Séance en hémicycle du 6 avril 2013 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 2011 à l'article 5.
Nous commençons par une série d'amendements identiques, sur laquelle je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe GDR.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3565 .
Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans le prolongement des amendements présentés hier soir par M. Hutin et Mme Carrey-Conte, nos amendements visent à abaisser à 2 000 salariés le seuil à partir duquel les entreprises ont l'obligation de faire entrer au conseil d'administration des administrateurs représentant les salariés. S'engager dans cette voie constituerait, à nos yeux, une avancée significative.
Par ailleurs, comme l'a dit hier notre président de groupe, André Chassaigne, cet amendement, s'il était adopté, répondrait aux attentes partagées par des collègues appartenant à différents groupes siégeant sur les bancs de la gauche. Nous souhaitons donc que cet amendement très significatif soit largement adopté.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.
Nous avons déjà longuement débattu, hier soir, de la question qui se trouve à nouveau évoquée avec cette série d'amendements et les séries qui vont suivre, ayant pour objet de modifier le seuil du nombre de salariés des entreprises éligibles, d'étendre les responsabilités des administrateurs ou d'augmenter leur nombre. Dans la mesure où nous avons déjà fait connaître notre position sur tous ces points, l'avis de la commission sera défavorable pour la plupart de ces amendements – à l'exception évidemment de ceux que je défendrai moi-même.
La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l'avis du Gouvernement.
En ce début de séance, je veux redire que le Gouvernement s'est attaché à construire un texte équilibré, ce qui n'a pas été simple. Le fait que, dans certaines conditions précisées par le projet de loi, des administrateurs représentant les salariés soient présents au conseil d'administration avec exactement les mêmes prérogatives que les autres administrateurs, constitue une vraie percée, une nouveauté qui rassemble largement sur les bancs de cette assemblée.
Comme je l'ai dit hier, je souhaite que nous maintenions l'équilibre du texte, que ce soit pour les seuils, pour le nombre d'administrateurs représentant les salariés ou pour les pouvoirs des uns et des autres.
Par ailleurs, comme j'aurai l'occasion de le redire quand nous examinerons un amendement présenté par le rapporteur, je suis favorable à ce que nous puissions poursuivre les réflexions à partir d'un premier bilan de l'application du texte tel qu'il est actuellement rédigé.
Je comprends la volonté exprimée par certains d'aller toujours un peu plus loin, un peu plus vite, mais pour l'instant, construisons le réel à partir du texte équilibré que nous avons élaboré. Le Gouvernement est donc défavorable à cette série d'amendements.
C'est en partant du réel que nous irons vers l'idéal !
N'ayant pas eu le temps de le faire hier soir après avoir présenté mon amendement en fin de séance, je voudrais – avec votre permission, madame la présidente – remercier ce matin M. le rapporteur et M. le ministre d'avoir accueilli avec une bienveillance prophétique la baisse du seuil à partir duquel les entreprises ont l'obligation de faire entrer au conseil d'administration des administrateurs représentant les salariés. Après mon amendement proposant de descendre à un seuil de 50 salariés, j'avais un amendement de repli que je n'ai pu défendre ce matin, mais le groupe GDR a déposé le même.
Il s'agissait bien d'un amendement de repli, et non de retraite.
Je me félicite toutefois d'être couvert, d'un côté, par un amendement que Fanélie Carrey-Conte avait déposé proposant un seuil à 2 000 salariés, et, d'un autre côté, par un amendement proposant un seuil de 1 000 salariés, présenté par nos collègues du groupe GDR.
Je vais également soutenir cette série d'amendements. M. le ministre est parfaitement dans son rôle quand il nous rappelle être le garant de l'équilibre de l'accord. Cependant, l'argumentation développée par M. Hutin et Mme Carrey-Conte hier soir montre bien que le fait d'abaisser le seuil ne représente pas un grand risque pour la gouvernance des entreprises : il ne s'agit pas de proposer une révolution générale, et je ne pense pas que les propositions en ce sens soient de nature à rompre l'équilibre défendu par M. le ministre.
En tout état de cause, l'expérience me paraît pouvoir être tentée sans que cela pose de problème majeur. On sait qu'en Allemagne, par exemple, les seuils retenus sont plus bas que ce qui est proposé avec ces amendements.
Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, sur l'équilibre du texte et le nombre de représentants des salariés dans les conseils d'administration. Je constate que, dès le début de cette séance, nous commençons à nous éloigner de l'accord national interprofessionnel qui a été conclu et, pour notre part, nous voterons donc contre cette série d'amendements.
Nous nous sommes félicités, hier soir, de constater que le principe de la représentation pleine et entière des salariés dans les conseils d'administration était acquis. Nous sommes tous tentés d'aller plus loin en abaissant le seuil de 5 000 salariés. Cependant, comme M. le ministre l'a rappelé hier soir, tout le monde n'était évidemment pas favorable, lors des négociations de l'accord, sur l'introduction de représentants des salariés, qui a constitué l'un des moments les plus durs de ces négociations.
Un compromis a été trouvé, qui s'est trouvé inscrit dans le projet de loi sous la forme d'un article simple dans son principe et compréhensible par tous, mais un peu compliqué dans sa mise en oeuvre – il faut dix pages d'explications rien que pour décrire les modes de représentation et de désignation ! Désormais, toute entreprise disposera cependant du mode d'emploi de cette mesure, si elle souhaite la mettre en place, et rien ne l'empêchera de le faire même si le seuil de 5 000 salariés n'est pas atteint.
Si j'écoutais mon coeur, je serais tenté de voter les amendements ayant pour objet d'abaisser le seuil de salariés – même celui proposant un seuil de 50. Dans mes fonctions de président de grandes associations, j'ai d'ailleurs toujours fait le choix d'associer – certes, d'une manière un peu différente – les salariés aux instances dirigeantes. Cela étant, il ne faut pas perdre de vue que nous sommes en train d'instaurer un principe constituant une avancée importante. Veillons à ne pas tout faire partir en vrille, pour employer une expression familière, simplement parce que nous avons voulu nous faire plaisir. J'appelle donc mes collègues à la raison, qui commande de se rallier à la position exprimée par M. le ministre.
(Les amendements identiques nos 3565 et 3566 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 1401 .
L'amendement n° 1401 vise à ce que les représentants des salariés soient présents non seulement au conseil d'administration de l'entreprise, mais aussi dans chacun de ses comités. Cependant, M. le ministre nous ayant indiqué hier que cette mesure ferait partie de la loi sur la gouvernance des entreprises – en tout cas, la présence des représentants dans les comités de rémunération –, je vais retirer cet amendement, en me contentant d'insister sur l'importance de faire participer les représentants des salariés à tous les organes du conseil d'administration, ce dont les auditions auxquelles j'ai procédé m'ont convaincu.
(L'amendement n° 1401 est retiré.)
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4851 .
L'amendement n° 4851 a pour objet de supprimer la première phrase de l'alinéa 4 de l'article 5, qui pose une exception relative aux filiales. Nous souhaitons, pour notre part, que l'ensemble des entreprises soient concernées par le dispositif, qu'elles soient ou non des filiales.
Il me semble souhaitable que nous allions vers l'inclusion des filiales dans le dispositif, dès lors qu'elles comptent un nombre important de salariés. Cependant, je vous proposerai, à la fin de l'article 5, un amendement annonçant la deuxième étape qui s'engagera, dès juin 2015, par des propositions du Gouvernement. Pour le moment, la commission est défavorable à l'amendement n° 4851 .
Nous allons prochainement évoquer l'idéal vers lequel nous tendons tous. Pour le moment, nous sommes dans le réel, avec une percée très importante, la première étape que nous sommes en train d'effectuer. Je veux, une fois de plus, vous rappeler les débats qui ont eu lieu entre les partenaires sociaux, en particulier les positions exprimées par les différentes organisations syndicales, qu'elles aient ou non signé l'accord.
Au sujet des entreprises comportant des filiales, le choix qui a été fait a consisté à ne prendre en compte que la structure de tête, car c'est là que se définit la stratégie. Les organisations syndicales étaient très attachées à ce principe de base – pouvant, de façon facultative, être complété par d'autres dispositifs relatifs aux filiales. Il a vocation à s'appliquer quel que soit le nombre de personnes constituant la structure de tête – j'en connais qui sont constituées de deux salariés ! –, du moment que le groupe compte 5 000 salariés.
Ne perdez donc pas de vue que ce qui a été choisi dans le cadre de l'accord, et que je vous propose, est ce qu'il y a de plus important : la participation à la stratégie des instances dirigeantes. Peut-être, dans un deuxième temps, pourra-t-on descendre de la tête vers les membres. Mais pour le moment, ce qui est fondamental, c'est que des représentants des salariés soient présents au conseil d'administration de la structure de tête, qui définit la stratégie. L'avis du Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 4851 .
(L'amendement n° 4851 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3683 .
Cette série d'amendements vise à permettre la représentation du pluralisme syndical, et aux administrateurs de peser plus lourd sur les décisions. Je partage l'opinion exprimée hier soir, notamment par notre rapporteur, sur le fait que la présence des salariés est essentielle, et pas seulement légitime, en ce qu'elle pèse sur les choix industriels, y compris sur les éventuelles délocalisations.
Ces amendements reprennent une proposition du rapport Gallois, qui est un objectif à moyen terme. Par un amendement que je proposerai en fin d'article, ce moyen terme arrivera rapidement puisque les assemblées générales devront délibérer en 2014 pour nommer les administrateurs. Ils seront donc en fonction très vite.
Enfin, par un autre amendement, je demanderai que le Gouvernement nous remette un rapport avant le 30 juin 2015 faisant, d'une part, un premier bilan et, d'autre part, des propositions pour nous permettre d'aller plus loin, y compris pour régler la question des filiales qu'évoquait M. le ministre.
Vous évoquiez le cas, imagé me semble-t-il, d'une structure de tête qui prendrait deux salariés.
Il doit y en avoir cinquante.
Il conviendra de vérifier, bien qu'il n'y ait pas de raisons a priori de le penser, qu'il n'y a pas eu de volonté de contournement. L'expérience nous le dira. Avis défavorable.
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4941 .
Cet amendement va dans le même sens. Il vise à introduire dans les conseils d'administration des entreprises de plus de 5 000 salariés un tiers d'administrateurs représentant les salariés.
Je suis saisie d'une nouvelle série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4896 .
Comme nos amendements précédents visant à garantir l'attribution d'au moins un tiers des sièges aux salariés n'ont pas été adoptés, nous l'interprétons comme une volonté du Gouvernement et de l'Assemblée d'aller plus loin tout de suite. Dans cet esprit, l'objet de cet amendement est de porter le nombre d'administrateurs salariés à la moitié des membres des conseils d'administration des entreprises de plus de 5 000 salariés.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4905 .
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4979 .
Toujours dans le même état esprit consistant à aller plus vite, tout en respectant la première étape, et surtout en ne la dévalorisant pas – j'ai dit hier que c'était une révolution au sens où, dorénavant, en France, les entreprises doivent s'administrer avec les salariés –, cet amendement vise à fixer le nombre d'administrateurs salariés, non plus à deux, mais à « au moins » deux. Comme nous avons établi un délai très rapide pour aller au-delà, cela incitera les assemblées générales à anticiper cette deuxième étape. Vous verrez que, grâce à cet amendement et au processus que nous avons amorcé, certaines entreprises décideront de se hisser tout de suite au niveau - que vous avez voté, mesdames et messieurs les députés - d'un tiers d'administrateurs salariés.
Cet amendement est bienvenu, car, si la loi est là pour fixer un minimum, il n'y a aucune raison d'empêcher un accord entre partenaires au sein de l'entreprise. Mon avis est donc favorable.
(L'amendement n° 2184 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 967 .
Cet amendement, qui vise également le nombre d'administrateurs représentant les salariés, s'inscrit dans le cadre du débat que nous avons eu précédemment. Il est présenté par l'ensemble du groupe RRDP, et nous estimons qu'il s'agit là d'une proposition extrêmement raisonnable.
Avis défavorable pour les mêmes raisons. J'ajoute que l'on vient d'adopter un amendement qui devrait inciter les entreprises à anticiper, ou du moins à aller dans le sens que vous préconisez d'ici la fin du quinquennat.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 967 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l'amendement n° 4883 deuxième rectification.
Cet amendement participe de la même logique. Nous discutons depuis le début de la matinée un certain nombre d'amendements qui ont pour objet d'augmenter le nombre d'administrateurs salariés au sein du conseil d'administration des entreprises. Nous souhaitons être pleinement partie prenante de ce débat. Toue en me félicitant de l'adoption de l'amendement du rapporteur, qui va nous permettre d'aller dans le bon sens, je maintiens notre amendement qui a pour objet d'aller un peu plus loin.
Mon avis est défavorable. Cela étant, puisque l'on suggère aux entreprises de notre pays de faire preuve d'anticipation, et que, je le rappelle, lorsqu'un comité de groupe européen existe, on a prévu qu'il devait désigner un administrateur, j'invite les entreprises françaises, en votre nom, à adjoindre ce salarié administrateur aux deux salariés prévus par le texte. Notre amendement n° 2185 , qui insère les mots : « au moins » leur permettra de le faire.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 4883 deuxième rectification n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 2185 .
Amendement de cohérence.
(L'amendement n° 2185 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 968 .
Cet amendement faut appel à la même logique que le précédent. Il est maintenu par notre groupe.
(L'amendement n° 968 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4482 .
Cet amendement porte sur les modalités de désignation des représentants salariés dans les conseils d'administration. Nous ne sommes pas favorables à la multiplicité des procédures. Notre amendement vise à ce que cette désignation se fasse par l'élection, à partir de listes syndicales, par les salariés de la société et de ses filiales directes et indirectes. L'objet de notre proposition est de garantir une procédure simple et démocratique, sans innovation particulière.
Vous soulevez une question importante. D'ailleurs, le ministre vous a fait part des grandes difficultés qui ont présidé, si vous me permettez l'expression, à l'accouchement de cette proposition.
La solution qui a été retenue est celle de trois modes distincts de désignation – que ce soit du côté patronal ou syndical, il n'existe pas aujourd'hui d'accord sur les modes de représentation. Si nous souhaitons tous, évidemment, l'option d'une élection à partir de listes syndicales ainsi que le texte le prévoit, les deux autres possibilités sont d'une part la désignation directe par le ou les syndicats – selon les cas – arrivés en tête aux élections professionnelles, et d'autre part la désignation indirecte par le comité d'entreprise, notamment. En tout état de cause, ce sont les syndicats qui désignent leurs représentants.
Nos auditions ont d'ailleurs montré que c'est très souvent l'un des leurs, en règle générale très expérimenté, qui est désigné. C'est pourquoi nous lui avons garanti les protections, y compris pendant les élections, dont bénéficient les représentants syndicaux, en particulier la nécessité d'obtenir l'autorisation de l'inspecteur du travail préalablement à un licenciement, ce que je ne leur souhaite pas. Mon avis est donc défavorable.
Même avis.
Dans ce débat, il faut tenir compte de l'existence dans les sociétés de la présence de membres du conseil d'administration issus des comités d'entreprise. Ces derniers sont représentés, avec voix consultative, au sein des conseils d'administration, en vertu de l'article L. 2323-62 du code du travail.
La question se pose donc de savoir, d'une part, si le système que vous proposez est compatible avec le dispositif actuel, et par là même si ces représentants demeurent en place, d'autre part si ce sont bien ces personnes qui seront élues et qui siégeront au conseil d'administration, ou si le dispositif actuel doit évoluer.
Ce n'est pas une question nouvelle : elle se pose déjà dans les entreprises disposant d'administrateurs salariés. Une disposition du code du travail prévoit d'ailleurs cette coordination et s'appliquera évidemment aux dispositions nouvelles et étendues.
(Les amendements identiques nos 4482 , 4483 et 4491 ne sont pas adoptés.)
À moins que mes collègues du groupe socialiste souhaitent présenter le n° 5067, je défendrai ces deux amendements, si vous le permettez, madame la présidente, en notre nom commun.
Ils ont trait au mode de désignation des représentants des salariés au conseil d'administration, mode qui sera, je le rappelle, déterminé par l'assemblée générale parmi une palette de trois dispositifs prévus par la loi. Nous proposons que, préalablement au choix du mode de désignation, le comité d'entreprise donne son avis.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 5579 et pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
Je suis favorable à ces amendements, qui apportent un élément nouveau et utile.
Mon sous-amendement a simplement pour objet de préciser que, lorsqu'il existe un comité de groupe, ce dernier s'inscrit dans la procédure.
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement du Gouvernement ?
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 5360 .
Cet amendement vise à préciser que la présentation des candidats à l'élection des administrateurs représentant les salariés puisse également incomber aux organisations syndicales les plus représentatives à l'échelle d'un groupe, en incluant donc la société mère et les filiales, et non à l'échelle de la seule société de tête.
C'est un amendement de précision s'inscrivant dans le cadre du débat un peu technique que nous avons et ayant pour objet d'harmoniser les dispositions du code de commerce.
Je tiens à cette occasion à souligner le travail important effectué par la commission des lois et par notre rapporteur pour avis sur cet article. Avis favorable.
Avis favorable.
Si le ministre m'y autorise, je souhaite lui poser une question sur le précédent amendement. Vous n'avez en effet pas vu, madame la présidente, que je demandais alors la parole.
Je vous en prie, madame la présidente.
J'ai bien compris que l'amendement du rapporteur consiste à demander l'avis du comité d'entreprise, que vous avez élargi au comité de groupe par cohérence, sur les modalités de désignation des administrateurs. J'ai le sentiment que cette précision, qui aurait fort bien pu être inscrite dans l'ANI, s'éloigne quelque peu de cet accord et qu'elle constitue donc un écart.
Monsieur Chartier, il n'y a pas d'écart pour une raison simple : il y avait jusqu'à présent un grand blanc ! En effet, l'ANI ne prévoyait pas les modalités de désignation. Je n'entrerai pas dans les détails car je n'étais pas présent, pas même sous la table (« Si ! Si ! » sur plusieurs blancs des groupes SRC et GDR),…
…comme je ne sais plus qui – peut-être moi, d'ailleurs ! –, l'a prétendu.
Un député du groupe SRC. C'est l'imam caché ! (Rires.)
Les partenaires n'ont pas souhaité prendre la voie qui consistait à fixer dans l'accord les modalités de désignation, la considérant comme un peu aventureuse. Je les ai donc proposées moi-même, après, bien entendu, un dialogue approfondi avec toutes les composantes des partenaires sociaux pour essayer de trouver la meilleure solution.
Je peux donc vous assurer que nous ne nous écartons pas de l'accord, pas plus que nous ne nous écartons de l'équilibre que j'ai proposé.
(L'amendement n° 5360 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 4829 .
Il est rédactionnel, madame la présidente.
(L'amendement n° 4829 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 4830 .
Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 4830 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l'amendement n° 4978 .
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 4978 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 4831 .
Rédactionnel.
(L'amendement n° 4831 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 3358 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 3358 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 1416 .
Alors que l'accord national interprofessionnel ne prévoyait rien quant aux modalités de désignation des administrateurs, le texte de transposition contient sept pages sur le sujet, ce qui montre, certes, la difficulté et la complexité du système,…
Surtout la complexité du code du commerce !
…mais aussi que la transposition ne va pas vraiment dans le sens d'une simplification.
Au demeurant, le texte de transposition n'a pas inclus dans le décompte les administrateurs représentant les salariés actionnaires, contrairement à l'accord, qui mentionne dans leur globalité les salariés administrateurs sans opérer de distinction.
C'est une lecture restrictive qui conduirait à méconnaître leur rôle. Le fait qu'ils soient actionnaires ne les prive pas de leur qualité de salariés et les rend tout aussi légitimes à s'intéresser à la stratégie de l'entreprise. Les en écarter serait contradictoire avec la volonté exprimée dans le cadre de la consultation sur les OPA de développer un actionnariat stable et de long terme.
Enfin, le maintien d'une certaine proportion d'administrateurs indépendants – un tiers dans les sociétés contrôlées et la moitié dans les sociétés au capital dispersé dépourvues d'actionnaires de contrôle – doit être préservé. Or, les administrateurs salariés ne peuvent par nature avoir la qualité d'indépendants, ce qui peut poser des difficultés pour respecter les proportions requises par le code AFEP-MEDEF ou les standards de gouvernance internationaux auxquelles les grandes sociétés françaises sont soumises en raison de leur actionnariat.
Il convient par conséquent de considérer que la dérogation prévue au VI de l'article 5 s'applique également lorsque la société a des administrateurs représentant les salariés actionnaires.
J'ai salué hier l'unanimité avec laquelle nous nous félicitions, sur tous les bancs, de l'arrivée des salariés dans les conseils d'administration et la volonté partagée d'aller plus loin – beaucoup plus loin – une fois que nous aurons pu tirer les conclusions de cette première étape, qui est majeure ; M. Morin m'avait d'ailleurs encouragé à aller dans ce sens. Quant à vous, monsieur Cherpion, par votre amendement remarquable, vous souhaitez faire le contraire : vous trouvez que deux représentants des salariés c'est déjà trop, et que, même quand il n'y en a qu'un, c'est également un de trop ; vous souhaiteriez donc qu'il y en ait zéro.
C'est une différence de plus entre nous et je la regrette. Quand on pense que le général de Gaulle a été à l'origine de l'intéressement et de la participation, c'est fort dommage !
Mais peut-être n'avez-vous pas eu suffisamment de temps pour étudier cet amendement.
Je souhaite que chacun de nos collègues prenne bien conscience de ce qui suit : c'est finalement une petite équipe qui sera dans les conseils d'administration. En sus des deux administrateurs salariés, ils comprendront le salarié actionnaire et le représentant du comité d'entreprise, soit en tout quatre personnes, ce qui commence à constituer un socle important.
La commission a donc émis un avis défavorable.
Ce sujet a été abordé par les partenaires sociaux. Monsieur Cherpion, vous tirez l'interprétation de l'accord d'un certain côté. Pour ma part, j'ai vérifié, comme chaque fois lorsqu'il s'agit d'interpréter un texte ; c'est aussi cela, la loyauté. J'ai donc procédé de manière loyale.
Certains, en particulier parmi les représentants des organisations patronales, ont pu avoir une position assez proche de celle que vous venez d'exprimer, que je peux comprendre, mais à laquelle je ne souscris pas.
Quand on est salarié actionnaire, on est représenté en tant que tel ; quand on est simplement salarié, on est représenté – c'est l'objet de cette nouvelle disposition – en tant que tel. Il n'y a pas de confusion entre les genres. C'est d'ailleurs conforme à l'intérêt de tous d'agir ainsi. Les salariés actionnaires ne doivent pas se substituer aux salariés. Nous avons intégré au texte une nouveauté, c'est une grande percée, un grand progrès, et il ne faut pas le minorer en voulant confondre deux catégories de salariés qui ne représentent pas les mêmes types d'intérêts. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Il fallait en effet éclaircir ce point, et je pense que vous l'avez fait.
Quant au rapporteur, je n'ai véritablement pas de leçon de gaullisme à recevoir de sa part.
(L'amendement n° 1416 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 5090 .
Cet amendement, à l'instar du suivant, a l'immense mérite de poser la question de la parité dans la représentation des salariés au sein des conseils d'administration.
À l'heure, monsieur le ministre, d'un gouvernement paritaire, à l'heure où nous allons mettre en place le scrutin binominal pour les élections aux conseils départementaux, à l'heure, madame la présidente, où les instances de cette assemblée sont heureusement paritaires – cela fait suite à d'autres conquêtes et à des décisions prises avant 2002, notamment l'inscription de l'objectif d'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives dans la Constitution –, il était important d'envisager très sérieusement la parité dans la représentation des salariés, tant pour les titulaires – une femme, un homme – que pour les suppléants. Tel est l'objet de cet amendement et de l'amendement n° 5122 qui suit et que vous pouvez considérer, madame la présidente, comme avoir été présenté.
Madame la présidente, une erreur matérielle a dû intervenir, car je ne retrouve pas formellement mon nom dans la liste des signataires de ces amendements, que je défends pourtant ardemment.
Évidemment, si les administrateurs sont au nombre de deux, cette disposition aura une portée limitée, sachant que pour les suppléants cela aura du sens dès le premier administrateur. La petite famille du conseil d'administration étant appelée à s'agrandir, il est en tout cas important de prévoir dès à présent l'application du principe de parité en son sein. La commission a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 5090 ainsi que sur l'amendement n° 5122 qui vise à appliquer le même principe pour les élections au scrutin de liste.
Monsieur Cherpion, je ne veux pas vous donner de leçon de gaullisme, mais mon souhait est que les valeurs du général de Gaulle soient portées dans un débat démocratique,…
Ma première réaction a été extrêmement favorable. N'ai-je pas d'ailleurs lu dans une gazette que les deux ministres les plus féministes du Gouvernement étaient Mme Najat Vallaud-Belkacem et moi-même ? (Sourires.)
Je ne peux donc être que favorable à la parité.
Ma deuxième réaction a été une réticence : s'agissant en l'occurrence des organisations syndicales, nous nous immiscerions dans le libre choix de leurs représentants. Alors que j'estime être un ministre du travail respectueux de l'autonomie et la liberté des syndicats, j'aurais l'impression de leur forcer un peu la main.
Il m'est arrivé parfois, au nom de ce féminisme auquel je faisais allusion, de dire à une délégation syndicale formée de 100 % d'hommes, que la parité n'avait pas encore véritablement pénétré certaines organisations syndicales. Immédiatement, je me faisais rappeler à l'ordre,…
…à juste titre : « Ce sont nos affaires, ce ne sont pas les vôtres ! ». Je le comprends.
Ma troisième réaction est toutefois extrêmement favorable à vos deux amendements, monsieur Paul. (Ah ! sur les bancs du groupe SRC.) Il existe une loi qui impose d'atteindre progressivement le seuil de 40 % de femmes au sein des conseils d'administration. Cette règle vaut donc également pour les membres représentant les salariés, qui ont exactement les mêmes pouvoirs que les autres administrateurs. Or, il est compliqué d'appliquer un seuil de 40 % et non de 50 % pour deux postes ! Cet amendement contribue donc à instaurer la nécessaire parité dans tous les organes de direction des entreprises, quelle que soit l'origine des administrateurs concernés.
Le Gouvernement a par conséquent émis un avis très favorable. Mon argumentation visait à montrer que l'on pouvait avoir une pensée…
…progressive, et progressiste ! (Sourires.)
Monsieur le ministre, je voulais justement faire référence à la loi que vous venez de mentionner. Grâce à l'amendement présenté par le groupe socialiste, et dont nous sommes naturellement tous signataires, nous renforçons la parité globale dans les conseils d'administration. Mais je pense que nous allons devoir, le moment venu, quand nous parlerons des règles de gouvernance dans les entreprises, corriger ce seuil pour le porter de 40 % à 50 %, parce qu'il y aurait un paradoxe à ce que la parité soit davantage supportée par les organisations syndicales et les représentants des salariés que par les autres organes.
Pas supportée, portée !
Oui, portée, monsieur le ministre. Mais j'employais le terme « supporter » dans le sens « soutenir son équipe » !
Il faudra donc sans doute remettre ce sujet sur la table.
J'y ai fait référence !
…ou en tout cas faire référence avec satisfaction, manifestement, à cette loi, qui a été votée par l'ancienne majorité et proposée sur son initiative et sous son impulsion.
Je tiens à préciser que cet amendement, qui sera probablement adopté à l'unanimité ou à la quasi-unanimité par l'Assemblée, complique un peu l'application du seuil des 40 %. Le principe de parité dont il est question dans l'amendement s'applique entre le suppléant et le titulaire.
Les deux ? Le rapporteur va nous l'expliquer. S'agissant du scrutin de liste, il n'y a pas de difficulté. Mais s'agissant du scrutin majoritaire, je ne voudrais pas que, systématiquement, le suppléant soit une suppléante et que le titulaire soit de sexe masculin. C'est la raison pour laquelle je serais heureux d'entendre le rapporteur apporter des précisions.
Monsieur le député, je me réjouis que vous souteniez cette disposition.
De même qu'il a fallu passer par la loi pour que les partis politiques appliquent la parité, il nous faudra agir ainsi avec les partenaires sociaux, même si nous avons beaucoup de respect pour eux, monsieur le ministre. À cet égard, le constat dressé à l'issue du colloque organisé par le président de l'Assemblée nationale sur l'égalité entre les hommes et les femmes et auquel ont été conviés l'ensemble des représentants patronaux et salariaux, a été identique au vôtre : la représentation des femmes au sein des organes dirigeants des syndicats et parmi les délégués du personnel au niveau le plus élevé est très faible. Malheureusement, en matière de parité, on a constaté que seule la loi, dans notre pays, fait vraiment avancer les choses.
Par ailleurs, monsieur Chartier, je voulais vous préciser qu'à nos yeux, la parité correspond à un seuil non pas de 40 % mais de 50 % – c'est d'ailleurs un débat que nous avons eu en 1998. Il me semble que c'est le seuil qu'il aurait fallu retenir dès le départ pour les conseils d'administration.
Quant aux questions que vous avez posées, elles sont pertinentes. Notre souhait, en effet, est que le suppléant ne soit pas systématiquement de sexe féminin, comme on peut malheureusement le craindre.
Lorsqu'il s'agit d'un scrutin de liste, il est possible de panacher. Mais s'il y a deux listes en lice, avec à la tête de chacune d'entre elle un homme, ce sont bien deux hommes qui seront élus administrateurs. Vous avez raison de dire que cela compliquera l'application de la loi, mais il est fondamental de rendre la parité effective dans les conseils d'administration.
(L'amendement n° 5090 est adopté.)
Je me réjouis que le principe de la parité parmi les représentants des salariés dans les conseils d'administration des entreprises – aujourd'hui les grandes, demain, nous l'espérons, les autres – ait pu être adopté à l'unanimité ce matin.
Comme le ministre l'a dit, il s'agit d'une avancée importante. Nous prenons très au sérieux les progrès accomplis par la démocratie sociale, que ce soit dans le dialogue qu'elle doit entretenir avec la démocratie politique – c'est l'objet très concret de nos débats, et qu'une loi constitutionnelle reconnaîtra dans quelques semaines – ou dans sa pratique au quotidien, dans les entreprises et sur le terrain.
S'agissant de la parité, nous savons bien que c'est par la loi que l'on avance. Voilà pourquoi nous avons également présenté, avec l'ensemble de nos collègues du groupe SRC, l'amendement n° 5122 qu'il convient d'adopter avec la même unanimité.
(L'amendement n° 5122 est adopté.)
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 5033 .
En l'état actuel du droit, notre législation interdit le cumul de mandat d'administrateur élu par les salariés avec tout mandat de délégué syndical, de membre du comité d'entreprise, de délégué du personnel ou de membre du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail de la société.
Cette interdiction, édictée par l'article L. 225-30 du code du commerce, constitue un obstacle à la cohérence de la démarche des administrateurs salariés, censés défendre activement les intérêts des salariés. Cette défense doit en effet se situer dans le prolongement de l'exercice d'un autre mandat de représentation.
En outre, les représentants des salariés dans les conseils d'administration devraient disposer du pouvoir de saisir les comités d'entreprise et les délégués du personnel pour les demandes de suspension, de propositions alternatives ou d'arbitrage judiciaire. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cette disposition du code du commerce.
Ce que dit Mme Fraysse est très important. Les auditions ont montré que l'administrateur élu par les salariés devait se considérer comme un salarié, et que sa désignation par ses pairs ne devait pas modifier la conception qu'il a de son rôle.
En revanche, nous n'avons entendu personne souhaiter le rétablissement de la possibilité de cumul. Ce que tous souhaitent, et la bataille difficile évoquée hier soir par le ministre a beaucoup porté sur cette question, c'est que les administrateurs élus soient issus du monde syndical. Ceux que nous avons pu auditionner nous ont tous dit que ce qui avait compté le plus pour eux était leur expérience de délégué du personnel ou de délégué syndical. C'est la raison pour laquelle ces différents modes d'élection conduisent tous à présenter des candidats issus de listes syndicales, au suffrage direct ou indirect.
Cette réflexion nous a conduits à leur octroyer la protection des délégués syndicaux. Anciens délégués syndicaux ou du personnel, ils ont en effet vocation à le redevenir – d'ailleurs, ils plaident tous pour une limitation des mandats d'administrateur dans le temps.
Enfin, ils considèrent comme très important de bien faire la différence entre les deux fonctions, celle d'administrateur, qu'ils exercent pleinement, et celle de délégué syndical, qui obéit à une autre logique, celle de la négociation et parfois de la confrontation. Il est important de maintenir cette différence, sur laquelle personne, y compris parmi les organisations syndicales non-signataires, ne souhaite revenir. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.
M. le rapporteur a tout dit, mais je cherche à emporter la conviction. Les organisations syndicales elles-mêmes ne demandent pas l'abrogation de cette interdiction. Elles souhaitent que l'administrateur élu puisse avoir exercé des responsabilités syndicales au sein de l'entreprise – ce qui est évidemment possible –, et qu'il puisse retourner à ses responsabilités – ce qui nécessite une protection.
En aucun cas elles ne souhaitent qu'il y ait confusion entre les deux fonctions. Cela permet de garantir le libre exercice du mandat de membre du conseil d'administration, et surtout la liberté de parole du délégué syndical ou du délégué du personnel, qui, autrement, pourrait être bridée par les contraintes découlant légitimement de la participation à un conseil d'administration. Avis défavorable.
La grande difficulté serait de savoir d'où l'on parle : comme administrateur d'une entreprise ou comme délégué syndical ou du personnel ? Pour éviter tout risque de confusion, et même tout malaise, il est utile de bien séparer les responsabilités.
Imaginons que le conseil d'administration prenne une décision stratégique. L'administrateur salarié est tenu par le secret de la délibération. S'il est également délégué syndical ou du personnel, que peut-il dire à ses collègues qui lui demanderont d'être plus précis sur l'avenir de l'entreprise ? Il sera mal à l'aise. La séparation des responsabilités permet à l'administrateur salarié d'être pleinement dans son rôle et d'assumer ses responsabilités.
Je partage l'opinion de M. le ministre et de M. Chartier, selon laquelle un représentant des salariés qui siège dans un conseil d'administration doit conserver une distance par rapport à son engagement syndical. Néanmoins, il est bien évident que seront élus administrateurs ceux qui ont le plus d'expérience, ceux qui se sont, en quelque sorte, tanné le cuir dans l'action militante.
Pour autant, la question de l'objectivité se pose surtout pour les dirigeants. Dans notre économie financiarisée à outrance, les dirigeants d'entreprise ont de tels intérêts financiers à ce que les décisions stratégiques de l'entreprise aillent dans un sens plutôt que dans un autre que, souvent, ils manquent complètement d'objectivité. Plutôt que d'être guidés par le sens du développement de l'entreprise, de l'intérêt général et du bien commun, ils sont obsédés par l'argent. Cette addiction fait qu'ils en veulent toujours plus. Seuls comptent le bénéfice direct, le retour sur investissement, sur placement : c'est ce qui tue l'économie française.
La subjectivité du portefeuille, à mon avis, est beaucoup plus grave que la subjectivité de l'administrateur qui assumerait également une responsabilité syndicale.
Évitons toute forme de généralisation : nombre d'entrepreneurs se montrent extrêmement soucieux de l'intérêt de leur entreprise et des salariés ainsi que du développement économique et industriel.
Mais je comprends parfaitement ce que dit M. Chassaigne, et je dirai même plus : on entend souvent cette réflexion lors d'assemblées générales d'actionnaires, quand il est manifeste que des fonds d'investissement ne recherchent que la rentabilité à court terme. Cela est préjudiciable à l'action d'un grand nombre d'administrateurs, qui préfèrent privilégier, dans l'intérêt de l'entreprise, une stratégie à long terme.
Ce serait vraiment se voiler la face que de ne pas reconnaître que beaucoup de nos grandes entreprises ne sont plus sous le contrôle de grands entrepreneurs mais d'intérêts financiers !
S'agissant de l'articulation entre les fonctions de délégué syndical ou du personnel et celles d'administrateur, nous avons auditionné des administrateurs salariés qui avaient eu connaissance d'un projet de cession de filiale. Nous leur avons demandé comment ils avaient géré ce genre de situation : ils ont incité les dirigeants à consulter les organisations du personnel et les syndicats, leur indiquant que, sans quoi, ils rendraient eux-mêmes public le projet.
On se rend compte du rôle très important des administrateurs, qui doivent en permanence veiller sur l'intérêt des salariés, sans jamais confondre leur rôle avec celui de représentant du personnel.
(Les amendements identiques nos 5033 , 5034 et 5042 ne sont pas adoptés.)
Cet amendement, qui consacre le droit des administrateurs élus ou désignés par les salariés à bénéficier d'un temps de formation, répond à une demande formulée à plusieurs reprises au cours des auditions.
La fonction d'administrateur, même si elle est détachable de la fonction syndicale classique, exige des aptitudes particulières, notamment pour comprendre le flot d'informations transmises, qu'il s'agisse d'analyser des documents importants ou de maîtriser, par exemple, les comptes consolidés. Sans formation préalable minimale, il est possible de passer à côté d'éléments essentiels. Une telle formation viendrait utilement compléter l'expérience acquise dans le cadre syndical en permettant de porter un regard utile sur toutes ces informations.
La parole est à M. le ministre pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement et pour présenter le sous-amendement n° 5582 .
Nous pensons, comme le rapporteur pour avis, que la formation est nécessaire. Peut-être même pourrait-elle être utile aux administrateurs qui ne sont pas élus par les salariés ? Ces connaissances leur permettraient de porter un jugement complet et indépendant sur la gestion des entreprises.
Toutefois, pour éviter toute difficulté avec les employeurs, il convient de fixer la durée de cette formation non pas dans la loi, mais, comme nous le proposons par le sous-amendement, par un décret.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 5101 , sous condition de l'adoption de son sous-amendement.
Avis favorable, même si la rédaction retenue par les juristes me paraît un peu étrange bien qu'il s'agisse d'une formule consacrée. Cela n'empêchera pas l'employeur de faire mieux.
Je voudrais que le rapporteur me précise si cette formation bénéficiera aussi aux administrateurs représentant les salariés actionnaires.
Même si mon intervention ne concerne pas directement cet amendement, j'ai également une question. Si l'article 5 parle des sociétés, il faut savoir que l'économie sociale et solidaire réclame la reconnaissance de sa représentativité au niveau patronal. C'est pourquoi le texte de l'accord n'a pas été signé par ses représentants.
Étant donné que dans les sociétés, il y a des sociétés de capitaux et des sociétés de personnes, j'aurais souhaité savoir, car nous ne parlons que des sociétés de capitaux, si le texte s'applique également aux sociétés de personnes. En d'autres termes, les conseils d'administration des coopératives, des mutuelles et des associations sont-ils concernés lorsqu'ils comportent des salariés ?
Je rappelle que l'économie sociale et solidaire représente 10 % du PIB et plusieurs millions de salariés. Il faut donc veiller à ne pas l'exclure du champ de ce projet de loi.
Monsieur Chartier, il nous a été dit dans le cadre de notre mission sur la gouvernance qu'il existait déjà pour les salariés actionnaires qui devenaient administrateurs des formations dispensées par les entreprises, afin qu'ils puissent exercer pleinement leurs fonctions.
Par ailleurs, notre amendement insère dans le code du commerce un article L. 225-30-2, qui prévoit que « les administrateurs élus ou désignés par les salariés pour la première fois bénéficient, s'ils le souhaitent, d'une formation à la gestion des entreprises ». Le texte a donc vocation à s'appliquer à tous.
(Le sous-amendement n° 5582 est adopté.)
(L'amendement n° 5101 , sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 5577 rectifié .
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 5578 , 5576 rectifié et 5580 .
Il s'agit en effet de simples amendements de cohérence.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 5577 rectifié , 5578 , 5576 rectifié et 5580 ?
La commission est toujours favorable à la cohérence.
(Les amendements nos 5577 rectifié , 5578 , 5576 rectifié et 5580 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
J'ai posé une question, madame la présidente, et j'attends une réponse, car elle concerne plus de deux millions de salariés. Or je ne sais toujours pas si la présence des salariés dans les conseils d'administration s'applique à l'économie sociale et solidaire. Que devront donc faire les entreprises et les associations du secteur, quand le texte sera voté – je rappelle que certaines d'entre elles comportent plus de dix mille salariés ?
Monsieur le député, toutes les questions sont légitimes, mais la vôtre avait tout de même peu de rapport avec l'amendement en discussion au moment où vous l'avez posée.
La parole est à M. le ministre.
Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu, et j'essaie de répondre à chaque question qui m'est posée.
En toute modestie, monsieur Vercamer, après avoir appris par coeur le code du travail et entrepris de pénétrer le code de la sécurité sociale, je n'en suis encore qu'au premier chapitre du code de commerce, qui est assez complexe ! (Sourires.)
Je vous répondrai en trois points. Premièrement : ça dépend (Sourires). Deuxièmement, la plupart du temps la réponse est oui, avec quelques exceptions que je vous détaillerai grâce aux compétences de mon cabinet. Troisièmement enfin, le bon sens veut que ces cas particuliers concernent tous des structures de moins de cinq mille salariés. Au-delà, le problème ne se pose pas : tout le monde est concerné. En revanche, nous aurons ensuite à régler le problème des cas particuliers.
Il me semble que le secteur de l'économie sociale et solidaire, secteur très important et en plein développement, pourrait, à l'instar de ce qui se pratique avec le code AFEP-MEDEF, élaborer un protocole de représentation des salariés, qui s'appliquerait à toutes les entreprises du secteur, quelle qu'en soit la taille. Francis Vercamer, qui connaît fort bien le secteur, pourrait ainsi initier une sorte de code de bonne conduite des entreprises du secteur social et solidaire.
Monsieur Vercamer, vous parlez des mutuelles, mais ce sont les mutualistes eux-mêmes qui administrent l'entreprise. Cela rejoint donc ce que disait le ministre sur le seuil des cinq mille salariés.
En deçà, il sera temps de se poser la question lorsqu'on parlera des entreprises des cinquante salariés et que l'on aura adopté l'amendement Hutin.
Oserais-je dire que M. Germain semble mal connaître ce secteur ? Quasiment toutes les assurances mutualistes, monsieur le rapporteur, comportent plus de cinq mille salariés ! La Caisse d'épargne et le Crédit agricole sont des banques mutualistes : ne me dites pas qu'elles emploient moins de cinq mille salariés ! Il faut arrêter de penser que l'économie sociale et solidaire se limite à des petites associations de quartier !
Si l'économie solidaire concerne surtout de petites structures, il y a en effet, dans le secteur de l'économie sociale, un certain nombre d'entreprises qui peuvent être concernées.
Il faut prendre garde aux risques de déconnexion entre, d'une part, les mutualistes qui, en siégeant dans les conseils d'administration, deviennent de fait des employeurs, avec toutes les responsabilités que cela implique, et, d'autre part, les salariés, qui défendent d'autres intérêts et peuvent réclamer des conditions de travail différentes.
Il me semble que la question de Francis Vercamer n'avait rien de polémique et visait surtout à appeler l'attention sur ce secteur de l'économie sociale et solidaire, qui ne doit pas être exclu de notre débat.
Je rejoins les ardents défenseurs de l'économie sociale et solidaire qui siègent sur tous nos bancs pour réaffirmer qu'il s'agit d'un secteur dont la gouvernance pose des problèmes spécifiques.
Je remercie M. Vercamer d'avoir fait la distinction, rarement exprimée dans le discours politique, entre sociétés de personnes et sociétés de capitaux. Dans les débats que nous aurons bientôt sur le projet de loi concernant l'économie sociale et solidaire, nous devrons réfléchir à la manière de donner un cadre juridique encore plus précis à ces sociétés de personnes.
Je remercie également le ministre pour sa réponse, qui confirme que, si nous avons d'emblée abordé la question, il faudra que nous nous étudiions plus en détail et au cas par cas les structures qui peuvent être concernées.
On a enfin évoqué la question de la représentation patronale. Nous serons tous d'accord ici pour dire qu'il y a urgence à faire évoluer la représentativité des syndicats patronaux de l'économie sociale et solidaire.
Pas tous les sujets à la fois !
Monsieur Vercamer, ce n'est pas parce que vous avez passé une mauvaise nuit et avalé rapidement votre petit-déjeuner qu'il faut être désagréable…
Par ailleurs, lorsque vous posez des questions, je vous suggère d'écouter les réponses. Je n'ai jamais dit que toutes les entreprises du secteur mutualiste comportaient moins de cinq mille salariés mais que, par nature, il s'agissait d'un secteur administré par ses sociétaires : vous savez fort bien qu'au Crédit agricole il y a déjà des administrateurs salariés.
La bonne question est celle qu'a posée Mme Carrey-Conte. Évitons donc de nous invectiver et écoutons-nous les uns les autres, cela facilitera la progression de nos débats.
Depuis que Mme Aubry a dit qu'il s'agissait d'un mauvais texte, je ne me gêne plus !
C'était pour vous tromper !
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l'amendement n° 3891 .
Sur la question de la présence des salariés au sein des conseils d'administration et de surveillance, un sujet n'a peut-être pas été suffisamment abordé, celui de la flambée des salaires des dirigeants d'entreprise.
Ce phénomène résulte notamment des évolutions de la gouvernance d'entreprise, qui ont conduit à resserrer toujours plus les liens entre actionnaires et dirigeants. Pour tenter de mettre fin à cette dérive, on se souvient que nos collègues centristes avaient, sous la précédente législature, préconisé un renforcement du pouvoir des actionnaires et de l'assemblée générale en particulier.
Nous avions, pour notre part, proposé que les rémunérations des dirigeants soient discutées dans le cadre de la négociation annuelle obligatoire et, à tout le moins, que les représentants des salariés au sein des organes de contrôle puissent disposer d'une minorité de blocage, en soumettant les rémunérations des dirigeants à un avis conforme adopté à l'unanimité.
Nous reviendrons sur cette question, mais force est pour nous de constater que, si l'on veut rendre crédible une semblable proposition, il faut au préalable augmenter le nombre des représentants des salariés au sein de ces instances. C'est l'objet de cet amendement.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 3895 .
Je suis saisie d'une nouvelle série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 3981 .
Cet amendement concerne encore les administrateurs salariés et la représentation du pluralisme syndical.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 4832 .
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 4832 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 4833 .
Cet amendement corrige une erreur matérielle.
(L'amendement n° 4833 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 4835 du rapporteur.
(L'amendement n° 4835 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Je suis saisie d'une nouvelle série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Je suis saisie d'une nouvelle série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour soutenir l'amendement n° 4448 .
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier pour soutenir l'amendement n° 4453 .
Notre amendement propose de porter à quatre le nombre de représentants des salariés dans les conseils de surveillance. La mesure est symbolique. Elle vise à souligner combien le projet de loi se situe en retrait des recommandations pourtant déjà très timorées du rapport remis par Louis Gallois en novembre dernier.
Il s'agit là d'une mesure symbolique car la présence de représentants salariés au sein des conseils d'administration et de surveillance n'a de sens que si ces derniers disposent de pouvoirs réels.
Faire progresser la démocratie dans l'entreprise supposerait de permettre aux salariés, par l'intermédiaire de leurs représentants, de disposer d'informations étendues sur les décisions de gestion prise par la direction, de disposer du pouvoir de suspendre les propositions jugées dangereuses ou manifestement contraires aux intérêts des salariés, notamment en matière d'emplois, de salaires. Il s'agit également de leur permettre de peser sur le processus décisionnel, de formuler des propositions alternatives, et de les faire arbitrer au besoin devant le juge judiciaire ou la chambre spéciale des conseils de prud'homme.
Avec le débat que nous avons eu, vous n'êtes pas loin d'être satisfait puisqu'il y aura deux salariés administrateurs, le salarié actionnaire et le représentant du comité d'entreprise. J'en profite pour souligner tout l'intérêt de l'objectif que vous fixez dans l'exposé des motifs de votre amendement : un tiers des sièges à partir de 500 salariés et la moitié dès 2000. Vous vous inspirez de l'exemple allemand qui fournit des seuils et des perspectives intéressantes pour notre pays. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 4548 , 4549 , 4553 et 4557 , repoussés par le Gouvernement ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 4839 du rapporteur.
(L'amendement n° 4839 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public sur le vote de l'article 5.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 4840 du rapporteur.
(L'amendement n° 4840 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 5585 rectifié .
C'est un amendement de cohérence rédactionnelle.
(L'amendement n° 5585 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 5448 , qui fait l'objet de sous-amendements du Gouvernement.
C'est en effet un amendement très important auquel, je l'espère, le Gouvernement sera favorable.
Le texte, tel qu'il était prévu, pouvait conduire à ce que des administrateurs salariés n'entrent en fonction qu'en 2016. Cet amendement vise à ce que la première assemblée générale des actionnaires qui suivra la promulgation de la loi, c'est-à-dire, concrètement, celle qui se tiendra au printemps 2014, décide du mode d'élection, puisque c'est sa prérogative, et que l'entrée en fonction des administrateurs se fasse au plus tard dans les six mois qui suivent. L'année 2014 sera donc celle où les entreprises de notre pays auront été pour la première fois, de manière systématique à partir d'un certain seuil, administrées avec les salariés.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements nos 5583 rectifié et 5584 et donner son avis sur l'amendement du rapporteur.
Cet amendement très opérationnel va dans le bon sens et est parfaitement conforme à l'équilibre de l'accord. La précision qu'il apporte est extrêmement utile.
Je souhaite simplement préciser par deux sous-amendements, d'une part quelles sont les entreprises concernées par ces délais, c'est-à-dire celles qui remplissent à la date de publication de la loi les critères d'effectifs, d'autre part que l'assemblée générale doit se tenir au plus tard en 2014. Le rapporteur l'a indiqué, mais il me semblait nécessaire de le préciser.
Il est très important qu'il n'y ait ni pause ni relâche dans la mise en oeuvre des décisions que nous prenons ce matin concernant la présence des salariés dans les conseils d'administration. Nous voterons donc avec enthousiasme l'amendement du rapporteur. La démocratie sociale, c'est maintenant !
Je ne comprends pas bien la seconde rectification que le ministre propose.
Vous incitez, monsieur le ministre, les sociétés à tenir une assemblée générale le 31 décembre 2014, alors qu'elles ont toutes lieu généralement au printemps et qu'il n'y a pas de raison qu'il en aille autrement, sauf obstacle pratique.
Qu'en est-il de l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 5583 rectifié ?
Avis favorable.
(Le sous-amendement n° 5583 rectifié est adopté.)
(L'amendement n° 5448 , sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l'amendement n° 5169 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l'amendement n° 5294 .
Je suis saisie de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 5124 .
En introduction du débat sur l'article 5, vous avez à juste titre indiqué, monsieur le ministre, combien la question de la représentation des salariés au conseil d'administration ou de surveillance des grandes entreprises, si elle avait été adoptée dans l'accord, au terme tout de même d'une longue négociation, n'était pas la mesure la plus simple à mettre en place. Tout au long de nos débats, avec beaucoup de responsabilité, l'Assemblée nationale, du moins notre groupe, a souhaité exprimer deux intentions, à commencer par la nécessité d'engranger cette conquête, pour reprendre votre expression. Parce qu'il s'agit bien là d'une conquête sociale, n'ayons pas peur de le dire. Cette conquête sociale, il faut la mettre en oeuvre, au bon rythme, de manière paritaire, grâce aux amendements que nous venons d'adopter.
Parallèlement s'est élevée, dans notre groupe, mais pas seulement, l'idée que nous en étions au point de départ et non d'arrivée. Cet article 5 ayant été amélioré de diverses manières par l'Assemblée nationale, nous souhaitons à présent, grâce à cet amendement, ouvrir l'horizon, redonner une perspective pour aller un peu plus loin au cours des prochaines années, et le faire, comme vous l'avez voulu en 2013, en négociation avec les partenaires sociaux. Cet amendement tend ainsi à les inviter à engager, avant le 30 juin 2015, une négociation sur l'augmentation du nombre de représentants des salariés et sur l'abaissement du seuil d'effectif des entreprises. Cette proposition s'inscrit en toute cohérence dans le prolongement de nos interventions de ce matin. Il nous permettrait d'afficher une ambition.
Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps mon amendement suivant, n° 5575 rectifié.
M. Paul, qui anime une sensibilité dans notre parti, « la gauche durable voit loin » (Sourires) anticipe sur la réforme constitutionnelle puisqu'il a prévu que le Parlement invite les partenaires sociaux à négocier. Il s'agit en effet d'une nouveauté, mais qui sera parfaitement conforme, lorsque nous aurons adopté la réforme constitutionnelle. Pour le moment, la prérogative d'inviter les partenaires sociaux à négocier appartient au Gouvernement. Nous en avons l'illustration avec ce projet de loi qui est issu d'une invitation à négocier.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le député, même si vous conserverez la paternité avec votre groupe de cette idée forte, j'ai proposé un amendement de même nature, mais qui tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement avant le 30 juin 2015 un rapport portant sur le bilan de la mise en oeuvre de l'obligation de représentation des salariés au conseil d'administration ou de surveillance et formulant des propositions en vue de son extension, s'agissant notamment du nombre de représentants des salariés, du champ des entreprises concernées, de l'application de cette obligation aux filiales – une avancée très importante dont nous n'avons pas beaucoup parlé est celle qui permettra aux filiales françaises d'une société dont la tête est à l'étranger d'avoir des administrateurs –, et de la participation des représentants des salariés aux différents comités du conseil d'administration ou de surveillance.
Toutes ces dispositions permettront une nouvelle avancée avant la fin du quinquennat. Nos deux amendements tendent au même objectif. Le vôtre est un peu plus visionnaire mais moins conforme en l'état, à l'instant « T », de nos institutions. C'est la raison pour laquelle, monsieur le député, je vous propose de retirer votre amendement.
Il est normal d'aborder ensemble ces deux amendements qui reflètent deux graduations de la même préoccupation.
Je le répète, cet article 5 permet un très grand progrès. C'est la première fois que de telles mesures sont prises. Il y a des dizaines et des dizaines d'années, un certain nombre de précurseurs, venus de différents rangs, y compris de ceux des grandes entreprises – ceux que le rapporteur appelait les « grands capitaines d'industrie » – étaient les promoteurs de cette présence au conseil d'administration des salariés. Ce sera fait dans quelques instants et j'espère le plus largement possible.
Certains qui se sont exprimés ici comme à l'extérieur, qu'ils soient des promoteurs politiques comme vous l'êtes, ou des promoteurs du bon fonctionnement des entreprises, voudraient aller plus loin. Il me paraît légitime de porter notre regard au-delà de la réforme actuelle, à condition de le faire dans des conditions respectueuses du droit et de l'organisation des institutions d'aujourd'hui.
Aujourd'hui, la question de l'ouverture des négociations, qui est complexe, relève de la responsabilité du Gouvernement en dialogue avec les partenaires sociaux. C'est pourquoi l'idée du rapport me semble la meilleure solution.
Ce rapport devra porter sur tous les sujets sur lesquels nous avons avancé : les seuils, le nombre, les pouvoirs, l'organisation. Il faudra que nous puissions faire le bilan de la réalité, celle vers laquelle nous nous dirigeons, avec l'adoption du texte, pour poser les bases d'une avancée nouvelle au-delà de cette première avancée.
Voilà l'état d'esprit du Gouvernement. C'est pourquoi je donne un avis favorable à l'amendement présenté par le rapporteur, car la pensée qui le sous-tend va dans le même sens. En revanche, sans vouloir être désagréable, je demande à M. Paul de bien vouloir retirer son amendement.
Monsieur le ministre, puisque nous sommes en plein marathon parlementaire, permettez-moi de citer la devise olympique : « Plus vite, plus haut, plus fort ».
« Plus vite », nous l'avons d'ores et déjà fait, grâce à l'amendement qui vient d'être adopté sur proposition de notre rapporteur, Jean-Marc Germain. Initialement, l'arrivée de ces administrateurs pouvait être différée jusqu'en 2016. Grâce à cet amendement, c'est une grande avancée, ils seront présents fin 2014. Il est donc possible d'aller plus vite que ce que prévoyaient l'ANI et votre projet de loi.
« Plus haut » et « plus fort », c'est désormais ce qu'il nous reste à faire.
« Plus haut », pour permettre à plus de salariés d'être concernés par cette avancée. Actuellement, ce sont 4 millions de salariés dans un peu plus de 200 entreprises qui peuvent être concernées. Plusieurs propositions ont visé à abaisser le seuil de 5 000 à 2 000. Il faut que nous puissions, de manière cohérente avec l'accélération du calendrier que nous venons de décider, ouvrir les négociations pour le permettre.
« Plus fort », cela veut dire qu'il faut qu'il y ait plus de salariés représentés dans les conseils d'administration et donc passer de deux à trois afin d'atteindre progressivement le tiers du conseil d'administration.
« Plus fort » – je reviens sur ce que vous avez dit hier, monsieur le ministre –, c'est permettre aux salariés d'être présents dans les comités de rémunération. J'ai entendu ce que vous nous avez dit, à savoir que ce serait dans la prochaine loi. C'est une disposition absolument essentielle.
Le rapporteur a évoqué la sensibilité à laquelle appartient mon ami Christian Paul, autrement dit « La gauche durable ». Moi, c'est « Maintenant la gauche » !
Moi, c'est « Toujours la gauche » ! (Sourires.)
Je ne doute pas de la sincérité de votre parole, monsieur le ministre, mais c'est maintenant qu'il faut engager et crédibiliser la démarche que nous proposons, à savoir ouvrir la négociation et inviter les partenaires sociaux.
L'amendement de Christian Paul a beaucoup de forceet c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste le soutenait avec beaucoup d'insistance.
Le débat auquel ils donnent lieu montre bien qu'il y a une différence entre les deux amendements. Même s'ils vont dans le même sens, il n'est question dans l'amendement de M. Germain que d'un rapport et d'une volonté de voir formuler des propositions. Certes, selon M. le ministre cette volonté pourrait se traduire – je souligne l'emploi du conditionnel – par une évolution du texte. L'amendement n° 5575 rectifié irait donc – encore un conditionnel – dans le sens en particulier de l'augmentation du nombre minimal de représentants des salariés. Cela fait beaucoup de conditionnels !
Les élus du groupe écologiste ont accepté volontiers que tous ses amendements – visant notamment à augmenter le nombre d'administrateurs représentant les salariés – soient rejetés, parce qu'ils voulaient, par l'amendement de Christian Paul, que ce soit la loi, et non un rapport visant à modifier la loi, qui invite les partenaires sociaux à ouvrir, avant le 30 juin 2015 – ce qui laisse tout de même un peu de temps – une négociation portant sur l'augmentation du nombre de ces représentants.
Nous avons auditionné un certain nombre de partenaires sociaux. Sans le trahir, je peux vous dire que le représentant du MEDEF, M. Bernasconi, avec qui nous avons discuté de ce sujet, ne faisait pas un blocage sur une possible augmentation dans le temps de ces administrateurs. Le faire tout de suite était selon lui problématique. Le faire en laissant le temps aux entreprises ne provoquait pas un blocage, y compris, je le répète, chez le représentant du MEDEF.
Par conséquent, nous soutiendrons l'amendement n° 5124 .
Je soutiendrai également l'amendement n° 5124 qui est dans le droit-fil de ce que propose le groupe RRDP, non pas pour taquiner le ministre, qui est dans son rôle de garant de l'équilibre de l'accord, mais pour laisser s'exprimer la fougue qui existe dans cette assemblée.
La question de l'augmentation du nombre d'administrateurs représentant les salariés et des seuils, non seulement est tout à fait raisonnable mais est dans l'air du temps. D'autres pays européens l'ont bien compris, sans que cela mette en déséquilibre la gouvernance des sociétés, loin de là. L'Allemagne s'y est engagée depuis de nombreuses années, et des personnes responsables, de tout bord politique, le disent : l'amélioration de la démocratie sociale est aussi l'une des clés de la compétitivité d'une entreprise et d'une économie. Mettons donc un maximum de connaissances et de savoir-faire au profit des salariés, et cela le plus vite possible !
L'amendement de M. Paul et du groupe socialiste permet de faire la synthèse des différentes approches qui ont été présentées au cours du débat, et de donner à tous, y compris à ceux dont les amendements ont été rejetés, une vision extrêmement positive de l'article 5.
J'apporte le soutien des députés du Front de gauche à cet amendement déposé par le groupe socialiste, car il va dans le bon sens. C'est pourquoi nous le soutenons sans ambiguïté.
Il est important que vous ne vous contentiez pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de lancer des signaux. L'attente d'actes concrets est très forte dans la population. La vapeur, ça ne suffit pas. Cela va vous surprendre de ma part, car je ne l'ai jamais fait jusqu'à présent, mais je crois que je viens de citer Trotski : avec la vapeur, il faut le cylindre et le piston ! (Sourires.) Il ne suffit pas en effet d'affirmer les choses, il faut les concrétiser, avec des dates précises de façon qu'il y ait des engagements. Si nous attendons que les patrons décident d'eux-mêmes d'augmenter le nombre de représentants des salariés dans les conseils d'administration ou de surveillance, nous pourrons attendre longtemps !
Michel Audiard disait : « Il y a des patrons de gauche, mais c'est comme les poissons volants, ce n'est pas la majorité du genre ! » (Sourires.)
Il faut pouvoir acter les choses car rien ne viendra spontanément. Nous sommes ici pour écrire la loi, alors, écrivons-la de façon qu'elle soit claire, avec un échéancier précis.
Monsieur Chassaigne, Trotski et Audiard dans la même tirade, je vous félicite ! (Sourires.)
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mon intervention sur ces deux amendements vaudra également, madame la présidente, explication de vote sur l'article 5. Nous gagnerons ainsi un peu de temps.
Je préfère l'amendement de M. Germain. Non pas parce que M. Germain est un excellent rapporteur,…
…mais tout bêtement parce qu'il parle « du champ des entreprises concernées ». Or, je le répète, il me semble important de réfléchir aussi aux entreprises de l'économie sociale et solidaire qui sont souvent oubliées alors qu'elles représentent tout de même 10 % de notre produit intérieur brut. Je suis d'ailleurs très heureux qu'un projet de loi concernant ce secteur soit bientôt présenté, encore que, madame la présidente de la commission des affaires sociales, il soit repoussé de mois en mois. Alors qu'il devait nous arriver au mois de septembre dernier, il a été repoussé au mois de mars puis au mois de juin et le voilà encore repoussé après les vacances d'été.
S'agissant de l'article 5, le groupe UDI y est favorable. Hervé Morin l'a dit d'entrée de jeu hier, nous voterons cet article, car nous sommes pour la démocratie sociale dans l'entreprise, afin que, dans les conseils d'administration, les salariés puissent donner leur point de vue et éventuellement influer sur des décisions qui pourraient avoir des conséquences assez graves sur le fonctionnement de l'entreprise, notamment sur l'ensemble des salariés.
Pour conclure, je voterai l'amendement de M. Germain et l'article 5.
Je suis très surpris par les propos de M. Chassaigne. Notre collègue – c'est son droit, et j'ai souvent partagé son sentiment – nous dit qu'il ne veut pas soumettre ses amendements à d'autres que ceux qui sont dans cette enceinte. La différence entre l'amendement de M. Christian Paul et le mien, conformément à nos institutions, c'est que M. Paul s'en remet aux partenaires sociaux : il les invite à négocier, et donc, à conclure un accord qui sera un accord MEDEF, CFDT, FO, CGT etc. L'amendement que je vous propose considère que le Gouvernement, dans les mêmes délais, remettra au Parlement un rapport. Le Parlement pourra ensuite décider – par des propositions de loi, par exemple – de mettre en place cette mesure.
Je m'adresse maintenant à M. Guedj, qui a été très allant sur cet article en soulignant l'avancée qu'il représentait. Je crois vraiment que le seul message qui doit ressortir de nos débats, c'est qu'à partir de 2014, dans ce pays, les entreprises seront administrées avec les salariés.
Cela étant, mon amendement va beaucoup plus loin que le vôtre, monsieur Guedj et monsieur Paul, puisqu'il traite à la fois de l'augmentation du nombre des représentants des salariés, de l'abaissement des seuils, des filiales, mais aussi du rôle et des pouvoirs que pourront avoir les salariés dans les conseils d'administration.
Franchement, nous pouvons tous nous retrouver sur cet amendement qui va encore plus loin que celui proposé par M. Paul et les membres du groupe socialiste : son esprit est plus conforme aux institutions de notre pays, car jusqu'à la prochaine réforme constitutionnelle, c'est une prérogative du Gouvernement que d'inviter les partenaires sociaux à négocier. Ce que je vous propose à travers cet amendement, c'est de demander au Gouvernement de nous présenter les éléments nécessaires à nos décisions.
Madame la présidente, je demande une brève suspension de séance afin de réunir mon groupe.
Article 5
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt.)
La discussion au sein du groupe socialiste et avec le rapporteur a montré que, dans les deux cas, l'échéance reste le 30 juin 2015. Comme l'a indiqué M. Germain, le rapport portera sur l'ensemble de la question et permettra de réorienter au besoin. Rien n'interdit par ailleurs d'inviter d'ici là ou par la suite les partenaires sociaux à engager une nouvelle négociation, à partir de l'analyse de ce qui aura été fait sur la base du texte que nous sommes en train d'adopter et au vu des difficultés qui se seraient révélées à l'usage. En conséquence, le groupe socialiste retire son amendement n° 5124 au profit de l'amendement n° 5575 rectifié du rapporteur.
(L'amendement n° 5124 est retiré.)
Madame la présidente, nous avons déposé un sous-amendement sur l'amendement n° 5575 rectifié .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir ce sous-amendement, qui porte le n° 5589.
Nous sommes sensibles aux explications données par notre rapporteur. Nous pensons que son amendement, qui donne à la loi et au Parlement un rôle central, vaut mieux que celui qui vient d'être retiré. Malheureusement, dès lors qu'il ne s'agit que du dépôt d'un rapport, on peut craindre que celui-ci ne soit qu'un rapport de plus et que rien ne bouge dans la réalité. Afin de ne pas en rester au voeu pieux, nous proposons de préciser dans l'amendement du rapporteur en insérant, après le mot « extension », les mots : « au plus tard le 30 juin 2016. »
Autrement dit, nous nous fixons un objectif concret et précis de mise en oeuvre des propositions présentées dans ce rapport. Sinon, des rapports, on peut en faire beaucoup, mais cela ne change rien dans la vraie vie. Grâce à cette rédaction telle que nous vous la proposons, nous tenons l'ensemble de l'affaire : un travail précis, un rapport que nous aurons le temps d'étudier, puisque nous nous donnons un an pour le mettre en oeuvre, et des actes concrets, ce qui correspond à ce que nous souhaitons tous – du moins je l'espère.
Je remercie nos collègues du groupe GDR de reconnaître que mon amendement va au-delà de ce que proposait le groupe socialiste, comme M. Robiliard l'a d'ailleurs confirmé. Au fond, notre discussion a porté sur la meilleure façon s'insérer les partenaires sociaux dans le processus ; et à ce propos, le débat très intéressant que nous aurons sur le projet de loi constitutionnelle adopté par le conseil des ministres du 13 mars permettra de définir comment le Parlement, par le dépôt de propositions de loi, s'inscrit dans l'idée que la négociation sociale précède et inspire la loi sociale.
Sur la question du délai, en tout état de cause, le groupe socialiste a exprimé son souhait, qui est aussi le mien. Le mécanisme renvoie la balle soit au Gouvernement soit au Parlement qui a tout loisir de présenter des propositions de loi. Le groupe socialiste en déposera donc une en ce sens et c'est dans ce cadre qu'il nous reviendra de fixer les délais de mise en oeuvre. C'est la raison pour laquelle je vous demanderai, madame Fraysse, de bien vouloir retirer votre sous-amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Je remercie également les intervenants d'avoir pris en compte les éléments de ce débat. Si nous devons une forme de respect aux partenaires sociaux, vous n'êtes pas tenus de témoigner le même respect vis-à-vis Gouvernement…
…dans la mesure où celui-ci est responsable devant vous, ce qui n'est pas le cas des partenaires sociaux. Si ceux-ci sont responsables, c'est globalement, ce qui explique pour une part l'articulation de plus en plus serrée, de plus en plus étroite, de plus en plus intéressante entre la démocratie sociale et la démocratie politique – nous en avons aujourd'hui un bel exemple. Je vous remercie donc d'avoir pris en considération l'autonomie des partenaires sociaux.
Je vous sais gré également de reconnaître l'importance de la proposition du rapporteur : sans être une injonction, ce qui serait contraire à la Constitution, il s'agit bien d'une demande pressante adressée au Gouvernement. Un rapport sera déposé ; c'est un engagement. Il dressera un bilan ; encore faut-il que, à partir de ce bilan, il pose un certain nombre d'éléments de réflexion et de proposition. Mais quoi qu'on dise, il y aurait quelque chose de choquant à vouloir forcément en tirer une extension pour une date précise : laissons le champ à la réflexion du Parlement et à celle du Gouvernement.
Enfin, je vous répondrai exactement comme l'a fait le rapporteur : peut-être avez-vous le sentiment que le Gouvernement ne fait pas suffisamment diligence, mais il fera diligence. Pour quelle année le rapport est-il prévu ?
Rendez-vous compte : 2015 ! Nous ne savons pas même ce qu'il en sera dans un mois. Alors en 2015 ! (Sourires.)
Autant dire que l'engagement ne sera pas tenu ! Vous ne fixez pas d'objectif !
Je veux dire par là que le Gouvernement s'inscrit dans une continuité républicaine.
La continuité républicaine veut qu'un Gouvernement respecte bien entendu les termes de la loi. Mais au-delà du rapport, je vous parle des conséquences que l'on en tire : un rapport est fait pour que chacun en tire des conséquences. Et si l'initiative de la loi appartient certes au Gouvernement, elle appartient aussi au Parlement. N'allez pas vous donner à vous-mêmes des injonctions pareilles !
Oui, mais pas à vous-mêmes, et pas pour prévoir qu'une loi sera déposée à telle date pour faire telle ou telle chose…
Je maintiens que l'article 5 est une grande avancée, une percée considérable, et qu'il manifeste ce faisant une volonté de réfléchir pour aller plus loin.
Tel est exactement le dispositif proposé ici, auquel le Gouvernement peut donner un avis favorable, sans le sous-amendement que vous venez de proposer.
Vous avez le piston et la vapeur, mais vous ne voulez pas du cylindre !
Léon Trotsky, ça suffit ! (Sourires.)
Allons, monsieur Chassaigne ! Nous avons pris un engagement très fort : le groupe socialiste déposera si nécessaire une proposition de loi à l'issue du rapport.
J'appelle votre attention sur le fait que le rapport ne portera pas seulement sur un bilan : il formulera aussi des propositions. Vous savez que le Conseil constitutionnel interdit toute injonction au Gouvernement allant au-delà. Prévoir que le Gouvernement légifère ou, comme vous le proposez, la date à laquelle la loi doit entrer en vigueur, serait une injonction au Parlement. Cet alinéa tomberait donc s'il venait à faire l'objet d'un recours devant le Conseil constitutionnel. Le texte que nous avons rédigé avec les services de l'Assemblée va aussi loin que possible dans une forme d'injonction au Gouvernement, comme le ministre l'a reconnu. En tout état de cause, le système des propositions de loi nous laisse la possibilité de reprendre la main à tout moment si les partenaires sociaux le souhaitent.
L'orientation politique que je vous présente est issue d'un débat mené dans notre groupe politique, car nous sommes fermement attachés à cette deuxième étape.
Le sous-amendement que nous avons proposé fait en sorte que les conséquences du rapport soient tirées dans la loi avant le 30 juin 2016. L'objectif, partagé me semble-t-il par toute la gauche et en particulier le groupe socialiste, est de faire en sorte que ces garanties deviennent réalité avant la fin du quinquennat du Président de la République. C'est un horizon politique tout à fait justifié que nous devons nous efforcer de respecter.
Je ne veux pas inutilement rallonger les débats, mais une importante discussion s'est lancée sur ce sujet, qui touche à l'équilibre de l'article 5.
Nous avons été nombreux à essayer de trouver la juste mesure pour permettre le progrès que constitue la présence d'administrateurs salariés dans les conseils d'administration. Nous reconnaissons cette avancée, et la fin de nos débats sur l'article 5 ne porte que sur l'augmentation du nombre de représentants salariés et l'extension du champ d'application à un plus grand nombre d'entreprises.
L'amendement n° 5575 tend à demander la remise d'un rapport formulant des préconisations qui iraient dans ce sens ; prenons-en acte. Le rapporteur s'est également engagé à déposer une proposition de loi à la suite de ce rapport, cela figurera au compte rendu de nos débats ; dont acte. Dans le droit fil de ce rapport, nous nous engageons à faire notre travail de parlementaires afin de mettre en place le deuxième étage de la fusée, comme l'a dit le rapporteur, et de faire évoluer ce texte de loi. Mais disons-le ouvertement et officiellement pour que cela soit entendu comme tel.
En conclusion de ce débat, peut-être un peu long à cette heure de la matinée, je souhaite préciser quelques points qui vaudront explication de vote sur l'article 5.
Le ministre a rappelé tout au long de ce débat l'importance de cet article, et la difficulté avec laquelle ce compromis avait été trouvé à l'instant T. Non seulement il n'y a rien à dire sur la qualité de ce compromis, mais il convient peut-être même de saluer l'effort des partenaires sociaux, et la façon dont le Gouvernement a su faciliter la conclusion de cet accord.
Au terme de ces échanges, nous considérons que la méthode réformiste, par étapes, qu'a proposée le rapporteur permet à chacun d'être dans son rôle institutionnel. C'est une bonne méthode. Néanmoins, sans sous-estimer l'accord d'aujourd'hui ni mettre en doute sa force transformatrice, il nous faudra dépasser cet instant T avant la fin de cette législature : je confirme que telle est bien la position de notre groupe. Nous estimons qu'il faudra aller plus loin, qu'il s'agisse du nombre d'entreprises concernées ou de celui des représentants des salariés.
Un débat s'est instauré autour de l'article 5, et j'ai assisté avec beaucoup de plaisir à l'identification des sensibilités au sein du parti socialiste. Je ne les connais pas toutes, ainsi j'apprends !
Et la vôtre, c'est laquelle ? (Sourires.)
Oh, je suis très à l'aise, monsieur le ministre : je n'ai que moi-même à regarder, et c'est pourquoi je m'abstiens de toute forme de critique ! (Sourires.)
Il est vrai que cet article est une avancée. À titre personnel, je crois à l'utilité de la présence des salariés au sein du conseil d'administration.
Je comprends bien l'envie d'un certain nombre de sensibilités au sein du Parti socialiste d'aller plus loin tout de suite. Vous vous souvenez peut-être de celui qui disait : « Il faut laisser du temps au temps. » Ce qui va se passer est nouveau. J'ai été administrateur d'une société publique dans laquelle des salariés siégeaient au sein du conseil d'administration. C'était toujours perçu avec un regard un peu distancié, probablement par erreur, mais cela traduit la nécessité d'une évolution des cultures.
Chacun le sait, les évolutions culturelles prennent du temps. Ce n'est pas la peine de forcer les choses, il faut que cela se fasse naturellement, avec beaucoup d'intelligence. Je pense que le seuil de 5 000 salariés est intelligent, car il constitue un point de départ. Je pèche peut-être excès d'angélisme, mais je pense que les choses vont se faire beaucoup plus naturellement que l'on peut l'imaginer. Mais cela se fera progressivement, à la mesure du climat social de l'entreprise : car c'est bien la nature du climat social qui déterminera l'évolution de la représentation des salariés au sein du conseil d'administration.
C'est la raison pour laquelle l'amendement du rapporteur me semble raisonnable, et il permettra de faire un bon tour d'horizon au terme d'un temps utile, afin que l'on voie comment ce nouveau fonctionnement des conseils d'administration a pu opérer en France.
Nous donnons acte du caractère positif de cet amendement. Nous avons entendu les engagements qu'ont pris les uns et les autres pour présenter un texte permettant de concrétiser des avancées avant la fin de la législature. Bien entendu, vous avez souligné la nécessité de respecter les partenaires sociaux, et nous partageons cette préoccupation. De même, il est évident qu'on ne peut adresser d'injonctions au Parlement : le Parlement est libre et travaille en fonction de ce qu'il croit devoir faire. Nous n'avons pas de soucis sur ces points.
Mais le Parlement doit aussi se fixer des objectifs précis : nous savons tous que des promesses faites ne sont pas toujours tenues, que des objectifs fixés ne sont pas atteints, que des rapports publiés restent lettre morte, et j'en passe.
Le sous-amendement que nous proposons tend donc à créer les conditions pour que nous concrétisions réellement tous les engagements qui ont été pris et que j'appuie. J'appelle votre attention sur le fait que le délai proposé est d'un an, puisque le rapport sera remis en juin 2015 et que nous proposons de passer à l'acte en 2016. Cela devrait laisser le temps aux partenaires sociaux et aux différents groupes, notamment le groupe socialiste, de travailler correctement pour être concrets. Pour ces raisons, nous maintenons notre sous-amendement.
Je maintiens l'avis défavorable, simplement parce que l'adoption de ce sous-amendement risquerait d'entraîner l'invalidation des dispositions de l'amendement n° 5575 en cas de recours auprès du Conseil constitutionnel.
(Le sous-amendement n° 5589 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 5575 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Avant de passer au vote sur l'article 5, je souhaite expliquer la position de notre groupe. Nous avons évalué l'importance que le Gouvernement donnait à un cheminement vers une conception du dialogue social que certains appellent une cogestion à la française. Nous avons compris les objectifs recherchés et les orientations prises.
Nous prenons note des avancées, qui portent en particulier sur les points que nous avons relevés : ainsi l'amendement permettant d'aller au-delà de deux représentants des salariés, bien que le progrès en l'espèce soit très limité. Sur la parité également, les amendements adoptés marquent une avancée qui n'est pas négligeable.
Mais dans l'ensemble, nous restons très en dessous de ce qui existe dans beaucoup de pays européens, notamment en Allemagne où la part des représentants des salariés constitue entre un tiers et la moitié des conseils. C'est un premier pas timide.
Malheureusement, sur le second point, la capacité d'influence, il n'y a aucune évolution. Le pouvoir qui va être donné aux représentants des salariés sera extrêmement limité : ils risquent fort de n'être là que pour ratifier des décisions qui auront été analysées et quasiment prises à l'avance. On sait comment les choses se passent : comme ils ne seront pas nombreux au sein des conseils d'administration et des conseils de surveillance, ils pourraient être d'autant plus exposés à une forme de marginalisation. Et Jean-Jacques Candelier a insisté sur leur absence de capacité de saisine des pouvoirs réels. Nous pensons que ce sont des insuffisances importantes.
Au final, il n'y a pas vraiment de rupture. On sent indiscutablement un manque d'ambition. Je ne veux pas utiliser une métaphore faisant allusion à des engins que l'on peut utiliser sur l'eau…
Disons que cela tient davantage de l'optimist que l'on utilisait sur les lacs d'Auvergne pour apprendre la voile que des trimarans utilisés pour faire le tour du monde !
Moi, c'est juste un canot pour pêcher le bar !
Il y a encore beaucoup d'évolutions à apporter. Aussi nous abstiendrons-nous sur cet article.
Je vais maintenant mettre aux voix l'article 5, tel qu'il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 38
contre 0
(L'article n° 5, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Encore un progrès ! Un de plus !
Nous abordons avec ces amendements un sujet tout à fait essentiel : la reconnaissance d'un droit de veto.
Ils visent en effet à instaurer une règle d'unanimité qui permette en pratique aux administrateurs représentant les salariés de s'opposer efficacement aux décisions qui affectent le volume et la structure des effectifs.
Par ailleurs, nous proposons qu'un même droit de blocage soit reconnu sur les décisions relatives à la structure juridique de l'entreprise. Les cessions, les acquisitions et les fusions devront désormais être prises à l'unanimité des membres des conseils d'administration. Ainsi, les salariés, par l'intermédiaire de leurs administrateurs élus, seraient davantage à même d'exercer un droit de regard sur la stratégie globale nationale et internationale de l'entreprise, les segments d'activité, la politique de l'emploi, la stratégie de fidélisation, de sous-traitance et d'externalisation. Que l'on ne se méprenne pas, il ne s'agit pas pour les administrateurs élus par les salariés de gérer les affaires quotidiennes de l'entreprise, c'est le rôle des dirigeants de l'entreprise sous le regard des institutions représentatives du personnel.
Avis défavorable : l'article 5 a permis de faire de 2014 l'an I à partir duquel les entreprises de notre pays seront administrées avec les salariés. Il faut consolider cette étape avant d'en envisager d'autres.
(Les amendements identiques nos 5102 , 5103 , 5107 , 5108 , 5111 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Ces amendements sont importants à nos yeux. Il est proposé d'accorder un droit de veto aux membres aux membres du conseil de surveillance sur les mesures de nature à affecter l'organisation économique ou juridique de l'entreprise, ou le volume et la structure des effectifs de l'entreprise.
Il nous semble que la reconnaissance d'un tel droit constituerait une avancée indéniable face à la mainmise des actionnaires sur la gestion des entreprises, souvent tentés à prendre des décisions afin de préserver les marges de profit nécessaires au maintien de la part leur revenant.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 971 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 971 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Ces amendements ont pour objet de supprimer la réduction générale de cotisations patronales lorsque l'employeur ne s'engage pas à supprimer les écarts de salaires entre les hommes et les femmes.
Il s'agit d'être plus prégnant dans l'exigence d'égalité salariale entre les hommes et les femmes. Un employeur qui ne respecte pas la loi en matière d'égalité salariale ne doit pas pouvoir bénéficier d'argent public. Aujourd'hui, un employeur a l'obligation d'ouvrir la négociation salariale, mais sans obligation de la conclure. Si son entreprise n'est pas couverte par un accord ou un plan d'action relatif à l'égalité professionnelle au 1er janvier 2012, il pourra être sanctionné financièrement, mais selon des modalités et pour un montant très peu dissuasifs.
Notre amendement vise donc à imposer aux employeurs une obligation de résultat dans la négociation, en les sanctionnant plus lourdement sur le plan financier.
Si les employeurs ne remplissent pas leurs obligations, une telle mesure profitera également aux comptes sociaux.
Je partage tout à fait l'idée selon laquelle il faudrait renforcer les sanctions en cas de non-respect de l'obligation d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cela dit, cette question appelle plusieurs observations.
Première remarque : à poste égal, les différences de salaires sont devenues relativement faibles, de l'ordre de 5 %. En revanche, on constate une inégalité profonde entre les femmes et les hommes au niveau des carrières : c'est, in fine, ce qui explique pour une grande part l'écart de salaire de 25 %.
Deuxièmement, le code du travail prévoit aujourd'hui une pénalité représentant 1 % de la masse salariale. Lors de l'examen de la loi sur les emplois d'avenir, nous avons d'ailleurs adopté un amendement pour rendre cette sanction effective. Il n'y avait jusqu'alors pas de constat de carence : l'administration ne pouvait donc pas jouer son rôle en l'absence de négociations sociales.
Troisièmement, il faudra aller plus loin. Sans aller jusqu'à la suppression de la réduction générale de cotisations patronales, pourquoi ne pas adopter une mesure équivalente à celle que nous avons mise en place pour les contrats de génération ? Dans ce cadre, nous avions prévu soit une pénalité représentant 1 % de la masse salariale, soit une réduction de 10 % des exonérations de charges.
En conclusion, vous défendez une idée juste, madame Fraysse, mais il serait un peu audacieux de traiter efficacement ce problème dans le cadre de ce projet de loi – sans compter le risque que cette disposition soit considérée comme un cavalier. L'avis de la commission est donc défavorable.
Le rapporteur a tout dit sur le mécanisme. La loi prévoit une pénalité représentant 1 % de la masse salariale, et cela ne date d'ailleurs pas d'aujourd'hui. Malheureusement, le dispositif légal et réglementaire ne permettait pas la mise en oeuvre de cette pénalité de 1 % : en pratique, il existait donc une obligation, mais aucune sanction. De ce fait, les années ont passé sans que les entreprises mettent en place des mécanismes permettant l'égalité professionnelle.
À ce stade du débat, et en réponse aux amendements des députés du groupe GDR, je veux insister sur le fait que nous avons considérablement avancé. La loi a été modifiée – cela a été dit – et le décret d'application a été publié. Désormais, il existe donc une sanction : 1 % de la masse salariale, ce n'est pas une petite somme. Cette sanction est extrêmement dissuasive, contraignante ou incitative – il s'agit plutôt d'une incitation dans la mesure où il est dans l'intérêt des entreprises, nous semble-t-il, d'aller vers l'égalité professionnelle, c'est-à-dire d'utiliser à plein les capacités des femmes comme des hommes. Évidemment, les capacités des femmes sont au moins égales à celles des hommes – je dis bien « au moins », afin de préserver le potentiel de chacune d'entre vous. (Sourires.)
Autrement dit, nous progressons. Nous avons réalisé une avancée considérable, mais peut-être un peu trop peu discrètement – je regrette qu'elle n'ait pas vraiment été remarquée. Beaucoup d'organisations de défense des femmes répétaient que cela n'allait pas. Et c'était vrai, cela n'allait pas. Nous avons donc adopté ce dispositif, il est aujourd'hui appliqué, et on ne dit plus rien… Je le répète : nous avons considérablement avancé, nous allons vers l'égalité professionnelle. Je ne dis pas que cela se fera en un jour, mais les entreprises qui refuseraient aujourd'hui d'engager des négociations annuelles sur l'égalité professionnelle se verront condamnées à une pénalité représentant 1 % de leur masse salariale. Le dispositif juridique est là.
L'avis du Gouvernement sur ces amendements est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 2655 , 2656 , 2660 , 2661 et 2664 ne sont pas adoptés.)
L'article L. 1221-1 du code du travail définit ainsi le contrat de travail : « Le contrat de travail est soumis aux règles du droit commun. Il peut être établi selon les formes que les parties contractantes décident d'adopter. » Autant dire qu'il n'existe pas de définition légale du contrat de travail ! À l'heure où nous examinons un texte dit « de sécurisation de l'emploi », il revient au législateur de lui donner enfin une définition légale.
La jurisprudence considère qu'un contrat de travail existe lorsqu'une personne s'engage à effectuer une prestation pour le compte et sous la direction d'une autre, en échange d'une rémunération. Par ailleurs, la validité du contrat de travail est subordonnée au respect des quatre conditions essentielles suivantes : capacité de contracter des parties, existence de leur libre consentement, objet certain et cause licite.
Si, selon notre législation, le contrat peut être oral ou écrit, il conviendrait de donner une définition légale du contrat, afin de vérifier notamment l'existence du libre consentement.
En droit communautaire, il est prévu que l'employeur doit informer le salarié par écrit des éléments essentiels de son contrat de travail, à savoir l'identité des parties, le lieu du travail, la fonction du salarié ou la description sommaire de son travail, la date de début du contrat s'il s'agit d'un contrat temporaire, sa durée prévisible, la durée des congés payés ou ses modalités de détermination, la durée des délais de préavis en cas de cessation, le salaire et la périodicité de son versement, la durée de travail journalière ou hebdomadaire, et les conventions collectives applicables le cas échéant.
Ces amendements proposent donc de donner au contrat de travail une définition légale.
Monsieur le député, la question que vous soulevez est très importante, mais elle n'a pas de réponse évidente. Je me la suis moi-même posée dans le cadre de la préparation de nos travaux.
Tous les contrats de travail précaires, comme les CDD et les temps partiels, sont écrits ; on a considéré que cette disposition était protectrice, mais, à la réflexion, je ne suis pas sûr que, dans le cas d'un CDI, il y ait un avis tranché sur le caractère plus protecteur d'un contrat de travail écrit. Quand on réfléchit au possible contenu de cette définition, on se rend compte qu'on pourrait aller à l'encontre d'une jurisprudence très protectrice qui s'est construite autour du CDI.
Qui plus est, cette définition poserait un immense problème pour les CDI existants, non écrits : un certain nombre de contrats de travail pourraient devoir être écrits au risque de ne plus intégrer toutes les protections auxquelles leurs titulaires peuvent prétendre compte tenu de leur parcours.
Cette question dépasse le cadre du projet de loi que nous examinons ; elle n'a pas été traitée par les partenaires sociaux dans la négociation. Je ne suis même pas sûr que la réponse que vous proposez aille dans le sens que vous souhaitez et que nous souhaitons tous. N'ayant pas résolu ces interrogations, la commission a émis un avis défavorable.
Aujourd'hui, l'article L. 1235-3 du code du travail dispose : « Si le licenciement d'un salarié survient pour une cause qui n'est pas réelle et sérieuse, le juge peut proposer la réintégration du salarié dans l'entreprise, avec maintien de ses avantages acquis. Si l'une ou l'autre des parties refuse, le juge octroie une indemnité au salarié. Cette indemnité, à la charge de l'employeur, ne peut être inférieure aux salaires des six derniers mois. Elle est due sans préjudice, le cas échéant, de l'indemnité de licenciement prévue à l'article L. 1234-9. »
Nos amendements proposent de renforcer les droits des salariés en cas d'irrégularité de la rupture de leur contrat de travail à durée déterminée. L'article L. 1235-3 du code du travail serait ainsi rédigé : « Si le licenciement survient pour une cause qui n'est pas reconnue comme étant réelle et sérieuse, le tribunal prononce sur la demande du salarié la nullité du licenciement et, sous astreinte au profit du salarié victime du licenciement injustifié, la réintégration dans l'emploi à compter du jour de la signification du licenciement, avec maintien des avantages acquis ; si le salarié n'a pas demandé la réintégration, le tribunal lui octroie une indemnité en réparation des dommages subis. Cette indemnité, qui ne peut être inférieure à douze mois de salaire brut, est due sans préjudice le cas échéant de l'indemnité prévue à l'article L. 1234-9. »
En clair, la rédaction que nous proposons impose la réintégration du salarié, si celui-ci la souhaite et sans que l'employeur ne puisse s'y opposer, comme il en a la possibilité dans la législation actuelle. Par ailleurs, elle propose que l'indemnité ne soit pas inférieure à douze mois de salaire, au lieu de six mois de salaire aujourd'hui.
Monsieur le député, l'article que vous voulez réécrire impose d'ores et déjà la réintégration du salarié licencié, sauf impossibilité matérielle. La principale modification que vous proposez se limite en fait au relèvement de l'indemnité de six mois à douze mois de salaire. Pour cette raison, la commission n'a pas retenu ces amendements, même si nous pouvons partager votre souci de mieux indemniser ou compenser le préjudice des salariés licenciés.
(Les amendements identiques nos 2624 , 2625 , 2629 , 2630 et 2633 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 6.
La parole est à M. Jérôme Chartier.
Madame la présidente, je reviens un instant sur l'article 5 car il n'a pas fait l'objet d'explications de vote.
Il ne faut pas prendre la référence au modèle allemand au pied de la lettre. En Allemagne, la gestion est par principe consensuelle, que ce soit au niveau des collectivités territoriales ou des Länder, ou au niveau des entreprises au sein de leur conseil d'administration, dans leur gouvernance ou dans les relations sociales avec les syndicats. Cependant, cette culture du consensus, qui a pratiquement cinquante ans d'existence, s'est installée progressivement. C'est, au fond, avec la même progressivité – mais, je l'espère, le plus rapidement possible car l'économie française en a incontestablement besoin – que l'on pourra engager des relations pacifiées et constructives entre l'ensemble des partenaires sociaux de notre pays. L'accord national interprofessionnel en est peut-être le début : il marque les prémices de ce nouveau mode de gouvernance.
Nous évoquons maintenant l'article 6 et le principe des droits rechargeables, qui est un élément de flexisécurité. On voit bien à quel point cet accord constitue un début de flexisécurité. Cependant, les droits rechargeables de l'assurance chômage présentent deux écueils. Le premier concerne le coût.
À l'instar du régime des intermittents du spectacle, il y aura un vrai risque d'augmentation du coût de l'assurance chômage. Je suis certain que le ministre sera en mesure d'apporter des éclaircissements sur ce sujet.
Le second a trait aux droits rechargeables. Ce principe est un bon principe : il participe du statut du salarié que, personnellement, je défends. Mais il aurait fallu modifier les modalités d'indemnisation du chômage.
Attendez !
Et les partenaires sociaux ?
Certes, mais je pense que le Gouvernement aurait pu insister sur cet aspect, même s'il était sous la table, voire l'inspirer. (Sourires.)
Paritarisme total !
Pour ma part, je serais content de participer au débat. J'insiste sur le fait que la flexisécurité suppose tout à la fois des droits rechargeables et la modification des modalités d'indemnisation du chômage.
Je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long, madame la présidente.
Jusqu'à présent, les salariés perdaient le bénéfice des périodes antérieurement cotisées lorsqu'ils retrouvaient un emploi. L'article 6 va donc dans le bon sens dans la mesure où il met fin à une injustice. Pour autant, nous sommes préoccupés quant au financement de la mesure notamment parce que le patronat a déclaré qu'il ne mettrait pas un sou de plus dans cette disposition et a souligné qu'il ne fallait pas augmenter le déséquilibre du régime de l'assurance chômage. On peut donc légitimement se poser la question de savoir si ce nouveau dispositif ne contribue finalement pas à diminuer, à remettre en cause les droits actuels des salariés, soit en réduisant la période d'indemnisation, soit en diminuant le montant des allocations perçues.
Bien sûr, nous approuvons le principe des droits rechargeables à l'assurance chômage, mais nous vous demandons, monsieur le ministre, de nous expliquer comment vous envisagez qu'il soit financé sans porter atteinte aux droits actuels et sans risquer de démanteler les droits des salariés.
Si l'objectif de permettre aux salariés de conserver les droits non consommés lors d'une période de chômage est louable, nous nous opposons au renvoi pour sa mise en oeuvre à la renégociation de la convention UNEDIC. Le patronat a fait savoir que ce nouveau droit ne devait pas aggraver le déséquilibre financier du régime d'assurance chômage. Tout est dit et nous le regrettons : le bénéfice de l'indemnisation du chômage va se faire au détriment des droits des autres demandeurs d'emploi. Par ailleurs, Mme Parisot a déjà dit qu'il faut décider la dégressivité des indemnités de chômage. Il faut éviter toute stigmatisation des chômeurs : les chômeurs ne sont pas volontaires !
Par ailleurs, les demandeurs d'emploi ne pourront bénéficier de ce nouveau droit qu'à la condition d'avoir travaillé suffisamment longtemps pour que leurs droits à indemnisation par l'assurance chômage puissent être ouverts. Or en 2011 et 2012, 80 % des nouveaux contrats signés sont des CDD courts qui n'ouvrent aucun droit. Vous le voyez, cet article ne trouve pas grâce à nos yeux. C'est encore une fois un miroir aux alouettes, de la poudre aux yeux et nous le contestons !
Pourquoi dites-vous le contraire de ce qu'a dit Mme Fraysse ?
Nous formulons un certain nombre de réserves sur cet article qui institue les droits rechargeables à l'assurance chômage. Certes, il est mis fin à cette injustice qui faisait que les salariés perdaient le bénéfice des périodes antérieures cotisées lorsqu'ils retrouvaient un emploi. Cependant, les doutes subsistent quant au financement de cette mesure. En effet, le patronat a fait savoir que ce nouveau droit ne devrait pas aggraver le déséquilibre financier du régime d'assurance chômage. Cela ne pourra se faire qu'au détriment des salariés qui verront leur période d'indemnisation ou le montant de leur allocation diminuer pour compenser le coût de cette mesure.
En d'autres termes, les salariés bénéficieront de ces nouveaux droits rechargeables au détriment des droits des autres demandeurs d'emploi. Les députés du Front de gauche expriment leur inquiétude face à la tentation de rogner les droits des chômeurs comme cela a été fait dans de nombreux pays européens sous la pression de la Commission européenne et du FMI : je pense à la Grèce qui, dans le cadre des plans d'austérité successifs, a réduit de manière drastique le montant des allocations chômage. Si nous approuvons le principe des droits rechargeables à l'assurance chômage, nous demandons néanmoins des garanties pour que la mise en place de ce nouveau droit ne masque pas un démantèlement en règle des droits des salariés.
Bien évidemment, le groupe UDI est favorable à l'article 6 qui offre la possibilité de recharger les droits des demandeurs d'emploi. Depuis longtemps, on estime que le dispositif actuel était un frein à la reprise du travail : un salarié qui devait reprendre un emploi court perdait ses droits.
Créer un dispositif de droits rechargeables permettra au salarié de trouver un contrat court en attendant un CDI ou d'obtenir un CDI là où il était employé dans un contrat court sans risquer de perdre ses droits et de se retrouver sans allocations à l'issue d'un CDD.
Nous nous posons cependant la question du coût de la mesure. Celui-ci est évalué à 2 milliards d'euros. L'UNEDIC annonce un déficit de 5 milliards d'euros sur 2013. Soit 7 milliards au total de déficit pour 2013. Qui va payer ? Comment cela se passera-t-il ? Vous me répondrez que les partenaires sociaux en décideront. Mais la représentation nationale doit néanmoins être informée des pistes qui seront suivies.
S'agissant du contrat de sécurisation professionnelle, je me félicite que l'on essaie de pousser à la formation par une incitation financière.
Pour ce qui est de l'accompagnement enfin, on y trouve, passez-moi l'expression, à boire et à manger. Pour certaines entreprises, le reclassement est une véritable vache à lait… Je ne voudrais pas que ce soit la même chose pour les entreprises d'accompagnement. Je souhaite avoir quelques précisions sur le sujet.
L'article 6 crée des droits nouveaux en prévoyant des droits rechargeables, ce qui améliorera les droits à indemnisation des salariés, notamment des plus précaires alternant de petites périodes d'emploi et de courtes périodes d'indemnisation. Ces droits rechargeables visent à ne pas pénaliser les chômeurs qui retrouvent un emploi, puis reviennent au chômage en leur permettant de conserver des droits à indemnisation non consommés lors de la première période de chômage.
M. Chartier s'inquiétait que la mesure n'aggrave le déficit. Rien ne le prouve ; on peut même imaginer l'inverse dans la mesure où le régime d'assurance chômage tel qu'il fonctionne est « désincitatif », M. Vercamer l'a souligné, à la reprise d'emploi.
Il importe que le principe des droits rechargeables soit inscrit dans le texte. Les partenaires sociaux pourront renégocier et procéder aux simulations, ce qui n'est pas facile.
J'aurais aimé obtenir une réponse sur la question de l'intermittence. La semaine prochaine, je rendrai un rapport sur les emplois artistiques, qui traite également de la question de l'intermittence et remet en cause la question du milliard de déficit. Ce milliard existe d'un point de vue comptable ; mais si l'on interrompait le dispositif, il n'en demeurerait moins que les gens conserveraient des droits. L'UNEDIC a calculé que le surcoût n'est en fait que de 300 millions d'euros. Je ferai des propositions pour le contenir et améliorer l'équilibre du dispositif.
La loi Cherpion – et je salue Gérard Cherpion qui est parmi nous depuis le début des débats – avait mis en place le contrat de sécurisation professionnelle et l'avait élargi aux salariés en fin de CDD. Nous proposons de mettre en place une incitation financière dès l'entrée en formation, car il se posait une petite difficulté. Les partenaires ont souhaité régler cette question.
La question décisive, c'est celle du financement. Vous vous accordez tous, avec toutefois quelques nuances chez certains, à considérer que l'article 6 est une avancée. Et si je poursuivais dans la manière dont je qualifie chacune des dispositions de ce texte, je dirais que c'est un progrès. Sixième article, sixième progrès : voilà un texte qui accumule les progrès. (Sourires.)
C'est ce que vous disiez, madame la députée. Mais vous ajoutiez, avec votre collègue Candelier, que si le financement se fait sur le dos de l'ensemble des chômeurs, il y a un progrès d'un côté et un risque de recul de l'autre. Je crois bien résumer votre pensée.
D'autres ici, tout à fait naturellement – cela participe de la responsabilité des élus de la nation et à plus forte raison du Gouvernement –, s'interrogent sur les conséquences d'une telle mesure.
Pourquoi est-il si difficile de calculer son coût ? Car elle n'est pas faite pour avoir un coût ; elle est même faite pour le diminuer.
Le système actuel est « désincitatif » à la reprise du travail. Vous avez des salariés qui se demandent pourquoi ils devraient se lancer dans un travail dont ils ne savent pas s'ils pourront aller jusqu'au bout et le rendre pérenne, puisqu'ils vont perdre leurs droits à l'assurance chômage.
Disons-le autrement : pour ne pas perdre ses droits à l'assurance chômage, le salarié ne reprend pas un travail ou va jusqu'au bout de ses droits à l'assurance chômage avant de reprendre un travail – pour ceux qui ont la maîtrise des choses, s'entend, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde dans ce domaine.
Le dispositif tel qu'il existe aujourd'hui pousse à utiliser tous ses droits : cela coûte. Demain, on aura un dispositif qui incitera, parce que la sécurisation – quel beau mot – incitera à reprendre un travail puisque l'on conservera le cas échéant ses droits à l'indemnisation. Ne nous plaçons donc pas dans une vision que l'on pourrait qualifier d'échec du dispositif, en se disant que cela va coûter.
Non, cela ne va pas forcément coûter. Au bout du compte, cela peut même représenter une économie pour l'assurance chômage. L'incitation à la reprise du travail par la sécurisation de l'emploi, c'est une économie pour la société, c'est un bien-être personnel et individuel.
Je souhaite que vous ayez cette vision pas seulement optimiste, mais positive. Soyez persuadés que vous allez adopter un dispositif qui est bon pour le salarié, bon pour les entreprises et bon pour la collectivité.
Avec le parti socialiste, mon parti politique, cela fait quinze ou vingt ans que nous nous battons pour mettre en place une sécurité sociale professionnelle. Cette fois-ci, nous parlons de la quatrième branche. Nous avons évoqué la santé à l'article 1er, puis la formation à l'article 2, puis le logement dans le cadre d'un article additionnel. Maintenant, il s'agit des revenus des personnes qui se retrouvent privées involontairement de l'emploi. L'objectif est d'allonger la durée de prise en charge pour les chômeurs qui subissent des parcours précaires.
L'article 6 complète la panoplie de la sécurité professionnelle qui couvre les salariés tout au long de leur vie professionnelle.
Par ailleurs, et je réponds ainsi à M. Charroux, il ne faudrait pas interpréter ce dispositif à tort, en laissant entendre que les chômeurs seraient dans une sorte de stratégie d'optimisation et qu'il faudrait leur donner des incitations financières pour reprendre un emploi. Un chômeur qui se voit offrir une opportunité d'emploi ne la refuse pas. C'est bien mal connaître la situation des chômeurs que de penser le contraire.
En revanche, la situation qu'a très bien décrite M. le ministre : si je prends cet emploi, je vais perdre le bénéfice des quatorze mois qui me permettaient de me retourner, se retrouve très concrètement dans la réalité. Et nous allons pouvoir la traiter.
C'est la raison pour laquelle je partage totalement la vision qu'il nous a exposée : ce dispositif n'a pas vocation à coûter au régime d'assurance chômage. Il a vocation à être financé. Et ce, d'autant plus qu'au-delà de cette incitation à reprendre un emploi, l'article 7 prévoit une taxation des CDD. En maniant la carotte et le bâton, on dissuade le recours aux emplois précaires et on essaie d'éviter le syndrome de l'intermittence.
J'en viens à la question de l'équilibre du régime d'assurance chômage. J'ai une vision optimiste des choses. Lors des auditions, les représentants de Force ouvrière nous ont dit qu'ils estimaient eux aussi que les droits rechargeables ne coûteraient pas. Le chiffre avancé par l'UNEDIC de 750 millions d'euros pour le coût des droits rechargeables à moitié ne prend pas du tout en compte les économies liées aux effets vertueux que nous avons décrits.
Le régime d'assurance chômage connaît un problème de déséquilibre avec un déficit de 5 milliards d'euros – 18 milliards cumulés. Cependant le ministre et les syndicats s'accordent pour dire que dans une période de fort chômage, on ne doit pas réduire les droits au chômage. La CFDT a pris très clairement position en affirmant qu'il n'était pas question pour elle d'envisager la réduction du moindre droit pour quelque chômeur que ce soit. La Cour des comptes, vous le savez, avait alimenté un débat sur la réduction éventuelle des droits pour les cadres, se fondant sur l'exemple de l'Allemagne où les indemnités sont plafonnées à 2000 euros environ.
En période de crise, il ne faut surtout pas réduire l'indemnisation des chômeurs. Ce serait une erreur économique car c'est un stabilisateur de croissance. Ce serait aussi une erreur politique car cela reviendrait à considérer que la couverture doit être d'autant plus courte que le retour à l'emploi est long. C'est comme si l'on disait à une personne victime d'un accident de voiture qu'elle est moins bien couverte que prévu au moment même où l'accident se produit.
Madame la présidente, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1.
Cela fait plusieurs fois que le rapporteur endosse le rôle de porte-parole du groupe socialiste. Il commence toujours ses interventions par : « Nous, au parti socialiste ». C'est en tant que porte-parole de la commission qu'il doit s'exprimer. Or la commission n'est pas socialiste, elle est pluraliste.
À chaque fois, il vient nous expliquer la position du parti socialiste. Ce n'est pas son rôle ! Qu'un membre du groupe socialiste s'exprime ainsi, je le comprends très bien – chacun a le droit de défendre son avis – mais que le rapporteur dise, au nom de la commission, « le parti socialiste pense que » comme si la commission était socialiste, honnêtement, cela me gêne un peu. D'autant que c'est systématique : à chaque fois que M. Germain s'exprime, c'est pour nous dire que le parti socialiste a fait quelque chose. Tant mieux si les socialistes font quelque chose, mais je préférerais l'entendre de la bouche de ceux qui sont là pour ça.
Nous retirons cette série d'amendements, madame la présidente, au bénéfice des explications qui ont été fournies.
Je voudrais simplement profiter de cet instant pour prendre acte de l'optimisme sans borne dont vous faites preuve, monsieur le ministre : à vous entendre, non seulement le dispositif ne coûtera rien, mais il fera gagner de l'argent. Ce n'est, hélas ! pas la taxation des CDD telle qu'elle est prévue à l'article 7 qui va rapporter beaucoup d'argent – nous envisageons d'ailleurs de l'amender. Mais je veux bien entendre ce que vous dites : en tout cas c'est bon pour le moral ! Que cela ait vocation à…, admettons. Espérons que cela se vérifiera dans la réalité concrète. Pour l'heure, nous n'en sommes qu'aux espérances. Prenons donc date et suivons cette affaire de près.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. Vercamer aime bien donner de leçons de morale.
Chacun a le droit d'avoir des convictions politiques et de se réjouir, après les avoir portées pendant des années, qu'il y ait eu un changement de majorité en 2012 pour les mettre en pratique. Oui, je me réjouis que ce pour quoi je me suis engagé auprès de mes électeurs soit conforme à mes convictions. Je ne crois pas que l'on puisse priver un rapporteur de ses convictions politiques, ni qui que ce soit : ce serait contraire au fonctionnement de notre démocratie.
Par ailleurs, puisque vous jugez mon comportement, monsieur Vercamer, permettez-moi de juger le vôtre.
Ce n'est peut-être pas utile…
À entendre vos amendements, on a l'impression que vous êtes devenu de gauche. Vous défendez des positions exactement contraires à ce que vous avez voté pendant les dix ans durant lesquels la gauche était au pouvoir.
Qu'est-ce que ça change ? Tout le monde peut lire le Journal officiel !
Je préfère que l'on défende des positions conformes à ses convictions. Celles que vous soutenez dans ce débat sont contraires à ce que vous avez toujours voulu faire. Un peu de cohérence.
Favorable !
Je ne vais pas entrer dans cette discussion, que je sens très chaleureuse et amicale, entre le rapporteur et Francis Vercamer.
Oui, j'ai l'impression qu'il y a un truc. À mon avis, cela va bien se finir !
Je ne crois pas que les sujets dont nous traitons aujourd'hui soient de droite ou de gauche. Ce serait une erreur idéologique profonde de croire le contraire. Des sujets comme le travail ou l'emploi sont d'intérêt national : la droite et la gauche peuvent s'y retrouver. En revanche, il peut y avoir des points qui provoquent des divergences d'interprétation. L'article 6 en fait partie.
Nous avons une crainte : c'est que ce dispositif aggrave le déficit de l'assurance chômage. J'ai compris que parmi les partenaires sociaux, le MEDEF, pour ne citer que lui, s'était engagé à ce que cela n'aggrave pas le déséquilibre actuel. En même temps, aucune garantie particulière n'est prévue ; le vrai risque, c'est que l'on modifie considérablement la nature de l'indemnisation du chômage. Mais, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, c'est plutôt l'affaire des partenaires sociaux que de la représentation nationale.
À mon sens, il aurait été préférable de mener une réflexion parallèlement de façon que le principe – excellent – des droits de rechargeables puisse être associé à une modification de la durée d'indemnisation – et là, il serait revenu au Gouvernement d'agir auprès des partenaires sociaux pour y parvenir – visant à ce que les chômeurs soient mieux indemnisés mais moins longtemps.
Je conclus, madame la présidente ; je vous promets d'être beaucoup plus bref par la suite.
C'est une conviction profonde, qui est vraiment en lien avec l'article 6.
Enfin, ceux qui croient que l'article 7 va empêcher le développement des CDD se leurrent. La taxation est tellement infime que le patron qui voudra embaucher avec un CDD le fera, quitte à payer une poignée d'euros en plus pour un contrat à 2 500 euros par mois.
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4648 .
Je redis ce que j'ai déjà dit plusieurs fois : ce projet de loi est marqué par un curieux acharnement à en gâcher les aspects les plus positifs. Nous en avons ici une bonne illustration. Vous ouvrez un nouveau droit, mais immédiatement vous l'assortissez d'une restriction : la prise en compte des anciens droits acquis ne sera que partielle. C'est dommage !
Nous estimons que ces droits doivent pouvoir être pris en compte dans leur totalité. Tel est l'objet de l'amendement n° 4648 .
L'amendement n° 4653 de M. Jean-Jacques Candelier est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Madame la députée, cet article est une habilitation législative donnée aux partenaires sociaux pour négocier et fixer les paramètres du dispositif : ils peuvent choisir de prendre en compte soit la totalité, soit une partie des droits acquis. Je crains du reste que si les mots « en tout ou partie » étaient supprimés, comme le proposent vos amendements, la formulation « sont pris en compte » n'impliquerait pas nécessairement une prise en compte totale. Cela aurait donc l'effet inverse de celui que vous recherchez. Avis défavorable.
Qu'il s'agisse de l'article 6 ou de l'article 7, vous ne délibérez pas du dispositif final. Il appartiendra à ceux qui le gèrent de manière paritaire de le fixer, indépendamment de toute intervention du Gouvernement. C'est seulement s'ils venaient à ne plus le gérer paritairement que le Gouvernement, par défaut, devrait intervenir.
Nous donnons la possibilité législative aux partenaires sociaux de mettre en place les droits rechargeables – article 6 – et la modulation des cotisations – article 7. C'est la raison pour laquelle les dispositifs présentés ne sont pas extrêmement précis. S'ils l'étaient, nous serions en contradiction avec le principe du texte. Avec ce dispositif, nous amplifions l'autonomie des partenaires sociaux.
Enfin, le rapporteur a dit exactement ce qu'il fallait dire, madame Fraysse : vos amendements risquent d'aboutir à une situation plus restrictive que le texte même du Gouvernement et je ne pense pas que ce soit ce que vous recherchez.
L'article 6 retranscrit fidèlement l'accord national interprofessionnel. Les partenaires sociaux eux-mêmes ont introduit la rédaction « en tout ou partie » dans la mesure où il n'appartient pas au législateur de fixer le montant. Nous nous contentons de donner un cadre aux partenaires sociaux.
Je considère également que si l'on supprimait « en tout ou partie », on introduirait une limitation qui rendrait le texte beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre.
Pour faire suite aux interventions pédagogiques du ministre et de M. Cherpion, rappelons que dans les articles 6 et 7, le rôle du Parlement se borne à poser quelques principes : ici les droits rechargeables, plus loin la modulation des cotisations. Dans le texte de l'accord figure le principe de la surcotisation. Nous posons seulement le principe selon lequel les cotisations peuvent être modulées.
Je veux y insister, car c'est une manière de rappeler que l'UNEDIC est un des derniers régimes qui soit réellement paritaire. Lorsqu'il s'agit de la sécurité sociale ou des allocations familiales, beaucoup de choses se jouent dans cet hémicycle. Pour l'UNEDIC, c'est beaucoup moins le cas : nous fixons simplement des principes, les partenaires négocient et l'État agrée.
Du reste, cette affaire est loin d'être gagnée. La négociation sera compliquée. Nous voyons bien dans la presse ce sur quoi porteront les vrais débats des partenaires sociaux : faut-il réduire la durée ? Faut-il remettre de la dégressivité ? Tout cela ne dépend pas de nous – heureusement, allais-je dire ! Encore faudra-t-il trouver ensuite des syndicats, notamment de salariés, disposés à signer et dégager une majorité, ce qui n'a rien de garanti avec un déficit de 5 milliards. Si les partenaires ne parviennent pas un accord, il reviendra à l'État de prendre ses responsabilités.
Notre rôle est donc de fixer deux principes qui représentent, me semble-t-il, deux avancées : les droits rechargeables et la modulation des cotisations.
Pour finir, j'indique que d'un point de vue arithmétique, le régime de l'assurance chômage est différent des autres régimes. Il se déséquilibre rapidement, mais il se rééquilibre tout aussi rapidement car il y a un double effet : à chaque fois qu'il perd un cotisant, il perd en recettes et augmente en dépenses. Mais cela fonctionne aussi dans l'autre sens : un chômeur qui retrouve un emploi, c'est à peu près 12 000 euros par an qui viennent rééquilibrer le régime.
(Les amendements identiques nos 4648 et 4653 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4607 rectifié .
Défendu !
(L'amendement n° 4607 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l'amendement n° 4438 .
J'ai bien entendu M. le ministre nous expliquer que cet article devait non pas générer une dépense supplémentaire, mais a priori permettre un rééquilibrage par le retour à l'emploi.
Je signale par ailleurs au rapporteur qu'il a commis une approximation dans son évaluation du coût pour le régime d'assurance chômage, puisque l'UNEDIC considère que 750 000 personnes environ sont concernées chaque année par une réadmission, après comparaison des capitaux. En effet, seules les personnes en fin de droits sont en surcoût, et non les autres ; il faut donc en tenir compte. En conséquence, cela diminue notablement l'estimation, qui passe de 2 milliards à 750 millions environ ; ces chiffres, bien que pris à la louche, sont plus exacts.
Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire dans une émission sur France 2 hier matin qu'il fallait mieux indemniser le chômage. Pour le contrat de sécurisation professionnelle, il sera difficile de faire mieux car le taux d'indemnisation atteint déjà 97 % ; mais pour le reste, je suis d'accord.
Enfin, je souhaite très rapidement vous lire une phrase : « Réduire le taux de chômage impose également de motiver les demandeurs d'emploi, en leur donnant des droits mais aussi des devoirs. Pour les droits : une formation continue, une indemnité élevée et faiblement dégressive. Pour les devoirs : une recherche d'emploi active et réellement contrôlée. » On ne peut qu'être d'accord avec cet extrait d'un ouvrage qui s'appelle L'Éloge du Travail, écrit par notre éminent collègue Jérôme Chartier, et dont je vous conseille la lecture.
Mon amendement n° 4438 a pour objet d'inscrire dans la loi que les partenaires sociaux doivent s'engager à ne pas aggraver le déséquilibre financier, cette disposition figurant déjà dans l'ANI. Cela ne devrait pas poser de difficultés, puisque nous devrions rapidement revenir à l'équilibre.
Monsieur Cherpion, je suis en profond désaccord sur les deux points que vous venez d'évoquer.
Pour ce qui est tout d'abord du régime d'indemnisation du chômage, je soutiens pour ma part que la durée d'indemnisation devrait être plus longue, quitte à se montrer plus exigeant, ou du moins à réellement contrôler et appliquer les sanctions qui s'imposent. Il est indispensable que de vrais droits soient accordés ; ces droits impliquent des devoirs, et il est de la responsabilité de la personne publique de les faire respecter.
Je ne crois pas du tout qu'une incitation financière à reprendre le travail aura des effets. De plus, je suis contre la dégressivité et le raccourcissement que vous évoquiez, monsieur Chartier ; mais c'est un beau débat politique.
Par ailleurs, je suis également opposé à la mise en place de contraintes au régime d'assurance chômage : autant je soutiens le Gouvernement dans sa volonté de ramener les comptes à l'équilibre, autant je souhaite que cela se passe de manière étalée dans le temps. Qui plus est, s'il existe bien une dépense que nous devons assumer, c'est celle de l'indemnisation des chômeurs, en cette période de crise massive et d'explosion du chômage de longue durée – le ministre rappelle d'ailleurs très souvent qu'il n'a jamais été aussi élevé dans notre pays.
Avis défavorable.
Même avis.
Tout d'abord, les partenaires sociaux sont d'accord sur cette disposition puisqu'elle figure dans l'ANI.
Par ailleurs, je trouve votre explication très pessimiste, monsieur le rapporteur ! Cela signifie que vous ne croyez absolument pas que nous parviendrons à une compensation grâce à ces mesures. Faut-il alors voter des mesures sans compensation, ou qui auront un effet négatif sur l'indemnisation du chômage ?
Non, nous vous avons dit le contraire !
J'ai déjà expliqué pourquoi je n'étais pas favorable à cet amendement. J'en comprends toutefois l'esprit, et la réflexion que M. Cherpion a pu mener : on ne peut pas affirmer qu'un régime doit être plus défavorable ou plus déséquilibré. Au surplus, cette disposition figure déjà dans l'ANI.
Cela dit, je crois avoir démontré un peu plus tôt que cela ne dépendait pas de nous. Cela n'a pas à être inscrit dans la loi, car ce régime de protection sociale, directement ou indirectement, n'est pas géré par l'État ni par l'Assemblée.
Si ma conviction profonde est de tout faire pour que les autres régimes reviennent à l'équilibre – comme nous tentons d'ailleurs tous ensemble de le faire ici –, le régime d'assurance chômage a quant à lui deux particularités. Tout d'abord, c'est un régime autonome : ce sont donc ses gestionnaires qui s'occupent du déficit actuel.
Mais surtout, un régime d'assurance chômage est par définition contracyclique. La question est donc de savoir comment il peut, dans les périodes fastes, mettre de l'argent de côté : voilà ce à quoi il faudrait parvenir dans ce régime ! Lorsque des difficultés surviennent, comme c'est le cas aujourd'hui, il est normal qu'il soit déficitaire – mais il ne faut pas exagérer non plus – puisqu'il est par nature contracyclique.
Si tous les autres régimes doivent avoir pour objectif un déficit nul, le régime d'assurance chômage doit pouvoir enregistrer des années d'excédent et des années de déficit pour jouer pleinement son rôle d'amortisseur social.
Cela sera ma seule intervention sur cet article, qui vaudra par conséquent explication de vote. Je souhaite en effet regrouper mes propos, car je sens que certains de nos collègues souhaitent lancer un véritable débat sur l'assurance chômage : c'est un autre sujet, que nous examinerons en son temps.
Pour ce qui est de l'amendement n° 4438 , je suis un peu surpris : nous avons tout à l'heure eu un débat, dans lequel j'espérais être davantage entendu, sur les orientations données aux partenaires sociaux.
J'ai du mal à croire, monsieur Cherpion, que votre proposition ne constitue pas une injonction aux partenaires sociaux qui négocieront. En effet, l'ANI n'engage que les partenaires sociaux ; mais si cette clause figure dans la loi, elle prendra alors le caractère d'une injonction. Votre amendement contredit donc ce qui a été affirmé tout à l'heure.
Très juste !
Par ailleurs, en réponse aux propos que nous avons entendus, je vous invite à la prudence. Certes, le régime doit tenter de trouver l'équilibre. Si davantage de personnes parviennent à retrouver du travail parce qu'elles auront moins peur de perdre certains droits, comme c'est malheureusement le cas dans le système actuel, alors tant mieux ! Cela participera au retour à l'équilibre du régime, qui ne s'en portera que mieux.
En revanche, sur la question des droits et des devoirs, je vous demande, au nom du groupe que je représente, de faire attention. Après le débat sur la question de la subordination entre salariés et employeurs, n'ouvrons pas un nouveau débat du même ordre sur le chômage : si une personne se trouve au chômage, ce n'est pas par choix, mais parce qu'elle a été licenciée et que l'offre d'emploi n'est pas toujours au rendez-vous.
Soyons donc mesurés dans nos propos sur ce sujet, afin de ne pas donner l'impression que nous stigmatisons les demandeurs d'emploi.
(L'amendement n° 4438 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 5383 .
Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur l'extension du contrat de sécurisation professionnelle aux anciens titulaires de contrats cours.
Le contrat de sécurisation professionnelle est un outil extrêmement intéressant qui, dans la période de crise que nous connaissons, joue le rôle d'un amortisseur. En outre, il sécurise l'emploi en offrant des périodes de formation aux salariés, leur permettant de se reconvertir dans d'autres métiers.
La loi de 2011 a autorisé l'extension de ce dispositif à titre expérimental ; toutefois, cela n'a pas été mis en oeuvre. Je souhaite donc que le Gouvernement s'attache à promouvoir ce dispositif.
J'ose à peine émettre une opinion autre que juridique – j'en viens à me demander s'il ne faudrait pas remplacer le rapporteur par un administrateur de l'Assemblée nationale, ce serait juridiquement plus pertinent !
Ce rapport est prévu, monsieur le député. L'ANI, comme vous le savez, prévoit une disposition pour aider les personnes à prolonger leurs contrats de sécurisation professionnelle en leur versant une prime de 1 000 euros au septième mois, qui sera mise en oeuvre de manière conventionnelle.
Avis malheureusement défavorable, même si j'ai par ailleurs signé un amendement avec M. Vercamer, qui a été adopté à l'article 1er (Sourires.)
(L'amendement n° 5383 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 5384 .
Défendu !
(L'amendement n° 5384 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
C'est déjà un progrès !
(L'article 6, amendé, est adopté.)
À chaque adoption d'article, j'entends M. le ministre Michel Sapin parler de progrès.
Oui !
Je ne conteste pas que l'accord national interprofessionnel constitue un progrès. Mais ce sont de petits progrès – je suis certain que M. le ministre le reconnaîtra – qui ne sont sans doute pas à la hauteur de la situation économique.
Un vrai progrès exigerait d'aller beaucoup plus loin dans la flexisécurité.
Ce serait une régression !
Ce n'est pas une régression, et j'aurai l'occasion d'y revenir. Mais comme Mme la présidente m'a très aimablement donné la parole pour quelques instants, je voudrais aller au coeur de cet article 7 pour vous prouver à quel point la taxation des contrats cours est un petit progrès.
Vous le savez, 80 % des contrats courts en seront exclus. Vous le savez également, la taxation des contrats courts ne représente qu'une poignée d'euros supplémentaires pour une rémunération de 2 500 euros par mois. Par conséquent, cet article 7 n'aura aucun effet et l'essentiel des contrats qui seront signés continueront à être des contrats courts en raison de la complexité du code du travail et du contrat à durée indéterminée. Telle sera la situation après le vote de l'article 7 !
Il aurait fallu se montrer plus dynamique sur la taxation des contrats courts, avec en contrepartie une vraie flexibilité portant sur le contrat à durée déterminée. Cela aurait constitué un vrai progrès.
Votre dispositif est un petit progrès, à l'image des mesures mises en place dans l'accord national interprofessionnel, lequel constitue néanmoins une avancée par rapport à la situation antérieure.
La taxation des CDD était présentée comme un des objectifs majeurs de la négociation entre les partenaires sociaux. Elle devait aboutir à des dispositifs empêchant le recours abusif par les employeurs aux contrats précaires, qui je le rappelle touchent particulièrement les femmes et les jeunes.
Au final, je ne vous cache pas, monsieur le ministre, que notre déception est grande. Elle l'est aussi pour tous ceux qui attendaient une lutte résolue contre le « précariat ».
La taxation des CDD est en effet relativement dérisoire, car la majoration est comprise entre 4,5 % et 7 % pour les CDD inférieurs à trois mois, ce qui signifie que les CDD de plus de trois mois ne seront pas taxés.
Si ! Les CDD de trois à six mois seront taxés !
Disons qu'ils ne seront quasiment pas taxés… Il s'agit donc d'une véritable aubaine pour le patronat.
Par ailleurs, le texte de l'accord ne prend pas du tout la mesure de la lutte contre cette précarité, dont vous n'ignorez pas qu'elle est en train de se généraliser à vive allure.
Voici quelques chiffres qui parlent d'eux-mêmes, et que vous connaissez puisqu'ils émanent d'une étude du ministère du travail : la part des embauches en CDD a atteint 82 % des nouvelles embauches en 2012 dans les entreprises de plus de dix salariés. C'est une vraie catastrophe !
Je n'insisterai pas davantage, mais je tiens tout de même à dire par avance que ces dispositions ne seront pas capables de surmonter cet immense désastre, loin s'en faut !
Contrairement à ce qui est annoncé, l'article 7 ne permettra pas de réduire le recours des employeurs aux CDD.
La surcotisation prévue dans l'ANI du 11 janvier 2013 n'est absolument pas dissuasive, elle favorisera même le recours des employeurs au travail temporaire, qui n'est pas concerné.
Les CDD devraient être taxés davantage afin d'en freiner l'utilisation abusive. Une majoration du coût des CDD de 0,5 à 3 % ne sera pas dissuasive.
De toute façon, cette faible majoration exclut les CDD pour remplacement de salariés absents, les CDD dits d'usage, les CDD de plus de trois mois, les CDD des moins de vingt-six ans. Elle ne concerne que 20 % des CDD.
Ce sont les patrons d'intérim qui sont contents car, avec 15 %, celui-ci devient moins cher !
Le patronat a obtenu l'exonération des cotisations d'allocation chômage pendant trois à quatre mois pour les jeunes de moins de vingt-six ans qui seraient embauchés en CDI. Il s'agit d'un effet d'aubaine. En effet, si la majoration de la cotisation patronale d'assurance chômage sur les CDD est estimée à 110 millions, la détaxation des indemnités chômage rapporterait 155 millions. La différence de 45 millions, c'est pour la poche des patrons !
Nous sommes absolument opposés au dispositif de modulation des cotisations sociales pour les salariés de moins de vingt-six ans embauchés en CDI, qui constitue un cadeau évident pour les employeurs dans la mesure où cette possibilité de modulation n'est pas assortie d'une quelconque obligation de garder les salariés au-delà de la période d'exonération.
Nous pouvons encore agir dans le sens de l'intérêt général. Nous pouvons taxer tous les CDD à 25 %, comme les heures supplémentaires, et surtout imposer un quota de 5 % maximum d'emplois précaires par entreprise de plus de vingt salariés.
Nous entrons dans ce débat, comme toujours avec des propositions constructives pour les conditions de travail, pour l'emploi et la démocratie.
J'appartiens à une formation politique qui, depuis des années, défend l'idée et le principe d'une modulation des cotisations pour les entreprises qui abusent du travail précaire.
J'ai soutenu le candidat à l'élection présidentielle François Hollande qui déclarait – c'est l'engagement n° 24 – : « Je lutterai contre la précarité, j'augmenterai les cotisations chômage sur les entreprises qui abusent des emplois précaires. »
Oui, je me réjouis à l'instant de la victoire culturelle qui consiste, pour la première fois dans cette assemblée, certes en invitant les partenaires sociaux gestionnaires de l'UNEDIC à mettre en oeuvre ce principe, à moduler les cotisations afin de dissuader les chefs d'entreprise de recourir abusivement au travail à temps partiel, donc à la précarité.
Bien sûr, comme d'autres je regrette que cette mesure ne concerne pas suffisamment de contrats, que les taux envisagés – 7 % pour les CDD inférieurs à un mois et 5,5 % pour les CDD entre un et trois mois – ne sont pas à la hauteur de l'enjeu. Mais, comme je l'ai déjà indiqué s'agissant d'autres mesures de ce texte, c'est une brèche qui a été ouverte. Cela veut dire que demain il sera possible, en tenant compte des premiers résultats obtenus, d'aller plus loin, car il faudra immanquablement aller plus loin pour que cette modulation devienne pleinement, totalement et irrémédiablement dissuasive. Tous ceux qui considèrent que la norme doit être le CDI doivent combattre bec et ongles la précarité.
Je veux faire écho à l'intervention de M. Guedj.
L'article 7 prévoit que les accords prévus à l'article L. 5422-20 peuvent majorer ou minorer les taux de contributions en fonction de la nature du contrat de travail, de sa durée, du motif de recours à un contrat d'une telle nature, de l'âge du salarié ou de la taille de l'entreprise.
Non, c'est cela la modulation !
Mes amis du groupe GDR ainsi que Jérôme Chartier considèrent que l'ANI ne va peut-être pas assez loin, ce que l'on peut comprendre. Mais je leur signale que ce petit article 7 peut avoir de grandes conséquences, puisqu'il vise à moduler des cotisations d'assurance chômage en fonction du type de contrat et de sa durée.
Je vais faire plaisir à M. Vercamer et mettre à l'aise le rapporteur en me faisant le porte-parole du groupe socialiste pour rappeler que c'est une des revendications que nous avons inscrite dans nos programmes depuis des années et qui va pouvoir enfin être mise en oeuvre. Et c'est la concertation, la négociation des partenaires sociaux qui pourra la rendre efficace.
Pour conclure, je ferai une remarque : si l'on inscrit le principe dans la loi, les CDD d'usage sont déjà soumis à un taux de cotisation supérieur. En effet, il est de 6,4 % dans le régime général, contre 10,8 % pour les CDD d'usage. Et il sera augmenté a priori de 0,5 % dès le mois de juillet, comme le prévoit l'ANI.
Sur le fond, l'instauration d'un bonus-malus sur les cotisations d'assurance chômage en fonction de l'utilisation qui est faite du CDD par l'entreprise ne me paraît pas totalement aberrante. Cela existe déjà par exemple pour les cotisations d'accident du travail. Mais ce qui m'inquiète, c'est que les partenaires sociaux vont analyser la situation sur l'ensemble des champs et peut-être en oublier certains : ainsi le secteur de l'économie sociale et solidaire, qui n'est pas représenté par le milieu patronal. On y retrouve toutes les missions d'insertion qui sont de fait des CDD, l'objectif n'étant pas de rester en insertion mais bien d'avoir un contrat à durée indéterminée dans une entreprise. Le risque serait d'oublier ce genre de structures tout simplement par le fait que ce secteur n'est pas très connu ou n'est pas un sujet d'actualité permanente. C'est pourquoi j'ai déposé, à l'article 7, deux amendements visant les cas des missions d'insertion ainsi que des services à la personne : si vous avez par exemple un accident et qu'une personne vient vous aider, le but est de vous permettre de sortir de votre handicap et de ne plus avoir à terme besoin de son aide.
Le groupe écologiste est favorable à la limitation des contrats courts et très courts ; les chiffres montrent que le recours aux CDD est trop important. L'objectif est bien de revenir à la norme, c'est-à-dire aux CDI.
Le texte de loi, contrairement à l'ANI, renvoie au dialogue social la mise en oeuvre du dispositif puisque les taux des contributions peuvent varier en fonction de la nature du contrat de travail. M. Chartier estime, si j'ai bien compris, que la mesure ne jouerait pas pleinement son rôle à cause de taux trop bas. J'invite donc les partenaires sociaux à relever les taux de cotisation pour les contrats très courts, afin de limiter le recours à ces formes d'embauche.
Enfin, d'autres types de contrats pourraient être concernés par la mesure, comme l'intérim. Monsieur le ministre, vous nous avez renvoyés à la négociation en cours en la matière, mais il serait bon de rappeler que nous laisserons évidemment les partenaires sociaux aller jusqu'au bout de la négociation, mais que si celle-ci n'aboutissait pas nous pourrions faire en sorte, avec ce texte de loi, que l'intérim soit aussi concerné par la modulation des taux.
Je confirme la lecture juridique qui prévoit que l'habilitation législative permettra de traiter tout type de contrat, même si les partenaires sociaux ont indiqué très précisément comment ils souhaitaient procéder sur les différents types de CDD.
S'agissant de l'intérim, une négociation est effectivement en cours. Les partenaires sociaux ont indiqué que, au vu des résultats et de l'efficacité des mesures, ils verront ce qu'ils feront, la loi leur permettant, le cas échéant, de mettre en place une taxation.
Des questions ont été posées sur l'efficacité du dispositif. Je pense que le bonus-malus et donc l'incitation fiscale présentent un intérêt certain ; mais le plus important est qu'il y ait des négociations, atelier par atelier, service par service, pour réduire la proportion d'emplois précaires. C'est la raison pour laquelle je proposerai un amendement, à l'article 9, dans le cas de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Ensuite, il faut suivre, évaluer de manière précise : ce sera l'objet d'un autre amendement, qui vise à effectuer un suivi et prévoit de corriger le tir en cas de dérives, comme certains ont pu le craindre sur un certain nombre de sujets comme les CDD d'usage. Si l'on s'aperçoit qu'il y a des substitutions, on prendra alors des décisions correctrices.
Nous en venons à une série d'amendements tendant à supprimer l'article 7.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 2206 .
Vous aurez noté, madame la présidente, que j'ai pris à ma charge certains amendements, notamment des amendements de suppression d'un article.
Pourquoi avoir déposé un amendement de suppression d'un article présenté, une fois de plus, comme la grande avancée de ce texte ?
Pas la grande avancée, une grande avancée !
Il faut que votre crête soit élevée puisque tous les articles constituent des grandes avancées du texte !
En l'état, comme la quasi-totalité des articles de l'ANI, il s'agit en partie d'un miroir aux alouettes.
M. Guedj a parlé de victoire culturelle. En fait, elle est bien mince. Cela me fait penser à ce mot d'Alexande Vialatte : « le détail perdu d'un ensemble tronqué » !
Le texte de cet article est très bref : « Les accords prévus à l'article L. 5422-20 peuvent majorer ou minorer les taux des contributions en fonction de la nature du contrat de travail, de sa durée, du motif de recours à ce type de contrat, de l'âge du salarié ou de la taille de l'entreprise. »
C'est cela le progrès !
La modulation n'est-elle pas une vieille revendication du parti communiste ?
Il ne reprend donc pas le « barème » de l'accord selon la durée du CDD et se contente de renvoyer à la négociation à venir de la convention UNEDIC en permettant non seulement des majorations de taux de contribution mais également des minorations.
En conséquence, l'accord ne liant pas les négociateurs des accords UNEDIC et la loi à venir ne leur imposant rien, la prétendue taxation des contrats courts n'a aucune existence juridique et rien ne dit que les négociateurs UNEDIC la reprendront à leur compte.
Madame la présidente, vous me bousculez, je n'ai même pas le temps d'aller au fond des choses, de finir mes paragraphes.
Je vous ai laissé plus de temps que ne le prévoit le règlement, monsieur le président Chassaigne.
…comme nous ne souhaitons pas que ces amendements soient mis aux voix, nous les retirons.
Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4689 .
Nous sommes opposés à toute réduction des cotisations sociales et nous souhaitons que la portabilité des droits d'assurance chômage soit effective sans que son application lèse d'autres allocataires.
Nous doutons très sérieusement de l'efficacité du dispositif qui nous est proposé. Non seulement très peu de types de contrats en CDD seront concernés, mais la majoration est pour le moins légère et non dissuasive, sinon disparate ; l'intérim enfin, devenu moins cher, prendra la place. On ne luttera donc pas contre la précarité.
Qu'aurait-il fallu faire ? Nous attendions une majoration massive et dissuasive : 25 % au moins, comme pour les heures supplémentaires. Il aurait également fallu imposer un quota maximum, par exemple de 5 % d'emplois précaires par entreprise de plus de vingt salariés, interdire, comme ce fut le cas un temps dans le code du travail, tout CDD de moins d'un mois, ce qui est un véritable scandale, enfin bien évidemment augmenter les moyens de contrôle, de recours et de sanction envers les très nombreuses infractions, par exemple les CDD répétés, abusifs souvent non motivés dont nous avons tous connaissance.
La commission n'a pas eu le temps d'examiner ces amendements. En ce qui me concerne, je suis attaché au principe du bonus-malus. C'est d'ailleurs une proposition que vous défendez avec force depuis longtemps dans un autre domaine : la part des salaires dans la valeur ajoutée. C'est donc que, sur le principe, vous n'êtes pas défavorables à cette formule.
Si votre inquiétude est que le bonus devienne supérieur au malus, idée qui est venue perturber l'examen de cet article, la réalité sera tout autre. Les évaluations que j'ai pu conduire en votre nom le montrent – même si l'exercice est difficile, puisqu'on ne connaît pas, dans la masse salariale, la nature des différents contrats. Quoi qu'il en soit, elles montrent toutes que, grosso modo, car on ne peut évaluer à l'euro près, le bonus équilibre le malus. Comme tout bonus-malus qui fonctionne, à un moment donné le dispositif sera déficitaire, parce que les pénalités rapporteront moins que les exonérations. Avis défavorable.
Je vois bien le raisonnement… C'est pour vous un petit progrès, pour nous un grand progrès, mais derrière, il y a un problème de financement : nous renvoyons aux partenaires sociaux, mais ils ne sont pas obligés, dit M. Chassaigne. Si, ils se sont obligés eux-mêmes : l'avenant est en cours de négociation et, comme vous le savez, il est prévu dans l'accord comme dans la loi une entrée en application au 1er juillet prochain. On n'attend pas la renégociation globale de la convention UNEDIC : c'est au 1er juillet prochain. Tout cela sera fait.
Je voulais vous rassurer sur ce point, pour que vous soyez persuadés que c'est un progrès : si c'est un petit progrès pour vous, c'est un grand progrès pour l'humanité ! (Sourires.)
J'entends dire que cela ne concernait que très peu de contrats. J'ai demandé les chiffres : il y a dix-sept millions de CDD, dont treize millions de moins d'un mois. Peu de contrats ? C'est un nombre considérable. Ce sont ces contrats dont le nombre a explosé au cours de ces dix dernières années. Leur nombre a doublé en dix ans – et je ne sais pas pourquoi je me tourne vers l'opposition, puisque c'est une réalité intemporelle !
Il devait y avoir 6,5 à 7 millions de ces contrats il y a dix ans, au lieu de 13 millions aujourd'hui. C'est à cela que nous proposons de nous attaquer.
Sur la modulation, vous n'en voulez pas, vous ne voulez pas baisser en contrepartie de ce que nous augmentons. Nous, c'est notre proposition : je vous renvoie à cet alinéa 24 que chacun connaît et que certains connaissent particulièrement bien.
Nous, nous tenons un engagement : ce n'était pas celui de votre candidat, qui n'était pas pour la modulation et qui est d'ailleurs rarement dans la modération ! (Sourires.)
Ce n'était pas dans vos propositions, mais dans les nôtres et, au fond, c'est un engagement commun au deuxième tour de cette élection présidentielle.
Quelle est l'incitation de l'autre côté ? L'incitation, ce sont les contrats courts, que nous voulons changer pour inciter à l'emploi des jeunes en CDI, et vous aussi. Nous voulons des vrais contrats. Pourquoi ? Parce que les femmes, les jeunes et surtout les jeunes femmes sont les plus frappés par la précarité. C'est une incitation extrêmement efficace qui viendra s'ajouter aux effets du contrat de génération que nous avons voté ensemble, même si ce vote n'était pas unanime et si certains critiquent ces contrats de génération. C'est un renforcement du dispositif, pour que davantage de jeunes soient embauchés en CDI et en CDD. Si ce n'est pas un progrès cela, monsieur Chassaigne !
Treize millions de contrats, nous dit le ministre… Je vais rappeler deux ou trois éléments, mais je sais qu'il les connaît, il a dû les oublier à l'instant : ne sont pas concernés les CDD pour remplacement de salarié absent, les contrats d'usage qui existent dans quinze branches, les CDD pour jeunes de moins de vingt-six ans et ceux qui feront l'objet d'autres négociations de branche par accord étendu… Bref, l'essentiel des contrats à durée déterminée ne sont pas concernés, y compris les contrats de moins d'un mois, monsieur le ministre. C'est donc de la poudre aux yeux, cet article, on le sait bien !
Quant à la modularité, vous savez très bien qu'elle ne va fonctionner que dans un sens, en raison du déséquilibre qu'on va constater dans les régimes d'assurance chômage, notamment avec l'adoption de l'article 6. Vous savez bien qu'il n'y aura pas de modularité dans l'autre sens, c'est quasiment certain.
C'est en négociation !
Elle a commencé. Le système fonctionnera au 1er juillet.
D'accord, mais vous allez voir à quoi cela va aboutir avec l'entrée en application de l'article 6 : vous savez très bien que, globalement, on ne s'en sortira pas financièrement et qu'il n'y aura pas de modularité.
Dernière observation : ce qu'il aurait fallu faire, c'est assouplir les conditions de rupture d'un contrat à durée indéterminée, de telle sorte qu'il y ait davantage de flexibilité.
Quelle régression !
Elle est facile, celle-là ! Taxez les contrats à durée déterminée et créez davantage de flexibilité dans les contrats à durée indéterminée : ce faisant, vous obtiendriez un véritable effet, c'est-à-dire la réduction du nombre de CDD, ce que tout le monde recherche.
Encore une fois, monsieur Chartier, l'article 7 n'est pas ce que vous en dites.
Vous repartez de l'ANI. Je le dis aussi à nos amis du groupe GDR, la surtaxation est dans l'ANI, l'article générique que nous allons voter permettra de la mettre en oeuvre et elle sera opérationnelle au 1er juillet. Sur ce point, les partenaires sociaux considèrent qu'ils ont fait leur travail. Ils nous demandent de mettre en place le dispositif qui va permettre de le concrétiser et qui va s'appliquer au 1er juillet.
En revanche, une fois que nous aurons voté l'article, ils vont entamer en septembre la négociation sur l'assurance chômage et ils pourront continuer d'avancer sur les cotisations, la nécessité de mettre en place des surcotisations, etc.
Vous soutenez ensuite qu'on ne pourra que majorer et pas diminuer. Je pense que ce n'est pas une bonne réflexion. Le système, tel qu'il existe, n'est pas efficace et il n'est pas juste. Prenez un petit artisan qui connaît ses salariés, qui toute sa vie les a gardés, les a fidélisés, connaît leurs familles, etc. Pendant quarante ans, il aura payé les cotisations sans jamais recourir aux contrats courts. Prenez maintenant l'industrie automobile, qui gère tous ses flux par de la précarité et même par une forme d'intermittence – on ne le dit pas, mais c'est ainsi que cela fonctionne : je connais cela, j'ai des usines dans ma circonscription. Pendant six mois, on recrute en CDD, puis on jette les salariés, sans les jeter tout à fait, puisqu'au bout de six mois, ce sont les mêmes qui reviennent. Le taux de cotisation est exactement le même ! C'est injuste.
Je maintiens que, dans le cas du petit artisan que j'évoquais, on peut imaginer un taux de cotisation moins important, parce qu'il n'a jamais recours à la précarité, alors que d'autres font payer à l'interprofession et à la solidarité nationale leur mode de gestion des flux.
De manière très courte, je voudrais éclairer M. Chartier sur les coûts : nous parlons de 130 à 150 millions pour la taxation et de 120 à 160 millions pour les CDI. Le problème n'est pas là.
Au-delà du montant quantitatif, il faut voir que le taux sur les CDD courts va tout de même passer de 4 à 7 %, ce qui représente 75 % d'augmentation. Autrement dit, nous envoyons un signal clair. Et pour garantir une réelle efficacité, nous mettons en place une combinaison de signaux au niveau financier : nous en reparlerons à l'article 9, mais je ne veux pas relancer le débat : tout le monde a très faim… La négociation permettra de trouver le complément indispensable.
L'augmentation, c'est vrai, est de 75 % ; mais sur un contrat de 2 500 euros, cela ne fera que 45 euros en plus !
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l'emploi.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
