Séance en hémicycle du 25 octobre 2012 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s'arrêtant à l'article 16.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l'autonomie, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, nombreux sont mes collègues, sur les bancs de l'opposition, qui souhaitent défendre le pouvoir d'achat des retraités durement attaqués par cet article 16, lequel nous semble additionner trois défauts : injustice, incohérence, insincérité.
Erreur ! Signet non défini.. Il est, premièrement, injuste parce qu'il affaiblit le pouvoir d'achat des retraités et des personnes invalides en ponctionnant leur pension. Le Gouvernement s'acharne une nouvelle fois sur les classes moyennes.
Cet article est, deuxièmement, incohérent, parce qu'il procède d'une logique contraire à l'esprit dans lequel notre système de protection sociale a été peu à peu bâti. Je rappelle que la contribution de solidarité pour l'autonomie créée en 2004 est, d'abord, assise sur les revenus salariaux, ce qui répond à un mécanisme logique qui veut, pour l'essentiel, que les actifs soient solidaires des inactifs ou de ceux dont l'invalidité commande un soutien de la société. Étendre cette taxe aux retraites et aux pensions d'invalidité va à rebours de cette logique. Enfin, et surtout, cet article manque de sincérité. Il a prétendument pour but de financer une prochaine réforme de la dépendance, alors que le Gouvernement n'a pas encore dessiné le moindre contour d'un commencement de l'esquisse d'une réforme de la dépendance !
En vérité, c'est bien d'une nouvelle taxe sur les pensions qu'il s'agit. C'est une sorte de vignette automobile nouvelle formule. Les retraités devront payer 350 millions d'euros en 2013, puis 700 millions d'euros en 2014.
C'est donc, au total, plus de 1 milliard d'euros, monsieur Germain, pardonnez-moi de citer ce chiffre, qui sera prélevé sur le pouvoir d'achat des retraités.
Décidément, mesdames les ministres, votre bombardement fiscal n'épargne personne ! Il est temps de cesser le feu !
Le problème de la dépendance est un sujet extrêmement important, nous ne l'ignorons absolument pas sur nos bancs. Je ferai un bref rappel, car j'entends dire parfois que rien n'a été fait. En 2011, la commission des affaires sociales a beaucoup travaillé sur ce sujet sous l'égide de Pierre Méhaignerie, Mmes les ministres, qui étaient alors membres de la commission, doivent s'en souvenir. Une mission d'information s'est réunie et des rapports sur la dépendance, dont l'un émane d'une de nos collègues de l'époque, Mme Valérie Rosso-Debord, ont été remis. Nous avions alors bien avancé, mais les circonstances ont entraîné le report des solutions que nous aurions pu trouver pour résoudre ce problème qui, c'est vrai, est resté en suspens.
Avec cet article, j'ai presque envie de dire que vous mettez la charrue avant les boeufs. Vous précisez, en effet, que cette contribution sera attribuée à la CNSA et qu'elle sera une des mesures de la future réforme. Vous faites donc payer avant de discuter ! Ce n'est peut-être pas la bonne méthode. Voilà pourquoi nous nous opposons à cet article.
Je veux au contraire souligner la lucidité de cet article 16 du projet de loi de financement de la sécurité sociale et la crédibilité qu'il donne à un des engagements pris devant les Français par François Hollande lors de la campagne présidentielle, engagement confirmé par ce gouvernement. Il offre la perspective d'une réforme de la perte d'autonomie. Pour cela, nous levons dès à présent un des obstacles invoqué comme prétexte, et plus souvent comme justification, à l'inertie du précédent gouvernement. Oui, la réforme de la perte d'autonomie nécessitera la mobilisation de financements parce que nous voulons repousser les frontières de la solidarité et donner, grâce à ce futur dispositif, une réponse pertinente à l'enjeu souligné par nos aînés : celui du reste à charge, celui de l'insuffisance de la prise en charge socialisée. Il sera le complément de la précédente grande réforme, mise en oeuvre par un gouvernement de gauche, celui de Lionel Jospin, à l'occasion de laquelle fut créée l'APA, qui est aujourd'hui dans le patrimoine de notre système de protection sociale.
Vous nous dites que nous mettons la charrue avant les boeufs. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner en commission, alors que nous examinions cet article, je trouve qu'il est un peu fort de café de nous faire des reproches. En effet, pendant cinq ans vous avez regardé, d'un côté, la charrue et, de l'autre, les boeufs dans le pré, et vous avez tourné autour sans aller au bout de la démarche. Le travail alors accompli était pourtant intéressant. Je veux en tout cas souligner la qualité des groupes de travail mis en place au cours de la dernière année du quinquennat de Nicolas Sarkozy.
Je peux le dire, car j'y ai participé. Mais c'était peut-être un peu tardif, donc cela n'a pas débouché.
Nous disposons aujourd'hui d'éléments de diagnostic utiles. Cette contribution, qui a le mérite de la justice parce qu'elle met à contribution les retraités qui le peuvent, sera réservée au financement de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Elle précédera la mise en oeuvre d'une réforme de plus grande ampleur. Les financements du sanitaire, du médico-social et aussi, nous le disons en toute lucidité, ceux de tous nos concitoyens doivent être mobilisés. Nous parlions, hier soir, de la CSA, des artisans et des commerçants. Nous devrons poursuivre le mouvement à l'avenir.
Je me félicite pour ma part de cet article 16, qui ouvre la voie à la réforme voulue par le Gouvernement.
Je compléterai les propos de mon collègue Jérôme Guedj.
Nous voulons vraiment agir et préparer ce qui sera un des enjeux politiques majeurs de notre société dans les années à venir, à savoir l'adaptation de notre société au vieillissement. Nous devons, par conséquent, conduire un certain nombre de politiques dans le domaine de la perte de l'autonomie. Voilà pourquoi le Gouvernement nous propose cette contribution. Notre société a évolué. Le schéma n'est plus le même. Il y a quelques années, nos aînés étaient pris en charge par leur famille. Ce n'est plus aujourd'hui tout à fait le cas. Nous devons faire preuve de responsabilité, donc les assumer et accompagner le vieillissement de notre société. Créer cette contribution et sensibiliser nos concitoyens est une bonne chose. Je tiens par conséquent à saluer le courage du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cet article a pour objet de créer, et j'insiste sur ce point, car il est important de le relever, une contribution additionnelle de solidarité sur les pensions de retraite, afin de financer les dépenses engagées au titre de l'autonomie et de la dépendance.
Si l'objectif peut paraître louable, les modalités pratiques paraissent à maints égards contestables. Cette mesure ressemble plutôt à un tour de passe-passe fiscal, car elle n'a en définitive qu'un objectif : contribuer à l'équilibre de ce budget. Nous avons examiné des articles tendant à augmenter certaines taxes et certaines assiettes. Or il s'agit là de la création d'une taxe qui permettra selon le Gouvernement de financer la future réforme de la dépendance. Comme cela vient d'être souligné par nos collègues, ne mettons-nous pas la charrue avant les boeufs ? Cette mesure, qui figurera dans une réforme dont on n'aperçoit même pas la silhouette, n'est-elle pas finalement un alibi ?
Je ne reviendrai pas sur les changements de taux, qui résultent véritablement d'une décision du Gouvernement. Nous devons toutefois nous interroger. En proposant cette nouvelle taxe, le Gouvernement n'a-t-il pas manqué de recul ? Ce dispositif n'a-t-il pas été proposé trop rapidement ? Le temps a-t-il manqué ? La sagesse ne serait-elle pas d'engager dans les mois qui viennent une véritable réforme de la dépendance avec la mise en place d'un mécanisme important, lequel serait accompagné de nouvelles contributions ? C'est dans ce sens notamment que nous proposerons un amendement tendant à soutenir les conseils généraux, qui interviennent beaucoup en matière de dépendance.
L'article 16 du projet de loi présenté en commission était et demeure étonnant. Il créait et crée, dans un premier temps, une cotisation de 0,15 % versée au FSV et, dans un second temps, une cotisation de 0,30 % permettant de financer la dépendance et la perte d'autonomie.
Cela dépendait des lignes de l'article, ce que j'ai fait remarquer en commission.
Il s'agissait d'une cotisation pour une prestation non définie, et surtout à un coût inconnu. À ce propos, je tiens à rappeler que nous sommes tous favorables à une loi portant davantage sur la perte d'autonomie que sur la dépendance. Je l'ai dit en commission et je continuerai à le dire, la perte d'autonomie est une notion beaucoup plus large que la dépendance. Dans notre pays, les personnes veulent une loi sur la perte d'autonomie. Les associations ont en leur temps publié un livre noir dénonçant tous les défauts et un livre blanc contenant des propositions. Tout y figure ; nous pourrions donc nous en inspirer.
On nous demande souvent pourquoi nous n'avons pas agi. Nous sommes toujours allés dans un sens positif. J'étais le porte-parole de l'opposition lorsque l'APA a été créée. Nous étions d'accord avec cette décision, mais nous avons simplement appelé l'attention sur le problème de son financement, considérant que les départements auraient beaucoup de mal à suivre.
J'ai dit que cet article était et reste étonnant. En effet, depuis que nous nous sommes réunis au titre de l'article 88, nous avons constaté une fois de plus un rétropédalage face au mécontentement général des retraités, qui en ont ras-le-bol de se faire plumer, et ce depuis l'adoption du projet de loi de finances rectificative. On nous dit que cette réforme sera mise en place le 1er avril. Comme je l'ai précisé en commission, ce ne sera pas un poisson d'avril ! C'est astucieusement bien joué, car le 1er avril, les pensions sont revalorisées. Donc, les nouvelles cotisations seront atténuées par cette revalorisation ! J'ai alors posé, la question et il m'a été indiqué qu'aux termes de la nouvelle écriture, le prélèvement de 0,30 % se ferait au profit du FSV, la première année – je ne suis en rien opposé au FSV – puis au bénéfice de la perte d'autonomie.
Nous souhaitons donc, mesdames les ministres, que nous soit présenté le plus vite possible un projet de loi sur la perte d'autonomie prévoyant toutes les mesures à prendre pour que soient ensuite alignées les sommes nécessaires.
Car dites-vous bien que la perte d'autonomie coûtera cher !
Monsieur Jacquat, c'est toujours avec plaisir que nous entendons vos conseils !
À propos de la grande réforme de la dépendance, l'ancien président de la République affirmait en février 2011 : « Attendre encore serait une faute morale impardonnable, ce serait refuser de regarder la réalité en face, ce serait refuser d'assumer mes responsabilités. Pourquoi refuser d'assumer ses responsabilités ? Parce que c'est difficile ? Parce que l'année prochaine il y aura des élections présidentielles ? Mais qui pourrait comprendre que l'on ne s'attaque pas à un problème grave parce qu'il est difficile ? Qui pourrait accepter que l'on s'arrête d'agir, de réformer un an et demi avant la fin d'un quinquennat ? » Je vous laisse juge du résultat aujourd'hui !
Pour la nouvelle majorité, la réforme de la dépendance est une priorité. Nous assumons nos responsabilités dès maintenant, cet article 16 en est la preuve.
En effet, le texte propose de faire participer les retraités – je dirai « des » retraités – au financement de la politique de prise en charge de la perte d'autonomie. Ainsi, au 1er avril 2013, les pensions des retraités imposables et dont l'impôt est recouvrable – plus de 61 euros – seront soumises à un prélèvement de 0,3 %. Ainsi, contrairement à ce que certains esprits chagrins voudraient faire croire avec grande insistance, tous les retraités ne seront pas touchés par cette contribution. En seront également exonérés les pensions militaires d'invalidité et la retraite du combattant ; les retraites mutuelles servies aux anciens combattants ; la pension temporaire d'orphelin ; l'allocation de solidarité aux personnes âgées ; le minimum vieillesse et l'allocation supplémentaire d'invalidité.
Concrètement, parce qu'il est utile de donner aux Français des exemples clairs et précis, quel sera l'impact de cette contribution ? Le rapport prévoit que, pour une pension de 1 300 euros pour une personne seule, le montant prélevé sera de 3,90 euros par mois en 2014.
C'est une mesure de justice. Les retraités, globalement, se disent prêts à participer à un effort de solidarité si l'objectif est clairement défini : préparer une réforme profonde et nécessaire de la dépendance. Ce n'est nullement un prélèvement supplémentaire…
…sur le dos des Français, c'est le respect d'un engagement, dans la solidarité et la justice sociale.
Il y a des gouvernements qui parlent et d'autres qui agissent. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Jacquat, madame Poletti, vous faisiez partie avec moi de la mission d'information sur la dépendance présidée par Mme Rosso-Debord, dont j'ai ressorti le rapport. Nous y avons travaillé un an. La proposition n° 12 était que l'on rende obligatoire dès l'âge de cinquante ans la souscription d'une assurance privée, et la proposition n° 13 que le taux de CSG des inactifs soit le même que celui des actifs.
En cinq ans, il y a eu cinq rapports. Depuis 2007, j'entends que vous allez créer un cinquième risque…
Relisez les conclusions, j'étais contre les propositions de Valérie Rosso-Debord.
Il y a un gouvernement qui agit, qui se donne les moyens de lancer une réforme. Elle coûtera cher, nous le savons, mais si nous ne commençons pas dès le 1er avril à augmenter un peu le taux, comme vous l'aviez souhaité,…
…on ne la fera jamais. Moi, je compte sur ce gouvernement. Il y aura une réforme de la perte d'autonomie. Avec vous, nous n'en avons jamais eu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La lecture de l'étude d'impact du projet de loi de financement de la sécurité sociale est intéressante car les simulations établies au titre de l'article 16 sont pour le moins surprenantes.
Cet article prévoit d'assujettir les retraités à une contribution exceptionnelle de solidarité fixée à 0,3 %. Comme il est prévu, le ministère de l'économie et des finances et le ministère des affaires sociales et de la santé se sont livrés à un chiffrage de la mesure proposée, ce qui est évidemment une bonne chose. Les simulations se trouvent à la page 82 de l'étude d'impact, important document de 439 pages qui donne le chiffrage de toutes les mesures prévues dans le PLFSS.
Pour la contribution sur les retraites, les simulations prennent notamment pour exemple le cas d'un retraité percevant 1 100 euros de revenus d'activité et 800 euros de pension. Selon l'étude, ce retraité subira un prélèvement de 24 euros par mois. Je me demande si les deux ministères ont de bonnes règles de calcul. Toujours est-il que 0,3 % de 800 euros, cela fait 2,40 euros. Il y a donc une erreur de décimale.
L'histoire peut prêter à sourire. Reste que ce décalage se retrouve dans l'ensemble de l'étude, y compris au niveau du chiffrage global. On nous explique que le montant agrégé des pensions de retraites entrant dans le champ de la mesure proposée s'élève à 23,3 milliards d'euros et que l'application d'un taux de 0,15 % procure un rendement de 350 millions d'euros en 2013, et l'application d'un taux de 0,3 % de 700 millions d'euros en 2014. Là encore, les calculs ne manquent pas d'étonner, car ils sont faux.
Le ministère de l'économie et des finances reconnaît avoir laissé passer des coquilles. Dans l'exemple du retraité touchant 800 euros, la cotisation sera bien de 2,40 euros. Quant au chiffrage global, il s'appuie sur une masse de retraites de 233 milliards d'euros.
Cela fait tout de même douter de la capacité des deux ministères concernés à manipuler les chiffres et à faire de véritables études d'impact, et montre une nouvelle fois combien l'impréparation règne au sein de ce gouvernement.
L'article 16 va à l'encontre de l'esprit républicain qui nous est cher, celui de la solidarité intergénérationnelle.
Une taxation de 0,30 % est une solution de facilité. C'est, dites-vous, pour financer le projet de la dépendance, dont nous ne connaissons ni la direction ni les objectifs. M. Bapt l'a indiqué clairement dans une interview la semaine dernière, l'objectif est de faire participer les retraités au retour à l'équilibre budgétaire.
Nous, nous sommes constants dans nos positions. Lors de la réforme des retraites en 2010, nous aurions pu nous tourner vers une solution de facilité, expliquer aux retraités qu'ils allaient participer au rétablissement de l'équilibre du système des retraites par une augmentation de la CSG. Nous nous y sommes refusés. La société a évolué. Un très grand nombre de nos concitoyens retraités aident leurs enfants ou leurs petits-enfants. La solidarité intergénérationnelle joue dans les deux sens.
Cette taxation sur les retraités est inique. On entendait lors des débats de la présidentielle que, pour des raisons de justice fiscale, vous alliez taxer les riches. Ma question est simple, madame la ministre : les retraités, dont la pension moyenne est de 1 200 euros par mois, peuvent-ils être classés parmi les riches de notre société ?
Si, pour certains d'entre vous, la création d'une contribution additionnelle de solidarité sur les pensions de retraite, dont vous estimez le produit à 700 millions d'euros par an dès 2014, donne de la crédibilité à votre démarche, c'est pour nous, au mieux, une mesure strictement financière. Avant la réunion de la commission en application de l'article 88, en effet, une partie des recettes devaient aller au fonds de solidarité vieillesse. Cela dit bien ce que cela veut dire.
Si l'on peut partager le constat qu'il y a un réel problème de financement de la dépendance, que la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, a besoin de financements et que le reste à charge pose un problème aux familles, nous ne pouvons pas admettre votre façon de taxer les retraités, simplement, vous l'avez bien souligné tout à l'heure, pour financer l'engagement du président de la République d'abaisser l'âge de la retraite.
Il faut à un moment donné faire preuve d'un peu de sincérité et d'honnêteté. Faire payer tous les retraités,…
…avec une mesure qui ne correspond pas à ce que vous affichez, ce n'est pas selon moi de la justice.
On peut ainsi lire dans votre rapport : « le rattrapage du niveau de vie des retraités sur celui des actifs a longtemps constitué un objectif de politique publique, et les systèmes fiscal et social ont contribué, parallèlement au développement de notre système de retraite, à l'atteinte de cet objectif. »
Votre conclusion, assez étrangement, c'est que, le rattrapage ayant été réalisé, ce qui est positif, se pose maintenant un problème d'équité par rapport au reste de la population. Tout le monde est à égalité, il y a donc un problème d'équité. Nous avons compris à peu près comment vous fonctionnez intellectuellement.
Puisque les retraités sont traités de la même manière que les actifs, il est normal qu'on les fasse contribuer un peu plus.
J'adore d'ailleurs votre humour puisque vous écrivez que cette contribution permettra une participation des retraités au financement de la politique de prise en charge de la dépendance. C'est votre logique, elle est assez difficile à comprendre.
On parle de 5 à 7 milliards à trouver pour financer la dépendance. Personne ne s'est beaucoup interrogé sur la gestion des conseils généraux. Cela représente des budgets extrêmement élevés, largement plus de 100 milliards d'euros sont distribués par les conseils généraux de notre pays. Les cours régionales des comptes se sont beaucoup inquiétées de leurs dépenses somptuaires. Ils se sont construit des palais, ont souvent embauché des centaines, voire des milliers de fonctionnaires. Je ne parle pas spécialement du département des Bouches-du-Rhône, sujet que je connais trop bien, mais, visiblement, on y vit grassement, et on accorde nombre de subventions d'une manière ou d'une autre.
Une économie de 2 à 3 % sur le budget de certains conseils généraux permettrait aisément de résoudre le problème de la dépendance, et cela vaudrait mieux que de s'attaquer aux personnes âgées que M. Bapt considère maintenant comme des privilégiées.
Le groupe UDI est évidemment conscient du problème de la dépendance et de l'autonomie. Valérie Létard, sénatrice UDI, avait d'ailleurs fait un excellent travail sur ce sujet lors de la dernière législature.
Plusieurs députés du groupe UMP. Tout à fait !
Nous sommes donc extrêmement motivés.
Néanmoins, l'article 16 parle d'une drôle de solidarité, la solidarité entre les retraités eux-mêmes, qui vont financer la caisse nationale. Cela déroge totalement à notre système de solidarité intergénérationnelle, avec un régime de répartition, les plus jeunes, les actifs, finançant la retraite et la santé des plus âgés, qui ont participé eux-mêmes à l'évolution de la société. C'est la première raison pour laquelle nous y sommes opposés.
Autre problème, les retraités ne sont pas égaux entre eux. Le système des retraites est inégalitaire, puisqu'il y a des régimes spéciaux, avec des âges de départ à la retraite et des montants de pension différents, et vous voulez taxer de la même manière l'ensemble des retraités. C'est la deuxième raison pour laquelle nous sommes opposés à cette disposition.
Cette mesure traduit bien ce que je soulignais lors de la discussion générale. Il n'y a pas de projet dépendance, nous n'avons aucune lisibilité sur ce sujet, et vous créez une taxe au lieu de travailler à rendre juste, équitable et bien réparti entre les Français le financement de la protection sociale. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l'article.
Nicolas Sarkozy, vous vous en souvenez sans doute, avait annoncé que la réforme de la dépendance serait la réforme du quinquennat.
Il a manqué de courage. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Le très courageux Nicolas Sarkozy a manqué de courage parce qu'il s'agissait non pas seulement de financer la dépendance mais aussi de légiférer sur le vieillissement dans notre société et d'aborder les choses de manière beaucoup plus large, même si, dans l'état actuel de nos finances publiques, il est évident que le financement reste une question prioritaire.
Nous n'aurons pas recours systématiquement aux assurances privées, comme vous le proposiez lors de la précédente législature.
Vous ne l'avez pas annoncé parce que vous saviez que cela pourrait vous créer de gros problèmes lors de l'élection qui s'annonçait. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre argumentation est cousue de fil blanc. Madame Dalloz, vous parlez de sincérité et d'honnêteté, mais dire que tous les retraités seront taxés, c'est un mensonge éhonté.
Vous savez très bien en effet, si vous savez lire, que les retraités non imposables ne seront pas touchés.
Vous nous réclamez aujourd'hui, presque en urgence, une loi sur la dépendance que vous n'avez pas été capables de proposer. Nous faisons le choix de la solidarité. Ce n'est évidemment pas de gaîté de coeur que nous allons adopter cette disposition. Il n'empêche que c'est le premier pas courageux vers une réforme de la dépendance et du vieillissement. C'est la raison pour laquelle nous allons accompagner le Gouvernement dans cette démarche.
Nous avons là un désaccord important avec nos collègues socialistes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je vous en prie, chers collègues, laissez-moi m'exprimer.
Nous pensons qu'en instaurant d'emblée une contribution de solidarité sur les pensions de retraite et d'invalidité, nous adressons un signal très négatif aux intéressés et, par extension, à l'ensemble des assurés sociaux.
C'est comme, je le répète, de ne pas être revenu sur la fiscalisation des indemnités pour accidents du travail et maladies professionnelles ou encore sur les franchises médicales ; mais peut-être le ferons-nous ultérieurement.
Décider de faire payer aux retraités une réforme annoncée de la dépendance dont ils seront peut-être, pour une partie d'entre eux, bénéficiaires, n'est pas recevable à nos yeux. Une telle démarche est contraire à l'esprit de la protection sociale solidaire. Nous considérons que les prestations de sécurité sociale doivent être financées par les cotisations assises sur le travail, ce qui inclut les contributions sociales nouvelles sur le capital et les revenus financiers dans la mesure où ces derniers captent la valeur ajoutée au détriment de la rémunération du travail. Je pense que nos collègues de l'UMP ne seront pas d'accord avec moi sur ce point.
Mesurez-vous, madame la ministre, qu'une telle logique, poussée jusqu'au bout, pourrait conduire à demander aux chômeurs, par exemple, une contribution fiscale pour financer le RSA ? Il est vrai, par ailleurs, que tous les retraités ne seront pas taxés. Vous dites que seuls les retraités imposables acquittant un impôt supérieur à 61 euros seront touchés – c'est vrai – et que le taux de la contribution est si faible qu'il sera indolore, ce qui est moins vrai. C'est faire peu de cas du fait qu'avec le gel du barème de l'impôt sur le revenu instauré par la droite…
…et sur lequel nous ne sommes hélas pas revenus, beaucoup de retraités seront imposés pour la première fois en 2013. C'est contraire à la justice entre tous, que vous prônez à juste titre, et à l'équité.
Enfin, nous voyons qu'avec cette disposition vous envisagez de faire financer la dépendance par l'impôt et non de l'intégrer à la sécurité sociale. C'est une approche que nous ne partageons pas et qui explique le dépôt de notre amendement de suppression de l'article.
Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut faire quelque chose au sujet de la dépendance. Ce n'est pas un débat qui doit faire polémique, l'objectif est partagé sur tous les bancs. Il y a eu beaucoup de réflexions et de travaux, souvent assez consensuels et c'est une bonne chose. Nous sommes tous les jours confrontés à la question, dans nos familles, à l'extérieur, dans nos circonscriptions ; il faut agir.
L'un de nos collègues a indiqué que c'était une grande réforme annoncée par Nicolas Sarkozy et qu'il n'a pu mener à bien. Oui, mais il faut bien voir que la crise a frappé la France de plein fouet, et que la réforme de la dépendance, c'est d'abord, quoi qu'on en dise, une question de finances. Il faut prendre en compte beaucoup de choses, mais s'il n'y avait pas de problème d'argent, nous ne butterions pas sur ce sujet. Or il n'était pas possible, compte tenu de l'état de nos finances publiques, d'apporter cet argent : la masse salariale s'était, du fait de la crise, effondrée brutalement, tandis que les prestations augmentaient par le jeu des stabilisateurs automatiques.
Au sujet du financement, nous pouvons nous poser la question de la contribution du public et du privé : faut-il un mix public-privé ou seulement un financement public ? Mais, avec cet article, vous n'affichez pas de vision de la réforme. C'est une mesure, comme l'a très bien dit Marie-Christine Dalloz, strictement financière, que vous devez assumer. Elle finance le FSV, très bien, le déficit de ce fonds sera diminué, mais ce n'est pas une mesure qui annonce une quelconque réforme de la dépendance. Lorsque vous présenterez une telle réforme, nous en discuterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l'équilibre général.
Ayant eu l'honneur d'être cité par M. Robinet et M. Tian, je voudrais préciser ma pensée, qu'ils ont travestie par leurs citations.
Vous avez commencé votre intervention, monsieur Robinet, en déclarant que vous souhaitiez supprimer cet article parce qu'il irait à l'encontre de l'esprit de la solidarité républicaine. Or le choix du Gouvernement est de financer la prise en charge de la dépendance par la solidarité, alors que la précédente majorité, M. Woerth vient de le rappeler, proposait un mix, une part d'assurance privée à partir de cinquante ans.
Non, il y a eu un rapport, sur la base du travail d'une mission composée de parlementaires de droite comme de gauche ! C'est mensonger !
Vous proposiez un mix ! Vous vouliez au fond que les personnes qui n'ont pas aujourd'hui les moyens de souscrire une mutuelle et ont donc du mal à accéder aux soins connaissent les mêmes difficultés en ce qui concerne la prise en charge de la dépendance ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Ensuite, monsieur Tian, la mesure vise aussi, pour la première année, à traiter votre héritage. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le déficit du FSV laissé par vous était de 3,4 milliards en 2011 et de 4,1 milliards en 2012. En dégageant 300 millions d'euros au sein du projet de loi de finances rectificative du mois de juillet, nous avons dès 2012 contribué à limiter ce déficit.
Il est indéniable que le présent article porte une mesure de recettes pour le FSV, sous la forme d'une contribution additionnelle à la solidarité pour l'autonomie. Un amendement vous proposera de la diriger vers la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, de manière à afficher clairement qu'elle contribuera à la mise en oeuvre de la loi sur la dépendance, laquelle n'abordera pas seulement la question du financement mais prendra en compte le phénomène du vieillissement dans son ensemble. Subséquemment, une mesure de tuyauterie limitée à cette année 2013 compensera le manque à gagner pour la limitation du déficit du FSV.
C'est pourquoi je pense que nos collègues me font un mauvais procès en citant de manière tronquée telle ou telle de mes déclarations. Nous allons à présent passer au fond du débat, sur le financement de la prise en charge de la dépendance afin que, dès que la loi sera engagée, nous ayons, non plus des dettes, mais des ressources pour la mettre en oeuvre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous allons dans un instant passer à l'examen des amendements, et d'abord de toute une série d'amendements de suppression de l'article sur lesquels je ne reviendrai pas, considérant que la discussion a lieu maintenant.
Que cela vous plaise ou non, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, nous sommes confrontés à une réalité qui s'impose à nous. Je ne sais plus si elle a été annoncée dix, vingt ou trente fois, mais la réforme de la prise en charge de la perte d'autonomie n'a jamais été réalisée.
Nous pourrions d'ailleurs parler de réforme de la dépendance puisque, dans l'esprit de la majorité d'alors, il n'a jamais été question d'aller au-delà d'une prise en charge de la dépendance.
Je ne connais pas, même si j'ai ma petite idée, les raisons qui ont conduit le Gouvernement de l'époque à renoncer à sa réforme. Ce qui est certain, c'est qu'il a reculé et qu'il avait annoncé des perspectives de financement qui ne sont pas celles que nous souhaitons retenir. C'est le pourquoi de l'article 16 du présent PLFSS.
Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Jacquat, les discussions que nous avons eues sur la dépendance, dans cet hémicycle ou en commission, portaient bien sur l'instauration d'une assurance privée obligatoire pour l'ensemble des Français afin de permettre la prise en charge de la dépendance.
Je salue l'ensemble des intervenants de la majorité qui ont indiqué que c'était pour eux une priorité de faire progresser notre protection sociale en introduisant un nouveau droit, celui de l'accompagnement de la perte d'autonomie. Pour nous, il ne s'agira pas d'en rester au financement de ce moment où la personne devient totalement dépendante, mais d'engager une politique qui nous permette d'accompagner un processus et de répondre à la situation des Français perdant progressivement leur autonomie. Nous voulons engager cette nouvelle politique sur la base de la solidarité, avec une contribution proportionnelle aux revenus et universelle.
Je suis assez étonnée d'entendre, sur les bancs de l'opposition, des critiques de la mise à contribution des retraités imposables. Je précise que nous examinerons dans quelques instants des amendements que le Gouvernement acceptera : les retraités percevant une pension de 800 euros ne seront pas concernés. Les calculs qui ont été présentés sont donc sans portée, mais je ne doute pas que M. le député sache rajouter des virgules lorsque c'est nécessaire pour faire apparaître les décimales. Franchement, le débat serait d'assez médiocre qualité…
…si nous devions en venir là.
L'opposition conteste cette minime contribution des retraités au financement d'une politique dont ils seront, le plus tard possible, espérons-le, bénéficiaires à leur tour, comme l'ensemble des Français. La protection sociale repose par principe sur des contributions universelles qui permettent de financer des prestations pour ceux qui en ont besoin. C'est dans cette perspective que nous nous situons et c'est pourquoi nous introduisons cette contribution des retraités, modique, qui permet de marquer que le financement de la perte d'autonomie est un enjeu national.
Oui, monsieur Woerth, il y a un enjeu de financement. Pour mettre en place et accompagner des politiques, un financement est nécessaire. Si l'ancien gouvernement a renoncé à une politique de la dépendance, c'est parce qu'il n'a pas été à même d'en déterminer le financement. Il avait eu l'espoir que la perspective d'un recours aux assurances privées…
…serait acceptée, mais elle a provoqué de telles réactions qu'il a préféré reculer. Ne voulant pas mettre en place de financement solidaire, il a été obligé de renoncer à toute réforme. C'est parce que nous voulons une réforme que nous prévoyons un dispositif de financement, et il ne me semble pas qu'il convienne d'opposer mesures de financement et prestations ou mesures de protection sociale.
Madame Fraysse, j'ai écouté votre intervention avec intérêt. Je répondrai sur un point, celui de la sécurité sociale. On peut tout à fait engager une politique de protection sociale sans l'introduire dans le cadre des branches de la sécurité sociale. Aujourd'hui, il existe la CNSA, qui fonctionne bien et dont le rôle a été reconnu – nous avions nous-mêmes des doutes au moment de sa création mais elle a trouvé sa place dans le paysage institutionnel. Les conseils généraux, qui sont les premiers partenaires de l'État pour la mise en place de la politique sur la perte d'autonomie et jouent un rôle accru du fait du désengagement de l'État au cours des dernières années, sont plutôt attachés à l'existence de cet interlocuteur. Cela ne remet pas en cause les mécanismes de prélèvement et de solidarité quant à l'appel des contributions.
C'est le débat sur la nature du prélèvement, le choix de la solidarité plutôt que de l'assurance privée qui importent.
La question de la structure qui va gérer les financements ne me paraît pas de nature à vous amener à rejeter cette disposition.
Le Gouvernement prononcera donc évidemment un avis défavorable sur l'ensemble des amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, vous ne me convainquez absolument pas. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Il s'agit d'une mesure strictement financière. Vous ne pouvez pas, en toute sincérité, affirmer que vous prendriez enfin en compte la dépendance par une telle mesure. Vous ne traitez pas le problème de fond. C'est plus qu'osé d'essayer de nous faire croire que vous allez ainsi le régler.
C'est purement et simplement de l'affichage politique. Les retraités ne sont pas dupes et les personnes dépendantes ne le seront pas non plus. C'est profondément injuste. Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Aux côtés de mon collègue Dominique Tian, je souhaite évidemment défendre cet amendement de suppression. L'article 16 institue un prélèvement sur les pensions de retraite et d'invalidité qui s'élèvera 700 millions d'euros à partir de 2014 et qui devrait être affecté à la CNSA en vue de la réforme de la dépendance. Puisque l'étude d'impact, je l'ai déjà montré, est d'une grande indigence, le nombre de personnes concernées n'étant même pas évalué, et que, par ailleurs, aucun des paramètres de la réforme n'a été dévoilé à ce jour, il est préférable de supprimer cette ponction en attendant de connaître l'économie générale du financement de la dépendance qui sera proposé par le Gouvernement. La précipitation est très mauvaise conseillère. Nous l'avons encore vu hier matin avec le Premier ministre, qui s'est précipité pour prendre les devants pour annoncer une décision que le Conseil constitutionnel n'avait pas encore rendue publique.
La dépendance doit être traitée, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas dans la précipitation. Or c'est ce que vous êtes en train de faire. Il est donc sage de supprimer l'article à ce stade.
Je voudrais qu'on arrête cette partie de ping-pong, les uns disant : « Vous avez fait cela, », les autres rétorquant : « Vous n'avez pas fait ceci. » Je tiens à rappeler que le problème de la perte d'autonomie, que l'on appelait à l'époque la perte de dépendance, remonte à 1986, quand ici même Adrien Zeller, secrétaire d'État chargé de la sécurité sociale, a confié à Théo Braun une étude sur la dépendance. Son travail a d'ailleurs été excellent, au point que l'un de vos prédécesseurs socialistes l'a eu comme secrétaire d'État aux personnes âgées.
Danièle Hoffman-Rispal, que j'apprécie beaucoup, m'a surpris tout à l'heure par son ton. Je sais que vous êtes tonique, chère collègue, mais j'espère que ce n'est pas un excès de caféine. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je suis médecin et donc bien placé pour savoir ce qu'il en est. Il se peut aussi, mais j'espère que non, qu'elle m'ait confondu avec Cécile Duflot.
Non, monsieur le rapporteur, il n'y a rien de déplacé.
Deux missions sur la perte d'autonomie ont donné des rapports, l'un fait par valérie Rosso-Debord, l'autre par Arnaud Robinet.
Quant aux conclusions du Livre vert évoqué tout à l'heure, je m'y suis opposé comme d'autres parlementaires de l'UMP s'agissant du problème de l'assurance. Quand l'APA – l'allocation personnalisée d'autonomie – a été créée, je me souviens que le gouvernement de gauche avait prévu que, la première année, le dispositif serait abondé à 50 % par l'État et à 50 % par les départements, et j'avais dit : « Attention, les conseils généraux ne tiendront pas. » Et l'État de gauche n'a pas tenu sa promesse de financer à hauteur de 50 %. Cela n'a d'ailleurs jamais été inscrit dans les textes. Les conseils généraux, je le répète, ne peuvent pas suivre à 50-50.
Le problème de fond est donc un problème de recettes. Il faut établir une cotisation universelle dès le premier salaire. J'étais pour la création d'une cinquième branche, d'un cinquième risque, et c'est nous qui avons créé la CNSA.
Elle marche, on peut peut-être s'appuyer sur ce dispositif, mais nous devons éviter de nous taper dessus. Si nous sommes pour la suppression de l'article, c'est parce qu'il crée une taxe avant l'élaboration de la réforme. Il faut un financement lisible, stable et pérenne.
Cette taxation supplémentaire sur les retraités va bien sûr à l'encontre de l'esprit et de la solidarité intergénérationnels qui nous sont chers. Les taxer sous prétexte de financer la dépendance ne peut être accepté. Nous le savons : cette action sur les retraités n'est menée que pour participer au rééquilibrage des comptes sociaux, en aucun cas pour un projet relatif à la dépendance et à la solidarité puisque aujourd'hui rien n'est sur la table. Bien sûr, nous devons tous ensemble, à droite comme à gauche, participer à ce grand débat, se servir des rapports faits lors de la législature précédente et confronter leurs conclusions avec les vôtres, madame la ministre. Mais il est clair que dès maintenant tout doit être mis sur la table s'agissant du financement : la solidarité mais également la partie assurancielle. On ne peut exclure aucune proposition à cet égard.
Les retraités sont inquiets. Ils vont encore une fois voir leur pouvoir d'achat diminuer. Ils sont à nouveau les dindons de la farce : ils servent à financer la mesure du fameux retour à soixante ans pour certaines catégories de nos concitoyens, mesure qui coûte cher à nos comptes sociaux et met en péril notre système de retraites, mais sur laquelle nous n'avons pas pu débattre puisque la ministre a refusé de venir à la commission des affaires sociales en juillet dernier.
Madame la ministre, quand nous étions aux affaires, nous avons fait beaucoup s'agissant de la dépendance ; je pense à l'argent mis dans le médico-social, à l'augmentation très importante ces dernières années du nombre de places, au gros travail mené avec l'ensemble des établissements. On ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas eu de réforme de la prise en charge des personnes dépendantes. Certes, il n'y a pas eu création d'un risque spécifique, mais les choses se sont améliorées.
J'ajoute que les mesures que vous prenez ne sont financièrement évidemment pas à la hauteur du problème : il faut plusieurs milliards d'euros. S'il s'agissait uniquement de 800 millions, je pense qu'on aurait trouvé comment régler le problème. Vous augmentez les cotisations des retraités alors que même le retraité imposable n'est pas extraordinairement riche ; c'est quelqu'un de modeste dans les premières tranches. Vous taxez une grande partie des retraités pour des motifs qui ne sont pas à la hauteur de l'enjeu financier des problèmes de dépendance.
Comme pour le PLF, une telle mesure aura un vrai effet récessif. Vous allez prendre du pouvoir d'achat à des personnes alors que votre gouvernement essaye de relancer la croissance. Il y a là un paradoxe, le même que lors du PLF et que nous avons alors suffisamment dénoncé. Dans ce PLFSS, par toute une série de mesures, vous aboutissez exactement à la même logique : celle de l'effet récessif.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 258 .
Nous demandons la suppression de cet article car nous voudrions y voir clair, madame la ministre, quant à vos intentions en matière de dépendance. La sensibilisation a été faite grâce aux nombreux débats organisés dans les régions par l'ancienne majorité, et je remercie mon collègue de l'avoir souligné. C'est d'ailleurs suite à ces débats, où a été pointée la difficulté du reste à charge pour les familles, qu'a été décidée une dotation supplémentaire pour soutenir le service de maintien à domicile et d'expérimenter les parcours de santé des personnes âgées en risque de perte d'autonomie pour gérer la sortie de l'hôpital et favoriser la continuité des différents modes de prise en charge. Vous reprenez ces expérimentations à votre compte, et c'est une bonne chose.
Mais un fait nouveau s'est produit : le Président de la République a annoncé qu'il souhaitait confier aux départements l'ensemble des politiques du handicap et de la dépendance hors champ de l'assurance maladie. Or, avant de faire les poches d'une partie des retraités, ne seriez-vous pas bien inspirée de mettre sur la table le contenu de votre réforme de la dépendance qui n'interviendra qu'en 2014 ? Il s'agit de mettre sur la table tout son contenu et tout son financement, de préciser la répartition des compétences et des charges entre les départements et l'État, de décider enfin ce qui va relever de la solidarité nationale et universelle d'une part, de la solidarité plus territoriale d'autre part, mais aussi de la responsabilité individuelle de chacun de nos concitoyens.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 259 .
Nous demandons la suppression de cet article puisqu'il vise à taxer, à prélever, à aller chercher dans les poches des retraités 700 millions d'euros. On diminuerait ainsi leur pouvoir d'achat. Des collègues l'ont dit : ce serait un signal très négatif, et je rejoins tout à fait leurs propos.
Par ailleurs, cette taxe et ses modalités de recouvrement contribueraient à diviser les retraités, et il ne serait pas bon de créer deux catégories.
Rien n'est prévu quant au financement des prestations. Ce n'est pas à la hauteur du Parlement de créer une taxe sans prévoir les prestations qui devraient en découler ni les modalités de la politique à mettre en place. Les retraités et les personnes qui ont des problèmes de dépendance méritent beaucoup mieux que le dispositif proposé.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 625 .
Je suis tout de même très surpris que nous puissions voter un article qui va certes permettre de financer la dépendance à hauteur de quelques centaines de millions, mais alors que nous savons tous qu'il va plutôt s'agir d'une dizaine de milliards. Cela laisse supposer que le projet dépendance du Gouvernement sera réduit ! Soit vous ne prévoyez pas d'autre recette que celle-ci, auquel cas il vaudrait mieux ne pas passer par la loi puisqu'on n'ira pas assez loin, soit votre future loi est beaucoup plus ambitieuse et il serait utile d'attendre qu'elle soit proposée, débattue, budgétée et financée. On va un peu vite. Je pense que malheureusement, comme pour la plupart des taxes, il s'agit plus ici de rééquilibrer le budget de la sécurité sociale que d'avoir une vraie politique de santé.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 684 .
Il est vrai que cette taxe ne s'adresse pas pour le moment à tous les retraités. C'est heureux car tout le monde sait que des millions d'entre eux ont de très graves difficultés pour vivre, voire vivent dans une grande pauvreté. Mon groupe pense que d'autres mesures financières étaient possibles, y compris dans la conjoncture actuelle, pour inciter à orienter autrement l'utilisation des richesses créées par le travail. Malheureusement, tous les amendements que nous avons déposés en ce sens ont été rejetés. Vous avez systématiquement, madame la ministre, renvoyé à des débats futurs ou à des études en cours – ce que je peux comprendre –, mais, pour taxer les retraités, il semble qu'il n'y ait pas besoin de mener d'autres études et que l'on puisse le faire tout de suite.
Je ne vous cache pas que je regrette vraiment cette démarche.
Enfin, sur le fond, bien sûr le débat sur le financement de ce nouveau droit concernant la dépendance – et qui est absolument impératif, c'est une avancée que nous souhaitons très vivement – est devant nous. Nous y reviendrons et je ne vais pas m'y attarder maintenant. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et nous réfléchirons à tout cela. Cela étant, nous tenons à inscrire ce nouveau droit dans une protection sociale solidaire et avec un financement assis sur le travail, sur les richesses produites par les salariés.
La commission a rejeté tous ces amendements de suppression.
Comme le rappelait M. Jacquat, cette question de la dépendance n'est pas nouvelle.
La Haute-Garonne, dont j'étais conseiller général à l'époque, avait été l'un des départements choisis pour participer à l'expérimentation de la PSD sous l'impulsion d'une personne à qui je rends hommage et dont Mme Iborra se souvient bien pour avoir été son adversaire directe : Mme de Vérinas.
Je salue son esprit social que nous reconnaissions bien que ce fût une adversaire.
Évitons les parties de ping-pong, dites-vous, monsieur Jacquat…
…y compris d'ailleurs en mémoire du président Zeller auquel nous pouvons aussi rendre hommage. Mais tout en invitant à éviter la partie de ping-pong, vous avez fait une remarque blessante à l'égard de Mme Hoffman-Rispal,…
…échappant ainsi à l'esprit dont vous vous réclamez par ailleurs.
Revenons-en au fond du problème. Nous allons bien sûr repousser cet amendement qui demande la suppression d'une mesure équitable. Les contributions de solidarité qui pèsent sur les salariés, y compris à revenu égal par rapport à telle ou telle catégorie de retraités, sont beaucoup plus importantes. Les petites retraites seront exonérées. Un amendement de la commission va d'ailleurs renforcer cette protection des plus faibles et nous orienterons l'affichage de cette contribution vers sa destination : la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.
Voilà pourquoi, monsieur le président, je propose à l'Assemblée nationale de rejeter tous ces amendements de suppression, d'autant que lorsque l'on reçoit les associations de retraitées, l'on constate qu'elles acceptent très bien l'idée de faire un effort de solidarité pour financer la prise en charge de la dépendance.
Je les ai rencontrées lors des auditions qui vous étaient ouvertes. Vous auriez pu les entendre avec moi.
Vous les avez reçues sans moi. Elles acceptent très bien cette idée. Voilà pourquoi je propose à l'Assemblée nationale de rejeter ces amendements de suppression.
Avis défavorable à l'ensemble de ces amendements. Sans revenir sur les propos que j'ai tenus lors de la discussion générale, je voudrais redire la volonté du Gouvernement de mettre en place une réforme qui s'appuie sur un financement solidaire. Qui dit financement solidaire dit contribution de tous nos concitoyens, en tenant compte évidemment des revenus des uns et des autres. Je crois que les retraités de notre pays comprennent la nécessité de cette contribution pour faire face à des besoins nouveaux auxquels eux-mêmes souhaitent qu'enfin des réponses soient apportées.
Monsieur Bapt, je n'ai pas pu assister à vos auditions pour un problème de calendrier, mais j'ai pu assister à une partie de celles de M. Issindou et cela s'est très bien passé.
Nous avons aussi reçu des associations de retraités. Elles ne sont pas contre le fait de cotiser mais le fléchage les intéresse. C'est donc une question de forme.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.
Merci Denis Jacquat de rendre cet hommage et de constater que les retraités ne sont pas du tout hostiles à cette cotisation, à condition qu'elle soit très clairement fléchée, ce qui sera le cas grâce à ce texte.
Bien sûr nous allons demander le rejet de tous ces amendements de suppression par une réponse collective. Nous essayons de lancer la grande réforme sur la perte d'autonomie que vous n'avez pas mise en place. Vous avez donné vos raisons, mais le constat est là. Cette réforme est absolument nécessaire et attendue par tous nos concitoyens.
Depuis une heure, nous nous sommes focalisés sur les retraités et nous les avons passés à toutes les sauces. Les retraités sont des gens éminemment respectables et respectés par cette majorité. Il faut simplement considérer que le statut de retraité, si tant est que l'on puisse avoir un statut de retraité, ne signifie pas que l'on n'est pas solidaire de l'ensemble de la population.
Nous avons tous larmoyé sur les petites retraites, et à juste titre : il y en a des petites qui sont indignes. Néanmoins, il y a des retraites tout à fait correctes et parfois largement supérieures aux revenus des actifs. L'INSEE constate ainsi régulièrement que le niveau de vie moyen des retraités est supérieur à celui des jeunes actifs. Ils sont prêts à l'entendre et les auditions passées l'ont démontré. Le statut de retraité n'est donc pas absolument inviolable.
Prenons l'amendement de M. Lamblin, qui se contredit totalement dans son exposé des motifs : « S'il est cohérent que tous les Français concourent, à concurrence de leur capacité contributive respective, au redressement de nos finances publiques, il est particulièrement injuste de faire également peser cette obligation sur les retraités. » Au début de la phrase, il parle de solidarité globale ; à la fin, il affirme que les retraités seraient des gens à part.
Ce ne sont pas des gens à part, ils sont dans la vie comme tous les autres. Ils ne cotisaient pas pour la dépendance, une chose qui les concerne comme nous tous. Il est tout à fait normal que cette cotisation juste, modérée et mesurée s'applique.
Il est évident que tous ces amendements n'ont pas de sens. Mme Dalloz dit : « C'est cela le courage et la justice des socialistes ! » Eh bien oui, c'est cela le courage et la justice des socialistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Les amendements identiques nos 74 , 125 , 243 , 244 , 247 , 258 , 259 , 625 , 684 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour soutenir l'amendement n° 522 .
C'est un amendement que j'ai déposé avec Mme Pinville et les membres du groupe socialiste, mais nous avons eu connaissance d'un problème juridique relevé par le Conseil d'État. Je propose donc de le retirer.
(L'amendement n° 522 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l'amendement n° 605 .
Nous soutenons l'idée de cette cotisation sociale sur les retraites qui ne sont pas soumises à l'impôt. En revanche, nous proposons d'introduire une notion de progressivité, à rendement égal. L'idée est de maintenir le rendement proposé par le Gouvernement mais d'introduire un taux progressif par tranches : 0,15 % pour la fraction inférieure ou égale à 12 000 euros ; 0,4 % pour la fraction comprise entre 12 000 euros et 24 000 euros, et ainsi de suite jusqu'à 1,6 % pour la fraction supérieure à 48 000 euros.
À rendement égal, cette mesure serait plus juste et pèserait moins sur les petites retraites, fussent-elles soumises à l'impôt pour les premières tranches. Cette notion de progressivité, que nous défendons dans la majorité en général, devrait être acquise aussi pour cette nouvelle cotisation.
Monsieur le député, je comprends votre préoccupation d'introduire davantage de justice encore dans un dispositif qui doit permettre d'aboutir au financement d'une nouvelle politique de prise en charge de la perte d'autonomie.
Néanmoins je voudrais attirer votre attention sur le fait que la logique d'une contribution sociale n'est pas dans la progressivité, mais dans la proportionnalité, comme c'est le cas avec la CSG. Nous introduisons déjà un mécanisme de différenciation en instaurant un seuil en deçà duquel les retraités ne sont pas mis à contribution. Avec la mesure que nous proposons, l'effet de proportionnalité conduira bien à ce que la contribution augmente au fur et à mesure que les revenus augmenteront.
Tout en comprenant votre préoccupation et son objectif, je ne suis pas certaine qu'à l'occasion d'un dispositif spécifique il faille entrer dans une réorganisation complète qui conduirait à revoir la fiscalité de façon beaucoup plus large.
C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, sinon je serai obligée de lui donner un avis défavorable.
Nous défendons le principe de progressivité, y compris pour la CSG, et nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir bientôt. Nous maintenons donc l'amendement.
(L'amendement n° 605 n'est pas adopté.)
C'est un amendement du groupe socialiste qui a été adopté par la commission.
Il s'agit d'exonérer de la contribution additionnelle de solidarité pour l'autonomie les retraités qui sont imposables mais non recouvrés parce qu'ils ont moins de 61 euros de cotisation, et ceux dont la cotisation est inférieure à 61 euros y compris quand ils sont assujettis à la taxe d'habitation. Ce sont des personnes qui gagnent moins de 13 250 euros par an, ce qui correspond grosso modo à 1 100 euros par mois pour un célibataire.
Cette cotisation va accabler les retraités, nous a-t-on dit. Un retraité qui gagne 1 200 euros par mois, et qui sera donc assujetti, contribuera à hauteur de 3,50 euros par mois. On ne peut pas parler d'acharnement. En revanche, les retraités dont le revenu est supérieur à la moyenne des revenus des actifs, notamment des jeunes actifs, pourront supporter une contribution qui sera de quelques euros de plus chaque mois.
Je propose donc à l'Assemblée nationale d'adopter cet amendement.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 525 .
Notre rapporteur a tout dit sur cet amendement auquel j'associe tous mes collègues du groupe. Il est très important puisqu'il permettra à 2,5 millions de retraités supplémentaires parmi les plus modestes de ne pas s'acquitter de cette taxe. Finalement, moins d'un retraité sur deux la paiera. C'est notre conception de la justice : chacun doit contribuer en fonction de ses moyens.
Je soulignerai la contradiction contenue dans les propos de M. Woerth et qui est finalement au coeur du débat de ce jour. La dépendance, chacun sait qu'il faut s'en occuper, dit-il, cela nous réunit sur tous les bancs, mais la question porte sur l'argent. Cet amendement est un premier pas qui permet de mettre les moyens nécessaires pour amorcer la réforme de la dépendance, qui a été tant de fois différée. Selon nous, elle ne peut pas passer par des assurances privées, et elle doit donc donner lieu à des contributions, chacun s'en acquittant en fonction de ses moyens.
Avis favorable. Par cet amendement ainsi que ceux qui suivent, les parlementaires proposent une amélioration du dispositif du Gouvernement. Avec la présente proposition, moins d'un retraité sur deux, 44 % environ, seront mis à contribution, ce qui rend la mesure fortement progressive. Elle s'inscrit dans un ensemble d'amendements qui donneront au dispositif final un caractère juste et équilibré, et c'est cette perspective qui motive mon avis favorable. La diminution du nombre de retraités concernés et le report de la date d'entrée en vigueur au 1er avril forment un tout cohérent et juste qui est bien dans l'esprit de cette réforme.
Mais il faut aussi parler perte d'autonomie ! Ce projet de loi ne semble s'intéresser qu'à la dépendance, il faut parler des deux.
Non, j'insisterai jusqu'au bout ! Il faudra bien en discuter. La perte d'autonomie, c'est plus large que la dépendance.
Si l'on ne parle que de dépendance, on ne s'intéressera bientôt plus qu'aux GIR 1 et GIR 2 – je me souviens des débats antérieurs !
Il vise à reporter l'entrée en vigueur de l'article 16 instaurant une contribution additionnelle sur les retraites au 1er avril 2013. Bien entendu, cet amendement se comprend en considérant celui qui suivra concernant le changement de taux.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l'amendement n° 524 .
Cet amendement est presque aussi important que le précédent. Nous avons souhaité que la hausse coïncide avec la revalorisation des retraites. Pour donner des ordres de grandeur, compte tenu de l'inflation prévisible, la revalorisation serait de 25 euros pour ce type de retraites moyennes et la contribution de l'ordre de 3 ou 4 euros. La progression des retraites ne sera donc que de 21 euros au lieu de 25, pour permettre l'amélioration de la prise en charge de la perte d'autonomie.
Comme l'a très bien dit Denis Jacquat, les personnes âgées sont prêtes à cet effort de solidarité, compte tenu de l'enjeu – et à condition bien sûr que les fonds bénéficient bien à la perte d'autonomie. Ce sera d'ailleurs l'objet d'un prochain amendement, visant à ce que la contribution soit versée dès cette année au CNSA. C'est un amendement de pure tuyauterie budgétaire, mais qui est indispensable pour concrétiser l'ambition politique rappelée par M. Jacquat et soutenue par l'ensemble des associations.
Favorable. Cet amendement complète le précédent. Il y a là une volonté de cohérence que je salue. Le 1er avril est aussi la date de la revalorisation des pensions. Il n'y aura donc pas de perte de pouvoir d'achat à l'occasion de l'entrée en vigueur de cette contribution : les retraités le verront au contraire augmenter.
La personne qui a trouvé l'idée du 1er avril mériterait bien une médaille d'or de l'astuce psychologique !
Je voudrais saluer la qualité du travail parlementaire et de notre collaboration avec le Gouvernement, à l'occasion de cette série d'amendements que nous avons portés avec Gérard Bapt, Jean-Marc Germain, Christian Paul et l'ensemble des commissaires socialistes des affaires sociales. Pour moi, c'est une première de voir combien nous avons pu enrichir le texte initial pour aboutir à un dispositif plus juste – qu'il s'agisse de la revalorisation, de l'exemption de 2,5 millions de retraités ou de l'entrée en vigueur au 1er avril. Nous avons fait là oeuvre utile.
Je voudrais juste revenir sur les départements, qui ont été évoqués par M. Tian. Certes, les départements sont partenaires de la politique d'accompagnement de la perte d'autonomie, mais ne caricaturons pas : quand M. Tian dit qu'ils dépensent 100 milliards d'euros, c'est une aberration pour la représentation nationale ! Le budget total des dépenses de fonctionnement des conseils généraux se monte en effet à 55 milliards, et les dépenses d'investissement à 15 milliards… Quel sens de l'exagération !
J'ajoute que les dépenses à destination de la perte d'autonomie sont concentrées notamment sur l'APA, dont il a été fort justement rappelé qu'elle est portée par les conseils généraux depuis qu'elle a été créée par le gouvernement de Lionel Jospin.
Je me félicite, devant le ministre délégué au budget et la ministre des affaires sociales, des annonces qui ont été faites lundi dernier par Jean-Marc Ayrault, qui avait reçu une délégation de l'assemblée des départements de France. C'est une revendication unanime des conseils généraux que les allocations universelles de solidarité soient justement compensées. Et, pour la première fois, nous avons entendu les paroles que nous attendions du plus haut sommet de l'État. L'année 2013 va être consacrée à trouver les voies et moyens d'une compensation pérenne et suffisante de l'APA, de la PCH et du RSA, là où d'autres se délestaient sur les conseils généraux au prétexte d'une fausse décentralisation. Nous avons enfin renoué un pacte de confiance, qui sera aussi un point d'appui pour la réforme de la perte d'autonomie.
La ministre nous dit qu'appliquer la taxe au 1er avril, cela n'ampute pas le pouvoir d'achat des retraités. C'est une curieuse définition du pouvoir d'achat ! La revalorisation des pensions ne sert qu'à compenser l'inflation, il semble qu'il faille le rappeler. Une baisse de 0,3 % des retraites, c'est une perte de pouvoir d'achat, ne laissez pas dire le contraire. Elle sera moins visible, parce qu'intervenant au moment de l'augmentation des pensions, mais elle sera réelle.
Dans la logique du dispositif du Gouvernement, et dans la continuité des amendements précédents, je vous propose d'une part de supprimer le taux dérogatoire de la contribution de 0,15 % en 2013, ce qui est lié au report au 1er avril de son entrée en vigueur, et d'autre part d'affecter la contribution additionnelle de solidarité pour l'autonomie à la CNSA dès 2013. Cet acte purement budgétaire, dans le cadre de l'ensemble de la politique du Gouvernement et ajouté à ce qui a d'ores et déjà été engagé par Mme la ministre Michèle Delaunay, affirme clairement la volonté du Gouvernement de destiner la contribution à la prise en charge de la dépendance et de la perte d'autonomie, voire aux mesures de prévention. Nous en reparlerons à propos de la trajectoire de santé et du parcours gériatrique.
Par ailleurs, parce que nous sommes responsables des finances publiques, parce que nous ne voulons pas renvoyer sans arrêt au déficit – donc à la dette et aux générations ultérieures – les mesures que nous prenons aujourd'hui ou dont nous devons assumer l'héritage, l'alinéa 2 permet de préserver les ressources du FSV en 2013 et d'alléger son déficit.
Avis favorable. Cet amendement permet de renforcer la lisibilité du dispositif que propose la Gouvernement. Nous n'avons aucune raison de nous y opposer. Il s'inscrit clairement dans la perspective de la réforme de la prise en charge de l'autonomie, en supprimant la période dérogatoire prévue pour certains retraités en 2013 et en affectant d'emblée les fonds collectés à la CNSA.
J'en profite pour confirmer, après M. Guedj, que le Gouvernement s'engage effectivement fortement auprès des collectivités territoriales et, en l'espèce, auprès des conseils généraux pour ce qui est de la politique de prise en charge de l'autonomie. Au cours des dernières années en effet, le Gouvernement a beaucoup parlé, mais peu agi et surtout peu financé. Les charges restant au budget des conseils généraux sont extrêmement importantes. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé d'apporter un soutien en urgence, à travers un fonds spécifique, aux départements les plus en difficulté, et s'engage à ce que la réforme soit élaborée en relation avec les conseils généraux, dans la perspective notamment de définir un financement équilibré et pérenne. Cet amendement me semble relever du même esprit.
Merci, madame la ministre, de ces précisions, mais il serait encore préférable de disposer d'un calendrier prévisionnel.
Nous avions déposé un amendement identique, et l'avons retiré pour ne pas allonger les débats. Je remarque simplement que, durant cinq ans, nous avons entendu qu'il n'y avait pas de réforme faute de moyens financiers. Nous, nous dégageons ces moyens et la réforme aura lieu. Nous faisons pleinement confiance au Gouvernement pour la mener dans l'intérêt des personnes en perte d'autonomie. C'est un sujet majeur que nous devons traiter, et qui pourra l'être parce qu'aujourd'hui nous aurons dégagé des moyens pour amorcer la pompe.
(L'amendement n° 747 est adopté.)
(L'article 16, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 513 .
Cet amendement vise à indiquer de manière précise après l'article 16 que le produit de cette contribution additionnelle sur les retraites qui vient d'être créée est affecté prioritairement aux conseils généraux.
La dépendance, c'est 7 milliards d'euros. Les conseils généraux, qui en ont la charge, supportent des dépenses de fonctionnement et d'investissement considérables au travers des EHPAD ou des services à domicile par exemple. Ils sont aujourd'hui complètement asphyxiés. Dans mon département, les dépenses sociales concentrent 60 % du budget. Elles atteignent 12,5 millions par an et vont encore croître dans les prochaines années.
Les conseils généraux expriment des revendications fortes. Lorsqu'ils ont été reçus, il y a quelques jours, il a été annoncé que les voies et moyens d'améliorer la situation seraient trouvés. Adopter cet amendement donnerait une crédibilité forte à cet engagement. On a souvent parlé d'absence de vision claire à propos de cet article 16, on a regretté une absence de fléchage qui ne lui laisse finalement qu'une dimension fiscale, qui le réduit à l'instauration d'une taxe supplémentaire. Affecter le produit de la contribution aux conseils généraux lui donnerait la dimension qui lui manque.
On donnerait aussi un signe fort aux départements, dont les interventions en matière de dépendance sont importantes et dont le travail est de très bonne qualité.
Finalement, on instituerait un mécanisme dans le cadre de la décentralisation, et on donnerait une image morale à cette création de taxe. Il nous paraît donc justifié d'introduire un tel article additionnel après l'article 16.
L'amendement de Mme Louwagie vise à tenir compte des difficultés rencontrées en général par les conseils généraux, en particulier les difficultés rencontrées par certains pour assumer la charge de l'APA.
Cependant, cette préoccupation est satisfaite par l'amendement à l'article 16 que nous venons d'adopter. L'affectation de cette contribution additionnelle de solidarité à la CNSA est très clairement affichée.
Par ailleurs, comme M. Guedj l'a rappelé tout à l'heure, l'État s'est engagé à venir abonder à hauteur de 175 millions d'euros ce financement.
Voilà pourquoi j'ai le regret, madame la députée, de proposer à l'Assemblée le rejet de votre amendement.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l'autonomie.
Avis défavorable à l'amendement.
Comme nous l'avons indiqué avant-hier, le Gouvernement est totalement conscient des difficultés des départements, et il a pris dix engagements partenariaux avec eux. L'un est de débloquer d'ores et déjà un fonds d'urgence de 170 millions d'euros. Un autre engagement est de mettre en place, en accord et en partenariat avec les conseils généraux, parmi les contributions de solidarité ,une ressource pérenne pour eux. Le problème est donc déjà parfaitement pris en compte.
Par ailleurs, il ne serait pas raisonnable de répartir dès à présent les allocations et financements prévus par un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui n'est pas encore adopté.
Je rappelle simplement que, lorsque nous avons voté l'instauration de l'APA, nous avons prévenu qu'il y aurait – j'y insiste encore – des difficultés de financement pour les conseils généraux. À l'époque, ils finançaient ladite APA à 50 %, et on savait très bien que le nombre de personnes en perte d'autonomie allait augmenter considérablement et que les budgets des conseils généraux n'étaient pas extensibles. On ne parlait pourtant pas de crise à l'époque, mais c'était une demande de l'Assemblée des présidents de conseils généraux, devenue depuis lors Assemblée des départements de France. Nous avions mis en garde ! Conseiller général de base, à l'époque, comme aujourd'hui, je vous le dis : ce qui arrive maintenant aux conseils généraux était prévisible dès le départ.
Dans les discussions à venir, si j'ai bien compris, on veut donner de l'importance aux conseils généraux dans le financement. Très bien, mais il faudra être attentif à ce que ce financement soit supportable pour les contribuables locaux et à ce qu'il soit lisible, visible et surtout pérenne.
Je m'exprime un instant comme administrateur de la CNSA.
L'amendement consisterait à affecter le produit de la CASA à la section II du budget de la CNSA, qui est alimenté actuellement par 20 % du produit de la CSA et 95 % du produit de la CSG.
Actuellement, la CNSA ne cofinance qu'à hauteur de 1,6 milliards d'euros l'APA, dont le montant global est de 5,2 milliards d'euros. Nous connaissons bien ce déséquilibre : l'APA est financée à 70 % par les conseils généraux et à 30 % par l'État.
L'affectation et le fléchage proposés ne me paraissent pas à la hauteur de l'enjeu qui est l'objet de la concertation en cours. Surtout, ils sont d'une certaine manière dangereux. Il s'agit en effet non pas uniquement de compenser les difficultés des conseils généraux mais aussi, par exemple, vous l'avez évoqué, de permettre à la CNSA de financer le soutien aux services d'aide à domicile ou la médicalisation des maisons de retraite, des EHPAD. C'est absolument indispensable.
Je veux d'ailleurs saluer le fait que l'ONDAM médico-social progresse, dans ce PLFSS, de 4,6 % ; ce sont, je le répète, 900 conventions tripartites de deuxième génération qui pourront être financées et, concrètement, 7 000 emplois dans les maisons de retraite.
C'est une manière de dire que la mise en oeuvre de la réforme de la perte d'autonomie n'attend pas 2014, elle commence dès à présent, dans ce PLFSS.
Madame la ministre, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre délégué, cet article est présenté comme la résolution de la question de la couverture sociale des élus locaux, qui se caractérise par une mosaïque de situations : des élus ont plusieurs mandats ; des élus ont des activités professionnelles, d'autres n'en ont pas ; certains élus renoncent, de manière définitive à leur activité professionnelle, d'autres y renoncent provisoirement. Les situations sont très différentes.
Il nous est proposé d'affilier tous les élus locaux au régime général et d'assujettir leurs indemnités de fonction, hors indemnités représentatives de frais de mandat, aux cotisations sociales de droit commun.
S'il est nécessaire – nous pouvons tous en être d'accord – de revoir le statut des élus locaux, il convient, me semble-t-il, d'y réfléchir globalement. Il est quelque peu gênant d'aborder la question par une mesure isolée et hybride.
Cet article prévoit donc d'affilier les élus au régime de base. Cela leur permettra, lorsque leurs indemnités sont supérieures à la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale, de bénéficier d'un report aux comptes et de valider systématiquement quatre trimestres d'assurance vieillesse par année. Je pense que ce dispositif suscitera chez nos concitoyens des contestations et des critiques sévères sur le train de vie des élus et, plus globalement, sur le fait que des dispositions favorables sont, par cet article, octroyées aux élus.
Je crois qu'il faut aussi s'interroger sur le versement d'indemnités journalières, par la sécurité sociale, aux élus. Cela nous interpelle. Comment va-t-on évaluer ces arrêts de travail ? Je pense que l'application de ce dispositif se heurtera à de nombreuses difficultés. Cela aurait mérité une approche beaucoup plus globale, précise, réfléchie.
Le mandat d'un élu local ne peut pas être assimilé à une activité professionnelle. C'est complètement différent, et je pense que cet article est contestable à la fois dans son principe et dans ses modalités.
Je confirme les propos de ma collègue et je reviens au débat qui nous a agités en commission des affaires sociales. Je pense que cet article est extrêmement dangereux. Il procure aux élus locaux des avantages que la population n'est pas prête à accepter. En outre, il crée des situations qui, sur le plan juridique, me paraissent tout à fait contestables.
Reportons-nous aux débats en commission. Pardonnez-moi, monsieur Bapt, de vous interpeller directement, mais vous êtes le rapporteur, et voici ce que vous avez dit : « Être élu n'est pas une profession, mais un état qui, comme la santé, est transitoire. » Nous sommes tous d'accord, mais alors pourquoi en faire une profession et pourquoi assimiler en quelque sorte ces indemnités de remplacement à un salaire, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent ?
Vous rappelez que 80 % des élus ont gardé une activité professionnelle. Cela me paraît tout à fait important sur le plan moral. Nous sommes les uns et les autres contre l'idée d'une classe politique professionnelle. Le Parti socialiste va même peut-être limiter le cumul des mandats et ainsi déprofessionnaliser.
Certains à l'UMP sont d'accord.
Pourquoi donc ce dispositif qui va très loin dans le sens contraire, alors que vous prévoyez même l'affiliation des conseillers d'arrondissement de Paris, Lyon et Marseille ?
Vous indiquez également, monsieur Bapt, que cela rapporterait 140 millions d'euros à la Sécurité sociale. Vous semblez trouver cela normal ; pourtant, plus de prestations seraient versées. Sur le plan intellectuel, cela me paraît difficile. On vient de parler des indemnités journalières ; je ne crois pas que les élus soient plus souvent malades que les autres, mais, visiblement, il y a un problème. En outre, on ouvre des droits à la retraite, à l'indemnisation du handicap. Tout cela me paraît donc un petit peu bizarre.
Pour M. Bapt, cette recette supplémentaire de 140 millions d'euros serait une bonne chose, mais, si personne ne râle, si les élus ne défilent pas en cortège, c'est qu'il y a un loup. Quel est-il ? Vous l'indiquez vous-même dans l'étude d'impact.
C'est écrit dans l'étude d'impact : « Ce coût sera partiellement compensé, pour les finances locales, par la moindre dépense associée au transfert à la sécurité sociale des dépenses aujourd'hui prises en charge par les collectivités en cas d'arrêt de travail. »
Tout cela est incompréhensible, mais j'ai l'impression que l'on va faire payer un certain nombre de sommes par les collectivités locales. Ce n'est pas très clair. Nous avons vraiment besoin de quelques éléments supplémentaires.
Cet article qui rapproche la situation des élus locaux du droit commun se justifie parfaitement. Au moment où nous essayons d'y voir clair et de renforcer l'égalité dans le domaine des cotisations, que les élus locaux se trouvent assujettis aux mêmes règles que les autres paraît parfaitement légitime. C'est le statu quo qui aurait pu ne pas être compris ; cette homogénéisation doit être approuvée.
Suivant une mauvaise pente et recourant à de mauvais arguments, vous essayez, chers collègues de l'opposition, de laisser croire que l'on crée de nouveaux droits. La vérité est que l'on crée d'abord un nouveau devoir.
Je souhaite poser une question non polémique à M. le ministre délégué. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je m'interroge. Sur le fond, effectivement, on peut penser que ce dispositif satisfera de nombreux élus locaux, puisqu'il va dans le sens d'une normalisation, mais, sur la forme, pourquoi cet article ? J'avais effectivement cru comprendre que la commission Jospin, qui travaille et se réunit jusqu'à la fin du mois de novembre, réfléchissait sur le nouveau statut de l'élu. Pourquoi donc s'engager aujourd'hui avec cet article, alors que, dans quelques semaines, la commission Jospin rendra son rapport ?
J'ai plutôt tendance, mes chers collègues, à me réjouir de cet article. Cela fait effectivement très longtemps que je demande un véritable statut des élus locaux, avec des droits et des devoirs.
Vous prétendez, chers collègues de l'opposition, qu'ils n'en ont pas besoin, mais beaucoup d'élus locaux, dans de grandes collectivités, sont parfois obligés de conserver une activité professionnelle,…
…justement pour avoir une couverture sociale. Ce n'est pas toujours le cas, car beaucoup, parmi nous, exercent des professions libérales, ou sont des fonctionnaires en détachement, mais ceux qui sont dans le « petit privé » sont obligés d'y travailler quelques heures pour avoir une couverture sociale, très souvent au détriment de leur mandat.
Permettre de choisir de ne pas le faire, cela peut faire de bons élus, et cela peut effectivement éviter un certain nombre d'ennuis. La situation des salariés du privé qui acceptent des fonctions électives locales n'est pas toujours évidente. Pour eux, cet article va dans le bon sens.
C'est vrai, cet article nous interpelle. Une fois encore, nous avons le sentiment que l'on met la charrue avant les boeufs. En effet, il y a actuellement un débat sur le statut de l'élu.
J'ai lu attentivement l'exposé des motifs. Or, c'est vrai, nos compatriotes s'interrogent souvent sur le traitement des élus. On va donc de nouveau entretenir des ambiguïtés et conforter des idées reçues.
L'article 17 propose donc d'affilier l'ensemble des élus à la sécurité sociale – pour la totalité et non plus une partie des risques – et d'assujettir uniformément leurs indemnités aux cotisations sociales, dès lors que leur montant sera supérieur à une fraction, fixée par un décret dont on ne connaît pas le contenu, du plafond annuel de la sécurité sociale, c'est-à-dire 36 372 euros. Quelles sont donc exactement vos intentions ?
L'exposé des motifs indique aussi que cela permettra d'accroître les prestations dont bénéficient les élus. Comment nos concitoyens interpréteront-ils cela lorsqu'ils l'apprendront ? Et ils le sauront forcément, puisque nous en débattons maintenant.
L'exposé des motifs précise par ailleurs qu'« il est également prévu d'étendre aux élus affiliés au titre de leur mandat la possibilité d'adhérer au régime de retraite par rente ». Pouvez-vous nous en dire davantage à propos de ce régime de retraite par rente ?
Monsieur le président, nous avons découvert au cours des débats en commission que cet article 17, dont on pourrait penser qu'il répond à une bonne intention : demander aux élus d'apporter leur contribution aux cotisations pour les retraites, cache une arrière-pensée. En creusant un peu ces dispositions, on s'aperçoit qu'elles ouvrent un dossier éminemment plus vaste que celui des cotisations : celui du statut de l'élu. Il est invraisemblable d'aborder un dossier aussi sensible de manière aussi détournée. Nous devrions tous être vigilants quant à l'image que nous donnons à nos concitoyens en tant qu'élus. Ce sont des sujets extrêmement sensibles !
On nous dit, d'un côté, qu'avec ces dispositions les élus paieront plus cher. Mais les arguments que vous développez, notamment ceux de Mme Hoffman-Rispal, tendent à montrer qu'il faut donner un statut social aux élus !
En fin de compte, vous avez derrière la tête l'idée de donner de nouveaux droits aux élus. Je pense pour ma part qu'on ne doit pas ouvrir un dossier de cette importance alors même que la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique mène actuellement une réflexion globale sur le cumul des mandats et le statut des élus.
Merci, monsieur le président. C'est, pour ma part, le coût de cette mesure qui me préoccupe. Nous en discutions avec notre collègue Jean-Pierre Door : cela coûterait 112 millions d'euros aux collectivités territoriales. Nous connaissons aujourd'hui des difficultés financières et budgétaires, qui touchent notamment des conseils généraux et certaines municipalités. Je ne suis pas certain que cette mesure sera acceptée par les élus locaux, ou en tout cas par les responsables des exécutifs.
Comme le disait Bérangère Poletti, cet article n'est pas à sa place dans le PLFSS. On met, encore une fois, la charrue avant les boeufs ! Laissons la commission Jospin, dont vous avez vanté les mérites, présenter ses propositions sur le nouveau statut de l'élu. Quel statut voulons-nous donner aux élus locaux ? Quels sont leurs droits ? Quels sont leurs devoirs ?
Il est vrai, madame Hoffman-Rispal, que de nombreux élus locaux doivent, dans la situation actuelle, garder une fonction professionnelle pour bénéficier d'une protection sociale et participer à la solidarité et au financement de la sécurité sociale. La vraie question qui se pose aujourd'hui est la suivante : quel statut voulons-nous vraiment donner aux élus locaux ? N'allons pas trop vite en besogne. Laissons la commission Jospin présenter ses conclusions, et ouvrons le débat dans cette assemblée dans quelques semaines ou quelques mois. À ce moment-là nous pourrons prendre les décisions appropriées, à l'avantage des élus locaux. Cela nous permettra de faire oeuvre de pédagogie auprès de nos concitoyens, qui se posent des questions quant au statut des élus, afin de mettre au clair les éléments donnés par les médias, et les messages véhiculés notamment par certains de nos collègues.
Je ne reprendrai pas les arguments avancés par mes collègues de l'UMP et que je partage. Je dirai simplement, en conclusion, que ce n'est pas le moment de voter les dispositions de cet article. Il faut faire très attention au statut de l'élu. C'est un point auquel l'opinion publique est extrêmement sensible. Ce n'est pas par le biais d'un PLFSS que cette réforme doit être menée à bien. Attendons les conclusions du rapport Jospin : à ce moment-là nous pourrons discuter sur le fond.
Je répondrai aux intervenants de l'opposition, avant même que notre rapporteur et M. le ministre ne nous donnent des précisions sur la façon dont ce dispositif sera organisé et financé. Sur cette question-là, comme sur beaucoup d'autres, des réformes sont urgentes. Nous les engageons, y compris dans ce PLFSS. Cela ne nous dispense en aucune façon de compléter leur architecture en nous inspirant des rapports confiés à des missions.
Vous-mêmes, d'ailleurs, lors des questions d'actualité, il vous arrive de vous insurger quand nous renvoyons une question à une réforme ultérieure, ou à une mission de réflexion chargée d'élaborer un rapport.
La commission Jospin a pour rôle de réfléchir à la modernisation de la vie publique et au statut de l'élu. Mais rien ne nous empêche de procéder dès maintenant à un certain nombre de réformes. Celle-ci a une première vertu : elle aligne le statut des élus sur le régime de droit commun. C'est ce qui doit être fait, qu'il s'agisse des indemnités journalières ou des retraites, comme d'ailleurs nous l'avons fait à plusieurs reprises pour les parlementaires.
L'alignement des élus sur le droit commun, qui favorise également la diversité d'origine des élus locaux – et cela vaut aussi pour les élus nationaux – est le principe qui doit nous guider. La proposition qui nous est soumise est donc tout à fait positive : c'est pour cela que nous la soutenons.
Il faut, dans ce débat, revenir au bon sens et ne pas trop en rajouter ! Nos concitoyens, qui sont aussi intelligents que nous, ne contestent pas du tout la nécessité pour les élus de bénéficier, comme tout le monde, d'une protection sociale. Là n'est pas le débat. Je dirai simplement qu'il est nécessaire d'avancer sur la question du statut des élus locaux. Les travaux sont en cours : j'espère que nous pourrons progresser. Il est essentiel de ne pas professionnaliser les mandats : être élu n'est pas une profession, c'est un mandat, que le jeu de la démocratie peut à tout moment remettre en cause. Il faut tenir compte, dans nos réflexions, de cette réalité. Voilà le point que je tenais à souligner, tout en encourageant la construction de ce nouveau statut.
Je ne vois pas vraiment quel est le problème que l'opposition soulève. Nous sommes bien d'accord sur le fait que la mission de l'élu ne constitue pas un travail salarié, mais à partir du moment où les élus perçoivent une rémunération, les Français pourraient ne pas comprendre pourquoi cette rémunération n'est pas soumise aux cotisations sociales. On peut dire que ces rémunérations sont, momentanément, des « salaires » – entre guillemets, et avec toute la prudence nécessaire. Ces salaires justifient donc le versement de cotisations sociales.
Vous considérez le problème sous un autre angle : vous ne vous attardez pas sur ces cotisations, mais vous imaginez déjà les droits particuliers que cela pourrait faire naître.
Mais à partir du moment où l'on cotisera, il est évident que des droits seront ouverts : il ne faut pas le nier. Faisons confiance aux élus locaux ! Certains, d'ailleurs, ne travaillent pas et ont besoin d'une couverture sociale.
Certains élus, aujourd'hui, sont obligés de souscrire des contrats d'assurance privés pour se couvrir !
Ce n'est pas très logique : puisque les élus reçoivent une rémunération, il faut la soumettre aux cotisations sociales, et s'ils ont des problèmes de santé, il est alors justifié que la caisse à laquelle ils cotisent intervienne.
Je ne pense pas qu'il soit normal pour un élu percevant une rémunération de ne pas pouvoir cotiser et de devoir recourir à une assurance privée. Ce système n'est pas clair. Comme le dit Christian Paul, il ne s'agit que d'aligner le régime applicable aux élus sur le droit commun. Les élus sont à la fois une espèce particulière et une espèce comparable aux autres. La mission d'élu est une mission parmi d'autres, et la rémunération correspondante…
Plusieurs députés du groupe UMP. Mais non ! Ce n'est pas un salaire !
…n'est pas un salaire, mais est un revenu qui doit donner lieu à cotisation. Les Français sont très sensibles au fait que tous les revenus donnent lieu au versement de cotisations sociales. Nous sommes donc dans la logique de ce que nous faisons depuis ce matin.
Je défends cet amendement parce qu'il est évident qu'il faut supprimer l'article 17.
Cela dit, nous n'avons toujours pas obtenu de réponse – et pourtant c'est important – sur la possibilité donnée aux élus locaux d'adhérer au régime de retraite par rente. C'est un droit nouveau, que l'on n'accorde pas à l'ensemble de nos concitoyens !
Une question plus grave se pose : comment financerez-vous ce régime de retraite ? Je n'ai toujours pas d'explication à la phrase suivante de l'avis de Mme Valérie Rabaud : le coût de 140 millions d'euros – parce qu'il y a quand même un coût – « sera partiellement compensé pour les finances locales par la moindre dépense associée au transfert à la sécurité sociale des dépenses aujourd'hui prises en charge par les collectivités en cas d'arrêt de travail. » À qui l'expression « finances locales » renvoie-t-elle précisément ? Et surtout, que veut dire cette phrase ? Je ne la comprends pas. Il serait bon que vous nous l'expliquiez.
Il n'empêche que vous devez retirer cet article qui sera très mal ressenti par nos concitoyens et qui est absolument incompréhensible ! C'est un mauvais coup porté aux élus !
Sur l'article 17, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La mesure proposée par le Gouvernement tend à réintégrer les élus et leurs indemnités dans le régime de droit commun pour ce qui concerne la participation à la solidarité nationale. Elle nous semble relever du bon sens, de la transparence et de la moralisation de l'activité des élus.
Je donnerai quelques éléments supplémentaires à M. Tian concernant les indemnités journalières. Je connais en Haute-Garonne deux conseillers généraux qui ont arrêté leur activité professionnelle pour se consacrer, l'un à une activité de vice-président, l'autre à une activité comprenant des délégations et des présidences d'organismes dépendants du conseil général. Si l'un de ces élus est confronté à une maladie de longue durée, on peut s'attendre à ce qu'il bénéficie d'indemnités journalières, et par ailleurs à ce que le conseil général charge une autre personne – en lui attribuant les indemnités afférentes – des fonctions qu'il occupait. En d'autres termes, un élu ayant abandonné son activité professionnelle pour se consacrer à sa fonction peut être conduit à interrompre temporairement l'exercice de ses fonctions et justifier le versement d'indemnités journalières.
J'admets que ce serait exceptionnel, mais c'est une opportunité qui pourrait être saisie. La commission donne donc un avis défavorable à cet amendement de suppression.
Ce débat concernant les élus est très intéressant. Les arguments échangés de part et d'autre doivent tous être considérés avec beaucoup d'attention. Mais peut-être faut-il éviter des malentendus ou des raisonnements qui, me semble-t-il, n'ont pas lieu d'être.
Le premier de ces malentendus ou de ces raisonnements dont je crains qu'ils ne soient infondés, consiste à dire que, puisque les indemnités reçues par les élus ne sont pas des salaires, les frapper de cotisations serait inéquitable, ou injuste, ou incompréhensible. Cet argument, je le crains, n'est pas recevable. Fort heureusement, il n'y a pas que les salaires, dans notre pays, qui contribuent à la protection sociale. D'ailleurs, dans le projet de loi de finances pour 2013, le Gouvernement et la majorité ont décidé que les revenus du travail et les revenus du capital doivent contribuer de la même manière, pas les uns davantage que les autres. Un débat a eu lieu : certains – plutôt sur les bancs de l'opposition – estimaient que les revenus du capital devaient être mieux traités que les revenus du travail. La majorité l'a emporté dans ce débat.
Il me semble que ce qui compte pour faire vivre la solidarité – c'est-à-dire pour la financer –, c'est que tous les revenus, quelle qu'en soit la nature, y contribuent.
Une indemnité, au motif qu'elle n'est pas un salaire, n'aurait pas à donner lieu au versement d'une cotisation, c'est-à-dire à une forme de solidarité ? Écartons cet argument ! Imaginer que ce type de revenus contribue à la solidarité ne me paraît absolument pas choquant.
J'ai entendu un deuxième argument selon lequel il ne faudrait toucher à rien puisque le statut de l'élu n'est pas défini. Cet argument est recevable et mérite d'être examiné avec soin. Cela fait une dizaine ou une quinzaine d'années que chaque majorité s'engage à régler la question du statut de l'élu, mais aucune des majorités qui se sont succédé dans cet hémicycle ne s'est jamais attaquée à cette question !
La commission Jospin à laquelle se réfère l'opposition est réunie pour apporter des réponses à cette question spécifiquement. À titre personnel, je me réjouis d'ailleurs de la confiance accordée par certains membres de l'opposition à un ancien Premier ministre.
Je prends cela comme un compliment et un hommage, qu'en effet l'homme mérite. Faut-il pour autant attendre que tout soit réglé pour s'attaquer ne serait-ce qu'à une partie des problèmes qui se posent ? Doit-on récuser une solution à un problème particulier au motif qu'elle est partielle ?
Plusieurs députés du groupe UMP. Oui !
J'ai bien compris la position des députés de l'opposition. Ce n'est pas celle du Gouvernement, qui estime que régler cette question sera déjà une avancée de nature à harmoniser les choses entre les uns et les autres. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Mais si ! Je vous assure que j'ai compris vos arguments. Vous vous êtes exprimés longuement. J'ai bien entendu que vous souhaitiez tout régler. Pour vous, tant que tout n'est pas réglé, rien ne doit l'être. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n'est pas la position du Gouvernement, qui estime, avec peut-être davantage de pragmatisme que l'opposition, que ne pas tout régler n'interdit pas de régler en partie. J'espère que la majorité suivra le Gouvernement dans cette vision des choses.
Vous soulevez enfin une troisième et dernière question de principe, à savoir qu'il y aurait des ambiguïtés. Je ne vois pas où il y en aurait. Les choses sont au contraire parfaitement claires. Les élus qui perçoivent des indemnités bénéficient de prestations familiales alors même qu'ils ne cotisent pas à la branche famille. Ils perçoivent des prestations, ils ont donc des droits et n'acquittent aucun devoir. On peut défendre cette situation et la trouver normale. Vous êtes parfaitement fondés à estimer qu'à partir du moment où un homme ou une femme est élu, il ou elle a droit à des prestations familiales alors même qu'il ne cotise pas à la branche famille. Ce n'est pas la position du Gouvernement, qui estime qu'à partir du moment où des droits sont constatés, les devoirs afférents doivent être préalablement remplis. Nous avons là une divergence que le vote de la représentation nationale tranchera.
Il n'y a pas davantage d'ambiguïté pour la branche retraite. Les indemnités y sont soumises à cotisation pour une retraite complémentaire, l'IRCANTEC. Les élus peuvent même souscrire librement à une surcomplémentaire, CAREL ou FONPEL. Mais alors qu'ils perçoivent des indemnités, ils ne cotisent pas au régime de base.
Il est quand même étrange de pouvoir bénéficier d'une retraite complémentaire et d'une autre surcomplémentaire, c'est-à-dire de droits, sans s'acquitter de quelques devoirs, dont le plus élémentaire est de cotiser à un régime de base. Nous proposons donc que les élus cotisent également à un régime de base à partir du moment où ils bénéficient d'un régime complémentaire et surcomplémentaire.
Plusieurs députés du groupe UMP. Mais ce n'est pas un métier !
Je vois bien ceux que cela peut heurter ici ou là mais, en toute logique et en toute équité, l'existence de droits au titre d'une retraite complémentaire ou surcomplémentaire me paraît légitimer la demande du Gouvernement que le bénéficiaire de ces droits s'acquitte de ses devoirs au titre du régime de base. J'espère être suivi par la majorité, car cette demande n'a rien de choquant. Mais je n'ai manifestement pas convaincu les députés de l'opposition et je le regrette.
Que chacun ait bien conscience qu'il ne s'agit pas de demander plus à des élus au seul motif qu'ils seraient élus. Mais il n'y a pas non plus de raison de leur demander moins pour ce seul motif. Il existe une divergence entre la majorité et le Gouvernement d'une part, l'opposition d'autre part. La représentation nationale, à l'occasion d'un scrutin public, décidera s'il est légitime de demander aux élus autant qu'aux autres, pas plus mais pas moins non plus. L'opposition s'apprête visiblement à manifester qu'il ne faut pas demander autant mais plutôt demander moins. Ce scrutin permettra de faire le point et chacun assumera sa position devant l'opinion.
Enfin, en matière de protection sociale, demeure la question des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il me semble là encore que permettre à des élus de cotiser au régime maladie, c'est-à-dire d'assumer des devoirs pour bénéficier de droits, dont je vois mal d'ailleurs pourquoi ils en seraient privés, n'est en rien une banalisation des élus. Nous sommes parfaitement d'accord pour estimer que ce n'est pas un métier ni une profession, mais un état temporaire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais au motif qu'il s'agit d'un état temporaire, je ne vois pas pourquoi, pendant ce laps de temps et parce qu'il s'agit d'élus, il faudrait qu'ils bénéficient d'avantages par rapport à l'ensemble de nos concitoyens. Là encore, le vote tranchera. Il sera public et chacun assumera sa position devant l'opinion.
Il ne s'agit donc pas de traiter ici la question du statut de l'élu, dont nous savons qu'elle est très difficile et très délicate.
Plusieurs députés du groupe UMP. Si, justement !
Il s'agit de commencer à aborder cette question de manière pragmatique, avec quelques principes simples, parmi lesquels les deux que je me suis permis de rappeler. L'élu perçoit non un salaire mais un revenu, qui comme tel a vocation à contribuer à la solidarité. Et puisqu'il contribue à la solidarité, il est normal qu'à ces devoirs soient associés des droits.
Néanmoins, sachons voir ce qu'il peut y avoir de spécifique pour certains élus. Car il est vrai que, dans les petites communes rurales, la fonction d'élu ressemble fort à du bénévolat. Il s'agit donc de ne pas les pénaliser. Nous savons d'ailleurs à quel point il peut être difficile, dans ces petites communes, de trouver des volontaires pour les gérer. Or ces volontaires, qui sont de vrais bénévoles, sont indispensables non seulement à la vie de ces communes mais aussi à leur vie démocratique.
Il faut donc veiller à ne pas les décourager. C'est la raison pour laquelle un seuil, qui me paraît raisonnable, a été fixé à la moitié du plafond, soit 1 516 €. Ce ne sont pas des nantis, loin s'en faut. Il s'agit de leur épargner une disposition qui revient peut-être à banaliser les choses pour l'opposition, mais qui pour le Gouvernement revient à les normaliser. Épargner ces soutiers bénévoles de la République auxquels nous avons l'habitude, les uns et les autres, de rendre hommage, cela n'a rigoureusement rien d'infâmant. Je souhaite qu'il leur soit également rendu hommage à l'occasion de ce scrutin. Vous allez voter contre, la majorité va voter pour. Chacun pourra mesurer la sincérité de l'hommage ainsi rendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je veux enfin indiquer qu'il ne s'agit pas d'un transfert financier majeur, mais de 10 % de l'enveloppe ainsi consacrée. On peut considérer que c'est trop, ou bien que le compromis ainsi trouvé est judicieux. Au nom du Gouvernement, j'estime que déplacer 10 % sur un volume d'indemnités de 1,5 milliard n'a rien de choquant.
Là encore, le débat n'est absolument pas médiocre. Je comprends, même si je ne le partage absolument pas, le point de vue de l'opposition. J'espère que la majorité acceptera les arguments du Gouvernement. Un scrutin public a été demandé, chacun va se prononcer et assumera ensuite sa position devant l'opinion. C'est un exercice démocratique aussi sain que souhaitable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, mes chers collègues, je précise que nous en sommes toujours à l'amendement de suppression, qui fera l'objet d'un vote à main levée. C'est seulement après l'examen de plusieurs amendements rédactionnels qu'interviendra le vote au scrutin public, qui, je le rappelle, portera sur l'article.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Il ne vous a pas échappé que l'UDI n'a pas déposé d'amendement sur cet article et n'est pas intervenu encore dans ce débat qui nous paraissait abstrait et peu clair. S'il s'agit de faire participer les élus au financement de la protection sociale, pourquoi pas ? Même si nous militons pour que le financement de la protection sociale soit entièrement revu, afin d'éviter de taxer les uns après les autres, les retraités, les élus, la bière et tout ce qui bouge ! Nous souhaitons engager le débat de fond plutôt que d'avoir à nous prononcer sur des recettes de poche comme celle-là. Néanmoins, s'il s'agit simplement de dire aux élus qu'il leur faut participer à l'effort national, cela ne nous choque pas.
Ce qui nous ennuie un peu plus, dans cette affaire, c'est qu'on a un peu de mal à mesurer quelles vont être les implications directes de ces cotisations.
Quelles conséquences vont-elles avoir pour les élus ? Auront-ils les indemnités journalières de sécurité sociale ? Auront-ils des droits complémentaires en plus de ceux qu'ils ont aujourd'hui ? Voilà les questions que l'on se pose depuis le début. Monsieur le ministre a parlé du passé, mais quid de l'avenir ? Cotiser, cela va impliquer quoi ? J'avoue être un peu perplexe.
Deuxièmement, il faut savoir que les cotisations sont payées par l'élu mais aussi par son employeur, c'est-à-dire la ville ou la collectivité territoriale où il est élu et dont la contribution va beaucoup augmenter, puisque la part patronale est plus importante que la part salariale dans les cotisations. Cet assujettissement va donc peser assez lourdement sur le budget de nombre de collectivités territoriales, notamment les plus petites, celles qui ont le plus de difficultés financières. Sur cette question du transfert, nous n'avons pas eu de réponse.
Je suis donc très embêté par cet amendement, parce que, honnêtement, je n'étais pas favorable à la suppression, m'étant dit en moi-même qu'après tout les élus peuvent participer. Mais les arguments avancés au cours du débat et les explications un peu tarabiscotées du ministre m'ont fait douter. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Le groupe UDI va donc s'abstenir en attendant la suite.
Sur l'amendement n° 308 , je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous voterons contre cet amendement de suppression qui donnera lieu à un scrutin public. Comme l'a bien expliqué le ministre, un horizon fiscal a été fixé. Il est fondé sur deux principes. Le premier, c'est que tous les revenus quels qu'ils soient contribuent également à la sécurité sociale. Le second, c'est que la progressivité des impôts et des prélèvements sociaux est rétablie et accentuée si nécessaire afin que chacun contribue en fonction de ses moyens. Cet article ne vise pas autre chose.
Hier soir, nous avons fait un pas pour que la contribution des travailleurs indépendants soit alignée sur celle des salariés. Pour les élus, il n'y a pas de raison que le principe soit différent. Nous, nous ne concevons pas l'indemnité des élus comme un supplément de rémunération s'ajoutant à une activité professionnelle. Nous souhaitons que les élus, pour exercer leur charge, évidemment plus importante quand on est maire ou président de conseil général ou régional que quand on est simple conseiller municipal, perçoivent une rémunération adaptée à cette charge et qui donne lieu à une cotisation identique à celle des autres revenus.
Cet article n'est certes pas majeur par rapport à l'ensemble du PLFSS mais l'est assurément au regard de nos principes fondamentaux et de la recherche qui est la nôtre d'une fiscalité où chacun, quelle que soit la nature de sa rémunération, contribue également à la sécurité sociale et dispose des mêmes droits. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement de suppression et pour l'article.
À titre personnel, je pense que l'actuel Premier ministre ne fera pas cinq ans et je me disais que Jérôme Cahuzac, avec son habileté légendaire, pourrait faire un candidat potentiel. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J'avoue qu'il a comme d'habitude été excellent mais que, comme M. Vercamer, il m'a laissé un doute. Il faut donc que M. Ayrault tienne encore un moment, pour que M. Cahuzac puisse fortifier encore ses explications.
Je n'ai en effet pas été convaincu. Pourquoi aller aussi vite alors que les conclusions du rapport Jospin sont attendues dans un mois ? Cette question de la différence entre indemnité et salaire, car ce sont bien des indemnités, est importante. Si l'idée est que les indemnités soient soumises à des cotisations donnant droit elles-mêmes à des prestations, il faut savoir que la plupart des élus concernés ont une activité professionnelle préexistante. C'est à ce titre qu'ils sont couverts par la sécurité sociale.
En outre s'il y a cotisation, il y a part patronale, qui, dans ce cas particulier, sera payée par les collectivités, pour lesquelles ce sera une charge supplémentaire.
Très sincèrement, monsieur le ministre, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous voulez légiférer aussi vite alors que nous sommes à un mois de la remise d'un rapport sur le statut de l'élu.
Exceptionnellement, votre intervention a jeté un trouble dans mon esprit. Je ne me contenterai donc pas de m'abstenir ; je voterai pour la suppression de cet article. Je vous apprécie trop, je ne voudrais pas que vous fassiez une erreur. (Sourires.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 308 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 127
Nombre de suffrages exprimés 121
Majorité absolue 61
Pour l'adoption 28
contre 93
(L'amendement n° 308 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements rédactionnels, nos 436 à 439, présentés par la commission…
M. Jacquat est plutôt réputé pour son élégance, j'avoue que je suis choqué par ses propos quand il souhaite le départ du Premier ministre.
Jean-Marc Ayrault a entrepris le redressement du pays avec détermination. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Il a trouvé la France dans la situation la plus difficile qu'elle ait sans doute jamais eu à connaître en temps de paix. Il fait face avec courage ; il redresse le pays ; il redresse ses finances publiques et son économie. Pour notre part, monsieur Jacquat, nous lui apportons notre plein soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'article 17.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 90
contre 24
(L'article 17, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 757 à l'article 18.
Il s'agit d'une mesure nécessaire de portée purement technique.
La Caisse autonome mutuelle de retraite, régime fermé à l'entrée depuis 1954, comprend huit mille affiliés. Il se trouve qu'elle dispose de réserves, ce qui est une bonne nouvelle. Cet amendement vise à intégrer financièrement ce régime au régime général. Il s'agit d'une mesure de rationalisation et de simplification autant que d'une mesure financière.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Il propose une mesure de rationalisation et de clarification à laquelle je suis favorable à titre personnel. Le régime spécial de retraite des agents des chemins de fer est en déclin rapide. En nous soumettant cet amendement, le Gouvernement suit une préconisation de la Cour des comptes.
Cet article augmente la CTA, la contribution tarifaire d'acheminement, créée par la loi du 9 août 2004 relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.
Cette contribution sert à financer en partie des « droits spécifiques » du régime spécial de retraites des industries électriques et gazières. Le dispositif proposé remplace l'actuelle fourchette des taux s'appliquant à la distribution de gaz – 10 à 20 % – par une nouvelle fourchette de 15 à 25 %. En pratique, cet article augmente une taxe acquittée par l'ensemble des consommateurs finaux qui porte sur la part fixe du tarif.
Alors que l'action du Gouvernement s'inscrit dans une démarche visant à réduire les tarifs des prix de l'énergie, notamment en pesant sur les volumes de consommation, il choisit d'augmenter la part fixe du tarif à la charge des clients consommateurs de gaz et d'électricité. C'est contradictoire.
Nous parlons des « droits spécifiques » d'un régime spécial qui a habilement négocié après le vote au Parlement de la réforme des régimes spéciaux.
Nous sommes en présence de ce que nous pourrions appeler un régime surcomplémentaire. Il concerne une très petite partie de la population relevant d'un régime spécifique, alors que tout le monde paie ! Ainsi, depuis un certain nombre d'années, sur la facture d'électricité de tous, figure une ligne CTA dont le produit finance ce régime surcomplémentaire et lui permet de perdurer.
Tous les consommateurs d'électricité, riches ou pauvres, paient la CTA. J'estime que c'est profondément anormal que tous paient, y compris les plus pauvres, pour un régime spécial qui, à terme, doit se rapprocher du régime des fonctionnaires – ce ne sera pas avant 2017.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 300 , qui vise à supprimer l'article 19.
Il est pour le moins inéquitable de faire reposer le financement de la retraite surcomplémentaire d'un régime spécifique sur l'ensemble des cotisants et des retraités, y compris les plus modestes.
L'augmentation proposée concerne tous les consommateurs alors que nous avions compris que le Gouvernement souhaitait réduire le prix du gaz et de l'électricité. L'exposé des motifs de l'article fait état de cette augmentation puisqu'il estime l'impact de la hausse proposée à quelques dizaines de centimes par mois.
La commission a rejeté cet amendement de suppression.
Quand j'entends les cris d'orfraie poussés par ceux qui le défendent, je me dis qu'il s'agit en quelque sorte de l'hommage que le vice rend à la vertu. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
La CTA trouve son origine dans une loi votée par l'actuelle opposition à la demande du Premier ministre de l'époque, M. Jean-Pierre Raffarin.
Peut-être tous ceux qui sont présents aujourd'hui n'étaient-ils pas là en 2004.
Toutefois, certains d'entre vous ont participé à ces débats et s'en souviennent très bien.
L'augmentation proposée s'impose, mais elle n'est que la conséquence directe de l'équilibre inscrit dans la loi du 9 août 2004. Les projections montrent en effet que, dès 2013, la modification des taux est nécessaire pour couvrir l'augmentation des charges des régimes des industries électriques et gazières. Ne pas les augmenter remettrait en cause l'équilibre instauré par la loi votée par l'actuelle opposition, qui garantit l'autonomie financière du régime et la neutralité financière pour le régime général de l'adossement du régime spécial à la Caisse nationale d'assurance vieillesse.
Je relève qu'à l'époque, mesdames et messieurs de l'opposition, vous ne sembliez pas faire aussi grand cas des Français les plus modestes.
Le Gouvernement est opposé à cet amendement de suppression.
L'article 19 est la conséquence directe de la réforme de 2005 à laquelle M. Jacquat et d'autres députés ont participé. À l'époque, le choix avait été fait de sortir les droits à retraite des bilans des entreprises concernées. Cela supposait de distinguer les droits identiques à ceux de l'ensemble des salariés – pour lesquels un adossement à la CNAV et à l'AGIRC ARCCO a été mis en place – des droits spécifiques. Pour ces droits, un distinguo a été fait selon qu'ils avaient été acquis avant ou après la réforme.
Le Gouvernement de l'époque a décidé de préserver l'intégralité des droits acquis avant 2005. Ce choix, qui à ma connaissance a relevé d'une décision personnelle de François Fillon, n'est ni médiocre ni critiquable. Il s'agissait certainement d'une condition pour faire aboutir la réforme…
…et pour une acceptation relative de celle-ci. Je le constate et il n'y a pas lieu de s'en indigner.
La chose est finalement assez banale : on constate quels sont les droits acquis et pour qu'une réforme ne soit pas massivement rejetée, on tente de les respecter. Pour y parvenir, vous avez créé une nouvelle taxe, la CTA. C'est vous qui avez créé cette taxe, monsieur Jacquat.
Vous avez créé un nouvel impôt sur les consommateurs pour honorer une décision politique consistant à respecter les droits acquis par certains salariés avant 2005. Il faut maintenant assumer le choix fait à l'époque.
Car si vous avez pu faire passer cette réforme – et je pense qu'à l'époque l'exercice était difficile –, c'est précisément parce que vous aviez fait la part du feu en préservant les avantages acquis et en créant une taxe. Il se trouve qu'aujourd'hui son produit est insuffisant pour maintenir le respect de droits acquis dont vous avez vous-mêmes décidé le maintien en 2005. Ce que le Gouvernement propose s'inscrit donc dans la ligne directe de votre réforme. Certains pourraient peut-être le lui reprocher du côté de la majorité, mais tout de même pas du vôtre !
Certes, je comprends bien que vous demander d'assumer les conséquences de votre propre réforme puisse vous gêner. Cela me permet de rappeler que vous aviez créé une nouvelle taxe, payée par tous, pour préserver des droits acquis contre lesquels vous avez longtemps protesté – même si pour ma part, je comprends la raison de ce choix.
Nous constatons que cette taxe est aujourd'hui insuffisante pour honorer l'engagement que vous aviez pris à l'époque. Le Gouvernement propose en conséquence au Parlement de l'augmenter afin qu'en la matière la continuité de l'État soit assurée. C'est, me semble-t-il, la moindre des choses, de ne pas changer la règle du jeu sept ans après la réforme.
S'il en était autrement, quel crédit aurait l'État, quels que soient ceux qui en détiennent les clés ? Quel crédit aurait-il si, sept ans après une réforme de cette importance, on changeait brutalement la règle du jeu et si l'on expliquait à ceux à qui on avait promis le maintien des droits acquis que ces derniers ne seraient plus garantis ? La crédibilité de la parole de l'État serait fortement entamée, ce qui n'est souhaitable pour aucun d'entre nous, que ce soit sur les bancs de la majorité ou de l'opposition.
L'augmentation demandée constitue un effort pour les usagers de 1 à 3 euros par an. Sachons mesurer son caractère relatif…
Un petit peu par ici, un petit peu par là : ça finit par faire beaucoup !
…en le comparant avec les augmentations tarifaires que nous avons connues avec la précédente majorité – cela n'avait vraiment rien à voir – et même avec les efforts que nous pouvons peut-être demander aujourd'hui.
Aussi pourrait-on éviter d'avoir à ce sujet des débats exagérément polémiques. La mesure proposée s'inscrit dans la continuité des décisions prises par l'ancienne majorité et j'ose espérer que ce que cette dernière a fait, l'opposition actuelle l'assumera, puisque ce sont les mêmes. En tout cas, la majorité, qui a le souci de la parole de l'État, veillera à ce qu'elle soit respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le ministre a parfaitement résumé la situation avec des mots choisis. Il a notamment évoqué une négociation, à juste titre puisque j'ai moi-même indiqué tout à l'heure que des discussions habiles avaient eu lieu. En revanche, je ne comprends pas très bien que l'opposition de l'époque, qui avait voté contre cette mesure, y soit aujourd'hui favorable. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous nous y étions opposés pour vous éviter de vous retrouver dans la situation d'aujourd'hui ! (Sourires.)
Cela me rend perplexe. Vous nous reprochez sans cesse d'avoir fait plein d'erreurs : si, en l'espèce, nous en avons commis une, il faut que vous la répariez.
Je dirai, pour faire un clin d'oeil au président, que Denis Jacquat ne manque pas d'air dans cette chambre. (Sourires.) Il se tire une balle dans le pied ! Il aurait mieux valu ne pas évoquer ce sujet et voter immédiatement l'article. Il est en effet assez curieux que ceux-là mêmes qui ont créé une taxe pour régler un problème qui a été parfaitement décrit par le rapporteur et le ministre nous demandent aujourd'hui de la supprimer. Que ne l'ont-ils fait pendant ces six années ? Si la CTA lui paraissait si injuste, M. Jacquat aurait pu, en tant que « patron » des retraites au sein de l'UMP, soumettre sa proposition de la supprimer au ministre des affaires sociales de l'époque, M. Woerth. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous n'avons fait que des erreurs. C'est pour cela que nous avons été battus aux élections ! (Sourires.)
Il ne l'a pas fait et, aujourd'hui qu'il n'est plus aux responsabilités, il nous demande de prendre cette décision. Je le trouve un peu gonflé, monsieur le président, si je peux me permettre cette expression. (Sourires.)
Dans quatre ans et demi, nous nous retrouverons ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 300 n'est pas adopté.)
Ce débat très intéressant a déjà eu lieu en partie lors de l'examen de la proposition de loi sur la tarification de l'énergie, qui a connu un sort néfaste en commission au Sénat. À cette occasion, nous avions évoqué non seulement la question de la sur-complémentaire, mais aussi celle, beaucoup plus choquante – et M. le ministre nous avait fait à peu près la même réponse – du tarif préférentiel dont bénéficient 300 000 agents d'EDF, leurs familles ainsi que les retraités de l'entreprise, qui ne paient que 5 % du montant de leur consommation d'électricité. Je rappelle à nos amis écologistes, qu'en outre ils consomment trois fois plus qu'un abonné normal. Ce n'est donc bon ni pour la planète, ni pour les finances publiques, ni pour le moral des Français, qui vont devoir supporter les 20 milliards de taxes qu'on vient d'inventer en deux jours.
Par ailleurs, je pense que nous avons fait une erreur : il ne fallait pas créer la CTA. Aujourd'hui, il est de la responsabilité du Gouvernement – notamment du ministre des finances, qui paraît être un apôtre de l'assainissement des finances publiques – de prendre une décision. Si c'est un homme courageux, qu'il mette fin à ce scandale qui décourage les Français ! On ne peut pas demander des efforts à tout le monde et permettre à 400 000 personnes de ne pas payer leur électricité tout en bénéficiant de cette contribution. Il faut comprendre qu'à un moment, les Français vont craquer.
Avis défavorable. Tout d'abord, je vous confirme, monsieur Tian, que tous les consommateurs, dont les agents EDF, acquittent la CTA. Ensuite, vous venez de faire un acte de contrition remarquable auquel nous rendons hommage. Du reste, à l'époque, nous avions voulu vous éviter de vous retrouver dans ces difficultés. (Sourires.) En tout état de cause, il me semble que cet acte de contrition pourrait être le début de l'exposé des motifs d'une proposition de loi que vous déposeriez afin de réformer la loi de 2004 ; nous pourrions alors travailler sur vos propositions de manière constructive.
J'ignore si être courageux, c'est assumer ce que nos opposants ont pu faire au nom du respect de la parole de l'État. Mais, si tel est le cas, le Gouvernement et sa majorité le sont, car ils assument cette réforme en proposant l'augmentation de la CTA, de même qu'entre 2002 et 2012, vous avez été courageux de ne pas supprimer les 35 heures, en dépit de tout ce que vous aviez dit. Vous les avez, du reste, tellement assumées qu'en 2007 vous les avez généralisées, ce que nous n'avions jamais fait. En effet, si les entreprises de moins de vingt salariés sont aujourd'hui soumises à la durée hebdomadaire du travail de 35 heures, c'est parce que vous l'avez voté.
Dans l'un et l'autre cas, force est de constater qu'en dépit des alternances, il y a une forme de continuité de l'État, de respect de sa parole auquel chaque gouvernant se soumet, de plus ou moins bonne grâce, en l'assumant plus ou moins bien, parce qu'au-delà des oppositions politiques ou des polémiques, nous avons en commun le souci de l'intérêt supérieur de l'État. Nous pouvons nous retrouver au moins sur ce sujet. Je remercie la majorité d'avoir le courage d'assumer cette réforme, monsieur Tian.
Vous souhaitez ni plus ni moins revenir, par voie d'amendement, sur le statut de 1948 auquel vous vous étiez bien gardés de toucher lors de la réforme de 2004. C'est du reste précisément parce que vous n'y avez pas touché que vous avez pu faire accepter votre réforme par les agents concernés.
Monsieur Tian, vous nous demandez d'être courageux et vous nous expliquez que vous avez respecté le statut de 1948 parce que vous n'aviez pas le courage d'affronter une grève éventuelle.
Dont acte.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas par voie d'amendement que l'on réformera le statut de 1948, d'autant que le respect de ce statut fait partie de l'accord conclu au moment de la réforme. La parole de l'État a été donnée et c'est l'honneur des responsables politiques, quel que soit le camp auquel ils appartiennent, que de la respecter.
Le Gouvernement appelle donc au rejet de cet amendement.
M. le ministre vient de faire montre de l'habileté dont il est coutumier et qui lui permettra de progresser encore.
Mais je tiens à faire remarquer que la majorité actuelle n'a jamais, lorsqu'elle a été au pouvoir, réformé les retraites. Or, cette réforme, notamment celle du système par répartition, était indispensable. Quoi que vous puissiez dire à ce sujet, c'est grâce à la réforme entreprise par Éric Woerth qu'à ce jour, tous les retraités ont reçu, le jour convenu, le montant de la retraite qu'ils devaient percevoir. Ça ne s'est pas passé ainsi dans les autres pays. Vous pouvez nous critiquer, mais nous avons respecté la parole donnée aux Français : ils ont travaillé et ont cotisé pour une prestation qui leur est versée.
(L'amendement n° 156 n'est pas adopté.)
(L'article 19 est adopté.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 126 portant article additionnel après l'article 19.
Comme vous le savez, EDF et GDF accordent depuis des décennies un tarif préférentiel à leurs 300 000 salariés et retraités. Le taux de réduction dont ils bénéficient atteint 90 % à 95 % de la consommation de la résidence principale et, parfois, de la résidence secondaire ; de plus, le tarif ne tient pas compte de l'abonnement et des taxes sur la fourniture d'énergie. Il s'agit d'un avantage en nature extrêmement préférentiel. Ainsi, EDF a dû provisionner pas moins de 2,5 milliards d'euros en 2010 pour financer le « tarif agent ». Cette mesure n'incite pas ses bénéficiaires à faire des économies d'énergie et elle est contraire à l'esprit du Grenelle de l'environnement – vous ne pouvez pas y être insensible, monsieur le président. Elle est, de surcroît, de moins en moins comprise par les autres abonnés, qui subissent régulièrement les augmentations du prix de l'énergie, notamment du gaz et de l'électricité.
Les agents bénéficient ainsi d'avantages en nature sans être assujettis aux cotisations sociales. Alors que notre pays traverse une crise sans précédent et dans un souci d'équité, cet amendement prévoit une contribution sur les avantages résultant de l'application de tarifs préférentiels.
Vous parlez toujours de la justice sociale ; nous vous proposons de la mettre en oeuvre.
Cet amendement s'inscrit dans la même logique que le précédent. Il est dommage que, pendant dix ans, vous ne vous soyez pas aperçus de cette situation que vous qualifiez de scandaleuse.
Certains d'entre nous viennent d'arriver, alors ne nous faites pas le coup de l'héritage ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Hetzel vient d'arriver, donnons-lui en acte. Mais j'imagine que, dans ses activités antérieures, il chassait également tous les avantages indus et les gaspillages.
Certes, mais vous occupiez tout de même un poste de responsabilité exécutive important, et j'imagine que vous avez agi efficacement contre les gaspillages et les avantages à Sciences Po récemment dénoncés par la Cour des comptes. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous propose de rejeter cet amendement.
Monsieur le président, cette attaque est parfaitement indigne. Je suis scandalisé ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.) Jusqu'au 28 mars dernier, j'occupais en effet un poste de haut fonctionnaire et m'attaquer de cette façon dans cet hémicycle est parfaitement scandaleux. En outre, je ne vois pas du tout en quoi de telles accusations peuvent être fondées. C'est extrêmement grave et j'exige immédiatement de votre part des excuses, monsieur le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Hetzel, je reconnais que mes propos sont un peu dans la même veine que ceux que M. Accoyer a tenus hier sur la profession de la présidente de notre commission.
Par ailleurs, je supposais que vous aviez agi, et je suis persuadé que vous l'avez fait. Si vous avez interprété mes propos différemment, je m'en excuse auprès de vous.
Je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance afin que la sérénité revienne dans notre assemblée. Je souhaite que nous évitions ce type de propos agressifs.
Après l'article 19
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à douze heures vingt.)
Après l'article 19
Défavorable.
(L'amendement n° 126 n'est pas adopté.)
L'article 20 est relatif à la rupture conventionnelle, qui n'est jamais que l'un des cas de rupture négociée ou de départ négocié, pour reprendre la terminologie utilisée dans le code du travail.
En matière de départ négocié, en l'absence d'homologation par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi – la DIRECCTE – les indemnités perçues sont assujetties en leur totalité aux cotisations sociales et à l'impôt sur le revenu. Les indemnités versées dans le cadre de la rupture conventionnelle sont, quant à elles, exonérées de cotisations sociales et d'impôt. Cela étant, la nature juridique de la rupture conventionnelle est bien celle d'un départ négocié.
L'application de ce dispositif résulte d'un accord national interprofessionnel de 2008, transposé par une loi de juin 2008. On sait que la rupture conventionnelle se réalise dans 60 % des cas à l'initiative de l'employeur – et le reste du temps, évidemment, à l'initiative du salarié. Si, pour l'essentiel, elle correspond réellement à un départ négocié, il faut bien avouer que, dans un certain nombre de cas, elle s'apparente davantage à un licenciement transactionnel déguisé.
Je vous assure que ma pratique professionnelle en matière de droit du travail m'a permis de constater, à plusieurs reprises, l'existence de licenciements déguisés.
À partir du moment où le déguisement est bien fait, il est de toute façon impossible de distinguer un véritable départ négocié d'un licenciement déguisé.
Oui, il y a des conditions de travail subies, cela vous étonne peut-être, mais c'est comme ça !
Il me semble donc normal que l'employeur assume les conséquences sociales de ce qui reste fondamentalement un départ négocié, avec un assujettissement des indemnités à cotisations – qui se résument en fait au forfait social.
L'idée que le dispositif puisse perdre de son attractivité est totalement inexacte, d'abord parce qu'il reste beaucoup plus favorable qu'un départ négocié ne passant pas l'homologation de la DIRECCTE, ensuite parce qu'il apporte une forte sécurité juridique, dont les employeurs sont très friands. Je suis donc persuadé qu'après cette réforme, on continuera de recourir, de façon croissante, à la rupture conventionnelle.
L'article 20 prévoit la taxation de toutes les indemnités de rupture conventionnelle au-delà du seuil de 72 744 euros – une taxation relativement importante, puisqu'elle s'élève à 20 %.
Je veux, en premier lieu, souligner l'intérêt de la rupture conventionnelle en rappelant son origine. Il s'agit d'un dispositif contractuel, très souple, résultant de la volonté du salarié et de l'employeur, et ne correspondant en aucun cas à des situations imposées ou subies. C'est un contrat qui conduit – c'est là un aspect très important – à atténuer les tensions qui peuvent exister dans une entreprise entre les salariés et l'employeur. D'une manière générale, en modérant et en aplanissant tous les comportements et toutes les relations induites, il permet d'éviter nombre de conflits.
Conformément à l'un des objectifs qui étaient poursuivis lors de sa création, la rupture conventionnelle a permis de désengorger les conseils de prud'hommes ainsi que les chambres sociales des cours d'appel. C'est un dispositif vertueux, bénéfique, simple,…
…tout en étant assorti d'un contrôle par la DIRECCTE.
Aujourd'hui, l'article 20 vient modifier en profondeur les conditions de ce mode de rupture. Il le complexifie inutilement et induit une charge financière importante, qui dénature le dispositif et en diminue l'intérêt pour l'entreprise. Il me fait penser à deux autres articles du projet de loi, celui taxant fortement les auto-entrepreneurs et celui imposant des prélèvements plus importants sur tous les contrats d'intéressement. À chaque fois, on ne fait que diminuer l'intérêt de dispositifs vertueux, ce qui est dommage. Nous avons déposé des amendements visant à y remédier.
Pour répondre à Mme Louwagie, je dirai qu'à mon sens, l'article 20 ne va rien changer aux tensions pouvant exister dans telle ou telle entreprise : il ne fait que renforcer les contributions sociales à la charge de l'employeur.
Comme l'a rappelé M. Robiliard, 60 %, donc la majorité des ruptures conventionnelles, interviennent à l'initiative de l'employeur. Je vous précise que nous avions voté ce dispositif résultant d'un accord interprofessionnel.
Cependant, il y a une chose que je ne comprends pas. Le gouvernement actuel essaie de redresser les comptes de la sécurité sociale, que vous avez laissés en déficit, et c'est au moyen de mesures justes et réalistes, telles que celle-ci, qui va rapporter 330 millions d'euros à la branche maladie, qu'il y parviendra. Dès lors, pourquoi vous opposer à de telles mesures ?
Votre démarche, chers collègues, est constante et me conduit à m'interroger.
Un certain nombre d'entre nous participaient, ce matin, à la mission d'information de la conférence des présidents sur le coût de la production en France et, plus globalement, sur la question de la compétitivité. Vous connaissez bien ce sujet, monsieur le ministre, puisque vous avez vous-même participé à un travail qui n'a pas pu aboutir totalement, sans doute parce que nous étions trop proches des échéances électorales.
Or il ressort de ces réflexions de façon unanime que complexifier, alourdir les procédures et, ce faisant, en renchérir le coût, rigidifier tout ce qui régit la vie de l'entreprise est un handicap qui coûte des centaines de milliers, pour ne pas dire des millions d'emplois à notre pays.
Eh bien, cet article s'inscrit exactement dans cette logique !
La rupture conventionnelle est un dispositif souple, qui respecte parfaitement les droits de chacun – ceux du salarié comme ceux de l'employeur – et qui est homologué par l'administration, avec des délais qui permettent aux uns et autres de prendre la décision. Le succès de ce dispositif est tel que, chaque mois, plus de 20 000 procédures sont conclues. La rupture conventionnelle connaît donc une véritable réussite. C'est peut-être l'une des rares lueurs dans un univers assombri par les problèmes.
Bien entendu, chers collègues, si vous voulez judiciariser toujours plus les rapports sociaux dans notre pays, en particulier dans le domaine du travail, alors oui, il faut aller dans la direction que vous prenez. Mais, reconnaissons-le franchement, si l'on fait le bilan, au fil des années et des législatures, de tout ce que nous avons complexifié et judiciarisé, avec les conséquences que cela entraîne sur la vie économique et sociale, il apparaît que nous serions bien inspirés de supprimer cet article, qui va encore alourdir de 330 millions d'euros le coût de fonctionnement de l'économie française.
Initialement, je ne comptais pas intervenir sur cet article mais, lorsque j'ai entendu mon collègue du groupe socialiste, M. Robiliard, je me suis dit qu'il vivait dans un monde assez particulier.
Je vous rappelle en effet que la rupture conventionnelle provient d'un accord national interprofessionnel qui a été signé par un certain nombre de partenaires sociaux.
Certes, tous ne l'ont pas signé, mais aucun n'a fait jouer le droit d'opposition.
Si, à chaque fois qu'intervient un accord, le Parlement décide d'en modifier un élément,…
…et cela vaut particulièrement pour celui-là, à savoir la non-fiscalisation d'une part de l'indemnité, comment voulez-vous que les partenaires sociaux croient l'exécutif quand il dit que le dialogue social doit être élevé au rang constitutionnel – ce sont les termes mêmes du Président de la République et c'est l'une de ses propositions ? Le Premier ministre a lui aussi déclaré que le dialogue social était l'une de ses priorités.
Encore une fois, un accord national interprofessionnel a fixé les règles du jeu en matière de rupture conventionnelle. Et aujourd'hui, le Gouvernement vient le modifier !
C'est pour cela que j'ai présenté un amendement visant à supprimer cet article qui met à mal le dialogue social.
Avec la rupture conventionnelle, on a mis au point un dispositif qui marche très bien, qui donne satisfaction.
Il allège les tribunaux des prud'hommes. N'est-ce pas une bonne chose, mes chers collègues ?
Qui peut le regretter ? Les avocats, peut-être, qui voient leur chiffre d'affaires diminuer ?
Je pense, pour ma part, qu'il faut absolument préserver ce dispositif, qui donne de bons résultats.
Vous dites que votre budget est contraint et que vous voulez faire des économies. Mais c'est précisément ce que nous vous reprochons : vous n'en faites pas assez. Ce ne sont que des taxes, encore des taxes, toujours des taxes ! Faites donc des efforts d'économie !
Faites des réformes structurelles et ne touchez surtout pas, s'il vous plaît, à des dispositifs qui marchent bien, sinon on va se demander si vous n'êtes pas encore en pleine lutte des classes ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je demande en effet la suppression de cet article. Comme l'ont excellemment indiqué mes collègues, le dispositif marche, donc, pour le Parti socialiste, il est suspect ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Ce ne sont pas moins de 200 000 ruptures conventionnelles qui ont été signées. Pour vous, si 60 % des demandes sont faites par les employeurs, c'est grave, évidemment, puisque cela ne peut signifier qu'une seule chose : le dispositif est au profit des employeurs et non des employés.
Mais on oublie de dire que la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi, à travers l'inspection du travail, donne son accord.
Alors ? Elle n'homologuerait jamais un accord qui serait défavorable au salarié.
Ensuite, et c'est beaucoup plus grave – Francis Vercamer vient de l'expliquer –, un accord interprofessionnel est intervenu entre les syndicats patronaux et les syndicats de salariés.
Ils ont estimé qu'il s'agissait d'une bonne solution. Eh bien, malgré cela, même si, de surcroît, c'est logique et si cela permet d'économiser un peu d'argent, on va décider de taxer les entreprises par ce biais.
J'ajoute, à la suite de Mme Poletti, que c'est sans doute une bonne affaire pour les avocats. Il y aura de l'embrouille, donc les avocats gagneront plus d'argent ! D'ailleurs, c'est bon aussi pour les syndicats : comme on passe aux prud'hommes, on va voir le conseiller prud'hommes et il y a la conciliation. En plus, cela fait perdre du temps.
Trois ans de perdus pour le salarié ? Quelle importance ? On aurait pu gagner un peu d'argent ? Ce n'est pas très grave ! Continuons donc dans l'absurdité ; d'ailleurs, cela se passera de plus en plus ainsi en France. Prenons cette mauvaise mesure ; mettons à mal ce dispositif. C'est logique et on va continuer de la même façon pendant tout le PLFSS ! Quand une disposition rapporte un peu d'argent, quand elle est souple et moderne, supprimons-la !
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 262 .
J'appuie la demande de suppression de cet article, parce qu'il faut donner la préférence à tout ce qui peut empêcher les conflits. Or, on l'a dit, toute rupture conventionnelle est nettement meilleure qu'un risque de conflit. Mais il est vrai que votre disposition peut faire la fortune des avocats ! En la matière, comme dans d'autres domaines, c'est tout de même regrettable…
La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l'amendement n° 263 .
Le bon sens populaire dit : « Mieux vaut un bon accord qu'un mauvais procès ». Puisque nous représentons tous, ici, le bon sens populaire, nous devrions y réfléchir. Ne changeons pas un dispositif qui a fait ses preuves. Pourquoi faire compliqué s'il y a moyen de faire simple et rapide ?
Sans revenir aux excellents arguments développés par mes collègues, je pense sincèrement que cette série d'amendements de suppression fait partie des propositions les plus importantes que nous ayons faites pour les salariés de nos entreprises. En effet, cela leur évite trois ans d'attente et sans doute beaucoup de soucis familiaux.
En outre, les partenaires de ces discussions professionnelles se sont mis d'accord et ont en majorité ont signé le texte qui est à l'origine de ce dispositif. J'en appelle donc au bon sens de tout le monde : de grâce, supprimons cet article !
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l'amendement n° 266 .
J'insiste à nouveau sur ce problème majeur qui se pose pour notre pays, pour notre économie, pour l'emploi, pour notre niveau de vie et pour le maintien, à l'avenir – car nous sommes au coeur du sujet ce matin –, du niveau de protection sociale.
Comment imaginer qu'en allant à l'encontre de tout ce qu'il faudrait faire, on pourrait se diriger vers une bonne solution ? Le coût du travail, c'est-à-dire les charges pesant sur les entreprises, se trouve, à travers cet article, alourdi de 330 millions d'euros. Vous ajoutez de la rigidité, alors que tous les pays qui ont de bons résultats en matière d'emploi ont adopté la flexibilité.
La judiciarisation des rapports sociaux, notamment dans le cadre du travail, est un problème majeur. L'encombrement des juridictions constitue un blocage.
À force de légiférer, de multiplier les normes, les seuils, les contraintes et les charges, on en arrive à asphyxier l'économie. Or, ceux qui paieront la facture, ce ne sont pas ceux qui, probablement animés de bonnes intentions,…
…ont imaginé tous ces procédés, construit de véritables usines à gaz, auxquelles ils rajoutent toujours plus de tuyaux, davantage que cela ne se fait dans tous les autres pays, qui sont nos concurrents, que ce soit dans l'Union européenne ou dans le monde. Ceux qui paieront, ce seront les Français et les générations à venir.
Cet article doit donc être supprimé ; c'est l'objet de notre amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 277 .
Si nous proposons la suppression de cet article, c'est parce que nous estimons qu'il porte un coup à la rupture conventionnelle. Or, tant qu'une évaluation sérieuse de ce dispositif, qui semble présenter plus d'avantages que d'inconvénients, n'aura pas été conduite, nous nous opposerons à la mesure qui consiste à imposer les indemnités versées dans ce cadre.
Vous nous avez expliqué, en commission, que 61 % des ruptures conventionnelles étaient à l'initiative des employeurs. Nous en déduisons que 39 % sont à l'initiative des salariés.
Vous nous avez aussi confirmé que, dans 88 % des cas, elles étaient acceptées, mais que 40 % concernaient les plus de cinquante-cinq ans. Il y a donc effectivement lieu de s'interroger, mais il faut d'abord une évaluation, car il ne faudrait pas casser la dynamique de ce dispositif qui, semble-t-il, réintroduit la notion de contrat et apporte de la souplesse au code du travail, ce qui est très attendu, par les entreprises comme par les salariés. D'où notre demande de supprimer cet article.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 278 .
Dans les échanges que nous avons eus, chacun a loué le dispositif et personne n'a fait état d'améliorations à venir. On peut donc considérer qu'il n'a pas de faiblesses. Du moins n'ai-je entendu aucune critique.
Pourquoi intervenir sur un dispositif qui fonctionne très bien et qui, par ailleurs – et c'est là un élément très important –, apporte une certaine sérénité dans les relations au sein de l'entreprise ? On parle beaucoup des conditions de travail. Eh bien, si nous pouvons contribuer à ce que règne un bon climat dans les entreprises, c'est une très chose. Et c'est ce que fait ce dispositif.
Par ailleurs, il a pour intérêt de désengorger les tribunaux, alors que les procédures qu'il permet d'éviter peuvent être très longues. C'est là une grande vertu.
Pourquoi vouloir limiter les avantages d'un tel dispositif ? Nous demandons la suppression de l'article 20.
La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour soutenir l'amendement n° 280 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 627 .
Avec cet article, on enfonce un coin dans un accord national interprofessionnel qui fixe des règles précises, négociées entre les partenaires sociaux, en matière de rupture du contrat de travail. Cet accord a été traduit dans la loi. Il comporte un certain nombre de contreparties pour les uns et pour les autres, dont l'exclusion des cotisations pour une partie des indemnités.
Quelle est la raison d'être de ce dispositif ?
J'ai été conseiller aux prud'hommes pendant dix ans. Combien de fois, avant que cet accord ne soit conclu, n'ai-je pas vu un salarié et un employeur venir au bureau de conciliation en me disant qu'ils voulaient recourir à cette procédure parce que, grâce à elle, il n'y avait pas de charges sur les indemnités de rupture ! Le législateur avait en effet fixé un seuil, le même d'ailleurs, me semble-t-il, que celui qui est actuellement prévu en cas de rupture conventionnelle.
L'idée des partenaires sociaux dans cet accord était donc d'arrêter d'engorger les prud'hommes avec des contentieux de rupture, lorsque les gens sont d'accord et viennent simplement acter par une décision de justice leur rupture à l'amiable.
Il s'agit donc bien de licenciements ! Vous le reconnaissez vous-même !
Voilà pourquoi les partenaires sociaux ont décidé de faire passer le contrat de rupture directement au sein de l'entreprise. C'est ainsi qu'ils ont imaginé la rupture conventionnelle et l'ont formalisée dans l'accord interprofessionnel.
Maintenant, vous remettez en cause cette détaxation. Que va-t-il se passer ? L'employeur et le salarié demanderont la conciliation aux prud'hommes, et ils auront gain de cause. L'engorgement, déjà très important dans certaines juridictions, comme celle de Roubaix que je connais bien, sera encore accentué, surtout dans le contexte actuel de crise sociale. Il serait plus judicieux, monsieur le ministre, d'accepter la suppression de cet article.
La commission a émis un avis défavorable. Il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y aurait le régime des bisounours, où tout le monde s'aime et échange de bons procédés grâce à la rupture conventionnelle. Ce n'est pas le cas et, de toute façon, l'article 20 ne remet pas en question ce régime.
Selon Mme Louwagie, celui-ci ne serait pas contesté. Mais des syndicats aussi respectables que la CFDT ou la CGT estiment que sept à huit ruptures conventionnelles sur dix sont en réalité des procédures subies par le salarié.
Il y a la rupture conventionnelle subie et celle qui est volontairement acceptée.
C'est la CGT qui le dit ? Disposez-vous d'études de l'INSEE ? Et le PS, qu'en pense-t-il ?
M. Vercamer, qui était – c'est tout à son honneur – conseiller prud'homme…
…explique qu'il a vu un employeur et un salarié transformer une procédure de licenciement en rupture conventionnelle avant la lettre. J'imagine que le salarié n'avait pas approuvé la procédure de licenciement.
Il s'agit de licenciements souhaités ? Au moment où l'on voit se multiplier les pertes d'emplois, n'êtes-vous pas étonné que le nombre de ruptures conventionnelles atteigne cette année celui des procédures de licenciement ? Ne pensez-vous pas que les licenciements deviennent des ruptures conventionnelles subies par les salariés ?
Si le salarié n'est pas d'accord, il n'y a pas de rupture conventionnelle !
Cet article permet, en quelque sorte, de rentrer dans le droit commun et ne constitue pas une complexification supplémentaire. La commission a donc rejeté ces amendements.
Nous nous acheminons vers la fin de la discussion des articles portant sur les recettes. Jusqu'à maintenant, vous avez toujours proposé des amendements de suppression, alors que ces recettes servent précisément à équilibrer les comptes et à respecter les engagements de la France, pris par le Président de la République et par son prédécesseur, de rentrer dans les clous des normes européennes. J'attends de connaître vos propositions pour contenir les déficits, limiter l'explosion de la dette et respecter nos engagements européens.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Il ne s'agit pas de supprimer la rupture conventionnelle ! Cessez de véhiculer cette idée !
La représentation nationale peut être intelligente – cela vaut pour tous les bancs – et s'efforcer de renforcer la protection des salariés. Je rappelle les conditions de cette signature : 5 % des entrepreneurs, 7 % des salariés sont syndiqués. Nous respectons les accords, mais rien ne nous empêche, comme le disaient Mme Fraysse et M. Dolez, de protéger ceux qui n'ont ni syndicats ni délégués du personnel dans leurs entreprises. C'est notre rôle de parlementaires.
Monsieur Tian, j'ai été à la fois salariée et employeur dans des TPE. C'est un parcours que je connais bien, pour avoir été moi-même licenciée. Notre rôle est de voir ce qui se passe dans les ruptures conventionnelles. D'ailleurs, j'ai une idée de mission à vous proposer dans le cadre de notre commission.
Oui, une mission sur les ruptures conventionnelles. S'agissant des études d'impact, Mme le Callennec a soulevé le problème : il est fort curieux qu'en pleine période de crise économique, sociale,…
…le nombre de ruptures conventionnelles augmente aussi fortement, notamment pour des salariés âgés de 58 à 59 ans. Ceux-ci accepteraient, de gré à gré, de perdre leur travail…
Le marché est-il tellement florissant qu'ils puissent en trouver un autre ? J'espère que c'est une plaisanterie, monsieur Tian ! Vu le taux de chômage des plus de 55 ans, ce que vous venez de dire est absolument inacceptable !
Cet article prévoit simplement de soumettre à cotisations une part des indemnités de rupture – qui peuvent être considérées comme un gain. Je vous le redis, monsieur Tian, la plupart des ruptures conventionnelles dans les TPE, cela a été dit par l'un de nos collègues du groupe SRC, ont des raisons cachées.
Nous ne supprimons pas ce régime. Mais il est légitime de s'interroger sur l'augmentation exponentielle des ruptures conventionnelles, de gré à gré, en pleine crise économique.
Non, ce n'est pas une insulte. Les employeurs parviennent à cacher les raisons !
Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression. J'aimerais que l'on parvienne à poser les termes du débat, afin de le clore, peut-être sur une opposition entre les uns et les autres, mais assumée de façon sereine.
Il existe deux cas de figure. Ou bien la rupture conventionnelle correspond effectivement à un accord entre les parties, et rien n'empêchera qu'elle aboutisse, certainement pas l'application du forfait social, ou bien la rupture conventionnelle n'est qu'un artifice, utilisé pour masquer ce qui n'était ni plus ni moins qu'un licenciement, et l'on peut penser que cet article permettra, non pas d'en supprimer l'éventualité, mais d'en limiter l'occurrence.
Au nom de ce constat assez simple, qui fait appel à la bonne foi des uns et des autres, nous pouvons débattre de manière sereine et procéder au vote. J'espère que la majorité suivra l'avis du Gouvernement et rejettera ces amendements.
J'entends les explications de part et d'autre. Le régime de la rupture conventionnelle est assez récent puisqu'il date de 2008 ; il monte en puissance ; il fournit des solutions pour éviter les drames juridictionnels.
J'ai le souvenir d'un cas impliquant une personnalité politique, ancienne candidate à l'élection présidentielle, et certaines de ses salariées. Les licenciements ont été portés devant les tribunaux, alors qu'avec la procédure de rupture conventionnelle, tout aurait pu être réglé tranquillement, sans que les médias en fassent leurs choux gras.
Monsieur le rapporteur, effectivement, dans le cas que je rapportais, il y a eu licenciement, parce que le salarié voulait être en mesure de percevoir les allocations chômage, ce qui est impossible en cas de démission ou de rupture de gré à gré. Il y avait donc à l'époque licenciement, puis accord, et tout le monde était satisfait. C'était aussi le sens de l'accord national interprofessionnel.
Monsieur le ministre, les abus existent, sûrement. Des employeurs peuvent faire pression sur leurs salariés afin qu'ils signent le document. Mais est-ce le cas dans la majorité des ruptures conventionnelles ? Je n'en suis pas certain. Ce n'est pas parce que quelques-uns fraudent ou utilisent le régime à mauvais escient que l'on doit taxer la totalité de ceux qui font usage de ce moyen de gestion et d'accord. Il ne faut pas oublier que le salarié signe, et il ne le fait pas contre son gré dans la plupart des cas. Je réfute donc vos arguments et je maintiens mon amendement de suppression.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Monsieur Door, on se serait passé de votre réflexion ! Vous m'avez reproché d'avoir évoqué le cas de Bernard Debré à la tribune. Mais M. Debré étant, que je sache, député, il pouvait me répondre. Ce n'est pas le cas de la candidate à la présidentielle de 2007. Lorsqu'on a une ligne de conduite, on s'y tient, monsieur Door. Nous avons, nous, le droit d'évoquer les erreurs du député Bernard Debré en son absence, mais utiliser l'exemple impliquant Mme Ségolène Royal est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais tenter de ramener le calme dans cet hémicycle. Nous ne contestons pas le dispositif mais, dans la logique que nous défendons depuis quelques jours, nous estimons que tout revenu doit être soumis à des cotisations sociales. La sécurité sociale a tant besoin de ressources que je ne comprends pas votre guérilla permanente contre chaque mesure d'augmentation des recettes. Que faut-il faire ?
Faut-il accumuler les déficits sociaux ? Vous dites souvent que la Cour des comptes appelle à ne pas vivre à crédit. Mais vous continuez, comme si de rien n'était : « Circulez, il n'y a rien à voir ! ». Le navire vogue, et vous persistez à affirmer que la sécurité sociale va bien, qu'elle n'a pas besoin de recettes supplémentaires.
Nous, nous en cherchons, parce que nous sommes responsables. Nous voulons prélever de l'argent sur des revenus qui devraient être normalement assujettis à cotisations. Pourquoi ces indemnités échapperaient-elles à la participation à la solidarité ?
Pourquoi, au nom de la simplification d'un dispositif que l'on peut juger louable – même s'il montre aujourd'hui ses limites – ces revenus ne contribueraient-ils pas à l'effort national ? C'est dans cet esprit que nous travaillons, loin de vouloir taxer les Français, comme vous persistez à le répéter.
Nous sommes aux affaires, et responsables. Je comprends votre position, car vous n'avez plus le souci des comptes de l'État. Pour notre part, nous y sommes en permanence attentifs. (Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Les amendements de suppression nos 127, 262, 263, 266, 277, 278, 280 et 627 ne sont pas adoptés.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 548 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
… pour vous dire que vous avez tort de persévérer dans cette erreur historique.
(L'amendement n° 128 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 20 est adopté.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
