Séance en hémicycle du 20 mai 2015 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (nos 2611, 2736).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et onze minutes pour le groupe SRC, dont 259 amendements restent en discussion ; quatre heures et vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 244 amendements restent en discussion ; une heure et une minute pour le groupe UDI, dont 37 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe RRDP, dont 32 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe écologiste, dont 129 amendements restent en discussion ; trente minutes pour le groupe GDR, dont 25 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 4 bis AA.
Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, l’article 4 bis AA vise à supprimer l’étude d’opportunité pour la création ou le raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables ou de récupération. Pourtant, cette obligation est fondamentale pour assurer que la solution du réseau de chaleur est bien prise en compte et non écartée a priori, comme cela a été souvent le cas. En outre, cette suppression va à l’encontre de l’objectif de multiplier par cinq la quantité de chaleur et de froid renouvelables et de récupération livrée par les réseaux de chaleur et de froid, tel que défini à l’article 1er du présent projet de loi.
La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 807 .
Comme vient de le dire M. Heinrich, il est incompréhensible qu’après avoir adopté un tel objectif, on supprime une clause qui permet que, dans les nouvelles opérations d’urbanisme, les gisements d’énergies de récupération et d’énergies renouvelables soient identifiés en priorité.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement no 573 .
Le présent article, introduit par un amendement en première lecture à l’Assemblée nationale, porte sur l’organisation du Centre scientifique et technique du bâtiment. J’avais, pour ma part, souhaité scinder les activités du CSTB, mais nous nous étions finalement mis d’accord pour que cet organisme soit soumis au contrôle du Parlement, afin de remédier à un certain nombre de difficultés qui s’étaient fait jour. Cette solution avait, me semble-t-il, fait l’objet d’un large accord sur les différents bancs de notre assemblée.
Le Sénat a considéré que, en l’absence d’une loi organique permettant de soumettre la nomination du président du CSTB à la procédure du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, l’avis des commissions permanentes compétentes des deux assemblées ne pouvait être sollicité. Nous demandons toutefois, à travers cet amendement, que cette nomination en conseil des ministres intervienne « après audition » par les commissions permanentes compétentes, ce qui favorise le contrôle du Parlement.
Favorable également.
J’abonde dans le sens de M. Le Déaut, en ajoutant que l’enjeu n’est pas mince. En effet, depuis un certain nombre d’années, une jurisprudence s’élabore à partir de labels. Les décisions du CSTB, dont la portée juridique devrait être limitée, sont donc à l’origine de la fabrication de normes qui s’étendent de manière excessive. Je souscris donc à la nécessité de contrôler cette source indirecte du droit.
L’amendement no 573 est adopté.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 521 .
Le CSTB, instance quelque peu éteinte, retrouve de la vigueur, notamment grâce à cette loi. Nous avons estimé pertinent de préciser que les personnalités qualifiées qui siégeront dans son conseil d’administration pourront être choisies au sein du monde de l’enseignement supérieur et de la recherche. Les universitaires et les chercheurs, en effet, forment ceux qui se destinent au secteur du bâtiment et conçoivent les techniques qui y seront utilisées.
Contrairement à ses voisins, la France a parfois tardé à utiliser les nouvelles technologies dans le bâtiment, notamment dans la thermique – domaine ô combien important lorsqu’il est question de transition énergétique. Il est donc temps d’ouvrir le conseil d’administration du CSTB aux universitaires et aux chercheurs, plutôt que de le réserver aux hauts fonctionnaires de l’État français.
Sagesse.
L’amendement no 521 est adopté.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement no 574 .
Cet amendement est la suite logique de l’amendement no 573 . Il s’agit de préciser que le rapport annuel d’activité que le CSTB dépose sur le bureau de l’Assemblée nationale et du Sénat doit être examiné par les commissions permanentes et par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Une telle disposition avait été acceptée à l’unanimité à l’Assemblée et au Sénat.
L’amendement no 574 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’article 4 bis A, amendé, est adopté.
Sagesse.
L’amendement no 175 est adopté.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement no 575 .
Cet amendement, qui porte sur le Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique, procède de la même logique que l’amendement no 574 . Il s’agit de faire en sorte que cette instance puisse être saisie par les présidents des commissions parlementaires compétentes du Parlement et de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
L’amendement no 575 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La référence aux filières n’est pas pertinente, dès lors que certaines professions, comme les architectes, ne peuvent constituer une filière. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 26 est retiré.
L’article 4 bis B, amendé, est adopté.
L’objectif de cet amendement n’est pas clair. S’il s’agit de préciser que les logements privés sont concernés par le carnet numérique de suivi et d’entretien, alors l’amendement est inutile car ces logements entrent dans le champ de l’article. S’il s’agit de dire que le carnet ne sera établi que pour les logements privés, cela aboutit à exclure les logements sociaux du dispositif. Or nous avons convenu en commission qu’un carnet de suivi devait être établi également pour les logements sociaux. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
Même avis.
L’amendement no 827 est retiré.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 522 .
En première lecture à l’Assemblée nationale, il avait été convenu que le carnet numérique de suivi et d’entretien concernerait aussi bien les transactions que les rapports locatifs. Cet amendement vise à faire en sorte que le diagnostic technique, prévu par l’article 3-3 de la loi du 6 juillet 1989 et modifié récemment par la loi ALUR, soit également intégré au carnet numérique de suivi et d’entretien. Plus globalement, il conviendra de faire en sorte que ce carnet ne soit pas forcément un document supplémentaire.
L’amendement no 522 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il serait utile que le décret visé à l’alinéa 6 détermine également les dates de l’entrée en vigueur du carnet numérique de suivi et d’entretien, de manière à tenir compte des modalités techniques, opérationnelles et financières pour permettre une mise en oeuvre dans les meilleures conditions. Tel est l’objet de cet amendement.
Compte tenu de l’objet, M. Aubert vient d’épuiser la totalité de mon argumentation !
Sourires.
Les dates d’entrée en vigueur, respectivement au 1er janvier 2017 et au 1er janvier 2025, sont fixées par l’alinéa 5. Il convient de les maintenir et de ne pas renvoyer leur fixation à un décret. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Je vous invite à retirer ces amendements car le législateur ne peut pas renvoyer vers un acte réglementaire le soin de fixer la date d’application, qui relève de la souveraineté nationale.
Quel beau mot que la souveraineté, madame le ministre ! N’étant pas complètement convaincu par votre argument, je maintiens néanmoins mon amendement.
Je suis désolé mais M. Aubert, cette fois, n’aura pas épuisé la totalité de mon argument.
Sourires.
Mme la ministre m’a au contraire convaincu et je retire mon amendement.
Je vais essayer de convaincre M. Aubert pour le plaisir de manier les subtilités du droit constitutionnel. Je l’invite à lire la décision no 86-223 DC du 29 décembre 1986 par laquelle le Conseil constitutionnel a considéré qu’il n’était pas possible de renvoyer à une mesure réglementaire le soin de fixer la date d’entrée en vigueur des dispositions que le législateur édicte.
Face à une telle argumentation, à la fois technique et fouillée, je retire mon amendement. Vous m’avez définitivement convaincu !
L’article 4 bis, amendé, est adopté.
Article 4
L’article 4 ter est adopté.
Article 4
L’article 4 quater, introduit par le Sénat, a été supprimé par la commission. Je suis saisie d’un amendement no 965 tendant à le rétablir.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Cet amendement rédactionnel tend à imposer que les logements répondent à des normes de performance énergétique minimales, fixées par décret.
L’amendement no 965 , accepté par la commission, est adopté et l’article 4 quater est ainsi rétabli.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 413 , tendant à supprimer l’article 5.
Cet amendement vise à supprimer l’obligation de travaux supplémentaires.
Obliger les propriétaires d’immeubles à isoler par l’extérieur lors d’un ravalement de façade, à isoler leur toiture ou les combles lors de leur réfection ou à améliorer leur isolation lors de l’aménagement de nouvelles pièces, initialement non destinées à l’habitation, est un non-sens économique.
En effet, de tels travaux ont un coût certain. Tous les propriétaires n’auront pas les moyens financiers de les réaliser. Cette obligation pourrait dès lors décourager nombre d’entre eux d’engager des ravalements de façade ou des travaux de toiture. Il serait préférable d’instaurer une carotte fiscale.
Avis défavorable car l’article 5 est l’un des principaux moyens qui nous permettent d’atteindre les objectifs définis et approuvés au titre Ier. Précisons par ailleurs que les moyens ont été prévus ; certains ont même déjà été mis en place.
Même avis. Nous sommes là au coeur du dispositif relatif à la transition énergétique et aux économies d’énergie dans le bâtiment. Les filières du bâtiment ont anticipé les dispositions de ce texte et se sont déjà positionnées à l’égard de beaucoup de copropriétés qui prévoient des travaux de ravalement. Ce dispositif est essentiel au regard du service rendu aux propriétaires et locataires et de la création d’emplois dans le secteur du bâtiment.
En cas de ravalement ou de réfection de toiture, il est évident qu’il faut engager des travaux d’isolation, à l’extérieur et à l’intérieur, si cela est nécessaire. C’est en effet l’installation des échafaudages qui coûte le plus cher. Dès lors qu’ils sont installés, il est impératif d’en profiter pour engager des travaux d’isolation.
Rappelons enfin que le crédit d’impôt transition énergétique s’applique en la matière. C’est le moment d’en profiter !
J’ai évoqué, lors de ma présentation de la motion de rejet préalable, le rapport remis par l’IGAS et l’IGF qui pointait le coût très élevé de la politique du logement, préconisant de supprimer les mécanismes que vous venez de citer.
Mme la rapporteure nous ayant expliqué que des dispositifs d’aide venaient compenser les coûts à la charge des propriétaires, dois-je comprendre que ce rapport ne sera pas suivi d’effets et que vous n’en tiendrez pas compte ?
Ajoutons que ce rapport préconise de revoir en profondeur la politique du logement, en s’appuyant sur des préconisations que nous ne partageons pas complètement, comme celle de porter la TVA sur les travaux de 5,5 % à 10 %, y compris dans le domaine énergétique.
Je ne vois pas le lien entre ce rapport et notre débat. Revoir entièrement la politique du logement n’a rien à voir avec les travaux de performance énergétique. Après avoir engagé de tels travaux dans le logement social, nous nous lançons à présent dans le logement du marché privé, rendant ainsi service aux usagers car le retour sur investissement en matière d’économies d’énergie devrait compenser le coût des travaux.
Plus les travaux seront importants, plus leur coût baissera et plus les technologies deviendront performantes. Nous devons absolument conforter les filières du bâtiment et celles qui sont spécialisées dans les économies d’énergie. Elles ont un marché solvable et peuvent déployer leur technologie, d’autant plus que les logements ainsi rénovés prendront de la valeur. Les propriétaires amortiront leur investissement sous forme de crédit d’impôt, de baisse de la facture d’énergie et de valorisation de leurs immeubles.
Le lien est évident. Je me suis inspiré d’un article paru dans Les Échos, à la fin du mois de janvier 2015, qui analysait les mécanismes d’aide pour les travaux réalisés dans le cadre de la transition énergétique. Ce rapport, remis par l’IGAS, l’IGF et d’autres corps de contrôle, concluait à la suppression des mécanismes d’aide.
Confirmez-vous que vous n’en tenez aucun compte et que vous ne remettrez pas en cause les mécanismes d’aide ?
M. Aubert porte le débat sur l’ensemble de la politique du logement, ce qui est très intéressant même si ce n’est pas vraiment le moment. Mme la ministre vient cependant de lui répondre.
Le rapport cité est très intéressant, très complet, mais rappelons qu’il se montre fort critique à l’égard de certains dispositifs, en particulier les carottes fiscales, évoquées par M. Chevrollier, autrement dit les aides passant par la fiscalité. Ainsi, le dispositif d’investissement locatif pèse 1,6 milliard d’euros dans le budget de l’État cette année, pour des mesures qui n’ont pas montré toute leur efficacité sociale.
Quant aux dispositifs nous rassemblant aujourd’hui et en particulier ceux qui sont prévus à l’article 5 – lesquels seront très certainement utiles à tous les occupants, propriétaires comme locataires, ainsi qu’à la filière du bâtiment –, il ne vous aura pas échappé qu’un nouveau crédit d’impôt est créé cette année, le crédit d’impôt transition énergétique, ou CITE, qui succède au crédit d’impôt développement durable. Nous n’allons tout de même pas supprimer en mai un dispositif qui date de janvier et a reçu l’approbation de tous les professionnels du bâtiment.
Le rapport dont vous faites état, monsieur Aubert, a été publié avant le débat parlementaire. Le texte dont nous débattons aujourd’hui prend donc forcément en compte les actions précédemment menées ou les critiques préalablement soulevées, notamment celles de ce rapport.
Ce rapport ne peut pas critiquer notre action puisque rien n’est encore voté ! Ce texte, au contraire, remet de l’ordre dans les dispositifs d’aide et renforce leur efficacité. Pour avoir rencontré récemment le président de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, je peux vous affirmer que le secteur du bâtiment attend impatiemment le vote définitif de la loi afin que les entreprises puissent investir, recruter, former leurs salariés à toutes les techniques d’isolation des bâtiments.
J’ai assisté la semaine dernière à l’assemblée générale de la CAPEB mais je n’ai pas entendu ce discours. Au contraire, un certain nombre d’artisans s’inquiétaient de l’obligation de réaliser simultanément ravalement de façade et rénovation thermique.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Je vous assure que je l’ai entendu dire ! Je vous enverrai le compte rendu de l’assemblée générale si vous le souhaitez.
L’obligation de rénovation, chaque fois que l’on fera un ravalement de façade, sera inscrite dans la loi. Cette obligation est donc partie pour durer. Vous brandissez l’argument du crédit d’impôt mais qui nous dit qu’il y en aura encore un en 2016 ? Personne ne le sait. La décision est renouvelée chaque année, dans le cadre du budget. Il n’est pas du tout certain que ces aides accordées aux personnes contraintes à ces rénovations perdureront.
Nous avons d’ores et déjà annoncé que le crédit d’impôt serait reconduit en 2016, et je suis heureuse, monsieur le député, de le réaffirmer ce soir. Je ne sais pas ce qu’il en sera en 2017, mais il s’agit aujourd’hui de déclencher rapidement ces travaux pour que les entreprises puissent investir et que le coût de ces technologies baisse avec la montée du nombre de commandes. Il faut que cette démarche devienne une habitude. Le crédit d’impôt a été mis en place rapidement cette année et l’année prochaine pour que les travaux s’engagent tout aussi rapidement, ce qui permettra du même coup de soutenir la filière du bâtiment, laquelle est en proie à de sérieuses difficultés.
J’aurai une position intermédiaire, madame la ministre. Je comprends bien votre volonté d’accélérer le mouvement mais beaucoup de ces travaux ne sont pas standardisables, si j’ose dire, et ne bénéficient pas d’énormes économies d’échelle. Nous sommes là dans le domaine du travail artisanal : le volume de travail aura beau être multiplié par dix, il ne s’ensuivra pas forcément une forte diminution des coûts unitaires.
Prenons garde à ce que le mieux ne devienne pas l’ennemi du bien. Il se pourrait fort bien que rien ne se passe dans un certain nombre de cas. Le risque n’est pas négligeable.
J’aurais préféré que l’on fixe à l’avance une certaine période, liant votre exigence au crédit d’impôt et aux incitations fiscales, ce lien étant clairement établi. Un bilan au bout de deux ou trois ans aurait permis d’étudier les résultats. Jusqu’à présent, nous ne sommes pas certains que les effets négatifs seront largement dépassés par les effets positifs. Je n’ai pas de certitude, mais je me permets de soulever la question.
L’amendement no 413 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 295 .
Le deuxième alinéa de l’article 5 s’achève par une injonction molle, visant à s’approcher des exigences applicables aux bâtiments neufs. J’ignore ce que cela signifie : ce critère n’est pas objectif. En outre, il existe un risque de contradiction : certains bâtiments anciens, notamment ceux dont l’architecture est antérieure à 1948, ont été conçus de telle sorte qu’ils se caractérisent par une perméabilité et une ventilation qui ne sont plus de mise dans les normes applicables aux bâtiments neufs. Il faut tenir compte de cette spécificité. Certes, les rénovations doivent répondre aux objectifs de performance en matière d’économies d’énergie et d’isolation, mais en conformant partout ces travaux aux normes des bâtiments neufs, on risquerait de remettre en cause les qualités de l’architecture d’un autre temps.
Je souhaite rassurer M. Tetart : nous avons réintroduit en commission l’exigence qu’avait instaurée notre assemblée en première lecture, selon laquelle les travaux de rénovation énergétique doivent s’approcher le plus possible des normes applicables aux bâtiments neufs, comme vous l’avez indiqué. Cela étant, nous avons également conservé la disposition ajoutée par le Sénat qui mentionne les spécificités énergétiques et architecturales du bâti existant. Un équilibre a donc été trouvé, qui satisfait votre amendement. Je vous propose de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
L’amendement est satisfait, en effet. J’en suggère donc le retrait : l’article précise bien que le niveau de performance tient compte des spécificités énergétiques et architecturales du bâti ancien. J’ai souhaité fixer une ambition claire concernant la performance énergétique attendue des travaux de rénovation. En effet, si le niveau de performance des travaux n’est pas bon, il faudra à terme refaire les travaux, ce qui sera nettement plus onéreux. Cela étant, je pense comme vous qu’il faut être très attentif aux caractéristiques du bâti ancien et en tenir compte dans la conception des travaux de rénovation.
Je comprends parfaitement, mais on peut penser – comme on le verra plus tard – que chaque rénovation doit faire l’objet d’un diagnostic qui, au-delà du seul diagnostic de performance énergétique, s’apparente à une étude précise indiquant comment atteindre le niveau de performance exigé en tenant compte des spécificités du bâtiment. Autrement dit, si cette étude est absolument indispensable, il n’est pas nécessaire de lui ajouter ce complément qui, je le répète, n’est qu’une injonction particulièrement molle, dont on ne sait que faire et qui embrouille le texte. Je maintiens donc l’amendement.
L’amendement no 295 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 779 .
Cet amendement vise à ce que les travaux de rénovation énergétique fassent l’objet d’une évaluation après leur réalisation. Il existe aujourd’hui des moyens techniques simples et rapides pour ce faire.
Cette idée est très intéressante, mais elle n’est pas sans conséquence, notamment en termes financiers, puisqu’elle pourrait signifier qu’il est nécessaire d’envoyer des agents assermentés pour procéder aux contrôles à effectuer après chaque chantier, ce qui serait très onéreux. Si l’amendement n’est pas retiré, l’avis de la commission sera donc défavorable.
Même avis. En revanche, madame la députée, je suis favorable à votre amendement no 780 , qui vise à approfondir le sujet dans le cadre du rapport devant être fourni au Parlement sur les aides à la rénovation énergétique.
Je vous remercie, madame la ministre, pour cet avis favorable à l’amendement no 780 – qui m’évitera de le défendre. Concernant les tests après rénovation thermique, il existe des moyens très simples, comme les caméras thermiques, qui ne sont pas onéreux. Je maintiens donc l’amendement.
Nous aurons l’occasion, lors de l’examen d’amendements ultérieurs, d’évoquer de nouveau la question du degré et de la qualité de la certification. Je me souviens toutefois des discussions concernant le premier chapitre du Grenelle II, que je rapportais à l’époque, et des demandes insistantes de recourir à des spécialistes toujours plus spécialisés que les autres pour attester que les choses sont bien faites. À force de faire certifier les certificats, ira-t-on jusqu’à désigner des certificateurs de certificateurs ? Boulgakov nous a appris ce que cela peut donner dans Le Maître et Marguerite. Il vient un moment où il faut savoir s’arrêter : un peu de bon sens et de confiance dans le savoir-faire des hommes de métier peut nous servir !
L’amendement no 779 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 45 .
Il me semble que cet article mélange des enjeux tout à fait légitimes – le changement climatique et les économies d’énergie, par exemple – avec la mise à disposition des moyens permettant de les satisfaire. Je propose donc de remédier à cette incohérence en remplaçant les mots : « notamment au regard du stockage de carbone dans les matériaux, des émissions de gaz à effet de serre, des économies d’énergie, de la production d’énergie et de matériaux renouvelables » par les mots : « sur l’ensemble du cycle de vie, notamment au regard des émissions de gaz à effet de serre, des consommations d’énergie ». On lèverait ainsi une légère incohérence entre enjeux et moyens, due à une mauvaise rédaction.
Nous avons déjà partiellement abordé ce sujet cet après-midi concernant les analyses du cycle de vie. Il est vrai que ces analyses sont prometteuses mais, je le répète, nous rencontrons encore aujourd’hui des problèmes de méthode, certains référentiels n’ayant pas encore abouti. J’émets donc un avis défavorable. Nous avons plusieurs fois cité le cas de bâtiments anciens, vieux de deux siècles ou davantage : l’analyse du cycle de vie des produits risque d’être fort compliquée, car elle pourrait dans certains cas concerner des ardoises dont la pose remonte à 1850 ou des produits qui ont été achetés au XVIIIe siècle.
En effet, l’idée est bonne, monsieur le député, mais son application est très complexe : il faudrait introduire dans la réglementation thermique du bâti existant une exigence portant sur l’ensemble du cycle de vie. Cette démarche est tout à fait pertinente dans le bâti neuf, mais elle est très délicate à appliquer en matière de rénovation. Dans le bâti existant, en effet, le gisement d’économies réside dans la phase d’utilisation du bâtiment, notamment le chauffage, sur laquelle doivent se concentrer les efforts du maître d’ouvrage.
De plus, l’analyse du cycle de vie exige la réalisation d’études qui semblent disproportionnées par rapport à la réalisation des travaux de rénovation les plus courants. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
L’amendement no 45 est retiré.
Il me semble que le texte du projet de loi est suffisamment clair sur ce point et qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter le complément proposé, qui alourdirait la rédaction. Avis défavorable.
Je propose le retrait de ces amendements qui sont satisfaits, car l’alinéa 5 n’impose pas le recours aux énergies renouvelables, mais simplement une étude de faisabilité.
L’amendement no 603 est retiré.
L’amendement no 27 n’est pas adopté.
L’obligation de prise en compte de l’efficacité énergétique est une bonne chose, mais il convient de ne pas ignorer le rôle fondamental des équipements consommateurs d’énergie. L’obligation d’isolation, qu’il s’agisse des façades ou des toitures, aura naturellement un impact sur les besoins de chauffage et de refroidissement, ainsi que sur les fuites d’air.
De ce fait, l’obligation d’isolation nécessite dans le même temps de réviser les besoins de chauffage, de refroidissement et de ventilation. Ces opérations sont indispensables pour que la réduction des consommations d’énergie soit effective et que la qualité de l’air intérieur soit adéquate. C’est pourquoi nous vous proposons de préciser le texte concernant l’isolation et la toiture.
Je précise que l’alinéa 6 indique ce qui doit être fait à l’occasion d’un ravalement. Or, un ravalement ne porte que sur la façade d’un bâtiment. Pourquoi faudrait-il dès lors obliger les propriétaires à faire des travaux portant sur l’intérieur du bâtiment à l’occasion d’un ravalement ? S’étant posé cette question, la commission a émis un avis défavorable.
Même avis : je suggère le retrait de l’amendement, qui me semble être un malentendu. Il imposerait en effet des contraintes financières supplémentaires. Or, s’il faut par exemple redimensionner les équipements ou les gaines techniques, il appartient au maître d’oeuvre de faire correctement son travail. Il ne faut pas imposer de reconfigurations généralisées, car tous les travaux n’entraînent pas forcément le redimensionnement des équipements.
Tout travail sur la coque entraîne obligatoirement des conséquences sur le fonctionnement intérieur. J’entends votre argumentation, selon laquelle les professionnels du bâtiment devront tenir compte de cet état de fait ; j’espère que ce sera le cas. Je suis prêt à faire confiance et à retirer cet amendement.
L’amendement no 457 est retiré.
Sans s’opposer au principe de rénovation des bâtiments, bien entendu, cet amendement vise à préciser le texte de sorte qu’il n’existe pas un écart trop grand entre les exigences en matière de rénovation et l’impact économique sur l’activité d’une entreprise.
Par ailleurs, le texte, tel qu’il est rédigé fait apparaître une différence, pour ne pas dire une contradiction, avec l’article L.111-10-3 du code de la construction et de l’habitation, qui fixe à huit ans le délai de mise aux normes des bâtiments à usage tertiaire. Je suis convaincu que tout cela mérite des précisions, que Mme la ministre et Mme la rapporteure ne manqueront pas de nous apporter à l’instant.
Le concept d’adéquation entre les travaux d’isolation et l’activité économique existant dans le bâtiment n’est pas évident à cerner. Dans les cas visés par l’amendement, le caractère manifestement disproportionné des travaux engagés par rapport aux effets positifs attendus sur le plan technique ou économique devrait suffire à en écarter la réalisation. Je propose donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
Je pense également que ces amendements sont satisfaits, puisque le projet de loi prévoit le cas de travaux manifestement disproportionnés et recouvre donc la préoccupation qui est la vôtre.
Si j’ai bien compris, madame la ministre, le mot « disproportionné », qui est très explicite, équivaut finalement au mot « inadéquat ». En d’autres termes, mes amendements seraient redondants : je les retire.
L’amendement no 28 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à insérer l’expression « gestion active de l’énergie » dans le texte, comme c’était le cas en première lecture.
Il est évident que nous sommes en train de préparer ce qui figurera dans un décret en Conseil d’État. Comment le Conseil d’État pourrait-il employer l’expression « gestion active de l’énergie » si elle n’existe pas dans le texte ?
Si l’isolation est importante, comme on l’a montré sur ces bancs et en première lecture, la gestion active de l’énergie permettrait de tenir compte du fait que certaines habitations sont inoccupées pendant toute une journée, et que des lumières restent pourtant allumées. L’enquête HOMES a par exemple montré que l’on pourrait économiser de 20 % à 60 % de l’énergie utilisée dans les bâtiments grâce à des dispositifs de gestion active de l’énergie, dont le retour sur investissement prend trois à sept ans dans le tertiaire et de cinq à quinze ans dans le résidentiel.
C’est un élément majeur pour les économies d’énergie mais également pour notre économie. Car si nous ne nous engageons pas dans cette voie, d’autres pays le feront, et comme cela s’est passé pour l’éolien et autres techniques, nous serons contraints à utiliser des appareillages qui auront été mis au point ailleurs et nous n’en percevrons pas les dividendes.
La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 571 .
Cet amendement n’est absolument pas en contradiction avec le précédent.
Il faut bien intégrer le fait que ces dispositifs permettent de réaliser le plus rapidement possible des économies d’énergie puisqu’ils présentent le meilleur rapport qualité-prix et investissement-fonctionnement. Il existe aujourd’hui des solutions techniques très performantes, qui ont fait leurs preuves, essentiellement dans le tertiaire – pas assez, hélas –, mais pas encore dans l’habitat individuel. Il faut donc encourager ces installations, voire les exiger.
Quelle est la différence entre les deux amendements ? Ils expriment le même souhait mais l’amendement de M. Le Déaut pose une réserve à cette injonction, si je puis dire, puisqu’il précise : « lorsque cette installation est techniquement et économiquement pertinente ». J’ai eu, pour ma part, le souci de préciser dans quels domaines – technique, juridique ou financier – pourraient survenir des empêchements de façon à en déterminer le périmètre. Je précise en outre que j’ai repris la rédaction du Sénat, qui m’a paru satisfaisante.
Vous allez devoir choisir, madame la rapporteure, mais vous ne pourrez nous séparer, notre objectif étant le même…
Le Sénat revient souvent dans nos discussions, il me semble… C’est inquiétant !
Sourires.
Après avoir entendu les arguments brillamment développés par le président Brottes, je propose à notre collègue Le Déaut de retirer son amendement et de se joindre à celui de M. Brottes.
Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements, mais il me semble que celui de M. Brottes, s’il rejoint l’excellent amendement de M. Le Déaut,
Sourires
est plus en cohérence avec le reste du texte.
Je vais retirer mon amendement, mais le terme de « disproportion manifeste » utilisé par notre collègue Brottes est à mon avis plus faible, sur le plan juridique, que celui que j’ai employé. Mais je n’ai pas de susceptibilité d’auteur… Par ailleurs, l’utilisateur n’aura pas forcément la main sur le contrôle et la gestion active de l’énergie.
L’amendement no 572 est retiré.
Je voudrais que Mme la rapporteure m’apporte une précision : qu’est-ce qu’une disproportion qui ne serait pas manifeste ?
Nous sommes favorables à tous les mécanismes de gestion active de l’énergie, néanmoins je vous fais remarquer qu’il y a une forme de contradiction dans le fait de pointer dans le même texte l’économie circulaire, qui implique de limiter au maximum le recours à des matériaux de ressources finies, notamment des métaux rares, tout en multipliant des dispositifs par définition électroniques qui utilisent massivement ce type de produits.
Dans quelle proportion peut-on introduire le recyclage intégral et l’économie circulaire lorsqu’on multiplie de tels dispositifs, d’autant que le problème se pose déjà pour les ordinateurs portables et les ordinateurs ?
Je veux tout d’abord vous faire part du soutien du groupe écologiste à ces excellents amendements ; par ailleurs, je précise que le principe de l’économie circulaire consiste à réutiliser et à réemployer, donc à gérer la réutilisation des matériels obsolètes. C’est un vrai sujet, sur lequel nous devons avancer.
Ce n’est pas tout à fait juste, madame Duflot, relisez votre définition ! Tout d’abord, vos capteurs ont une durée de vie. Vous avez voulu aborder la question de l’économie circulaire, alors parlons-en. Après trente ou quarante ans, comme les centrales nucléaires, les capteurs sont vieux.
Vous avez le même problème avec les éoliennes, monsieur Baupin ! Vous allez non pas les réutiliser mais les recycler. Or, le recyclage ne couvre pas 100 % des appareils. De ce fait, à chaque cycle, vous en perdez de facto une partie. Vous basez votre raisonnement sur le fait que nos ressources finies doivent être économisées, mais vous devez être conscients, lorsque vous multipliez les dispositifs qui font appel à des métaux rares et des ressources finies, que le recyclage n’est pas intégral. Il ne s’agit donc pas d’économie circulaire.
Je suis favorable à la gestion active de l’énergie parce que je crois à la croissance et au modèle énergétique basé sur les nouvelles technologies, mais je vous fais remarquer la contradiction qui existe dans ce texte…
…qui, d’un côté, propose une forme de décroissance énergétique, ce qui implique moins de recours à la haute technologie et à l’énergie, et de l’autre multiplie ce type de compteurs.
Voilà le problème, que je signalais en défendant une motion de rejet préalable : d’un côté, la croissance verte, et de l’autre le jansénisme énergétique.
Monsieur Baupin, ce n’est pas moi qui le dis !
Vous voulez absolument nous détourner du sujet, mais je vous invite à lire L’Âge des low-tech. C’est un livre très intéressant dans lequel l’auteur explique que, dans le monde de demain, il faudra économiser les ressources – c’est exactement votre raisonnement – et que le recours aux énergies vertes et à la haute technologie est une impasse, au même titre que le nucléaire.
Mais vous devez assumer le fait que votre texte contient des contradictions.
Monsieur Aubert, je note que vous êtes favorable à la gestion active de l’énergie. Ce n’est pas ce soir que nous allons discuter du problème des terres rares et des métaux rares, néanmoins il est bon d’avoir un ordre de grandeur. Quels sont les produits qui contiennent des métaux rares ? Une automobile de 1 300 kg en contient 40 kg, une éolienne de plusieurs tonnes 400 kg. Or nous discutons ce soir de dispositifs de très petite taille, qui ne sont pas du tout à la même échelle. Le rapport de notre collègue Hetzel et de la sénatrice socialiste Delphine Bataille traite de cette question. Le problème que posera l’économie circulaire sera de réutiliser ces produits déjà utilisés une fois pour les énergies renouvelables, la mobilité écologique ou autre.
L’amendement no 571 est adopté.
Cet amendement vise à introduire l’obligation d’installation de systèmes nécessaires à la mesure et à l’atteinte de la performance énergétique.
On peut considérer que cet amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement no 571 . J’invite donc ses auteurs à le retirer.
Même avis.
L’amendement no 828 est retiré.
Nous allons, avec ces amendements, parler des ascenseurs. Il apparaît que le dispositif de rénovation mis en place est sans objet. En effet, les ascenseurs modernes sont tous équipés de dispositifs à variation de fréquence et de motorisations qui permettent des économies d’énergie ; quant aux ascenseurs anciens, ils ont fait l’objet de travaux de modernisation qui ont été imposés par la loi de 2003 et intègrent donc également des dispositifs à variation de fréquence.
Ces rénovations ont un coût, qui était le sujet de l’autre débat sur la transition énergétique : il ne suffit pas de dépenser de l’argent, il faut calculer la rentabilité énergétique de l’investissement. Or, pour un investissement de l’ordre de 20 000 euros par ascenseur, on obtient une économie d’énergie de 350 euros par an. Nous n’avons pas besoin de faire de longs calculs pour comprendre que l’ascenseur ne fonctionnera plus lorsque seront amortis les frais occasionnés par les travaux. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’alinéa 14.
Je rappelle que le président Brottes, pour justifier l’amendement que nous venons de voter, nous a expliqué qu’il convenait de limiter les travaux aux situations dans lesquelles les surcoûts liés à la mise en place de la gestion active de l’énergie seraient rentabilisés par les économies qui en découleront… Ce n’est évidemment pas le cas des ascenseurs, pour les raisons que vient d’évoquer M. Aubert. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 14.
Je m’associe aux arguments qui viennent d’être développés, mais je voudrais ajouter que la loi de 2003 a généré 5 milliards d’euros de travaux pour l’ensemble des ascenseurs, somme qui pèse sur le budget des ménages. Cette loi n’est d’ailleurs pas totalement appliquée puisqu’une partie doit l’être d’ici à 2018. Nous pouvons donc nous attendre à ce que la facture soit multipliée par deux, alors que la pression sur les ménages est déjà très lourde.
Également favorable. Je m’étais d’ailleurs opposée à cet ajout voté par le Sénat. Je me réjouis de voir l’Assemblée faire preuve de plus de sagesse…
Pardon si je vais à contre-courant de ce qui se dit, mais les ascenseurs pompent 2 térawattheures d’électricité par an. Or le principe mécanique qui régit leur fonctionnement leur permet de générer eux-mêmes de l’énergie. Nous connaissons des exemples d’ascenseurs autonomes en énergie. Je précise, pour avoir étudié cette question, que les chiffres annoncés dans les argumentations ne sont pas justes. On s’amuse à se faire peur. Je comprends le problème, mais la proposition n’est pas normative et par conséquent, sa suppression n’aurait pas de graves conséquences.
Cela dit, nous aurions tort de nous priver de réfléchir à la possibilité, au nom de l’efficacité énergétique, de bénéficier, moyennant un complément d’énergie solaire ajouté à la mécanique de l’ascenseur, de 2 térawattheures disponibles sur le mode de l’autoproduction et de l’autoconsommation. Cela représente un enjeu intéressant et permettrait de limiter les coûts de fonctionnement des copropriétés, publiques ou privées, qui comportent des ascenseurs.
Pour avoir contribué à cette réflexion, même si je ne suis pas sénateur, je me permets de faire une suggestion – qui ne vient pas forcément du lobby des ascenseurs…
Monsieur Aubert, nous discutons d’un sujet sérieux !
La mécanique basée sur un poids qui entraîne la montée et la descente de l’ascenseur génère de l’énergie. En installant une pile pour stocker cette énergie, nous obtenons un ascenseur quasi autonome. Nous aurions tort de ne pas étudier, à terme, l’intérêt que représente l’apport de 2 térawattheures sur le mode de l’autoproduction et de l’autoconsommation.
Après un tel exposé, je voudrais exprimer un repentir, comme disent les peintres, et faire trois observations.
La première, c’est que depuis vingt ans tous les ascenseurs installés dans les immeubles neufs sont équipés d’un dispositif à variation de fréquence et d’une motorisation permettant des économies d’énergie. C’est un constat.
La deuxième observation est la suivante : on me dit que ce n’est pas une norme mais un argument technique. Je rappelle un élément qui me paraît très important : nous avons de très nombreuses références, y compris des labels, qui, en cas de contentieux, sont interprétées par les juges comme des normes. Nous savons très bien qu’un dispositif qui, au départ, n’était pas présenté comme normatif deviendra très rapidement normatif dans la jurisprudence.
Enfin, troisième observation : ou bien la chose est aussi simple que vient de l’indiquer le président de la commission spéciale et nous n’avons pas besoin de légiférer – les initiatives seront prises sans difficulté, sans que nous ayons besoin de fixer des obligations – ou la chose est compliquée, et dans ce cas nos amendements se justifient.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 29 , 53 rectifié , 372 et 904 .
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 29 .
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 53 rectifié .
Vous avez semblé convenir tout à l’heure, madame la ministre, madame la rapporteure, que les bâtiments existants doivent faire l’objet d’un diagnostic global et pas seulement d’un diagnostic de performance énergétique. Or le décret prévu par l’article 5 aura pour objet de nombreux éléments qui y sont énumérés. Peut-être manque-t-il une récapitulation prévoyant une étude globale réalisée par une équipe pluridisciplinaire comprenant un diagnostic complet, des mesures permettant d’atteindre les performances prévues et un calendrier afin de donner sens à l’énumération alinéa après alinéa, pour l’heure dépourvue de méthode récapitulative, de tout ce qui sera visé par le décret.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 372 .
Au sein du code de la construction et de l’habitation, aucun des articles ni aucune règle générale n’abordent globalement les opérations de construction ou de réhabilitation. Or améliorer la performance énergétique et environnementale d’un bâtiment suppose selon nous un diagnostic global préalable portant sur toutes les composantes du bâtiment, tant architecturale que technique, fonctionnelle et énergétique, afin de proposer des processus de rénovation performants.
Il s’agit d’un diagnostic dont le contenu excède largement le diagnostic de performance énergétique, lequel est un simple support de suivi de la réalisation d’opérations de rénovation à caractère uniquement énergétique. L’obligation d’effectuer un diagnostic global réalisé par une maîtrise d’oeuvre indépendante préalablement à tout projet de travaux de rénovation garantirait à l’usager un projet préservant ses intérêts tout en augmentant nécessairement la valeur patrimoniale de son habitation. Tel est le sens de notre amendement. Notre collègue Mme Bonneton en a proposé un similaire tout à l’heure. Il ne suffit pas de se dire qu’on a fait les bons travaux, il faut être sûr qu’ils ont été faits !
Je pense aussi qu’un diagnostic préalable complet s’impose et défends donc un amendement rigoureusement identique aux précédents.
Les amendements ont pour objet la réalisation d’un diagnostic énergétique. Lors des opérations de rénovation énergétique importante, il est déjà fréquent qu’un tel diagnostic soit réalisé par les maîtres d’ouvrage afin de comparer différentes solutions de rénovation avant de procéder aux travaux. Dans le secteur tertiaire, ce type de diagnostic est couramment pratiqué et le Gouvernement a indiqué à la commission spéciale, lors de la première lecture, que les obligations prévues par le décret relatif aux économies d’énergie en cours de préparation encourageraient cette démarche. Dans le secteur résidentiel, il faut évidemment encourager également la démarche d’audit et d’accompagnement des ménages par un professionnel qualifié.
Faut-il pour autant prévoir des obligations réglementaires supplémentaires ? Nous n’en sommes pas certains et préférons par exemple le passeport rénovation, récemment mis en place afin d’accompagner de manière incitative les propriétaires envisageant de réaliser des travaux de performance énergétique. L’avis est donc défavorable.
Je suggère le retrait des amendements et émettrai à défaut un avis défavorable. Il ne faudrait pas faire peser des contraintes supplémentaires sur les propriétaires qui veulent engager des travaux en les obligeant à réaliser un diagnostic global. Par exemple, si un propriétaire dispose des moyens de doubler toutes ses fenêtres, voire de les tripler car on fait maintenant des triples vitrages, ne l’obligeons pas à investir financièrement dans une étude globale ! Mieux vaut qu’il investisse tout de suite dans les travaux.
De même, on sait que l’isolation des combles ou le calfeutrage d’une porte d’entrée induisent directement des économies d’énergie. Si un propriétaire envisage de procéder à des travaux simples de ce genre, dispose pour cela d’une enveloppe financière et a calculé le crédit d’impôt auquel il aura droit, le fait de l’obliger à passer en revue la totalité de son habitation pour savoir s’il peut procéder à l’isolation des fenêtres fait peser une contrainte de fonctionnement supplémentaire et constitue une dépense inutile. Je vous suggère, à vous qui êtes friands d’allégement des normes, messieurs les députés de l’opposition, de retirer vos amendements !
Afin de faire plaisir à Mme la ministre, je le retire, madame la présidente.
L’amendement no 29 est retiré.
J’aurais aimé moi aussi faire plaisir à Mme la ministre, mais je ne le retire pas.
Sourires.
Je ne retire pas l’amendement no 372 .
Je regrette, madame la ministre, mais un diagnostic est nécessaire. Ayant travaillé dans l’industrie du verre, je puis vous assurer qu’entre le triple vitrage et le double vitrage, la différence n’est pas très grande. Il ne faut donc pas en faire trop sur ce sujet ! Qui plus est, changer les fenêtres sans faire un diagnostic complet, cela ne sert à rien. Prenons l’exemple de simples prises et interrupteurs reliés par des gaines. Eh bien, la plupart des gens ignorent que, dans ces gaines, il y a de l’air qui circule en permanence. Vous aurez beau faire tous les travaux que vous voulez, vous n’isolerez rien du tout si vous ne réglez pas ce problème. Or ce n’est pas à la portée du premier venu, ni même d’un propriétaire plein de bonnes intentions : c’est un métier.
L’amendement no 904 est retiré.
Les amendements identiques nos 53 rectifié et 372 ne sont pas adoptés.
Pour l’essentiel, l’article 5 que nous examinons porte sur les copropriétés urbaines concernées par les ravalements. Mais une bonne partie du potentiel d’économies d’énergie dans notre pays réside dans les maisons individuelles qui constituent de considérables gisements potentiels d’économie par réhabilitation thermique. L’objectif de l’amendement est donc d’adopter pour les maisons individuelles un dispositif similaire à celui prévu pour les copropriétés.
…pour deux raisons.
Je ne suis pas persuadée de la nécessité d’une mesure spécifique pour les maisons individuelles, dont traitent d’autres parties du texte. En outre, la mesure proposée serait applicable immédiatement. Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable.
Je suggère également le retrait de l’amendement qui est tout de même un peu violent car il serait applicable sitôt la loi votée. L’obligation de rénovation avant mutation est déjà prévue à l’article 3C, avec un délai permettant d’anticiper la réalisation des travaux avant la vente. Ce délai est indispensable afin de permettre aux ménages de se préparer à vendre leur logement et de mobiliser les financements. Il me semble que l’amendement est satisfait par l’article 3C, qui est en outre plus raisonnable dans la mesure où il prévoit un délai permettant de mobiliser les financements et d’anticiper les travaux, voire de les réaliser avant de mettre en vente sa maison.
Je me réjouis en effet que l’article 3C n’ait pas été supprimé tout à l’heure, ce qui aurait rendu caduque une partie de l’argumentation. Pour autant, je me permets de faire observer que la rédaction de l’amendement est à peu près identique à celle du reste de l’article 5. Il prévoit un décret en Conseil d’État ce qui ôte au dispositif prévu toute automaticité et toute rapidité de mise en oeuvre. Il faudra le temps qu’un décret en Conseil d’État mette en place les dispositions prévues et éventuellement un calendrier. L’amendement ne présente donc pas plus d’automaticité, me semble-t-il, que le reste du texte. Il obéit à peu près à la même logique et l’étend aux maisons individuelles, qui constituent tout de même un gisement considérable.
Certaines personnes sont obligées de vendre, par exemple après avoir perdu leur travail, ce qu’il faut tout de même prendre en compte. Disposant de revenus modestes et confrontés à une difficulté dans la vie, ils sont obligés de vendre. Les obliger en plus à faire des travaux d’isolation pose vraiment un problème. Ce n’est pas possible !
Les dispositions ont été prévues à l’article 3C, assorties d’un certain délai.
Il s’agit, je le rappelle, d’encourager une dynamique de croissance verte. À l’achat, une maison aura plus de valeur si elle bien isolée. Le propriétaire a donc intérêt à s’assurer de la bonne performance énergétique de son bâtiment avant de vendre, s’il en a les moyens. Avec ce que vous proposez, celui qui n’en aurait pas les moyens subirait une double peine : non seulement il offrirait à la vente une habitation dévalorisée faute d’être bien isolée, mais en plus il ne pourrait pas la vendre faute de disposer des moyens financiers de faire les travaux. Je suggère donc vraiment le retrait de l’amendement.
Afin d’éviter toute incompréhension, je précise que je suis d’accord avec Mme la ministre au sujet du risque qu’il y aurait à empêcher certains propriétaires de vendre. Mais ce n’est pas ce qui est proposé. Notre amendement vise à soumettre l’acquéreur à l’obligation de provisionner une partie du montant de la vente afin de réaliser les travaux.
Je sais bien qu’il s’agit d’un problème très compliqué voire insoluble mais on ne pourra pas faire l’économie de l’obligation de réaliser des travaux. La logique est un peu la même que celle qui organise le contrôle technique des véhicules : on ne peut pas ne pas être transparent sur l’état d’un véhicule mis en vente.
Il faut suivre le même chemin en matière d’habitations. Quant aux maisons individuelles, je vous rappelle que 75 % des maisons que nous habiterons en 2050 sont déjà construites. Le parc construit avant 1975 est donc un vrai sujet, sans parler des habitations du XVIIIe siècle, même si elles posent en réalité beaucoup moins de problèmes d’isolation thermique !
Quoi qu’il en soit, ce point doit être discuté, car la situation est en effet complexe. Il faut déterminer quels moyens publics pourront être mobilisés afin de réaliser ces travaux mais on ne peut balayer l’obligation de rénovation d’un revers de main si on veut atteindre les objectifs de réduction de gaz à effet de serre que nous nous sommes fixés.
Ce sujet n’a rien à voir, madame Duflot, avec le contrôle technique des véhicules, lequel porte sur la sécurité. La mesure proposée, comme l’a dit Mme la ministre, pose un vrai problème elle mettra des familles en difficulté. En outre, le nombre de biens en déshérence dans nos villages augmentera encore.
Nous retirons l’amendement car il ne s’agit pas de bloquer la situation mais bien d’ouvrir la réflexion sur ce sujet qui doit tous nous préoccuper.
Quant au parallèle que j’ai esquissé, cher collègue Bricout, il portait sur le principe et non sur la sécurité. Il faut au moins réfléchir à l’obligation de rénovation, compte tenu de la période qui est devant nous.
L’amendement no 851 est retiré.
Oui, madame la présidente, même s’ils n’ont pas du tout le même objet…
L’amendement no 46 part du constat que plusieurs textes, notamment la loi ALUR et celle dont nous débattons, simplifient certaines modalités de décision des copropriétés en matière de travaux lourds d’isolation mais en se limitant à l’isolation de façade et aux travaux sur toiture. Les travaux dans les parties communes, alors même qu’ils peuvent permettre de réaliser d’importantes économies d’énergie, demeurent soumis aux règles normales de vote en copropriété. L’amendement vise donc à étendre les règles de majorité simplifiée à ce type de travaux.
Concernant l’amendement no 47 , nous avons constaté que le Sénat était revenu sur le calendrier en avançant à 2018 les changements d’exigences pour la construction neuve, préalablement prévus pour 2020. Cela pose un problème parce que je ne suis pas sûr qu’on ait mesuré toutes les implications de ce raccourcissement du délai.
Sait-on ainsi si, dans ce délai anticipé, les ménages et les bailleurs sociaux pourront absorber la hausse inéluctable du coût de construction ? A-t-on vérifié que le secteur du BTP, déjà très en difficulté et qui interpelle les pouvoirs publics sur une simplification des normes, pourra relancer son activité ? Les fabricants français d’équipements de chauffage et d’autres équipements contribuant à la performance énergétique pourront-ils s’adapter dans ce délai ? Enfin, ne risque-t-on pas, avec cette accélération, une mauvaise mise en oeuvre des réglementations thermiques ?
Il est donc proposé d’en revenir au calendrier initial – et donc d’en rester à 2020 –, celui-ci étant le mieux à même d’assurer ces adaptations et, in fine, d’atteindre les objectifs que nous nous fixons ici.
L’amendement no 43 vise quant à lui à supprimer l’alinéa 25, qui favorise une famille de matériaux sur la base non pas de fondements scientifiques, mais de préjugés. Il faut distinguer : il n’y a pas de bons ou de mauvais produits dans l’absolu, il existe des produits adaptés à des projets, à des types de performance. C’est donc dans le cadre d’une étude globale que l’on pourrait trouver une solution, et non par la simple affirmation qu’une famille de matériaux serait plus adaptée que les autres.
L’amendement no 44 est un peu dans la même veine puisqu’il s’agit d’éviter de favoriser certaines familles de matériaux. Il propose donc de rédiger ainsi l’alinéa 25, dont nous demandions la suppression à travers l’amendement précédent : « V. Les incitations à l’utilisation de certains produits lors de la rénovation des bâtiments s’appuient sur les référentiels existants d’évaluation globale technique, économique et environnementale sur leur cycle de vie. »
J’ai bien retenu que l’évaluation des matériaux dans les bâtiments existants – par exemple les ardoises – était difficile à mettre en oeuvre ; mais peut-être peut-on le faire pour les matériaux que l’on installe lors des rénovations ?
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements qui, en effet, n’ont pas du tout le même objet, même s’ils portent sur le même article et sont du même auteur ?
Pour cette raison, je donnerai l’avis de la commission amendement par amendement.
L’avis est favorable pour l’amendement no 46 .
L’amendement no 47 porte sur un alinéa qui avance à 2018, au lieu de 2020, l’entrée en vigueur des exigences thermiques pour les constructions neuves : cette disposition ayant été approuvée tant à l’Assemblée nationale, en première lecture, qu’au Sénat, l’avis est défavorable. Je vous propose d’en rester à ce dont nous étions convenus récemment.
L’amendement no 43 porte sur un alinéa qui, certes n’est pas le plus important de ce texte, mais crée l’obligation pour les pouvoirs publics d’encourager l’utilisation des matériaux biosourcés lors de la construction ou de la rénovation des bâtiments ; l’avis est donc défavorable.
Concernant l’amendement no 44 , vous avez repris en partie l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure sur l’analyse du cycle de vie. Cet amendement n’est pas vraiment normatif dans la mesure où il se borne à décrire et rappeler une situation de fait, à savoir que les incitations à l’utilisation de certains produits s’appuient sur des référentiels et des connaissances existants, ce qui semble être assez évident. En outre, j’ai déjà eu l’occasion de rappeler les difficultés que l’on peut rencontrer actuellement avec les analyses des cycles de vie de produits ; l’avis est donc défavorable.
Sur l’amendement no 46 , que je trouve excellent, j’émets un avis favorable.
Certains travaux d’isolation peuvent contenir des travaux annexes qui ne sont pas des travaux d’isolation. Mais nous créons en quelque sorte dans ce texte la notion de « travaux embarqués » : si les travaux principaux – et donc le coeur de la dépense – portent principalement sur l’efficacité énergétique, alors les travaux annexes, que j’appelle « embarqués », seront eux aussi soumis à ce vote simplifié. Cette proposition va vraiment dans le sens de la transition énergétique : c’est un excellent amendement.
En revanche, sur tous les autres amendements, et pour les mêmes raisons que celles invoquées par Mme la rapporteure, j’émets un avis défavorable.
L’avantage de présenter quatre amendements en série, c’est que cela permet de faire des statistiques immédiates : je constate donc que j’ai obtenu 25 % d’avis favorables !
Sourires.
Mais j’aurais aimé monter à 50 % : même si je veux bien vous croire, je ne suis pas certain que les évaluations nécessaires concernant le maintien de 2018 au lieu de 2020 aient été réalisées dans les domaines que j’ai indiqués – les industriels pourront-ils s’adapter ? Ne freinera-t-on pas la construction neuve pour les bailleurs sociaux ? Si on me dit qu’une étude d’impact a été réalisée et que tout cela est avéré, je n’aurai aucun problème à m’en tenir à la statistique de 25 % ; mais je n’en suis pas sûr.
L’amendement no 46 est adopté.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 75 .
L’objet de cet amendement est d’indiquer qu’un autre type d’effort en matière de réduction de consommation d’énergie carbonée pourrait être fait en utilisant des matériaux issus du recyclage, ou encore des matériaux pondéreux d’origine naturelle. Cette utilisation pourrait être encouragée par les pouvoirs publics lorsqu’elle concourt à diminuer la consommation d’énergie carbonée.
Le recyclage n’est pas cité ; or il me semble que ce serait nécessaire car il doit être encouragé. On peut recycler le plastique et le caoutchouc en fin de vie, qui sont ensuite utilisés de manière assez banale en sous-couche pour les routes et les autoroutes, par exemple.
On peut également, même si l’on y pense moins, recycler des pigments, récupérer des terres rares, voire des métaux lourds, et bien d’autres encore. Le travail de recyclage et de réemploi dans le secteur du bâtiment peut être largement utilisé et encouragé.
De la même manière, l’utilisation de matériaux pondéreux d’origine naturelle doit être encouragée lorsqu’elle concourt à diminuer l’empreinte carbone, notamment lorsqu’on utilise des matériaux pondéreux venant de sites à proximité des chantiers, assurant ainsi le maintien d’une économie locale pourvoyeuse d’emplois non délocalisables. Aujourd’hui, en effet, nos chantiers de construction utilisent des matériaux qui proviennent de chantiers d’extraction souvent situés à plus de 300 kilomètres, voire davantage. Nous devons donc y prêter attention car l’utilisation de pondéreux peut être coûteuse en énergie carbonée.
Il serait donc pertinent d’encourager dans la loi l’utilisation des pondéreux et matériaux issus du recyclage de proximité afin de contribuer à la réduction de carbone : c’est ce que nous appelons aujourd’hui l’économie circulaire et les circuits courts.
Cet amendement porte sur deux points. La première partie de la phrase fait référence à l’utilisation de matériaux issus du recyclage : nous aurons l’occasion de la retrouver dans le titre IV, qui traite de l’économie circulaire et précise qu’avant même de recycler, il y a la nécessaire réutilisation, le nécessaire réemploi. Ce titre étant plus précis, hiérarchisé et mieux organisé, je vous propose d’examiner cette question lors de l’examen du titre IV – ce soir, cette nuit, demain matin peut-être.
Nous rencontrons une deuxième difficulté avec la notion même de « matériaux pondéreux d’origine naturelle », qui est délicate à définir parce qu’on ne sait pas vraiment ce que cette expression signifie. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis est défavorable.
Même avis que Mme la rapporteure : nous en arrivons à un stade où il ne faut pas trop complexifier le texte, d’autant que le titre relatif à l’économie circulaire contient toute une série de dispositions pour encourager le recyclage. Je suggère donc le retrait de votre amendement.
Je souhaite préciser que les matériaux pondéreux sont parfaitement définis par les textes : il s’agit de matériaux de pierre et de gravier contribuant à la confection de ciment, de matériaux de construction et de plâtre.
Nous pourrions utiliser plus fortement et plus clairement les matériaux pondéreux d’origine naturelle à proximité des chantiers parce qu’ils sont peu consommateurs d’énergie carbonée. Je rappelle que pour les constructions et les routes à Paris, les matériaux viennent de plus de 300 kilomètres : il y a donc un problème. Certes, ils viennent par voie fluviale parce que nous avons la Seine ; mais pas tous et pas de toute la France. Il y a donc là un vrai sujet.
Cela étant, le terme de « matériaux pondéreux » existe dans la législation. Après ces observations, je retire mon amendement, madame la présidente.
Je trouve extrêmement intéressante la proposition ainsi faite, car elle s’apparente à des travaux actuellement conduits par l’université d’Artois et le lycée des travaux publics du Nord-Pas-de-Calais sur le concept de route intelligente – il s’agit là, non pas des bâtiments, mais des travaux publics routiers –, fondé sur ce même principe d’économie circulaire par emploi des matériaux de décaissement sur les chantiers en cours. Si cela est possible pour les produits de chantiers routiers, cela doit l’être également pour les produits et résidus des chantiers de bâtiment.
Pardonnez-moi mais c’est un peu plus compliqué que cela pour les chantiers de bâtiment. On ne mélange pas le gypse avec le ciment : c’est impossible car ils sont incompatibles !
Voilà ! J’allais le dire !
C’est un vrai problème parce que les gravats contiennent toujours un peu de plâtre et de ciment ; or ils ne sont pas compatibles. Il faut trouver la machine capable de trier tout cela, mais c’est un peu compliqué ; pour l’instant, on ne l’a pas.
Concernant Paris, madame Le Dain, il est faux de dire que tous les matériaux parcourent 300 kilomètres : il existe plein d’endroits sur les bords de la Seine où l’on broie et où l’on recycle les produits, qui sont ensuite réutilisés sur Paris même.
J’invite mes collègues à partager une interrogation. Généralement, j’apprécie énormément les interventions de Mme Le Dain et de M. Le Déaut,…
Sourires.
…mais je pose la question suivante à l’ensemble de mes collègues : ne serions-nous pas, comme hélas très souvent, en train de déborder très largement du champ législatif au profit de discussions qui relèvent vraiment du champ réglementaire ? Cela pose un énorme problème concernant la fabrication de la loi et du droit.
Sourires.
Les matériaux broyés à Paris sont arrivés en bateau sur les ports de Paris, et certains d’entre eux, notamment en Île-de-France, viennent de très loin.
Pour répondre à mon collègue, il s’agit, non pas seulement de réutiliser les déchets du bâtiment – le gypse, avec lequel on fait du plâtre, et le ciment sont en effet difficilement mélangeables –, mais aussi d’utiliser les matériaux pondéreux dans nombre de chantiers, et ce dans toute la France : l’utilisation des produits des carrières et des gravières en France est une question importante, et je suis contente d’avoir lancé le débat. Quoi qu’il en soit, je répète que je retire mon amendement.
L’amendement no 75 est retiré.
Madame la ministre, puisque, comme nous, vous êtes friande de simplification administrative, voici un amendement que vous devriez soutenir.
Tout d’abord, il vise à prendre acte du fait que nos maîtres d’oeuvre, comme tous les professionnels du bâtiment, sont reconnus non seulement dans notre pays, mais même bien au-delà de la France, dans tous les pays européens et même de par le monde puisque nous sommes, par définition, de grands bâtisseurs.
Ces maîtres d’oeuvre ont su s’adapter au fil des années aux évolutions et aux exigences des dernières techniques ou technologies. Par conséquent, nous pensons qu’il n’y a pas lieu, dans ce texte, de créer une nouvelle appellation, un nouveau métier de conseiller à la rénovation dûment certifié : nous pensons en effet que les maîtres d’oeuvre le font déjà et qu’ils seront appelés à s’adapter aux nouvelles technologies, aux nouvelles réglementations, aux objectifs de la loi. Tel est l’objet de cet amendement, qui nous semble plein de bon sens et dont je suis certain que vous allez le soutenir.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 373 .
L’alinéa que nous visons prévoit que le projet complet de rénovation soit réalisé par un conseiller à la rénovation dûment certifié. Or, la réalisation d’un tel projet, qui comporte nécessairement une phase de conception, entre dans le champ de compétence des maîtres d’oeuvre. Ces derniers, architectes ou ingénieurs, étant eux-mêmes déjà formés, assurés et immédiatement opérationnels pour l’exécution de ces missions, il n’apparaît pas nécessaire de créer une nouvelle profession pour établir ces projets.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Je propose aux auteurs de ces amendements de les retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable. Je tiens à préciser en effet que le conseiller à la rénovation est le spécialiste du sujet. Vous avez rappelé les compétences professionnelles des maîtres d’oeuvre, chers collègues, et je n’ai nulle intention de les mettre en question. Toutefois, ces derniers, le plus souvent, ont une vision d’ensemble du projet et ne sont pas spécialisés sur le sujet que nous souhaitons traiter.
Je souhaite également que ces amendements soient retirés, et y donnerai à défaut un avis défavorable. Les compétences du maître d’oeuvre ne me semblaient pas couvrir l’ensemble des métiers liés à la rénovation. Le conseiller à la rénovation apparaissait ainsi davantage polyvalent sur le sujet. Par exemple, un ingénieur qui n’est pas forcément le maître d’oeuvre peut être amené à conseiller les bons travaux d’économie d’énergie.
Cette nouvelle profession, plus large que celle de maître d’oeuvre, permettrait ainsi de ne pas exclure les métiers auxquels on n’aurait pas pensé. Le concept de maître d’oeuvre peut recouvrir de nombreux métiers – architectes, ingénieurs – mais renvoie aux professionnels réalisant les travaux, alors que le conseiller à la rénovation peut s’appuyer sur des bureaux d’études indépendants de ceux qui seront maîtres d’oeuvre pour déterminer les travaux à réaliser.
En réalité, madame la ministre, madame la rapporteure, ce débat a déjà eu lieu et je m’en souviens fort bien, ayant assisté à trois réunions d’environ trois heures chacune sur le chapitre Ier du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit Grenelle II, préalablement à son examen. L’introduction d’un nouveau métier d’expert certifié en matière d’économie d’énergie a donc déjà été tentée.
L’intention peut être pure. La création proposée ici me paraît cependant non seulement inutile, mais surtout très dangereuse.
Ce serait tout d’abord inutile parce que le maître d’oeuvre, à qui incombe la responsabilité générale du projet, n’a pas toutes les compétences, mais est chargé de s’entourer des personnes pouvant le suppléer. Il est l’homme de la synthèse, le maître de l’oeuvre. Tel est le sens de ces mots : il lui revient de s’appuyer sur des compétences qu’il ne possède pas nécessairement lui-même, en faisant appel à un spectre de professionnels qui s’étend de l’ingénieur béton au spécialiste que vous appelez de vos voeux. Non seulement rien ne l’interdit, mais, mieux encore, c’est sa responsabilité.
Ensuite, ce que vous proposez ici peut s’avérer très dangereux. Ce même risque m’avait déjà frappé lors de l’examen du chapitre Ier du Grenelle II ; j’avais alors tenu bon en commission et en séance, et j’avais été suivi. Vous allez en effet ouvrir un gisement de contentieux supplémentaire, aspect qui n’a été souligné dans aucune argumentation.
Nous partageons tous le même objectif : le projet livré doit tenir la distance et être conforme aux exigences de la commande. Que se passera-t-il en cas de malfaçon ? Nous avons déjà pu le constater avec l’association entre un architecte et un contrôleur de chantier et, in fine, fait en sorte que les architectes absorbent la fonction de contrôleur de chantier moyennant des honoraires supplémentaires. Jusqu’à présent, le maître d’oeuvre était l’unique responsable. Avec l’intervention du conseiller à la rénovation, ils seront désormais deux responsables en cas de contentieux ; les assureurs et les responsables du chantier se renverront donc la balle. Plus il y a de responsables, moins il y a de responsabilités identifiées.
En matière de certification et de contentieux de la certification, ce procédé est extrêmement dangereux. Pour ma part, je continue de penser que la responsabilité doit continuer d’incomber au maître d’oeuvre, qui se doit d’assumer les risques liés aux personnes dont il pourrait ou non s’entourer.
Ainsi, la fonction la plus large est non pas celle du conseiller à la rénovation dûment certifié mais celle du maître d’oeuvre, qui a la responsabilité de s’entourer de conseillers à la rénovation s’ils existent et s’il en a besoin.
Cet argument me paraît extrêmement important à prendre en compte, car la bonne intention de départ peut dévoiler quelques pavés dont l’enfer, paraît-il, serait peuplé.
On a parfois la capacité dans cet hémicycle à discuter des heures sur le contenu de rapports qui doivent être remis.
Sourires.
Je rappelle à notre collègue qu’il s’agit bien de demander au Gouvernement d’établir un rapport sur un sujet qui n’est aujourd’hui pas très bien cerné – d’où l’intérêt d’un tel travail. Notre débat pourra certes éclairer la plume de celui qui en sera chargé, mais notre approche aujourd’hui n’est en aucun cas normative ; il n’est pas question de créer un nouveau métier.
L’objectif est de parvenir à la bonne prescription des travaux de rénovation, ce qui implique l’intervention d’un expert ayant une vision d’ensemble du sujet, n’étant pas contraint par un harnais budgétaire, et dont le rôle sera de conseiller le client, donc le futur maître d’oeuvre, sur la solution permettant d’optimiser la consommation d’énergie. Un professionnel impliqué dans la maîtrise d’oeuvre future est déjà sous la tutelle d’un client, donc soumis à des contraintes susceptibles de freiner l’innovation en matière de rénovation.
L’idée est donc que la prescription demeure indépendante, de façon que les aides fiscales soient bien utilisées, au lieu d’être captées par des maîtres d’oeuvre uniquement soucieux d’optimisation fiscale ou de spéculation, comme on a pu le voir en matière d’énergie renouvelable, où les choses ont un peu dérapé. Ce rapport vise donc à apporter certaines garanties dans l’attribution des aides fiscales en matière de rénovation énergétique en répondant à la question suivante : quel serait le fonctionnement optimal pour éviter les travers qu’on a connus ?
On ne peut préjuger de la solution qui sera retenue à l’issue de ces travaux ; notre débat porte ici sur la remise d’un rapport par le Gouvernement pour nous éclairer sur toutes les questions que nous nous posons à juste titre.
Je serai très bref. Monsieur le président Brottes, sachez que je ne confonds pas maître d’oeuvre et maître d’ouvrage. En l’occurrence, l’optimisation fiscale n’est généralement pas le fait du maître d’oeuvre…
L’amendement no 176 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 780 .
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 779 . Il vise à compléter l’alinéa 26 en prévoyant la remise d’un rapport sur la nécessité d’effectuer une évaluation de la performance énergétique des travaux réalisés.
L’amendement no 780 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 781 .
Pour éviter certaines dérives déjà connues telles que la fluctuation du prix de certains services, je propose que la tarification des études menées par les conseillers à la rénovation soit encadrée par décret.
La préoccupation exprimée par les auteurs de cet amendement est légitime. Il me paraît cependant très difficile d’appliquer la mesure proposée, qui pourrait porter à unifier les tarifs, car qui dit tarification dit grille tarifaire. En d’autres termes, nous serions dans le cadre d’une profession réglementée. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Même avis.
Il y a en effet une réelle difficulté. Cet amendement visait à initier une réflexion pour éviter une dérive des tarifs ; les chambres des métiers pourraient par exemple en proposer un encadrement.
Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.
L’amendement no 781 est retiré.
Cet amendement vise à revenir à la rédaction issue de la première lecture, qui prévoyait que les incitations aux travaux d’amélioration de la performance énergétique concernent non seulement les propriétaires occupant leur logement mais aussi les propriétaires bailleurs. Le dispositif adopté par l’Assemblée puis supprimé par le Sénat s’appuyait sur un système de bonus-malus et était donc sans incidence globale sur les finances publiques. Il permettait en outre aux locataires des logements concernés de réaliser des économies d’énergie.
L’amendement no 699 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’article 5, amendé, est adopté.
L’article 5 bis AA est adopté.
Nous en venons aux amendements à l’article 5 bis A.
Je suis tout d’abord saisie d’une série d’amendements de suppression, nos 88, 99, 110, 112, 306, 342, 460 et 607.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 88 .
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 99 .
Cet amendement vise à supprimer l’article 5 bis A. À ce jour, il n’existe pas de définition de la performance environnementale. L’article prévoit donc un régime de sanction sur la base de dispositions qui ne sont légalement pas définies. Un tel procédé créera nécessairement une incertitude juridique importante pour les professionnels.
Par ailleurs, une telle mesure est inapplicable en pratique. En outre, elle ne réglera pas le problème des particuliers consommateurs, lesquels disposent aujourd’hui au demeurant d’un certain nombre de possibilités de recours. Il n’est pas utile par conséquent d’ajouter des dispositions, a fortiori dans un contexte économique très tendu. Cette mesure ne contribuerait qu’à multiplier les contentieux, car les assurances ne couvrent pas les engagements contractuels extralégaux.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 112 .
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 306 .
Je fais mienne l’argumentation de M. Sermier, qui a excellemment bien défendu l’amendement.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 607 .
J’apporterai un argument complémentaire pour défendre cet amendement : cette disposition nous semble particulièrement difficile à appliquer, car nous ne connaissons pas les instruments qui permettront d’évaluer le niveau de performance énergétique ou environnementale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
L’article 5 bis A constitue à nos yeux une avancée importante, puisqu’il introduit l’obligation de mentionner dans le contrat si on s’engage à atteindre un niveau de performance plus élevé. L’avis de la commission sur ces amendements est donc défavorable.
Avis défavorable.
L’article constitue en effet une avancée puisqu’il garantit que le prestataire ne pourra pas faire n’importe quoi. Pour autant, madame la ministre, il conviendra que le décret définissant les prestations prévoie que le cahier des charges doit bien préciser que l’utilisateur, lui non plus, ne pourra pas faire n’importe quoi. Le prestataire qui a réalisé l’installation n’est pas responsable du comportement de l’utilisateur. Si l’on n’atteint pas les objectifs parce que l’usager ouvre la fenêtre au moment où l’on chauffe, pour prendre un exemple caricatural, il ne faut pas que le celui qui a installé la fenêtre s’en trouve puni. Le décret devra donc prendre en compte, dans les modalités de réalisation des objectifs, le comportement de l’utilisateur.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 177 .
L’amendement no 177 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 178 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement vise à atténuer la portée de l’article 5 bis A car il existe plusieurs raisons de penser que son application posera des problèmes, voire donnera lieu à quelques « arnaques ». En effet, s’il semble idéal dans un monde idéal, cet article souffre du manque de définition précise de la performance énergétique et du caractère très déficient du diagnostic de performance énergétique actuel.
L’amendement no 308 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.
L’article 5 bis A, amendé, est adopté.
L’article 5 bis B est adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1023 tendant à la suppression de l’article 5 bis C.
L’article 5 bis C introduit une mesure fiscale que je souhaite renvoyer à la loi de finances. C’est pourquoi je demande sa suppression.
L’amendement a été déposé très récemment et la commission n’a pu l’examiner. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.
La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.
Je regrette de dire que nous nous opposerons à cet amendement de suppression de l’article 5 bis C. C’est un article qui va tout à fait dans le sens de ce que nous défendons, à savoir que chaque acteur, notamment les collectivités, puisse agir pour la transition énergétique. C’est le cas en ce qui concerne les conseils départementaux auxquels on donne des possibilités d’action – ce ne sont pas des obligations. Le caractère décentralisateur de la transition énergétique est réaffirmé dans cet article. C’est pourquoi nous souhaitons le maintenir.
L’amendement no 1023 est adopté et l’article 5 bis C est supprimé.
L’amendement du Gouvernement a été adopté, cher collègue. Il y a eu moins de mains qui se sont levées quand j’ai demandé qui était contre que de mains qui se sont levées quand j’ai demandé qui était pour. Voilà.
Poursuivez, monsieur Aubert.
L’article 5 ter réforme la cotraitance pour les marchés privés de moins de 100 000 euros. En cas d’omission de l’une des mentions expresses prévues par cet article, il est prévu une amende ainsi que la nullité du marché. C’est un peu le même raisonnement que pour les amendements précédents. Si des sanctions administratives peuvent trouver leur légitimité en cas d’infraction à une obligation purement formelle, telle que celle créée par l’article 5 ter, tel n’est pas le cas de l’autre sanction, à savoir la nullité du marché. Il nous apparaît que c’est manifestement disproportionné avec la gravité de l’infraction. En effet, cela pourrait avoir des conséquences inévitables sur l’existence même des PME. Pour ces raisons, avec mes collègues Leboeuf et Fasquelle, nous proposons de supprimer les mots : « , à peine de nullité », afin de protéger le tissu de nos petites entreprises, qui feraient les frais d’une sanction trop dure et manifestement disproportionnée.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 608 .
Pour le dire différemment, il s’agit d’un amendement de soutien à la cotraitance. Le groupe UDI avait soutenu la création de l’article 5 ter, qui permettait de répondre aux attentes des clients des artisans et des petites entreprises du bâtiment qui souhaitent avoir désormais une offre globale de travaux. Cet article a donc permis aux différentes entreprises intervenant sur un chantier de se grouper en toute simplicité. Ces entreprises artisanales du bâtiment ont déjà recours à la cotraitance, mais le droit applicable est particulièrement complexe. Les risques juridiques encourus les dissuadent souvent de se regrouper. L’article avait donc le mérite d’apporter une sécurisation juridique à la cotraitance dans les marchés privés de travaux et de prestation. Malheureusement, le Sénat a apporté deux modifications absolument fondamentales qu’il convient, à notre sens, de retirer si nous voulons que la cotraitance se développe davantage.
Cet amendement a pour objectif de supprimer la sanction prévue en cas de non-respect des mentions obligatoires que doivent comporter les marchés privés de bâtiment portant sur les travaux et prestations de services réalisés en cotraitance dont le montant n’excède pas 100 000 euros. Plusieurs raisons me conduisent à donner un avis défavorable à cet amendement.
Tout d’abord, sa rédaction conduit à supprimer la sanction que constitue la nullité pour l’ensemble des mentions que le marché doit obligatoirement comporter, à savoir l’identité du maître d’ouvrage et des cotraitants en nature et le prix des travaux, ce qui paraît disproportionné par rapport à l’objectif visé.
D’autre part, si l’aspiration des cotraitants à un cadre juridique clair et précis en ce qui concerne leurs responsabilités est totalement légitime, il en va de même pour le maître d’ouvrage, qui doit être informé de l’existence ou non d’une solidarité juridique des cotraitants à son égard. Or, prévoir qu’une mention doit être obligatoire et ne pas prévoir de sanction en cas de non-respect de cette obligation serait source d’insécurité juridique, tant pour les maîtres d’ouvrage que pour les cotraitants.
Enfin, les cotraitants ne sont pas obligés par la loi d’être solidaires. Un amendement introduit au Sénat par le Gouvernement leur laisse la possibilité d’indiquer dans le marché qu’ils ne le sont pas.
Pour conserver le juste équilibre trouvé au Sénat, je donne un avis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 609 .
L’amendement no 609 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Avec ce projet de loi, le contexte est propice à une massification des travaux d’amélioration de la performance énergétique des logements. En effet, les entreprises sont incitées par les pouvoirs publics à proposer des offres globales, notamment par les conseils régionaux, avec les appels à manifestation d’intérêt, pour financer des travaux chez des particuliers. Les entreprises artisanales du bâtiment se sont donc préparées à répondre à cette demande en ayant recours à la cotraitance, qui permet aux artisans, groupés de façon momentanée, d’offrir au particulier client un seul interlocuteur.
La cotraitance permet de faire évoluer la pratique des entreprises. Cependant, pour envisager une cotraitance et faire travailler les entreprises entre elles, et répondre aux défis de ce projet de loi, les entreprises ont besoin de sécurité. En ce sens, le présent amendement prévoit un ajustement de l’article 5 ter adopté au Sénat, dans l’objectif de faciliter l’utilisation de la cotraitance.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 100 .
C’est une possibilité pour la filière du bâtiment, notamment des petites entreprises, de pouvoir s’organiser. La cotraitance constitue bien une modernisation de l’approche du chantier par les entreprises, propice à la gestion par l’interface, c’est-à-dire une articulation des différents corps de métiers, dans l’objectif d’atteindre une performance énergétique des logements. C’est indiscutablement une réelle avancée pour l’organisation des chantiers, mais aussi pour la formation de l’ensemble des entreprises du bâtiment.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 224 .
Ces amendements visent à imposer la solidarité juridique, alors que, comme je l’ai dit précédemment, le Sénat a choisi de laisser la place à la liberté. Nous nous rangeons à sa position. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis également défavorable.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 874 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 899 qui concerne le même sujet. Comme cela a été dit, cet article 5 ter, relatif à la cotraitance, est particulièrement important, car il va faciliter la vie des entreprises et de ceux qui y font appel. Cependant, il me semble que la rédaction pose une question de sécurité juridique. J’aimerais donc avoir l’avis de Mme la rapporteure et du Gouvernement. Il ne s’agit pas pour moi d’imposer la cotraitance, mais de dire s’il y a cotraitance ou non. La rédaction de l’article me semble créer quelques risques juridiques.
De la même manière, je suggère, dans l’amendement no 899 , que mon collègue Philippe Bies a également signé, de compléter l’alinéa 5 en précisant : « dès lors que les parties en sont convenues d’un commun accord ».
S’agissant de l’amendement no 874 , la rédaction semble suffisamment stable pour ne pas y voir de difficulté juridique. Les mêmes arguments que ceux développés pour les amendements précédents, sur l’équilibre trouvé au Sénat, me conduisent à donner un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement no 899 , l’inscription de la mention expresse de la solidarité juridique des cotraitants ne doit être obligatoire que si les parties ont décidé d’un commun accord d’une telle solidarité. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Également défavorable.
L’amendement no 874 est retiré.
L’amendement no 899 est retiré.
L’article 5 ter est adopté.
La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement no 180 rectifié .
L’amendement no 180 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 5 quater A, amendé, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 971 .
Cet amendement vise à préciser les modalités de gestion de l’enveloppe spéciale transition énergétique qui, avec le fonds de garantie pour la rénovation énergétique, constitue l’une des composantes du fonds de financement de la transition énergétique. Les actions du FFTE seront également financées par la mobilisation des certificats d’économies d’énergie et du programme d’investissements d’avenir.
Favorable. Je me réjouis bien évidemment de voir poser les bases législatives d’un fonds que nous attendions beaucoup. Les montants qui seront consacrés à l’enveloppe spéciale transition énergétique représentent la moitié des montants du fonds, c’est-à-dire 1 500 millions d’euros sur trois ans. Une partie des actions du fonds seront menées grâce aux certificats d’économies d’énergie, ce qui illustre la pertinence du mécanisme que l’article 8 vient renforcer. Je tiens également à rappeler ma satisfaction de constater que ce fonds permettra notamment de financer des actions en faveur de la rénovation énergétique de logements privés, au travers d’un complément exceptionnel de financement de l’ANAH.
L’amendement no 971 est adopté.
L’article 5 quater, amendé, est adopté.
L’article 5 quinquies A est adopté.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 374 .
Le département est le grand absent de ce projet de loi, alors qu’il est l’échelon des solidarités sociales et territoriales. Les intercommunalités, à la différence des départements, manquent d’expertise et d’ingénierie dans ce domaine. De plus, les départements ont pour mission de concourir à la résorption de la précarité énergétique. Ils contribuent à informer les ménages sur les modalités techniques et financières. Certains d’entre eux octroient même des subventions aux particuliers, afin de leur permettre de réduire leur facture d’électricité, et promeuvent les énergies renouvelables.
L’échelle départementale s’avère stratégique : elle constitue, par exemple, l’échelle historique des syndicats d’électrification. Elle permet également la mutualisation des moyens financiers et humains ainsi que la mise en cohérence des initiatives, tout en restant proche du local. Or, depuis la réorganisation des services de l’État, de très nombreuses collectivités de petite et moyenne taille sont dépourvues des moyens techniques nécessaires à la conduite de leurs projets. Le domaine des énergies ne fait pas exception. Dès lors, nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement ne s’est pas appuyé sur les compétences et les expertises existantes.
Parce que les départements ont un rôle majeur à jouer en matière d’ingénierie avec le développement des conseils en énergie partagés et des espaces info énergie, nous estimons que les plateformes territoriales de la rénovation énergétique doivent être déclinées à cet échelon.
C’est la rapporteure de la commission, mais également la conseillère départementale qui va donner son avis sur cet amendement.
Sourires.
Tel qu’il est écrit, le texte n’empêche en rien les départements de porter ces plateformes territoriales.
Par contre, je pense vraiment qu’il sera dans de nombreux cas bien plus judicieux de les laisser porter par d’autres collectivités locales ou par des institutions, en tout cas à une échelle plus pertinente, celle des communautés de communes. Nous en avons déjà longuement débattu en première lecture. Comme le texte n’exclut pas les départements même s’il privilégie les communautés de communes, je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Monsieur Carvalho, je ne comprends pas très bien l’objectif de votre amendement puisque le texte prévoit la liberté en la matière, ce qui permettra d’instituer les plateformes au niveau le plus pertinent. S’il était adopté, il obligerait de le faire à l’échelon départemental, ce qui ne serait pas un gain en termes de liberté puisque seul ce périmètre deviendrait pertinent. On comprend bien quel est votre objectif, mais le résultat serait une rigidité absolue. Je vous demande donc de retirer cet amendement. Sinon, l’avis serait défavorable.
Je voudrais poser une question à M. le secrétaire d’État. S’est-on bien assuré auprès de Mme Lebranchu que dans le projet de loi NOTRe cette compétence pourrait être conventionnée entre les intercommunalités et les départements, comme c’est le cas de quelques autres ?
Votre argumentation, monsieur le secrétaire d’État, ne me satisfait pas parce que vous ne pouvez pas à la fois, d’une part, exiger des communes et des communautés de communes qu’elles baissent leur train de vie en réduisant les personnels et leurs activités, baisser les dotations que leur verse l’État, et d’autre part, leur demander de mettre en place des structures nouvelles, d’autant qu’il en existe déjà de semblables dans les départements. Je pense, par exemple, aux CAUE, les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, ou encore, dans mon département, à la SAO, la Société d’aménagement de l’Oise. Il suffit de mettre en mouvement sur un autre échelon des dispositifs qui existent déjà au niveau du département.
Deux précisions. Tout d’abord, pour répondre à M. Janquin, j’indique que la coopération sera évidemment possible. Il n’est pas nécessaire de le préciser dans ce projet de loi. Quant à M. Carvalho, je lui rappelle que nous venons de créer un fonds et qu’à ce titre, les réseaux de plateformes feront l’objet d’un financement spécifique dont bénéficieront les communes.
L’amendement no 374 n’est pas adopté.
Le présent amendement propose de reformuler l’intervention à domicile mise en place par les plateformes territoriales de la rénovation énergétique en la délimitant à une action de sensibilisation et d’information des ménages. Dans un souci d’incitation à la rénovation énergétique des logements, il est important de limiter le nombre des intervenants dans le processus de décision en précisant clairement les missions de chacun. Des préconisations d’ordre technique portées par des intervenants insuffisamment qualifiés pourraient en effet générer de la confusion et engendrer des contentieux, notamment dans le cadre d’actions relevant de la spécificité du RGE, le label « Reconnu garant de l’environnement ».
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 98 .
Les plateformes seront tenues par des professionnels et pourront donc apporter des éléments extrêmement précis à tous ceux qui feront appel à leurs compétences. Il est dès lors important de bien préciser que seules les plateformes pourront le faire auprès des ménages pour éviter une confusion dont pourraient bénéficier certains en profitant de la situation.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 225 .
Comme mes collègues qui viennent de s’exprimer, le groupe RRDP souhaite préciser qu’il s’agit de la sensibilisation des ménages car sinon, la prescription de travaux pourrait s’avérer un petit peu perverse.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 307 .
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
J’ai déposé un amendement, no 181 , qui permettrait de satisfaire ces amendements puisqu’il reformule la troisième phrase de l’alinéa 3 de l’article L. 232-2 du code de l’énergie introduit par l’article 5 quinquies de ce projet de loi de manière à préciser que les actions menées à domicile sont des actions d’information et qu’elles ne visent pas à proposer des solutions travaux, celles-ci relevant des professionnels concernés. Je vous demande donc le retrait de vos amendements, mes chers collègues, au profit de celui-ci.
À défaut de retrait, avis défavorable.
J’interroge successivement les collègues qui ont soutenu ces amendements.
Monsieur Chevrollier, retirez-vous votre amendement ?
Puis-je considérer, madame Buis, que l’amendement no 181 a déjà été soutenu ?
L’amendement no 181 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 860 .
C’est un amendement, que je présente avec ma collègue Audrey Linkenheld, vise à donner plus de souplesse à la liste des structures portant les plateformes territoriales de rénovation énergétique. En conséquence, il s’agit de substituer au mot : « sont [portées] », les mots : « peuvent être notamment [portées] », la liste des organismes cités demeurant inchangée.
L’amendement no 860 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 182 .
L’amendement no 182 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 902 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 903 .
Il s’agit, dans la liste mentionnée à l’alinéa 4, d’intégrer possiblement les services territoriaux de l’État et, dans l’amendement no 903 , les espaces info énergie.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 183 .
L’amendement no 183 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 751 .
Voici encore un amendement présenté avec ma collègue Audrey Linkenheld. Il vise à rédiger différemment l’alinéa 5 pour favoriser la mobilisation des professionnels et du secteur bancaire en précisant l’animation du réseau professionnel. La formulation que nous proposons regroupe à la fois l’animation des réseaux, la montée en compétences et la mise en relation des ménages avec les professionnels.
L’article 5 quinquies, amendé, est adopté.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 611 .
L’objet de l’amendement est de permettre aux acteurs publics d’avoir recours au tiers-financement pour rénover l’éclairage public. Je rappelle que le tiers-financement consiste à proposer une offre de rénovation énergétique qui inclut le financement de l’opération et un suivi post-travaux. Les économies d’énergie ainsi générées servent au remboursement progressif de tout ou partie du coût de l’investissement. Il s’agit d’un mécanisme essentiellement destiné aux particuliers, notamment à ceux rencontrant des difficultés financières et dont la mobilisation sur les enjeux de la sobriété énergétique constitue l’une des clefs pour atteindre les objectifs ambitieux d’économies d’énergie assignés à l’horizon 2050. Dès lors, orienter une partie de ces flux financiers vers la rénovation de l’éclairage public ferait dévier le mécanisme assez loin de sa vocation principale. J’ajouterai que nous pouvons même, dans bien des cas, nous interroger sur la pertinence de l’éclairage public. L’avis est donc défavorable.
Défavorable.
S’interroger sur la pertinence de l’éclairage public ? C’est tout de même un peu gros, madame la rapporteure. Je ne dis pas qu’il ne faut pas parfois le modérer, mais vouloir le supprimer est un peu bizarre.
L’amendement no 611 n’est pas adopté.
L’article 6 est adopté.
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
En vertu de l’article 55, alinéa 6 du règlement, notre groupe demande dix minutes de temps supplémentaires pour la discussion de l’article 7 puisque des amendements du Gouvernement ont été déposés hors délai.
Sourires.
Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai prévu par le règlement, un temps supplémentaire de dix minutes sera attribué au groupe UMP, qui vient d’en faire la demande, et ce en application, effectivement, de l’article 55, alinéa 6 du règlement. Comme quoi, monsieur Aubert, vous le connaissez parfaitement.
Les articles 6 bis et 6 ter A, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Je suis saisie de l’amendement no 39 , tendant à supprimer l’article 6 ter.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le soutenir.
Je ne méconnais pas l’intérêt d’individualiser les frais de chauffage lorsque c’est possible techniquement, mais il se trouve que nous avons déjà un retour sur expérience parce qu’un certain nombre de copropriétés l’ont déjà mis en oeuvre. Or il montre qu’il y a de la complexité, un coût certain – environ 100 euros par an et par logement –, voire une certaine opacité. Il en découle une hausse des charges qui n’est pas forcément compensée par l’économie réalisée par l’individualisation. Pour une fois que nous disposons non seulement d’une étude d’impact mais aussi d’un retour sur expérience, je pense que nous n’avons aucune raison de nous entêter à maintenir une telle obligation.
L’article 6 ter a pleinement sa place dans le projet de loi puisqu’il permettra de progresser dans la mise en oeuvre effective des dispositions de l’article L. 241-9 du code de l’énergie relatif à l’individualisation des frais de chauffage dans les immeubles collectifs dotés d’un chauffage commun.
Par ailleurs, l’article 24-9 inséré par le Sénat dans la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis va permettre au syndic d’inscrire d’office à l’ordre du jour de l’assemblée générale de la copropriété la question des travaux permettant d’installer des dispositifs d’individualisation et de présenter les devis y afférents.
Mais naturellement, ce sera à la copropriété elle-même de décider in fine si elle entend ou non engager la dépense. Les seuls travaux réalisés seront donc ceux que les copropriétaires auront approuvés. Il n’y a aucun risque de voir les budgets des copropriétés, notamment les plus modestes, grevés de dépenses obligatoires supplémentaires.
Avis défavorable, donc.
Même avis.
Dans ces conditions, il n’y a aucune raison que les copropriétés utilisent cet article. Il sera totalement inefficace.
L’amendement no 39 n’est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 40 rectifié et 750 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 40 rectifié .
Comme je me doutais bien que vous n’accepteriez pas de supprimer l’article – même si, comme je viens de le dire, celui-ci sera totalement inutile, car les copropriétés n’auront aucune raison de s’engager dans cette voie, même avec les règles de vote simplifié que nous avons adoptées –, j’ai prévu un amendement de repli. Qu’au moins dans les cas où l’on est sûr que les travaux occasionneront plus de dépenses que d’économies, c’est-à-dire pour les immeubles dont les consommations sont inférieures à 150 kilowattheures, la disposition ne soit pas appliquée, et même que cette question soit hors sujet !
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 750 rectifié .
Ma collègue Linkenheld et moi nous inscrivons dans la même logique et souhaitons qu’il n’y ait pas d’obligation pour les immeubles collectifs dont la consommation de chauffage est inférieure à 150 kilowattheures par mètre carré de surface habitable et par an. En effet, le coût de l’abonnement au comptage individuel risquerait alors d’être supérieur à la réduction de la facture. Comme d’autres collègues, nous pensons qu’il serait sage de modifier la rédaction de l’article dans ce sens.
Cet amendement va lui aussi dans le même sens ; et si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 435 .
Ces deux amendements visent, comme mes collègues l’ont expliqué, à n’imposer l’obligation d’installation de dispositifs de répartition individualisée des frais de chauffage qu’aux immeubles dont la consommation de chauffage est supérieure à 150 kilowattheures par mètre carré et par an.
Quant aux immeubles dont la consommation est comprise entre 80 et 150 kilowattheures par mètre carré et par an, je propose que l’obligation ne s’applique que s’il est démontré que le rapport coûtbénéfice justifie la dépense pour les ménages concernés. Pourquoi ? Parce que, pour reprendre l’argumentation du président Brottes lors de sa présentation de l’amendement no 571 , que nous avons adopté, il convient de limiter les travaux aux situations dans lesquelles les surcoûts liés à la mise en place de la gestion active de l’énergie seront rentabilisés par les économies qui en découleront. La notion de rentabilité économique figure d’ailleurs dans l’article 9 de la directive européenne sur l’efficacité énergétique de 2012.
Je ne voudrais pas être trop long, mais je souhaite rappeler quelques chiffres – ils ont été contestés lors de l’examen en commission spéciale, mais je les ai fait vérifier : le coût d’un compteur d’énergie thermique s’élève à près de 100 euros par an et par logement ; quant à celui des répartiteurs de frais de chauffage, il est de près de 11 euros par an et par répartiteur.
Nous sollicitons donc sur ces amendements un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 612 .
S’agissant des amendements identiques nos 40 rectifié et 750 rectifié , deux raisons m’amènent à demander leur retrait.
La première est d’ordre juridique : adopter ces amendements reviendrait à inscrire dans la loi le seuil mentionné à l’article 2 de l’arrêté du 27 août 2012 relatif à la répartition des frais de chauffage dans les immeubles collectifs à usage principal d’habitation, ce qui conduirait à introduire une rigidité, puisqu’il faudrait nécessairement passer par la loi si l’on voulait par la suite abaisser ce seuil.
La seconde raison est d’ordre économique. Le seuil de 150 kilowattheures correspond actuellement au seuil de rentabilité économique, mais ce dernier est susceptible de varier en fonction de plusieurs paramètres, dont le prix de l’énergie. Il n’est donc pas souhaitable de fixer dans la loi un seuil chiffré.
Quant aux deux autres amendements identiques nos 261 et 612 , je demande également leur retrait. Comme je viens de le dire, fixer un seuil dans la loi reviendrait à introduire un élément de rigidité. D’autre part, le principe selon lequel il faudrait réaliser une étude coûtbénéfice me paraît difficile à mettre en pratique.
Ceux qui s’occupent de gestion et de construction pensent toujours qu’une dépense nouvelle pèsera sur le prix de la construction, qu’elle sera répercutée sur les loyers et ils en concluent qu’il ne faut pas l’engager.
Je fais court, monsieur Bies, car je ne voudrais pas relancer le débat sur les ascenseurs !
Effectivement, cela n’est pas toujours faux.
Ici, il y a un double enjeu – cela vaut pour l’eau comme pour l’énergie. Il y a, d’une part, la responsabilisation du consommateur à l’endroit où il consomme, et pas chez son voisin. Il y a, d’autre part, un enjeu plus large, que mes collègues n’ont peut-être pas en tête, qui tient au fait que bientôt, les tarifs ne seront plus réglementés. En tout état de cause, les approches dynamiques de propositions tarifaires qui pourront être faites aux uns et aux autres ne pourront s’exprimer pleinement que s’il y a des compteurs individuels.
J’en veux pour preuve la proposition de loi que j’ai déposée – à laquelle M. Carvalho fait parfois référence.
Précisément : elle a été retoquée parce que l’approche personnalisée de la tarification ne pouvait être mise en oeuvre que s’il y avait partout des compteurs individuels. Tant que l’on n’avait pas réglé le problème de l’habitat collectif, on ne pouvait pas avoir de responsabilisation individualisée.
Je vous le dis, chers collègues : si nous n’avançons pas sur la responsabilisation logement par logement en matière de comptage de l’énergie, nous aurons de très gros problèmes demain pour les consommateurs qui seront dans l’habitat collectif. Il ne faut pas examiner le problème seulement à l’aune du rapport coûtbénéfice, car ce n’est pas une approche collective qui est en jeu, c’est une approche individuelle, consommateur par consommateur, dans la durée, notamment en ce qui concerne le chauffage. S’empêcher, pour les raisons que vous évoquez, d’aller vers un comptage individualisé, c’est empêcher des choses qui, demain, de toute façon, seront banalisées, parce que l’évolution des tarifs réglementés est celle que nous connaissons.
J’appelle votre attention sur ce point : dans l’immédiat, vous avez raison, mais à moyen terme, vous allez faire entrave à un mode de tarification qui intéressera chacun de nos concitoyens pour son logement.
Le Gouvernement émet un avis défavorable à l’ensemble des amendements, pour la raison de fond que vient de rappeler le président de la commission spéciale. Avec une préoccupation apparemment pratique et de bon sens, on remet en cause, en réalité, la démarche qui est au fondement de ce texte, c’est-à-dire la nécessité de parvenir à une connaissance et à une maîtrise individuelles des dépenses d’énergie, qui est l’objectif même du projet de loi.
Le président Brottes vient de rappeler un échec antérieur qui s’explique par le fait que les conditions n’étaient pas réunies. Il serait erroné de penser qu’un rapport bénéficecoût qui est temporaire pourrait ne pas justifier cette démarche, alors que ce qui est vertueux, c’est le mouvement général ; personne ne doit, par une décision du législateur, en être exclu. C’est, au fond, un droit pour le citoyen. Il y a dans notre approche la conviction que la transition énergétique et la maîtrise de la consommation passent par l’investissement du citoyen. Encore faut-il que personne ne se substitue à lui et décide qu’il n’aura pas accès à cette démarche vertueuse ! On est là au coeur de la méthode qui vous est proposée.
Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Madame la présidente, je n’étais pas signataire de l’amendement no 612 déposé par une partie des parlementaires de mon groupe : je ne pouvais donc pas le défendre, pas plus que je ne peux le retirer. Je souscris néanmoins sans réserve à l’argumentation du président Brottes : nous ne pouvons pas nous engager dans une limitation de l’objectif de généralisation des compteurs individuels – d’autant que si la question est techniquement complexe, on dispose d’une certaine souplesse pour adapter la réglementation en vigueur. Je soutiendrai par conséquent la position de la commission et du Gouvernement.
Je me range aux arguments qui ont été évoqués et je vais retirer mes amendements. Toutefois, je voudrais quand même dire que si cette démarche vertueuse doit bien évidemment être appliquée, ce sera plus facile pour certains que pour d’autres. Je ne voudrais pas, comme je l’ai dit à l’occasion de la discussion générale, que nous oubliions systématiquement les 4,6 millions de logements locatifs sociaux qui existent dans ce pays. Ils ne sont pas logés tout à fait à la même enseigne que les autres, et la rentabilité économique importe si l’on veut continuer à construire et à améliorer le patrimoine existant.
L’amendement no 261 est retiré.
Je voudrais juste indiquer que l’article L. 241-9 du code de l’énergie dispose que « tout immeuble collectif pourvu d’un chauffage commun doit comporter, quand la technique le permet, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d’eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif ». Mon amendement vise à préciser que cette logique ne s’appliquerait pas aux immeubles qui aujourd’hui consomment peu.
J’entends bien les arguments de la rapporteure, du président de la commission spéciale et du secrétaire d’État et, pour que le suspense ne soit pas à son comble, j’indique tout de suite que je retire mon amendement – l’argument qui me touche le plus étant la difficulté d’inscrire un seuil dans la loi, dans la mesure où il sera difficile de le faire évoluer par la suite. Cependant, je voudrais que les choses soient claires : si cette obligation est mise en oeuvre dans les immeubles collectifs aujourd’hui plutôt vertueux, cela se traduira concrètement par une hausse immédiate de la facture. Comme je le disais en aparté à quelques collègues, on peut aller vers l’idéal, mais il faut quand même partir de la réalité des situations vécues par nos concitoyens et prendre en considération les conséquences qu’aura une telle disposition.
Permettez-moi donc de signaler que l’article L. 241-9 prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application de ces mesures. Puisqu’un décret peut être modifié par un autre, je souhaiterais que l’on évoque par voie réglementaire ces situations concrètes pouvant être défavorables à certains de nos concitoyens.
L’amendement no 750 rectifié est retiré.
Lors des travaux en commission, j’avais apporté mon soutien à ces amendements parce qu’ils me semblaient aller dans la bonne direction, c’est-à-dire dans le sens du calcul économique coûtsavantages. Néanmoins, j’ai pris le temps de vérifier les chiffres donnés. Le président Brottes, dans sa grande connaissance du secteur, avait pointé cela : ils apparaissaient manifestement faux. Ce n’est donc pas le bon seuil, parce que cela tuerait à peu près toute la réflexion.
Par conséquent, je soutiendrai la position défendue par le président Brottes.
L’amendement no 40 rectifié n’est pas adopté.
Je rappelle que l’amendement no 435 a déjà été défendu par M. Bies, qui l’a d’ailleurs retiré.
L’amendement no 435 est retiré.
L’article 6 ter est adopté.
Article 6
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 6 quater.
Mes chers collègues, effectivement, nous souhaitons modifier par cet amendement le projet de loi, notamment en instaurant une sanction pécuniaire qui soit une vraie sanction pécuniaire. En l’état, le projet de loi prévoit une pénalité de 1 500 euros, au maximum, lorsqu’un propriétaire ne met pas son bâtiment en conformité avec le principe d’individualisation des frais de chauffage. Nous proposons, pour notre part, une sanction d’un montant de 1 500 euros par logement. Tout d’abord, cela permettrait d’avoir une véritable corrélation avec le nombre de logements dont les frais de chauffage ne sont pas ainsi individualisés. Ensuite, ce n’est pas one size fits all, ce n’est pas taille unique pour les petits bâtiments, les gros immeubles, les petits immeubles : plus vous avez, effectivement, de la déperdition de chaleur, plus vous seriez sanctionné. Ce système aurait un véritable effet dissuasif et inciterait vraiment à procéder à l’individualisation des frais de chauffage dans les immeubles locatifs chauffés collectivement.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 465 est adopté.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 189 .
L’amendement no 189 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 966 .
Il s’agit simplement d’introduire dans notre droit positif une obligation qui résulte d’une directive européenne de 2010. Le principe édicté par celle-ci a été transposé, mais pas la sanction, ce qui a suscité des observations de la Commission européenne. Il s’agit donc simplement de modifier le texte du code de la construction et de l’habitation en y inscrivant la sanction administrative pécuniaire du défaut d’affichage des informations, notamment sur le DPE.
L’amendement no 966 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 7, amendé, est adopté.
Article 7
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 48 .
Les compteurs communicants, effectivement, offrent une vraie opportunité de sensibiliser le consommateur, pour qu’il devienne un acteur de la réduction de sa propre consommation. L’article 7 bis dispose que les données devront bien sûr être fournies au consommateur par le gestionnaire de réseau, mais le contrat passé pour la fourniture de l’énergie est passé avec un fournisseur d’énergie, qui utilise le réseau en payant une redevance. Et, puisque le président Brottes évoquait tout à l’heure des évolutions tarifaires. En fonction du mode de consommation, du type de logement, c’est bien le fournisseur qui va faire une offre de services différente et inciter, par des formules tarifaires, à consommer moins. Dès lors, si le fournisseur ne connaît pas les données relevées par le compteur communicant, eh bien, je crois qu’il manque un maillon de la chaîne. Si celui qui transporte l’énergie fournit certes les données, ce n’est pas lui qui va jouer un rôle incitatif en matière de tarification.
Si l’on peut partager ce que vous dites, il n’empêche que la principale difficulté posée par cet amendement est que la transmission des données est faite malgré le client, à qui on ne demande pas son avis. Cet amendement a pour objet de permettre au fournisseur d’électricité de recevoir gratuitement, de la part des gestionnaires de réseau, les données de comptage, les alertes et les éléments de comparaison qui devront être fournis au consommateur en application de la nouvelle rédaction de l’article L. 341-4 du code de l’énergie.
L’intérêt de cette mesure est assez évident, comme je le disais, pour le fournisseur, qui pourra même envisager de développer toute une palette de services spécifiques, et probablement onéreux, à destination des consommateurs, qui n’auront pas été eux-mêmes consultés et n’auront pas forcément donné leur avis. Il me semble néanmoins que le caractère très détaillé des données qui seraient ainsi transmises pose un véritable problème à la fois de confidentialité et de respect de la vie privée des individus.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Les données de consommation sont des données personnelles, au sens juridique, et, de ce point de vue, leur transmission automatique tomberait sous le coup de sanctions. Cela concerne la protection des libertés individuelles. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Je veux bien, mais, dans ma commune, j’ai l’expérience de la télé-relève des compteurs d’eau. C’est en même temps le fournisseur de l’eau qui fait la télé-relève et la distribution. Et, bien évidemment, le fournisseur de l’eau fournit toutes les données de consommation de la télé-relève, ce qui lui permet, effectivement, de proposer une optimisation des tarifs, des seuils, etc.
Je crois que nous allons manquer partiellement le but du compteur communicant et perdre une part de son efficacité. Je suis certain que vous allez refuser cet amendement, mais nous en reparlerons, car c’est vraiment rater une réelle opportunité.
L’amendement no 48 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 49 .
Cet amendement s’inscrit dans la même veine que le précédent. Le fournisseur, celui qui passe le contrat, doit pouvoir disposer des mêmes données et alertes que le consommateur, à qui elles sont transmises.
Même avis.
L’amendement no 49 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 822 .
L’alinéa 7 prévoit que les gestionnaires des réseaux publics de distribution d’électricité garantissent aux fournisseurs la possibilité d’accéder aux données de comptage de consommation, en aval du compteur et en temps réel. Il s’agit donc de transmettre les données de consommation des usagers, sans que l’accord de ces derniers soit prévu. Or les compteurs du type Linky permettront un suivi en temps réel de la consommation d’électricité par les fournisseurs et les distributeurs, alors qu’il s’agit de données personnelles que certains usagers peuvent ne pas vouloir communiquer. Cette surveillance des logements ne doit pouvoir se faire qu’avec l’accord des habitants.
Voilà un amendement sur lequel j’émettrai un avis favorable, puisqu’il vise à rendre obligatoire l’accord du consommateur.
En cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, avis favorable.
Il est vrai que notre amendement no 467 n’est pas soumis à une discussion commune avec l’amendement no 822 déposé par Mme Abeille et ses collègues, mais il me semble qu’il procédait de la même méthode, tout en présentant une formulation plus riche. Je saisis donc l’occasion, avant que l’adoption de l’amendement no 822 ne fasse tomber le nôtre, pour vous proposer dès maintenant d’insérer un alinéa qui me semble plus substantiel et plus précis, qui comporte la mention d’une « autorisation préalable de son client concernant la transmission des données à caractère personnel » et qui détaille par ailleurs toutes les informations qui peuvent être prélevées par le fournisseur.
L’amendement no 822 est adopté.
L’amendement no 467 est donc toujours debout. Je le soumets donc de nouveau. Je pense que cela aboutirait à une répétition, mais tout de même : cet amendement est plus complet que le précédent.
Bien que cet amendement, contrairement aux amendements nos 48 et 49 , prévoit l’accord des consommateurs, le caractère très détaillé des données qui seraient ainsi transmises me semble poser un véritable problème de confidentialité et de respect de la vie privée des individus, d’autant que les consommateurs risquent de ne pas avoir pleinement conscience, au moment où ils donnent leur accord, de l’ampleur des informations qui seront transmises.
Avis défavorable, donc.
Sagesse.
Je n’achète pas totalement votre argumentation, madame la rapporteure. Vous nous dites, en gros : « Les citoyens vont donner leur autorisation, mais ils sont un peu bêtes, ils ne savent pas exactement ce qu’ils signent ! » Écoutez, si vous avez plus de 18 ans, vous êtes majeur et vacciné ! Les gens achètent, signent, s’engagent, font des prêts, contractualisent. Je crois qu’on ne peut donc pas poser en principe que le citoyen ne comprendrait pas à quoi il s’engage. Vous ne pouvez pas, d’un côté, objecter que le consommateur doit donner son consentement et qu’il faut respecter la loi informatique et libertés et, de l’autre, nous expliquer, lorsque nous vous proposons une formulation qui détaille les informations relevées dans la perspective de ce projet de loi et pose le principe de la nécessité d’une autorisation préalable, que les gens ne vont pas comprendre les informations qu’ils sont en train de donner.
Il faut faire confiance aux citoyens. Je pense qu’ils sont tout à fait en mesure de comprendre que, parmi les données dont ils acceptent la transmission, il peut y avoir des choses personnelles. Il en va de même en matière de nouvelles technologies : il est de nombreux cas où vous acceptez que vos informations personnelles soient communiquées, et, si vous donnez votre autorisation, c’est légal. C’est le même raisonnement qui sous-tend cet amendement.
L’amendement no 467 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 823 .
L’accumulation d’ondes électromagnétiques rend invivable la vie de personnes électro-hypersensibles et peut avoir des conséquences sanitaires sur l’ensemble de la population. Les citoyens doivent donc avoir la possibilité de refuser l’installation chez eux d’appareils qui émettent des ondes électromagnétiques.
Je comprends – et partage, bien évidemment – vos préoccupations. Je tiens cependant à indiquer qu’une expertise a été menée par le CRIIREM – le Centre de recherche et d’information indépendantes sur les rayonnements électromagnétiques – à la demande de plusieurs syndicats intercommunaux en charge de la distribution d’électricité. Cette expertise a montré qu’il n’y aurait ni risque sanitaire aigu, ni risque d’effet physiopathologique à craindre du fait des ondes émises par le compteur Linky. Le niveau d’ondes électromagnétiques généré par ce compteur serait donc conforme à la réglementation en vigueur. Je vous suggère donc de retirer cet amendement.
Même avis : défavorable.
La manière dont nous sommes en train de faire la loi me paraît très grave. L’État a décidé de déployer le système Linky, qui coûte quand même des milliards d’euros. À présent, madame Pompili, vous défendez un amendement qui revient à dire : « Attention, braves gens, c’est cancérigène. »
Si, vous avez dit qu’il faut faire attention aux ondes électromagnétiques à domicile parce qu’elles sont potentiellement cancérigènes. Il faut être logique : s’il y a le moindre risque, le moindre danger, alors le système Linky n’aurait jamais dû être lancé, et doit absolument être arrêté. En défendant cet amendement, vous auriez dû vous demander ce que penseront ceux qui regardent nos débats : ils considéreront d’un oeil suspicieux les employés d’ERDF lorsqu’ils viendront installer le compteur Linky à leur domicile ! Vous ne rendez pas service à la transition énergétique !
Votre raisonnement, de plus, pourrait s’appliquer à tous les compteurs intelligents – d’autres existent déjà, sous des noms différents. À un moment donné, il faut trancher ! C’est vraiment votre approche qui pose problème. Vous demandez que, dès qu’il y a un micro-risque, on mette en place des barrières : ce qui nous gêne, c’est la manière dont vous voulez appliquer ce fameux principe de précaution et d’innovation responsable que nous avons défendu à l’UMP, et auquel vous étiez opposés.
Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.
Vous voyez bien que cela bloquerait tout !
Il faut agir de manière responsable. Soit on considère que le système Linky est une bonne chose, soit on considère qu’il pose problème. Mais en tout état de cause, votre amendement ne rend pas service à la transition énergétique que vous prétendez défendre.
L’amendement no 823 n’est pas adopté.
Par cet amendement, je propose d’ajouter un alinéa après l’alinéa 9 de cet article 7 bis. Il me semble important, en effet, de préciser la manière dont le demandeur justifie sa requête, ainsi que les modalités éventuelles de contrôle, et les personnes morales chargées de ce contrôle, afin d’homogénéiser les pratiques entre tous les gestionnaires de réseaux concernés. L’alinéa que cet amendement tend à insérer est ainsi rédigé : « Un décret précise les modalités d’application de ces dispositions, notamment la nature des justifications devant être apportées par le propriétaire ou le gestionnaire de l’immeuble et les modalités de leur contrôle, ainsi que les caractéristiques des données de consommation communiquées. »
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 987 .
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
D’abord, je pense que le sous-amendement de Mme Buis n’est en réalité pas rédactionnel. Il pose un certain nombre de difficultés. Il se présente comme rédactionnel, car il regroupe deux décrets prévus par ce projet de loi ; il aurait néanmoins pour effet de remplacer par un décret en Conseil d’État pris sur proposition de la Commission de régulation de l’énergie le décret simple prévu par l’amendement no 741 de Mme Laclais. Or si un décret en Conseil d’État sur proposition de la CRE est justifié pour la régulation tarifaire des compteurs communicants, il n’est pas justifié pour l’encadrement du transfert des données de consommation des locataires aux propriétaires qui effectuent des opérations de maîtrise de la demande en énergie.
Le Gouvernement demande donc le retrait de ce sous-amendement ; à défaut, il y est défavorable. Il est en revanche favorable à l’amendement no 741 de Mme Laclais, sous réserve que le sous-amendement ait été retiré ou rejeté.
Le sous-amendement no 987 est retiré.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 741 de Mme Laclais ?
L’amendement no 741 est adopté.
Le déploiement des compteurs communicants constitue une opportunité pour que le consommateur devienne un acteur de sa consommation. Le présent amendement veille au respect des règles fixées par la loi du 6 janvier 1978 dite « informatique et libertés », en indiquant que le fournisseur doit disposer d’une autorisation préalable de son client. Nous avions proposé à peu près la même chose tout à l’heure.
Sagesse.
L’amendement no 533 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 743 .
Ces amendements visent à ce que la mise à disposition du propriétaire ou gestionnaire d’un immeuble des données de comptage en matière de gaz, en application de la nouvelle rédaction de l’article L. 453-7 du code de l’énergie, ne puisse se faire que dans le cadre du déploiement de compteurs intelligents.
Je comprends donc les difficultés de mise en pratique évoquées par les auteurs de ces amendements. Il semble cependant que la solution proposée soit trop radicale, car elle nécessiterait systématiquement l’installation de compteurs intelligents, avant que les gestionnaires de réseaux soient autorisés à fournir les données de consommation, ce qui risque de rendre inopérant le dispositif prévu par l’article L. 453-7.
Je vous suggère donc de retirer ces amendements, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable.
Même avis.
L’amendement no 466 est retiré.
Je comprends bien l’argument de Mme la rapporteure, mais j’aurais préféré que l’on trouve une solution permettant de préciser que cela se ferait dans le cadre du déploiement progressif des compteurs intelligents. Je retire cet amendement, mais je trouve cela dommage : j’aurais dû présenter un sous-amendement.
L’amendement no 743 est retiré.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 863 .
Pour les raisons que j’ai développées il y a quelques instants, je recommande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable.
Même avis.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 744 .
Je ne parviens pas à afficher cet amendement sur ma tablette numérique avec l’application Eliasse…
Cet amendement vise à compléter l’alinéa 21 par la phrase suivante : « Un décret précise les modalités d’application de ces dispositions, notamment la nature des justifications devant être apportées par le propriétaire… »
Je suis désolée, madame la présidente, l’application Eliasse rencontre un problème. J’en profite pour signaler que nous avons énormément de mal à nous connecter au portail.
Sagesse.
L’amendement no 744 est adopté.
L’article 7 bis, amendé, est adopté.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
La séance est levée, le jeudi 21 mai 2015, à minuit quarante.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
