’amendement no 409 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Cet amendement tend à modifier l’alinéa 45 pour autoriser le salarié à saisir directement l’organisme gestionnaire en cas de différent avec son employeur. Compte tenu du rapport de subordination que je rappelais tout à l’heure, le salarié risque en effet de se trouver souvent en difficulté, notamment dans les petites et moyennes entreprises et les très petites entreprises où la représentation nationale est faible quand elle n’est pas nulle.
Ce salarié peut donc avoir des difficultés à porter la contestation directement et en préalable devant son employeur. Pour éviter cet écueil, nous souhaitons par conséquent permettre au salarié de saisir directement l’organisme gestionnaire en cas de différent avec son employeur à propos de l’effectivité ou de l’ampleur de son exposition aux facteurs de pénibilité.
Nous avons vu cet amendement en première lecture et nous y étions déjà, hélas, défavorables. Rappelons que la saisine préalable de l’employeur doit permettre d’éviter de passer par un mécanisme précontentieux, puis contentieux, ce qui ne signifie pas que le salarié ne pourra pas saisir la caisse en cas de refus de l’employeur. Avis défavorable.
L’amendement no 274 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 275 .
Le texte, dans sa rédaction actuelle, prévoit qu’en cas de différent avec son employeur concernant les facteurs ou les seuils d’exposition à la pénibilité, un salarié puisse contester l’ouverture de son compte personnel de prévention de pénibilité devant son employeur puis devant la caisse. Dans ces deux cas, ce salarié pourra être assisté ou représenté par une personne de son choix appartenant au personnel de son entreprise.
Or, cette disposition nous paraît trop restrictive. Nous avons évoqué l’exemple d’une TPE de trois salariés. Il est évident que, dans ce cas, ni le salarié qui s’estime lésé, ni aucun de ses collègues n’oseront porter la contestation devant leur employeur.
Dans un litige concernant le travail, il est essentiel de ne pas laisser un salarié seul face à son employeur. Pourquoi ne pas prendre exemple sur la procédure prud’homale en permettant à tout salarié de se faire aider par un défenseur syndical ? Dans les entreprises comprenant des instances représentatives des personnels, le salarié pourra sans trop de difficulté se faire aider mais la rédaction actuelle du texte ne permet pas de couvrir l’ensemble des situations. Cet amendement vise à combler cette lacune en complétant le dispositif afin que tout salarié puisse porter cette contestation sans crainte de subir des pressions ou des représailles.
Même avis.
Je ne réagirai pas à l’avis défavorable, l’on peut comprendre, mais à ce qu’il recouvre. En rejetant des amendements précédents, vous avez refusé la possibilité que l’on vous offrait de faire fonctionner la démocratie sociale, pour que les représentants du personnel ou le CHSCT puissent jouer leur rôle de prévention et intervenir. De cela, vous ne voulez pas, ou plutôt vous ne voulez plus. Je le répète, c’est une forme de recul historique par rapport à la démocratie sociale dans l’entreprise. Vous devez en prendre conscience et l’assumer.
Par ailleurs, nous vous proposons, pour que le salarié ne se retrouve pas dans un face-à-face délicat avec l’employeur, qu’il puisse être accompagné dans sa démarche. Nous savons tous comment certaines entreprises fonctionnent. Je ne veux pas diaboliser les entreprises qui sont nombreuses à fonctionner correctement grâce à des relations normales entre l’employeur et les salariés. Mais il existe malheureusement des cas où le salarié, seul, ne dispose ni de la connaissance ni de l’expérience ni du courage d’affronter le chef d’entreprise. Et vous refusez qu’il puisse être accompagné ! Votre attitude est extrêmement grave.
Là encore, nous savons très bien que votre réaction est la conséquence de négociations, de rapports de forces, des gages que vous avez dû donner aux organisations patronales. Dans ce cas-là, dites-le ! Reconnaissez que le dispositif est lacunaire, que vous opérez un recul historique, que vous remettez en cause les principes fondamentaux des lois Auroux. Mais vous ne le dites pas… et l’histoire n’en retiendra qu’un simple recul.
L’amendement no 275 n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement de coordination no 130 de M. le rapporteur.
L’amendement no 130 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Non, je ne présenterai que l’amendement no 276 car nous nous sommes réparti les tâches. D’ailleurs, la période du stakhanovisme où une seule personne défendait trois amendements, ou du moins une seule personne en remplaçait trois, est révolue. Nous avons fait sur ce point notre révolution culturelle, qui n’a d’ailleurs rien à voir avec le taylorisme car nous intervenons sur des sujets extrêmement différents.
Cet amendement à l’alinéa 50 vise à porter à dix ans le délai de prescription de l’action du travailleur en réparation des erreurs de l’employeur dans l’attribution de ses points de pénibilité. En effet, je viens de l’expliquer, les salariés éprouveront des difficultés à déceler les erreurs et les manquements dans la prise en compte de la pénibilité, en raison de la mise à l’écart des représentants du personnel. Nous nous trouvons là face aux conséquences du rejet par la majorité de nos amendements successifs, qui nous oblige à allonger les délais de prescription sur ce point.
Les salariés devront se livrer à un véritable parcours du combattant car, en l’état du texte – même si les choses peuvent changer – ils seront contraints d’aller porter cette constatation devant leur employeur avant même de pouvoir saisir tout organisme. Or, prendre la décision d’aller devant l’employeur peut prendre du temps.
En commission, le délai a été porté de deux à trois ans : c’est déjà une avancée. Nous pensons néanmoins qu’il demeure insuffisant. La situation se posera notamment avec une acuité particulière dans certaines TPE où la plupart des salariés ne sont pas informés de leurs droits, en l’absence de délégués du personnel. Là encore, regardons la réalité de l’emploi dans certains territoires et dans certaines entreprises. Dans le bâtiment ou les services, les CDD courts sont très nombreux et la précarité est généralisée. En aucun cas ce délai de trois ans ne permettra aux salariés de faire valoir leurs droits, d’autant qu’ils devront s’y retrouver dans les différents CDD qu’ils auront accumulé.
C’est pourquoi nous proposons de porter ce délai à dix ans, compte tenu de la spécificité du dispositif et du niveau d’information des salariés, compte tenu aussi de vos reculs successifs et de vos refus réitérés d’accepter des amendements qui auraient permis d’adopter une approche préventive fondée sur la démocratie sociale en entreprise – dont, manifestement, vous ne voulez pas !
M. Chassaigne a rendu hommage au travail de la commission et a reconnu que nous avions fait un effort : c’est assez rare pour être souligné, et j’accepte ce compliment au nom de l’ensemble de la majorité. Le délai est en effet passé de deux à trois ans : vous prétendez qu’il n’est pas possible de faire valoir ses droits dans ce délai, nous pensons au contraire que les salariés qui s’estiment lésés pourront faire valoir leurs droit. Apporter les preuves nécessaires au bout de dix ans paraît bien plus difficile et sujet à contestation. Nous proposons donc de maintenir le délai de trois ans, qui est déjà une belle avancée obtenue en commission. Avis défavorable.
Même avis.
Tous ici, nous recevons dans nos permanences et dans nos territoires des personnes qui ont eu des parcours très compliqués : ils se présentent à nous avec une grande enveloppe marron pleine de bulletins de salaire reçus au fil d’une longue succession de CDD dans laquelle ils ne s’y retrouvent plus forcément. À la veille de prendre leur retraite, ils nous relatent leur activité salariée et nous constatons qu’ils ont éprouvé les pires difficultés dans leur rapport avec les employeurs, difficultés qu’ils se sont contentés de vivre, de souffrir sans jamais avoir le courage – par manque de connaissance et parce qu’ils n’ont pas l’habitude de lutter – d’affronter certains problèmes.
D’un point de vue intellectuel et théorique, un délai de dix ans peut paraître long. En réalité, beaucoup savent ici que dans certains cas, dix années pour faire valoir des situations où la santé est en cause, ce n’est pas trop long !
Nous travaillons pour l’avenir, monsieur Chassaigne. À ce stade, le compte pénibilité n’existe pas. Les personnes en difficulté que vous recevez ne peuvent donc pas encore faire valoir leurs droits.
À l’avenir, un entretien annuel permettra de constater la pénibilité et il sera plus facile de faire valoir ses droits lorsque l’ensemble du dispositif sera mis en place.
Nous vous parlons de l’avenir ; vous nous parlez du présent et du passé. Une fois le dispositif adopté, trois ans suffiront pour faire valoir ses droits.
L’amendement no 276 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 277 .
L’amendement no 277 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 412 , accepté par la commission, est adopté.
L’amendement no 39 de M. Michel Issindou, rapporteur, est également rédactionnel.
L’amendement no 39 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 278 .
Le texte actuel n’apporte aucune amélioration à la situation des travailleurs exposés à des travaux pénibles. En effet, l’augmentation de la durée de cotisation qu’il prévoit ne leur permettra pas de partir à la retraite avant l’âge de 60 ans au mieux. Nous pensons quant à nous que le départ doit pouvoir se faire bien avant cet âge. C’est d’ailleurs ce qui se passe dans les faits puisque, selon les associations et les organisations syndicales, les travailleurs exposés à des travaux pénibles cessent leur activité entre 50 et 56 ans.
Or, pour les travailleurs exposés à l’amiante, il a été institué une allocation de cessation anticipée d’activité leur permettant de cesser de travailler bien avant 60 ans, ce qui est normal, bien entendu.
De même, il serait juste et légitime de réfléchir à la création d’allocations de cessation anticipée d’activité pour l’ensemble des salariés soumis à des risques professionnels, afin de leur permettre de partir en retraite avant l’âge de 60 ans.
De surcroît, cet amendement permettrait d’apporter une réponse à la situation des salariés déjà exposés et « usés » par des travaux pénibles, pour lesquels le dispositif de compte personnel de prévention de la pénibilité n’apporte pas de réponse suffisante et satisfaisante. Lors des auditions en commission, la totalité des syndicats de salariés que nous avons entendus a soulevé ce problème du « stock » – même si le terme est malheureux. Dès lors, cet amendement prévoit d’étudier la faisabilité d’une telle allocation.
L’amendement no 278 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 279 , sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Utilisé durant des décennies en Guadeloupe et en Martinique, le chlordécone est un pesticide à l’origine d’un scandale sanitaire majeur. Son utilisation a en effet été poursuivie aux Antilles, alors même que sa dangerosité était connue et reconnue et que son utilisation était bannie en métropole. Il a contaminé les sols, la mer, les rivières et les cultures. Il a des effets catastrophiques sur l’ensemble de la population : retards de développement chez le nourrisson et chez l’enfant, multiplication des cancers, notamment du sein chez les femmes et de la prostate chez les hommes, ou encore développement de maladies professionnelles dues à l’exposition pendant des décennies pour des travailleurs agricoles.
Certes, des mesures ont été engagées, notamment des plans d’action pour les périodes 2008 à 2010 et 2011 à 2013, mais cela reste insuffisant et bien trop modeste. S’ils prévoient un soutien aux professionnels touchés, ils ne prévoient en revanche aucune réparation en matière de pénibilité, en particulier pour les travailleurs agricoles non salariés.
Dans le cadre du présent projet de loi, il serait juste et légitime d’étendre le dispositif de pénibilité à l’ensemble des travailleurs concernés par cette exposition. Cet amendement vise donc à ce que le Gouvernement remette un rapport en ce sens, qui étudie notamment la nécessaire adaptation de ce dispositif à la situation particulièrement grave que connaissent les Antilles à cause du chlordécone.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, sans pour autant méconnaître le problème grave de l’exposition au chlordécone, laquelle devra certainement être traitée en dehors de la réforme des retraites. Je rappelle la règle actuelle : seuls les salariés du secteur privé sont concernés par cette mesure. Vous proposez de l’étendre aux travailleurs non salariés : c’est pourquoi la commission y est défavorable.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 52 Nombre de suffrages exprimés: 52 Majorité absolue: 27 Pour l’adoption: 12 contre: 40 (L’amendement no 279 n’est pas adopté.)
L’article 6, amendé, est adopté.
Article 6
L’article 6 bis est adopté.
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement no 11 , visant à supprimer cet article.
Dans l’étude d’impact relative à cet article, il est précisé que la négociation nationale interprofessionnelle sur la formation professionnelle et la concertation quadripartite État-régions-partenaires sociaux relative au compte personnel de formation devront déterminer l’ensemble des modalités opérationnelles de mise en oeuvre du compte personnel de formation.
Par ailleurs, le projet de loi portant réforme de la formation professionnelle, dont le dépôt est prévu fin 2013, doit donner une traduction législative à cette mise en oeuvre opérationnelle. Il n’y a donc pas lieu de voter cet article et il convient de reporter le débat à de l’examen du futur texte sur la formation professionnelle.
L’amendement no 11 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 280 , sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ce projet de loi prévoit plusieurs dispositions pour les personnes handicapées, dispositions qui vont dans le bon sens – même si nous regrettons profondément que notre amendement permettant à ces personnes de ne pas subir l’allongement de la durée de cotisation, que j’ai présenté en début de soirée, n’ait pas été adopté.
Au total, les avancées contenues dans le texte ne suffiront pas à compenser les reculs mais permettront au mieux d’en atténuer la portée.
Avec ce texte, les personnes handicapées devront par exemple travailler plus longtemps et partir plus tard pour bénéficier d’une retraite à taux plein, alors même que leur carrière est plus tardive, plus courte et plus précaire.
Avec cet amendement, nous proposons que les personnes en situation de handicap puissent sortir ou éviter les situations d’emplois exposés à la pénibilité. Conformément aux engagements du Président de la République, nous proposons donc d’intégrer un volet handicap à la stratégie nationale en matière de formation professionnelle. Il s’agit simplement de tout mettre en oeuvre afin d’éviter que les personnes en situation de handicap puissent occuper des emplois exposés à des facteurs de pénibilité, ce qui est inacceptable. Nous ne pouvons laisser les personnes handicapées dans cette situation où elles attendent de cumuler des points pour leur formation professionnelle, puisque le cumul des points constitue in fine une condition de la formation professionnelle.
Ce volet consacré à l’accès et au développement de l’accès à la formation professionnelle des personnes handicapées s’appuierait sur le Conseil national consultatif des personnes handicapées et sur les fonds pour l’insertion de ces personnes.
Si nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement, ce n’est évidemment pas pour retarder les débats, mais parce que la situation des personnes handicapées exige un vote nominatif de chacun d’entre nous.
Le handicap est un des volets essentiels de cette réforme des retraites, et nous partageons sans aucun doute les objectifs que vous avez évoqués, monsieur Chassaigne. Mais votre proposition d’intégrer dans la stratégie nationale relative à la formation professionnelle un volet consacré aux personnes handicapées trouvera plus aisément sa place dans le futur projet de loi relatif à la formation professionnelle. Il doit se situer là et non pas dans le texte que nous examinons. Soyez patient : dans quelques mois, vous pourrez à nouveau faire part de vos arguments et de votre volonté d’oeuvrer comme nous pour les travailleurs handicapés. Avis défavorable.
Même avis.
Votre stratégie évolue, monsieur le rapporteur : vous n’utilisez pas ici la méthode de l’évitement, mais celle du report. On a vu en première lecture qu’un amendement de notre groupe qui avait été accueilli favorablement recevait un avis défavorable si nous le maintenions parce que vous nous disiez qu’un, deux ou trois articles plus loin, un député du groupe majoritaire avait déposé un amendement similaire et qu’il valait mieux faire adopter le sien. On pourrait retrouver de tels exemples, chacun doit en avoir en tête. Et puis voici que la stratégie a un peu évolué : « Il est très intéressant de prendre en compte la formation professionnelle des personnes handicapées, c’est très bien, mais attendez quelques mois qu’une nouvelle loi arrive, et on prendra alors en compte ce que vous dites », nous répondez-vous maintenant. Je crois que cela se passe de tout commentaire.
Mes chers collègues, chacun a-t-il rejoint sa place pour le scrutin public ?
Madame la présidente, M. Paul est assis sur les bancs de l’UDI, à la place de M. Vigier en plus ! (Sourires.)
Mais vous voyez bien que M. Paul rejoint sa place, mes chers collègues…
Je mets aux voix l’amendement no 280 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 53 Nombre de suffrages exprimés: 52 Majorité absolue: 27 Pour l’adoption: 12 contre: 40 (L’amendement no 280 n’est pas adopté.)
L’article 7 est adopté.
Cet amendement est relatif aux sanctions applicables en cas de manquement aux obligations de l’employeur en matière de prévention de la pénibilité, c’est-à-dire en l’absence d’accord négocié ou de plan d’action sur la pénibilité. Le montant de la pénalité prévue par cet article est de 1 % au maximum de la masse salariale des personnels exposés. Nous proposons de le porter à 10 %. En augmentant le montant de la pénalité, il s’agit d’inciter fortement les employeurs à respecter leurs obligations en matière de prévention de la pénibilité. Vous aurez donc compris que cet amendement a une vertu préventive.
Une telle augmentation a paru excessive à la commission. C’est pourquoi elle a émis un avis défavorable.
L’amendement no 281 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 284 .
Pour notre groupe, la question des pénalités à la charge des employeurs qui n’auraient ni conclu d’accord en faveur de la prévention de la pénibilité, ni même mis en oeuvre un plan d’action, est tout à fait centrale. On sait que le nombre d’employeurs qui ne respectent pas leurs obligations en la matière est élevé : le nombre d’entreprises couvertes par un accord ou un plan d’action est nettement inférieur au nombre d’entreprises légalement concernées. L’étude d’impact est tout à fait éclairante : on y apprend que malgré l’existence d’une pénalité pouvant correspondre à 1 % de la masse salariale des salariés exposés, seulement deux branches sont aujourd’hui couvertes par un accord, et 4 800 accords d’entreprises ont été signés. C’est dire si la menace des sanctions appliquées aujourd’hui n’est pas très dissuasive. Les employeurs savent parfaitement que la probabilité que le non-respect de leurs obligations soit constaté lors d’un contrôle est réduite.
Ils peuvent également compter sur la clémence de l’autorité administrative puisque celle-ci a la possibilité de fixer une pénalité inférieure à 1 %. Nous sommes opposés à cette disposition. L’autorité administrative ne doit pas pouvoir faire évoluer la pénalité à la baisse. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer cette possibilité prévue par la loi de 2010.
Avis défavorable car il nous a tout de même semblé utile de maintenir l’éventualité de la bonne foi de l’entreprise. On ne peut pas suspecter les entreprises d’être systématiquement de mauvaise foi. Elles ont pu être de bonne foi dans leurs déclarations et s’être trompées. On le voit en matière fiscale : la bonne foi fait partie des arguments qui peuvent être invoqués, et c’est à l’autorité administrative de l’apprécier. Il ne faut pas condamner immédiatement sans avoir de preuves, la bonne foi peut être reconnue.
Même avis.
Je suis surprise de la réponse du rapporteur. Je ne mets évidemment pas a priori en doute la bonne foi d’une entreprise, et je souhaite que toutes en fassent preuve. Mais les salariés sont, eux aussi, de bonne foi, et en plus dans une situation de dépendance.
J’ai donné des chiffres qui figurent, je le répète, dans l’étude d’impact : je ne les invente donc pas. Il y a des entreprises qui, pour des raisons diverses, n’appliquent pas loi. La sanction est tout de même prévue pour dissuader les employeurs qui voudraient enfreindre la règle au détriment des salariés, et c’est l’objet de cet amendement. Je comprends que vous soyez embêtés de refuser un amendement d’une telle évidence. Je ne vois pas en quoi son adoption vous gênerait alors qu’il vise à éviter que la sanction actuelle, déjà insuffisante comme le montre l’étude d’impact, puisse même être révisée à la baisse. Nous vous demandons de supprimer la possibilité de moduler à la baisse des sanctions déjà trop légères. Je ne vois pas quels sont les arguments qui vous empêchent d’accepter cet amendement, à moins que vous ayez passé avec le patronat un engagement sur lequel vous ne pourriez pas revenir aujourd’hui. Mais alors, à quoi servent les députés ?
L’amendement no 284 n’est pas adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 283 .
Plusieurs bilans ont été réalisés sur les négociations d’accord et sur l’élaboration des plans d’action en faveur de la prévention de la pénibilité.
Des études ont noté que la conclusion d’accords sur la question essentielle de la santé au travail est une avancée sur un plan organisationnel, idéologique et humain. Ils matérialisent le développement de l’humanisation des conditions de travail et consacrent le rôle intégrateur des partenaires sociaux dans l’institution de bonnes pratiques de travail, conformes aux exigences d’hygiène, de santé et de sécurité. L’importance du rôle des partenaires sociaux a motivé de très nombreux amendements parmi ceux que nous avons défendus depuis le début de nos débats.
Mais il apparaît que la satisfaction d’être parvenu à un accord est parfois nuancée de regrets sur le processus suivi ou sur le rythme des négociations, ou encore sur le contenu même de l’accord, qui aurait mérité d’être approfondi sur certains points. Une étude de l’IRES de juin 2013 corrobore mes dires. J’ajoute qu’aucun bilan des résultats des accords ou des plans d’action n’a été effectué. Il est donc impossible de savoir s’ils ont vraiment amélioré la prévention de la pénibilité.
Nous considérons cependant que l’accord collectif est l’outil le plus efficace pour prévenir la pénibilité au travail. Notre amendement vise donc à encourager la conclusion d’accords collectifs plutôt que la mise en oeuvre unilatérale de plans d’action. Réduire à un an la durée d’un plan d’action permettrait de renégocier chaque année, dans le but de conclure un accord.
L’amendement no 283 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à éviter que les accords et les plans d’action ne soient que de simples déclarations de principe, la loi prévoyant que les entreprises ne sont pas sanctionnées dès lors qu’elles en adoptent un. C’est pourquoi nous proposons d’instaurer une évaluation des résultats. S’il s’avérait que les engagements pris par les entreprises n’étaient pas respectés, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi devraient prononcer une pénalité dans les conditions définies à l’article L. 4163-2 du code du travail.
L’amendement no 282 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 8 est adopté.
Les articles 9, 9 bis et 10 sont successivement adoptés.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement no 174 .
Mme la ministre a accepté en première lecture notre demande d’un rapport sur les personnes qui rempliraient les conditions pour bénéficier de l’allocation transitoire de solidarité – l’ATS –, à l’exception de la condition d’être encore, à la date requise, bénéficiaires des ASSEDIC du fait qu’elles ont malheureusement déjà basculé dans l’ASS. Cet amendement est donc destiné à appeler l’attention de Mme la ministre sur un sujet qui revient de manière récurrente. Si je propose de rapprocher la date de délivrance du rapport, c’est pour montrer l’urgence de la situation. J’interroge le Gouvernement sur la possibilité de modifier le décret pour réparer une difficulté pour les publics concernés. Mais je sais que le sujet n’est pas simple, notamment budgétairement, même s’il ne s’agirait pas d’énormes dépenses.
Jean-Patrick Gille soulève un vrai problème sur lequel nous sommes fort régulièrement interrogés. Il faut en appeler au Gouvernement et demander à Mme la ministre d’essayer de trouver la solution rapidement car des milliers de personnes se retrouvent dans une situation qui n’est pas acceptable.
Monsieur le député, je comprends très bien votre préoccupation. L’article 10 bis prévoit que le Gouvernement remettra un rapport portant sur l’allocation transitoire de solidarité dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi. Vous souhaitez que l’on avance la date de la remise du rapport.
Sur le fond, le sujet est parfaitement identifié puisque la remise d’un rapport est prévue ; nous avons eu l’occasion d’en discuter un peu plus longuement que ce soir lors de la première lecture.
Il est vrai que le Gouvernement a instauré une allocation transitoire de solidarité qui a été reconduite en mars 2013 pour faire face à la situation laissée par le Gouvernement précédent, puisque certains demandeurs d’emploi se sont retrouvés sans aucun soutien financier entre la fin de leur indemnisation de chômage et la date de liquidation de leurs droits à une pension de retraite.
Il est apparu que le dispositif mis en place par le Gouvernement suscitait des interrogations ou posait des problèmes pour les personnes nées en 1952-1953. Il s’agit d’y voir plus clair.
Nous sommes d’accord pour qu’un rapport soit remis, mais je me permets de vous faire observer, monsieur le député, que la fin de l’année 2013, c’est dans un mois et que la loi ne sera définitivement adoptée que dans quelques semaines puisque nous ne sommes pas encore au terme du processus législatif.
Le vote définitif sur le texte est prévu le 18 décembre. Je ne vois pas très bien comment, entre le 18 et le 31 décembre 2013, la remise d’un rapport serait envisageable. Honnêtement, je pense que vous pourriez retirer votre amendement car le point que vous avez voulu soulever est parfaitement identifié.
Je retire l’amendement mais le rapport est très simple à faire : l’ATS porte sur les années 1952-1953 mais le sujet concerne uniquement ceux qui perçoivent l’allocation de solidarité spécifique. La question des années suivantes se posera ensuite. Mon amendement visait à appeler l’attention du Gouvernement sur l’ATS et l’ASS.
L’amendement no 174 est retiré.
L’article 10 bis est adopté.
Nous passons de la pénibilité à l’emploi des seniors, sujet qui avait été abordé lors de discussions précédentes concernant la réforme des retraites. Il est très important de promouvoir l’emploi, dans notre pays, des plus de cinquante-cinq ans qui peuvent et souhaitent continuer à travailler.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 295 .
Au risque de nous répéter, nous affirmons que la démarche consistant à allonger la durée de cotisation au prétexte que l’espérance de vie augmente est un non-sens.
En 2011, le taux d’emploi moyen des travailleurs âgés de cinquante-cinq à soixante-quatre ans était seulement de 41,5 % dans notre pays, contre 47,4 % dans l’Union européenne. L’objectif de cette dernière comme de la France était pourtant d’atteindre 50 % en 2010.
Une des raisons de ce piètre résultat réside dans le fait que nombre d’employeurs se servent des ruptures conventionnelles, notamment pour se séparer des seniors à bon compte et aux frais de l’assurance chômage.
Le détournement de ce dispositif concerne surtout les grandes entreprises, en particulier celles de plus de 250 salariés, dans lesquelles 17,4 % des séparations à l’amiable touchent les salariés âgés de plus de cinquante-huit ans, soit treize points de plus que dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
L’assurance chômage note une « surreprésentation des cinquante-cinq à soixante ans », laissant fort à penser qu’une grande majorité des personnes concernées ont été poussées vers la sortie, ce qui constitue une discrimination au regard de l’article L. 1133-2 du code du travail. Cet article dispose en effet que « Les différences de traitement fondées sur l’âge ne constituent pas une discrimination lorsqu’elles sont objectivement et raisonnablement justifiées par un but légitime, notamment par le souci de préserver la santé ou la sécurité des travailleurs, de favoriser leur insertion professionnelle, d’assurer leur emploi, leur reclassement ou leur indemnisation en cas de perte d’emploi, et lorsque les moyens de réaliser ce but sont nécessaires et appropriés. »
Le présent amendement propose d’étendre les pouvoirs de l’inspection du travail. Un décret viendrait préciser les conditions dans lesquelles l’inspecteur du travail peut constater un recours abusif aux procédures de licenciement et de préretraite concernant les salariés de plus de cinquante-cinq ans, et soumettre les employeurs à une majoration de cotisations sociales.
Alors, je terminerai mon explication après l’avis du rapporteur et de Mme la ministre.
Je vais vous permettre de terminer rapidement, monsieur Chassaigne, en émettant un avis défavorable.
Même avis.
L’avis défavorable s’appuie vraisemblablement sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin dernier…
Exactement !
…qui a créé une procédure de validation ou d’homologation des plans de sauvegarde de l’emploi par l’administration qui doit veiller à ce que les mesures prévues ne soient pas discriminatoires à l’égard des salariés âgés de plus de cinquante-cinq ans. Je pensais que vous alliez rebondir sur cet accord national interprofessionnel et la loi qui l’a transcrit.
Cependant, les délais impartis à l’administration pour l’homologation ou la validation sont excessivement courts, comme nous l’avons dénoncé lors de la discussion de cette loi. Qui plus est, les employeurs peuvent aisément déjouer la vigilance de l’administration en n’incluant qu’une faible proportion de salariés âgés dans chaque groupe licencié.
Par ailleurs, le rôle de l’administration n’est pas exclusif de celui de l’inspection du travail, il est même souhaitable qu’ils soient complémentaires. Mais vous avez déjà rejeté la possibilité d’étendre le champ d’action de l’inspection du travail, ce qui aurait pourtant permis d’éviter tous ces licenciements abusifs qui frappent en priorité les personnes de cinquante-cinq à soixante-quatre ans.
L’amendement no 295 n’est pas adopté.
L’article 11 est adopté.
Dans cet article, il est précisé qu’une étude d’impact mentionne qu’un droit à cumul entre l’allocation de solidarité aux personnes âgées et un emploi sera ouvert par décret. Pourrait-on avoir quelques précisions sur ce futur décret ?
Monsieur Jacquat, le texte du décret entre dans le circuit de signature, ce qui veut dire qu’il devrait être publié dans un délai relativement rapproché.
L’amendement que je présente concerne l’application des règles relatives au cumul emploi-retraite pour les élus locaux. Si l’on ne modifie pas les règles existantes, ceux d’entre eux qui souhaiteraient partir à la retraite seraient amenés à mettre fin à leur mandat d’élu local, ce qui ne serait pas compréhensible. Un élu local n’a pas nécessairement envie d’arrêter son mandat au moment où il se retire de la vie professionnelle qu’il mène par ailleurs.
Le 5° de l’article 12 a donc introduit une dérogation au fonctionnement du cumul emploi-retraite pour les élus locaux mais, cet article n’entrant en vigueur qu’au partir 1er janvier 2015, cet amendement permet de préciser que ces dispositions, elles, entrent en vigueur immédiatement.
L’amendement no 330 , accepté par la commission, est adopté.
Cet amendement vise, dans un souci d’équité vis-à-vis des pensionnés relevant des autres régimes de retraite, à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées ou des autres allocations constitutives du minimum vieillesse avec des revenus d’activité dans la limite d’un plafond.
Le Gouvernement a annoncé dans l’étude d’impact sa volonté d’introduire, pour les bénéficiaires de l’ASPA, un mécanisme d’intéressement à la reprise d’une activité consistant à exclure une partie des revenus d’activité de la base ressources pour calculer cette prestation.
Nous nous en réjouissons puisqu’elle avait fait l’objet d’une proposition de loi de l’UMP examinée et malheureusement rejetée par l’Assemblée nationale en avril 2013. Ayant été adoptée au Sénat, cette disposition mérite d’être inscrite directement dans le texte.
La commission est défavorable au principe de l’inscription dans la loi mais pas à la mesure elle-même, qui a été acceptée : on pourra cumuler l’ASPA avec une activité, ce qui est une bonne chose pour ces allocataires qui, par définition, ont de faibles revenus.
Le décret paraîtra très prochainement. Je laisse Mme la ministre le confirmer mais je pense qu’il n’y aura pas de problème puisque cela relève du décret et non de la loi.
L’amendement no 141 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement no 170 .
L’article 12 met un terme à l’ouverture de nouveaux droits à pension dès qu’une pension est liquidée dans un régime. Or, rares sont les marins qui ont fait une carrière complète de navigation lorsqu’ils font valoir leurs droits à la retraite. Beaucoup d’entre eux ont cotisé durant des années au régime général ou ailleurs. D’autres, à quarante-cinq, cinquante ou cinquante-cinq ans poursuivent une activité professionnelle dans un autre secteur d’activité.
Les marins sont de moins en moins nombreux à bord des navires et ces gens de mer sont contraints de chercher du travail dans un autre secteur d’activité.
Par ailleurs, les conditions médicales pour exercer à bord d’un navire sont exigeantes. Les médecins des gens de mer délivrent chaque année un certificat d’aptitude à la navigation et excluent ainsi certaines personnes pour des raisons d’incapacité médicale.
Cet amendement a pour objectif de laisser un temps supplémentaire à l’Établissement national des invalides de la marine pour mettre en oeuvre cet article 12.
L’ENIM gère le régime spécial de sécurité sociale des marins, donc des carrières atypiques, de situations de pénibilité diverses, complexes, ce qui justifie que l’entrée en vigueur des dispositions du II de l’article 12 soit différée au 1er janvier 2018 pour que des adaptations puissent être prévues par décret en Conseil d’État.
Avis favorable. Madame la députée, vous avez souligné à juste titre la spécificité du secteur maritime. Les marins ne sont en effet pas des actifs comme les autres : leurs carrières sont atypiques et du fait de la pénibilité des emplois dans ce secteur, la durée d’affiliation au régime des marins est en moyenne de cinq ans.
Il apparaît donc nécessaire de leur permettre d’acquérir des droits à retraite comparables à ceux des autres actifs. Il est ainsi utile d’adapter autant que de besoin les modalités du présent article.
L’amendement no 170 est adopté.
L’article 12, amendé, est adopté.
Les articles 12 bis et 12 ter sont successivement adoptés.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
La séance est levée le jeudi 21 novembre à une heure quinze.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
