Séance en hémicycle du 10 septembre 2014 à 15h00

La séance est ouverte.

Mes chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver après cette période estivale.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, 147 jours… Votre premier bail à Matignon a duré 147 jours : le record de brièveté pour un gouvernement sous la Ve République, en dessous même de la durée moyenne des gouvernements sous la IVe. Vous détenez aussi le record, monsieur le Premier ministre, du chef du Gouvernement le plus impopulaire après cinq mois passés à Matignon.

S’y ajoutent les records de votre bilan : le record du nombre de chômeurs, celui des impôts qui écrasent les Français, celui de l’incapacité à réduire nos déficits.

Un Premier ministre, sous la Ve République, a besoin de deux choses pour gouverner : d’une part, une majorité parlementaire solide, et, d’autre part, la force de la légitimité politique du Président de la République. Or vous n’avez ni l’une ni l’autre.

Votre majorité a éclaté sous les coups de butoir des Verts, des frondeurs du PS et maintenant de Mme Aubry. Quant au Président de la République, il est devenu transparent aux yeux des Français, son image est atteinte profondément. Vous n’avez plus de majorité et votre légitimité politique se vide. On comprend que vous soyez « crispé », comme dirait Mme Aubry, et qu’à ce rythme, le Président de la République et vous-même ne tiendrez pas deux ans et demi.

Mais si !

Je note au passage qu’en prophétisant les résultats électoraux comme vous l’avez fait en Italie ce week-end, c’est votre propre chute que vous avez anticipée.

Je vous poserai donc deux questions : avez-vous une majorité pour faire voter votre b

L’affaiblissement du Président de la République vous permet-il de continuer à gouverner ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président du groupe UMP, je ne vais pas chercher la polémique, et encore moins à faire des commentaires à partir de je ne sais quelle citation. Nous sommes à un moment particulièrement grave, personne ne peut le nier. Laurent Fabius y reviendra dans quelques instants. La situation internationale est grave, que ce soit en Ukraine ou en Irak, et la France, à travers le Président de la République et le chef de sa diplomatie, assume son rôle de puissance mondiale, de membre du Conseil de sécurité ; c’est la fierté de notre pays que d’assumer, dans de tels moments particuliers, pleinement ses responsabilités. Moment grave, aussi, parce qu’il y a évidemment un risque terroriste que chacun connaît bien. le ministre de l’intérieur présentera, dans quelques jours, un projet de loi visant à renforcer encore les moyens pour lutter contre cette menace bien réelle.

Le moment est grave également parce que les chiffres de cet été concernant l’évolution du PIB et de l’inflation en Europe, y compris évidement dans notre pays, posent un vrai problème par rapport aux perspectives de croissance, et Michel Sapin aura l’occasion d’y revenir. Cela nous oblige à préciser quelles sont les perspectives de croissance et de déficit, à adapter notre politique tout en mettant en oeuvre ce que j’ai annoncé lors du discours de politique générale au mois d’avril : la nécessité de faire des économies à hauteur de 50 milliards, chiffre que nous devrons tenir, la nécessité bien évidemment de mettre en oeuvre des réformes, dont le pacte de responsabilité et de solidarité pour les entreprises mais également pour les ménages, et de mettre tous les moyens au service de la croissance et de l’emploi.

La situation est difficile et grave, monsieur le président Jacob, et je ne me soustrais pas aux responsabilités qui sont les miennes et celles de la majorité. C’est pourquoi dans une semaine, ici même, je poserai la question de confiance, engageant ainsi la responsabilité du Gouvernement. Je ne doute pas un seul instant de la réponse de la majorité parce qu’il y a une majorité pour soutenir le Gouvernement.

Enfin, dans ce moment particulièrement grave en raison de la situation internationale, avec les perspectives européennes que l’on sait, le scrutin européen de juin dernier étant passé par là, comment chacun d’entre nous, et bien évidemment moi le premier, doit-il se comporter, monsieur le président Jacob ? Il doit se comporter avec le sens de l’État, le sens des responsabilités et le sens de la gravité parce que chacun d’entre nous a une responsabilité particulière. Je le dis donc très sereinement à l’opposition : je ne pense pas que cela soit le moment – je ne sais pas d’ailleurs si c’est jamais le moment – de mettre en cause la légitimité du Président de la République élu par les Français pour cinq ans et les institutions.

En venir à proposer soit la dissolution, soit la démission, c’est ne pas assumer ses responsabilités de gaulliste, les responsabilités de ceux qui ont gouverné et qui aspirent à le faire à nouveau. Dans un tel moment, il faut se comporter face aux Français avec responsabilité et sens de l’État. C’est ainsi que je me comporterai et je continuerai à gouverner fort de la légitimité que me donnent à la fois le Président de la République et la majorité de l’Assemblée nationale !

(Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, depuis 2012, sous l’impulsion du Président de la République, le Gouvernement et notre majorité parlementaire ont engagé le redressement du pays.

Sur le plan budgétaire tout d’abord. Après les dérives des deux précédents quinquennats, qui se sont traduites par le doublement de la dette en dix ans – 900 milliards d’euros, excusez du peu –, nous avons réduit de moitié le déficit structurel, lequel s’était constamment aggravé entre 2007 et 2011, et nous avons divisé par trois le rythme d’évolution de la dépense publique.

Sur le plan économique ensuite. Après la dégradation historique des marges des entreprises constatée entre 2007 et 2012 et la perte de compétitivité durable de nos entreprises, nous avons mis en place le CICE, le crédit d’impôt compétitivité emploi, renforcé les programmes d’investissement d’avenir, défini 34 plans de filière industrielle, soutenu les filières innovantes, créé la Banque publique d’investissement. Nous avons cassé la spirale infernale de la dégradation de la compétitivité française et mis fin au recul constant de la France dans les classements internationaux.

Dans le même temps, nos priorités – notre système éducatif, notre modèle social – ont été maintenues : la réduction d’impôt sur le revenu de 700 euros en moyenne pour les ménages les plus modestes, la revalorisation du RSA et l’arrivée de 22 000 professeurs stagiaires en témoignent.

Pour autant, la situation économique reste fragile et la situation internationale a changé : les crises majeures pesant sur l’économie mondiale, la panne de croissance dans la zone euro et la désinflation compriment l’économie européenne.

Nous devons nous adapter à ces circonstances, non en changeant le cap ou les objectifs fixés depuis deux ans – la croissance, l’emploi, la baisse des impôts, le Pacte de responsabilité et de solidarité, le sérieux budgétaire –, mais au contraire en faisant les efforts nécessaires en vue de les atteindre.

Nous devons également réorienter les politiques européennes vers plus de croissance, plus d’investissement, avec une meilleure coordination des politiques budgétaires et un euro moins fort.

Pouvez-vous donc nous dire, monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend prendre en compte ces nouvelles données macroéconomiques dans sa stratégie de retour de la croissance et de l’emploi ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, vous l’avez vous-même rappelé, l’Europe, la France en particulier, traversent en ce moment une phase économique délicate. D’une part, la croissance est beaucoup plus faible que celle qui avait été prévue par tous les observateurs internationaux – et non pas seulement par le Gouvernement français – ; d’autre part, l’inflation est extrêmement faible, ce qui pourrait apparaître comme une bonne chose, mais est en fait, dans le contexte actuel, une mauvaise nouvelle.

Comment allons-nous traverser cette période délicate, en Europe comme en France ? Avant tout, en prenant nos responsabilités en tant que gouvernement français. Or nos responsabilités conduisent à appliquer le plan en faveur des entreprises que vous avez majoritairement voté, afin de leur permettre de retrouver les fameuses marges – celles qui leur permettent de prendre des initiatives, de se battre – que l’ancienne majorité a fait chuter pendant plusieurs années, faisant ainsi chuter l’emploi, la production et la compétitivité.

Notre deuxième responsabilité est de tenir la promesse que nous avons faite aux ménages de ne pas augmenter les impôts dans les années à venir.

Au contraire, il y aura une diminution des impôts pour les ménages les plus modestes. Nous l’avons annoncé, et nous le ferons !

Ensuite, il faut que l’Europe prenne ses responsabilités. Car, je l’ai dit, la situation économique est aussi européenne, et il revient donc à l’ensemble de l’Europe de réagir. Il faut réorienter, adapter la politique européenne à cette situation, en particulier adopter une meilleure politique monétaire. Cette politique est d’ailleurs déjà lancée et produit des effets : on observe ainsi une diminution de la valeur de l’euro par rapport au dollar, ce qui est une bonne chose pour nos entreprises. De même, il faut adapter le rythme de réduction de nos déficits, et c’est ce que nous allons faire, en dialogue avec l’Europe, pour la réussite de la France.

La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, ce matin, le Gouvernement a revu à la baisse ses prévisions de croissance à 0,4 % cette année contre 1 % prévu initialement. De la même façon, à la fin 2014, les déficits publics seront bien supérieurs à ceux de 2013 !

Alors que pendant deux ans, les ménages et les entreprises ont subi un matraquage fiscal sans précédent, ces derniers chiffres vous mettent au pied du mur. Comment dire aux Français que tous leurs efforts ont été malheureusement inutiles ?

Le pacte de responsabilité, vendu comme le retour de la compétitivité, donc de la croissance, ne sera mis en place qu’en janvier 2015. Or les entreprises ne peuvent plus continuer d’attendre. Il y a urgence !

Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui des entreprises des travaux publics et de leurs 400 000 salariés, dont la situation se dégrade de jour en jour face à une commande publique sans cesse en baisse. L’annonce d’une réduction à hauteur de 11 milliards d’euros des dotations de l’État pour les collectivités aggrave leurs inquiétudes. Près de 60 000 emplois sont en danger. Il n’y a plus d’embauches, plus de remplacements pour les départs en retraite, plus d’apprentis : ce sont autant de mauvais signaux pour notre économie.

Monsieur le Premier ministre, il est désormais temps d’agir – que dis-je ? de réagir ! Aujourd’hui, l’absence de cap et de visibilité quant aux grands projets d’infrastructures participe aux destructions massives d’emplois dans tout notre territoire.

Le chômage n’est pas une fatalité si nous nous donnons les moyens d’agir pour nos entreprises en menant une politique volontariste faite de choix économiques réalistes, durables et soutenables.

Mille chômeurs supplémentaires par jour, c’est une situation insoutenable, intolérable. Il faut enfin passer aux actes, monsieur le Premier ministre !

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Je vous remercie, monsieur le député, pour cette question qui concerne ce qui fait le quotidien des Français et de la vie économique de nos territoires. Vous avez fait mention du bâtiment et des travaux publics, mais votre question touche aussi à des secteurs plus larges.

Mais je tiens avant tout à répondre à l’idée selon laquelle les efforts consentis par les Français auraient été inutiles. Non, monsieur Rochebloine, vous ne pouvez pas dire cela ! Ou plutôt, vous pouvez le dire, mais cela relève d’un débat un peu trop politicien. Vous savez très bien que le déficit constaté lorsque nous sommes arrivés aux affaires – et je ne fais de procès à personne – était beaucoup plus élevé. Les efforts faits par les Français, en particulier à travers les augmentations d’impôts – celles que vous avez décidées comme celles que nous avons voulues – ont permis de diminuer fortement le déficit de la France, en particulier ce que l’on appelle le déficit structurel, le plus important, celui qui détermine la capacité de notre pays à faire face à l’avenir.

Bref, tout va bien !

Les efforts des Français ont donc servi : ils ont contribué au redressement, même si celui-ci n’est pas terminé et doit être poursuivi.

Oui, monsieur Rochebloine, il y a un cap, que j’ai décrit en répondant à la question précédente. Il faut 40 milliards pour les entreprises : c’est commencé dès cette année ! Les entreprises ont bénéficié du CICE, ce qui leur permet d’investir et d’embaucher. Il faut faire 50 milliards d’économies : nous ne financerons plus rien – ni la réduction du déficit, ni le plan en faveur des entreprises – par des augmentations d’impôts, mais uniquement par des économies : 21 milliards d’euros d’économie sont prévues dès l’année prochaine. Tel est le cap, que nous maintenons. S’y ajoutent des réformes de structures, qui sont absolument indispensables. Nous comptons sur votre concours pour aider à les mettre en oeuvre.

Vous le voyez, les efforts ont été utiles et le cap est là. Mais tout n’est pas acquis, évidemment. La situation reste difficile, l’effort doit continuer, mais c’est cet effort qui nous permettra de nous redresser tous ensemble.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.

Ma question s’adresse à la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Le 4 septembre dernier, l’Europe a condamné une nouvelle fois la France pour la faiblesse de son action contre les nitrates, qui polluent les eaux et entraînent une prolifération d’algues vertes sur nos côtes.

Les nitrates représentent en effet la principale source de pollution des nappes phréatiques – et donc de l’eau que nous buvons ; 70 % du territoire français est désormais concerné par cette pollution. En quinze ans, plus de 2 000 points de captage d’eau potable ont dû être fermés car l’eau était devenue impropre à la consommation.

La qualité de l’eau est pourtant une préoccupation importante de nos concitoyens.

Nous connaissons la cause de cette pollution : environ 70 % des nitrates proviennent de l’épandage des lisiers et de l’utilisation massive d’engrais azotés par les agriculteurs. C’est notre modèle agricole productiviste qui est mis en cause par cette condamnation européenne, comme le rappellent les opposants au projet de barrage de Sivens, dans le Tarn.

Mais au lieu de régler le problème, le Premier ministre a annoncé vouloir modifier la directive « Nitrates » ! Sur le sujet, la France fait pourtant figure d’exception en Europe. Changer les règles pour faire croire que le problème a été résolu, c’est tromper les citoyens et c’est faire preuve d’un réel manque de courage politique face au lobby de l’agriculture productiviste !

Il faut appliquer strictement le principe pollueur-payeur, car des solutions agroécologiques concrètes existent pour éviter l’empoisonnement des eaux. C’est un signal désastreux qui est envoyé aux agriculteurs de plus en plus nombreux qui engagent la transition vers une agriculture durable. Rappelons que, chaque année, les Français paient plus d’1 milliard d’euros pour la dépollution de l’eau !

Depuis des années, la France sous-estime ce problème. Ma question est simple, madame la ministre : vous avez fait part de votre volonté d’agir sur ce sujet ; que comptez-vous faire pour respecter nos objectifs européens en matière de qualité des eaux ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Madame la députée, vous avez évoqué plusieurs sujets dans votre question.

Selon vous, la France ferait figure d’exception s’agissant de l’application de la directive « Nitrates ». Or, je vous rappelle que l’Allemagne, dont l’ensemble du territoire a été déclaré « zone vulnérable », est elle aussi en contentieux avec l’Europe.

Nous allons répondre à la décision de la Cour de justice et faire en sorte que l’on limite les pollutions, en particulier celles liées aux nitrates. Mais vous ne pouvez pas laisser entendre que la situation est en train de s’aggraver, alors qu’elle s’améliore ! Chacun est comptable de ce qu’il dit ! Cette amélioration est à poursuivre, et c’est bien l’objectif que nous visons avec le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Je voudrais en outre ajouter quelques observations à ce qu’a dit le Premier ministre.

Renégocier la directive « Nitrates », c’est aborder deux sujets très importants. D’abord, il faut veiller à ce que l’on fasse respecter les règles en vigueur à l’échelle européenne, mais en innovant afin de proposer aux agriculteurs des solutions de manière à ne pas les pénaliser – notamment s’agissant des investissements nécessaires pour le stockage des lisiers.

Ensuite, des travaux ont été engagés sur l’eutrophisation des bassins et des grandes baies maritimes et sur l’azote en agriculture. Il faut que vous sachiez, madame la députée, que plus on développera la matière organique des sols, plus on aura besoin d’azote.

Faire progresser le projet d’agro-écologique pour la France nécessitera donc, comme l’a dit le Premier ministre, que ce qui a été décidé il y a trente ans dans la directive « Nitrates », avec la limitation de l’azote, soit renégocié à l’échelle européenne.

La parole est à M. Luc Chatel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, en avril dernier, vous nous présentiez un gouvernement « de combat ». Vous affirmiez que la première attente des Français était l’efficacité. Je dois dire que le jugement de notre collègue Christian Paul est sans doute le plus pertinent et le plus juste : votre gouvernement est aujourd’hui dans une impasse, tant économique que politique.

Les Français sont en colère, monsieur le Premier ministre ! Ils sont en colère parce qu’ils ont été trompés et qu’ils n’ont pas de réponses à leurs problèmes. Ils doutent, ils s’interrogent, ils n’ont pas confiance car, partout, le flou prédomine – or, comme aurait dit la grand-mère de Martine Aubry, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !

Alors, monsieur le Premier ministre, précisez les choses !

Les 35 heures, allez-vous les assouplir comme vous l’avez suggéré à plusieurs reprises ou considérez-vous, comme M. Désir, lorsqu’il était ministre, qu’il s’agit d’un totem inattaquable ?

Allez-vous autoriser tous les maires socialistes qui le demanderaient à encadrer les loyers, alors que vous êtes opposé à cette mesure ?

Allez-vous augmenter la TVA, alors que vous avez supprimé la TVA sociale en arrivant au pouvoir ?

Très bien !

Allez-vous renforcer les contrôles sur les chômeurs, comme votre ministre des affaires sociales le suggère très justement, ou pensez-vous, comme MM. Mandon ou Cambadélis, que ce n’est pas pertinent ?

Allez-vous assouplir les seuils sociaux des entreprises, comme vous l’avez dit devant le MEDEF, ou laisserez-vous le Mouvement des jeunes socialistes ou le premier secrétaire du parti socialiste s’y opposer, au prétexte que cette mesure figurait dans le programme de Nicolas Sarkozy ?

Monsieur le Premier ministre, les Français attendent vos réponses !

Arnaud Montebourg disait la semaine dernière qu’il ne pouvait plus continuer à jouer la comédie. Je vous pose la question : Quand, monsieur le Premier ministre, cette comédie cessera-t-elle ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Chatel, nous ne jouons pas la comédie, ici.

Je ne reviendrai pas sur la gravité de la situation que j’ai décrite il y a un instant. J’ai reçu la confiance du Parlement il y a quelques mois, à l’issue d’un discours de politique générale, et j’ai eu l’occasion de dire, ces derniers jours, qu’il n’y aurait ni virage, ni tournant, ni zigzag. Ce dont le pays a besoin – et nous pouvons nous retrouver sur ce point –, c’est de stabilité et de lisibilité, notamment pour les entreprises, afin qu’elles puissent investir : c’est essentiel. Il suffit d’ailleurs de regarder les chiffres de la production industrielle pour voir que, depuis plus de dix ans, nous perdons des emplois et de la compétitivité dans ce secteur – comme dans bien d’autres.

Tous nos efforts doivent être mis au service de la croissance et de l’emploi, dans un contexte qui est particulièrement difficile – pas seulement sur le plan politique et diplomatique, mais aussi sur le plan économique : on sait les difficultés qu’éprouve la zone euro. Mais nous savons aussi, comme le soulignait Michel Sapin, qu’une réponse au niveau européen est également nécessaire.

Nous devons assumer nos responsabilités, et nous les assumons. Le pacte de responsabilité et de solidarité que j’ai présenté a été voté, pour sa première partie, ici même, au cours du mois de juillet, car il est indispensable pour notre économie. Nous devrons faire un certain nombre de réformes structurelles…

Lesquelles ?

… mais il appartient aussi à l’Europe de prendre ses reponsabilités : c’est pourquoi nous faisons le choix, non seulement du sérieux budgétaire, mais aussi du refus de l’austérité.

Et c’est pourquoi nous faisons le choix de définir des priorités, qui sont soutenues par la majorité, et que vous connaissez : l’éducation nationale, l’école, que vous avez laissée – vous, monsieur Chatel, notamment – dans un état pitoyable !

Nous avons par conséquent décidé de créer des dizaines de milliers d’emplois.

Et c’est pourquoi nous faisons le choix de créer des emplois de policiers et de gendarmes : pour nous, la sécurité des Français est une priorité.

Et c’est pourquoi nous faisons le choix de continuer de soutenir la justice : comme l’a souligné la garde des sceaux au Conseil des ministres ce matin, nous avons besoin d’une justice du XXIe siècle qui soit proche des citoyens.

Oui, nous avons des priorités ; oui, il y a une lisibilité ; oui, il y a un cap ; mais pour que celui-ci soit clair pour les Français, il faut que la majorité se rassemble, qu’elle soit unie autour du Président de la République et du Gouvernement : c’est un élément essentiel de la confiance.

C’est de la comédie !

Pourquoi ? Parce que, monsieur Chatel, à part commenter telle ou telle phrase de tel ou tel responsable du parti socialiste, vous n’avez rien à proposer

– ou plutôt si : vous avez à proposer un plan qui ressemble à celui que Mme Thatcher a imposé à la Grande-Bretagne !

J’aimerais que vous me disiez, et que vous disiez à la représentation nationale et aux Français, comment et où vous allez faire ces économies.

Répondez plutôt à la question !

Combien d’emplois de policiers, de gendarmes, d’enseignants, d’infirmières allez-vous supprimer ?

Oui, bien sûr, il faut que les collectivités territoriales fassent des efforts ; en revanche, nous devons préserver leurs investissements. Vous, avec vos 120 ou 150 milliards d’économies, qu’allez-vous leur offrir ? Moins – comme vous l’avez déjà fait quand vous étiez au pouvoir !

Menteur !

Nous menons une politique qui refuse l’austérité, qui est celle du sérieux budgétaire, de l’effort, de la croissance et de la compétitivité, dans une situation difficile et grave. Monsieur Chatel, je tiendrai bon – non pour moi-même ou pour la majorité, mais pour la France et les Français, parce qu’il y va de l’avenir de notre pays !

La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Madame la ministre de l’éducation nationale, au nom de tous les députés socialistes et, j’en suis sûr, de tous ceux qui aiment l’école, je voudrais vous dire notre fierté de vous voir à la tête de ce grand ministère.

Madame la ministre, vous pouvez compter sur notre plein soutien face aux attaques aussi stupides qu’indécentes auxquelles certains se sont livrés et qui les discréditent. Leurs tentatives et les fausses rumeurs véhiculées par une minorité d’extrémistes irresponsables n’y ont rien fait : la rentrée scolaire s’est déroulée dans la sérénité…

Ils ont l’air déçus !

…grâce à l’implication de l’ensemble des personnels et avec le soutien des parents d’élèves, mais aussi grâce au recrutement de nouveaux enseignants supplémentaires à nouveau formés.

L’éducation est une priorité réaffirmée du Président de la République et du Gouvernement ; vous l’avez rappelé à l’instant, monsieur le Premier ministre, en répondant à la précédente question. Après dix ans de suppressions de postes, elle bénéficie d’efforts budgétaires considérables, et ce malgré les difficultés économiques, mais nous savons que les moyens seuls ne suffisent pas. C’est pourquoi l’ambition de toute la gauche de refonder l’école s’est inscrite dans une grande loi votée par notre Assemblée.

Alors, madame la ministre, quelles actions comptez-vous mener rapidement pour que cette ambition d’une école de la réussite pour tous les élèves devienne une réalité ?

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Oui, monsieur le député Yves Durand, cette rentrée 2014 s’est bien passée.

Et à Marseille ?

Ce n’est pas seulement grâce à tous ceux qui ont rendu la généralisation des nouveaux rythmes scolaires possible, mais j’en profite pour les remercier : les équipes éducatives, les élus locaux, les parents d’élèves.

On sait ce que cela coûte de s’adapter à nouveau système, mais c’est dans l’intérêt des enfants et de leurs apprentissages.

Oui, cette rentrée s’est bien passée. Elle s’est bien passée parce qu’elle est, en réalité, le résultat de choix budgétaires assumés ce gouvernement. Oui, nous avons décidé de créer 60 000 nouveaux postes dans l’éducation. Eh bien, vous les voyez arriver en cette rentrée scolaire, avec 4 500 nouveaux enseignants aux côtés des élèves. Ceux-ci sont donc mieux encadrés, par des enseignants enfin formés, puisque 22 000 professeurs stagiaires se déploient en alternance entre formation et salles de classe. Oui, nous faisons en sorte, en cette rentrée scolaire, de nous adapter aux difficultés objectives que connaissent un certain nombre d’élèves, par exemple ceux en éducation prioritaire, à qui nous permettons d’être scolarisés avant l’âge de trois ans. Nous permettons aussi qu’il y ait plus de maîtres que de classes et nous offrons aux collégiens la possibilité d’un tutorat. Nous nous adaptons aussi aux difficultés des élèves en situation de handicap, avec 350 nouveaux auxiliaires de vie scolaire qui arrivent pour les aider

et la création dans chaque académie de 30 unités pour les enfants autistes.

Monsieur le député, nous pouvons nous en satisfaire et nous en réjouir : l’éducation nationale est redevenue une priorité. Rien n’est fini, le travail continue. Cette année, c’est l’année de la réforme des programmes, de la réforme du socle, de la réforme du collège. Je profite de l’occasion qui m’est offerte, mesdames et messieurs les députés, pour vous inviter, sur tous ces sujets au débat, toujours utile sur un bien commun aussi précieux que l’école, mais pas à la polémique. Préservons l’école ! Je vous remercie d’avance.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Qui a dit : « j’inverserai la courbe du chômage », « le déficit public sera réduit à 3 % », « ma présidence sera celle de l’intégrité des élus » ? Vous l’avez tous reconnu.

C’est Sarkozy !

Il s’agit du Président de la République lui-même, qui dit et ne fait pas.

Vous êtes le chef du Gouvernement, monsieur le Premier ministre. Alors, je ne vous dirai pas merci pour cette rentrée parlementaire à hauts risques, à hauts risques, certes, pour votre majorité mais, surtout, pour notre pays et pour les Français. Le chômage continue d’augmenter. Le pouvoir d’achat est en berne. Les déficits s’envolent.

Et puis il y a cette incroyable révélation : un membre de votre gouvernement, en délicatesse avec le fisc, rejoint la liste noire des ministres qui se croient au-dessus des lois tout en s’autorisant des leçons de morale sur la fraude fiscale.

Balkany !

S’il vous plaît, mes chers collègues ! On écoutera la réponse du Gouvernement.

La honte !

Cette affaire choque, monsieur le Premier ministre. Elle sidère les citoyens honnêtes et les élus intègres, heureusement les plus nombreux de part et d’autre de cet hémicycle. Elle conforte les Français dans cette idée qu’entre vos discours et vos actes il y a un immense décalage, et cela aussi rapproche l’extrême-droite des portes du pouvoir.

Alors, inutile de vous le dire, le groupe UMP est impatient d’entendre votre discours de politique générale. Des annonces, des déclarations d’amour, il y en a eu, mais la représentation nationale est en droit de savoir comment vous allez les traduire concrètement dans les textes, dans les faits, et surtout dans les budgets de l’État et de la Sécurité sociale. C’est ma première question.

J’y ajoute une autre question, tristement d’actualité. Votre ministre du budget va-t-il, comme le lui demande notre président de groupe, saisir la commission des infractions fiscales, sur les agissements de votre ex- et éphémère secrétaire d’État au commerce extérieur ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la députée, je réponds bien volontiers à votre question, et je comprends que vous la posiez. Le comportement de Thomas Thévenoud, les faits qui lui sont reprochés, son attitude, sa désinvolture ont fait mal à la République, à la France et, aussi, à la gauche. Dans cette période que je décrivais, si particulière, cette période, notamment, de crise de confiance – ce qui, très honnêtement, doit tous nous interpeller –, alors qu’une immense majorité de nos concitoyens vivent dans la difficulté ou craignent pour leur avenir, alors que beaucoup ont du mal à payer leurs impôts, à l’heure où une immense majorité de nos concitoyens – nous le savons, et je le dis avec gravité – considèrent, à tort, bien sûr, que la plupart des responsables politiques de notre pays sont corrompus, une telle attitude est désarmante, elle est révoltante, elle est impardonnable.

C’est ce que chacun d’entre nous pense, notamment ceux qui le connaissaient. Quand on est parlementaire, et quand on est appelé au gouvernement de la France, ce grand pays, on doit être irréprochable, responsable et à la hauteur de la mission que le Président de la République et le chef du gouvernement vous confient. Il faut donc être exemplaire et respecter les lois et les règles.

Pourquoi l’avoir fait ministre ?

Pourquoi l’avoir fait ministre ?

Dès que j’ai été informé de cette situation, après la nomination de Thomas Thévenoud, parce que c’est ainsi que cela se passe – le président Bartolone a rappelé le processus, dans des termes que je crois très clairs et que chacun connaît ici – et après les vérifications nécessaires, y compris en lien avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, à qui je veux rendre hommage, puisqu’elle agit en impartialité – sans la loi votée en 2013 par la majorité cela n’aurait pas été possible, je me permets de le rappeler –,,…

C’est faux !

C’est faux !

C’est faux !

…nous lui avons d’abord demandé de rembourser et, deuxièmement, je lui ai signifié, avec l’accord, évidemment, du Président de la République et du ministre des affaires étrangères, qu’il devait quitter le Gouvernement, car il ne pouvait pas en être autrement. Nous avons pris nos responsabilités. J’ai pris mes responsabilités comme chef du Gouvernement, et sa famille politique, son groupe parlementaire ont pris les leurs.

Aujourd’hui, il y a toute une série de procédures. Il faut les respecter. Chacun a le droit de se défendre, de s’expliquer, mais il faut que ces procédures aillent jusqu’au bout. Et, je vais vous dire aussi, franchement, ce que je pense : je ne comprends pas, même si aucun d’entre nous n’a de pouvoir sur lui, je ne comprends pas qu’en responsabilité et en conscience il reste aujourd’hui membre de cette Assemblée nationale.

S’il en appelle, comme il le dit, aux citoyens de sa circonscription, alors il a une occasion de le faire. Et je veux dire aussi quelque chose de très clair, ici, devant vous, puisque dans une semaine il y aura un vote de confiance. Même si, disons-le encore une fois, aucun d’entre nous n’a le pouvoir de l’empêcher de venir et de voter, sinon par la persuasion, je considérerai que son vote, s’il est positif, ne peut pas être comptabilisé.

Enfin, pour terminer, sur ce type de sujet, madame la députée, chacun, disons-le encore une fois, doit prendre conscience de la gravité de la situation et de la crise de confiance. Personne ne peut donner des leçons. Ce qui a fait très mal, en plus, en ce qui concerne Thomas Thévenoud, ce sont les propos qui ont été rappelés ensuite, pas seulement par vous-mêmes mais aussi par les médias, à la suite de son départ du Gouvernement. Il avait en effet été en pointe, à juste titre, dans la lutte contre la fraude fiscale. Cela veut bien dire que nous avons tous une responsabilité : notre comportement doit être exemplaire, nous devons être à la hauteur de nos responsabilités et, dans le débat public, dans les débats que nous avons entre nous, nous devons faire attention, parce que les Français nous regardent.

La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, cet été, à nos portes, au sud et à l’est de l’Europe, les guerres se sont multipliées et intensifiées. La Libye sombre dans le chaos : les milices imposent leur loi, deux assemblées et deux gouvernements se disputent la légitimité. Le Sud libyen est devenu une base arrière pour les terroristes du Sahel. En Irak et en Syrie, le prétendu État islamique cherche à étendre son califat barbare à l’ensemble des pays de la région. Les atrocités commises contre des chrétiens et des yézidis sont abominables de cruauté. D’autres minorités sont menacées, des centaines de jeunes Français sont enrôlés par la propagande jihadiste.

Cette situation, comme la prolifération des groupes terroristes au Sahel, met directement en péril notre sécurité. Cet été, la diplomatie française a su réagir vite et fort. Début août, monsieur le ministre, vous avez été le premier à vous rendre à Erbil, capitale du Kurdistan irakien, pour y acheminer notre aide humanitaire d’urgence. Quelques jours plus tard, vous avez provoqué une réunion de l’Union européenne, qui a approuvé l’envoi d’armes aux combattants kurdes d’Irak. L’Allemagne, pour la première fois, a décidé de procéder à des livraisons d’armes à destination de ces mêmes combattants.

Humanitaire et militaire, l’action de la France a également été politique. Notre pays a plaidé pour la formation d’un gouvernement incluant toutes les composantes de la société irakienne, et soutenu le nouveau Premier ministre irakien, qui a annoncé hier la formation de son gouvernement. Le Président de la République, qui sera en Irak vendredi, a pris l’initiative de convoquer lundi une conférence internationale.

Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, ce que vous attendez de cette conférence ? Quels résultats envisagez-vous sur les plans humanitaire et militaire ? Quelle stratégie diplomatique et politique cette conférence pourrait-elle lancer, afin d’apporter une réponse globale à cette menace globale ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Madame la présidente de la commission des affaires étrangères, vous avez cité toute une série de conflits internationaux qui se sont produits récemment, et qui composent ce que j’ai appelé « l’été de toutes les crises ». Vous avez insisté, à juste titre, sur l’une d’entre elles, peut-être la plus grave, qui se passe actuellement en Irak.

Vous avez parlé d’un « prétendu État islamique » : permettez-moi de revenir, un instant seulement, sur cette expression. Le groupe terroriste dont il s’agit n’est pas un État. Il voudrait l’être, mais ne l’est pas, et c’est lui faire un cadeau que l’appeler ainsi.

Je recommande même de ne pas utiliser l’expression « État islamique », car cela occasionne une confusion entre l’islam, l’islamisme, et les musulmans.

Il s’agit, mesdames et messieurs, de ce que les Arabes appellent Da’ech, et que j’appellerai pour ma part les égorgeurs de Da’ech ! Car ces gens n’ont qu’une idée : violer, crucifier, assassiner. Nous devons tous nous mobiliser pour les faire reculer, les neutraliser, et nous débarrasser de cela.

La France, comme c’est sa mission, s’est mobilisée sur le plan humanitaire ; vous l’avez rappelé. Elle s’est aussi mobilisée sur le plan politique : vendredi, le Président de la République et moi-même serons sur place pour nous entretenir avec les nouvelles autorités irakiennes, que nous soutenons. Enfin, bien sûr, la France s’est aussi mobilisée sur le plan sécuritaire. Nous pensons que la conférence internationale qui doit avoir lieu lundi prochain, peut être extrêmement utile en ce sens.

Pour terminer, si la détermination des égorgeurs de Da’ech est forte, la nôtre doit l’être plus encore.

La parole est à M. Jacques Kossowski, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

À la suite d’un rapport non rendu public de l’Inspection générale des finances, votre prédécesseur Arnaud Montebourg avait notamment envisagé une déréglementation législative de certaines professions libérales. Sont concernés les notaires, les huissiers, les kinésithérapeutes, les architectes, les pharmaciens et bien d’autres encore. Si vous persévérez dans cette voie, vous allez commettre deux graves erreurs.

Une erreur sur le fond, d’abord, car en vous en prenant à l’ensemble de ces professionnels, vous risquez de fragiliser l’emploi. Cette réforme concerne des secteurs salariant plusieurs centaines de milliers de collaborateurs. Votre objectif affiché est de redonner du pouvoir d’achat aux Français : en affaiblissant ce gisement d’emplois, c’est le contraire que vous allez faire ! En vous en prenant notamment aux huissiers et aux notaires, vous allez aussi affaiblir le service public,…

Eh oui !

…car ces professions effectuent diverses tâches au nom de l’État, notamment en faveur du Trésor public ou de la justice, et ceci souvent de manière non rémunérée.

Une erreur sur la forme, ensuite : en laissant entendre que ces professionnels au service de nombreux Français vivraient de rentes, vous les déconsidérez, eux qui ne comptent pas leurs heures et investissent pour développer leur outil de travail. Les percevez-vous comme des privilégiés ?

Enfin, il semble que votre Gouvernement ait décidé de recourir aux ordonnances pour faire adopter cette déréglementation. Ce faisant, vous condamnez toute concertation ; quant au débat parlementaire, il sera réduit à sa plus simple expression.

M. le ministre, avant que ne résonne la voix des manifestants dans nos rues, il est encore temps d’entamer un dialogue avec les organisations et les chambres représentatives concernées. Ces dernières ne sont pas opposées à des évolutions mais elles refusent le coup de force gouvernemental. Œuvrez au rassemblement de tous les Français plutôt que de les diviser.

Monsieur le Premier ministre, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? Il est temps de clarifier votre position et de répondre aux craintes exprimées.

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Je vous en prie, messieurs les députés, réfrénez votre admiration !

Monsieur le député, merci de m’offrir l’occasion de clarifier quelques éléments. Je tenais à le faire devant vous aujourd’hui : il y a en effet beaucoup de rumeurs qui courent et beaucoup de croyances infondées sur ce sujet.

Nous le voyons depuis le début de cette discussion : le principal problème de la France, c’est l’anémie.

C’est la gauche !

C’est le manque de croissance, le manque d’activité, le manque d’emploi.

Notre obsession, notre devoir, est de traquer, partout où elle possible, l’activité. Elle n’est pas simplement à trouver chez les plus faibles, ou dans la diminution des droits des plus faibles. Elle est un peu partout en France, partout où il existe des blocages au quotidien.

Ce ne sont pas les huissiers qui bloquent la France !

Ma responsabilité – c’est la feuille de route que le Président de la République et le Premier ministre m’ont donnée – est précisément de débloquer l’économie française par une série de réformes qui doivent la moderniser.

S’il vous plaît !

Il n’y a pas que les professions que vous avez mentionnées : nous évoquerons tout un ensemble d’autres sujets. Mais cette réforme, monsieur le député, ne doit pas se faire contre les uns ou les autres. Cette modernisation ne peut se faire que dans un esprit de dialogue et de concertation : c’est ainsi que je la mènerai.

Et la réponse ?

Aussi, dès la semaine prochaine, avec Christiane Taubira, nous recevrons les professions juridiques ; avec Marisol Touraine, nous recevrons les professions médicales.

Nous écouterons les uns et les autres, mais écouter ne veut pas dire rester immobile. Notre devoir sera d’augmenter l’activité partout où nous pouvons le faire.

Nous mènerons ce débat dans un esprit de mouvement, avec la volonté de réformer, car gagner l’activité, c’est notre devoir et ma responsabilité.

Baratin !

S’il vous plaît, un peu de calme !

Ce débat sera aussi conduit ici, puisque j’ai proposé au Premier ministre – ce qu’il a accepté – qu’il s’agisse bien d’un projet de loi. Ainsi, le débat parlementaire sera bien mené avec vous sur chacun de ces sujets.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Monsieur le Premier ministre, la rentrée est mouvementée. Pouvoir d’achat, fiscalité, chômage, licenciements sont hélas à l’ordre du jour. Ainsi, à Château-Thierry, le groupe GEA, qui emploie plus de vingt mille salariés dans le monde, délocalise son segment « Farm Technologies Acier » vers les Pays-Bas. Il a pourtant perçu de l’argent au titre du CICE. Ainsi la pérennité du site de Château-Thierry et ses trois cents employés est menacée. Votre ministre de l’économie est informé de cette situation.

À ces inquiétudes récurrentes s’ajoute celle de la deuxième carte régionale, avec le rapprochement entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais. S’il satisfait la Somme et Amiens, il provoque dans une grande partie de l’Aisne colère et manifestation : près de deux mille personnes ont manifesté samedi à Château-Thierry parmi lesquels des commerçants, des artisans, des agriculteurs, des viticulteurs et de nombreux élus de tout le département. Historiquement, culturellement, économiquement, l’Aisne est attirée par Reims, la Marne et par la Champagne. Au XVIIe siècle déjà, Jean de la Fontaine déclarait qu’il était un « homme de Champagne ».

Si la carte idéale n’existe pas, nous pouvons l’améliorer. Certains de vos ministres ont déclaré que des modifications seraient possibles. Les solutions existent ! Au-delà du droit d’option prévu, qui n’était qu’un leurre, permettons aux départements qui le souhaitent, comme l’Aisne, de pouvoir quitter dès maintenant leur région d’origine pour une nouvelle région plus cohérente.

Bravo !

Pour cela, le groupe RRDP souhaite prolonger la discussion au sein de notre assemblée, non pas seulement pour rechercher des majorités mais pour mieux prendre en compte la vie quotidienne de nos habitants et redonner un avenir et de l’espoir à nos territoires surtout ruraux. Monsieur le Premier ministre, y aura-t-il une deuxième lecture sur cette réforme et cette carte pourra-t-elle encore évoluer ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, merci infiniment pour cette question. Je partage beaucoup des préoccupations exprimées, notamment celle de faire en sorte, par la concertation et le dialogue, que le texte qui sortira des assemblées soit meilleur que le texte initial. Telle est la dynamique parlementaire qui doit être respectée afin de répondre aux deux questions que vous avez évoquées.

La première question est celle du droit d’option. Je vous sais trop attaché à la réalité pour ne pas reconnaître que nous avons progressé sur cette question puisqu’il sera désormais possible pour les collectivités territoriales de faire le choix que vous appelez de vos voeux sans passer par le référendum, dès lors qu’une majorité des trois cinquièmes se dégage dans les collectivités territoriales concernées par le droit d’option. D’ailleurs, si cette disposition avait pu s’appliquer à l’Alsace, par exemple, le résultat aurait été différent de celui obtenu à l’issue du référendum sur la collectivité unique d’Alsace.

Deuxièmement, vous évoquez la nécessité de poursuivre le débat. Vous savez que, sur les textes relatifs aux collectivités territoriales, le Gouvernement a toujours été très attaché au débat. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons regretté que le Sénat demande une commission spéciale, alors que sa commission des lois aurait tout à fait pu se saisir du texte. C’est également la raison pour laquelle nous avons regretté la saisine du Conseil constitutionnel au motif que l’étude d’impact serait insuffisante, argument que celui-ci n’a d’ailleurs pas suivi. Enfin, le Sénat a adopté une procédure référendaire, qui a été rejetée par l’Assemblée nationale.

Si nous voulons que le débat se poursuive, il faut donc le vouloir ensemble. Et si nous voulons qu’une deuxième lecture ait lieu, chacun doit faire en sorte que les conditions soient réunies pour qu’elle se déroule dans les bonnes conditions.

La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Je souhaite interroger le Gouvernement sur l’avenir des collectivités territoriales et sur les dates des prochaines échéances électorales

mais je souhaiterais d’abord vous rappeler, monsieur le Premier ministre, qu’avant même la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, en d’autres temps de la République, le ministre du budget était capable, quelques minutes après la composition du gouvernement, de connaître la situation fiscale exacte de chaque ministre et d’y répondre sans attendre neuf jours, comme cela a été le cas.

Je pourrais vous donner un exemple, tiré de ma propre expérience au ministère du budget, de la manière dont la situation pouvait être régularisée en quelques heures.

C’est une honte !

Regardez d’abord chez vous !

Regardez d’abord chez vous !

On se calme, s’il vous plaît !

Je parle des membres du Gouvernement, monsieur Vauzelle ! Vous pourriez également évoquer les comptes de campagne de Marseille, c’est un sujet que vous devez connaître !

Restons calmes !

S’agissant des dates des élections et de la réforme territoriale, vous n’avez pas dit, monsieur Cazeneuve, s’il y aurait une deuxième lecture. Est-ce lié à la possibilité d’un changement de majorité au Sénat ? J’aimerais que vous nous précisiez ce point.

S’agissant des départements, nous sommes en grande difficulté. Nous ne savons pas quelles seront leurs compétences et ne connaissons pas la nature de l’accord politique que le Premier ministre a passé avec le parti radical de gauche sur ce sujet.

Nous sommes donc actuellement incapables d’établir nos budgets, de savoir à quel moment nous devons mener nos débats d’orientation budgétaire, si nous devons faire ou non des campagnes de communication et quels sont les comptes de campagnes qui doivent être faits ou non par les candidats.

Quant aux élections, la tradition républicaine de notre pays veut que nous connaissions au moins un an à l’avance la date des élections. Une loi de 1990 l’exige également. Vous nous avez fait voter un report en décembre et nous parlez maintenant de mars et de juin. Je vous demande donc solennellement et également au nom des élus locaux quelles dates vous prévoyez pour les élections départementales et régionales et si, conformément à ce que vous nous avez demandé de voter en juillet, vous souhaitez toujours les organiser en même temps, décision sur laquelle il semble que vous soyez revenus.

Excellent !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, vous posez des questions que vous avez déjà posées pendant les débats parlementaires et auxquelles je me suis employé à répondre de façon extrêmement précise – vous m’avez d’ailleurs dit que vous en étiez satisfait. Mais l’été étant passé, vous ne vous souvenez plus des réponses que je vous ai apportées et je vais donc les reformuler.

D’abord, je rappelle la philosophie globale de la réforme pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés.

Quelles sont les dates des élections ?

On se calme, mes chers collègues !

Ce sont des régions et des intercommunalités plus fortes, des compétences mieux réparties et une administration déconcentrée de l’État qui monte en puissance, le tout pour éviter les ruptures territoriales notamment dans les zones rurales.

Les dates !

La première question que vous posez est celle du calendrier électoral. Vous avez exprimé un certain nombre d’interrogations dans le débat que nous avons reprises à notre compte. Celles-ci portaient sur deux sujets : la nécessité que le calendrier électoral tienne compte du délai qui doit séparer l’adoption des textes dans leur cohérence du scrutin. C’est notre première préoccupation.

La deuxième préoccupation, que vous partagez car vous êtes un républicain soucieux du droit, c’est la constitutionnalité des dispositions que nous arrêtons.

Les dates !

Troisièmement, vous avez beaucoup insisté sur la nécessité de présenter des considérations d’ordre d’intérêt général qui permettent la participation démocratique la plus grande.

Les dates !

Monsieur Bussereau, nous sommes d’accords sur les trois principes qui ont présidé à vos interventions. C’est parce que nous voulons prendre en compte vos préoccupations dans le respect du droit que le Premier ministre aura sur ce sujet à s’exprimer devant l’Assemblée nationale pour vous donner satisfaction, ce qui devrait susciter votre reconnaissance, votre joie et votre plaisir.

Les dates !

S’agissant des conseils départementaux, nous prendrons les meilleures décisions pour éviter la rupture avec le monde rural.

Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Je vous propose d’écouter respectueusement Mme Thérèse Guilbert, dont c’est certainement la dernière question au Gouvernement.

Mes chers collègues, la parole est à Mme Thérèse Guilbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. Je vous remercie de faire preuve de respect à son égard : c’est certainement sa dernière question au Gouvernement. Je vous demande l’écouter en silence.

Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s’adresse à madame la ministre de la santé.

Madame la ministre, depuis des mois maintenant, le virus Ebola décime une partie de l’Afrique. Les populations sont terrorisées, les hôpitaux et les centres de soins surchargés. Le nombre de cas au Libéria, en Sierra Léone et en Guinée, ne cesse d’augmenter.

Chaque jour, des bénévoles, des personnels, des médecins du monde entier, et des instituts tels que l’Institut Pasteur se battent contre ce virus, parfois au plus près des malades, pour les guérir et empêcher les contaminations. Je souhaite ici saluer leur courage et leur détermination.

Pourtant, la présidente de Médecins sans Frontières l’a récemment déclaré : nous sommes en train de perdre la bataille contre ce virus.

Les autorités sanitaires internationales estiment que la propagation du virus dans certaines zones d’Afrique est inéluctable. L’OMS a déclaré l’épidémie « urgence de santé publique de portée internationale » et a appelé la communauté internationale à agir. Près de 2 300 personnes sont décédées et la moitié des contaminations ont eu lieu au cours des vingt et un derniers jours. Dernièrement, le ministre de la défense du Liberia a déclaré que son pays était menacé de disparition.

Madame la ministre, la France a été parmi les premières puissances à se mobiliser pour lutter contre cette épidémie. Nous devons être au premier rang, et apporter tout le soutien logistique nécessaire à la survie des populations d’Afrique de l’Ouest. Suite à l’appel de l’OMS, le Gouvernement français a annoncé qu’il accorderait une contribution budgétaire pour venir en aide aux pays contaminés. Parallèlement, vous avez annoncé l’envoi d’une aide logistique.

Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quels sont les moyens mis à disposition par la France pour lutter contre Ebola et accompagner les pays concernés ?

La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Je vous remercie monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés, madame la députée Thérèse Guilbert, je voudrais commencer par vous rendre hommage, ainsi qu’à votre travail, puisque vous allez quitter cette assemblée, à l’occasion du retour de monsieur Cuvillier.

Je vous remercie d’avoir réservé cette dernière question à la dramatique situation que connaissent les pays touchés par l’épidémie d’Ebola. C’est une épidémie massive, d’une gravité exceptionnelle, qui frappe en particulier quatre pays, vous les avez rappelés : la Guinée, le Libéria, la Sierra Léone et le Nigeria. D’ores et déjà, des cas ont été signalés au Sénégal.

Le bilan de cette épidémie s’alourdit à une allure extrêmement rapide : nous en sommes à plus de 2 300 morts pour 4 000 cas identifiés. Et la priorité absolue, madame la députée, est d’intervenir fortement sur place pour contrôler, le plus vite possible, l’extension et la propagation de cette épidémie.

Une équipe de médecins est partie il y a quelques jours sur place pour évaluer la nature des besoins. Notre pays enverra des équipes qui se relaieront tout au long des prochains mois, et qui permettront de faire venir du matériel lorsque cela sera nécessaire.

Ma collègue Annick Girardin va d’ailleurs, dans les prochains jours, se rendre sur place pour apporter le soutien du Gouvernement français à ces équipes.

À l’initiative de la France va se tenir lundi prochain un sommet européen extraordinaire pour mobiliser l’ensemble des États membres, et coordonner les renforts qui doivent être envoyés.

Vous le voyez, madame la députée, la France est en première ligne et elle agira avec détermination pour contribuer à stopper l’épidémie d’Ebola.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le président, chers collègues, cette question s’adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, les Français souffrent. Ils souffrent de conditions de vie toujours plus dures, sans que leur soit offerte la perspective d’un horizon meilleur.

La réalité quotidienne de millions d’entre eux, c’est le chômage, le manque de logement, la reconversion pour des artisans ou des commerçants qui ne peuvent plus poursuivre leur activité, et des dirigeants de PME qui voient fondre leur carnet de commandes. Toutes les formes de précarité se développent : sociale, professionnelle, énergétique, sanitaire…

Les seules réponses qu’ils entendent sont, au mieux, source de culpabilisation, quand on les rend responsables de la dette et du coût du travail, quand on les soupçonne, aussi, de ne pas chercher un emploi, ou quand ils font grève pour défendre leur outil de travail.

Les Français souffrent de l’entêtement dans des choix libéraux – austérité, soumission à l’Europe, réduction de la dépense publique et cadeaux aux grands groupes financés par les populations, même les plus fragiles et aux dépens des collectivités territoriales, qui n’ont même plus les moyens d’agir comme correctrices des inégalités.

Pendant ce temps, les entreprises du CAC 40 engrangent 48 milliards d’euros de bénéfices. Veolia, par exemple, annonce 151 millions d’euros de dividendes en six mois. Ce faisant, le même groupe dit qu’il faut couler la SNCM et les 4 000 emplois qu’elle génère à Marseille et en Corse, au profit de sociétés low cost qui ne respectent ni le droit social, ni la sécurité, ni l’environnement.

La France est un pays riche. C’est la cinquième puissance économique mondiale. Elle occupe le troisième rang mondial pour la productivité. Ce dont elle souffre, c’est du fait que jamais la richesse n’a été autant accaparée par quelques-uns.

Monsieur le Premier ministre, forcez le verrou ! Imposez, je vous prie – c’est de votre responsabilité et vous en avez les moyens – que la richesse soit mieux répartie dans notre pays pour créer les conditions d’un avenir meilleur, pas seulement pour le gouvernement - là n’est pas le plus important - mais pour les Français et pour la France.

À quelques jours de la présentation de la loi de finances, comment comptez-vous agir en ce sens ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Je vous remercie monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Gaby Charroux, oui, vous avez raison, la France est un grand pays. Elle est la cinquième puissance économique mondiale et a d’énormes capacités.

Ses travailleurs, ses salariés, ses chercheurs, ses chefs d’entreprise sont prêts à se battre pour faire en sorte que les difficultés que nous traversons, ainsi que celles que traversent ceux qui sont le plus frappés par la crise, que vous avez décrites avec justesse, soient surmontées.

Nous sommes un grand pays. Nous avons des forces : c’est pour cette raison que nous devons avoir confiance en nous. Nous devons réagir, face aux difficultés d’aujourd’hui, si nous voulons redonner un espoir à ceux qui n’ont pas de travail et à ceux qui – petits entrepreneurs, artisans, commerçants – sont au bord de la faillite.

Mais la solution passe-t-elle par l’augmentation des dépenses publiques ? Par l’augmentation du déficit ? Par l’aggravation de la dette ? Vous savez bien que non. Vous savez bien que cette solution n’en est pas une.

Elle peut l’être dans les paroles, elle ne l’est même pas dans votre esprit. Je le sais, car vous êtes rigoureux, y compris dans la gestion des deniers publics. Comment devons-nous faire ? En agissant. C’est ce que nous faisons pour redonner à tous, commerçants, artisans ou entreprises, des marges de manoeuvre.

La marge de manoeuvre, ce n’est pas la même chose que le bénéfice ou que le dividende. C’est ce qui permet d’investir, d’embaucher, et de prendre des initiatives justement pour apporter des réponses et trouver des solutions à ceux qui ont le plus de difficultés.

Non, monsieur le député, nous ne menons pas une politique d’austérité. D’autres pays, plus au sud, malheureusement pour leur population, subissent de telles politiques.

Quand aujourd’hui nous constatons que notre déficit est plus élevé que celui que nous aurions souhaité, parce que la croissance et les recettes fiscales sont trop faibles, nous ne vous disons pas : augmentons les impôts. Nous ne vous disons pas, comme d’autres : baissons, encore plus, les dépenses publiques. Nous savons que cela ne constituerait pas la bonne réponse : ce serait celle de l’austérité.

Non, nous disons : tenons le cap. Le cap de l’entreprise, le cap du travail, le cap du salariat, le cap de l’investissement, le cap des économies. C’est le cap du redressement de la France.

La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Ma question s’adresse à M.le ministre de l’agriculture, mais je tiens à dire à M. le ministre de l’intérieur que sa réponse témoigne d’une grande désinvolture à l’égard de l’ensemble des députés.

Monsieur le ministre, l’été 2014 s’est révélé désastreux pour les producteurs français et l’ensemble des acteurs de la filière, principalement à cause de l’embargo russe, dont les conséquences sont dramatiques.

Je vous ai alerté cet été car, depuis le début de la crise, dans ma seule circonscription, les volumes à l’export ont été divisés par dix. En Provence, 10 000 emplois sont menacés.

Le préfet de région suit ce sujet avec beaucoup d’attention.

Cet embargo est particulièrement préoccupant dans le secteur des fruits et légumes, car le marché est envahi par des produits étrangers et la consommation est atone à cause d’une perte de pouvoir d’achat, et ce bien que les prix soient bas. Les seuls qui gardent encore une marge, c’est encore et toujours la grande distribution.

Monsieur le ministre, nos agriculteurs n’ont pas à souffrir de la politique étrangère de la France, encore moins lorsque celle-ci est dictée par Bruxelles car, soyons honnêtes, la France n’est plus capable de s’affirmer auprès de la Commission européenne.

L’Europe a débloqué 155 millions d’euros pour 2 milliards de pertes : c’est ridicule. Et quelle part pour la France ?

La distribution des aides doit être fondée sur les coûts de revient, sans quoi nous serons encore les plus maltraités, car les coûts horaires en Europe nous pénalisent.

Devant une telle situation, l’État doit se substituer à l’Europe pour sauver son agriculture et l’ensemble de la filière. Vous devez agir à Bruxelles pour sauver notre agriculture. À moyen terme, il est temps de porter avec une volonté farouche le dossier de l’harmonisation des charges et des règlements en Europe. Or la France n’est même pas citée dans le compte rendu de la réunion des ministres européens de l’agriculture qui s’est tenue le 5 septembre.

Quand allez-vous agir ? Les producteurs français et toute la filière attendent beaucoup de votre mobilisation.

Démago !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député, je vous ai reçu au ministère de l’agriculture et j’ai parfaitement conscience des difficultés de la filière des fruits et légumes mais certaines de vos affirmations méritent tout de même d’être précisées.

Vous osez dire que je ne suis pas intervenu lors du sommet extraordinaire des ministres de l’agriculture à Bruxelles, sommet que j’ai moi-même demandé et que j’ai préparé par un déplacement en Espagne puis un autre en Allemagne, pour rencontrer le ministre polonais et le ministre allemand ? Vous ne pouvez pas tenir de tels propos.

La France est intervenue de manière très claire pour débloquer les sommes que vous avez évoquées au niveau européen et pour mettre en oeuvre l’ensemble des outils, à la fois sur le retrait, le soutien et la promotion des produits, les fruits et légumes en particulier, et le soutien à l’exportation.

Vous ne pouvez donc pas dire à la fois que nous n’agissons pas et que nous ne sommes pas obligés de réagir aux contraintes internationales, qu’il s’agisse de l’Ukraine, de l’Irak ou d’ailleurs.

Nous avons agi et nous allons continuer à agir. J’ai demandé qu’il y ait une réunion de FranceAgrimer avec l’ensemble des professionnels, en particulier sur la filière fruits et légumes, pour évaluer et mobiliser les moyens européens qui sont à notre disposition.

Nous avons mobilisé 200 millions d’euros à l’échelle européenne. Nous n’avons pas encore touché au fonds de gestion de crise, qui représente 400 millions d’euros.

Chacun doit donc faire preuve de responsabilité. Sur l’embargo russe, comme sur d’autres sujets, chacun doit bien comprendre qu’à force d’annoncer le pire, on fait en sorte que le pire arrive. Eh bien, ma responsabilité et celle de tous ceux qui s’engagent, c’est de faire en sorte que le pire n’arrive pas.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.

La presse s’est fait l’écho d’une prétendue réduction du budget du fonds dédié au financement des crèches, mettant en doute la volonté du Gouvernement de tenir ses objectifs.

Le Gouvernement a signé en juillet dernier avec la Caisse nationale des allocations familiales une convention d’objectifs et de gestion, la COG, très ambitieuse. L’objectif est de créer 275 000 solutions d’accueil supplémentaires pour les enfants de moins de trois ans d’ici à 2017. On ne peut que s’en féliciter, d’autant que la COG donne des moyens à cette ambition avec près de 5 milliards d’euros. De plus, ce fonds augmente au rythme très soutenu de 7,5 % par an, ce qui est un bel effort dans le contexte budgétaire actuel.

La création de places d’accueil est en effet une priorité de la politique familiale, mais aussi de la politique de l’emploi et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Offrir des modes de garde, c’est permettre aux parents de concilier vie familiale et vie professionnelle.

En 2013, le Gouvernement a réussi, s’agissant de l’école, à inverser la tendance à l’oeuvre depuis dix ans. C’est ainsi qu’à la rentrée, le nombre d’enfants de moins de trois ans scolarisés repart à la hausse, et je m’en réjouis.

De plus, d’après les premières informations, nous aurions créé environ 11 000 solutions d’accueil supplémentaires dans les crèches, ce qui est cependant inférieur à l’objectif, qui était de 21 000 places. Ce n’est pas une surprise pour une année d’élections municipales et de mise en oeuvre de la nouvelle COG. Avec, qui plus est, la crise économique, moins de décisions d’investissement ont été prises.

Les crédits de la CNAF qui étaient disponibles n’ont pas tous été consommés. Le problème relèverait donc moins du montant de ces crédits que de notre capacité collective à prendre des décisions d’investissement.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser la réalité de ces chiffres et nous confirmer votre détermination à tenir vos engagements ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.

Je vous remercie de cette question, madame la députée, qui me permet tout à la fois de réaffirmer l’ambition du Gouvernement de créer 100 000 places pour jeunes enfants en accueil collectif avant 2017 et de contribuer à favoriser l’activité professionnelle des femmes en leur garantissant des modes d’accueil sereins, et de revenir sur les chiffres qui ont circulé.

Je tiens à le dire clairement, nous ne diminuons pas les budgets consacrés à l’accueil de la petite enfance, budgets qui sont élevés. Le fonds national d’action sociale de la CNAF est de 4 000 920 000 euros mais, en 2013, comme d’ailleurs les années précédentes, tous les crédits n’ont pas été consommés et, l’année prochaine, pour les augmenter de 7,5 %, on tiendra compte du fait que 244 millions n’ont pas été consommés. En 2017, ce sont 1,7 milliard d’euros supplémentaires qui seront venus abonder ce fonds d’action sociale, ce qui permettra l’ouverture de ces 100 000 places de crèche.

Aucune place de crèche, en projet, ouverte, ou même n’étant pas encore en projet ne sera affectée par ce rebasage, pour utiliser le mot des techniciens.

Enfin, cette non-consommation des crédits nous interpelle. Il faut comprendre pourquoi, alors qu’il y a à la fois des besoins, exprimés par les familles, et les moyens, les places de crèche n’ouvrent pas. Un travail sur ce thème a été commandé au Haut conseil à la famille, car il est compétent. Il nous remettra dans une dizaine de jours ses conclusions et ses recommandations. Réaliser les objectifs de la convention d’objectifs qui nous lie à la CNAF, ouvrir 100 000 places de crèche, est l’une des priorités de notre ministère.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de résolution de MM. Bruno Le Roux et François Brottes tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité (nos 2036, 2118).

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. Je rappelle que les orateurs disposent de cinq minutes par groupe, selon l’alinéa 3 de l’article 54 de notre règlement.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure, chers collègues, le prix de l’énergie, notamment celui de l’électricité, représente un enjeu politique, économique, écologique et social. Le 9 juillet dernier, la commission des affaires économiques a adopté à l’unanimité la proposition de résolution du groupe SRC tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité, et cela sans aucune modification. J’espère qu’il en sera de même cet après-midi.

Cette initiative parlementaire intervient suite à des annulations successives d’arrêtés tarifaires pris par différents gouvernements. Le juge, à plusieurs reprises, a en effet estimé que le prix appliqué ne permettait pas de couvrir les coûts. Cette initiative parlementaire intervient également afin de rendre plus lisibles les tarifs de l’électricité et de comprendre pourquoi ils sont toujours si compliqués à fixer. Entre les hausses, les baisses et les rattrapages, les Français ne s’y retrouvent plus. Cette situation, qui fait régulièrement l’objet de polémiques entre EDF, les fournisseurs alternatifs d’énergie, l’État, la CRE et le Conseil d’État, ne peut perdurer.

Des solutions pérennes doivent être trouvées rapidement afin de stabiliser une situation de spirale d’augmentation préoccupante et peu comprise par les consommateurs qui aiment savoir à quoi s’attendre quand ils choisissent, par exemple, une énergie pour se chauffer, surtout dans le contexte actuel de crise économique et de crise du pouvoir d’achat. Par ailleurs, la facture d’électricité est affectée par la progression constante de la contribution au service public de l’électricité (CSPE), de plus en plus lourde au regard de la progression de la part des énergies nouvelles et renouvelables, sans compter la péréquation tarifaire des zones non interconnectées et l’augmentation du nombre de clients bénéficiaires des tarifs de première nécessité. Autant de questions sur lesquelles la commission d’enquête devra se pencher.

L’ouverture du marché de l’électricité votée en 2003 devait apporter une baisse des prix grâce à la concurrence, selon le gouvernement de l’époque. Aujourd’hui, on ne peut que remarquer que le consommateur n’y a rien gagné, et qu’au contraire la précarité énergétique progresse. La question du prix de l’électricité ne concerne pas que les particuliers. Il s’agit également d’un sujet majeur pour la compétitivité des électro-intensifs et l’avenir de l’industrie.

J’ouvre ici une parenthèse sur la question de l’hydroélectricité, qui me tient à coeur et qui n’est pas sans lien avec le coût de l’électricité. En effet, la mise en concurrence des concessions entraînerait inévitablement une hausse du prix de cette énergie précieuse à l’équilibre de la sécurité du système électrique français. Nous devons être vigilants. Pour toutes ces raisons, il est impératif de comprendre la composition des prix et surtout des coûts de l’électricité, dans la continuité de la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, afin de mieux préparer la transition énergétique, sujet sur lequel un projet de loi sera débattu dans les prochains jours.

C’est à tous ces objectifs que devra répondre la commission d’enquête. Le groupe SRC votera bien évidemment cette initiative de constitution d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité et il espère la même unanimité qu’en commission des affaires économiques.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame le rapporteur, le groupe UMP ne prendra pas part au vote.

C’est dommage !

Oui, mais je vais vous expliquer pourquoi et vous allez comprendre.

Premièrement, nous nous interrogeons sur la pertinence du recours à l’outil de la commission d’enquête. Il ne faut pas abuser de telles commissions et nous ne sommes pas certains qu’il y ait ici matière à utiliser cet instrument, qui doit rester d’un usage exceptionnel. Il n’y a pas véritablement de dysfonctionnements dans l’application de la loi. Peut-être que formellement, comme vous le démontrez dans votre rapport, les conditions d’une commission d’enquête sont remplies, mais dans l’esprit nous considérons qu’elles ne le sont pas. Nous aurions pu imaginer un rapport d’information, ou une mission d’information par exemple : il y a beaucoup d’autres outils à l’Assemblée nationale pour s’emparer d’une telle question. Vous avez refusé le recours à la commission d’enquête dans d’autres cas bien plus graves, et vous en avez empêché certaines, je pense notamment à l’affaire Cahuzac, d’aller au bout de leur travail.

Deuxièmement, nous avons un peu de mal à comprendre le calendrier du Gouvernement et de la majorité. Alors que la commission d’enquête ne commencera que prochainement son travail, qui doit durer six mois, la ministre a déjà fait des déclarations et surtout il existe déjà un projet de loi sur la transition énergétique. Cela est tout de même étrange ! Quand la commission d’enquête rendra son rapport, la ministre aura fait ses propositions et la loi aura peut-être déjà été votée ! Cette commission d’enquête arrive donc soit trop tôt soit trop tard.

Tout ne relève pas du législatif !

Je vous rappelle que, selon Mme la ministre, la nouvelle formule de calcul des tarifs de l’électricité – elle l’a donc déjà en tête et voudrait l’appliquer dès cette année, ou en 2015 au plus tard – intégrera les prix du marché mais que la contrainte de couvrir intégralement les coûts sera modifiée. Or, si demain les tarifs ne couvrent pas les coûts, qui les couvrira ? Qui comblera le déficit ? Si ce n’est pas le consommateur, ce sera in fine le contribuable. Vous avez en effet l’habitude d’avoir recours au contribuable, et pour rien, puisque malgré le matraquage fiscal le déficit du pays ne cesse d’augmenter. Ségolène Royal expliquait il y a quelques jours au Parisien que l’obligation de se référer au coût du marché et de couvrir intégralement les coûts sera supprimée dans le décret et inscrite dans la loi de transition énergétique. Il est évident que vous avez là un gros problème de calendrier – un de plus !

C’est d’une initiative parlementaire que nous parlons, pas du Gouvernement !

Soit, mais cette initiative parlementaire arrive sans doute trop tard.

Il n’est jamais trop tard !

Soit nous allons travailler à vide, soit la question sera traitée dans le même temps dans l’hémicycle et au sein du ministère. Indéniablement, ce n’est pas du bon travail législatif.

En revanche, nous pouvons nous retrouver sur le fond, sur la nécessité de réfléchir aux tarifs dans le domaine de l’électricité. Il est toutefois regrettable que l’on se soit limité à ce sujet. La commission d’enquête aurait pu s’intéresser également aux tarifs du gaz.

Cela étant, un débat s’impose sur la nécessité ou non de préserver des tarifs, comme sur celle de voir ces tarifs se rapprocher de la vérité des prix. Vous avez parlé de la concurrence : on ne peut considérer à ce jour que la concurrence ait vraiment joué sur ce marché. Nous sommes dans un non-choix entre une économie qui a été très régulée, très réglementée, et une économie qui ne s’est pas vraiment ouverte à la concurrence.

Je conclurai en regrettant que nous ne nous soyons pas suffisamment interrogés sur la conformité avec le droit européen. De même, la question des nouvelles technologies et des réseaux intelligents, les smart grids, devrait être abordée : il n’y a pas été suffisamment fait référence dans le rapport. J’espère que nous pourrons en débattre dans le cadre de la commission d’enquête, car cette question a des conséquences concrètes sur le coût de l’énergie, de même d’ailleurs que la loi sur la transition énergétique, qui pourrait notamment avoir pour conséquence, avec la suppression du nucléaire, une importante augmentation des coûts, ainsi qu’en Allemagne.

Vous avez voulu cette commission d’enquête. Nous y participerons, en espérant que, malgré un mauvais calendrier, elle puisse présenter un intérêt et permettre au moins un débat de fond sur le coût et la réalité des tarifs de l’énergie en France.

Très bien !

La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, la question de l’encadrement des tarifs de l’électricité, comme celle des tarifs du gaz, alimente nos débats depuis plusieurs années.

C’est vrai !

Les récentes tergiversations du Gouvernement ont une nouvelle fois démontré qu’il était urgent de trouver une méthode plus moderne, mais surtout plus fiable, afin d’élaborer, d’encadrer et de stabiliser les tarifs de l’électricité.

Alors qu’un de ses nombreux prédécesseurs en charge de l’énergie avait annoncé une hausse de 5 % des tarifs en août 2013 et en août 2014, Mme Royal a choisi de faire machine arrière, s’inscrivant même à contre-courant des déclarations du Premier ministre M. Valls. Cet épisode n’est finalement qu’une énième illustration d’un système arrivé à bout de souffle, qui a désormais besoin d’être entièrement repensé.

Le groupe UDI a toujours eu une position claire sur le sujet des tarifs réglementés de vente de l’électricité. Si nous pensons qu’ils doivent évoluer, notamment dans leur méthode de calcul, nous ne croyons pas en leur suppression directe, qui pourrait être néfaste pour tous les consommateurs. En effet, les tarifs réglementés constituent une garantie d’accès à l’électricité pour tous, ce qui est une sécurité bien utile pour le consommateur, surtout dans le contexte actuel.

Alors que la facture énergétique ne cesse d’augmenter dans notre pays, le groupe UDI a toujours souligné l’importance qu’il y a à tenir un discours transparent et réaliste sur les tarifs de l’électricité, et plus globalement sur les coûts liés au secteur de l’énergie. La précarité énergétique frappe malheureusement trop de nos concitoyens. Nous devons donc trouver des mesures ambitieuses, qui pourraient être rapidement mises en place, afin d’éviter certains drames humains.

Les ménages français ne sont pas en mesure d’accepter de nouvelles hausses des tarifs à répétition. À titre d’exemple, j’aimerais rappeler que nul ne sait réellement ce qui nous attend début octobre en matière de hausse des tarifs de l’électricité : certains annoncent une augmentation de 2 %, d’autres l’estiment à 5 %. Nous ne pouvons plus nous permettre, à l’avenir, de nous retrouver confrontés à ce genre de situations.

La commission d’enquête que vous nous proposez de créer doit donc réfléchir à une nouvelle structuration des tarifs de l’électricité, en tenant aussi compte de la question de la concurrence et du marché. Elle a donc toute sa place dans le débat actuel sur l’énergie. Cependant, permettez-moi de m’interroger sur la méthode : le moment choisi pour la créer ne me semble pas opportun. En effet, le projet de loi relatif à la transition énergétique est déjà en cours d’examen en commission. Nous craignons que la commission d’enquête ne perde de son utilité si ses travaux ne peuvent venir nourrir le projet de loi. Des articles du projet de loi visent à modifier le calcul même des tarifs réglementés : comment les différents travaux vont-ils pouvoir s’articuler ?

Malgré ces questionnements que je crois légitimes, le groupe UDI soutiendra cette proposition de résolution.

La parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je voudrais remercier le groupe SRC d’avoir pris l’initiative de la création de cette commission d’enquête, qui paraît plus qu’utile à la lecture de l’exposé des motifs. Au vu du nombre de recours et de modifications intervenus au cours des dernières années, de l’instabilité juridique et de l’opacité dans laquelle nous nous trouvons en matière de tarifs, rares sont ceux à même de comprendre comment est faite la facture de nos concitoyens. Cette fragilité juridique nuit bien évidemment au consommateur, mais aussi aux producteurs, à la crédibilité de la parole publique et enfin à notre capacité d’investissement en matière de transition énergétique.

La création de cette instance intervient dans la continuité des travaux de la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, qui a mis en évidence leur forte augmentation. Je ne sous-entends pas ici qu’il y aurait d’un côté des hypothèses coûteuses, de l’autre des hypothèses non coûteuses : quoi que l’on fasse aujourd’hui, que l’on s’engage dans la transition énergétique ou non, les coûts de la production d’électricité sont appelés à augmenter ; que l’on s’oriente vers les énergies renouvelables, vers la prolongation des réacteurs existants ou vers leur remplacement, ils augmenteront.

Dans le même temps, les précaires énergétiques se révèlent de plus en plus nombreux : on en compte huit millions dans notre pays, où l’électricité a pourtant longtemps été réputée peu coûteuse. Les chiffres publiés ce matin même par Réseau de transport d’électricité, RTE, montrent bien dans quelle situation de vulnérabilité nous sommes, notamment du fait des choix effectués en faveur du chauffage électrique, exception française qui explique que la France pèse pour la moitié dans la pointe électrique de l’hiver dans l’Union européenne.

Dès lors que nous savons qu’il y a un coût à la transition énergétique et qu’il y a besoin de la financer, comme il y aurait d’ailleurs un coût à la non-transition, il importe que l’investissement soit bien calibré, que nous ayons une visibilité sur les choix que nous faisons, notamment en matière de soutien au changement énergétique, afin d’éviter les soubresauts que nous avons pu connaître par le passé dans l’investissement en faveur de telle ou telle énergie. Il faut aussi faire en sorte que cette politique tarifaire soit bien calibrée pour inciter aux comportements les plus vertueux. Il faut donc une vérité en ce qui concerne les prix, tout en préservant les ménages et l’économie.

Cette politique tarifaire doit aussi inciter les producteurs à mener la politique la plus pertinente en matière de production électrique, par exemple à faire en sorte de bien dimensionner la production au niveau du pays. Sachant que sur la plaque européenne, nous sommes aujourd’hui plutôt en surcapacité en matière de production en base, il est légitime de s’interroger sur la pertinence du dimensionnement et des choix effectués quant au maintien d’un certain nombre d’installations de production électrique.

La question de la vérité des coûts a été abordée dans le cadre de la précédente commission d’enquête. Aujourd’hui, c’est celle de la vérité des tarifs qui est posée. Il s’agit de comprendre de quoi ils se composent et comment ils permettent de financer la transition énergétique. Je me permets de vous le dire, monsieur Fasquelle : pour notre part, nous pensons qu’il est utile que le Parlement se saisisse de ces questions, que les parlementaires ont vocation à éclairer les choix et à utiliser les instruments à leur disposition pour ce faire. C’est la raison pour laquelle notre groupe est favorable à la constitution de cette commission d’enquête.

Très bien !

La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des affaires économiques, nous nous trouvons aujourd’hui à un carrefour où s’ouvrent plusieurs voies en direction du meilleur choix à faire en matière d’énergie : incitation à consommer moins d’électricité, valorisation des énergies renouvelables, aides à l’amélioration de l’habitat, changement des modes de consommation… Nous le voyons bien, la maîtrise des dépenses en énergie est pour nous tous un enjeu majeur.

Au moment où nous nous apprêtons à débattre, dans ce même hémicycle, de la future loi sur la transition énergétique, ce projet de création d’une commission d’enquête sur les tarifs de l’électricité est un volet du dossier sur lequel il est fondamental de se pencher. Les débats qui seront proposés au sein de cette commission accompagneront efficacement la future loi, j’en suis convaincu.

Nous pouvons constater aujourd’hui que malgré l’ouverture totale du marché de l’électricité à la concurrence en 2007, 28 millions de Français sont restés fidèles au prestataire historique EDF et à ses tarifs réglementés. Cette pratique fait partie intégrante de notre service public car elle paraît garante, pour les particuliers, d’un accès à l’électricité dans des conditions raisonnables, avec des prix compétitifs, et qu’elle vise à inspirer au consommateur un sentiment de sécurité.

Et pourtant, trois événements extérieurs au système viennent perturber le cours des choses. Premièrement, nous devons faire face à une réglementation européenne qui, tout en permettant aux petits consommateurs privés ou professionnels de continuer à bénéficier des tarifs bleus, a d’ores et déjà ébranlé le système en exigeant l’extinction progressive des tarifs verts et jaunes et leur totale disparition au 31 décembre 2015. Deuxièmement, nous constatons, et l’histoire l’a montré à plusieurs reprises, que ces tarifs réglementés varient en fonction des décisions politiques et des majorités qui se succèdent. Troisièmement, les décisions, entre autres du Conseil d’État, régulièrement saisi par les fournisseurs alternatifs à EDF, occasionnent des fluctuations de la courbe de ces tarifs. Entre 2012 et 2013, il a ainsi été enregistré une hausse de plus de 10 % du prix de l’électricité. Quant à elle, la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, prévoit des hausses qui pourraient faire bondir la facture des ménages de 30 % à l’horizon 2016.

De son côté, l’État, nous le savons bien, s’efforce de lisser ces augmentations et négocie constamment avec EDF. Il y a une contradiction entre le faible coût au kilowattheure de l’électricité en France et le fait que la facture électrique des Français ne s’en trouve pas pour autant allégée : elle demeure d’environ 800 euros par an en moyenne, contre 400 euros dans le reste de l’Union européenne.

Il est urgentissime, dans ce contexte d’inflation constante, de trouver et de promouvoir les solutions visant à réduire d’une part la consommation d’électricité et de l’autre les coûts liés à sa consommation, sans quoi force sera de constater que l’objectif originel de la mise en place des tarifs réglementés ne sera pas atteint. La facture augmente de façon régulière, et le consommateur ressent un sentiment permanent d’insécurité. En tant qu’élus responsables, nous nous devons de rétablir un climat de sérénité. Cela passera nécessairement par la refonte et la transparence du mode de calcul des tarifs, afin de pouvoir anticiper leurs variations et planifier leurs fluctuations.

La commission d’enquête devra sans aucun doute s’attacher à prendre en considération les différentes sources de production d’électricité, afin d’évaluer leur réelle part dans le marché, leurs espoirs de survie et leur possible développement. Un volet important devra être consacré, j’ai toute confiance en Mme la rapporteure à cet égard, à la production hydroélectrique, qui est la deuxième source de production du pays et la première source renouvelable. N’oublions pas qu’elle ne représentait que 12 % de la production électrique française en 2012 : c’est donc un secteur d’excellence, appelé à se développer et à jouer un rôle majeur pour atteindre les objectifs qui ont été fixés.

D’une façon plus globale, la question fondamentale sera de définir comment appréhender l’accroissement de la demande, contradiction majeure là encore, lorsque la sobriété énergétique est prônée. Si nous pouvons comparer et anticiper l’évolution de l’offre et de la demande, nous devrons également nous interroger sur les possibilités de stockage.

Je voudrais également insister sur la nécessité d’obtenir des éléments de comparaison internationale, notamment avec l’Europe du Nord, dont les pratiques sont bien différentes. Aussi la commission devra-t-elle solliciter le réseau des missions économiques, afin de nourrir ses conclusions de l’analyse de diverses notes de conjoncture et d’études sectorielles. J’ajoute qu’il conviendra de s’attacher non seulement aux ménages, mais également aux professionnels, aux entreprises et aux collectivités locales, car ces problèmes relèvent d’une démarche collective concertée, d’une prise de conscience globale, et qu’ils doivent s’inscrire dans une nouvelle dynamique territoriale décentralisée si nous voulons donner à ce secteur une nouvelle impulsion.

Vous l’aurez compris, les députés du groupe RRDP apporteront sans réserve leur soutien à cette proposition.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, les tarifs de l’électricité sont une des préoccupations essentielles de nos concitoyens, qui sont très attachés au service public, acquis de la loi de 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz. Ce modèle français leur a garanti des tarifs réglementés de vente au juste prix, unifié sur tout le territoire. Il n’y avait pas d’actionnaires à rémunérer. Beaucoup ont équipé leur habitation de cette seule énergie pour cette raison de coût et d’efficacité.

Aujourd’hui, ils déchantent. Entre le second semestre 2012 et le second semestre 2013, la hausse du prix de l’électricité a dépassé 10 %, même s’il reste en dessous du tarif moyen enregistré au sein de l’Union européenne durant cette même période, ce que nous devons à ce qui reste de notre modèle et de nos choix énergétiques.

Certes, le Gouvernement a tenté de contenir la flambée en ne suivant pas les recommandations de la CRE, qui réclamait, en 2012, jusqu’à 7 % d’augmentation, mais nous avons tout à craindre pour les années à venir puisque le Conseil d’État a désavoué à plusieurs reprises les décisions tarifaires du Gouvernement.

Notre modèle est en voie de démantèlement, ce qui explique la situation actuelle. Il a été mis en cause par la législation européenne, qui, à partir de la fin des années 1990, a contraint les États à ouvrir à la concurrence l’ensemble des marchés en situation de monopole, dont celui de l’électricité. Ainsi les acteurs historiques nationaux ont-ils été invités à séparer, d’une part, leurs activités de production et de commercialisation soumises à la concurrence et d’autre part leurs activités de gestion et de réseau. Tout cela, nous disait-on, devait profiter aux consommateurs. Nous voyons le résultat : c’est le contraire !

Depuis l’ouverture totale du marché à la concurrence en 2007, les tarifs réglementés coexistent avec des offres de marché très largement minoritaires, puisqu’elles ne concernent que 6,2 % des clients. De surcroît, nul n’ignore que la Commission européenne fait pression sur les États pour obtenir la disparition des tarifs réglementés et livrer l’électricité aux lois du marché, ce qui conduirait à l’envolée des tarifs, comme en atteste l’expérience des pays qui ont fait ces choix libéraux.

J’ajoute que les exigences tarifaires d’EDF, relayées par la CRE, ne sont pas caractérisées par une grande transparence – sauf à nous expliquer, à chaque fois, qu’il faut combler l’écart, qui est d’ailleurs appelé à s’accroître, entre les prix de vente et les coûts de production et d’acheminement. Les éléments fournis sont opaques et approximatifs.

Cette proposition tendant à la création d’une commission d’enquête est donc une heureuse initiative. Je souhaite qu’elle puisse mettre au jour, d’une part, le processus engagé depuis plusieurs années pour démanteler notre système, qui a pourtant fait la preuve de son efficacité au service de l’intérêt général, et d’autre part la nécessité de résister à la vague libérale destructrice et de revenir aux fondamentaux de notre modèle.

Nous voterons donc pour la mise en place de cette commission d’enquête.

Très bien !

Je mets aux voix la proposition de résolution.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (nos 1994, 2119, 2155).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 184 à l’article 3.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 184 .

Cet amendement, que je propose avec Maurice Leroy et plusieurs autres collègues, concerne l’alinéa 5 de l’article 3. Cet alinéa dispose que le programme coordonné des financements et des actions individuelles et collectives de prévention a pour objet de « répondre aux besoins des personnes âgées de soixante ans et plus résidant sur le territoire départemental ».

Par souci de cohérence, l’amendement a pour objet de remplacer « soixante ans et plus » par « ayant atteint l’âge légal de la retraite », afin de corréler l’âge d’éligibilité à ce programme de prévention avec l’âge légal de la retraite. Nous souhaitons, ce faisant, répondre de façon mieux ciblée aux besoins des personnes âgées les plus susceptibles de bénéficier d’une action de prévention.

La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

L’article 3 concerne la conférence des financeurs. Votre amendement, monsieur Martin-Lalande, aurait pour effet de reporter à 62 ans l’âge à compter duquel les personnes pourraient bénéficier des actions de prévention, au lieu de 60 ans selon l’alinéa 5. Il s’agit là en quelque sorte d’une régression. En effet, il est question ici de la politique de prévention et d’anticipation, et de la cohérence de cette dernière avec la conférence des financeurs : on sait bien que ces politiques doivent être mises en oeuvre le plus tôt possible. J’émets donc un avis défavorable.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Monsieur le député, l’avis du Gouvernement est défavorable. Il y a deux solutions : soit faire coïncider l’âge à compter duquel on bénéficie de l’action de prévention et l’âge de la retraite, et c’est ce que vous proposez, soit l’aligner sur celui de l’accès à l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie. Cela nous paraît plus cohérent dans le cadre de la conférence des financeurs, et ce d’autant plus que l’âge de la retraite varie selon les professions et d’autres critères encore. Il est donc plus simple de s’en tenir à ce qui est prévu dans l’article.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Je suis pour ma part sensible à cet amendement. Nous avons d’ailleurs discuté plusieurs fois de ce sujet en commission.

Reculer l’âge d’accès aux politiques pour les personnes âgées dépendantes à 62 ans n’est pas une régression, mais plutôt l’inverse. En effet, s’il vous arrive quelque chose qui diminue votre autonomie, vous pouvez bénéficier des politiques relatives au handicap. Or, comme nous le savons tous, ces prestations, à l’instar de la prestation de compensation du handicap, sont plutôt supérieures à l’APA.

Mais il ne s’agit pas de prestations !

Avec cet amendement, on bénéficierait des politiques du handicap avant 62 ans et des politiques relatives au vieillissement ensuite. Vous le savez bien, les associations demandent d’ailleurs d’une manière générale la suppression de cette barrière d’âge pour que les personnes âgées dépendantes puissent bénéficier des mêmes politiques que les personnes handicapées.

En outre, l’argument relatif aux différences d’âge de départ à la retraite ne tient pas : c’est déjà le cas actuellement !

Mais justement !

Aujourd’hui, l’âge légal de départ à la retraite est fixé à 62 ans, mais tout le monde ne part pas à la retraite à cet âge-là.

Par conséquent, faire coïncider l’âge de départ à la retraite et l’âge qui ouvre l’accès aux politiques relatives au vieillissement me paraît une mesure intéressante, même si cela doit avoir des conséquences budgétaires importantes. Il serait d’ailleurs souhaitable de savoir quels montants cela peut représenter. D’ailleurs, comme vous me l’aviez suggéré en commission, madame la rapporteure, j’ai déposé un amendement demandant l’établissement d’un rapport évaluant le coût de cette mesure.

La parole est à M. Denis Jacquat.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, ce dont nous discutons, en l’espèce, est un programme d’aides à mettre en place et de conseils à donner aux personnes qui ont plus de 60 ans. Mais, de manière plus générale, j’aimerais rappeler qu’au vu des travaux de nombreux colloques et réunions organisés les années précédentes, la prévention de la perte d’autonomie doit commencer beaucoup plus tôt. Je comprends parfaitement l’objet de l’article 3, mais ce qu’il faut mettre en place, c’est une prévention des problèmes liés au vieillissement dès l’âge de 20, 30 ou 50 ans ; c’est extrêmement important, et la conférence des financeurs doit se pencher sur ce sujet.

En effet, très souvent, des pratiques physiques ou sportives, ou liées à certaines professions, entraînent des pathologies extrêmement pénibles. Les personnes, arrivées à un certain âge, peuvent présenter des troubles intellectuels ou rencontrer des problèmes de mobilité par exemple.

Il y a donc deux types de prévention : celle qui intervient après 60 ans, ce sont surtout des conseils, et l’anticipation, qui vise à éviter que certains vivent une vieillesse malheureuse.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 409 .

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cet amendement a pour objectif d’ajouter, après l’alinéa 7 de l’article 3, l’alinéa suivant : « 1° bis Renforcer le recours aux équipes de soins palliatifs en établissements ».

Si cet objectif figure déjà dans le projet de rapport annexé au présent projet de loi, dans le volet 3 sur l’accompagnement dans la perte d’autonomie, il me paraît devoir être inscrit en outre dans le texte de la loi. En effet, l’adaptation au vieillissement de la société nécessite l’accompagnement des personnes tout au long du processus de fin de vie. Encore une fois, comme vous le savez, le rapport annexé n’a pas force de loi : comme vous l’avez vous-même rappelé hier soir, c’est une forme d’explication de la loi. Inscrire un tel objectif dans le corps du texte permet de lui donner plus de poids.

Quel est l’avis de la commission ?

Permettez-moi de donner lecture du premier paragraphe, autrement dit de l’alinéa 4 de l’article 3, monsieur Hetzel : « Il est institué dans chaque département une conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, chargée d’établir, pour le territoire départemental, un programme coordonné des financements des actions individuelles et collectives de prévention en complément des prestations légales ou réglementaires. » La conférence des financeurs réunit donc les acteurs concourant au financement des actions de prévention.

Je comprends bien l’intention de votre amendement, mais cela ne me paraît pas cohérent avec la conférence des financeurs. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, nous allons évoquer de nombreux sujets qui nous mobilisent, tous importants, et l’accès aux soins palliatifs dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes en est un. Aujourd’hui, près de 75 % des EHPAD bénéficient déjà d’un travail avec les services de soins palliatifs, et nous pensons atteindre rapidement les 100 %.

Cela étant dit, nous n’allons pas pouvoir insérer dans l’article 3 tout ce qui nous tient à coeur. L’article 3 concerne la prévention. Il faut rester rigoureux et nous en tenir à son objet, c’est-à-dire la coordination des financeurs des actions de prévention. Mon avis défavorable ne tient donc pas au contenu de votre amendement, mais à l’impossibilité d’étendre les compétences de la conférence des financeurs.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 502 .

Cet amendement vise à insérer au début de l’alinéa 9 les termes « Recense les bonnes pratiques ». C’est une façon de donner à la conférence des financeurs un rôle plus actif, voire proactif. En effet, des initiatives tout à fait louables sont prises un peu partout sur le terrain, mais restent parfois limitées à une audience localisée. La conférence peut permettre de les dupliquer.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Genevard, je répète que cette partie du projet de loi vise à coordonner et à améliorer les actions de prévention, un objectif qu’il convient réellement de mener à bien. Comme on peut le voir sur le terrain, dans nos villes, les actions de prévention, même si elles sont parfois écrites dans les textes, ne sont pas réellement mises en oeuvre ou, du moins, pas suffisamment coordonnées.

La cible est donc très précise, et il ne faut pas l’élargir. Il ne revient pas à la conférence des financeurs de conduire un travail administratif de compilation et d’analyse des bonnes pratiques. Les financeurs coordonneront et animeront. Avis donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, vous avez raison : il y a, aux quatre coins du territoire, des travaux innovants, des pratiques effectivement exemplaires qui méritent d’être recensées et diffusées. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie sera chargée de recenser ces bonnes pratiques et de les diffuser.

À l’échelle départementale, car c’est bien à ce niveau qu’agit la conférence des financeurs, votre amendement est superfétatoire. Dans la « vraie vie », comme on dit maintenant, les financeurs se mettront autour de la table pour discuter des politiques de prévention et les coordonner. Chacun aura ses bonnes pratiques, qu’il proposera et défendra, avant que tous ne tirent un bilan ensemble. Sans le dire donc, la conférence des financeurs procédera dans les faits à ce recensement.

Par ailleurs, il faut veiller à ne pas charger la conférence des financeurs d’un trop grand nombre de tâches obligatoires, sachant en l’occurrence que la CNSA est chargée de faire le travail que vous évoquez. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, les bonnes pratiques, qui sont une notion générale, relèvent de la CNSA. Si cet amendement devait être retenu, je proposerais plutôt la formule « recense les initiatives locales », ou même « recense et évalue les initiatives locales ».

Oui, c’est juste !

C’est bien l’esprit de mon amendement !

Les initiatives locales, au sein de chaque département, ne sont pas la même chose que les bonnes pratiques de la prévention en général, sur lesquelles j’ai travaillé durant quelques années. Mais recenser et évaluer les politiques locales ne me semble pas dénué de pertinence.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

En conséquence de toute cette discussion, je propose de rectifier l’amendement en reprenant une des formule suggérée par Mme Delaunay, comme « recenser les bonnes pratiques locales » ou « recenser les initiatives locales ». Ce qui est extrêmement important, c’est que les innovations, lorsqu’elles sont portées localement, puissent véritablement être débattues par la conférence des financeurs. Cela permettra de faire évoluer un certain nombre de pratiques.

Madame Genevard, pouvez-vous nous préciser la rédaction exacte que vous entendez donner à votre amendement ?

Je retiens la formule proposée par Mme Delaunay : « recense les initiatives locales ». La question qui est posée ici est celle de l’adéquation entre les financements et l’efficacité de l’action publique. N’est-ce pas ce que nous recherchons tous ?

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 502 rectifié ?

Il est défavorable, madame Genevard. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont déjà été exposés, mais il me semble que ce n’est pas le rôle de la conférence des financeurs. Nous évoquerons un peu plus tard le rôle des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, les CDCA, et nous verrons alors comment organiser ces actions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 185 et 219 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 185 .

Cet amendement, que j’ai déposé avec Maurice Leroy, Patrick Hetzel et quelques autres de nos collègues, concerne l’alinéa 9 de l’article 3. Cet alinéa prévoit que la conférence coordonne et appuie des actions de prévention mises en oeuvre par les services d’aide et d’accompagnement à domicile intervenant auprès de personnes âgées.

Notre amendement a pour objet de garantir que les actions de prévention, qui sont des missions d’intérêt général, ne puissent être mises en oeuvre que par des services autorisés ne recherchant donc ni le profit ni une captation de clientèle, ce qui sinon pourrait constituer un risque dans certains cas.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 219 .

Il est important de donner une définition précise des services qui pourront intervenir. Nous avons la chance que l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles énumère les établissements et services sociaux et médico-sociaux, qu’ils soient dotés ou non d’une personnalité morale. Que ceux-ci soient seuls éligibles aux financements afférents aux actions de prévention garantit qu’elles seront réalisées sans recherche de profit ou de captation de clientèle.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de ces amendements veulent soutenir ce qu’ils décrivent dans les exposés sommaires comme « les services autorisés ne recherchant pas le profit ou une captation de clientèle ». Mais outre les services agréés, un certain nombre de structures, associations ou autres, peuvent mener des actions de prévention. Je crois qu’il faut travailler en coordination, de façon globale, et que l’amendement n’est pas approprié. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements posent problème, car ils visent à exclure les services agréés de la participation à la coordination et à l’appui des actions de prévention. Au côté des services autorisés, il existe en effet des services agréés. Et croyez-en mon expérience, le monde est trop complexe pour se contenter de dire que seules les structures qui ont un but non lucratif sont aptes, par nature, à mener des actions de prévention. Mme Poletti connaît bien, et nous en avons discuté, la diversité et la complexité de l’existant. Nous essayons de rationaliser d’avantage, de rendre plus lisibles et de sécuriser encore les services d’aide à domicile en sortant de cette opposition entre services agréés et services autorisés.

Tout à fait !

Cet héritage n’est pas simple, car beaucoup d’activités, dans le domaine de l’aide à la personne, sont mises sur le même plan, mais nous essayons de faire au mieux avec l’existant. Cet amendement ne va donc pas dans le sens de notre travail de lisibilité et de professionnalisation, que nous nous efforçons de mener en sortant de cette opposition. Avis défavorable.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 639 .

Cet amendement vise à élargir les actions de prévention coordonnées par la conférence des financeurs à celles menées par les services polyvalents d’aide et de soins à domicile expérimentaux définis à l’article 34. Nous abordons là le chapitre fondamental relatif à la refondation de l’aide à domicile.

Comme je viens de le dire à et comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, nous travaillons à une meilleure coordination de ces services. Dans ce cadre, les SPASAD expérimentaux développeront notamment des actions de prévention. Il est donc nécessaire, par cohérence, de les faire entrer dans le périmètre de la conférence des financeurs.

Cet amendement de coordination avec l’amendement no 644 à l’article 34 prévoit que la conférence des financeurs « coordonne et appuie des actions de prévention mises en oeuvre par les services polyvalents d’aide et de soins à domicile mentionnés à l’article 34 ». Cela fait partie de notre plan en faveur de l’aide à domicile.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

À ce stade de la discussion, j’ai une question à poser au Gouvernement. J’ai déposé des amendements relatifs à la présence des services d’aide à domicile dans la conférence des financeurs. On m’a opposé en commission que cela n’était pas envisageable. Je ne présume pas de votre avis sur ces amendements, madame la secrétaire d’État, mais si je comprends bien vos propos, vous acceptez que les SPASAD siègent à la conférence, mais pas les services d’aide à domicile – SAAD – ou les services de soins infirmiers à domicile – SSIAD – de manière séparée. Les fédérations de services à domicile pourront-elles siéger à la conférence des financeurs ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Cet amendement concerne uniquement les SPASAD expérimentaux.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 211 .

Cet amendement, déposé avec MM. Leroy, Hetzel et d’autres de mes collègues, concerne l’alinéa 12. La création de la conférence des financeurs a pour objectif de répondre au besoin d’une meilleure articulation des politiques de prévention sur le territoire, qui impliquent de nombreux acteurs aux rôles et aux moyens différents. Cette conférence réunira tous les acteurs du financement de la prévention afin d’améliorer la visibilité de l’existant et l’identification des besoins sur le territoire.

Les dépenses relatives aux actions menées par la conférence des financeurs doivent être consacrées, pour au moins 40 %, aux personnes âgées relevant des GIR 5 et 6. Pour faciliter la mise en oeuvre de ces actions relatives aux aides techniques et au forfait autonomie, le département pourra donner une délégation de gestion aux régimes de retraite de base, qui ont une connaissance des personnes âgées relevant des GIR 5 et 6 et qui disposent déjà des circuits et des outils permettant l’attribution des aides à cette population.

Les modalités de cette délégation de gestion devront être précisées dans le cadre d’une convention conclue entre le département et la caisse de retraite, dont les principes seront définis par décret. Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons adopté en commission une disposition qui permet la délégation de gestion pour les dépenses d’accès aux équipements et les actions collectives de prévention, ce qui satisfait la première partie de votre amendement. Mais permettre une délégation de gestion de crédit du forfait autonomie, financé par le conseil général, lequel en rend compte sur le plan comptable, ne me paraît pas souhaitable. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 640 .

Les missions confiées à la conférence des financeurs, l’enjeu de cohérence entre les programmes qu’elle a vocation à définir et les politiques régionales en matière de prévention de la perte d’autonomie et de soutien des aidants, tout cela implique de donner aux agences régionales de santé une place majeure dans ce nouveau dispositif qui a vocation à assurer une meilleure coordination des institutions. Tel est l’objet du présent amendement, qui confie la vice-présidence de la conférence des financeurs au directeur général de l’ARS, la présidence étant assurée par le président du conseil général.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est bienvenu, car il permet d’assurer sur un territoire une meilleure articulation entre la prévention, assurée par la conférence des financeurs, et la planification de l’offre sanitaire médico-sociale qu’assure l’ARS. Cette vice-présidence est particulièrement intéressante pour l’organisation et la cohérence de nos politiques de prévention.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Madame la secrétaire d’État, nous soutiendrons cet amendement car il nous semble très opportun que l’État garde toute sa place dans la mise en oeuvre des politiques de prévention. La composition de la conférence se trouve ainsi plus équilibrée.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Je suis d’autant plus d’accord avec cet amendement que j’estime que, lors de la création des ARS, nous ne sommes pas allés assez loin s’agissant de la présence du médico-social en leur sein. Je me souviens avoir défendu alors l’idée d’une vice-présidence de l’ARS assurée par un membre du monde médico-social. La présence d’un vice-président représentant l’ARS dans la conférence des financeurs me paraît donc opportune et importante.

Je rappelle que les fonds débloqués tant par le gouvernement précédent que par l’actuel pour soutenir les structures d’aide à domicile en difficulté ont été confiés, selon nos voeux, aux ARS, qui les répartissent dans les départements. Cela force en quelque sorte les ARS à s’intéresser au monde médico-social, qu’elles ne connaissent pas suffisamment.

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Le groupe RRDP soutiendra cet amendement ô combien pertinent. Dans le département des Hautes-Pyrénées, où nous expérimentons le parcours de soins des personnes âgées en risque de perte d’autonomie – PAERPA, le fait que la vice-présidence des financeurs soit confiée à l’ARS, qui apporte une part importante des financements en matière de prévention, sera très utile.

La parole est à M. Arnaud Richard.

Le vote sera semble-t-il unanime, mais ce qui m’inquiète un peu, madame la secrétaire d’État, c’est que cette disposition n’ait pas figuré dans le texte initial. C’est un oubli majeur, mais vous êtes à moitié pardonnée ! Le groupe UDI votera cet amendement.

À l’unanimité !

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 499 .

Cet amendement vise à réparer un cruel oubli. En effet, les communes sont absentes de l’alinéa 16. Or elles sont, comme on le sait, en première ligne dans les actions de prévention. Je ne comprends pas pourquoi vous leur avez préféré les établissements publics de coopération intercommunale, qui ont rarement la compétence sociale, et pourquoi vous avez omis le niveau communal, qui est essentiel. Je propose donc de réinsérer le terme de « communes ».

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Genevard, le texte précise que la conférence comporte des représentants « du département et, sur décision de leur assemblée délibérante, de collectivités territoriales autres que le département ». Ces collectivités territoriales sont bien les communes. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Les communes, faisant partie des collectivités territoriales, sont déjà visées. Nous n’avons pas voulu marquer de préférence pour les EPCI, mais comme ces derniers sont des groupements et non des collectivités territoriales, nous étions obligés de les mentionner. Les communes sont donc bel et bien associées. Avis défavorable.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Puisque vous entendez par collectivité territoriale « commune », pourquoi ne pas le dire simplement en remplaçant un terme par l’autre ? Le législateur a le devoir de rendre la loi intelligible. Or, en l’espèce, le seul niveau concerné est celui de la commune.

Non ! Le conseil régional l’est aussi !

Ce n’est pas une collectivité.

Bien sûr que si !

Je ne suis pas d’accord.

La parole est à Mme la rapporteure.

Les conseils régionaux peuvent aussi être concernés. En ne visant que les communes, nous empêcherions la conférence des financeurs de s’organiser comme elle l’entend. Des départements d’outre-mer par exemple pourraient préférer une organisation particulière, tout comme certaines agglomérations ou grandes villes. Nous devons laisser cette possibilité aux conférences de financeurs.

Merci. La lecture des débats permettra d’éclairer la volonté du législateur.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 9 .

Cet amendement vise à réparer ce qui ne peut être qu’un oubli : il prévoit d’intégrer à la conférence des financeurs des représentants des organismes membres de l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaires, afin d’entendre leur avis mais aussi de les amener à cofinancer des politiques, en particulier dans le domaine de la prévention.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a rejeté cet amendement car il est nécessaire de maintenir une composition cohérente à la conférence des financeurs. Les organismes membres de l’UNOCAM financent parfois, c’est vrai, des actions de prévention. Mais justement, l’article 3 du texte dispose, en son alinéa 20, que « toute autre personne physique ou morale concernée par les politiques de prévention de la perte d’autonomie » peut participer à la conférence des financeurs sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit. Dès lors qu’un département aura mis en place sa conférence des financeurs, cette disposition permettra à d’autres structures d’y participer dès lors qu’elles mènent des actions de prévention.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit, des structures telle que l’UNOCAM pourront participer à la conférence des financeurs. Votre proposition est superfétatoire. Avis défavorable.

La parole est à M. Denis Jacquat.

J’ai bien compris les réponses de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, mais elles connaissent toutes deux le sujet des personnes âgées et ont acquis suffisamment d’expérience pour ne pas ignorer qu’il est très difficile, dans une institution déjà en place, d’admettre un nouveau participant, pour des raisons aussi diverses que des mésententes personnelles ou des problèmes entre associations par exemple. Il serait bien préférable d’intégrer directement les associations ou les organismes qui participent au financement de politiques de prévention de la perte d’autonomie.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Vous prétendez que cet amendement est satisfait par l’alinéa 20 de l’article 3, mais il y a une différence entre le fait de pouvoir participer à la conférence des financeurs sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit et celui de figurer sur la liste de ces représentants ce droit.

Vous devez être claire : avez-vous ou non envie que les instituts de prévoyance, les assureurs, puissent participer à la conférence ? Là est la véritable question. Si c’est le cas, vous devriez approuver cet amendement.

Quelle erreur !

Je suis saisie de deux amendements, nos 500 et 501 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour les soutenir.

Ces amendements visent à intégrer à la conférence des financeurs deux organismes qui sont en première ligne en matière de service à la population et donc de prévention de la perte d’autonomie, qu’il s’agisse de l’accompagnement ou de l’aide à domicile, de la construction de logements adaptés ou de services aux aînés. Il est d’abord souhaitable qu’un représentant de l’association départementale des maires participe à la conférence des financeurs, car les communes sont des financeurs importants des politiques de prévention. De même, les centres communaux d’action sociale (CCAS) étant en quelque sorte les bras armés de l’action sociale des communes, il conviendrait qu’un représentant des unions départementales de ces centres soit associé à cette conférence car leur contribution serait enrichissante et permettrait d’optimiser le financement de la prévention.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez d’élargir la conférence des financeurs à l’association départementale des maires ou à celle des CCAS. Pour participer à de multiples instances, nous savons tous qu’à force d’agrandir les cercles, on perd en efficacité. Pour cette raison, la conférence des financeurs ne doit pas être élargie à l’excès. Mais cela ne signifie pas qu’en fonction des particularités locales, de l’organisation des départements ou de l’engagement de chaque structure, il ne soit pas possible d’autoriser une certaine souplesse. Avis défavorable à ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à Mme Annie Genevard.

J’aurais presque envie de dire que votre refus trahit votre méconnaissance du rôle des communes, mais justement : personne ne peut nier leur engagement en matière de prévention ! Personne ! Si les communes ne menaient pas des politiques de proximité, qui le ferait ? Or, le terme de commune est totalement absent de votre texte. Ce n’est pas normal ! Tous les maires qui sont ici savent pertinemment que les politiques de prévention sont principalement menées par les communes. Votre attitude traduit une forme de mépris de l’action communale.

Ce n’est pas juste.

Mais non !

Mais c’est du délire ! De la paranoïa !

S’il vous plaît. L’on mesure ses propos, dans l’hémicycle.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je soutiens ces amendements, en particulier s’agissant de la participation d’un représentant de l’association départementale des maires. Souvent, en effet, ce sont les maires qui se trouvent en première ligne, aussi bien pour mener des politiques d’accompagnement que de prévoyance. Nous devrions le reconnaître sur tous les bancs de cet hémicycle. En tout cas, exclure explicitement l’association départementale des maires ne serait pas de bonne politique au regard de leur engagement dans cette politique.

La parole est à Mme Joëlle Huillier.

Je ne saisis pas bien le problème. Il vient d’être rappelé que les communes et collectivités territoriales seront représentées dans la conférence.

Ils « pourront » » l’être !

Ils « pourront » » l’être !

Pourquoi y ajouter l’assemblée des maires et l’union des CCAS ? Nous le savons tous, dans la plupart des cas, c’est le président ou le vice-président du CCAS qui participera à la conférence des financeurs.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Il est inscrit noir sur blanc, en effet, que les représentants des collectivités territoriales, en particulier des communes, pourront siéger à cette conférence. Mais certains départements, en particulier ruraux, comptent énormément de communes – plus de 400 dans le mien par exemple. N’aurait-il pas été plus judicieux de prévoir qu’une organisation représente l’ensemble des communes ? Comment feront des départements comme la Marne, qui rassemble plus de 600 communes ? Il faudrait peut-être se poser la question.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 152 , 375 , 518 et 592 .

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 152 .

Permettez-moi tout d’abord de corriger une erreur d’interprétation que j’ai pu faire à l’occasion de la présentation d’un amendement précédent : il ne s’agissait pas de faire siéger les SPASAD mais d’appuyer leur action et leurs expérimentations.

S’agissant de l’amendement no 152 , il tend à associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile. Ces personnes, en effet, sans être des co-financeurs, sont des traits d’union entre les usagers et les financeurs. Il me semble impossible de définir des politiques, des perspectives, des plans d’action sans en discuter avec des personnes qui connaissent parfaitement le terrain et la problématique de l’aide à domicile. J’espère que, depuis le débat que nous avons eu en commission, madame la secrétaire d’État, votre opinion aura évolué.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 375 .

Il est identique. J’insiste sur le fait qu’il nous semble important d’associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile aux échanges de la conférence des financeurs. L’expérience du terrain montre combien ces associations jouent un rôle décisif. Elles peuvent apporter leur expertise, mais aussi des éléments d’information sur l’évolution de la demande et des besoins de nos concitoyens en matière de vieillissement et de dépendance. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’elles soient mentionnées après l’alinéa 19 de l’article 3.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 518 .

En effet, cet amendement est important. Il ne faut pas, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi – et alors que chacun doit faire sienne l’idée de politique de prévention – considérer les services d’aide et d’accompagnement à domicile comme de simples prestataires, mais comme des acteurs à part entière de la politique de prévention que nous souhaitons mener.

Dès lors, puisque la conférence des financeurs est notamment chargée de coordonner et d’appuyer les actions conduites par ces services et que nous venons d’y associer les SPASAD, il me paraît indispensable que les acteurs de l’aide et du soin à domicile soient parties prenantes aux logiques de prévention dans les parcours de vie et de santé. Comme l’a dit Mme Poletti, il serait regrettable de se passer de leur expertise et de leur connaissance du terrain. Ils ont toute leur place dans cette conférence, car il est dans l’intérêt des personnes âgées que les politiques élaborées passent avec succès l’épreuve de leur mise en oeuvre concrète à l’échelle locale.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 592 .

Nous pourrons tous convenir du fait que les opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile interviennent quotidiennement et concrètement auprès des personnes en situation de fragilité, notamment grâce à la mise en place de « paniers de service » et, de façon plus générale, dans le cadre des plans d’action personnalisés, en lien avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse et les CARSAT, les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail. À ce titre, ils participent déjà pleinement aux politiques de prévention de la perte d’autonomie dans les territoires. Ils ont donc toute la légitimité et l’expertise nécessaires pour apporter une contribution positive au déploiement des politiques publiques de prévention de la perte d’autonomie mises en oeuvre par l’intermédiaire de la conférence des financeurs. Le présent amendement vise donc à y associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile. En somme, il s’agit d’instaurer une gouvernance plus intelligente, plus interactive, plus participative et, en définitive, plus efficace.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Avis défavorable. J’entends bien les arguments, mais l’instance en question est une conférence des financeurs. Je rappelle qu’elle se compose de représentants du département, de collectivités territoriales, de l’Agance nationale de l’habitat, de l’ARS, des régimes de base d’assurance vieillesse et d’assurance maladie ainsi que des fédérations des institutions de retraite complémentaire.

Chacun d’entre nous est engagé, dans son département ou sa commune, et sait bien que ces collectivités et ces organismes – caisses de retraite, MSA et autres… – conduisent chacun des actions de prévention qui se caractérisent par une quasi absence de coordination et de cohérence. Le but de la conférence des financeurs est naturellement d’élaborer une politique de prévention, mais surtout de coordonner les politiques de prévention déjà existantes dans chaque structure. Si nous y associons les services d’aide et d’accompagnement à domicile, alors il faudra aussi inviter toutes les autres structures comparables !

La Mutualité française, la MSA et d’autres organismes de ce type travaillent d’ores et déjà avec les associations d’aide à domicile. Ce qui nous occupe ici, c’est de coordonner les actions conduites pour leur donner davantage de cohérence. Si la conférence des financeurs éprouve par la suite le besoin d’associer d’autres acteurs, elle pourra le faire grâce à l’alinéa 20. Dans un premier temps, toutefois, mieux vaut lui donner une composition cohérente afin qu’elle fonctionne de manière efficace.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est tentant de charger la conférence des financeurs d’acteurs et de tâches supplémentaires. Cela étant dit, les services d’aide et d’accompagnement à domicile, dont personne ne conteste le rôle et l’engagement en faveur des actions de prévention, ne sont pas des financeurs. Or, la conférence des financeurs réunit des financeurs.

Ce n’est pas ce que dit le texte !

Nous verrons tout à l’heure que les services d’aide à domicile participent à l’élaboration des politiques des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, lors de l’examen de l’article qui leur est consacré. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. Denis Jacquat.

J’entends bien l’argument de Mme la rapporteure et de Mme la ministre selon lequel il ne faudrait pas surcharger la conférence des financeurs : ce n’est pas une assemblée générale ! Je pense néanmoins que les financeurs ont besoin d’être éclairés, et que cet éclairage ne saurait venir que des acteurs de terrain. Chacun sait bien que les financeurs sont compétents, dans certains domaines particuliers, mais les acteurs de terrain, eux, sont ultra-compétents ! Certes, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, la conférence des financeurs pourra faire appel à eux dans un deuxième temps, mais elle doit se garder de céder à la réunionite : il faut être efficace. Associer les acteurs de terrain aux financeurs permet de se contenter d’un minimum de réunions pour un maximum d’efficacité.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Je me permets d’insister, madame la présidente, car cet amendement est très important. Certes, les services d’aide et d’accompagnement à domicile ne sont pas financeurs – encore que de nombreux CCAS fournissent des services à domicile. Il y a donc là une légère inégalité de traitement, en quelque sorte, car les communes disposeront de leur propre expertise par l’intermédiaire des services à domicile qu’elles pilotent, tandis que les autres services ne pourront pas donner un éclairage sur ce qui se passe sur leur territoire !

Les financeurs accomplissent un travail tout à fait louable et il est bon qu’ils se concertent ; cette conférence est d’ailleurs une excellente initiative. Ils doivent néanmoins être aidés, orientés et éclairés par les opérateurs de terrain qui constatent jour après jour les difficultés à résoudre et les objectifs à poursuivre. Il est indispensable que ces services prennent part à la conférence des financeurs.

La parole est à M. Arnaud Richard.

J’approuve quant à moi la position de Mme la rapporteure, même si je comprends parfaitement ceux de nos collègues qui estiment qu’un certain nombre d’organismes, d’associations et de fédérations doivent participer à la conférence des financeurs. Le président de mon groupe, M. Vigier, me disait à l’instant que la communauté de communes qu’il préside conduisait une action dans ce domaine et qu’à ce titre, il se considérait comme un financeur et estimait devoir participer à la conférence.

Il le pourra !

Pour autant, il faudra créer un lieu d’échange – sans doute le texte pourra-t-il sur ce point être amélioré au cours de la navette – entre l’ensemble des financeurs, déjà bien ciblés dans le texte du Gouvernement, et ceux, comme l’ont dit mes collègues de l’opposition, qui bénéficient de ces financements en sus de leurs financements propres, qu’il s’agisse des maires, des associations de services à la personne ou de nombreux autres acteurs. Je partage toutefois l’avis du Gouvernement, en espérant que mes collègues ne m’en voudront pas : il faut limiter le nombre de participants à la conférence des financeurs.

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Il ne s’agit pas d’accroître le nombre de membres de la conférence mais de faire en sorte que la politique menée sur le terrain soit efficace. De ce point de vue, il serait regrettable de se passer de l’expérience et de l’expertise des associations qui agissent au quotidien. Certes, Mme la rapporteure a raison d’indiquer que la conférence des financeurs pourra décider de les associer dans chaque département : la porte est en effet ouverte, et la chose arrivera certainement. Rappelons cependant que les collectivités publiques délèguent l’action en faveur du maintien à domicile à ces acteurs. Il me semble donc utile de les reconnaître et de leur donner la place qui leur revient dans cette conférence.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

J’entends bien les arguments exposés et je comprends naturellement que l’on ne puisse pas élargir sans fin cette structure. S’il y a pourtant une catégorie d’acteurs qu’il y a toute légitimité à associer, c’est bien celle des services d’aide à domicile ! C’est une simple question de bon sens : pourquoi se priver sciemment de l’expérience des acteurs du terrain ? Les financeurs classiques ont les moyens de financer les actions, mais pour optimiser leurs décisions et éviter tout gaspillage d’argent public, il faut d’emblée, et non a posteriori, intégrer les opérateurs de terrain. De surcroît, cela permettrait en quelque sorte de leur rendre hommage pour le travail qu’ils accomplissent. Il serait en effet de bonne politique que d’exprimer la reconnaissance du Gouvernement et des pouvoirs publics pour ce travail.

En tant que responsables politiques, nous devons faire des choix. Or, nous constatons aujourd’hui que les responsables politiques qui se coupent délibérément du terrain ont devant eux des lendemains qui ne chantent guère…

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je ne suis pas convaincu par vos arguments, madame la ministre, madame la rapporteure, et ce pour une raison simple : l’article 3 recense un certain nombre de membres de droit de la conférence des financeurs, et l’alinéa 20 permet d’ouvrir la liste des participants, à l’initiative des membres de droit. Vous êtes donc favorables à une logique d’ouverture. Dans cette même logique, nous estimons que certains acteurs doivent être membres de droit de la conférence : il s’agit des représentants des fédérations de services d’aide et d’accompagnement à domicile.

Si vous souhaitez que la composition de la conférence reste fermée, supprimez vous-même l’alinéa 20 de l’article ! Si, au contraire, vous le maintenez, nous souhaitons alors qu’il soit utilisé pour inscrire les représentants des fédérations précitées comme membres de droit.

Sur ce point, nous pourrions trouver un accord. Vous n’avez d’ailleurs présenté aucun argument de fond pour expliquer pourquoi ces représentants ne peuvent pas être intégrés. Nous sommes pourtant prêts à discuter sur le fond ! Au contraire, vous nous opposez une forme d’oukase tout à fait regrettable dans un tel débat.

La parole est à Mme la rapporteure.

Pour clore ce débat, je rappelle qu’il s’agit bien d’une conférence des financeurs, et que nous n’en sommes qu’au début du texte. Nous allons plus tard examiner des amendements portant sur les conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie et sur les maisons départementales de l’autonomie. C’est lors de ces débats que nous pourrons aborder la question des associations d’aide à domicile et de leur participation à l’élaboration et à la cohérence des politiques en matière de vieillissement. C’est alors que nous devrons veiller à leur faire la place qui leur revient.

Dans ce cas, supprimez l’alinéa 20 !

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 594 .

Les services d’aide et de soins à domicile jouent un rôle d’alerte, de conseil et d’orientation dans la mise en oeuvre des actions de prévention et des aides techniques. Ils sont également amenés à analyser les problématiques d’appropriation et d’efficience des aides techniques. À ce titre, il est tout à fait légitime d’intégrer dans la composition de la conférence des financeurs des représentants territoriaux des fédérations des services d’aide et de soins à domicile.

Ces services participant pleinement aux politiques de prévention de la perte d’autonomie dans les territoires, il est essentiel qu’ils puissent bénéficier de l’exonération de la condition d’activité exclusive.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 187 .

Cet amendement vise à intégrer dans la composition de la conférence des financeurs des représentants des usagers et des retraités.

Si vous nous assurez qu’ils entrent dans le cadre de l’alinéa 20, le problème est peut-être réglé, mais la rédaction de cet alinéa me semble quelque peu ambiguë, car le fait de participer à une réunion ne signifie pas être membre de l’instance. Ne serait-il pas préférable d’indiquer que toute autre personne peut « devenir membre » de la conférence ?

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien votre demande, mon cher collègue, mais je suis néanmoins défavorable à votre amendement car les usagers et les retraités auront toute leur place au sein du CDCA. Si vous assistez dans votre département aux conférences de santé, vous pouvez constater que les usagers y sont représentés. Il convient naturellement d’associer les représentants des usagers et des retraités, mais pas au sein de la conférence des financeurs. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

Le fait de limiter la participation de certains représentants à la conférence des financeurs nous amène donc à multiplier les autres instances… Par ailleurs, j’aimerais obtenir une réponse concernant l’ambiguïté du terme « participer », qui peut se résumer à être invité à une réunion. Ce n’est pas la même chose que devenir membre.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Vous avez raison, monsieur le député, participer n’est pas devenir membre, et c’est la raison pour laquelle les deux formules cohabitent dans le texte. Je vous rappelle que ces conférences serviront à faire se rencontrer un certain nombre de structures, par exemple des mutuelles, afin de recenser les politiques menées en matière de prévention des chutes par exemple, et de mutualiser les financeurs qui poursuivent la même politique au sein d’un territoire. Prévoir dans la loi que les représentants des usagers deviendront membres de la conférence nous priverait de la souplesse dont nous aurons besoin lorsque nous en serons au stade de la rédaction du décret.

En outre, vouloir faire participer tout le monde à la conférence des financeurs viderait le CDCA de sa substance et de son intérêt, alors même qu’il doit être le lieu où se créera le lien avec les usagers et où se confronteront les expériences.

J’attire votre attention sur le fait que le, contrairement au conseil départemental, la conférence des financeurs n’est pas une instance représentative et démocratique. Il faut donc protéger l’instance représentative que sera le CDCA.

La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement no 405 rectifié .

Il me paraît important que figure dans le texte la nécessité pour la conférence des financeurs d’arrêter un règlement intérieur définissant ses modalités d’organisation et de gouvernance. Je suppose, madame la secrétaire d’État, que vous serez sensible à cette proposition puisqu’elle figurait dans le texte originel que vous aviez présenté en Conseil des ministres.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition est intéressante mais elle relève du domaine réglementaire. Il reviendra aux conférences de s’organiser en fonction des modalités d’application qui, aux termes de l’alinéa 27 du présent article, seront déterminées par décret en Conseil d’État.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisie de deux amendements, nos 495 et 561 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement no 495 .

Cet amendement vise à prévoir la parité au sein des conférences de financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Cette disposition permettrait d’éviter les disparités de traitement entre les hommes et les femmes.

Concrètement, cela fonctionnerait comment ?

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement intéressant, mais son application pose problème. Les membres de la conférence des financeurs devant être libres de désigner les personnes qu’ils souhaitent, il est difficile d’imposer la parité ! Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, vous connaissez mon engagement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, mais même moi il m’arrive de me dire que certaines choses sont impossibles ! D’autant qu’on ne peut préjuger d’un déséquilibre au sein de cette instance. Imaginez que nous soyons obligés de faire partir des femmes pour faire entrer des hommes !

Parfois le mieux est l’ennemi du bien !

Je suis prête à faire étudier la composition par sexe des conférences des financeurs. En attendant, je vous propose de retirer votre amendement afin de m’éviter de lui donner un avis défavorable.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Cela ne coûte rien de demander la parité, alors nous la demandons !

C’est une bonne méthode…

En matière de parité, on connaît bien le problème des organismes dont les membres sont d’origines diverses. S’agissant de ces conférences, ce que nous ne savons pas, c’est le nombre de représentants que nommera chaque organisme. Mais si les collectivités territoriales par exemple nommaient deux personnes, nous pourrions exiger que ce soit un homme et une femme ! S’agissant du président du conseil général et de celui de l’ARS, pas la peine de se poser la question, ce seront des hommes…

Quoi qu’il en soit, nous savions que cette mesure serait techniquement difficile, mais il fallait essayer !

Puisque vous avez la parole, madame Coutelle, je vous invite à présenter l’amendement suivant.

J’espère qu’il aura plus de chance que le précédent. Nous savons que les statistiques sexuées peuvent révéler des disparités que nous n’imaginions pas. Il en va ainsi de l’APA, qui, dans certains départements, n’est pas attribuée au même taux horaire selon que c’est un homme ou une femme qui s’occupe de son conjoint. Nous demandons donc que le rapport que le conseil général transmettra chaque année à la CNSA comporte des données sexuées portant sur les destinataires des opérations.

La parole est à M. Denis Jacquat.

Je m’associe totalement aux propos de Mme Coutelle. Pour arriver à la parité, inspirons-nous de la méthode socialiste qui a été utilisée pour les élections cantonales, consistant à présenter un homme et une femme ! Et s’agissant du second amendement, je suis scandalisé par les différences que Mme Coutelle a évoquées.

La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Si nous avions disposé d’indicateurs sexués concernant les intervenants d’hier, membres du Gouvernement et inscrits dans la discussion générale, je crois, madame Coutelle, que nous aurions dû évincer un grand nombre de femmes pour arriver à la parité…

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Nous nous étions fait la même réflexion de ce côté-là de l’hémicycle…

Je souligne le bon sens des réponses de la rapporteure et de la secrétaire d’État. Je crois qu’un mouvement dans le sens de la parité s’opère aujourd’hui, et nous sommes très nombreux à défendre cette grande cause, mais il est des cas où cela devient risible. En effet, il y aura dans ces conférences des personnes morales qui seront représentées parfois par un homme, parfois par une femme, selon les réunions. Faudra-t-il établir un relevé statistique à chaque fois ? Je pense que ces deux amendements doivent recevoir un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 561  ?

La commission émet un avis favorable, car il est important de disposer d’un certain nombre de données pour pouvoir mettre en place des politiques de prévention et les articuler avec l’offre sociale et médico-sociale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

L’amendement rédactionnel no 449 de Mme Martine Pinville est défendu.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

L’article prévoit le financement par la CNSA d’actions de prévention sur la section V de son budget abondée par une fraction de la CASA. Ce financement est prévu sous forme d’un concours versé aux départements. Il s’agit d’élargir le champ des financements de la section V à des mesures de prévention. L’objet de l’article est l’affectation au budget de la CNSA d’une fraction de la CASA à de telles actions, à hauteur de 140 millions d’euros en faveur des aides techniques et du maintien à domicile et de quarante millions au titre du forfait autonomie.

J’ai déposé plusieurs amendements mais l’un d’eux est malheureusement tombé en raison de l’article 40 de la Constitution. J’aimerais néanmoins avoir votre avis, madame la secrétaire d’État, sur ce que j’y suggérais en matière de répartition des crédits, dont je pense qu’elle doit être réalisée en pourcentage plutôt qu’en valeur absolue, afin de maintenir dans les départements la dynamique de la CASA au profit des politiques concernées. En outre, et il ne s’agit pas là du PLFSS mais bien du texte de loi dont nous débattons, je propose de supprimer la possibilité de mettre en réserve le produit de la CASA, afin que les crédits soient affectés à la politique du vieillissement dès le début de l’année 2015.

La parole est à M. Denis Jacquat.

Comme je l’ai déjà indiqué auparavant, hier en particulier, le but d’une politique de prévention mise en oeuvre par l’intermédiaire de la conférence des financeurs est justement d’éviter que les personnes âgées ne subissent des pathologies résultant du vieillissement. Parfait, nous sommes tous d’accord ! Je répète néanmoins, car on n’insiste pas assez sur ce point, qu’il faut mettre en place une politique de prévention applicable dès l’âge de vingt, trente ou quarante ans indiquant aux personnes les pathologies extrêmement gênantes auxquelles leurs habitus de vie les mèneront lors du vieillissement. Voilà ce que j’appelle de mes voeux.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

L’ANAH évalue à deux millions le nombre de logements occupés par des personnes âgées de soixante ans et plus devant être adaptés. Si certains peuvent financer les travaux par leurs propres moyens, d’autres ont besoin d’aide. Le coût des travaux d’adaptation des logements est en général relativement limité et est compris entre 5 000 et 10 000 euros. Élue d’un département rural, je tiens à préciser que 70 % des propriétaires occupants, dont 3,3 millions de ménages, se trouvent en zone rurale. Leur âge moyen est soixante-et-un ans et leurs revenus sont plus modestes qu’ailleurs. Enfin, le bâti y est plus ancien et de moindre qualité. Aujourd’hui, 42 % des propriétaires occupants éligibles aux aides de l’ANAH en milieu rural ont plus de soixante-quinze ans, ce qui démontre la nécessité de porter une attention toute particulière à ces territoires. La mesure envisagée fera indéniablement du domicile un atout de prévention.

Nous parlons ici d’un enjeu humain et économique. Enjeu humain, car la volonté de la majeure partie des Français est de rester chez soi le plus longtemps possible ; enjeu économique, car le maintien d’une personne âgée à son domicile coûte quatre fois moins cher aux collectivités et à la Sécurité sociale que sa prise en charge dans un établissement spécialisé, en particulier à la suite d’une chute. Le dispositif financé par la CNSA permettra le lancement d’un plan de mobilisation nationale pour l’adaptation des logements privés. L’ANAH mobilisera ses aides avec le concours des caisses de retraite afin d’atteindre l’objectif d’adapter 80 000 logements d’ici 2017. Le budget de l’ANAH, qui a aidé 13 000 personnes âgées à rénover leur logement en 2013, sera abondé de quatre millions d’euros en 2015 et 2016 à cette fin. Simultanément, le recours au financement des travaux d’adaptation par le microcrédit sera favorisé, et le crédit d’impôt pour l’adaptation du logement au vieillissement sera prolongé et élargi, en particulier aux travaux d’installation des nouvelles technologies.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

L’article 4 prévoit le financement par la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie des actions relatives à la prévention de la perte d’autonomie. Ledit financement sera affecté aux départements et abondé par une fraction de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie. Je rappelle ici que cette contribution, dont le taux est 0,3 %, est ainsi appelée depuis 2013 et qu’elle est détournée de son affectation depuis deux ans. Ma collègue Berengère Poletti parlait de détournement, je parlerai quant à moi de pillage. Les deux termes me semblent convenir. Il s’agit en effet d’un pillage organisé au détriment de la dépendance par une affectation de l’essentiel des crédits au fonds de solidarité vieillesse. En 2014, cent millions d’euros seulement ont été fléchés vers des mesures de prévention de la dépendance. Il nous importe d’obtenir la garantie que l’intégralité de la contribution soit véritablement orientée vers la dépendance ou sa prévention. C’est pourquoi mes collègues et moi-même avons déposé un amendement proposant le maintien de la mise en réserve du produit de la CASA dans l’attente du vote du projet de loi que nous examinons.

Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 641 .

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 190 et 376 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 190 .

L’amendement propose de supprimer les alinéas 7 à 9 afin de maintenir la vocation de la CASA dont il vient d’être fait état, c’est-à-dire financer les actions pour les personnes âgées et non pallier les désengagements de l’État du fonds de compensation du handicap, ce que ni les uns ni les autres ne pouvons accepter.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 376 .

Les alinéas dont nous proposons la suppression prévoient le financement des personnes en situation de handicap en remplacement des désengagements de l’État du fonds de compensation du handicap, ce qui n’est pas l’objet de la CASA dont la vocation est de financer les actions bénéficiant aux personnes âgées. Nous sommes un peu surpris par cette orientation gouvernementale, c’est la raison pour laquelle nous présentons ces amendements à l’article 4.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable aux amendements car ils privent la section V d’une fraction des ressources issues de la CASA. Il existe des personnes âgées qui sont aussi des personnes handicapées, il me semble donc dommage de procéder à la séparation que vous envisagez, chers collègues.

Ce n’est pas la même chose !

La séparation, oui, la confusion, non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?