Séance en hémicycle du 20 février 2015 à 9h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à neuf heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (nos 2529, 2553, 2542, 2544, 2545, 2546, 2549).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 22 à l’article 3 bis.

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L’amendement no 22 n’est pas défendu.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 984 .

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Cet amendement vise à préciser que la région peut déléguer l’organisation du service public de l’emploi à d’autres collectivités territoriales. Ce pouvoir de délégation suppose que la région détient un réel pouvoir. On en est assez loin, si je me réfère à l’examen des articles précédents. Mais, on peut toujours essayer, n’est-ce pas ?

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 984 .

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Avis défavorable si cet amendement n’est pas retiré. La commission des lois a en effet adopté un dispositif qu’il juge équilibré nonobstant les amendements que le Gouvernement défendra tout à l’heure.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis que la commission.

L’amendement no 984 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 904 , 1218 , 1305 , 1657 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 904 .

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le présent amendement vise à prévoir la possibilité pour les départements de contribuer au service public de l’emploi en donnant une base légale à leur participation au service public de l’emploi. Cette participation leur permettrait de veiller à une bonne articulation entre les politiques de l’État et celles menées par les départements, notamment dans le domaine de l’insertion.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1218 .

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1305 .

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Notre amendement étant identique à celui présenté par le Gouvernement, je me contente de remercier ce dernier d’avoir pris conscience de la situation. En commission, l’amendement avait été rejeté au motif qu’une telle proposition n’avait pas lieu d’être. Je constate avec satisfaction que la réflexion a porté ses fruits.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 1657 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Favorable.

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Je déplore qu’en matière de changement l’on ne nous propose que le maintien de l’articulation entre les départements et l’État par rapport à un service qui reste centralisé, là où les régions auraient pu, en toute logique et au nom de la simplification, reprendre les politiques de Pôle emploi en les articulant avec l’ensemble de la formation professionnelle, comme nous l’évoquions cette nuit. En gros, il faut que tout change pour que rien ne bouge !

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Autant je vous ai soutenu hier, monsieur Piron, s’agissant des articulations nouvelles entre la région et le département en matière de développement économique, autant mon point de vue diffère du vôtre en l’espèce. Si vous excluez les départements, comment faites-vous pour l’insertion sociale et professionnelle des personnes relevant du RSA ?

Permettez-moi d’insister sur ce point, qui commandera nos discussions de ce matin. Par option politique, je suis plutôt pour la région et la décentralisation. Mais pour les questions touchant à l’emploi, il est nécessaire – et c’est le sens de l’article 3 bis – de coordonner les actions de l’État, de la région – formation, développement économique – et des départements en matière d’insertion sociale et de logement, car si vous ne disposez pas des outils permettant de lever les freins à l’accès à l’emploi, vous ne vous en sortez pas.

La question se pose en termes de coordination,voire de chef-de-filat. J’ai émis hier des votes favorables à la région, mais j’estime légitime de prendre en compte les départements pour ce qui concerne le service public de l’emploi.

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Je partage les propos de notre collègue Gille. En matière d’emploi, d’insertion, d’orientation et de formation, la coordination est nécessaire. Alors que je suis une décentralisatrice, je pense qu’il est prématuré de donner pleine et entière compétence sur ces questions aux régions. Il reste encore beaucoup de travail à faire. On peut mener un travail de coordination au niveau de l’État et de la région, mais au plus près des territoires et des bassins d’emploi.

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La situation est quelque peu schizophrénique. Hier, nous avons passé la soirée à parler de la région, chef de file en matière économique. Et aujourd’hui, on assiste à un retour en arrière avec le retour du département au premier plan. Tout le monde dit maintenant que les départements servent à quelque chose. Il faudrait savoir !

Nos discussions ont porté hier sur la question de savoir si les métropoles ou les communautés urbaines devaient jouer un rôle au plan économique et nous allons créer dans quelques heures des grandes métropoles en leur donnant une compétence économique.

Quant à Pôle emploi, pour l’instant il est autonome et n’a pas besoin de nous. De tels amendements ne contribuent en rien à simplifier les choses. Soit il y a une vocation économique régionale avec des responsabilités en matière de formation et de développement économique avec Pôle emploi. Soit on dit que les métropoles jouent un rôle moteur en matière de transport, d’emploi et d’aménagement. Sinon on rajoute les départements. Finalement, tout le monde fait tout et personne ne fait rien !

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La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.

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Depuis de longues années, droite et gauche ont donné des compétences aux régions. En matière d’orientation, c’était vous, chers collègues de l’opposition. Au demeurant, vous auriez alors pu prévoir – mais il n’est jamais trop tard pour bien faire – qu’à partir du moment où vous donniez la compétence « service public de l’orientation », il fallait prévoir la coordination de l’ensemble des acteurs intervenant dans ce domaine au niveau régional. Vous ne l’avez pas fait.

Aujourd’hui, nous devons remédier à cette incohérence parce que les choses ne vont pas bien. Lorsque l’on est attaché au service public, on ne peut pas accepter l’organisation actuelle. Les départements doivent être l’un des acteurs en matière d’insertion professionnelle et sociale à condition que celle-ci soit aussi professionnelle – cela pourrait faire l’objet de longues discussions.

Que les départements soient acteurs et partenaires, cela ne me gêne pas à condition que la région puisse opérer une coordination.

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Le mot « département » n’est pas un gros mot.

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En l’occurrence, il s’agit seulement de préciser qu’à l’instar des communes ou de leurs groupements, les départements peuvent concourir au service public de l’emploi. C’est d’ailleurs déjà ce qui se passe.

Il existe des comités locaux d’insertion qui examinent la situation de publics très éloignés de l’emploi et où Pôle emploi est représenté. Dans le cadre de ses missions de solidarité sociale et de ses compétences en matière d’insertion des publics les plus défavorisés, le département a toute légitimité à concourir au service public de l’emploi. En outre, dans la mesure où il conserve la compétence sociale, je ne vois vraiment pas en quoi c’est dérangeant.

Les amendements identiques nos 904 , 1218 , 1305 et 1657 sont adoptés.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1741 .

L’amendement no 1741 , accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 147 , 703 et 900 tombent.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1742 .

L’amendement no 1742 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1847 rectifié .

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

L’amendement no 1847 rectifié n’est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 167 , 1982 et 1986 .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 167 .

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Le présent amendement vise à augmenter le nombre de représentants des régions au conseil d’administration de Pôle emploi. L’augmentation de la compétence des régions en la matière, accentuée depuis le passage en commission, rend nécessaire une augmentation du nombre de représentants au sein du conseil d’administration, qui comprend dix-huit membres, dont cinq représentants de l’État.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 1982 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1986 .

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Dans les propos qui ont été tenus jusqu’ici, le mot de subsidiarité n’a jamais été prononcé. Or c’est la subsidiarité qui permettrait de répondre à la mise en coordination de l’ensemble des intervenants. Faut-il de la proximité s’agissant des sujets qui nous occupent ? Évidemment ! Mais la proximité doit s’exercer dans un cadre coordonné. Que les départements exercent une responsabilité dans le domaine social, c’est tout à fait certain. Mais que cette responsabilité doive s’exercer dans un cadre plus général où la région devrait jouer un rôle de coordination et de stratégie, c’est tout l’enjeu de ces amendements.

Je veux simplement rappeler qu’il ne serait pas inutile de continuer à réfléchir à la question de la subsidiarité.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Ces amendements visent à augmenter le nombre de représentants des régions au conseil d’administration de Pôle emploi. On le constate sur le terrain, il faut une coordination entre la région et Pôle emploi dont les objectifs et la ligne de conduite ne sont pas toujours les mêmes.

Pôle emploi a pour objectif la réinsertion des demandeurs d’emploi. Les régions, quant à elles, ne visent pas toujours cet objectif ; elles se concentrent parfois sur la formation. J’ai cru comprendre que Pôle emploi essayait de faire en sorte que les formations débouchent sur des emplois, ce qui n’est pas toujours le cas des régions.

La liste des formations ouvertes au compte personnel de formation vient d’être publiée, et l’on s’aperçoit que de nombreuses formations ne conduisent pas à l’emploi.

Il y a un décalage entre les offres d’emploi non satisfaites et les formations qui conduisent réellement à des emplois : il faut faire le tri. Dans ma circonscription, lorsque nous travaillons avec Pôle emploi, nous mettons les entreprises autour de la table et nous n’envoyons les personnes en formation que lorsque nous sommes certains qu’il y aura une embauche. La région ne suit pas toujours cette logique. Elle n’associe pas forcément les entreprises afin que les formations débouchent réellement sur un emploi.

J’appelle l’attention sur ce point. Le dialogue entre le conseil régional et Pôle emploi n’est pas totalement abouti partout. Il faut continuer à travailler ensemble pour que les formations débouchent sur des emplois.

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Je suis surpris par l’opposition du rapporteur et du Gouvernement. Même si j’émets quelques réserves, les élus devraient avoir un droit de regard sur le fonctionnement de Pôle emploi, qui a une tendance à l’autonomie. Cela ne coûterait pas beaucoup de renforcer la présence des régions au conseil d’administration de ce dernier. Cela dit, si nous décidions de porter à deux le nombre des représentants des régions, il faudrait prévoir la parité – un amendement sur ce point serait sans doute discuté en deuxième lecture.

Pour en revenir à la formation, je rappelle que la loi relative à la formation professionnelle dispose que Pôle emploi peut acheter de la formation, mais doit avoir l’aval de la région. Nous avons donc eu raison de faire en sorte que la région puisse décider et avoir un regard sur l’ensemble de la formation des demandeurs d’emploi. Cet amendement s’inscrit donc plutôt dans cette logique et la disposition qu’il propose ne déstabiliserait pas le conseil d’administration de Pôle emploi – elle le renforcerait même, ce qui ne serait pas une mauvaise chose. Il faut en effet améliorer le pilotage de Pôle emploi, et ce n’est pas être hypercritique que de le dire –

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Pour faire écho aux deux dernières interventions, je citerai l’exemple du Bergeracois, frappé aujourd’hui d’un taux de chômage de 13 % et où les propositions d’emplois les plus nombreuses relèvent de l’économie sociale et solidaire, avec la fondation John Bost, les Papillons blancs et de nombreuses autres propositions d’emplois d’éducateurs et d’animateurs. Le brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport – BPJEPS –, qui est pratiquement aujourd’hui le niveau minimum requis pour des fonctions d’animation, n’est actuellement pas une formation proposée et bénéficiant de financements plus importants de la région. Il y a vraiment là un manque de coordination et il serait donc dommage que cet amendement ne soit pas adopté.

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La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis.

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Nous rejoignons ici une question que nous évoquions déjà hier : on peut essayer de régler le problème et de promouvoir les régions par le biais institutionnel, c’est-à-dire en pensant qu’il suffit d’augmenter le nombre de représentants des régions au conseil d’administration de Pôle emploi pour que les choses aillent mieux, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure démarche. Je me rangerais plus volontiers à l’avis du Gouvernement et du rapporteur, à condition évidemment qu’on ne se contente pas de ces mesurettes qui prétendent donner plus d’importance aux régions, alors qu’il s’agit d’un affichage, et non pas de la réalité.

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Venons-en à l’opérationnel et laissons un peu tomber l’institutionnel. Nous y avons intérêt.

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Je tiens à préciser que ce n’est pas par hostilité envers l’idée que les collectivités devraient avoir plus de place dans ces conseils d’administration que j’ai donné un avis défavorable. C’est parce que le fait d’attribuer un siège supplémentaire aux régions ferait perdre aux partenaires sociaux la majorité au sein du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CREFOP. Or, puisqu’il s’agit du service public de l’emploi et des relations avec Pôle emploi, il est très important de préserver l’équilibre assuré par la rédaction de l’article 3 bis. C’était en outre l’un des objectifs poursuivis lors de la création des CREFOP que de préserver la majorité absolue des partenaires sociaux représentant les employeurs et les syndicats de salariés.

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Mme Iborra vient de dire ce que je voulais dire moi-même. Je n’ai donc rien à ajouter.

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Étant donné que Pôle emploi et les régions doivent travailler davantage ensemble et que le rôle des régions s’accroît, il semblait normal que la région compte deux représentants, mais cela ne s’impose peut-être pas si la parité n’est pas respectée.

Les amendements identiques nos 167 , 1982 et 1986 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1848 .

L’amendement no 1848 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1743 .

L’amendement no 1743 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 998 .

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 23 ajoutant des représentants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre parmi les membres de droit des CREFOP. Le président de l’association régionale des missions locales est représenté au sein du CREFOP. Les responsables des plans locaux pour l’insertion et l’emploi – PLIE – et des maisons de l’emploi peuvent également être désignés comme membres du CREFOP par le préfet en tant qu’acteurs du service public de l’emploi.

Par ailleurs, le cadre conventionnel paraît le plus adéquat pour prendre en compte la spécificité de l’organisation du territoire. Le Gouvernement a ainsi introduit une disposition permettant de rendre signataires de la convention régionale de coordination les présidents des maisons de l’emploi et des PLIE, à côté des représentants régionaux des missions locales, des Cap emploi et de Pôle emploi.

Si l’implication active des élus intercommunaux est réelle, notamment dans la mise en oeuvre des PLIE et au sein des missions locales et des maisons de l’emploi, le Gouvernement considère que leur représentation n’est pas la manière la plus efficiente de les associer, alors qu’il est nécessaire de maintenir un format opérationnel au CREFOP, et donc de ne pas y prévoir des membres trop nombreux.

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Il est un peu choquant de lire dans l’exposé sommaire de cet amendement du Gouvernement que les responsables des PLIE et des maisons de l’emploi peuvent éventuellement être désignés comme membres du CREFOP par le préfet . Ils devraient en effet en être membres de droit et leur présence ne doit pas être éventuelle. Pourquoi un préfet déciderait-il qui est « acteur » ? Il serait étonnant que le département n’en soit pas un. Il faut donc engager ce débat.

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Je me réjouis que les maisons de l’emploi puissent également être désignées comme membre du CREFOP. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement visant à donner une base légale à la participation des départements supprime l’alinéa 23, qui ajoute aux membres du CREFOP des représentants des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre.

Dans notre département d’Ille-et-Vilaine, la compétence en matière d’insertion relève du département et il importe de coordonner cet aspect, qui recouvre également l’insertion socioprofessionnelle. Trois territoires – Rennes, Saint-Malo et Vitré Communauté – disposent de la délégation en matière d’insertion, tandis que, pour tous les autres, cette compétence relève du département. Ces trois territoires pourraient donc prétendre siéger au CREFOP : en excluant les EPCI, vous excluez des structures qui soutiennent l’insertion socioprofessionnelle.

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J’ai toujours besoin d’éclaircissements sémantiques. L’expression « peuvent éventuellement » est amusante : qu’est-ce que l’éventualité d’une possibilité ? Cette possibilité vous paraît-elle à ce point dangereuse ?

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La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis.

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L’amendement du Gouvernement veut tenir compte de tous les acteurs – et Dieu sait s’ils sont nombreux ! – qui interviennent dans le domaine de l’emploi et de la formation sur le territoire régional. De ce point de vue, je le soutiens. Si l’on veut cependant que le CREFOP soit un tant soit peu utile et opérationnel, il faut en limiter le nombre de membres.

Je citerai un exemple qui, je le sais, ne plaît pas à tout le monde, mais qui est une réalité : en Midi-Pyrénées, lors de la réunion du CREFOP qui s’est tenue voilà une quinzaine de jours, siégeaient 45 personnes. Si on leur adjoint des représentants du service public de l’emploi, soit une dizaine de personnes, le CREFOP comptera 55 membres, auxquels il faudra en outre prochainement ajouter les représentants du Languedoc-Roussillon, même si l’on peut imaginer qu’un format nouveau s’appliquera à la réunion de ces deux régions. Imaginez l’usine à gaz !

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Je soutiens donc l’amendement du Gouvernement, car il est légitime que tout le monde soit représenté, mais il faut éviter de faire de ces régions des monstres technocratiques qui, finalement, seraient complètement paralysés, ce qui irait à l’inverse de ce que nous voulons faire.

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Je maintiens que le problème est un peu mal posé. Nous convenons tous qu’il faut améliorer l’efficacité sur le terrain et, à chaque fois, nous retombons dans un débat institutionnel, comme le relevait tout à l’heure Mme la rapporteure pour avis. Il existe des dispositifs et des programmes d’État, avec un organisme d’État : Pôle emploi. La région, quant à elle, est compétente pour la formation, les lycées, les centres de formation d’apprentis – CFA –, le développement économique et la formation continue, et elle monte en puissance.

Il faut cependant que l’État et la région cessent de se battre – c’est un peu stérile ! –, car il ne s’agit pas d’une question d’institutions. Du reste, on retrouve ici une sorte d’alliance entre l’État et la région pour éviter la réalité opérationnelle sur le terrain.

Il faut reconnaître les structures territorialisées, décentralisées et intégratrices des politiques et des financements sur le terrain. Or, notre pays ne sait pas bien déployer et développer sur le terrain les politiques décidées légitimement aux niveaux national et régional. La région doit être le lieu de la régulation, l’autorité organisatrice. Il est symptomatique que l’État et le Gouvernement ne veuillent pas l’accepter.

Le CREFOP est une sorte d’assemblée où siègent de nombreux membres : ajouter un représentant des collectivités locales ne sera pas gênant. Le représentant régional des missions locales, quant à lui, s’inscrit dans un autre cadre, car il siège en tant qu’opérateur et n’a donc pas voix délibérative. Ne pas entendre dans cette instance la voix des intercommunalités qui mènent des politiques d’emploi serait un signal très négatif.

La question a été posée à nouveau en termes institutionnels. Or, comme l’a souligné M. Piron, il s’agit de savoir comment, en matière de politiques d’emploi, raisonner en termes de subsidiarité et reconnaître l’intérêt des structures territorialisées et de terrain.

L’amendement no 998 est adopté et les amendements nos 1306 , 1850 , 1962 et 1744 tombent.

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Mes chers collègues, je conçois bien qu’après trois semaines de débat en temps programmé, nous ayons un peu perdu le rythme d’un débat classique, dans lequel, je vous le rappelle, il est d’usage que deux orateurs s’expriment après le rapporteur. Je vous invite donc à concentrer vos interventions.

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1745 .

L’amendement no 1745 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1983 et 1987 .

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 1983 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1987 .

Les amendements identiques nos 1983 et 1987 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1746 .

L’amendement no 1746 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1219 , 1307 et 1852 .

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1219 .

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Cet amendement, très parallèle à l’amendement no 1218 que j’ai défendu tout à l’heure, concerne la réinsertion des personnes handicapées. Le département doit avoir un regard sur cette question, car il dispose de la compétence en matière d’accompagnement des personnes en situation de handicap.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1307 .

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La maison départementale du handicap accompagne les personnes en situation de handicap dans leur insertion en termes d’emploi et de reconnaissance. Il paraît donc normal de prendre l’avis des conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1852 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Il s’agit de consulter non pas les conseils départementaux, mais bien les conseils départementaux représentatifs des personnes handicapées. L’alinéa 28 prévoit non pas une concertation, mais une co-signature : dès lors qu’il y a co-signature, on peut imaginer que la concertation l’a précédée. Ces objectifs étant largement satisfaits, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

L’amendement no 1219 est retiré.

L’amendement no 1307 est retiré.

L’amendement no 1852 est retiré.

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L’amendement no 1747 , présenté à titre personnel par M. Olivier Dussopt, rapporteur, est un amendement de cohérence.

L’amendement no 1747 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement no 1479 .

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Il s’agit d’un amendement d’appel. J’ai interrogé le Gouvernement en commission, car il me semble que les dispositions dont je propose la suppression font double emploi. Je ne comprends pas pourquoi on prévoit ces alinéas rappelant la nécessité de mettre en place une stratégie : la répétition me parait superfétatoire. J’attends la réponse du Gouvernement.

De plus, cette répétition me parait maladroite dans sa formulation. Il est certes prévu une régulation, une coordination, donnant lieu à une convention avec les différents opérateurs ; mais il me semble maladroit de dire que cette stratégie est mise en place uniquement par l’État et la région. C’est inexact : elle est portée par l’ensemble du CREFOP, c’est-à-dire l’ensemble des partenaires, notamment les partenaires sociaux. Je pense donc qu’il faut modifier la rédaction.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Gouvernement juge utile la mesure prévue à l’alinéa 39 selon laquelle le président du conseil régional et le préfet de région élaborent une stratégie coordonnée en matière d’emploi, d’orientation et de formation professionnelle. Cette proposition permettra en effet une implication accrue des régions – souhaitée par tous dans cet hémicycle – dans la conduite des politiques territoriales de l’emploi. C’est la raison pour laquelle nous sollicitons le retrait de cet amendement.

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Nous aurions dû commencer par cet alinéa : cela nous aurait évité la discussion sur le rôle, la coordination et le pilotage de l’État et de la région.

Il faut en effet, comme le disait Mme Iborra, que les choses soient très claires dans le territoire. Est-on d’accord pour que l’État et la région continuent à piloter les questions d’emploi, de formation et d’orientation ?

Si c’est le cas, pour être opérationnel, il faut que nos instances intègrent toutes les parties prenantes : cela veut dire que chacun aura le même niveau d’information. Avant de bâtir une stratégie, il faut au moins s’entendre sur le diagnostic.

J’entendais l’argument avancé tout à l’heure : quarante-cinq personnes, cela fait effectivement beaucoup de monde autour de la table. Mais qui prend la parole ? Très souvent, assez peu de personnes ! L’important, c’est que tout le monde soit au même niveau d’information et que la stratégie soit partagée. Mais à un moment donné, il y a bien ceux qui décident et qui payent.

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C’est très différent. Ceux qui sont autour de la table écoutent, informent, partagent leurs expériences ; et ensuite, il y a ceux qui décident. Je ne suis pas certaine que ce projet de loi soit suffisamment précis sur qui décide et qui paye.

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Je ne suis pas en désaccord avec le Gouvernement, mais je demande que la rédaction soit revue car elle est maladroite : elle reprend l’ensemble de l’article tout en niant l’esprit. L’objectif est que l’ensemble des partenaires du CREFOP définissent et élaborent une stratégie, évidemment en cohérence avec la stratégie de développement économique. C’est l’équilibre voulu et rappelé par le Gouvernement qu’a réécrit cet article, en conformité avec la loi du 5 mars 2014.

En outre, pour être plus cohérent, le bureau du CREFOP rassemble l’État, la région et les partenaires sociaux. Or la rédaction actuelle donne l’impression d’éliminer les partenaires sociaux.

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Je me permets de dire – mon rôle n’est pas facile ! – que telle n’est pas la volonté du Gouvernement : il s’agit d’une maladresse de rédaction.

Je retire mon amendement, mais je demande encore une fois au Gouvernement, comme je l’ai fait en commission, d’examiner ce point de plus près.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

M. Gille a raison sur le fond : ce que nous proposons sur la forme n’est pas tout à fait achevé. Je propose donc que l’on approfondisse le sujet d’ici à la deuxième lecture.

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Vous allez avoir beaucoup de travail d’ici à la deuxième lecture !

L’amendement no 1479 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1984 et 1988 .

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 1984 .

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Il s’agit, contrairement à l’alinéa précédent, de modifier un peu la rédaction de l’alinéa 39 pour rendre les choses plus cohérentes avec la réalité future du développement économique, à savoir la responsabilité des régions. L’État et la région devront élaborer une stratégie coordonnée en matière d’emploi et d’orientation professionnelle, celle-ci devant être articulée avec la stratégie régionale de formation. L’orientation doit être articulée avec la formation, car ces fonctions ne sont pas séparées et côte à côte : elles vont de pair.

C’est essentiel parce que l’enjeu est que les personnes retournent à l’emploi avec des entreprises. Or pour l’essentiel, le regard sur l’entreprise vient – et viendra plus encore – des régions. Faire le lien entre les besoins des entreprises et les compétences et qualités à développer chez les personnes en recherche d’emploi est nécessaire, simple à comprendre et cohérent avec la simplification du fameux « mille-feuille territorial ».

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1988 .

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L’argumentation qui vient d’être développée me convient parfaitement. J’insiste simplement sur un autre point : j’ai entendu parler de la lourdeur des structures. Je l’entends, mais je reprends l’interrogation posée précédemment : il y a ce qui relève de l’information, il y a ce qui relève de la définition d’une stratégie et il y a ce qui relève de l’opérationnel. Or lorsqu’on parle d’institutionnel, on continue d’avoir à l’esprit une démarche centralisée, y compris des régions vers le subrégional. Assumons d’être décentralisateurs !

Cela signifie que, quand on est décentralisateur en région par rapport à l’État et qu’on demande davantage de responsabilités régionales, ce n’est pas pour redevenir centralisateur quand on est au niveau régional ! La subsidiarité doit jouer tout son rôle, en distinguant bien ce qui relève de la stratégie, de l’information et de l’opérationnel.

La lourdeur n’est en réalité qu’apparente : c’est l’association normale de toutes les parties prenantes, qui doit permettre ensuite à des structures beaucoup plus légères d’être opérationnelles par subdélégation. J’insiste donc : soyons décentralisateurs, y compris dans l’infrarégional, et il n’y aura plus de problème !

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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J’ai bien compris, monsieur Piron, que vous en rappeliez l’esprit : cela vous arrive régulièrement ! La rédaction vise surtout à préciser la compatibilité entre documents régionaux, notamment le SRDEII –schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Dans la mesure où l’alinéa 39 renvoie explicitement au SRDEII, les deux amendements sont satisfaits. La commission souhaite donc leur retrait. À défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis pour les mêmes raisons.

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J’appelle votre attention sur un petit souci existant dans nos territoires en matière d’orientation. Cela fait des semaines, des mois, voire des années que l’on essaye de coordonner l’orientation, la formation et l’emploi. Or il y a un blocage concernant les CIO – centres d’information et d’orientation – qui relèvent de l’éducation nationale. Nous parvenons dans nos territoires à coordonner l’action des CIO, de la région, des maisons de l’emploi et de Pôle emploi ; mais il existe aujourd’hui un blocage, dont vous avez dû avoir connaissance les uns et les autres. Comme j’ai cru comprendre que notre Premier ministre était un grand réformateur, si jamais il réussit à lever ce blocage, il aura en effet accompli un petit pas !

L’amendement no 1984 est retiré.

L’amendement no 1988 n’est pas adopté.

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L’amendement no 1748 , présenté à titre personnel par M. Olivier Dussopt, rapporteur, est rédactionnel.

L’amendement no 1748 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1000 rectifié .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Rédactionnel.

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Je ne sais pas si cet amendement est vraiment rédactionnel : il me semble au contraire que c’est un amendement plutôt lourd ! Il est écrit, dans l’exposé sommaire, qu’il vise à donner « une base légale à la participation des départements au service public de l’emploi ». On peut déjà s’interroger dans la mesure où l’on dit que la région doit jouer son rôle.

Mais il est également précisé que cet amendement « supprime également l’alinéa 23 ajoutant des représentants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre parmi les membres de droit des CREFOP ». Cet acte, loin d’être rédactionnel, est même relativement lourd puisque des représentants d’EPCI disparaissent.

Ensuite, la rédaction est exactement la même que celle qui posait problème un peu plus tôt : on donne aux préfets la possibilité ou non de désigner comme membres du CREFOP des acteurs du service public de l’emploi qui seraient choisis dans les missions locales. C’est à nouveau le préfet qui serait amené ou non à désigner des membres, ce qui nous paraît anormal dans la mesure où cela va à l’encontre de la décentralisation.

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Pour rassurer M. Tian et nos collègues, le Gouvernement avait déposé un amendement global sur la place des départements dans le service public de l’emploi. Or, pour des raisons d’examen, les services de la séance ont préconisé qu’il soit scindé en plusieurs amendements. Si l’exposé sommaire est resté le même, la partie qui concerne le présent amendement est bien rédactionnelle puisqu’il s’agit de rétablir, de manière explicite, la possibilité de la convention que notre commission des lois avait supprimée, notamment parce que l’amendement que nous avions adopté était un peu massif.

L’exposé sommaire est donc en léger décalage – c’est le moins que l’on puisse dire ! – avec la nature même de l’amendement, mais celui-ci opère bien un rétablissement : il est donc bien rédactionnel.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je confirme qu’il s’agit bien d’un amendement rédactionnel et que l’exposé sommaire est global, général, pour ne pas dire exhaustif. Le seul alinéa de cet exposé qui porte sur l’amendement 1000 rectifié est le dernier : « Enfin, cet amendement a pour objet de supprimer la référence à la convention État-Pôle emploi faite à l’article L. 214-13 du code de l’éducation, laquelle est supprimée dans le projet de loi. » Tout le reste de l’exposé sommaire, qui n’a rien à faire ici, concerne d’autres amendements.

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Toutes nos angoisses disparaissent : nous voilà sereins !

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Essayons de clarifier les choses ! Cet amendement prévoit la suppression d’une phrase de l’article L. 214-13 du code de l’éducation : pouvez-vous nous dire en quoi consiste cet article ? Je sais que vous allez brandir le code de l’éducation, si vous l’avez – hier, vous avez déjà brandi un code pour me dire que la réponse était dedans ! C’est important car on peut présupposer qu’il est question d’orientation : que supprime-t-on dans l’article L. 214-13 du code de l’éducation ?

Je ne vois pas le rapport entre l’exposé sommaire et le code de l’éducation puisqu’il n’est pas question de l’éducation nationale dans l’exposé sommaire, ni des CIO. Ces derniers font un travail remarquable quand tout le monde travaille ensemble, sur un plan opérationnel – car nous partageons votre souhait d’« opérationnalité ».

Je suis gentille parce que je vous laisse le temps de trouver ce qui sera supprimé dans le code de l’éducation : c’est important !

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Le président de la commission des lois pourrait peut-être nous répondre ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

On me dit qu’il y a, dans cet article du code de l’éducation, la convention régionale préfet-Pôle emploi, qui a déjà été supprimée dans le code du travail.

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C’est la référence à la convention qui est supprimée, pas la convention elle-même !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

C’est la référence dans le code de l’éducation au code du travail qui est supprimée. Vous pouvez continuer : j’ai une armée de collaborateurs prêts à répondre !

Sourires.

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Nous ne faisons cela que pour y voir clair ! On voit à quel point la centralisation est éclairante !

L’amendement no 1000 rectifié est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1985 et 1989 .

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 1985 .

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Cet amendement, destiné à articuler les politiques de l’emploi avec les politiques de formation et d’orientation, vise à renforcer la représentation des régions au sein du conseil d’administration de Pôle emploi et à préciser les missions de la commission emploi du CREFOP pour rendre cette instance la plus opérationnelle possible.

Il vise également à clarifier la rédaction de l’actuel alinéa 39 en précisant que les régions et l’État élaboreront une stratégie coordonnée en matière d’emploi et d’orientation, articulée non seulement avec le schéma, mais également avec une stratégie régionale en matière de formation professionnelle.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1989 .

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La commission a jugé que les dispositions que nous adoptons sont suffisamment précises et ne nécessitent pas le renvoi à un décret d’application. L’avis est donc défavorable.

Les amendements identiques nos 1985 et 1989 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 3 bis, amendé, est adopté.

Article 3

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3 ter.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

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Même si nos débats sont un peu confus, tout le monde a compris qu’avec l’article 3 bis, nous avons réintroduit, conformément à l’esprit de la loi relative à la formation professionnelle, une coordination des politiques d’emploi au niveau régional dans le cadre des CREFOP.

Je rappelle que ces instances, que certains veulent déjà réformer, n’ont été mises en place qu’à la fin de l’année dernière. Si cette organisation peut paraître compliquée, elle est quand même une simplification par rapport à celle à laquelle elle s’est substituée, et qui comportait une double instance : l’une chargée de l’emploi et l’autre de la formation professionnelle, ces deux missions étant désormais réunies au sein d’une même structure.

Certains, tel M. Rousset, veulent qu’on aille plus loin en faisant du président de région l’autorité de décision en la matière. Une telle réforme, qui a une certaine cohérence, serait lourde de conséquences, puisqu’il faudrait transférer tous les crédits au niveau régional, à un moment où le changement de périmètre des régions occupera déjà bon nombre d’entre vous de manière significative.

Une autre solution est celle proposée par cet article, qui se limite à transférer à la région les dispositifs territoriaux. Cette proposition sympathique, qui peut certes paraître décentralisatrice, ne l’est pas en réalité car elle se contente d’évacuer le problème. En effet Pôle emploi, dispositif étatique, subsistera à côté des missions locales, des maisons de l’emploi, qui relèveraient désormais de la tutelle régionale. On perdrait donc tout le gain de coordination réalisé grâce à l’article 3 bis.

Je pense pour ma part, comme certains collègues, que le problème n’est pas à poser en termes institutionnels. Ce qu’il faut, c’est faire vivre les dispositifs déjà existants sur nos territoires, qu’ils relèvent de l’État ou de la région : c’est sur ce point que notre pays doit progresser. C’est une question de subsidiarité qui doit être régulée au niveau de la région.

L’expérimentation proposée ne me paraît pas souhaitable. En effet, elle n’aboutira qu’à transférer cette mission de l’État à la région et on continuera à étouffer les initiatives des territoires.

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La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis.

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Nous ne comptons plus, Monsieur Gille, les rapports, qu’ils proviennent du Sénat, de l’Assemblée nationale, de l’Inspection générale des affaires sociales, de celle des finances ou encore de la Cour des comptes, qui pointent l’éclatement excessif du service public territorial de l’emploi, caractérisé par l’intervention d’un foisonnement d’acteurs sans véritable coordination. Cette situation est source d’un défaut de lisibilité pour l’ensemble de ces acteurs et, plus grave, pour les demandeurs d’emploi. L’intervention de tant d’opérateurs a même pour conséquence paradoxale de retarder dans bien des cas le retour à l’emploi, chacun se renvoyant la balle : les missions locales sous-traitent aux écoles de la deuxième chance, les maisons de l’emploi aux gestionnaires des plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi – PLIE – etc. Dans le domaine de l’emploi et de la formation, il n’y a pas, sur un même territoire, un seul diagnostic, celui de Pôle emploi ; il y a autant de diagnostics qu’il y a d’opérateurs. Il est temps de rationaliser ce foisonnement que personne ne pilote aujourd’hui.

À la différence du Sénat, nous ne proposons pas par cet article 3 ter de transférer au niveau régional l’ensemble du service public de l’emploi, y compris les missions jusqu’ici assurées par Pôle emploi. Ce qui est proposé, c’est de charger à titre expérimental les régions qui en feraient la demande de coordonner l’ensemble des acteurs régionaux du service public de l’emploi. Aux termes de l’article 3 bis, que nous venons d’adopter, ces opérateurs, maisons de l’emploi, missions locales, gestionnaires de PLIE, seraient entendus au niveau du CREFOP. La politique régionale ferait ainsi l’objet non seulement d’une concertation, mais d’une véritable co-construction entre l’État et l’ensemble des acteurs.

Refuser cette expérimentation serait contraire à l’engagement du Premier ministre de confier aux régions, à titre d’expérimentation, la coordination des acteurs du service public de l’emploi, à l’exclusion de Pôle emploi, ce que je comprends parfaitement : il faut qu’il subsiste un acteur national en la matière. Loin d’être exclu, Pôle emploi reste un partenaire essentiel des régions.

Cet article permet non seulement d’introduire de la cohérence dans un service public de l’emploi aujourd’hui éclaté, mais également au sein des compétences régionales, les régions étant déjà chargées de l’orientation et de la formation professionnelles et étant appelées demain à traiter directement avec les entreprises dans le cadre de leurs futures compétences en matière de développement économique.

Refuser cette expérimentation serait non seulement faire preuve d’un centralisme excessif, mais, j’ose le dire, agir contre l’intérêt général et la résolution du problème de chômage dont notre pays souffre.

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Je partage à bien des égards le constat de Mme Iborra. Le président Rousset nous a dit hier qu’il serait cohérent que la région, déjà en charge du développement économique et de la formation professionnelle, s’occupe également de l’emploi. Pourquoi pas ? C’est une logique qui se défend et je n’y suis pas hostile par principe, mais c’est l’un ou l’autre : soit on est dans une logique régionale, soit on est dans une logique d’État. On ne peut pas dissocier les missions locales de Pôle emploi, parce que ces organismes travaillent les uns avec les autres.

Cet article risque de faire perdre de la cohérence, et donc de l’efficacité au système. Du reste, madame Iborra, votre proposition inquiète beaucoup les acteurs des missions locales.

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Vous me répondrez peut-être que c’est parce qu’il est toujours inquiétant de changer de système et de tutelle. Mais c’est peut-être aussi parce qu’ils connaissent le terrain, les acteurs avec lesquels ils travaillent et qu’ils y voient un risque de complication et de perte d’efficacité.

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Je comprends la passion de Mme Iborra, qui est la rédactrice de l’article 3 ter. Cela dit, Jean-Patrick Gille, président de l’Union nationale des missions locales, et moi-même, qui suis président de la mission locale de Marseille, estimons que cet article sera terriblement inefficace. L’expérimentation de trois ans qui est proposée conduirait en effet à une totale incohérence, car l’accompagnement des jeunes serait dédoublé, effectué à la fois par Pôle emploi sous la responsabilité de l’État – nous y travaillons quasiment tous les jours à Marseille – et par les missions locales sous la responsabilité des régions. Les missions locales sur le plan national le font de façon plutôt efficace et je comprends qu’elles soient extrêmement réticentes à l’éventualité d’un tel doublon.

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Bien que décentralisatrice et favorable aux expérimentations, je ne comprends pas la rédaction de cet article.

Si j’ai bien compris, l’État et les régions vont rester copilotes de la politique d’emploi, de formation, d’orientation et d’insertion professionnelles. Je ne suis pas opposé à votre proposition d’expérimentation – je crois d’ailleurs que deux régions ont d’ores et déjà pris l’initiative de telles expérimentations – mais pourquoi exclure ainsi Pôle emploi, avec les conséquences que cela risque d’avoir pour les autres intervenants, notamment les missions locales et les maisons de l’emploi ?

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Il faut mettre tout le monde autour de la table pour que chacun dispose des mêmes informations. Il faut ensuite savoir qui décide et qui paie, et quel est le niveau opérationnel pour chaque bassin d’emploi. Comment expliquer dans ce contexte qu’on exclue l’acteur majeur de l’accompagnement vers l’emploi, et même, et de plus en plus, « dans » l’emploi ?

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Nous partons d’un constat : le modèle actuel ne fonctionne pas. Ce ne sont ni les compétences ni l’implication des agents des missions locales, de Pôle emploi, des PLIE ou des maisons de l’emploi qui sont en cause ; c’est l’émiettement de notre système. Dans des régions comme la Bretagne, Midi-Pyrénées ou l’Aquitaine, ce sont plus de 170 organismes qui interviennent, sans être coordonnés entre eux. S’agissant d’assurer la mobilité ou la formation des chômeurs, cela ne peut pas marcher.

Remettons le chômeur au coeur du dispositif et pour cela regroupons et coordonnons les différents opérateurs.

L’idéal serait bien entendu que le président du conseil régional soit le pilote et le patron de l’ensemble du dispositif, mais une telle solution se heurte aujourd’hui à un certain nombre de conservatismes,…

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… au refus de gens qui s’inquiètent pour leur statut – sans motif. Certains s’inquiètent du rôle de l’État, alors que l’État continuera à fixer, avec les partenaires sociaux, le montant et la durée de l’indemnisation du chômage et à déterminer les politiques nationales en la matière.

Pour ma part, je soutiens la proposition de Mme Iborra parce que ce sont les régions qui financent ces actions.

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Tout le monde s’accorde ici pour dire que le système des financements croisés, qui consiste à aller chercher de l’argent dans les caisses des régions, des départements, des agglomérations, de l’État, est dramatique faute d’un pilote.

Si j’ai envie, en tant que président de la région, d’assurer cette mission de coordination, c’est parce que, dans le système actuel, quand des entreprises du sud de l’Aquitaine recrutent, les jeunes qui fréquentent la mission locale du nord de l’Aquitaine l’ignorent. Loin de moi l’intention de mettre en cause ce bouillonnement d’initiatives qu’est une mission locale, mais qu’au moins la collectivité locale qui gère à la fois la formation des chômeurs, les lycées, les centres de formation d’apprentis – CFA – et qui connaît les entreprises puisse intervenir.

Si nous n’adoptons pas cette solution, il faudra multiplier les dispositifs spécifiques – je compte, pour ma part, mettre en place un service public numérique de l’emploi. Plutôt que de créer sans cesse de nouvelles structures, les pouvoirs publics doivent se réorganiser, comme les entreprises ou le monde associatif ont su le faire, pour être plus efficaces et moins coûteux, et pour que l’usager, en l’occurrence l’entreprise ou le chômeur, retrouve sa place au coeur du dispositif.

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Nous en arrivons aux amendements.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 854 , 1179 , 1502 et 1526 , visant à supprimer l’article 3ter.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 854 .

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Je conçois que des expérimentations soient nécessaires lorsque des politiques publiques ne fonctionnent pas, mais cela pose des problèmes.

Premier problème : en l’occurrence, les outils territorialisés, qu’il est prévu de déléguer aux régions, sont souvent financés par les intercommunalités.

Deuxième problème : comment s’articulent les deux services d’accompagnement vers l’emploi, celui qui sera piloté par Pôle emploi et ceux constitués par les outils territorialisés sous délégation régionale ? Qu’en est-il de cette complémentarité-là ?

Je souhaiterais donc que l’on nous dise ce qu’il en est car c’est là l’une des inquiétudes des intercommunalités.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1179 .

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Même si, en effet, une coordination est non seulement nécessaire, mais indispensable, nous demandons la suppression de cet article 3 ter car il n’apporte pas la bonne réponse à la question posée.

Nous craignons que l’expérimentation ne préfigure une rapide généralisation, ce qui nous paraît désastreux.

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Peut-être, mais des approches incohérentes n’en seront pas moins maintenues.

En effet, l’accompagnement des jeunes serait effectué d’un côté par Pôle emploi, sous la responsabilité de l’État, de l’autre, par les missions locales et les maisons de l’emploi, sous la responsabilité des régions, sans parler même des Centres d’information et d’orientation – CIO – qui effectuent un travail remarquable…

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… mais sous la responsabilité de l’éducation nationale. Peut-être conviendra-t-il aussi de régler cette question.

Je connais un peu les CIO pour y avoir travaillé et en avoir dirigé pendant 35 ans seulement. Eh oui, chers collègues ! Il faut comprendre les choses !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

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Seul M. Charroux a la parole. Merci, chers collègues, de bien vouloir l’écouter.

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Par ailleurs, les contrats aidés et la Garantie jeunes continueront à être gérés par l’État.

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Vous défendez l’emploi public, pas le chômeur.

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Voilà pourquoi tout cela ne me paraît pas être la bonne réponse même si la question posée, elle, l’est.

Nous demandons donc la suppression de cet article.

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La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement no 1502 .

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Le débat permet d’évoluer sur ces questions-là. En ce qui me concerne, j’ai été sensible aux arguments du président Rousset.

Au fond, je n’ai qu’un souci : celui des écoles de la deuxième chance.

Vous connaissez ce dispositif conçu par Edith Cresson lorsqu’elle était commissaire européen. On dénombre plus d’une centaine de ces écoles dans notre pays. Elles forment et insèrent plus de 15 000 jeunes chaque année. Je préside quant à moi l’école de la deuxième chance de Seine-et-Marne et je parle en connaissance de cause.

Ces écoles font partie non pas du service public de l’emploi, mais de celui de la formation professionnelle.

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Si nous permettons que des outils de formation professionnelle soient inclus dans cette organisation, je crois que nous aurons des problèmes.

Si Mme la présidente me le permet, je suis prêt à sous-amender mon amendement afin d’ôter les écoles de la deuxième chance du dispositif.

Outre que ces écoles ne font pas partie du service public de l’emploi, il y a une seconde confusion : il n’existe aucune école « régionale » de la deuxième chance puisque ce sont des écoles départementales.

Pour rassurer tout le monde, y compris ceux qui peuvent être favorables à l’expérimentation proposée, les régions financent les écoles de la deuxième chance…

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… à hauteur de 60 % ou 70 %. Les régions n’ont donc pas de problème pour coordonner leurs actions puisqu’elles sont les financeurs et, en l’occurrence, qui paie commande.

Je suis prêt à retirer mon amendement, ou à le sous-amender – j’ignore quelle est la meilleure technique – si l’on retire de ce dispositif les écoles de la deuxième chance qui, à mon sens, ne relèvent pas de la même logique que les missions locales et le service public de l’emploi. Encore une fois, elles ressortissent de la formation professionnelle.

Enfin, si on inclut de telles structures, pourquoi pas les autres ?

Voilà ce que je voulais dire afin d’être pragmatique et potentiellement consensuel.

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Sans entrer dans le fond du débat, monsieur Jégo, vous comprenez qu’il serait un peu compliqué de sous-amender un amendement de suppression !

Sourires

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Malheureusement, la seule alternative qu’il vous reste, c’est de retirer votre amendement.

Je vous laisse réfléchir en donnant la parole à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement no 1526 .

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Qu’il n’y ait pas de faux débat ! En ce qui me concerne, je suis décentralisateur et favorable aux expérimentations.

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Je note simplement que l’expérimentation concerne un dispositif qui, avec l’article 3 bis, est en train d’être mis en place – les CREFOP, ont été quant à eux installés ces derniers mois.

En outre, madame la rapporteure pour avis, je vous assure que les missions locales ne font pas de sous-traitance. C’est un mensonge pur et simple.

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Une co-traitance, en revanche, se met en place puisqu’une convention a été signée sur les territoires avec Pôle emploi afin de formuler des diagnostics communs et de travailler ensemble.

Vous faites parler le Gouvernement, mais je vous rappelle qu’il s’est opposé à cet article en commission des lois lorsqu’il a été voté.

Quant au président Rousset, que j’apprécie beaucoup, il pratique toujours un peu le même exercice : il se montre très girondin à Paris et jacobin en Gironde où il veut tout reprendre et réorganiser !

En l’occurrence ce n’est pas une décentralisation qui est proposée ; c’est une régionalisation.

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Il s’agit de la prise en main par la région d’un ensemble de dispositifs locaux qu’elle finance de manière parcellaire – ce qui n’est pas grave et ne me gêne pas.

M. Rousset a présenté un amendement cohérent, je le reconnais, visant à ce que les régions obtiennent la gestion de tous ces dispositifs mais l’article dont nous discutons soulève un autre problème : il place les dispositifs locaux sous la responsabilité de la région et il renforce l’autonomie de Pôle emploi. Bonjour la coordination ! En fait, on renforce la dualité des dispositifs ce qui fait courir un risque de démantèlement des réseaux. Lorsque les régions se sont emparées de ces dispositifs, cela n’a pas manqué d’advenir – je vous renvoie à la région Languedoc-Roussillon au temps de M. Jacques Blanc et du Front national et à la région Picardie.

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Le risque de distorsion régionale est réel – mais c’est le risque de la décentralisation – et, surtout, il y a un risque de retrait du financement des autres collectivités locales.

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Comment allez-vous faire avec les dispositifs d’État ? S’agissant par exemple des emplois d’avenir, l’État financera le contrat et la région financera l’accompagnement.

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Cette expérimentation n’est donc pas une bonne idée.

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Monsieur Gilles, même si cet article est voté, vous continuerez à être président de l’Union nationale des missions locales, et ça c’est important.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ce sont des propos qui ne sont pas au niveau !

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Entraîné par votre passion, vous avez dit des contre-vérités.

Nous avons rédigé un rapport avec M. Dord. Nous sommes allés sur le terrain et avons travaillé quasiment neuf mois : je maintiens que les missions locales sous-traitent aux PLIE et aux écoles de la deuxième chance.

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Mais tel n’est pas le problème.

Je crois à la politique par la preuve. Pôle emploi, est un organisme que, d’une certaine manière, vous avez fabriqué.

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Seule Mme Iborra a la parole pour terminer son intervention.

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C’est un organisme qui est aujourd’hui centralisé à l’extrême, malgré les efforts réalisés par son directeur.

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C’est un organisme qui est aujourd’hui essentiellement géré par l’État et les partenaires sociaux. Si nous cherchons à être opérationnels et efficaces, nous ne pouvons pas décider du jour au lendemain de sa décentralisation. Je le dis par souci d’efficacité.

Néanmoins, et j’insiste, il est hors de question d’exclure Pôle emploi du territoire régional !

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C’est Mme Le Callennec qui le disait.

Cet organisme ne doit pas être coordonné par la région, mais il demeure un partenaire essentiel de l’État avec lequel, évidemment, nous devons travailler aux niveaux national et régional.

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… ce qui m’évitera de reprendre mon argumentation et de rallonger nos débats, d’autant plus que notre assemblée me semble largement éclairée par les différentes interventions.

Je le rappelle pour la forme : l’amendement créant l’article 3 ter, qui est présenté depuis tout à l’heure comme celui de Mme Iborra, est avant tout celui de la commission des affaires sociales. La commission des lois l’a validé et il est donc devenu son amendement.

En outre, pour rassurer M. Jégo et lui éviter de tenter de sous-amender son amendement de suppression,

Sourires

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le statut et la situation particulière des écoles de la deuxième chance seront évoqués dans un amendement du Gouvernement auquel je serai favorable et qui vous satisfera.

La commission des lois a jugé que les équilibres trouvés par l’article 3 ter sont opportuns et doivent être défendus à travers trois amendements du Gouvernement auquel la commission est favorable.

Le premier vise à passer d’un régime d’expérimentation à un régime de délégation – nous avons déjà débattu des éventuels impacts constitutionnels que cela pourrait avoir depuis que nous avons commencé à examiner le texte.

Le deuxième concerne justement les cas particuliers soulevés par M. Jégo.

Le troisième vise à clarifier le régime de Nouvelle aide au créateur repreneur d’entreprise – NACRE – au bénéfice des régions, ce qui nous semble de bon aloi.

Avis défavorable à l’adoption des amendements de suppression.

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Un amendement gouvernemental exclura-t-il bien du dispositif de l’article 3 ter les écoles de la deuxième chance ? Si la réponse est oui, je retirerai mon amendement.

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Je souhaiterais que Mme la ministre s’exprime à ce propos.

Pour le reste, rien ne me gêne et je suis très favorable à l’expérimentation proposée – sous réserve, je le rappelle, d’en exclure les écoles de la deuxième chance.

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La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je souhaite que ces amendements de suppression soient retirés au bénéfice de l’amendement no 2045 du Gouvernement.

Monsieur Jégo, les écoles de la deuxième chance ne sont pas « délégables » dans l’amendement du Gouvernement. Il est vrai qu’il n’en existe pas partout,qu’elles fonctionnent comme vous l’avez décrit, et que des expérimentations sont peut-être possibles avec des établissements publics d’insertion de la défense – EPIDE – ou d’autres outils de ce type, mais nous ne les avons pas prévues.

En outre, entre le texte qu’il a déposé en première lecture au Sénat et aujourd’hui, le Gouvernement a bougé en raison des discussions intéressantes que nous avons eues en commission suite aux propositions sénatoriales qui étaient, dirais-je, un peu plus « compactes ».

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Comme Mme Iborra l’a rappelé, la fusion de l’ANPE et des Assedic pour créer Pôle emploi était une façon de ne rien décentraliser parce qu’il n’est pas possible de décentraliser le « versant » Assedic, soit, entre autres points, la négociation par les partenaires sociaux du taux de remplacement.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est une question importante dont nous avons parlé d’autant plus facilement au président du Sénat qu’il est à l’origine de cette réforme.

Il est difficile de dissocier ANPE et Assedic dans une perspective de décentralisation alors que nous venons de les obliger à fusionner, et que cette fusion est à peine achevée. Nous sommes donc dans une situation vraiment compliquée, difficile, et il faut prendre acte de cet état de droit et de fait important. Cela nous freine totalement.

Pour répondre à Mme Grelier, la région étant compétente en matière d’apprentissage et de formation professionnelle, il paraît pertinent de lui confier, au moins, une mission de coordination des acteurs du service public de l’emploi. Cette demande de coordination s’exprime depuis longtemps.

C’est ennuyeux, mais il se trouve que la procédure d’expérimentation, telle qu’elle est définie à l’article 72 de la Constitution, pose un problème et n’est pas adaptée à l’objectif que nous poursuivons. Je suis profondément favorable, et depuis longtemps, à l’expérimentation, mais la manière dont elle a été définie dans la Constitution nous empêche souvent d’y recourir, puisqu’elle doit obligatoirement être généralisée ou abandonnée au bout de trois ou cinq ans. Cela rend impossible la reconnaissance de certaines spécificités des territoires à long terme, ce qui est problématique.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous n’avons pas choisi de réviser la Constitution. Si nous l’avions fait, nous aurions sans doute demandé à l’ensemble des parlementaires réunis en Congrès de supprimer cette disposition, parce qu’elle nous encombre et nous pose beaucoup de problèmes.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pour contourner cette difficulté, nous proposons une convention de délégation, qui a déjà été introduite dans la loi MAPTAM. On peut déjà, avec les conférences territoriales de l’action publique – CTAP – introduites par ladite loi, demander des délégations de compétences, y compris à l’État, pour toute compétence non régalienne – j’aurai sans doute l’occasion d’y revenir lors de l’examen d’autres articles.

Cette délégation de compétences permettra de respecter les spécificités territoriales au cas par cas. Pour certaines régions, le pilotage national est plutôt mieux adapté, tandis que des spécificités économiques justifient, dans d’autres régions, une délégation spécifique et durable – je dis bien délégation durable, et non expérimentation sans espoir d’avenir – de la coordination des acteurs de l’emploi. Cette délégation de compétences, une fois expérimentée dans une région, pourra bien sûr être reconduite. Dans une région très agricole ou viticole comme l’Aquitaine, ou une région en reconversion industrielle comme la Lorraine, la mise en cohérence de la stratégie économique – le schéma – et des politiques de l’emploi sont nécessaires. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus.

Il faut garantir, à un niveau équivalent, un meilleur service public, sans laisser les régions les plus faibles à l’écart des politiques nationales. Même si l’on a réussi, avec la nouvelle carte des régions, à rééquilibrer un peu le PIB des régions par habitant,…

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

…la situation n’est pas encore totalement homogène. Une convention de délégation permet de garantir l’application des standards nationaux. C’est la demande qui s’exprime – Alain Rousset en a parfaitement convenu, y compris dans un article. Il faut garantir les standards nationaux – c’est la demande des partenaires sociaux – et la délégation que nous proposons ne les remet pas en cause…

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

…parce qu’il existe des objectifs partagés, une évaluation conjointe et des moyens partagés entre État et région. Par ailleurs, la connaissance des acteurs de terrain est un atout pour les régions.

Alain Rousset et Monique Iborra ont bien démontré ce matin, comme en commission, combien cette délégation expérimentale de compétence va nous aider à gagner la bataille pour l’emploi, car tous les outils seront alors coordonnés.

Nous avons déjà fait un pas. Peut-être en ferons-nous d’autres au cours de la deuxième lecture.

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Toujours cet argument de la deuxième lecture !

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le Gouvernement a déjà permis de monter quelques marches avec son amendement no 2045 .

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Il y aura une campagne électorale avant la deuxième lecture !

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

En 2004, madame Pécresse, on a connu pire que cela : nous avions une loi régionaliste, nous avons fait une campagne électorale et, quelques jours après, vous en avez fait une loi complètement départementaliste – et je ne sais toujours pas pourquoi. Vous ressortez toujours le même argument depuis le début ! Certes, vous étiez encore très jeune en 2004, mais je crois que vous faisiez déjà un peu de politique. Vous devez donc savoir ce qui s’est passé.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous proposons une évolution qui fera du bien aux régions de France. Je demande donc le retrait de ces amendements au profit de l’amendement no 2045 du Gouvernement.

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Permettez-moi de commencer par une remarque de forme : étant donné le nombre de fois où nous avons entendu, depuis le début de l’examen de ce texte, que les choses seraient réglées en deuxième lecture, on est en droit de s’interroger sur le bien-fondé de nos travaux du moment.

« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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J’espère que vous avez pris bonne note de tous les points qui devront être réexaminés : cela nous promet, en tout cas, un travail important en deuxième lecture.

Je vous invite à la prudence s’agissant de cette décision de régionalisation. Monsieur le président de l’ARF, vous nous avez expliqué que, dès lors que la région s’occupe de l’intégralité d’une compétence, l’efficacité est garantie ipso facto. Si tel est le cas, pourquoi n’êtes-vous pas parvenu à mettre davantage d’ordre dans la formation professionnelle ?

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Ayant entendu dire – pas aussi clairement que je l’aurais souhaité, certes, mais je crois tout de même avoir bien compris – que les écoles de la deuxième chance seraient retirées de l’article 3 ter, je retire mon amendement.

L’amendement no 1502 est retiré.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

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Je voulais revenir sur une précision juridique qui, du reste, a déjà été apportée par Mme la ministre et M. le rapporteur. Nous avions le choix entre deux types d’expérimentation. La première, définie par l’article 72 de la Constitution, amène au dispositif « stop ou encore ». Au bout de cinq ou huit ans, il y a obligation soit de généraliser, soit de stopper et d’arrêter définitivement. Cette voie d’expérimentation a été rejetée, parce qu’elle est trop contraignante. Beaucoup de questions ont été posées, par Jean-Patrick Gille et par d’autres de nos collègues, qui trouveront leur solution dans l’expérimentation de trois ans prévue par l’article 37 de la Constitution, qui offre toute la souplesse nécessaire.

Regardons l’article 3 ter à la lumière de ce que permet cette expérimentation : à la fois des ajustements possibles et un bilan d’étape à moyen terme, trois ans après la promulgation de la loi. C’est une solution prudente, qui permettra néanmoins une avancée significative.

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La proposition de Mme Iborra n’a rien de révolutionnaire.

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Si ! L’exclusion de Pôle emploi est une révolution !

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C’est une tempête dans un verre d’eau !

Nous sommes tous d’accord pour dire que l’emploi est un domaine où il faut tout tenter pour trouver de bonnes solutions. Monsieur Gille, en tant qu’élue d’Aquitaine, je tiens à vous dire que les propos que vous avez tenus sur ma région et votre mise en cause du président Alain Rousset sont tout à fait infondés.

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Alain Rousset est décentralisateur à Paris, mais il l’est également à Bordeaux.

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Quand, dans les territoires, on lui propose des politiques adaptées, il s’y montre ouvert – je tenais à ce que cela soit dit.

Je tiens à également à dire que les Centres d’information et d’orientation – CIO – ne fonctionnent pas.

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Ils sont très peu actualisés et répondent très rarement aux questions que se posent les jeunes en matière d’orientation.

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Chez nous, ils fonctionnent, car on travaille ensemble !

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Il n’y a aucune coordination, ni avec la formation professionnelle ni avec les régions, pas plus qu’avec Pôle emploi. Je suis désolée d’avoir à vous le dire, mais je l’ai malheureusement constaté, très récemment encore.

La proposition de Mme Iborra est particulièrement encadrée : tout dépend de la volonté de l’État, puisque le texte précise que celui-ci « peut » – et non qu’il « doit » – confier aux régions le service public d’accompagnement vers l’emploi. Ce n’est qu’une possibilité, qui est en outre limitée, et qui n’a pas vocation à être généralisée. Nous pouvons donc en rester là et conserver cette disposition. Tous les amendements de suppression de l’article doivent absolument être rejetés.

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Je tiens à rappeler que je suis décentralisatrice et favorable aux expérimentations. Vous nous dites, monsieur Rousset, qu’il faut remettre le chômeur au coeur du dispositif.

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Qui connaît le chômeur, si ce n’est Pôle emploi et les missions locales ? Le chômeur, lui, ne connaît pas la région. Et vous, vous proposez d’expérimenter en excluant ce qui est aujourd’hui l’autorité organisatrice en matière d’accompagnement vers l’emploi, à savoir Pôle emploi !

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Si vous l’excluez dans la mesure où l’article 3 ter dispose que la région expérimentatrice devient l’autorité organisatrice.

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Bien sûr que la région est l’autorité organisatrice !

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Je ne sais pas ce que Pôle emploi vous a fait. J’aimerais comprendre !

Permettez-moi d’évoquer mon territoire, où le taux de chômage est un peu supérieur à 5 %, et le bassin d’emploi très industriel. Nous mettons en place aujourd’hui une expérimentation pour aller chercher des offres d’emploi. On organise des petites équipes de cinq personnes – quatre conseillers Pôle emploi et un conseiller mission locale.

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La région, pour le moment, ne nous est pas très utile. On va chercher les offres d’emploi et on les propose aux jeunes et aux demandeurs d’emploi. On n’a pas attendu une loi comme celle-ci – d’ailleurs pas très claire – pour mener des expérimentations sur le terrain !

Si vous expérimentez, mettez au moins Pôle emploi autour de la table !

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Il me semble que certains d’entre nous entretiennent des confusions.

Première observation : je remercie Mme la ministre d’avoir rappelé clairement que nous sommes dans un système complètement bloqué en matière d’expérimentation. Je l’ai déploré à l’époque où la disposition a été introduite, et j’ai constaté depuis combien le droit à l’expérimentation avait été phagocyté – disons-le clairement – par l’obligation de la généralisation. Si une expérimentation avait fonctionné dans une région, il était impensable, vu de l’État central, qu’on ne la généralise pas à la totalité des régions, comme si les problèmes de l’Île-de-France devaient être résolus de la même manière que ceux des régions Champagne-Ardenne ou Languedoc-Roussillon – pour reprendre d’anciennes dénominations. On en est toujours là, en réalité : le droit à l’expérimentation est archi-limité, et on confond une fois de plus égalité et uniformité.

Face à ce système bloqué, que proposez-vous ? Pas une révolution – c’est le moins qu’on puisse dire – mais la possibilité de mettre le pied dans la porte. Vous proposez tout juste de glisser le pied pour entrouvrir la porte, et je ne vais certainement pas m’y opposer. L’amendement no 2045 , même s’il ne va pas aussi loin que je le souhaiterais, a au moins le mérite, par le jeu de la délégation, d’aller plus loin que la fausse expérimentation autorisée par la Constitution.

Je viens d’entendre dire que, parce que la région serait organisatrice, elle exclurait Pôle emploi. Mais organiser n’est pas exclure !

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Depuis quand les verbes « organiser » et « exclure » sont-ils synonymes ?

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Il est écrit que la région devient l’autorité organisatrice !

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Et alors ? Une autorité organisatrice n’est pas une autorité d’exclusion !

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Je le dis très clairement : surtout, profitons de cette très petite ouverture. Elle ne répondra certainement pas à la totalité des souhaits du président Rousset mais, pour ma part, j’y suis très favorable.

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Cet article est vraiment important, madame la ministre, parce qu’il ancre le pouvoir d’expérimentation dans la loi et qu’il permettra aux régions de faire ce qu’elles ont vocation à faire, à savoir mettre le chômeur au coeur de leur politique et de leur stratégie de formation et de développement économique. Elles pourront réfléchir non seulement d’une manière globale, mais aussi en prenant en compte la personne.

Vous nous invitez à déposer des amendements, mais on nous interdit de déposer tout amendement transférant des compétences de l’État à la région, parce qu’il s’agit de transferts de charges et que cela tombe sous le coup de l’article 40 de la Constitution. Du reste, la jurisprudence de notre commission des finances en la matière est très contestable…

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C’est impossible ! On n’a pas le droit de gager un transfert de charges. Mais si vous avez une recette miracle, donnez-la moi, monsieur Caresche.

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Cela me permettra de déposer à nouveau mes amendements en seconde lecture – puisque j’ai compris que tout se ferait en seconde lecture.

Cette loi doit être réellement décentralisatrice. Elle ne doit pas consister seulement à répartir autrement les compétences entre les départements et les régions. Il faut donc que l’État fasse confiance aux régions – nous avons déjà eu un débat sur le pouvoir réglementaire l’autre jour. En l’occurrence, il faut inclure Pôle emploi. Il est impensable que les maisons de l’emploi et les missions locales soient intégrées au dispositif et que Pôle emploi ne le soit pas.

En Île-de-France, la région que je connais le mieux, nous avons aujourd’hui des entreprises privées qui rivalisent ou font concurrence à Pôle emploi pour le placement des chômeurs. Et ces entreprises privées viennent maintenant demander des subventions à la région pour développer leurs propres actions ! On laisse se développer un système parallèle à Pôle emploi, tout simplement parce que l’on ne peut pas entrer à Pôle emploi. Alors, si vous lancez une expérimentation en matière d’emploi, il faut tout intégrer et ne pas écarter le maillon clé qu’est Pôle emploi. Depuis que ce guichet a été réformé, les chômeurs y vont, ils s’y inscrivent et ils lui font confiance. C’est pourquoi il faut l’inclure à votre dispositif.

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Je ne reviendrai pas sur les attaques personnelles. S’agissant de la co-traitance, je rappelle que les missions locales n’ont pas de crédits d’intervention, donc ça n’a aucun sens. Je rejoins les propos de M. Jégo, les écoles de la deuxième chance entrent dans la catégorie des organismes de formation, donc c’est la région qui les finance en grande partie.

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Nous discuterons tout à l’heure de l’amendement du Gouvernement, mais sur l’expérimentation, je reprends tout ce qui a été dit : l’expérimentation proposée va compliquer le dispositif et non le simplifier. À l’article précédent, nous nous sommes mis d’accord sur une forme de coordination. Je peux comprendre que ce soit compliqué, mais les choses sont en train de se mettre en place, laissons-nous le temps de le faire.

Au contraire, là, on nous propose de séparer à nouveau les deux dispositifs, comme le disait Mme Pécresse. Cela n’a aucun sens ! Si malheureusement cet article était adopté, demain, en Aquitaine, le président Rousset va prendre la main sur les missions locales, mais il n’aura pas les contrats aidés. Ou alors il faut prévoir un transfert de 10 milliards vers les régions, et nous n’en sommes pas là. Donc, demain, le président Rousset va coordonner cela avec toute sa bonne volonté, mais Pôle emploi sera plus autonome qu’aujourd’hui.

L’enjeu est d’arriver à faire travailler tout le monde. Certains ont constitué sur leur territoire des structures intégratrices des financements et des politiques, et c’est cela que l’on est en train de tuer.

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Je ne dis pas que c’est l’objectif de cet article – je ne fais pas ce procès – mais ce sera la conséquence. C’est cela qui est dangereux. C’est pour cela que tout en étant décentralisateur et favorable aux expérimentations, je m’oppose à celle-ci car elle va démanteler le travail de terrain qui est fait, alors que c’est celui-là qu’il faut arriver à reconnaître par subsidiarité.

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La parole est à M. Paul Giacobbi, pour un rappel au règlement.

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Aux termes de l’article 100, alinéa 7, de notre règlement « ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis et un orateur d’opinion contraire. »

Je commence à regretter de m’être opposé à la motion de renvoi en commission, car nous ne sommes même plus dans un débat de commission !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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C’est un regret rétrospectif et parfaitement hypocrite, rassurez-vous !

Sourires.

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Madame la présidente, va-t-on continuer ainsi ? Sur chaque amendement, nous entendons une dizaine d’avis pour et une dizaine d’avis contre. Nous assistons à des débats internes qui intéressent le conseil régional d’Aquitaine où l’on accuse le président Rousset d’être tantôt centralisateur, puis décentralisateur, puis girondin – c’est pour lui la moindre des choses, on ne peut pas lui reprocher cela ! On en vient à des débats internes à telle ou telle formation politique, et nous n’allons pas en sortir.

Madame la présidente, je souhaite, au nom de mon groupe, que nous en revenions à l’application stricte du règlement.

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Monsieur Giacobbi, merci pour votre aide. À l’article que vous venez de citer répond l’article 56, alinéa 2 : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. » En d’autres termes, la présidence peut gérer les dons de parole.

Pour autant, je partage votre analyse, mais il y avait quatre amendements identiques en discussion, non un seul. Néanmoins, j’ai déjà demandé une première fois que chacun fasse un effort, et cela fait un petit moment que je demande à nos collègues d’être un peu plus concis pour que nous puissions avancer.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Sans vouloir influencer le vote, bien évidemment, je tiens juste à dire que sur la formation professionnelle, la décentralisation vient de se faire. Il est vrai que ça n’a pas été porté par ce texte pour des raisons de calendrier, mais grâce à la loi présentée par Michel Sapin, on a pu décentraliser beaucoup d’éléments de la formation professionnelle, et en particulier conforter les régions sur ce grand volet. Nous savons tous que, même avec d’excellents services d’intermédiation entre les demandeurs d’emploi et ceux qui offrent des emplois, c’est la formation professionnelle qui va faire le lien essentiel. Il y a beaucoup de sujets de formation.

La totalité des dispositions de cette loi n’est entrée en vigueur qu’au 1er janvier de cette année. Nous sommes en février. Cela fait donc quelques semaines que les choses se mettent en place. Il faut donc avoir cela en tête : la grande décentralisation de la formation professionnelle est effective depuis le mois de janvier ; les CREFOP se sont réunis et un certain nombre de dispositifs fonctionnent.

Madame Pécresse, vous vous inquiétez de la deuxième lecture. Le Sénat nous a fait savoir qu’il avait l’intention de continuer à discuter à cette occasion. Si je me permets parfois de faire référence à la deuxième lecture, c’est parce que nous nous sommes engagés, par la voix du Premier ministre, à respecter la position et le travail du Sénat. Il ne faut donc pas y voir autre chose que le respect d’une assemblée dont vous connaissez la majorité.

Les amendements identiques nos 854 , 1179 et 1526 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 707 rectifié , 906 rectifié et 2045 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 707 rectifié et 906 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement no 707 rectifié .

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Nous sommes un peu dans le cas qui a été évoqué par le rapporteur. Je ne sais pas si je ne mène pas un combat vain, puisque cet amendement vise à faire des régions les autorités organisatrices du service public de l’emploi.

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Les chants désespérés sont les plus beaux !

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Faut-il que je répète que le chômeur doit être au coeur du dispositif, que le système émietté aujourd’hui ne marche pas, que le pouvoir public qui s’occupe à la fois de la formation des chômeurs, du monde industriel et des entreprises est la collectivité la mieux placée, que le statut du personnel ne s’y oppose pas, que la dynamique et l’implication des élus et des agents des missions locales sont évidemment importantes, mais qu’il faut une autorité organisatrice ?

À l’image des difficultés que nous éprouvons aujourd’hui pour faire rouler les trains et les bus, s’il n’y a pas quelqu’un qui pilote tout cela, qui fait des billets intermodaux, ça ne peut pas marcher. C’est ce qui se passe dans le domaine caricatural du chômage. Je note d’ailleurs qu’aussi bien à gauche qu’à droite, tous ceux qui pilotent une mission locale veulent défendre leur dispositif individuel. Il n’y a pas de cohérence.

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Et vous voulez défendre le vôtre, qui ne marche pas !

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Moi, je n’en ai pas ! Je ne préside pas les missions locales, je ne préside pas les maisons de l’emploi, je ne préside pas Pôle emploi, je dis qu’il faut un patron au dispositif. Il n’y en a pas, donc cela ne marche pas. Mais continuons comme cela ! En tout cas, il n’y a pas de leçon à recevoir sur les bancs de cette assemblée ; j’ai bien entendu celles qui nous ont été données tout à l’heure.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 906 rectifié .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable.

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Je me demande de quoi on parle, monsieur Rousset !

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Mme Iborra a dit que Pôle emploi ne fait pas son boulot, que ça ne sert à rien, que le dispositif est inefficace…

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Vous portez des accusations sur Pôle emploi qui seront relayées, parce que c’est tout de même un peu fort !

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Vous déformez complètement les propos tenus !

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Le service public de l’emploi ne fait pas rien, il ne sert pas à rien, il a été créé, et c’est tant mieux. Remplacer l’ANPE et les Assedic, c’est plutôt un progrès. Mais vous irez expliquer aux employés de Pôle emploi qu’ils ne servent à rien, madame Iborra !

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C’est ce que vous avez à peu près dit tout à l’heure. Quand à M. Rousset, il dit que les missions locales ne servent à rien, ça nous fait plaisir avec Jean-Patrick Gille !

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Moi ça me fait plaisir en tant que président de la mission locale de Marseille, et je transmettrai le message à ses 200 salariés !

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Pourquoi êtes-vous obligé de mentir ainsi ? Retirez ce que vous venez de dire !

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Si vous reprenez la mission locale, vous reprendrez ses 200 salariés aussi, et les 16 000 personnes que l’on accompagne dans l’emploi !

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Et monsieur Rousset, on est tellement inutiles qu’on a conventionné avec l’État – ça ne vous dérange pas ? – sur la Garantie jeunes. On obtient des fonds de l’État qui se félicite du travail d’accompagnement réalisé par la mission locale de Marseille, qui sert à quelque chose.

Je ne vois pas pourquoi un président de région serait plus compétent qu’un président de mission locale. Mission locale, monsieur Rousset : vous connaissez le mot « locale » ? Arrêtez de dire que les missions locales ne servent à rien, qu’elles sous-traitent, comme l’a dit Mme Iborra, des missions à je ne sais qui, alors que nous ne sous-traitons rien du tout et que l’on fait notre boulot avec les moyens que l’on nous donne.

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Vous voulez être tête de file du développement économique, d’accord, mais arrêtez de dire tout et n’importe quoi sur ceux qui se débrouillent tous les jours comme ils peuvent !

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Gardons notre calme, l’invective ne fera pas avancer la discussion.

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Mais c’est vrai, M. Rousset vient de dire qu’il n’y a pas de pilote dans l’avion, qu’on est inutile et qu’on ne sert à rien !

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Cela dit, l’État, votre État, l’État que vous soutenez…

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…vient rendre visite à la mission locale chaque fois qu’il y a un déplacement ministériel pour se féliciter du travail que nous faisons en commun, notamment sur la Garantie jeunes !

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2045 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il est défendu.

Les amendements identiques nos 707 rectifié et 906 rectifié ne sont pas adoptés.

L’amendement no 2045 est adopté et les amendements nos 122 rectifié , 2041 et 1528 tombent.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2046 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il est défendu.

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Je souhaite obtenir une précision. À l’alinéa 3 de l’article 3 ter, il est écrit : « La région veille particulièrement à la complémentarité et coordonne l’action des différents intervenants () sans préjudice des prérogatives de l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1. » Il s’agit de Pôle emploi.

Comment allez-vous, dans les régions expérimentatrices, travailler avec Pôle emploi ? Puisque pour cette expérimentation – avec laquelle nous sommes d’accord – vous mentionnez Pôle emploi. Je sais votre attachement au concret et à l’opérationnel, madame Iborra. Donc, comment allez vous faire dans ces régions ? Il est prévu que la région soit l’autorité organisatrice en matière d’accompagnement vers l’emploi, mais c’est le métier de Pôle emploi. J’imagine que vous avez réfléchi à cette question.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

L’amendement du Gouvernement vise à transférer aux régions les actions d’accompagnement à la création ou à la reprise d’entreprises, à savoir le dispositif « nouvel accompagnement à la création ou à la reprise d’entreprise » – NACRE. Compte tenu des compétences que l’on a données à la région, nous estimons en effet normal que ce dispositif soit transféré.

L’amendement no 2046 est adopté.

L’article 3 ter, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, inscrite sur l’article.

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Les collectivités territoriales sont des acteurs majeurs du développement touristique. La plupart d’entre elles sont souvent amenées à exercer des fonctions d’opérateurs dans ce secteur. En effet, la dimension tourisme fait partie intégrante du développement économique au sens large, compte tenu du fait qu’elle participe notamment à l’attractivité du territoire et présente un caractère économique par l’intermédiaire d’activités telles que l’hôtellerie ou la restauration.

Cependant, le tourisme participe également à la dynamique d’aménagement d’un territoire en raison des besoins qu’il suscite en dessertes routières, ferroviaires et aériennes, et du développement de la politique culturelle à travers les musées, les festivals et la valorisation du patrimoine.

Ce simple constat plaide fortement pour une préservation du rôle des collectivités territoriales en tant qu’acteurs touristiques, et après quelques hésitations, ce projet de loi vient reconnaître le bien-fondé de la transversalité de la répartition des compétences entre les différents échelons territoriaux. Bien sûr, chacun s’accorde pour que s’organisent enfin un renforcement de la planification des investissements et une forme de mutualisation des moyens. De ce point de vue, ce projet de loi est bienvenu.

Je n’entrerai pas pour le moment dans le détail de ce qui me semblerait une articulation souhaitable des différents échelons territoriaux en matière de tourisme – j’y reviendrai par le biais des amendements que j’ai déposés. Je me contenterai d’affirmer ici que la transversalité de la compétence tourisme comme la diversité des actions nécessaires à son développement expliquent qu’elle soit aujourd’hui exercée par chacun des échelons territoriaux.

Si certaines initiatives sont parfois peu coordonnées, il ne faudrait pas se laisser aveugler par l’équilibre trompeur proposé par une répartition des compétences par trop tranchée. Car la clarté du schéma peut faire obstacle à un bon développement de l’activité touristique sur le terrain. Il ne faudrait pas que l’on finisse par mettre des bâtons dans les roues de tous ceux qui, au niveau local, participent au développement économique de leur territoire.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

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Je veux vous faire part de mon sentiment, qui a quelque peu évolué après avoir écouté les opérateurs et les élus, sur la nécessité d’un chef de file qui donne les impulsions et coordonne le développement et la promotion touristiques à l’échelle d’un territoire. Si la loi permet aujourd’hui aux destinations infrarégionales de se saisir des questions touristiques, la stratégie en faveur de l’économie touristique doit impérativement être pilotée au niveau régional.

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Aussi, je me réjouis qu’il soit à nouveau prévu qu’un chef de file ait la responsabilité de co-élaborer une stratégie de croissance touristique. L’échelon régional me semble pertinent, eu égard notamment aux autres compétences des régions, qu’il s’agisse des aides aux entreprises, dont nous avons beaucoup parlé, de la gestion des fonds européens, de l’innovation, de l’internationalisation ou encore de la formation. Ce chef-de-filat permettra, j’en suis sûre, une mise en cohérence de l’ensemble des actions en faveur du tourisme.

Je citerai quelques exemples pour vous convaincre de cette impérieuse nécessité. Ainsi, à l’échelle d’une région que je connais un peu, l’Auvergne, on compte un comité régional, trois comités départementaux et soixante-cinq offices de tourisme. Le budget total de ces instances s’élève à 25 millions d’euros, avec une moyenne de 265 000 euros par office de tourisme hors Vichy, ce qui, reconnaissez-le, est très faible pour mener des opérations de promotion.

Autre exemple : celui d’un comité départemental du tourisme qui dispose d’environ 1 million d’euros, mais avec des dépenses de fonctionnement de 800 000 euros qui ne lui laissent qu’environ 300 000 euros, autant dire rien du tout, pour mener des actions touristiques.

Il y a aussi de la redondance à tous les étages, puisqu’il y a autant de comités de pilotage que de collectivités. Là aussi, se limiter à un seul comité de pilotage au niveau régional me semble une évidence.

Au moment où l’argent public se raréfie et où les dotations aux collectivités locales diminuent, les actions mutualisées entre les régions et les départements sont de moins en moins nombreuses. Chacun veut se recentrer sur ses propres actions pour exister, car la communication touristique est aussi une communication institutionnelle. Vous l’aurez compris, je pense qu’il est grand temps de rationaliser tout cela !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est vrai !

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Ce débat est intéressant, car on voit bien qu’il est totalement transpartisan. En effet, je suis tout à fait d’accord avec ce que vient d’expliquer ma collègue auvergnate.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Très bien !

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Elle n’est plus auvergnate, elle vient de la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne !

Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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L’Île-de-France connaît exactement le même problème. Le tourisme constitue une manne extraordinaire pour notre pays, en termes d’emplois et de développement économique.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est vrai !

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Nous n’avons pas épuisé le quart de ce potentiel. Ainsi, dans la région Île-de-France, que je cite parce que c’est celle que je connais le mieux, le nombre de touristes n’a quasiment pas augmenté en dix ans, malgré son potentiel.

Je ne citerai qu’un seul exemple, celui de la ville de Provins, chère à notre président de groupe Christian Jacob. Sur les 800 000 touristes que la ville accueille chaque année, 80 % sont Français. Pourtant, Provins est classée au patrimoine mondial de l’UNESCO, c’est une ville médiévale absolument extraordinaire, elle accueille des événements majeurs, elle se situe à dix minutes d’Eurodisney qui reçoit tous les ans plusieurs millions de touristes étrangers, notamment américains. Et elle est totalement inconnue à l’échelle internationale !

Le problème, c’est que nous n’arrivons pas à rationaliser nos moyens. Paris avale tout – « Paris et le désert francilien », me direz-vous. Or l’Île-de-France a des atouts touristiques exceptionnels : Napoléon, Louis XIV, les impressionnistes, le Moyen-Âge, la Renaissance… Nous pourrions vraiment organiser tout cela au niveau régional. Bien sûr, chaque département mène sa propre action, c’est compréhensible, bien sûr chaque ville veut son office du tourisme, c’est aussi compréhensible… Sauf que la région compte 1 200 communes et que la ville de Paris avale beaucoup de choses ! Nous devons rationaliser tout cela.

L’opposition du conseil régional d’Île-de-France s’est livrée à un léger matraquage sur ce sujet, parce que le comité régional du tourisme emploie des centaines de salariés, ce qui soulève de nombreuses questions en termes d’économies budgétaires et de rationalisation.

Or, l’article 4 est en train de tout mettre par terre, puisqu’il redonne à tout le monde le pouvoir de tout faire !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Non, c’est l’amendement de M. Gaymard qui redonne toutes les compétences à tout le monde !

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Il va complètement à rebours de toute l’action que nous menons pour essayer de faire des économies.

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Avec l’article 4, nous abordons le premier domaine en compétence partagée. Nous aurons le même débat pour le sport et pour la culture. Je rappelle par ailleurs que ce projet de loi poursuit un objectif de clarification et de rationalisation.

Comme l’ont déjà dit d’autres orateurs, le tourisme est l’un des domaines où l’enchevêtrement des compétences est le plus fort, chaque niveau de collectivité ayant sa justification. Le schéma touristique régional permettra-t-il de mettre un terme à cette situation ? Je vois comment les régions procèdent aujourd’hui : elles promeuvent quelques destinations phares et font beaucoup de communication…

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…sur la région, en effet. Du fait de la création des grandes régions, ce problème risque de s’accroître.

Certes, il y a sans doute un besoin d’organisation, mais le fait de réserver à la région la responsabilité de l’organisation de la promotion et de la valorisation touristiques m’inspire quelques craintes.

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Sur cette question du tourisme, chacun voit midi à sa porte, et c’est bien normal puisque la situation est différente selon les territoires. À mon sens, c’est une bonne chose que la compétence touristique soit partagée entre les différents niveaux de collectivités. En revanche, le fait de désigner la région comme chef de file n’a aucun sens – encore moins avec la création des nouvelles grandes régions. Suite au redécoupage, seules deux régions sont encore des destinations touristiques.

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Ce sont la Corse et la Bretagne, même amputée.

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Les autres régions ne sont pas des destinations touristiques.

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J’en conviens, madame Pécresse, mais justement, la région ne s’appelle pas « Paris » mais « Île-de-France » !

Va-t-on passer ses vacances en Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Oui !

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Mais non ! Les destinations touristiques sont plus circonscrites. Même avant la création des grandes régions, on n’allait pas en vacances en Rhône-Alpes, mais en Savoie-Mont-Blanc, dans le Dauphiné, à Lyon ou en Ardèche. C’est évident !

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C’est précisément pour cette raison qu’il faut que la région soit chef de file !

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Pourquoi recentraliser au niveau régional une compétence partagée ? La compétence doit rester partagée. Nous sommes tous de grands garçons, nous pouvons travailler ensemble et il n’est pas besoin d’instituer la région comme chef de file.

L’article 4 se caractérise par une contradiction logique. En effet, le périmètre d’action pertinent est la destination touristique. Celle-ci peut parfois coïncider avec le cadre régional, mais seules trois régions sont des destinations touristiques : l’Île-de-France, la Bretagne et la Corse.

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Dans toutes les autres régions, les destinations touristiques sont infrarégionales. Je me demande donc pourquoi on crée de la complexité avec un schéma régional.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Il n’y a pas que la promotion ! Il y a aussi la modernisation des équipements, la formation…

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Il faut rationaliser ! Vous encouragez l’émiettement du pays !

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.

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Je me réjouis que le tourisme demeure une compétence partagée, puisqu’elle l’est dans les faits. En matière de promotion, la région joue son rôle, essentiellement à l’international ; les départements aussi, à l’échelle nationale ou interrégionale. La région soutient des investissements porteurs de projets, mais on sait très bien que, depuis des décennies, les départements interviennent aussi en proposant une aide aux porteurs de projets locaux et départementaux spécifiques, qu’il s’agisse de gîtes ruraux, de l’hôtellerie ou de l’hôtellerie de plein air par exemple. De même, ce sont aujourd’hui les départements qui organisent sur leur territoire la structuration des offices de tourisme et l’organisation des réseaux. Ne nous disputons pas à ce sujet : le tourisme est bien une compétence partagée.

Pourquoi désigner la région comme chef de file ? Tout simplement parce qu’elle aura la charge de mettre en place le schéma régional, en concertation avec les départements.

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Les choses sont claires et nettes.

S’agissant de la promotion, je partage l’avis de M. Gaymard : elle ne s’organise pas autour des régions administratives.

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Demain, ce sera encore moins possible, du fait de l’agrandissement de ces dernières. Je le dis devant le président Rousset : avant d’aller en Aquitaine, on va dans les Pyrénées, au Pays basque ou en Périgord.

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La promotion ne peut pas se faire autour des régions administratives, mais autour de marques.

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C’est pourquoi le tourisme est évidemment une compétence qui doit être partagée entre les régions et les départements.

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Ce débat sur le tourisme n’est pas nouveau et je ne pense pas qu’il sera clos à l’issue de l’examen de l’article 4.

En 2001, à la demande de Michelle Demessine, alors secrétaire d’État chargée du tourisme, j’avais rédigé un rapport sur la répartition des rôles et des compétences entre chaque niveau de collectivités. Les choses sont étroitement mêlées et nous ne pouvons que débroussailler la question. Je partage l’avis de Germinal Peiro : les compétences sont partagées et nous aurons du mal à les spécifier beaucoup plus.

La question centrale est celle du lieu où organiser le débat. Faut-il discuter dans le cadre du schéma régional ? La conférence territoriale de l’action publique n’est-elle pas le lieu qui nous permettrait au mieux d’avancer…

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…sur la répartition des compétences, de façon concrète et pragmatique, en mobilisant les deniers publics de la manière la plus efficace ?

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Nous attendons de la part du Gouvernement des réponses simples…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Comme toujours !

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…aux questions qui nous sont posées sur le territoire.

Si j’ai bien compris l’article 4, la compétence du tourisme reste partagée.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Oui ! Partagée et coordonnée !

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Cela veut dire que les régions, les départements et aussi les pays d’accueil touristique, que je rappelle à votre bon souvenir, vont continuer à exercer cette compétence.

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Exactement.

Vous dites aussi que la région sera chef de file. Il faut alors nous dire ce que cela signifie concrètement qu’être chef de file.

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Cela correspond à une définition juridique précise : coordination et animation.

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Alors que la compétence est partagée, la région aura-t-elle une prééminence ? Un schéma de développement touristique sera-t-il élaboré ?

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Que signifie concrètement la notion de chef de file ? Il s’agit de questions très simples, pour lesquelles nous attendons des réponses tout aussi simples.

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Le débat est un peu surréaliste. Aujourd’hui, en France, en matière de tourisme, nous en sommes à une économie de cueillette. Certes, notre pays est une destination extrêmement visitée : tout le secteur est formidable, talentueux, brillant, efficace – mais artisanal, parce que nous n’avons pas de puissance. Notre pays accueille bien mais, comme dans une économie de cueillette, chacun fait comme il peut là où il est.

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Nous devons maintenant passer à l’étape supérieure. Il faut donner de la cohérence, de la visibilité, de la force et de la puissance. Confier aux régions le soin d’élaborer avec tous les acteurs un schéma régional pour organiser les choses me paraît pertinent pour augmenter les ressources et les recettes économiques de cette nouvelle industrie mondiale qu’est le tourisme. Le tourisme n’est plus une activité périphérique pour des gens qui s’arrêtent au café du coin pour prendre un bon repas et dans un gîte ou un hôtel trois étoiles pour bien dormir : il doit devenir, à la campagne comme dans les villes, un outil économique pour donner du travail dans nos territoires.

La région est chargée du développement économique. Or le tourisme est un enjeu de développement économique : il est donc cohérent que la région soit chef de file en la matière. Je suis une élue du Languedoc-Roussillon. Dans de cette future grande région qui ira des Pyrénées à la Méditerranée en passant par le Massif central, nous savons bien que nous avons une carte touristique à jouer en termes économiques. Il n’est plus seulement question de cette économie péagère dans laquelle nous nous complaisons un peu trop en France !

Nous avons la chance d’avoir un beau pays, de belles traditions, une belle gastronomie et une culture formidable – il y a des musées partout. Mettons-les en valeur, construisons une rhétorique, une dialectique, et confions-la aux partenaires économiques qui seront les régions.

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Je me réjouis que cette compétence soit partagée, car on voit bien qu’il ne peut pas y avoir une compétence exclusive sur le tourisme. Il me semble d’ailleurs qu’un amendement a été adopté en commission, ayant pour objet l’élaboration d’un schéma de développement touristique unique à l’échelle régionale afin que l’on puisse adopter une vraie stratégie commune et des actions complémentaires entre les collectivités partageant la compétence « tourisme ».

Pour autant, il ne me paraît pas pertinent d’avoir un chef-de-filat régional. Il me semble préférable que ce soit dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique…

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…que soit élaboré le projet et que les différentes collectivités puissent décider de la totalité des initiatives nécessaires pour développer le tourisme dans ce pays. Confier à des régions qui seront parfois de grande taille le chef-de-filat ne me semble pas pertinent. Je rejoins en cela les propos de Germinal Peiro et Jean Launay.

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Comme cela a déjà été dit, ce sont bien les destinations qui sont les échelles pertinentes pour la promotion touristique. D’ailleurs, les contrats de destination étaient construits pour atteindre cet objectif. Les destinations touristiques recouvrent des réalités différentes des frontières administratives. Il est nécessaire d’établir un schéma unique de développement touristique centré sur les destinations, pour coordonner les actions de politique publique.

En revanche, le chef-de-filat de la région ne se justifie pas, dans la mesure où il s’agira d’une compétence partagée, comme cela est énoncé à l’article 28. C’est bien au travers du schéma, et de sa présentation devant la conférence territoriale de l’action publique, que s’organiseront la coordination et la concertation entre les acteurs.

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Je suis d’accord sur la compétence partagée. Dès lors, j’estime qu’à un moment donné, il doit y avoir une organisation qui permette de faire discuter tout le monde. Je vais illustrer la notion de chef de file avec un exemple. Il y a une dizaine d’années a été créé avec l’État un groupement d’intérêt public sur le littoral. S’il est un lieu à destination touristique, c’est bien le littoral aquitain. Et c’est la région qui, en pilotant toutes les collectivités – départements, intercommunalités et communes – a permis que l’on se mette d’accord sur la relation à l’érosion, la modernisation des équipements, la promotion de l’ensemble du dispositif. De la même manière, la région intervient aujourd’hui dans trois autres domaines : la promotion internationale, la modernisation des entreprises d’hôtellerie, d’accueil et de restauration, et la formation. On est par définition au coeur du dispositif, qu’il ne s’agit en aucun cas d’imposer.

Ce que réclament le touristes, aujourd’hui, c’est une forme d’itinérance. Après avoir vu Lascaux, on va voir, par exemple, le littoral atlantique.

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Ou Saint-Émilion, monsieur le député, mais ensuite, on peut éprouver l’envie de se promener sur les quais de la Garonne à Bordeaux.

L’attrait touristique suppose une forme d’ensemblier. Tel est le sens de la notion de chef de file. Cela ne signifie rien d’autre : ce n’est pas une tutelle, arrêtons de nous faire peur. En revanche, que la région soit évacuée et ne joue dans cette organisation que le rôle de tiroir-caisse ne servirait qu’à tirer vers le bas tout le dispositif.

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Comme je l’ai fait tout à l’heure, ces quelques mots vaudront explication des avis que je donnerai sur l’ensemble des amendements à l’article 4.

Il y a une confusion à dissiper, et un constat partagé. La confusion porte sur le rôle de chef de file que Mme Le Calennec a évoqué. Comme je l’ai dit en commission des lois, et comme cela apparaît dans le rapport, la notion de chef-de-filat est très précisément définie. Elle a été introduite dans la Constitution en 2003, à l’initiative de Jean-Pierre Raffarin, mais n’a fait l’objet d’une définition précise dans aucune loi organique. Aujourd’hui, cette notion est donc définie par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Les choses sont claires, comme je l’ai dit en commission à M. Gaymard précisément à propos du tourisme. D’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, le chef de file « propose » – le mot a son importance – les modalités communes d’exercice d’une compétence partagée. Nous avons tenu à ce sujet un long débat à l’occasion de l’examen de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « MAPTAM ». Le chef de file propose, et ne peut imposer ni déterminer les orientations ou les modalités d’exercice commun d’une compétence partagée. Par conséquent, si l’on veut qu’une compétence soit partagée, le moyen le plus efficace, et qui n’induit aucune contradiction, est d’avoir un chef de file pour l’exercice de cette compétence.

Les seules compétences pour lesquelles nous n’avons pas désigné de chef de file sont celles relatives à la culture, au sport, à la jeunesse et à la vie associative, nous y reviendrons, car nous considérons qu’il revient aux conférences territoriales de l’action publique de déterminer, région par région, quel est l’échelon le plus à même de prendre la main sur ces questions.

C’est ce qui m’amène à considérer, à l’aune de ce constat partagé, que la définition d’un chef-de-filat en matière de tourisme est utile, puisque le chef de file n’a pas de pouvoir prescriptif mais assume simplement un rôle d’animation.

D’après ce que j’ai entendu sur les différents bancs, malgré le caractère parfois contradictoire, du moins en apparence, ou même conflictuel des arguments échangés, car chacun s’exprime avec passion sur le sujet, j’ai le sentiment qu’il existe un constat partagé quant à la nécessité de rationaliser…

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…et d’organiser les choses.

Tout le monde dit que la promotion à l’international est certainement mieux mise en oeuvre par les régions, y compris en termes de capacité. Je suis un amoureux absolu de mon département, mais je sais aussi que l’Ardèche n’aura pas la capacité d’être présente à une exposition universelle, à Shanghai ou ailleurs, et qu’elle sera donc heureuse de travailler avec la région Rhône-Alpes – demain Rhône-Alpes-Auvergne – pour mener de telles actions.

Je crois que nous pourrons trouver un terrain d’entente sur les amendements identiques qui ont été déposés par des membres de tous les groupes : c’est le cas de M. Pélissard, de M. Larrivé, de Mme Dubié, de M. Peiro, de Mme Rousset, avec l’ensemble des membres du groupe socialiste.…

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Pardon, de Mme Appéré et de M. Rousset, voulais-je dire ! J’ai tellement envie que les régions et les métropoles s’entendent que je vais finir par vous marier !

Sourires.

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Ces amendements qui, à mon sens, peuvent susciter le consensus reposent sur une idée simple. Ils ne reviennent pas sur la notion de chef-de-filat mais permettent l’élaboration, région par région, d’un schéma de développement touristique, élaboré et adopté conjointement par les départements et les régions, en associant les EPCI, de manière à ce que chaque destination, chaque territoire touristique puisse être intégré dans ce schéma. Aux termes de ces amendements, ces schémas vaudront convention territoriale d’exercice partagé – ce qui est précisément ce que nous avons voté dans la loi MAPTAM – laquelle devra être mise en place à l’initiative d’un chef de file.

Tout le monde ou presque, au vu des signataires de ces dix-huit amendements identiques, se retrouve donc sur la nécessité de disposer d’un schéma, qui soit le plus partagé possible. Je suis convaincu que, pour qu’il puisse exister et soit efficace, il faut que le travail soit animé par un échelon territorial et la région me paraît être la collectivité la plus à même de le faire.

C’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable à tous les amendements de suppression de la notion de chef de file et un avis favorable à la série de dix-huit amendements identiques, émanant de tous les bancs, qui ont pour objet de mettre en place ce schéma qui, comme leurs auteurs l’ont précisé, vaut convention territoriale d’exercice partagé.

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Il me paraît tout de même nécessaire de clarifier le rôle des collectivités en matière touristique. L’article 4, dans sa version actuelle, est insatisfaisant. Il serait opportun de partager la responsabilité d’élaborer ce schéma régional avec les communes, les intercommunalités et les acteurs du secteur. Si les régions reçoivent une compétence plus affirmée en matière de soutien et d’accompagnement des entreprises, à l’instar des communes et de leurs regroupements, on aura une vraie promotion et un aménagement des zones touristiques.

Je veux dire à M. le rapporteur, qui en a parlé tout à l’heure, qu’avec les régions, on peut bâtir un réseau numérique amélioré concernant des destinations à thème. Je voudrais qu’en Périgord, Lascaux soit à égalité avec le château de Monbazillac par exemple, ou celui de Biron. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Le réseau des gîtes et des chambres d’hôtes est beaucoup plus large et leurs coordonnées doivent être présentées à égalité avec par exemple l’hôtellerie de prestige. Il faut aussi présenter des destinations liées au tourisme vert, à la randonnée, à l’oenologie, toutes choses qui peuvent être promues par la région.

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Mes chers collègues, nous en venons aux amendements à l’article 4. Je vous indique que vous fûtes seize à intervenir dans la discussion sur l’article. Pour chacun des amendements, je donnerai la parole à son auteur, puis une réponse aux avis et un orateur contre. Nous avancerons comme cela, conformément à notre règlement.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 229 et 1180 .

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 229 .

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1180 .

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Monsieur le rapporteur, vous nous confirmez que l’avis de la commission est défavorable ?

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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J’ai écouté le rapporteur avec beaucoup d’attention, et je suis terrorisée : pitié, pas de schéma ! Aucun de nous n’a envie d’être élu local pour faire des schémas, nous avons envie de l’être pour agir !

Je vois bien le but que vous poursuivez avec l’idée de chef-de-filat, mais ce dernier, à mon avis, ne suffira pas : c’est vraiment une intégration qu’il faut organiser. Je me demande, sans savoir si un tel amendement serait recevable, si l’on pourrait introduire un article permettant de procéder à une expérimentation. Cette dernière n’aurait pas lieu, naturellement, dans toutes les régions : à cet égard, j’ai été très intéressée par ce qu’a dit Hervé Gaymard sur certains départements qui ont une capacité touristique très nettement supérieure à celle de leurs régions. Je suis bien placée pour en parler, j’ai évoqué devant vous le cas de Paris par rapport au reste de la région Île-de-France. Ne pourrait-on donc instituer, à titre expérimental, un syndicat régional du tourisme, réunissant les départements et les autres collectivités ?

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Cela s’appelle le comité régional du tourisme !

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Le centre régional du tourisme d’Île-de-France dispose d’un budget de vingt millions d’euros. Il emploie cent salariés, qui s’ajoutent à ceux des offices de tourisme de toutes les grandes villes, du département de Paris – de tous les départements de la région d’ailleurs, qui en compte huit. Et avec tout cela, impossible, par exemple, d’organiser la promotion de nos destinations au Japon !

On n’essaie même pas de nouer des partenariats interdépartementaux ! On ne peut pas proposer, par exemple, un parcours impressionniste qui aille d’Auvers-sur-Oise à Chatou, puis de Chatou à Marmottan. À Barcelone, vous pouvez suivre tout un circuit Gaudi, mais en Île-de-France, impossible de suivre un circuit impressionniste parce que trois départements sont concernés ! Il y a là une véritable difficulté. Comment faire pour intégrer ces offices de tourisme dans une stratégie commune – mais sans schéma, sans quoi on est parti pour dix ans de délibération et concertation ?

Sourires.

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Nous voulons rationaliser les choses. Je veux cependant vous rassurer : si la convention territoriale d’exercice partagé, que j’évoquais tout à l’heure, encourage très fortement – c’est le sens de la loi MAPTAM – à mutualiser et à intégrer un maximum de structures, il est aussi vrai, comme vous l’avez dit avec M. Gaymard, que l’offre touristique n’est pas forcément la même d’une région à l’autre. N’instituons donc pas un modèle global. Je peux vous assurer que la série d’amendements, défendus sur tous les bancs, à laquelle je donnerai un avis favorable encourage très fortement à ces mutualisations et à cette intégration.

Les amendements identiques nos 229 et 1180 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 839 rectifié et 708 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 839 rectifié .

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La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement no 708 .

Les amendements nos 839 rectifié et 708 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 255 , 384 , 492 , 546 , 716 et 821 .

L’amendement no 255 est défendu.

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement no 384 .

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La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement no 492 .

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Nous sommes tous d’accord sur la compétence partagée. En revanche, les richesses touristiques de notre pays et de nos régions sont si diverses que je m’interroge sur la notion de chef de file.

À partir du moment où il existe déjà une conférence territoriale de l’action publique, qui est un lieu privilégié de concertation, le chef de file est, à mon sens, un doublon inutile. Conservons la CTAP pour cet exercice de concertation touristique et utilisons la convention d’exercice partagé. Cela suffit à éviter une structure de plus – un « triplon » totalement inutile !

Laissons la compétence partagée s’exercer et les différents niveaux territoriaux défendre et promouvoir leur territoire, en fonction de leurs richesses propres. Le rôle de la région est indispensable, mais il relève à ce moment-là du domaine économique.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 546 .

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Cet amendement vise à définir une organisation territoriale du tourisme cohérente et efficace autour de la notion de destination touristique. M. le rapporteur nous a annoncé la réintroduction à l’alinéa 5 du schéma régional touristique, qui va faire oeuvre de simplification dans la mesure où il est unique, quand aujourd’hui existent des schémas régionaux de tourisme mais aussi des schémas départementaux. Ce schéma unique sera élaboré conjointement, ce qui suppose une concertation et la présentation en CTAP, qui est un lieu de discussion et de coordination. C’est l’existence de ce schéma qui fait qu’il n’y a pas lieu de maintenir le chef-de-filat de la région et qu’il vaut mieux en rester à une compétence partagée.

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La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement no 716 .

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La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 821 .

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La commission est-elle bien défavorable à ces amendements ?

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Également défavorable.

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Je souhaiterais un éclaircissement sur une question que Jacques Pélissard a soulevée dans l’exposé sommaire de son amendement : le fait que le tourisme soit la seule des compétences partagées à faire l’objet d’un chef-de-filat. C’est surprenant. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il y aurait des compétences partagées concernant le tourisme, la culture, le sport et la jeunesse. Vous avez aussi expliqué qu’en ce qui concerne le tourisme, il y aurait un chef de file, parce qu’il y a un schéma prescriptif et que ce n’est donc pas de l’animation.

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Parce que c’est du tourisme ! De l’économie !

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J’aimerais donc que vous nous reprécisiez les raisons qui font que certains domaines sont en compétence partagée sans bénéficier du chef-de-filat, contrairement au tourisme.

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C’est une convention territoriale d’exercice partagé, mais elle n’est pas prescriptive. Ce n’est pas le SRDEII, ni le SRAT. Si nous proposons un chef-de-filat de la région pour le tourisme et non pas pour la jeunesse, la culture et le sport, c’est parce qu’un très grand nombre d’acteurs sont concernés et qu’il paraît logique qu’il y en ait un à l’origine du schéma. En outre, indéniablement, on ne peut pas totalement délier le tourisme de l’économie. Il semblait donc cohérent qu’il revienne à la région.

Par ailleurs, madame Dubié, vous êtes favorable au schéma qui va être proposé à l’amendement suivant. Dès lors, il est bien que la région en soit l’animatrice – car c’est cela l’idée du chef-de-filat, l’animation, et non pas la prééminence ou la détermination.

Les amendements identiques nos 255 , 384 , 492 , 546 , 716 et 821 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 383 , 493 , 535 , 715 , 820 , 1688 et 1904 .

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement no 383 .

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J’ai bien entendu les réflexions du rapporteur sur le chef-de-filat, mais il est important que les collectivités locales, avec le chef-de-filat de la région, puisqu’il vient d’en être décidé ainsi, élaborent un schéma de développement touristique unique à l’échelle régionale afin d’adopter une vraie stratégie commune et des actions complémentaires entre les collectivités partageant la compétence tourisme. Il est en effet important que les régions, mais aussi les départements, les communes et les groupements compétents soient associés à l’élaboration du schéma.

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La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement no 493 .

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 535 .

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La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement no 715 .

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Cet amendement fait référence pour la première fois à ce que l’on appelle les destinations touristiques. Il me semble que nous devons conserver ce terme, qui constitue le nerf de la guerre de notre politique touristique en France.

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La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 820 .

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1688 .

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Cet amendement s’intègre parfaitement dans la philosophie excellemment décrite par M. le rapporteur tout à l’heure et peut constituer un point de consensus, d’après tout ce que j’ai entendu. Le tourisme est clairement une compétence partagée, parce que les réalités en matière touristique sont très différentes et, partant, les échelons pertinents le sont aussi. Par exemple, on va en Bretagne et pas en Ille-et-Vilaine, mais par contre en Dordogne et pas en Aquitaine.

En même temps, il est nécessaire de reconnaître un chef-de-filat régional pour organiser la concertation, en proposant dans le cadre de la CTAP la réalisation d’un schéma qui soit véritablement co-élaboré mais aussi co-adopté, pour garantir que chacun puisse en être partie prenante. L’amendement répond aussi d’ailleurs à la problématique légitime soulevée par Mme Pécresse tout à l’heure, à savoir le nécessaire souci de mutualisation et de rapprochement, lesquels permettront des économies d’échelle et une optimisation. Cet amendement prévoit très spécifiquement la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme, qui pourra se faire à l’échelon régional bien évidemment.

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La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 1904 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Également favorable.

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On attend beaucoup des conférences territoriales de l’action publique ; mais j’ai bien vu, à l’occasion de la première, que si les élus des grandes collectivités sont bien là, les infraterritoires sont très petitement représentés. Nous verrons comment elles fonctionneront à terme, mais je ne sais pas si nous pouvons en attendre toute l’équité territoriale que nous souhaitons et sur laquelle nous sommes revenus à plusieurs reprises dans cet hémicycle.

,Je voudrais également aborder, cela n’a pas encore été fait, le sujet des moyens. Il y a quelques mois, nous étions quelques-uns à Chambéry, au congrès national des élus de la montagne. C’est une région éminemment touristique. Or, les maires et les présidents d’intercommunalités des grandes stations touristiques de sports d’hiver nous ont dit que les dispositions fiscales prises en matière de péréquation sont tout à fait ravageuses pour les grandes destinations touristiques des Alpes. En effet, la péréquation horizontale – le FPIC, fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – va les priver de ressources qui leur sont absolument indispensables pour assurer, par exemple, le remboursement des emprunts liés aux grands équipements, qui sont très coûteux.

Nous parlons beaucoup du tourisme, de son organisation administrative, mais la réalité sur le terrain c’est que les moyens fondent à vue d’oeil, à cause de la baisse des dotations et de l’augmentation de la péréquation horizontale. Si cette compétence touristique est partagée en théorie, elle sera en fait de plus en plus difficile à exercer, parce que le Gouvernement prive les collectivités des moyens nécessaires à son exercice.

Les amendements identiques nos 383 , 493 , 535 , 715 , 820 , 1688 et 1904 sont adoptés.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1749 .

L’amendement no 1749 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Vous gardez la parole, monsieur Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1750 .

L’amendement no 1750 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 4, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1874 .

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Ce sont des collègues qui m’ont demandé de défendre cet amendement. Il s’agit d’ajouter la politique de la jeunesse dans les compétences de la région.

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Mme Dubié a bien fait de préciser que ce sont ses collègues qui sont à l’initiative de cet amendement, puisqu’il s’agit de donner un chef-de-filat aux régions. Depuis le début de notre débat, je ne l’avais pas entendue aller dans ce sens…

Sourires.

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Ainsi que je le disais à Mme Le Callennec, la jeunesse, comme la culture ou le sport, est une compétence très transversale qui ne nécessite pas nécessairement un chef-de-filat. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement no 1874 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 513 et 514 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour les soutenir.

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Je m’inquiétais de ne voir nulle part évoquée dans ce texte la valorisation des archives, lesquelles sont souvent réduites à une mission administrative. Mon premier amendement propose donc d’inscrire dans le code général des collectivités territoriales que « le conseil régional est compétent en matière de gestion et de valorisation du patrimoine archivistique ». Le second vise à ce que le conseil régional tienne compte des grandes bibliothèques situées sur son territoire lors de l’élaboration du schéma régional d’organisation de la lecture publique. Pour être très franche, il parle même des bibliothèques « situés » sur son territoire, ce qui est un peu dommage pour la lecture publique…

Sourires.

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S’agissant de votre premier amendement, madame Guittet, l’article L. 4221-1 du CGCT reconnaît déjà aux conseils régionaux une compétence en matière d’archives. Je vous suggère donc de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Quant au second, sans vouloir ouvrir un nouveau débat sur le nombre de schémas, la lecture publique est une compétence reconnue aux départements ou aux communes de plus de 5 000 habitants. Par conséquent, il me paraît inopportun que la région ait à élaborer un schéma dans un secteur où elle n’est pas rendue compétente par la loi à ce stade.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

S’agissant de l’amendement no 514 , je partage totalement le point de vue du rapporteur. Sur l’amendement no 513 , j’ajoute une précision juridique : outre le code général des collectivités territoriales, l’article L. 212-6 du code du patrimoine énonce déjà que les collectivités territoriales sont responsables de leurs archives et qu’elles en assurent elles-mêmes la conservation et la mise en valeur. Votre amendement est donc déjà satisfait par deux dispositions.

Les amendements nos 513 et 514 sont retirés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 718 et 969 .

La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement no 718 .

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Cet amendement ne me paraît pas à la bonne place. C’est au fond un amendement de repli par rapport à l’amendement no 678 que la commission du développement durable présentera après l’article 7. Il s’agit de proposer au Gouvernement de soumettre un rapport au Parlement – le président Urvoas appréciera – sur l’opportunité d’un transfert de la compétence « espaces naturels sensibles » aux régions. La commission du développement durable proposera le transfert des ENS aux régions après l’article 7.

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Pour la clarté de nos débats, je précise que l’amendement a été mis à cette place par son auteur, que la commission ne l’a pas déplacé et que la séance n’a pas été alertée sur ce sujet.

La parole est de nouveau à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

L’amendement no 718 est retiré.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 969 .

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Je demande à mon tour l’indulgence du président de la commission car je sais qu’il est, à juste titre, très réservé sur les rapports. Mais je ne propose pas ici la remise d’un rapport ordinaire : il s’agit d’une évaluation a priori de ce que pourrait entraîner le transfert aux régions de la compétence départementale relative aux espaces naturels sensibles. Beaucoup de décisions sont prises sans évaluation préalable.

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La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Je suis navré de décevoir Michel Piron, mais la jurisprudence que cette commission a établie est d’airain : nous n’acceptons aucun amendement qui propose un rapport. Le Parlement reçoit annuellement 126 rapports provenant du Gouvernement,…

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…et je n’ose pas dire ici ce qu’il en fait. Par respect pour ceux qui les rédigent, notre commission n’en accepte pas un seul nouveau depuis juin 2012, et ce sera ainsi jusqu’à ce que je ne la préside plus.

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J’entends bien l’argument d’autorité du président de la commission, mais comme j’ai parfois des tendances à l’indépendance, je me permettrai de ne pas me ranger complètement à cette jurisprudence. J’émets surtout le souhait que si un tel transfert vers les régions devait avoir lieu, il ne se fasse pas en toute méconnaissance de cause.

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

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J’ai bien entendu qu’il n’y aura pas de rapport, mais comme il s’agit d’un transfert, pourrait-on au moins avoir une étude d’impact ?

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J’aurais dû l’appeler comme ça, c’est plus avenant !

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En effet, les espaces naturels sensibles font l’objet d’une taxe, actuellement récupérée par les départements. Celle-ci sera donc transférée aux régions avec la compétence qui s’y rattache.

L’amendement no 969 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jacques Pélissard, inscrit sur l’article.

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Monsieur le secrétaire d’État, l’idée d’un plan régional s’agissant des déchets est intéressante sur le plan intellectuel, mais je voudrais vous alerter sur la faisabilité d’un tel dispositif. En effet, les déchets sont très divers : il y a les déchets des ménages, les déchets industriels, les déchets spéciaux, ceux du bâtiment et ceux liés à l’activité de soins à risque infectieux. Non seulement ils sont différents, mais les modes de collecte le sont aussi, de même que les modes de traitement – tri, valorisation thermique ou stockage en classe 1 pour les déchets dangereux, en classe 2 pour les déchets ménagers, en classe 3 pour les déchets inertes du bâtiment. En troisième lieu, les financements sont eux aussi différents : taxe ou redevance d’enlèvement d’ordures ménagères, avec, de plus en plus, la REP – la responsabilité élargie du producteur – financée notamment par les éco-organismes.

Une telle hétérogénéité me paraît pour le moins difficile à massifier dans un document unique, d’autant plus que les déchets évoluent en quantité et en qualité – certains types de déchets ont disparu en quelques années. De ce fait, planifier sur trois ans ou six ans me paraît aléatoire.

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J’ajoute que le territoire concerné est vaste, et le sera encore plus avec les grandes régions qui ont été composées, et que le processus d’élaboration du plan régional sera très lourd : l’alinéa 17 prévoit la consultation d’un nombre extrêmement important d’organismes divers. Enfin, la planification sous l’égide de la région ne me paraît pas opérationnelle puisque cette collectivité n’a aucune culture et aucune expérience en matière de traitement des déchets, sauf pour les déchets industriels spéciaux.

Par conséquent, je reste très sceptique quant à l’idée d’une approche globale, sur un vaste territoire, d’un domaine extrêmement divers et aux approches très variées.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 165 et 652 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 165 .

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Cet amendement vise à préciser que le plan de prévention et de gestion des déchets fait partie du plan sur l’économie circulaire, et non pas l’inverse. En effet, dans le projet de loi de transition énergétique, la définition de l’économie circulaire est beaucoup plus large que l’aspect des déchets. Il faut donc respecter l’essence de cette définition et bien promouvoir un plan d’économie circulaire qui comprendrait plusieurs volets, dont la prévention et la gestion des déchets. Sinon, il y aurait un retour en arrière législatif, ce qui serait tout de même fort dommage.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 652 rectifié .

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Cet amendement va dans le même sens mais il est plus précis, car il vise à faire élaborer les futurs plans régionaux dans une perspective d’économie circulaire. La commission du développement durable considère en effet que ces plans ne représentent qu’un aspect de l’économie circulaire, qu’il ne faudrait pas réduire à la seule prévention et à la seule gestion des déchets.

Nous avons également adopté cet amendement par cohérence avec l’article 19 du projet de loi relatif à la transition énergétique, en cours de discussion au Sénat, qui fait de la politique nationale de prévention et de gestion des déchets un levier essentiel de la transition vers l’économie circulaire.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Les débats que nous avons eus sur les SRDEII montrent que la notion d’économie circulaire, très récente, est parfois difficilement appréhendée. M. Piron, par exemple, s’interroge régulièrement sur le diamètre du cercle en question !

La commission des lois a considéré qu’il serait dommageable de prendre des décisions concernant l’économie circulaire avant que ne soit définitivement adoptée la loi sur la transition énergétique, et sa définition mieux précisée. Mais, plus important encore, rattacher l’économie circulaire au plan régional des déchets serait extrêmement réducteur, tant le champ de cette économie va plus loin. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable, si l’amendement n’est pas retiré.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je serai moins sévère, madame la présidente, en m’en remettant à la sagesse de l’Assemblée.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

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Une précision pour M. le rapporteur : l’article 19 qui profile l’objectif de l’économie circulaire a été adopté par le Sénat lundi dernier. Par conséquent, on connaît déjà les dispositions de la loi relative à la transition énergétique sur le sujet.

Ce que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire demande, c’est que lorsque la région élabore son plan de prévention et de gestion des déchets, ce soit dans un objectif de développement de l’économie circulaire. C’est un objectif transversal qui n’éteint pas les autres objectifs que le plan devra poursuivre. Je maintiens cet amendement important.

Les amendements nos 165 et 652 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 655 .

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Comme dans notre amendement précédent, il s’agit de mettre en cohérence le projet de loi NOTRe avec celui sur la transition énergétique, notamment avec son article 20 qui impose d’organiser le transport de déchets en limitant les distances, c’est-à-dire en faisant valoir le principe de proximité, dans le but de rapprocher les lieux de production de déchets de leurs lieux de traitement.

Notre commission propose donc que le futur plan de prévention et de gestion des déchets tienne compte non seulement de la composition, de la nature et de l’origine des déchets, coMme c’est indiqué à l’alinéa 5 du présent article, mais également de la prise en charge de leur transport.

L’amendement no 655 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 656 .

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Il s’agit encore d’un amendement de la commission du développement durable. La version actuelle du texte prévoit qu’à l’intérieur du plan régional de prévention et de gestion des déchets figure un plan en faveur de l’économie circulaire. Un plan dans un plan ! Dans un souci de simplification, nous proposons que l’économie circulaire soit un objectif transversal dans le cadre du plan régional plutôt qu’un plan spécifique. Malgré le rejet du no 652 rectifié, je maintiens cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

L’amendement no 656 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 et 657 .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 39 .

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Cet amendement vise à intégrer la logique d’économie circulaire dans le plan régional de prévention et de gestion des déchets en y mentionnant le réemploi, le recyclage ainsi que la lutte contre le gaspillage alimentaire. En effet, l’économie circulaire a pour but de produire le moins de déchets possible en incitant ceux qui créent un produit à penser aussi à sa fin de vie de façon qu’ils puissent être recyclés. Le projet de loi sur la transition énergétique prévoit que le plan régional contienne d’une part des objectifs en matière de réduction des gaspillages alimentaires, et d’autre part des objectifs d’intégration dans la commande publique de produits issus du réemploi ou du recyclage. Or ces dispositions ne sont pas reprises dans le présent projet de loi. Il s’agit donc de mettre en cohérence les deux textes.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 657 .

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Je souligne que l’article 21 du projet de loi relatif à la transition énergétique prévoit que les plans départementaux ou interdépartementaux de prévention et de gestion des déchets non dangereux fixent en particulier des objectifs d’intégration dans la commande publique de produits issus du réemploi ou de la réutilisation, ainsi que des objectifs de performance en matière de réduction du gaspillage alimentaire. Il paraît donc indispensable à notre commission d’être cohérent avec ce texte de façon que les plans régionaux intègrent ces mêmes objectifs.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La commission tient vraiment à ce que le plan régional de prévention et de gestion des déchets reste ce qui est prévu, et non un document-maître en matière d’organisation de la transition écologique de l’industrie et de la société ou encore de la prévention du gaspillage alimentaire. Au-delà de l’intérêt sur le fond des propositions formulées dans ces amendements, l’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

Les amendements identiques nos 39 et 657 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, no 690, de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

L’amendement no 690 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie d’un amendement no 658 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2044 .

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.

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La commission du développement durable a souhaité réparer un oubli. Dans sa rédaction actuelle, l’article 5 ne prévoit pas en effet d’associer à l’élaboration du plan régional de prévention et de gestion des déchets les collectivités qui sont pourtant en première ligne, à savoir les groupements compétents en matière de collecte et de traitement des déchets. Nous pensons que la qualité et la légitimité même des futurs plans seraient renforcées s’ils étaient associés. Comment comprendre que ces organismes ne soient pas nominativement intégrés dans la liste des structures concernées par la concertation ?

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 2044 , puis donner l’avis de la commission sur l’amendement no 658 .

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Le sous-amendement no 2044 tend à compléter la rédaction proposée par la commission du développement durable en intégrant dans la liste les « éco-organismes », c’est-à-dire des sociétés auxquelles les producteurs et distributeurs de déchets peuvent transférer leur obligation et avec lesquelles les élus ont déjà l’habitude de travailler.

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission émet un avis favorable à l’amendement no 658 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse sur les deux.

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Je ne comprends pas l’objet de l’amendement, dans la mesure où l’alinéa 17 prévoit déjà que le plan est élaboré « en concertation avec des représentants des collectivités territoriales ». La précision n’est-elle pas superfétatoire ?

Le sous-amendement no 2044 est adopté.

L’amendement no 658 , sous-amendé, est adopté et les amendements nos 981 , 290 , 723 , 118 et 557 tombent.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 908 et 659 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 908 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il s’agit de supprimer l’alinéa 18.

Il est déjà prévu à l’alinéa 17 que les autorités chargées du traitement des déchets seront associées à l’élaboration du plan que le Gouvernement souhaite confier à la région. Il convient de ne pas créer une mécanique, dont la constitutionnalité serait critiquable, qui permettrait à des autorités locales de bloquer le processus d’adoption du plan et donc l’exercice d’une compétence régionale.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 659 .

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Comme l’a dit le secrétaire d’État, nous considérons que la procédure d’élaboration fait l’objet d’une concertation suffisante pour ne pas ajouter, en fin de parcours, la possibilité d’un blocage. Nous demandons par conséquent la suppression du droit de veto introduit par le Sénat.

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Nous avons déjà eu ce débat en commission des lois il y a quinze jours et la quasi-totalité des député présents s’étaient alors opposés à la suppression de cet alinéa, considérant que la disposition introduite par les sénateurs était justifiée dans la mesure où ce sont les communes qui, par l’intermédiaire des groupements auxquelles elles appartiennent, apportent l’essentiel du financement de la gestion des déchets. Avis défavorable, donc.

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J’abonde dans le sens du rapporteur : autant il me paraît juste que soit défini, à l’échelon régional, un schéma global d’organisation qui permette de satisfaire des ambitions écologiques, autant les autorités organisatrices de collecte et de traitement des déchets, les EPCI en particulier, doivent avoir leur mot à dire. Il convient de se souvenir de ce principe élémentaire : le payeur est le décideur. Il serait par conséquent bon que les EPCI soient formellement associés à l’adoption du schéma, puisque ce sont eux qui, en réalité, le mettront en oeuvre.

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Je soutiens moi aussi la position du rapporteur : qui paye décide. S’il est légitime que, pour des raisons de cohérence, on recoure à une planification régionale, il semble difficile d’imposer celle-ci aux collectivités locales, qui seront les premières à payer !

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

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La réponse du rapporteur m’étonne. De mémoire, il existait à l’article 6 un dispositif à peu près équivalent, qui avait été introduit par le Sénat mais qui a supprimé par la commission des lois précisément au motif qu’au terme d’une procédure d’élaboration très complexe, comprenant une négociation conduite sur de longs mois, voire plusieurs années, il n’était pas utile de prendre le risque que le travail accompli soit balayé d’un revers de la main. Nous considérons que si le plan de prévention et de gestion des déchets doit fait l’objet d’une concertation approfondie, c’est, en fin de parcours, au conseil régional de délibérer dans les formes habituelles pour savoir s’il doit ou non l’adopter.

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J’apporte mon soutien au rapporteur et à Mme Appéré. Non seulement les autorités organisatrices sont les principaux financeurs du dispositif, mais ce sont elles qui le mettent en oeuvre. Il serait normal qu’elles donnent leur aval à un plan dont elles seront les seuls opérateurs.

Les amendements identiques nos 908 et 659 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1752 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Oui, madame la présidente.

L’amendement no 1752 est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 907 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Cet amendement propose que les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets soient approuvés dans un délai de dix-huit mois, au lieu de trois ans.

Ces plans répondent en effet à une obligation communautaire, prévue dans le cadre de la directive 200898CE. Pour respecter cette obligation, il est nécessaire qu’ils soient approuvés par les conseils régionaux sans attendre la mise en place des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Les conseils régionaux pourront s’appuyer sur la planification existante dans le domaine des déchets, à la fois à l’échelon départemental et régional, et sur les réseaux de connaissance qu’ils ont souvent déjà mis en place dans de nombreuses régions.

Dans ce cadre, le présent amendement propose que les plans régionaux soient approuvés dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la présente loi.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Un tel délai constitue, me semble-t-il, un bon compromis entre le respect des exigences communautaires et le temps nécessaire à la concertation, qui sera nécessairement compliquée, et à la validation des plans par les conseils régionaux.

L’amendement no 907 est adopté.

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La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1454 .

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Le projet de loi prévoit de doter les régions de la compétence d’élaboration d’un plan de prévention et de gestion des déchets couvrant l’ensemble de cette filière, en lieu et place des plans spécialisés retenus par les départements. Or certains plans sont d’ores et déjà adoptés au niveau régional : c’est notamment le cas en Île-de-France. Il est donc nécessaire de prévoir des mesures transitoires pour maintenir en vigueur les plans régionaux qui auraient été approuvés très récemment ou dont la procédure d’élaboration serait déjà très avancée, dans un souci évident d’efficacité et d’économie des deniers publics.

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La commission partage l’objectif de M. Da Silva, mais elle lui demande de retirer son amendement au profit du no 1372 présenté par le Gouvernement, qui répond non seulement à sa préoccupation mais aussi à des demandes formulées dans d’autres amendements, dont je demanderai également le retrait.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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M. Carlos Da Silva, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

L’amendement no 1454 est retiré.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 1372 , 669 et 530 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1372 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le projet de loi ne prévoit pas de période transitoire pour les projets de plan dont la procédure d’élaboration ou de révision est déjà bien avancée, selon les modalités législatives actuellement en vigueur.

Il importe toutefois que ces plans puissent être finalisés, afin que le travail de planification déjà effectué puisse être conservé, valorisé et exploité. Cela est d’autant plus important que la France fait actuellement l’objet de questions de la Commission européenne concernant la couverture territoriale de sa planification relative aux déchets.

Cette logique reprend celle des I et II actuels de l’article 7, qui prévoient des modalités similaires concernant le schéma régional d’aménagement et de développement durable des territoires.

Je précise que par cet amendement, nous répondons à la préoccupation que vient d’exposer M. Da Silva.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 669 .

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Notre amendement visait le même objectif, mais le vôtre est bien mieux rédigé – c’est normal, puisque c’est le Gouvernement qui en est l’auteur !

Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Je retire donc bien volontiers l’amendement no 669 .

L’amendement no 669 est retiré.

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Je voudrais préciser auparavant que cette question a été soulevée par tous les acteurs locaux. Il est indispensable de clarifier les règles transitoires. Or je ne suis pas sûre que le fait de préciser deux dates suffise. Je voudrais que M. le secrétaire d’État me rassure ce point.

L’amendement no 530 est retiré.

L’amendement no 1372 est adopté.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 671 .

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Il s’agit d’un amendement important. La commission du développement durable estime que la nouvelle compétence de planification confiée à la région pour la prévention et la gestion des déchets nécessite des moyens adaptés, surtout si l’objectif du projet de loi est bien d’inciter à l’élaboration de plans régionaux ambitieux. Or ces moyens n’existent pas actuellement, et la commission a jugé que les dispositions de l’article 37, qui prévoit un mécanisme de dotation par compensation annuelle, n’étaient pas satisfaisantes. Nous proposons un mécanisme plus simple, mieux sécurisé et plus durable, qui consiste à affecter une partie du produit de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, aux régions, sans– j’y insiste – remettre pour autant en cause l’affectation d’environ la moitié des recettes de cette TGAP à l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie.

Cet amendement a passé la barre de l’article 40 de la Constitution. Nul besoin d’attendre l’examen du projet de loi de finances pour répondre à la préoccupation exprimée par les régions : à compétence de planification nouvelle, ressources adaptées. De surcroît, dans un souci de bonne gestion des deniers publics, nous proposons de plafonner la part versée aux régions à 5 % du produit de la TGAP, soit 20 millions d’euros sur un montant annuel total d’environ 400 millions.

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La commission des lois a renvoyé tous les amendements de ce type à l’examen du projet de loi de finances. Avis défavorable, donc.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

La refonte de la fiscalité régionale doit faire l’objet d’une réforme d’ensemble afin que les différentes évolutions envisagées, dont nous discutons mais sur lesquelles nous n’avons pas tranché à ce jour, et qui ne seront arrêtées qu’à l’issue du processus législatif, soient dûment articulées entre elles et corrélées au besoin de financement des compétences nouvellement transférées. En raison de la complexité des dispositions à prendre et parce qu’une concertation doit nécessairement précéder ces évolutions, une telle réforme – d’envergure, vous en conviendrez – doit être envisagée globalement, dans le cadre d’une prochaine loi de finances.

Si le transfert de ressources au titre du surcoût engendré par la réalisation du plan régional de prévention et de gestion des déchets doit logiquement être couvert par des ressources pérennes et dynamiques à la fois, le prélèvement d’une fraction de la taxe générale sur les activités polluantes ne paraît pas constituer le vecteur de financement le plus approprié. En effet, la TGAP est actuellement affectée à l’ADEME. Dans la mesure où ses ressources seraient revues à la baisse, même en cas de plafonnement à 20 millions d’euros de la part affectée aux régions, son potentiel de subventionnement s’en trouverait diminué. L’ADEME serait ainsi pénalisée dans sa politique de soutien et d’aide aux acteurs assurant la gestion et la valorisation des déchets. Ce serait dommage, convenons-en.

Par ailleurs, le gage ne saurait être accepté en l’état. Dans un contexte de baisse des concours financiers aux collectivités locales, la DGF est déjà le vecteur de leur contribution au redressement des finances publiques, à hauteur de 3,7 milliards d’euros par an pendant trois ans, soit 11 milliards d’euros – c’est beaucoup, mais c’est nécessaire, et l’État s’impose de fournir un effort encore beaucoup plus important que celui demandé aux collectivités locales. Les concours financiers étant répartis au sein d’une enveloppe fermée, toute majoration ou minoration de la DGF doit être financée en interne, au détriment des attributions des collectivités. Or la DGF n’a pas vocation à supporter le gage de politiques sectorielles ou conjoncturelles.

J’ajoute enfin que Mme Pires Beaune est en train de travailler – peut-être même en ce moment, tout en suivant nos débats ! (Sourires) – sur la mission qui lui a été confiée, ainsi qu’au sénateur Germain, par le Gouvernement. Il s’agit de proposer une réforme de la dotation globale de fonctionnement, en visant un double objectif : la rendre à la fois plus claire – plus lisible, comme on dit aujourd’hui – et plus équitable, notamment à l’égard des collectivités les plus défavorisées.

Même si votre amendement est très intéressant, monsieur Boudié, et que, sur le fond, nous partageons les préoccupations dont il procède, il est prématuré d’envisager quelque transfert de financement que ce soit avant que ne soient définitivement réparties les compétences entre les différents niveaux de collectivités locales.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

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Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse, mais elle ne me satisfait pas, vous le comprendrez. Au fond, ce que je propose, c’est que l’ADEME conserve la moitié des recettes de la TGAP, moitié qui lui échoit déjà – un peu moins de la moitié, en fait – et que sur l’autre moitié, qui est affectée à l’État, 5 % seulement soient attribués aux régions. Ce n’est pas une révolution fiscale, et on est très loin de la mission de très grande ampleur que mène Mme Pires Beaune, qui porte, de façon générale, sur les dotations ! Je pense qu’on peut convenir dès à présent de l’attribution aux régions de 5 % du produit de la TGAP, dans la limite d’un plafond de 20 millions d’euros fixé dans un souci de maîtrise de ces financements.

Très franchement, cette compétence de planification sera importante. L’État nourrit une grande ambition à cet égard. Ne pas traiter la question des moyens, alors que nous pouvons le faire sans préjuger d’aucune discussion plus générale à venir sur la fiscalité, et sur des répartitions bien plus complexes que celle-ci, me semble dommage. Nous pouvons trancher dès à présent cette question. J’entends vos objections, mais on est très loin de la remise à plat de la fiscalité locale que pourrait suggérer la clarification des compétences que nous mettons en oeuvre. Et je ne parle même pas du montant de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises supplémentaire qui pourrait être fléché au profit des régions. Franchement, nous pouvons régler dès à présent cette question !

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Je voudrais remercier M. le secrétaire d’État et ses services, qui ont pris la peine de développer une argumentation dont la suavité me laisse extrêmement impressionné.

Sourires.

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Il est vrai qu’à l’heure qu’il est, on peut s’en réjouir.

Pour le reste, le fond de la question n’est que le suivant : peut-on parler de politique sans parler des moyens de la politique ? Eh bien oui, la démonstration en est faite – mais c’était beaucoup mieux dit par M. le secrétaire d’État, j’en conviens.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis.

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Tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, vous ne croyiez pas si bien dire tout à l’heure en supposant que j’étais peut-être en train de travailler sur la DGF !

Sourires.

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Ceci dit, cher collègue Boudié, je pense que cette question de la TGAP relève plutôt de la mission qu’évoquait M. Gagnaire hier soir : elle relève plutôt de la problématique du transfert des compétences aux régions.

L’amendement no 671 n’est pas adopté.

L’article 5, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1183 portant article additionnel après l’article 5.

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Le texte actuel du projet de loi prévoit un délai de trois ans pour l’approbation par les conseils régionaux des nouveaux plans déchets. Cet amendement vise à éviter que les conseils régionaux ne recommencent à son début une procédure déjà bien avancée, en permettant aux conseils départementaux et au conseil régional de convenir de la poursuite, ou non, de la procédure d’élaboration ou de révision des plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux ou du bâtiment et des travaux publics en cours, et donc de conclure des conventions.

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

L’amendement no 1183 est retiré.

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La parole est à M. Jacques Pélissard, inscrit sur l’article.

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Cet article prévoit la transmission par les éco-organismes d’informations sur les quantités de déchets. Cela me satisfait, mais je crois qu’il faudrait quand même être précis sur trois points.

D’abord, sur le plan quantitatif, ce sont les directives européennes, puis les textes réglementaires français qui indiquent au niveau national les quantités de déchets qui doivent être traitées par les éco-organismes. Une déclinaison régionale est possible, mais ce ne sera pas évident tout de suite, et cela coûtera un peu d’argent – autant d’argent en moins pour les collectivités locales.

Ensuite, sont visés les éco-organismes. Or ce ne sont pas les seuls acteurs qui doivent permettre d’atteindre l’objectif, c’est tout une chaîne qui est concernée et qui doit être efficace : l’habitant, puis les organismes en charge du traitement des déchets, et enfin des éco-organismes, mais seulement sur le plan financier. Imputer le respect des objectifs aux seuls éco-organismes me paraît donc un peu réducteur. C’est bien l’ensemble de la chaîne qui est responsable pour atteindre les objectifs.

Enfin, un élément matériel : tout cela demandera un peu de temps, parce qu’aujourd’hui, les éco-organismes ne disposent pas forcément de représentations au niveau des territoires. Les plus petits, les plus spécialisés, Éco-mobilier par exemple, Écofolio, Éco TLC – pour textile, linge et chaussure – sont essentiellement à Paris. En revanche, les éco-organismes tels que Éco-Emballages sont plus présents sur le territoire national, mais leur présence ne s’articule pas forcément avec le découpage actuel et futur des territoires. Parvenir dès aujourd’hui une description des quantités collectées en fonction d’objectifs régionaux mal maîtrisés est donc un peu compliqué.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 163 et 164 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour les soutenir.

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Ces amendements ont pour objet d’ouvrir au public la base de connaissances dont disposent les éco-organismes en matière de traitement des matériaux et des emballages en lien avec la prévention et la recyclabilité. Ces connaissances doivent être mises à la disposition du public de manière ouverte afin de favoriser leur exploitation par le plus grand nombre. Cet échange d’informations permettra l’émergence de nombreuses entreprises proposant des services autour de la gestion des déchets, de leur réutilisation ou de leur réemploi, favorisera les flux de déchets-ressources entre les entreprises, améliorera la recyclabilité des produits et, in fine, profitera tant à l’économie qu’à l’environnement, dans une logique d’économie circulaire.

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 163 , qui est déjà largement satisfait par cet article 5 bis. Celui-ci prévoit que les éco-organismes transmettent aux conseils régionaux les informations dont ils disposent sur les gisements de déchets. Ces informations serviront bien sûr à l’élaboration des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale pour l’amendement no 164 , sous réserve qu’il soit précisé que le champ de l’obligation qu’il tend à instaurer soit borné par les règles relatives au secret des affaires. C’est très important. Vous avez parlé récemment de ce fameux secret des affaires, mesdames et messieurs les députés : on ne peut pas donner toutes les informations au public dans tous les domaines, notamment lorsqu’il s’agit de questions relatives à des déchets particuliers. La confidentialité de certaines données doit être préservée. Bien sûr, il faut que les élus régionaux soient au courant de tout ce qui concerne leurs compétences, mais attention à la transparence totale et absolue !

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Pardon, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne suis pas sûre d’avoir bien suivi. C’est à l’amendement no 163 qu’il est question du public, pas à l’amendement no 164 . Je suppose que vous proposez une rectification. Pouvez-vous préciser à nouveau l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 163  ?

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

L’amendement no 163 est déjà largement satisfait, pour les raisons que j’ai déjà indiquées.

L’amendement no 163 est retiré.

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Et qu’en est-il alors de l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 164 , monsieur le secrétaire d’État ?

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Gouvernement y est favorable, sous réserve qu’il soit précisé que l’obligation en question est encadrée par les règles relatives au secret des affaires.

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Malheureusement, c’est un peu compliqué en séance. Cela relève plutôt du travail en commission.

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Disons donc que le Gouvernement est favorable à l’amendement. Le compte rendu des débats montrera que le Gouvernement a manifesté son souci du respect du secret des affaires.

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Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur le rapporteur ?

L’amendement no 164 est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 911 .

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

L’article 5 bis permet aux conseils régionaux de connaître les gisements de déchets présents dans la région afin d’élaborer le plan régional de prévention et de gestion des déchets.

Contrairement au 1° de cet article, l’obligation créée au 2° ne vise pas les éco-organismes, chargés d’organiser une filière dite de responsabilité élargie du producteur de déchets sur le principe du pollueur payeur, mais les acteurs eux-mêmes. Elle va donc à l’encontre de la politique du Gouvernement visant à simplifier la vie des acteurs économiques et crée une charge nouvelle pour les régions.

Nous proposons donc de supprimer les alinéas 5 à 7 de cet article 5 bis.

L’amendement no 911 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 5 bis, amendé, est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Annie Genevard, pour deux minutes.

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Avec l’article 6, nous abordons le sujet très important des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire – les SRADDT – qui sont devenus, si j’ai bien compris, des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – les SRADDET. C’est un schéma socle, qui a vocation a en remplacer d’autres. Dès lors, on peut se demander s’il s’agit d’une simplification ou d’une agrégation.

En outre, vous avez prévu qu’il entre en vigueur dans un délai supérieur à un an à compter de la date des élections : c’est dire la difficulté de la démarche, mais aussi son caractère dilatoire !

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Non !

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Mais si ! Vous prévoyez un délai d’adoption d’un an et demi, voire deux ans : presque le tiers d’un mandat régional ! Ces schémas retarderont donc l’action. Ils sont lourds, coûteux et nous détournent de l’objectif d’efficacité.

Par ailleurs, il y a beaucoup à dire sur la question de l’égalité des territoires. En la matière, les mots ne peuvent pas tenir lieu de réalité. Vous le savez, de grandes inégalités subsistent entre les territoires en matière de dotations. Il faut être conscient que les territoires ruraux sont deux fois moins bien dotés que les territoires urbains. Il n’est pas question d’opposer les uns aux autres, mais d’observer la réalité ! Et quand j’entends le Premier ministre affirmer qu’il faut entendre renforcer les interventions de l’État sur les territoires urbains, je me dis que nous ne sommes pas près de réduire ces inégalités !

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Je parle ici des dotations, mais je pourrais également évoquer les infrastructures routières, ferroviaires ou numériques.

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Et les assises des ruralités ? Et l’augmentation de la dotation d’équipement des territoires ruraux ?

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La DETR, ce n’est rien du tout, par rapport aux besoins sur les territoires !

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On va leur dire, que ce n’est rien du tout !

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L’égalité des territoires existe dans les mots, mais non dans les faits.

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Je croyais que l’objectif de ce projet de loi était de simplifier et de clarifier. Or ce énième schéma créé par l’article 6 rend le tout encore plus illisible et inefficace. Nous nous interrogeons sur les objectifs du SRADDET, qui devra « respecter », « être compatible », « prendre en compte » toutes sortes de documents : est-ce donc une simple compilation ?

L’article 6 prévoit que des règles soient édictées, mais sans méconnaître les compétences de l’État et des autres collectivités. Il ne précise toujours pas qui fait quoi et avec quels moyens. J’en veux pour preuve l’alinéa 26 : « Les orientations fondamentales en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires ruraux » !

Par ailleurs, j’ai cru comprendre que le département conservait une compétence en matière de solidarité territoriale. Les élections départementales ayant lieu dans un peu plus d’un mois, je souhaite savoir, monsieur le secrétaire d’État, si ce nouveau schéma régional sera prescriptif.

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À la lecture du texte, on a le sentiment que le schéma sera élaboré sans tenir compte de l’avis notamment des départements, qui garderont pourtant une compétence d’aménagement du territoire, ne serait-ce que dans les territoires ruraux.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis.

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En réponse à Mme Genevard, je rappelle que les inégalités entre les territoires ne sont pas aussi simples à corriger. Je prendrai l’exemple de deux communes de ma région, dont je tairai les noms : l’une, de 25 000 habitants, touche 487 euros de DGF par habitant. L’autre, de 145 000 habitants, touche 218 euros par habitant. Deux fois moins !

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Je peux vous donner 1 000 exemples contraires !

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Je profite de ces interventions sur l’article pour apporter des précisions sur le SRADDET. Premièrement, le SRADDET tel que proposé par le Gouvernement et adopté par la commission des lois permet la simplification : au total, sept schémas, dont certains sont prescriptifs et d’autres non, seront regroupés dans ce seul document, qui revêtira un caractère prescriptif. Deuxièmement, en réponse à Mme Genevard, l’examen de l’article 1er nous a permis d’affirmer la compétence de la région en matière d’égalité des territoires ; dans les plus grandes régions notamment, cet aspect sera évidemment pris en compte dans l’élaboration du SRADDET. Par exemple, dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, où se trouveront des départements comme les Savoie et le Cantal, il est nécessaire que l’objectif d’égalité soit pris en compte dans la politique d’aménagement du territoire. Cela n’enlève rien aux compétences des départements en matière d’aide aux communes et de solidarité territoriale.

Plus largement, j’appelle l’attention de tous mes collègues sur un point de vocabulaire qui peut nous gêner dans le débat sur le SRADDET : la majorité sénatoriale, toutes travées confondues d’ailleurs, a introduit dans le projet de loi le terme de fascicule. Le SRADDET étant un document très long, rassemblant plusieurs schémas différents, ils ont souhaité regrouper les règles prescriptives dans un fascicule pouvant être organisé par thème. Or dans le langage courant, le mot de fascicule n’appelle pas une grande attention : il fait plus penser à une annexe ou à une notice explicative qu’à un document majeur. Or, dans la rédaction du Sénat, le fascicule est le condensé des orientations du SRADDET présentant un caractère prescriptif, à l’exclusion de toutes les autres. J’appelle donc votre vigilance sur ce point.

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Cet article est tout à fait essentiel. Je ne reprocherai surtout pas à ce schéma d’essayer de synthétiser sept autres schémas préexistants. Je rappelle d’ailleurs que nous avons tous, sur tous les bancs, une responsabilité écrasante dans la multiplication des schémas.

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Les sept schémas ont été créés par des lois votées ici à l’unanimité. Je le dis clairement : nous sommes responsables de l’immense complexité de ces lois, dont les textes d’applications nous permettent enfin d’apercevoir la queue de comète. Nous y avons également contribué pendant la législature précédente.

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Je salue donc le souhait de faire une synthèse. Pour autant, il est essentiel de savoir si le schéma régional est un document d’orientation ou un document prescriptif.

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S’il ne s’agit que d’orientations que les collectivités infrarégionales, notamment les intercommunalités, auront à prendre à compte, il n’y a rien à y redire : il permettra d’établir des priorités qui serviront à orienter les financements. Mais s’il revêt un caractère prescriptif, les cartes – le terme est mentionné dans l’article – qui y figureront seront un enjeu essentiel : qui les élaborera ? Qui les validera ? De ce point de vue, je suis tout sauf rassuré. L’élaboration conjointe entre l’État et la région ne me conviendra certainement pas complètement. La co-élaboration entre la région et toutes les intercommunalités – y compris celles de moins de 30 000 habitants – est fondamentale : une simple concertation de la CTAP ne suffira pas. On reparlera de ce sujet, y compris de la question du contrôle de légalité, dont l’État pourrait peut-être se satisfaire.