Séance en hémicycle du 16 janvier 2014 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (nos 1499, 1670).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures trente-six pour le groupe SRC, dont soixante-quatorze amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-six pour le groupe UMP, dont soixante-treize amendements sont en discussion ; quarante-trois minutes pour le groupe UDI, dont vingt-sept amendements sont en discussion ; vingt-six minutes pour le groupe écologiste, dont huit amendements sont en discussion ; trente-huit minutes pour le groupe RRDP, dont cinq amendements sont en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe GDR, dont trois amendements sont en discussion ; vingt minutes pour les députés non-inscrits.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 63.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, première oratrice inscrite sur l’article 63.

Madame la présidente, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, chers collègues, cet article vise à transférer le plan local d’urbanisme, le PLU, au niveau intercommunal, aux communautés de communes et d’agglomération.

Le caractère obligatoire et automatique de ce transfert a suscité d’importantes inquiétudes parmi les élus locaux, au point que certains l’ont considéré comme une remise en question de l’article 72 de la Constitution, portant libre administration des communes. Ce plan local d’urbanisme intercommunal, ou PLUI, peut être un outil pertinent dans certains cas. Mais, pour cela, il doit être élaboré sur le principe du volontariat et ne doit pas être automatique et obligatoire. Il doit traduire un projet politique partagé.

Le Sénat avait proposé une minorité de blocage d’un quart des communes représentant au moins 10 % de la population, avec une clause de revoyure après chaque renouvellement de conseil communautaire. Cette rédaction paraissait équilibrée. Or, la commission des affaires économiques est revenue sur cette proposition, contre votre avis, madame la ministre.

À ce stade de l’examen du texte on est dans le flou, un flou qui révèle une profonde divergence entre la majorité socialiste du Sénat et celle de l’Assemblée nationale ; d’autant que nous venons de découvrir l’amendement du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement de M. Brottes modifiant une nouvelle fois le curseur de la minorité de blocage, laquelle passerait de 50 % à 45 % des communes, représentant au moins 45 % de la population. Voilà pour le fond.

Sur la forme, nous regrettons la méthode, puisque le sous-amendement nous parvient en séance, ce qui dénote un certain amateurisme sur cet article pourtant majeur, dans le cadre de cette seconde lecture. Mais il faut dire que nous commençons malheureusement à nous habituer à cette manière de travailler, qui est récurrente.

La parole est à M. Dominique Potier.

Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je voudrais saluer mon collègue Charles de La Verpillière – qui arrive à l’instant – et répondre à ses propos de tout à l’heure. Il a parlé d’or.

Cher collègue, vous avez parlé d’or en affirmant – je suis tout à fait d’accord avec vous – que nous n’étions plus au temps de Napoléon. C’est vrai. Effectivement, les habitants, les citoyens, les contribuables et les consommateurs ne vivent plus sur le ban communal.

Vous avez raison, ils vivent sur des territoires plus grands, et à géométrie variable. Grâce aux lois récentes, bientôt 100 % du territoire sera couvert par des intercommunalités. Et grâce à cette loi, celles-ci seront mises en cohérence territoriale avec leurs voisins dans des schémas de cohérence territoriale.

Dès lors que les compétences sont intercommunales et que les gens vivent sur des grands territoires, il paraît naturel que le bloc communal, c’est-à-dire l’intercommunalité et la commune, gère ensemble l’urbanisme. Ce projet de loi et cet article ne disent rien d’autre que cela. N’opposons jamais communes et communautés dans l’élaboration des plans d’urbanisme vertueux dont nous avons besoin pour protéger nos biens communs, pour mettre en cohérence nos services publics. Il nous faut une harmonisation, qui passe par le PLUI.

Je voudrais dire à tous ceux qui se sont opposés à cette avancée du PLUI qu’ils l’ont confondue avec un PLUA, un plan local d’urbanisme anticommunal. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, mais bien d’un plan local d’urbanisme intercommunal. Ce sont des communes qui vont se mettre en cohérence, en harmonie, pour répondre aux défis du XXIe siècle. En cela, cette loi sera historique.

La seule question qui reste est celle du rythme. Monsieur de La Verpillière, nous ne sommes plus au temps de Napoléon, mais à celui des démocraties modernes. Nous avons inventé des règles : la tradition, dans les collectivités locales, veut tout simplement que s’appliquent les règles de majorité, parfois renforcée par les seuils bien connus des deux tiers et des 50 %.

Pour ma part, je serai attentif à ce que les compromis – sur lesquels, rassurez-vous, madame Duby-Muller, la majorité saura se rassembler le moment venu – se rapprochent des règles de majorité, parce qu’elles sont tout simplement de bon sens et respectent les personnes et les expressions politiques.

J’ai donc deux souhaits très simples pour l’élaboration des mécanismes de blocage qui retarderont la mise en place des PLUI. D’abord, ils doivent s’approcher le plus possible des règles de majorité, qui sont démocratiques et qui relèvent du bon sens. En second lieu, je suggère que, dans les discussions qui auront lieu avec le Sénat, nous n’écartions pas la possibilité de prévoir une première étape de cinq ans pendant laquelle une minorité de blocage soit relativement facile à obtenir. Ensuite, nous pouvons imaginer une deuxième étape avec des minorités de blocage plus importantes, ce qui permettra aux PLUI de couvrir davantage de territoires.

Je propose que nous cheminions dans la concertation et en recherchant le consensus, mais nous ne devons pas écarter la possibilité de prévoir une deuxième étape, par exemple à partir de 2020, pour accélérer le processus et ne laisser aucun territoire de la République en dehors de ce progrès en matière de gestion de l’urbanisme.

La parole est à M. Michel Piron.

Madame la présidente, je dirai l’essentiel de ce que j’ai à dire dans cette introduction. Je voudrais faire quatre séries d’observations.

Premièrement, nous avons déjà eu un débat nourri et apaisé, me semble-t-il, sur le sujet du PLUI en 2010, mais sans pour autant le conclure. Je me souviens bien de ce débat, qui n’était absolument pas un débat droite-gauche, comme je viens de l’entendre. Il était très largement transpartisan. Dans tous les partis politiques, les points de vue étaient différents, à tel point que tous ceux qui étaient à l’époque pour le PLUI au parti socialiste, victimes d’un syndrome de « prostatisme » aigu, avaient disparu. Aujourd’hui, je me réjouis de voir que la plupart des membres du parti socialiste sont en bien meilleure santé pour en discuter.

C’est grâce au renouvellement !

Ma deuxième observation revient sur le fond du sujet. Quel est le problème ? C’est d’abord celui d’une meilleure réponse à trois questions quotidiennes – j’insiste sur ce mot – de nos concitoyens. Aujourd’hui, où choisir d’habiter ? Où peut-on travailler ? C’est bien ainsi que se posent les questions – et je pèse mes mots. Comment faire le lien entre le lieu d’habitation, le lieu de travail, et éventuellement, celui où des services sont délivrés ?

De toute évidence, il y a beau temps que la plupart de nos concitoyens s’exonèrent des frontières communales. La plupart habitent dans une commune, travaillent dans une autre, font leurs achats, ou bénéficient de services ailleurs, et, pour aller de l’une à l’autre, utilisent des moyens de locomotion soit individuels – en milieu rural –, soit collectifs.

C’est toute la question de l’urbanisme qui est donc ici enjeu, et non pas uniquement, comme certains voudraient le laisser entendre, celle de l’habitat – j’insiste sur ce point. C’est la question de l’urbanisme, c’est-à-dire du lien entre ces trois éléments : habitat, lieu d’activité et de services, et mobilité. Il s’agit donc du droit de l’urbanisme. Ce n’est pas d’un plan d’habitat intercommunal, mais d’un plan d’urbanisme intercommunal, qu’il s’agit. C’est là ma troisième observation.

Dès lors, j’ai beaucoup entendu dire qu’il s’agissait d’une dépossession des maires et des communes. Excusez-moi, mais c’est, à mes yeux, exactement le contraire !

Je partage cet avis !

Vous avez raison !

Quelle est la situation actuelle ? Plus de 30 % des communes n’ont pas de document d’urbanisme et, dans certains cas, c’est d’ailleurs justifié. Il y a des territoires sur lesquels – soyons honnêtes – il n’y a quasiment pas de demandes et pas d’enjeux, malheureusement pour eux. D’ailleurs, ce sont des territoires où la vacance des logements est généralement patente. Mais, j’y insiste, ce n’est pas seulement une question de logement !

En revanche, qu’arrive-t-il dans la plupart des 60 % de communes qui comptent moins de 500 habitants et dans les 27 000 communes qui ont moins de 1 000 habitants ? Où est l’ingénierie qui permettra effectivement de penser l’urbanisme – j’y insiste –, et non pas seulement la question de l’habitat ? Elle n’existe quasiment pas.

Dès lors, que se passe-t-il ? On fait appel, comme vous le savez, à des bureaux privés qui fournissent, pour les deux tiers des documents d’urbanisme, des copiés-collés qui ont un caractère standard, certainement plaisant pour ceux qui les vendent, mais qui sont la plupart du temps inadaptés aux territoires. Combien de copiés-collés ont été fournis à ces communes ?

Nous ne proposons pas d’exclure les communes, bien au contraire. C’est tout le contraire. Nous prévoyons l’implication des maires sur le territoire pertinent pour faire de l’urbanisme, là où, aujourd’hui, ils n’ont pas leur mot à dire, comme c’est le cas en première ou deuxième couronne, y compris pour des villes moyennes et des bourgs ruraux ou centraux.

Quatrième et dernière observation : j’admets très volontiers l’objection consistant à dire que, s’il n’y a pas un accord de la majorité des maires ou des communes, il ne peut pas y avoir de PLUI. Je suis tout à fait d’accord pour trouver le meilleur compromis possible. J’admets très volontiers qu’élaborer un PLUI contre la volonté d’une majorité d’élus concernés semble franchement relever de l’excès. M. Pélissard, président de l’Association des maires de France, avait d’ailleurs proposé un amendement qui, de ce point de vue, était frappé au coin du bon sens.

En conclusion, prévoir que le PLUI soit de droit, c’est tout simplement prendre en compte le fait que, aujourd’hui, l’horizon réel de nos concitoyens est bien, au quotidien, intercommunal. Qu’il ne soit construit que si une majorité accepte de s’en saisir, je suis parfaitement prêt à l’admettre.

Enfin, s’agissant de l’idée de donner du temps au temps, nous en avons abondamment débattu, dans deux commissions, en 2010. Je m’en souviens quelque peu, pour avoir été à l’époque rapporteur, avec malheureusement une capacité de séduction limitée – vous êtes obligés de le constater, puisqu’on en rediscute.

S’agissant de cette question du temps, je rappelle simplement à certains de mes collègues ici présents qu’un certain rapport rédigé par Olivier Guichard et publié en 1976 évoquait déjà ce sujet. Cela nous donne quand même du recul pour réfléchir !

Cela a beaucoup évolué depuis !

Il est vrai que les choses ont évolué depuis, comme elles ont évolué depuis le temps de Napoléon, où il suffisait d’un cheval pour traverser le département. Il me semble que l’espace-temps n’est aujourd’hui plus tout à fait le même, j’en conviens.

Je vous invite donc, au-delà des discussions qui peuvent avoir lieu à l’intérieur de nos propres partis, à poursuivre la réflexion de l’Assemblée nationale qui, sur ce thème, a déjà fait preuve, me semble-t-il, d’une grande sagesse. Celle-ci peut peut-être être amendée par des grands progrès provenant du Sénat. C’est en tout cas le voeu que je formule, avant que ce projet de loi ne soit examiné en CMP.

La parole est à M. Christophe Borgel.

Je n’ajouterai rien à ce que viennent de dire excellemment mes collègues Dominique Potier et Michel Piron s’agissant de la nécessité d’avancer, s’agissant de l’intercommunalité, en matière d’urbanisme. À ce stade de notre discussion parlementaire, après une première navette avec le Sénat, le principe est maintenant acquis que le PLUI devienne la règle de droit, inscrite dans la loi. L’Assemblée nationale a adopté ce principe, qui a été confirmé par le vote en première lecture au Sénat.

La politique est une capacité à affirmer, et c’est aussi, bien souvent, un art d’exécution. Ainsi, dès notre débat en première lecture, et des collègues sont encore intervenus aujourd’hui pour le souligner, nous avons senti que s’orienter vers le PLUI sans prendre en compte les inquiétudes risquait de créer une certaine tension. Nos collègues sénateurs l’ont nettement affirmé. Mais, indépendamment même du dialogue avec le Sénat, cette inquiétude s’est exprimée à l’Assemblée nationale, et pas seulement de la part des collègues opposés à cette avancée vers le PLUI.

En commission, nous avons pris cette inquiétude en compte et avons admis l’idée selon laquelle il devait être possible de s’opposer au PLUI, celui-ce requérant une majorité qualifiée. Nous devons poursuivre ce travail en maintenant le principe : il faut en faire la règle parce que c’est la logique de l’évolution vers l’intercommunalité, comme cela a déjà été excellemment développé. Mais en même temps, nous devons prendre en compte les inquiétudes, sans que cela ne représente un blocage.

C’est ce à quoi nous devons travailler, que ce soit à l’occasion de la discussion sur cet article 63 ou lors du dialogue que nous aurons en CMP avec nos collègues sénateurs, après la deuxième lecture de ce texte au Sénat.

La parole est à M. Sylvain Berrios.

Beaucoup de choses ont été dites. Michel Piron a fait une longue tirade sur le PLUI et sur la vocation du territoire à s’y inscrire. On ne peut effectivement pas concevoir un plan local d’urbanisme intercommunal contre les communes. Il est vrai aussi, et je veux bien l’entendre, que ce n’est pas contre les communes que le Gouvernement propose le PLUI. Il n’en demeure pas moins que les petites communes qui n’ont plus aucune ingénierie, qui ne sont plus en situation d’élaborer des documents d’urbanisme, doivent avoir le loisir d’adopter le PLUI, en toute liberté.

D’autres communes qui en ont la possibilité de par leur taille – je pense notamment aux communes franciliennes – doivent pouvoir également avoir le loisir de ne pas adopter le PLUI. Elles doivent, en tout cas, être en mesure de faire respecter un certain nombre d’éléments substantiels, voire consubstantiels à la commune tels que l’histoire, la géographie et même leurs ambitions et leurs projets, qui peuvent être très différents de ceux de la commune voisine, ou des communes voisines. Il est essentiel que chaque habitant puisse savoir que les fondements mêmes des territoires où ils vivent, où ils se déplacent chaque jour, monsieur Piron, seront défendus.

En cela, l’hypothèse de l’existence d’une minorité de blocage est intéressante. Cela oblige, en effet, à une coconstruction de l’intercommunalité. C’est pourquoi nous y sommes particulièrement attachés. L’amendement du Gouvernement qui reprend la rédaction du Sénat me semble tout à fait justifié. Il est d’une grande sagesse. Nous pouvons reconnaître, là, la patte des sénateurs. C’est pourquoi il me semble que ce principe d’une minorité de blocage devrait faire consensus parmi nous.

Bravo !

La parole est à M. Jacques Myard.

Vous vous souvenez, madame la ministre, chers collègues, que le pouvoir de délibérer sur un plan d’occupation des sols a été le pivot de la décentralisation voulue par Gaston Defferre. Comme vous le savez, il s’est battu contre les bureaux centralisateurs de l’État pour que chaque commune puisse avoir la possibilité de définir ses règles d’urbanisme. Il est exact, cher collègue Potier, que nous vivons en voisins, que nous évoluons dans des bassins de vie et que nous devons tenir compte de ce qui se passe à côté. Pour cela, l’État dispose d’un moyen simple : le porter à la connaissance.

Il lui incombe d’expliquer qu’il est inutile de construire une deuxième piscine, puisqu’il y en a déjà une à cent mètres ou qu’il ne faut pas installer une usine d’incinération puisqu’il en existe déjà une à proximité. Il revient à l’État de jouer son rôle d’aménageur du territoire. Ce qui manque le plus aujourd’hui, dans ce pays, c’est une DATAR ressuscitée, qui redevient une obligation, notamment pour éviter les doublons. Je vais vous faire un aveu, madame la ministre, il en va de l’intercommunalité comme du mariage !

Le mariage pour tous !

Seuls les mariages librement consentis ont une chance de réussir. Certains d’entre nous ajouteront : et encore ! La construction proposée n’est pas satisfaisante. Même si nous ne sommes plus au temps de Napoléon, comme l’a souligné mon collègue de La Verpillière, vous ne pouvez pas contraindre, dans des cadres préétablis, à opter pour le PLUI. Je voterai donc l’amendement du Gouvernement qui a peut-être surpris un certain nombre de collègues, mais la surprise peut avoir du bon, mon cher collègue Caresche !

La parole est à M. François de Rugy.

Il est toujours bien d’intervenir après Jacques Myard. Nous sommes ainsi certains d’avoir des positions très tranchées ! Si la DATAR, ressuscitée ou reconstituée, arbitre le lieu d’installation des piscines, des bibliothèques et des zones d’activités dans nos communes, qu’est-ce d’autre que la recentralisation ?

Il n’a rien compris !

En outre, vous êtes, en général, favorable à la réduction du nombre de fonctionnaires. Or la DATAR devra être composée de très nombreux fonctionnaires pour parvenir à faire face aux problèmes ! Revenons au sujet. Nous débattons de nouveau du PLU intercommunal. Des éléments nouveaux assez importants nous viennent du Sénat et un amendement a été déposé sur ce point par le Gouvernement. Je tiens donc à en dire quelques mots. Un problème structurel se pose. Il est inutile de nous y attarder puisque chacun le connaît. Il s’agit du morcellement communal, spécificité française qui affaiblit considérablement les moyens des communes.

Un autre problème est plus récent, mais il est très sérieux : les bassins de vie dépassent considérablement les frontières des communes et les structures intercommunales. L’étalement urbain a fait son oeuvre et, je suis d’accord avec notre collègue Piron, l’activité, l’habitat et les équipements publics de service ou de commerce sont dispersés du fait du zonage. Nous avons tenté d’y remédier de deux manières au cours de ces quinze dernières années. Il y a eu la loi Chevènement sur l’intercommunalité en réponse au morcellement communal et la loi SRU, avec la création des schémas de cohérence territoriale.

Nous pouvons dresser aujourd’hui un bilan puisque nous avons suffisamment de recul. La loi Chevènement a produit son effet. Beaucoup de regroupements intercommunaux ont été créés. De nombreuses communes ne figurent toutefois dans aucune intercommunalité, car cela se faisait sur la base du volontariat. On mesure donc les limites de l’exercice. Des intercommunalités sont affaiblies, parce qu’elles sont trop petites, ou qu’elles ont fait preuve d’opportunité ou d’égoïsme, tout le monde le sait, mais aussi parce qu’elles n’ont pas un certain nombre de compétences, en matière d’urbanisme notamment.

Les schémas de cohérence territoriale sont intéressants. Mais cette vision par le haut ne donne pas toujours de résultats très concrets pour la vie quotidienne des Français et, notamment, pour la maîtrise de l’étalement urbain, ce qui était pourtant l’objectif. Nous devons évoluer et tenir compte de cette expérience, des limites du volontariat et des répartitions des compétences. De ce point de vue, je souscris à ce qui a été dit par Christophe Borgel : le PLU intercommunal doit être la règle. Cela existe déjà dans certains endroits. Nous en connaissons donc le fonctionnement.

De plus, la loi est équilibrée. Il n’a, par exemple, jamais été envisagé de transférer le permis de construire à la structure intercommunale. Je trouve cela normal, puisque je considère que la structure intercommunale n’a pas la légitimité démocratique et la proximité suffisantes pour cela. Toute la compétence en matière d’urbanisme n’est donc pas transférée. Nous nous plaçons simplement au niveau du plan local d’urbanisme. En ajoutant la possibilité de dérogation, nous avons ouvert une brèche. Nous discutons maintenant des règles de cette dérogation.

Je constate, pour ma part, que si nous discutons beaucoup du pourcentage de communes et d’habitants, c’est parce que les structures intercommunales posent un problème : elles ne sont pas élues au suffrage universel direct. Toutefois, celles et ceux qui sont opposés au transfert au motif qu’il n’y a pas une légitimité suffisante sont aussi contre l’élection au suffrage universel direct des structures intercommunales. Dans ces conditions, on ne fera jamais rien et nous en resterons au statu quo. Il convient donc de poser ces règles. Je pense, pour ma part, que la règle de base est celle de la majorité, comme l’a dit notre collègue Potier. C’est ce qu’il y a de plus démocratique.

De plus, la double règle : nombre de communes, nombre d’habitants est ce qu’il y a de plus intéressant. Un sous-amendement de trois collègues, dont le président Brottes, propose que le transfert de compétences ne se fera pas si 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population s’y opposent. Je pense que c’est un geste important dans le sens que les sénateurs ont souhaité. Je suis prêt à ce que l’on s’y rallie, mais nous ne devons pas perdre de vue l’objectif qui est celui de la généralisation progressive du PLU intercommunal. Si l’on fixe une minorité de blocage à 10 % de la population, il est évident que c’est une porte ouverte à tous les blocages, justement. Les collègues de l’opposition, qui aiment en général l’entreprise, devraient savoir que la minorité de blocage y est au minimum de 34 %.

On n’a jamais vu une minorité de blocage à 10 %, même pas dans mon parti, où l’on aime pourtant bien ce genre de choses. Soyons sérieux. N’essayons pas de faire entrer par la fenêtre ce que l’on n’est pas parvenu à faire entrer par la porte. Si l’on s’oppose au PLU intercommunal, soit ! Si l’on y est favorable, il ne faut pas fixer un seuil de minorité de blocage aussi bas. J’espère donc que nous pourrons trouver un compromis au cours de la procédure législative.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

Je donnerai un point de vue général. Deux principes ont été posés par l’Assemblée nationale et par le Sénat, ce qui me semble essentiel. Il y a eu le principe du PLU intercommunal, voté dans les deux assemblées, et celui de la possibilité du refus. Il reste à savoir où placer le curseur, car il convient de définir les modalités. Pour ma part, j’ai soutenu la proposition émanant de la commission des affaires économiques, qui a opté pour la règle habituelle de la majorité qualifiée qui s’applique lorsqu’une intercommunalité prend une compétence, et dans le cadre des modalités de construction des compétences d’une intercommunalité en lien avec toutes les communes. Ainsi, elle a prévu que l’intercommunalité deviendrait compétente en matière de plan local d’urbanisme sauf si 50 % des communes représentant deux tiers de la population ou deux tiers des communes représentant 50 % de la population s’y opposaient. Je pense qu’une majorité forte doit être réunie pour prendre des compétences. Le lien entre ce que nous faisons en matière de PLUI et ce que nous avons déjà fait, et qu’a rappelé François de Rugy, avec la loi Chevènement sur l’intercommunalité, me semble essentiel.

Comment placer ce curseur ? Le Gouvernement propose de suivre l’avis du Sénat. Je pense que cette position n’est ni équilibrée ni juste ni bonne.

Tout à fait !

Elle est même malsaine considérant les décisions et l’opérationnalité de l’intercommunalisation du PLU. Les principes doivent être clairement établis.

J’entends l’idée de faire un geste vis-à-vis du Sénat et de revenir sur la rédaction établie par la commission des affaires économiques. D’où un sous-amendement auquel je suis prêt à me rallier pour aller vers la position du Sénat, mais, que les choses soient claires, il faut que nous puissions avancer et fixer des règles. Monsieur Myard, vous êtes dans la vie d’avant. Cela peut se comprendre et cela a du charme, mais la DATAR n’a jamais réglé ce genre de problèmes. On peut rêver à une grande DATAR, il n’en demeure pas moins qu’il faut une action territorialisée à l’échelle d’un bassin de vie. Au lieu d’être dans la nostalgie du jacobinisme qui peut vous caractériser et m’être sympathique parce que je le suis aussi, je vous invite plutôt à être comme moi davantage jacobin décentralisateur.

Que c’est beau !

On est dans le syncrétisme !

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 473 .

Il est défendu.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

La commission est évidemment défavorable à la suppression de l’article, quelles que soient d’ailleurs les raisons invoquées, parce que j’ai entendu, dans les différentes interventions, des arguments qui ne sont pas toujours exactement les mêmes. Certains sont totalement contre le transfert de la compétence urbanisme à l’intercommunalité, d’autres sont pour mais jugent que les conditions prévues dans le texte retenu par la commission ne leur conviennent pas.

J’aurai l’occasion de revenir sur d’autres éléments qui ont été évoqués dans la discussion sur les amendements, celui du Gouvernement mais aussi celui que j’ai moi-même déposé.

La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement du Gouvernement, qui est une forme de réponse à l’amendement de suppression.

Ce matin, M. Tetart posait la question : que pense le Gouvernement ?Cela lui paraissait très complexe. Pour savoir ce que pense le Gouvernement d’un sujet, il suffit de lire le projet de loi qu’il dépose sur le bureau de l’Assemblée nationale : il n’y a là aucun secret. La rédaction que souhaitait le Gouvernement n’est donc pas celle du texte qui vous est soumis aujourd’hui, ni celle qui a été adoptée par le Sénat. Mais si c’était simplement la position du Gouvernement qui s’appliquait, nous n’aurions pas besoin de nous retrouver ici pour débattre ! La démocratie dans notre pays donne tout pouvoir au législateur, les parlementaires, et je trouve cela parfaitement logique.

La position que je défends devant vous en présentant cet amendement, c’est la conclusion d’un débat parlementaire qui a lieu entre deux chambres, avec des positions différentes. Les positions que j’ai entendues au Sénat s’expriment également ici puisqu’il y a de nombreuses divergences sur cette question dans l’ensemble des familles politiques.

Je veux réaffirmer à cet instant une conviction, qui se traduit dans l’amendement que je vous présente, c’est que la bonne échelle pour l’élaboration des documents d’urbanisme est l’intercommunalité. Nous n’allons pas reprendre le débat de la première lecture, mais, si la dimension communale a été longtemps privilégiée pour l’aménagement, c’est aussi parce qu’elle répondait à un mode de vie. On naissait, on allait à l’école, on travaillait, on se mariait, volontairement ou pas, monsieur Myard,…

Volontairement !

…on continuait de vivre et on mourait dans la même commune. Aujourd’hui, la vie a une échelle différente, du fait de la mobilité et de l’apparition d’autres règles d’aménagement, et elle est évidemment au-delà de l’échelle communale. C’est une réalité.

Par ailleurs, la consommation de l’espace, l’installation et l’usage d’équipements publics répondent, sur l’ensemble de notre territoire, à une logique intercommunale. Chacun sait, par exemple, que l’on ne peut pas avoir une réflexion sur les installations commerciales à une échelle communale, ce qui a d’ailleurs provoqué bien des débats. Cela vaut pour l’ensemble des sujets. On ne va pas prévoir l’installation d’un grand équipement comme une piscine dans chaque commune. Il faut bien sûr une plus grande échelle et un nombre d’utilisateurs suffisant.

La réflexion intercommunale sur l’utilisation de l’espace est donc une bonne chose, et c’est ce qui figure au début de cet amendement, la règle étant le transfert de cette compétence aux intercommunalités.

Un débat, vif, s’est engagé et, si je vous présente aujourd’hui un amendement reprenant la position adoptée par le Sénat en première lecture, c’est parce que je m’y suis engagée devant les sénateurs et, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises aux unes, aux uns et aux autres, je suis de celles qui considèrent que les engagements donnés ont à être tenus. J’ai compris en effet, et je crois que chacun peut le comprendre, que, au-delà de leur position sur le fond, les sénateurs et les sénatrices avaient de grandes inquiétudes sur la perception par les élus locaux de cette question. Que ces inquiétudes soient rationnelles ou non, qu’elles s’additionnent à d’autres questions ou pas, qu’elles soient fondées ou pas, il ne m’appartient pas d’en juger, mais elles étaient réelles, et les inquiétudes des sénateurs et des sénatrices aussi.

Ce n’est pas un secret, il y a des divergences entre les groupes de la majorité ici et au Sénat et même au sein des groupes. Je crois qu’elles se sont exprimées publiquement, et ce n’est pas une mauvaise chose. L’alignement et l’absence de réflexion sur des sujets qui engagent l’ensemble de notre territoire ne me semblent pas être de bonne politique et je trouve ce débat très sain.

La position initiale des sénateurs était de supprimer l’article 63. Là aussi, il n’y a pas de surprise. J’aurais pu le dire devant mon prédécesseur, Benoist Apparu, et M. Piron le sait plus que d’autres, il y a eu de multiples tentatives depuis 1976,…

Je n’étais pas là !

…date du premier rapport évoquant l’intercommunalité des documents d’urbanisme, pour mettre en place un tel dispositif et, à chaque fois, pour différentes raisons, cela a été un échec. On peut considérer que c’est manquer d’ambition mais ce qui m’importe, monsieur Potier, c’est le résultat, et c’est un changement de logique. Certains pensent que, comme l’a dit Mme Grelier tout à l’heure, si l’on adopte un tel amendement, il sera plus difficile de mettre en place un PLUI. Je ne le crois pas. Aujourd’hui, le PLUI n’est pas la règle, c’est un choix. Ce sont un ou plusieurs élus qui doivent proposer à l’assemblée une délibération pour transférer la compétence. Désormais, si vous adoptez cet amendement et si la loi est votée, toutes les intercommunalités seront interrogées sur un tel transfert, sans que cela soit à l’initiative de tel ou tel, sans que l’on prête alors à tel ou tel élu des intentions cachées. On change donc de logique. La règle, c’est le transfert.

La question est de savoir à partir de quel seuil l’exception doit être permise.

Je considère, et je le dirai devant les sénateurs, que les députés ont fait un très grand pas vers leurs collègues. Cela s’appelle un compromis et c’est l’essence même de la démocratie. Ce n’est ni mal, ni sale. C’est au contraire un acte d’intelligence collective. Vous auriez pu rester sur des positions radicalement opposées, aller jusqu’au bout, ce qui aurait entraîné des difficultés infinies. La CMP n’aurait pas abouti et c’est la position de l’Assemblée qui aurait finalement été adoptée. Il serait très intéressant et très utile, y compris pour démontrer la force et l’utilité du bicamérisme, qui est si souvent décrié, qu’émerge un compromis issu du dialogue entre l’Assemblée nationale et le Sénat. C’est pourquoi je défends la position du Sénat devant vous et c’est pourquoi je reconnais le pas que vous avez fait en commission, ce que je soulignerai devant les sénateurs, mais je pense qu’il faut entendre, comprendre les sincères inquiétudes qu’ils ont exprimées.

Je l’ai dit en souriant à ceux qui, en première lecture, défendaient des amendements de suppression, la bonne nouvelle, c’est que je n’ai trouvé aucun opposant au PLUI. Tout le monde est pour, mais pas comme ça, pas maintenant, autrement. Puisque tout le monde est pour, trouvons le moyen de le mettre en oeuvre en respectant les inquiétudes des uns et des autres.

J’entends les critiques virulentes, et les regrets de ceux qui sont les promoteurs du PLUI depuis des années sont très sincères, aussi sincères que l’inquiétude des sénateurs. L’objectif du Gouvernement – et ma position personnelle, que, chacun, je crois, connaît, n’a aucun intérêt en l’espèce –, c’est qu’à l’issue des travaux parlementaires, nous ayons changé de logique, que la dimension intercommunale soit désormais la règle pour l’élaboration des documents d’urbanisme.

S’ag5ssant du seuil permettant de s’exonérer de cette règle, ou d’y aller progressivement, chacun a son appréciation. Les sénateurs en ont choisi un que vous jugez très faible et le président de la commission a déposé un sous-amendement pour l’élever. Cela signifie que vous acceptez le principe défendu par les sénateurs, tout en ne voulant pas un seuil trop bas. Je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur ce point parce que je reconnais que c’est un pas très significatif que font les députés à l’égard de la position initiale des sénateurs. Mais je défends, parce que je m’y suis engagée devant les sénateurs, la rédaction qu’ils ont adoptée. Et je la défends avec sincérité parce qu’il faut la comprendre et la respecter et que c’est en se comprenant et en se respectant que l’on fait avancer certains sujets essentiels.

Je n’irai pas plus loin sur les autres éléments, qui reprennent l’amendement de la rapporteure, à qui je laisserai le soin de les présenter, mais je vous invite vraiment, avec beaucoup de sincérité, à voter cet amendement du Gouvernement, qui reprend la position adoptée par les sénateurs.

Très bien !

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 553 , 782 rectifié et 689 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 782 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements, nos 786 et 788 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 553 .

Je partage totalement les propos de Mme la ministre, je crois que l’histoire est en marche.

En marche arrière ?

En marche avant !

Je n’ai pas rencontré d’élus, en particuliers communaux, qui soient contre une intercommunalité dans le domaine de l’urbanisme. Ils y sont tous favorables, ils savent que c’est pertinent et intelligent mais, comme vous l’avez souligné, madame la ministre, il y a un aspect psychologique. Ce que ne voulaient pas un certain nombre d’entre eux, c’est qu’on leur impose une marche forcée, ils voulaient pouvoir aller à leur rythme. Je suis donc d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il y a uniquement un problème de seuil.

Pour un certain nombre d’entre nous, le seuil proposé par le Sénat est trop bas et peut bloquer la volonté presque unanime d’une intercommunalité d’aller vers un PLU intercommunal, car 25 % des communes représentant 10 % de la population, c’est une minorité de blocage qui peut empêcher une large majorité des communes d’une intercommunalité, représentant une très large majorité de la population, d’aller en ce sens.

Nous proposons donc, et cet amendement est soutenu par l’AMF, de fixer le seuil à 50 % de la population et 50 % des communes, ce qui permet d’avancer vers le PLUI tout en ne forçant pas les choses et en laissant le temps de la réflexion si une majorité ne veut pas. Nous proposons d’ailleurs, en outre, que la question du PLU intercommunal soit automatiquement posée à chaque fois qu’il y a un renouvellement des instances intercommunales, pour bien montrer que le débat ne s’arrête pas à un instant t mais est régulièrement remis sur la table dans les débats intercommunaux, ce qui devrait favoriser une évolution favorable vers l’intercommunalité en matière d’urbanisme.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 782 rectifié .

Je l’ai défendu.

La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir le sous-amendement no 786 .

On a déjà beaucoup parlé de ce sous-amendement, d’autres l’ayant présenté avant que je ne m’exprime. Je voudrais rappeler que le présent texte comporte énormément de mesures importantes et attendues : garantie universelle des loyers, encadrement des loyers, habitat coopératif, lutte contre l’habitat indigne, voire insalubre… Bref, ce texte qui concerne la vie quotidienne de nos concitoyens n’a peut-être pas de raison d’attendre trop longtemps une promulgation et une application.

Bien !

C’est pourquoi je suis favorable à la réussite de la commission mixte paritaire. Chacun en connaît la composition. Si la CMP échoue, la promulgation de ce texte sera reportée à l’été, voire au-delà. Compte tenu de l’interruption de nos travaux liée aux élections municipales, c’est une donnée. Une réussite de la commission mixte paritaire passe par une écoute des chambres entre elles ; il faut bien évidemment que nous soyons autant écoutés par le Sénat que nous voulons bien l’écouter.

Nous sommes partis d’un texte prévoyant l’automaticité de la mise en oeuvre du plan local d’urbanisme intercommunal. Le Sénat a fait un travail qui est repris ici par le Gouvernement. Notre travail, en commission des affaires économiques, nous a conduits à retenir la règle d’une majorité qualifiée. C’est une position qui me conviendrait parfaitement, car c’est la règle d’usage, comme M. Laurent l’a rappelé, et cela permet d’avoir un repère sur le sujet, comme nous en avons sur d’autres, à l’identique.

Là où l’Assemblée a raisonné en termes de majorité qualifiée, le Sénat raisonne en termes de minorité de blocage. Si ce sous-amendement est proposé à l’amendement du Gouvernement, c’est parce que nous trouvons toujours que la rédaction du Sénat a toutes les chances de bloquer le processus, alors que nous sommes favorables – davantage, en ce qui me concerne, dans une approche incitative que coercitive, je le reconnais – à la mise en oeuvre du PLU à l’échelle intercommunale, ce qui est l’avenir de l’aménagement du territoire dans notre pays. Il faut que ce soit admis, choisi, accepté, mais en tout état de cause, je ne crois pas qu’il existe de voie différente, dans la décennie à venir, que celle d’un travail à l’échelle intercommunale sur cette question. Il faut que cette conviction soit partagée le plus largement possible.

Je propose, avec mes collègues Pupponi et Borgel, une rédaction reprenant la notion de minorité de blocage, plutôt que celle de majorité qualifiée, mais établie à un niveau renvoyant à une responsabilité plus largement partagée que ce n’est le cas dans la rédaction du Sénat : c’est la proposition d’au moins 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population, qui représente un seuil de responsabilité significatif.

Dans le souci de faire un nouveau pas vers la réussite de la commission mixte paritaire sur la base de cette proposition, j’invite donc à sous-amender le texte du Gouvernement, qui reprend sur ce point la position du Sénat. Le Sénat devra prendre acte de notre souci. C’est ce chemin que je vous propose d’emprunter.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement no 788 .

Je serai, madame la ministre, un peu moins optimiste que vous ne devez l’être, concernant l’affirmation selon laquelle tout le monde aujourd’hui serait pour. Être pour en accordant une minorité de blocage à 10 % des intervenants, c’est un peu aimer sans preuve d’amour.

Bien sûr ! C’est être contre !

Quant à moi, j’aime les preuves. Je ne suis pas ennemi du compromis, mais pas sans preuves !

Nous sommes sur des questions de réglage. J’étais favorable à la majorité qualifiée de refus, parce qu’elle a une cohérence juridique, mais j’admets que le sujet est trop important pour que l’on s’arrête à des questions de pur parallélisme ou formalisme juridique. J’ai trente ans d’intercommunalité derrière moi – hélas pour mon âge – et je dis clairement que l’on ne peut faire sérieusement un plan d’urbanisme intercommunal contre la volonté de la majorité des communes ou des élus. Je comprends donc très bien l’argument avancé par M. Pupponi. Je rappelle d’ailleurs qu’il s’agissait d’un amendement de M. Pélissard, président de l’Association des maires de France, qui n’est pas ignorant de la réalité des territoires.

Cet amendement a un grand mérite, celui de la lisibilité : le PLU est de droit sauf si une majorité s’y oppose. La majorité n’est pas forcément celle des écologistes, comme je l’ai entendu dire par M. de Rugy, parce qu’il m’arrive de penser que les majorités écologistes, cela peut être vingt fois 5 %. Je préfère une majorité plus simple de 50,01 %.

Toute plaisanterie mise à part, un second compromis est à présent proposé. Je salue, monsieur Brottes, l’esprit de compromis dont vous faites preuve, sachant ce que sont, ou ce qu’ont été, vos convictions. Vous proposez 45 %. Vous m’accorderez que c’est moins lisible. Je suis donc plutôt tenté par l’amendement de M. Pupponi, au nom de la lisibilité. S’il faut se ranger, en commission mixte paritaire, à un compromis qui aille au-delà, je ne l’exclurai pas. Mais, je le dis franchement, 10 %, c’est un déni de majorité, et c’est inacceptable. L’Assemblée a le devoir de faire valoir un point de vue lisible et responsable. Je retire mon sous-amendement concernant la majorité qualifiée, sans doute trop exigeant, mais je ne m’alignerai pas sur n’importe quel laxisme, s’agissant du compromis nécessaire.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 689 et donner l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements qui viennent d’être défendus.

Permettez-moi d’évacuer temporairement la question du seuil car, comme Mme la ministre a bien voulu le rappeler, l’amendement du Gouvernement est une reprise de celui que je dépose moi-même, à une seule modification près, concernant le seuil.

Cet amendement fait suite à d’importants travaux que nous avons menés ensemble, ici en première lecture et en commission. Nous sommes tombés d’accord pour dire que, si le PLU intercommunal devait devenir la règle, il fallait qu’il soit praticable, ce qui n’était plus tout à fait certain à l’issue de la navette. Les uns et les autres ayant ajouté des éléments, nous n’y voyions plus très clair dans la manière dont tout cela devait se passer.

Je voudrais donc redire les choses devant vous afin qu’elles soient très claires, au-delà du curseur que nous choisirons dans quelques instants. Le projet de loi initial transférait automatiquement la compétence de l’urbanisme à l’intercommunalité six mois après la promulgation de la loi, sans délibération ni de l’EPCI ni des communes. Nous n’en sommes plus là. Nous avons d’abord décidé qu’il y aurait un délai de trois ans. Se pose donc la question de ce qui se passe entre maintenant et dans trois ans, et de ce qui se passe après. Nous avons ensuite adopté le principe d’un vote. Se pose donc la question de savoir quand intervient ce vote, et qui vote : l’EPCI ou les communes ? C’est à cela que je souhaite, par cet amendement, répondre.

Nous prévoyons aujourd’hui que l’ensemble des intercommunalités seront compétentes automatiquement en matière d’urbanisme dans trois ans. Elles n’auront pas à délibérer sur cette question. En revanche, les communes en seront saisies et devront, dans les trois mois qui précèdent les trois ans, dire leur avis. Si un certain nombre d’entre elles s’y opposent, le transfert ne pourra pas avoir lieu.

Nous disons ensuite que, si certaines communes se sont opposées au transfert, ce transfert devient de nouveau automatique au moment du renouvellement des conseils communaux et communautaires. L’EPCI n’a pas à délibérer sur ce sujet. En revanche, les communes sont de nouveau interrogées et peuvent dire si elles s’y opposent ou non.

Dans la période intermédiaire de trois ans, la règle du volontarisme, sauf dans le cas où les deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des commues représentant les deux tiers de la population s’y opposent, existe toujours. Les EPCI qui souhaiteront, de manière volontaire, prendre la compétence de l’urbanisme pourront donc le faire en délibérant et en atteignant ce seuil de majorité qualifiée.

De la même manière, entre les trois ans et la clause de revoyure au moment du renouvellement des conseils municipaux et communautaires, que ce soit le premier, le deuxième ou le troisième renouvellement, si certains n’ont toujours pas souhaité procéder à ce transfert, un EPCI pourra toujours décider de prendre la compétence de l’urbanisme. Il devra alors délibérer pour dire ce qu’il souhaite, ensuite de quoi les communes seront de nouveau interrogées, dans les conditions du seuil que nous allons décider.

Je tenais à rappeler ces éléments car les imprécisions issues de nos discussions contribuent sans doute aussi aux inquiétudes des uns et des autres. Si les choses sont plus claires, nous parviendrons peut-être plus facilement à un point de vue convergent entre nos deux assemblées.

Je précise également, à l’attention de plusieurs de nos collègues, que, dès l’instant où une commune a engagé l’élaboration, la modification ou la révision d’un document d’urbanisme, l’EPCI devenu compétent aura tout à fait la possibilité de poursuivre cette élaboration, cette modification ou cette révision. Les choses ne s’arrêtent pas et le processus peut être poursuivi, dans la collaboration entre la commune et l’intercommunalité.

Tel est le sens de cet amendement. Nous y avons beaucoup réfléchi, avec quelques collègues, dont Estelle Grelier et Dominique Potier, auprès desquels nous nous étions engagés.

Évidemment, au-delà de cette réécriture – car ce n’est qu’une réécriture de forme qui était nécessaire pour clarifier les choses –, l’amendement que je présente reprend la position de la commission des affaires économiques en deuxième lecture, à savoir la règle qui est celle habituellement appliquée dans les intercommunalités : le PLU devient intercommunal sauf si les deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des communes représentant au moins deux tiers de la population s’y opposent. Le Gouvernement et ce n’est pas une surprise, reprend cet amendement avec un seuil différent qui est celui qu’avaient souhaité les sénateurs. J’ai déjà dit dans cet hémicycle qu’il représentait non seulement une minorité de blocage, mais qu’il conduisait finalement à ce que le consentement, traduit dans le principe du vote, se transforme non pas en un vote, précisément, mais en un droit de veto. C’est la raison pour laquelle nous nous y étions opposés jusque-là. Si l’amendement devait être présenté tel quel, au nom de la commission et à titre personnel, je lui donnerais donc un avis défavorable.

Pour ce qui est du sous-amendement de M. Piron, je ne peux pas y être défavorable, puisqu’il reprend la règle de majorité qualifiée issue de la commission.

Eh oui !

Le sous-amendement Piron apporté à l’amendement du Gouvernement est de fait un sous-amendement Linkenheld, si je puis dire.

Il y a également la position développée par M. Pupponi qui nous conduit à un seuil d’au moins la moitié des communes représentant au moins la moitié de la population. Cet amendement est fragile, car il ne procède pas à la réécriture générale que je viens de vous présenter. C’est pour cette raison d’abord qu’il me serait difficile d’y apporter un avis favorable.

Le sous-amendement présenté par le président Brottes est, comme il l’a bien rappelé, un sous-amendement de compromis qui ne reflète pas exactement sa pensée ni celle de ses cosignataires et de la commission. De fait, j’ai bien entendu le président Brottes nous dire que sa préférence allait toujours à la règle de la majorité telle que nous l’avons votée en commission des affaires économiques.

Toutefois, nous souhaitons tous voir ce texte aboutir. Or, pour qu’il aboutisse, mieux vaut qu’il y ait un accord entre les deux chambres. Si le sous-amendement du président Brottes est le chemin qui nous garantit le début d’un compromis, je pense que, sans trahir la pensée de la commission des affaires économiques qui n’a pas eu l’occasion de l’examiner de manière approfondie, il pourrait être acceptable pour tous ceux qui ont envie que demain, comme l’a dit Mme la ministre, le transfert de la compétence d’urbanisme ne soit plus l’exception mais la règle.

C’est bien !

Chacun peut certes s’y opposer, mais c’est pourtant l’avenir que nous envisageons pour nos intercommunalités.

J’espère avoir été claire à la fois sur la présentation de mon amendement et sur les avis relatifs aux autres amendements et sous-amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ces sous-amendements ?

Le Gouvernement est évidemment favorable à son propre amendement. Il ne peut que recommander le sous-amendement du président Brottes à la sagesse de l’Assemblée, puisque l’engagement du Gouvernement, ainsi que le mien, est de vous présenter ici la position qu’ont adoptée les sénateurs.

La parole est à M. Christophe Caresche.

Nous aurions peut-être pu nous épargner ce débat. En réalité, Mme Linkenheld vient de le dire : le travail fait par la commission était, à mon sens, parfait. L’accord trouvé en commission permettait, à mon avis, de rassembler tous ceux qui veulent aller vers le PLUI, tout en faisant un geste d’ouverture vis-à-vis du Sénat, puisque la position de la commission introduisait la possibilité d’une opposition avec une majorité qualifiée. Je vous vois, madame la présidente, nous faire signe d’accélérer, mais le problème, c’est que le Gouvernement a lui-même déposé un amendement en séance, qui revient sur cette position. J’entends très bien ce que dit Mme la ministre. Ce n’est d’ailleurs pas sa position personnelle et je comprends qu’elle défende la position du Gouvernement, mais celle-ci est assez compliquée à comprendre. À mon avis, elle n’apporte pas beaucoup de clarté au débat. Il y a donc aujourd’hui la position du Sénat et la position du Gouvernement : je ne suis pas certain, madame la ministre, que le fait que le Gouvernement dépose un amendement correspondant à la position du Sénat renforce très profondément la position de l’Assemblée nationale. J’aurais préféré que le Gouvernement ne dépose pas d’amendement, ou qu’il retire celui qu’il a déposé.

En tout état de cause, il faut en rester à la position qui a été adoptée en commission. Je voterai l’amendement qui prévoit le transfert de la compétence sauf si deux tiers des communes représentant au moins 50 % de la population ou 50 % des communes représentant au moins les deux tiers de la population s’y opposent. S’il n’est pas adopté, je voterai le sous-amendement du président Brottes. Monsieur Brottes, je comprends parfaitement votre démarche. Cependant, ce que vous nous proposez, c’est de faire un pas supplémentaire en direction du Sénat. Or le pas a déjà été fait en commission. Avec votre sous-amendement, nous refaisons donc un pas en direction du Sénat, sauf que l’échange avec les sénateurs n’a pas encore eu lieu. J’aurais préféré que l’on reste sur la position de la commission, puis que l’on aille en CMP – d’ailleurs, le Gouvernement n’est pas présent en CMP – pour avoir une discussion entre les sénateurs et les députés. C’est comme cela que les choses se passent.

Très bien !

Je vous redis que j’aurais préféré que l’on en reste à la position de la commission. Je ne comprends pas ce pas de côté pour essayer d’aller chercher un consentement qui me semble honnêtement très difficile à obtenir. J’ai lu les débats au Sénat et je crois que les sénateurs sont extrêmement figés sur leurs positions. Je fais évidemment confiance aux élus qui iront en commission mixte paritaire défendre la position de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Michèle Bonneton.

Pour information, j’indique à tous mes collègues qu’en commission des affaires économiques, nous avons voté à l’unanimité la majorité indiquée dans le texte, à savoir 50 % des communes représentant au moins les deux tiers de la population ou deux tiers des communes représentant au moins 50 % de la population. Je dis bien : à l’unanimité, tous les partis étant représentés.

Je pense que la majorité dont nous avons à décider ici doit avoir du sens ; elle ne doit pas apparaître à nos concitoyens comme purement arbitraire. Sur quoi pouvons-nous nous fonder pour lui donner du sens ? Si nous avions une étude, cela pourrait nous éclairer, mais il n’a pas été possible d’en mener une relative aux conséquences qu’aurait telle ou telle majorité.

Nous devons donc chercher du sens ailleurs : dans la pratique actuelle – c’est ce qui a été décidé en commission des affaires économiques – ou dans nos traditions républicaines de vote. C’est la raison pour laquelle il me semble que la majorité proposée par M. Pupponi d’au moins 50 % des communes représentant au moins 50 % de la population peut également être acceptable. Cela montre que l’on a entendu le Sénat et que l’on fait un pas en direction du compromis. Il y a toutefois un léger obstacle juridique puisque cet amendement n’a pas été suffisamment réécrit, semble-t-il – M. Pupponi voudra bien m’excuser si je m’explique mal –, mais le Gouvernement peut toujours proposer un sous-amendement en séance. Ce pourrait être une façon de trouver un premier compromis dans le sens d’une majorité de 50 % des communes et de 50 % de la population. Par la suite, la CMP fera son travail au mieux. D’ici là, il pourra y avoir à nouveau des discussions, avant et lors du passage au Sénat.

La parole est à M. Sylvain Berrios.

Cette discussion est extrêmement curieuse. J’ai bien entendu que le président Brottes souhaite une application rapide du texte et que pour cela il serait bon que l’on se rapproche de la position du Sénat. Le Gouvernement, dans sa sagesse, a repris exactement la position du Sénat dans un amendement. On peut dès lors considérer qu’il s’agit d’un élément de compromis ou de consensus qui peut satisfaire tout le monde et qui permettrait, par conséquent, d’atteindre l’objectif fixé par M. Brottes d’un accord entre le Sénat et l’Assemblée nationale.

Et puis voilà que nous voyons apparaître deux propositions : l’amendement de M. Pupponi qui propose 50 % des communes représentant au moins 50 % de la population et le sous-amendement de M. Brottes qui propose 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population. Tout d’abord, comment fixe-t-on ce ratio de 45 % des communes et 45 % de la population ? Quelle est la construction de droit, ou la construction rationnelle, qui nous permet d’aboutir à ce sous-amendement ? Pourquoi pas, en ce cas, 35 % et 35 % ?

C’est un choix !

De fait, le choix de 25 % des communes représentant au moins 10 % de la population, soit l’amendement adopté par le Sénat et repris par le Gouvernement, a un fondement : permettre à des communes, qui verraient collectivement leurs intérêts non reconnus par le PLUI ou par une ville centre extrêmement puissante, de s’opposer. Par contre, la probabilité d’atteindre 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population, ou de 50 % des communes représentant au moins 50 % de la population, est extrêmement résiduelle. M. Piron nous disait tout à l’heure que le texte adopté par le Sénat était une atteinte aux règles de majorité. Mais la véritable atteinte, c’est celle qui est faite aux règles de démocratie communale. Les habitants des communes vont élire des conseils municipaux, et on va leur expliquer que leur avis ne comptera pas puisque, quoi qu’il en soit, c’est la ville centre d’à côté qui décidera de tout pour eux.

Mais non !

Permettre à 25 % des communes représentant 10 % de la population de s’opposer au PLUI, c’est faire respecter la démocratie locale – tout en allant vers le PLUI, parce qu’une ville seule ne pourra pas s’y opposer. Nous trouvons donc l’amendement du Sénat, repris par le Gouvernement, extrêmement intéressant, capable de nous faire atteindre l’objectif du consensus, tout en respectant et l’intégrité des communes et le principe de libre administration. C’est pourquoi nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement, et partant, contre le sous-amendement de M. Brottes et l’amendement de M. Pupponi.

Heureusement que l’opposition soutient le Gouvernement !

La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques.

Nous sommes arrivés à un moment important de ce débat. Il ne doit pas y avoir de faux-semblants entre nous. D’ailleurs, cela a été dit et je partageais tout à l’heure l’avis de Michel Piron : l’évolution sociale, en termes de trajets de vie des uns et des autres, fait que nous ne sommes plus dans les débats d’il y a quelques années. La ville, l’endroit où l’on habite, n’est plus la seule commune, parce qu’on ne travaille pas où l’on dort ; que l’on ne fréquente pas les salles de spectacle ou que l’on n’a pas d’activités culturelles dans la ville où l’on a sa résidence ; et que l’on n’étudie pas, quand on est jeune – ou moins jeune, d’ailleurs –, là où l’on habite. La vie sociale, qui fait que l’on habite un village, une petite commune ou une plus grande ville, ne correspond plus aux seules limites communales actuelles, quelle que soit la situation – que l’on soit en zone urbaine, périurbaine ou rurale.

Nous parlons ici d’intercommunalités, c’est-à-dire de communes qui ont choisi volontairement de s’allier pour porter ensemble un projet au service de leurs habitants. Je suis dans le même état d’esprit que François Brottes, qui est aussi celui, je tiens à le souligner, de ma collègue co-rapporteure, Audrey Linkenheld : nous voulons que la commission mixte paritaire aboutisse et nous voulons discuter avec nos collègues du Sénat. Nous voulons bien entendu discuter aussi, ici, avec nos collègues députés qui ont des réserves sur le PLUI, mais nous avons l’ambition que cette CMP aboutisse. Je crois me souvenir qu’il y a quelques années un président de la République disait que là où il y a une volonté, il y a un chemin.

On l’avait même dit avant lui !

Le chemin que nous vous proposons d’emprunter aujourd’hui, c’est de partager l’objectif que la CMP aboutisse. Nous le disons ici et nous le disons à nos collègues du Sénat. Nous voulons faire partager notre ambition d’un développement de tous les territoires de notre pays au service de leurs habitants.

Nous partageons leur respect pour les élus locaux afin que ceux-ci répondent le mieux possible aux préoccupations des habitants dont ils sont les mandants. Le travail très important qu’a accompli Audrey Linkenheld, travail de persuasion vis-à-vis des uns et des autres dans cet hémicycle, travail de discussion avec l’ensemble des acteurs concernés, cherchant une position de compromis entre le texte initial du Gouvernement – le PLUI automatique, Mme la ministre l’a reconnu – et le point où nous en sommes aujourd’hui. Je pense que nous nous approchons de cette position de compromis. Il va falloir que nous fassions un geste pour aboutir à une situation qui permette d’y arriver, notamment en respectant la place des communes.

Cher collègue Berrios, je veux vous répondre là-dessus : vous soulevez des questions légitimes, mais le texte proposé répond à vos préoccupations, et ce quel que soit le pourcentage de communes exigé pour constituer la minorité de blocage. Ainsi, quand François Brottes propose un seuil minimal de 45 % des communes représentant au moins 45 % de la population, il compte bien en communes et pas seulement en nombre d’élus. Dans une intercommunalité qui comporte dix communes, il faudrait donc qu’au moins cinq communes s’opposent au transfert.

Après avoir cité un Président de la République, je vais citer un dirigeant du Royaume-Uni, Winston Churchill : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, et un optimiste voit l’opportunité dans chaque difficulté. » Je veux que nous profitions de la difficulté de nos débats présents, qui durent d’ailleurs depuis des années, sur la question du PLUI, pour saisir l’opportunité d’avancer. Oui pour faire un geste en avant ; oui pour permettre à la CMP d’aboutir ; oui à l’amendement du Gouvernement sous-amendé par François Brottes, François Pupponi et Christophe Borgel, qui propose un seuil et constitue ainsi un geste important en direction du Sénat. Mais je le dis à titre tout à fait personnel : cette main tendue doit être comprise comme telle pour aboutir à un compromis. Sinon, un refus de la main tendue, que je ne souhaite évidemment pas, devra aussi être compris comme tel. Je sais qu’Audrey Linkenheld est dans le même état d’esprit. J’invite ceux de mes collègues qui partagent ce beau combat avec nous, dont François Brottes – ce qui montre que les évolutions sont possibles, mon cher collègue –, à nous permettre d’arriver à une position de compromis pour que, dans la majorité des villes et des intercommunalités qui le souhaiteront, sous la réserve d’une minorité de blocage acceptable, le PLUI devienne la règle.

Très bien !

La parole est à M. Charles de La Verpillière.

Ce débat est de bonne qualité…

Dont acte !

…et il était utile. Il montre que, sur tous les bancs, il y a une volonté de faire avancer l’intercommunalité et la conviction que le plan local d’urbanisme intercommunal est un instrument tout à fait efficace et bienvenu sur certains territoires. Mais je pense que l’intercommunalité avance plus vite lorsqu’il y a un consensus entre les communes. On fait de la mauvaise intercommunalité si l’on essaye de la faire rentrer au chausse-pied. J’ai pendant quinze ans été président d’un EPCI – jusqu’à ce que mon élection à l’Assemblée nationale m’oblige à démissionner. Il comporte toujours trente-trois communes et soixante-douze délégués, et nous avons toujours réussi à prendre les décisions à la quasi-unanimité, à soixante-dix ou soixante et onze voix – je vous prie de m’excuser, monsieur de Rugy, mais le soixante-douzième délégué, en général absent, était un écologiste.

De même, dans l’Ain, qui comporte 419 communes, la nouvelle carte de l’intercommunalité a été adoptée à la quasi-unanimité par la commission départementale de coopération intercommunale et toutes font maintenant partie d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération. L’intercommunalité qui se construit librement et par la raison, cela marche. C’est pourquoi je soutiens l’amendement no 782 rectifié du Gouvernement, qui prévoit de revenir au texte du Sénat, permettant au quart des communes représentant au moins 10 % de la population de s’opposer au passage au plan local d’urbanisme intercommunal. Certes, c’est une minorité de blocage, mais un tel niveau atteint signifiera qu’il n’y a pas de consensus et qu’on ne fera pas du bon travail. Il faut donc rétablir l’alinéa voté par le Sénat.

Bravo !

La parole est à M. Christophe Borgel.

Étant signataire du sous-amendement de François Brottes, je suis bien placé pour souligner la différence entre l’amendement de M. Pupponi qui propose le 50 %-50 % et notre sous-amendement qui propose le 45 %-45 %. Dans le premier cas, c’est l’exigence d’une majorité qualifiée ; dans l’autre, c’est une minorité de blocage. En adoptant notre sous-amendement, mes chers collègues, nous indiquerons que nous comprenons le souci exprimé par la Sénat d’avoir une minorité de blocage.

Deuxièmement, comme l’a très justement expliqué le président Brottes, nous nous donnons les chances de réussir la CMP et donc d’adopter ce projet de loi, qui contient bien d’autres dispositions importantes, le plus rapidement possible.

Enfin, troisièmement, il faut que chacun comprenne que si l’Assemblée nationale adopte notre sous-amendement, elle fera un geste extrêmement significatif pour aboutir non pas à un équilibre mou – puisque le PLUI sera la règle – mais à la prise en compte des inquiétudes suscitées parfois par l’inscription dans la loi de cette règle. Il est toutefois clair que nous n’irons pas en CMP pour aboutir à un niveau de minorité, celui proposé par les sénateurs, qui ôterait tout sens à la disposition relative au PLUI puisque quelques communes récalcitrantes suffiraient pour bloquer le transfert. Il faut donc intégrer l’idée de la minorité de blocage, mais à un niveau tel qu’il corresponde à une situation qui de toute façon pose problème dans le débat à l’intérieur de l’intercommunalité. Je confirme donc que je voterai le sous-amendement que j’ai cosigné avec le président Brottes et M. Pupponi.

La parole est à M. François Pupponi.

Mon amendement a un inconvénient par rapport à l’amendement du Gouvernement, sous-amendé par M. Brottes, M. Borgel et moi-même : il est moins complet dans sa rédaction. Celui du Gouvernement est beaucoup plus complet sur la manière dont les intercommunalités deviennent compétentes en matière de plan local d’urbanisme, y compris lors du renouvellement. Entre un seuil de 45 % et de 50 %, la marge entre la minorité de blocage et une majorité à peine qualifiée est étroite, et en tout cas, on ferait un pas significatif vers le Sénat sans tomber au niveau des 10 %. Je vais donc retirer mon amendement pour me rallier, bien entendu, au sous-amendement du président Brottes.

La parole est à M. Michel Piron.

J’entends bien la nécessité d’un compromis entre les deux assemblées si l’on doit déboucher sur quelque chose de sérieux mais, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je rappelle que, jusqu’ici, c’est uniquement nous qui faisons un geste. Je rappelle que les sénateurs auront la possibilité, avant de débattre, de lire tout ce que nous aurons déclaré ici. Je veux bien renoncer à mon amendement sur la majorité qualifiée, qui est tout de même ma position depuis 2010 – comme celle d’ailleurs de notre rapporteur depuis le début de nos débats –, mais je le dis clairement : il ne faudrait pas que le seuil de 45 % soit notre position de départ, pour parvenir en CMP, après une autre négociation et d’autres pas faits dans la direction du Sénat, à une minorité de blocage qui finisse par être un déni de majorité. J’ai entendu M. Berrios à l’instant et je pense qu’il faut vraiment avoir le talent qui est le sien pour pouvoir nous expliquer qu’un seuil de 10 %, c’est beaucoup plus crédible que 45 %. Du fait que l’Assemblée doit malgré tout affirmer sa position, je répète que j’accepte de retirer mon sous-amendement, mais si M. Pupponi retire son amendement, je le reprends car je veux savoir combien de collègues sont d’accord pour les 50 %. Cette option ne bloquerait pas le système en CMP : s’il faut terminer à 45 %, il sera temps d’en discuter. C’est le but de la CMP. Mais partir d’un seuil de 50 %, c’est-à-dire la reconnaissance que seule une majorité contre peut empêcher le PLUI, me paraîtrait plus raisonnable avant d’aller en CMP. Je n’en ferais pas forcément un point d’arrivée, mais je pense que c’est un bien meilleur point de départ, qui affiche clairement la position de l’Assemblée, y compris dans la perspective d’un vrai compromis, puisque nous n’en étions pas là en première lecture.

La parole est à M. Sylvain Berrios.

D’abord, il n’y a pas eu d’unanimité en commission sur cette question.

Mais si !

Je vous assure que non, ma chère collègue, vous pouvez relire le rapport – Laure de La Raudière en fait la remarque à la page 279. M. Piron me dit qu’il n’y a pas d’autre alternative intelligente à la proposition du Sénat reprise par le Gouvernement que les seuils de 45 % proposés par M. Brottes, mais il est tout de même fort probable que la discussion au Sénat a abouti à un raisonnement suffisamment solide pour que le Gouvernement le reprenne à son compte. Sinon, que devrait-on penser d’une telle situation, monsieur Piron ? Je rappelle que le Gouvernement est responsable de ce qui se passe en ce moment : il nous présente, en dernière minute, un amendement reprenant la proposition du Sénat tout en nous expliquant qu’il émet un avis de sagesse sur le sous-amendement de M. Brottes… Or son engagement vis-à-vis du Sénat n’était pas de venir à l’Assemblée nationale dans de telles conditions, en laissant la majorité décider à peu près ce qu’elle veut. La responsabilité du Gouvernement devant l’Assemblée, c’est de défendre son amendement – vous l’avez d’ailleurs fort bien fait, madame la ministre – et de demander à sa majorité de respecter l’engagement qu’il a pris devant les sénateurs. Or ce n’est pas ce que vous faites, madame la ministre. La discussion que nous avons maintenant depuis plus d’une heure est de la responsabilité du Gouvernement.

Vous avez pris l’engagement de défendre la position du Sénat ici afin qu’il y ait un consensus entre les deux chambres parce que vous voulez que le texte soit rapidement appliqué. Une fois n’est pas coutume, je pense qu’il faut suivre votre position, parce que c’est celle qui peut nous rassembler, alors que toutes les autres nous divisent, comme nous le constatons depuis près de deux heures.

La parole est à M. Christophe Caresche.

Avant que nous passions au vote, madame la présidente, je voudrais que vous précisiez bien les choses car nous discutons d’un amendement déposé en séance, ce qui rouvre la possibilité d’amender.

Ne vous inquiétez pas, monsieur Caresche, le moment venu, je rappellerai l’avis de Mme la rapporteure, je dirai s’ils ont été retirés et éventuellement repris.

La parole est à M. François de Rugy.

Il est vrai qu’une certaine confusion s’installe entre les sous-amendements, les amendements retirés ou repris. Pour ma part, je rappelle la position de mon groupe : nous souhaitons que s’applique la règle des 50 % qui a été adoptée en commission.

Très bien !

Nous ne souhaitions pas y revenir. Nous sommes ouverts à la discussion avec le Sénat, y compris à ce que la CMP aboutisse mais – c’est une lapalissade – sans que le texte soit dénaturé sur ce point. Que les choses soient claires : la CMP doit aboutir, mais pas à n’importe quel prix. C’est d’ailleurs la pratique de notre majorité depuis dix-huit mois.

Quels que soient les groupes dans lesquels nous siégeons, nous nous heurtons, et l’Assemblée nationale n’y est pour rien, à des fronts du refus au Sénat. Ce ne sont pas des majorités, mais ce sont des fronts du refus, qui sont caractérisés par un conservatisme absolu.

Excellent !

Désolé de le redire, mais nous en avons encore eu la démonstration hier quand le Sénat a rejeté le non-cumul des mandats.

L’Assemblée ne détient pas la vérité !

C’est formidable : les sénateurs sont pour que le non-cumul s’applique aux députés mais pas à eux. Tous les sénateurs n’ont pas voté pour cela, mais il s’est trouvé une majorité pour le faire.

C’est au point que j’en viens à imaginer qu’un texte qui aurait été élaboré au sein de la CMP, avec l’accord d’au moins une majorité des sénateurs qui en sont membres, puisse être rejeté par le Sénat. Ce n’est pas à exclure totalement. Un tel schéma sera très pénalisant pour notre texte de loi car il faudrait ensuite refaire au moins deux lectures dans notre assemblée, ce qui nous amènerait à cinq lectures au total. J’attire votre attention sur les risques de vouloir aboutir à tout prix en CMP s’il n’y a pas un accord extrêmement clair.

Pour notre part, nous sommes prêts à faire un geste mais, dans toute bonne négociation, il faut se garder de la marge. Si nous partons de 45 %, nous passons sous le seuil symbolique des 50 % et nous savons très bien ce qui va se passer : l’accord final ne se fera pas à 45 % mais peut-être entre 30 % et 40 %, c’est-à-dire à une minorité de blocage.

Ayatollah !

Aux collègues de l’UMP qui nous expliquent que c’est un déni de démocratie locale…

Oui !

…je rappellerais qu’il y a déni de démocratie locale quand des communes plus petites que d’autres osent bloquer la volonté générale qui s’est exprimée dans les urnes, à l’issue d’un scrutin indirect. Et d’ailleurs, si c’est un scrutin indirect, c’est de votre fait, car, pour ma part, j’ai toujours été pour un scrutin direct.

Ayatollah !

Si les intercommunalités étaient élues au scrutin direct, on ne parlerait même pas de cela : il ne viendrait à l’idée de personne – de personne ! – de demander une majorité qualifiée et on parlerait d’une majorité classique.

Quant à M. de La Verpillière, il trouve formidable que, dans son département, tout soit adopté à l’unanimité. D’où vient cette idée que la démocratie, c’est l’unanimité ? Ce n’est même plus la majorité, mais c’est l’unanimité !

Dans les pratiques locales !

Moi, je sais très bien de quoi il s’agit : dans les intercommunalités, les unanimités se font sur des accords qui n’ont plus rien à voir avec l’intérêt général. Nous parlons d’urbanisme et M. Piron a raison de dire qu’il s’agit d’organiser la vie en commun sur un territoire.

Vous devriez vous occuper de l’aéroport de Nantes ! Soyez moins professoral !

Il est en chaire !

Un plan local d’urbanisme ne se révise pas à chaque séance d’un conseil communautaire. Il se passera souvent un mandat entier sans qu’il soit révisé. En réalité, la compétence sera exercée sans que le conseil ait eu à se prononcer, parce qu’il fera une révision tous les dix ou quinze ans.

Pour en revenir à notre idée de départ, nous avons fait une très grande ouverture. Mme Linkenheld a très bien expliqué comment nous avons évolué depuis la position initiale, qui était le transfert automatique.

En commission mixte paritaire, rappelons-le, tous les groupes ne sont pas représentés. Le débat doit donc avoir lieu en séance publique. Pour ma part, je souhaite que nous en restions au 50 %-50 %.

Mes chers collègues, avant de mettre aux voix, je vous rappelle que l’amendement no 553 a été retiré par M. Pupponi mais repris par M. Piron. Vous me le confirmez, monsieur Piron ?

Mes chers collègues, avant de mettre aux voix, je vous rappelle que l’amendement no 553 a été retiré par M. Pupponi mais repris par M. Piron. Vous me le confirmez, monsieur Piron ?

Absolument !

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 72 .

Défendu.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 182 .

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait, comme je l’avais déjà expliqué.

Je suis comblé. Donc je le retire !

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 789 .

Cet amendement revient sur une disposition qui était déjà dans le projet de loi initial et vise à la clarifier : le plan local d’urbanisme intercommunal s’élabore au plus tard au moment de la révision de l’un des plans locaux d’urbanisme qui existent sur son périmètre.

Cette idée présente dans le projet initial a quelque peu disparu en cours de navette et il m’a semblé nécessaire de la réintroduire tout en la clarifiant.

Votre amendement no 717 est rédactionnel, n’est-ce pas, madame la rapporteure ?

Tout à fait.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 221 .

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission suggère le retrait, pour les mêmes raisons que tout à l’heure.

Je le retire.

L’amendement no 716 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 223 .

Défendu.

L’amendement no 715 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

Je suis saisie de deux amendements, nos 438 et 688 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 438 .

Il est défendu.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 688 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 438 .

Permettez-moi de dire quelques mots sur cet amendement no 688 , madame la présidente, en m’adressant notamment à notre collègue Jean-Luc Laurent. Cet amendement réécrit une disposition du texte issu de la commission des affaires économiques mais, je voudrais le préciser, il ne procède qu’à une réécriture sur la forme.

Il s’agit d’éviter une confusion qui aurait pu être introduite si nous avions laissé les choses en l’état entre le sort fait à la conférence intercommunale à l’issue de l’enquête publique sur le projet de plan local d’urbanisme intercommunal et le sort des avis, des dossiers et du rapport de la commission d’enquête publique.

J’ai donc procédé à une réécriture qui ne change rien sur le fond mais qui revient bien à dire que les avis, les recommandations, les réserves, les dossiers, les rapports, c’est-à-dire tout ce qui est issu de l’enquête publique et qui porte sur le projet de plan local d’urbanisme intercommunal doit être présenté lors d’une conférence intercommunale réunissant les maires des communes membres.

C’est seulement après cette présentation que l’organe délibérant de l’EPCI adopte son projet, le cas échéant modifié suivant les conclusions de l’enquête publique, comme le prévoit d’ores et déjà le code.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 438  ? Considérez-vous, madame la rapporteure, qu’il est satisfait pas l’amendement que vous venez de nous présenter ?

L’amendement no 438 n’est pas tout à fait satisfait par cet amendement, madame la présidente, car il porte sur un autre sujet, même s’il s’inscrit au même endroit.

Dans la mesure où la règle que nous venons d’adopter ne fonctionne plus exactement de la même manière puisque, aujourd’hui, nous avons laissé à des communes la possibilité de s’opposer à ce transfert, il me paraît délicat de retenir cette disposition. En effet, il peut arriver que jamais un EPCI ne devienne compétent en matière d’urbanisme si, chaque fois qu’il est sollicité et que les communes doivent donner leur opinion, celles-ci s’y opposent. Il n’y a alors aucune raison objective, y compris au regard de la libre administration des collectivités locales, dont j’ai compris que beaucoup d’entre nous y sont très attachés, pour que la commune sollicite néanmoins l’avis du conseil communautaire.

Il me semble préférable, dans ces conditions, même si, en première lecture, j’avais souscrit à l’idée, mais dans une articulation différente, de retirer l’amendement no 438 . À défaut, la commission y serait défavorable.

Il est en fait le fruit de réflexions que nous avions eues en première lecture, à un moment où nous avions décidé que le transfert de la compétence en matière d’urbanisme vers les intercommunalités était automatique et intervenait pour tous à l’issue d’un délai de trois ans. À ce moment-là, cela pouvait justifier que, dans l’intervalle de ces trois ans, une commune doive prendre la peine de recueillir l’avis de l’EPCI qui, dans un, deux ou trois ans, serait compétent en matière d’urbanisme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement no 688 de la rapporteure et un avis défavorable sur l’amendement no 438 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

C’est vrai, j’ai demandé et proposé, proposition retenue par la commission des affaires économiques, que l’on veille à bien associer les maires au processus d’élaboration. Une conférence des maires est prévue avant l’enquête publique. J’ai proposé qu’une autre se tienne après, en étant informée des conclusions du commissaire-enquêteur et de l’ensemble des éléments de l’enquête publique.

L’amendement que propose notre rapporteure permettrait de clarifier les choses, mais je m’interroge sur sa rédaction. Je lis en effet que « l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale approuve le projet de plan local d’urbanisme à la majorité des suffrages exprimés en tenant [compte de ce qui est intervenu auparavant] », mais la conférence des maires n’est pas visée. Or, s’il y a une conférence des maires, c’est en vue non pas d’une remise en cause, mais d’une discussion. Un procès-verbal doit ensuite être transmis à l’organe délibérant avant que le conseil communautaire ne se prononce.

J’aurais donc aimé, madame la rapporteure, qu’il soit précisé que l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale dispose d’un compte rendu de la conférence des maires. Si celle-ci se tient, il y a une discussion ; il faut donc qu’il y ait un compte rendu et que l’organe exécutif soit informé de cette discussion, à laquelle ont participé tous les maires, qu’ils soient membres de l’organe délibérant ou non.

La parole est à Mme la rapporteure.

Ce doit être l’émotion de l’adoption de l’article 63 que nous attendions tant : je vous prie de bien vouloir m’excuser, monsieur Laurent, car l’exposé que je viens de faire ne correspond pas à l’amendement no 688 . En réalité, je vous ai présenté l’amendement no 772 , qui porte sur le même article mais vient un peu plus tard dans la discussion et dont l’objet est l’enquête publique. Ce n’est pas le cas de l’amendement no 688 . Quand on lit bien ce dernier, on voit qu’il ne comporte aucune référence à l’enquête publique.

Je peux donc vous rassurer. Il est bien précisé, dans l’amendement no 772 , que « les avis [… ] joints au dossier d’enquête publique, les observations du public et le rapport du commissaire ou de la commission d’enquête sont présentés lors d’une conférence intercommunale rassemblant les maires des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale., l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale approuve le projet de plan local d’urbanisme à la majorité des suffrages exprimés etc. » J’espère, madame la présidente, que nous pourrons considérer que je l’ai défendu.

Quant à l’amendement que j’aurais dû défendre, l’amendement no 688 , c’est un amendement de clarification, qui porte sur l’autre conférence intercommunale, celle que nous avons instaurée lors des travaux en commission des affaires économiques mais qui, elle, se situe en amont de l’enquête publique et non pas au moment de celle-ci. Elle a vocation à décider des modalités de coopération entre les communes et l’intercommunalité pour l’élaboration du PLU, car, n’en déplaise à ceux qui pensent que nous n’aurions pas entendu les inquiétudes des uns et des autres et que nous mépriserions les communes, nous avons déjà fait en sorte, en première lecture, qu’il y ait une meilleure collaboration entre communes et intercommunalité.

Tel était l’objet de l’amendement no 688 .

Si je puis me permettre, madame la rapporteure, l’objet de l’intervention de M. Laurent était de demander une rectification de l’amendement no 688 , rectification que vous seule pouvez faire. Je rappelle qu’il s’agit d’une discussion commune portant sur les amendements nos 438 et 688 . Vous en avez présenté un troisième, mais j’imagine que la question de M. Laurent reste entière.

Il n’y a pas de rectification nécessaire, puisque l’amendement no 772 répond parfaitement aux préoccupations de M. Laurent.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

Je le confirme, nous sommes bien d’accord sur l’amendement no 688 , qui n’était pas celui que Mme la rapporteure a tout d’abord présenté, puisqu’elle a présenté l’amendement no 772 . Je souscris totalement à l’amendement no 688 , qui concerne les modalités retenues en amont de la procédure d’enquête publique ; sa rédaction me convient totalement.

En ce qui concerne l’amendement no 772 , je reste sur ma faim, si j’ose dire. La première phrase que vous citiez, madame la rapporteure, me convient tout à fait, qui vise à réécrire ce que j’avais proposé en commission des affaires économiques. En revanche, à mon sens, la deuxième devrait indiquer que l’organe délibérant est informé de la conférence des maires par un procès-verbal ou un compte rendu.

Monsieur Potier, retirez-vous l’amendement no 438  ?

Dans un souci de réalisme que je veux bien partager, nous avons tous voté les amendements à l’article 63, et nous sommes en train de repousser d’un certain nombre d’années l’accès d’un certain nombre de communautés à un urbanisme communautaire.

Mon amendement visait simplement à prévoir que toute commune qui révise son PLU ou qui passe du POS au PLU, bref, toute commune qui engage une révision de son plan d’urbanisme doit obtenir l’aval de sa communauté. Il s’agissait en quelque sorte de demander à la commune une sorte de cohérence minimale avec sa communauté. Je regrette profondément que mon amendement n’ait pas été compris ainsi, et je le retire, mais je profite de cette dernière prise de parole pour demander à ceux qui siégeront en CMP d’insister sur le fait que des minorités de compromis aussi faibles ne sauraient être éternelles et d’envisager, à l’horizon de cinq ans, des minorités moins pénalisantes pour le PLUI. Sinon, on laissera encore perdurer des erreurs.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Madame la rapporteure, vous avez déjà présenté l’amendement no 772 .

Tout à fait, madame la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 555 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. François Pupponi.

Je retire cet amendement.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 683 à l’article 64 bis.

Il est défendu.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 684 .

Il est défendu également.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 73 tendant à supprimer l’article 65.

Il est défendu.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 543 .

Il s’agit de décliner dans les schémas de cohérence territoriale les objectifs de développement de l’agriculture, de protection des espaces agricoles, et de fixer des objectifs de consommation des différents espaces.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission suggère à M. de Rugy de retirer cet amendement, qui lui semble relever plutôt de la loi d’avenir pour l’agriculture. À défaut de retrait, son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. François de Rugy.

Je retire cet amendement.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 556 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. François Pupponi.

Je retire cet amendement.

L’amendement no 713 de Mme la rapporteure à l’article 66 est rédactionnel.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, inscrit sur l’article 68.

Madame la présidente, quelques mots sur cet article. J’ai présenté en commission des affaires économiques un amendement qui n’a pas été adopté. Je voulais le présenter à nouveau ici, en séance publique, mais malheureusement, je me suis vu opposer l’article 40 de la Constitution. Je trouve cela surprenant, car l’article 40 interdit aux parlementaires les amendements créant des charges supplémentaires. Or le mien se bornait à proposer des modalités de répartition du produit de la taxe spéciale d’équipement, lequel ne peut dépasser un plafond fixé à vingt euros par habitant. Il s’agit simplement de modifier la répartition de cette taxe entre établissements publics fonciers d’État et locaux, pas d’augmenter l’enveloppe fixée par la loi !

Je tiens donc à souligner qu’il est particulièrement dommage de ne pas simplifier ce point, et de ne pas s’assurer de la complémentarité des outils mis en place par l’État, d’une part, et les collectivités territoriales ou les intercommunalités d’autre part. J’y reviendrai à l’occasion de la discussion d’un autre texte, car c’est important pour l’efficacité de l’action publique dans le domaine de la politique foncière.

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement no 291 .

Le texte, tel qu’adopté par la commission des affaires économiques, distingue entre les établissements publics fonciers locaux selon qu’ils ont été créés depuis plus ou moins de trois ans. Je propose, par cet amendement, de revenir à la rédaction du Sénat, qui ne fait pas une telle distinction. Cette limite temporelle est injustifiée, puisque les établissements publics fonciers locaux ont les mêmes missions et interviennent selon les mêmes modalités quelle que soit la date à laquelle ils ont été créés.

C’est pourquoi je propose de revenir à la rédaction du Sénat, en supprimant la condition de trois ans d’ancienneté prévue par l’alinéa 3 et en garantissant l’accord des EPFL concernés. Il faut savoir que certains EPFL de moins de trois ans fonctionnent très bien ; pourquoi serait-il plus facile à des EPFL de plus de trois ans de continuer à fonctionner comme avant ? Ce n’est pas logique ! Soit on s’engage à supprimer l’ensemble des EPFL en les remplaçant par des EPF d’État, soit on accepte que les EPFL qui existent déjà et donnent satisfaction aux collectivités locales puissent continuer à fonctionner comme avant après le vote de ce projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez déposé sur cet article, monsieur Ménard, plusieurs amendements qui n’ont pas tous trait à la même question. Il me semble que celui que vous venez de présenter ne porte pas sur la condition de trois ans d’ancienneté prévue pour soumettre la superposition d’un EPF d’État et d’un EPFL à l’accord des EPCI et des communes non membres d’EPCI concernées, mais sur les conditions de vote régissant la création voire la gestion d’un établissement public foncier.

Sur ce dernier point, l’avis de la commission est clairement défavorable à votre proposition. Elle considère en effet qu’il est normal, en cas de création d’un établissement public foncier d’État se superposant à un EPFL, de demander non pas l’avis de l’EPFL lui-même, mais celui des collectivités concernées.

Vous avez soulevé un autre problème : celui de la condition d’ancienneté de trois ans. Je précise qu’elle n’a pas été fixée par la commission des affaires économiques. Elle figurait dans la rédaction initiale du projet de loi, tel qu’il a été transmis par le Gouvernement : la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale s’est donc contentée, en deuxième lecture, de rétablir la rédaction originelle de l’alinéa. Cette condition se justifie par la considération suivante : la possibilité d’empêcher la superposition d’un nouvel EPF d’État – créé pour des raisons d’intérêt général – et d’un EPFL pourrait susciter la création d’EPFL dits « d’opportunité ».

Je ne crois pas que ce soit le cas de l’EPFL auquel vous pensez, celui du département dont vous êtes le député. En tout cas, reconnaissez qu’il faut bien fixer une condition d’ancienneté pour demander l’accord des collectivités en cas de superposition. Une durée minimale de trois ans est-elle l’option la plus pertinente ? Je laisserai Mme la ministre répondre à cette question et nous redire pourquoi, dans le projet de loi initial, cette durée a été fixée à trois ans.

J’ai vu que vous avez déposé plusieurs amendements sur cet article. L’un supprime cette condition d’ancienneté de trois ans ; un autre propose de la remplacer par une condition de création avant le 26 juin 2013, c’est-à-dire avant le début de l’examen de ce projet de loi au Parlement, ce qui permettrait également d’exclure les EPFL d’opportunité de ce dispositif.

Pour tout ce qui concerne les modalités d’accord des collectivités à la superposition d’établissements publics fonciers, l’avis de la commission est donc clairement défavorable. Pour le reste, je propose que Mme la ministre rappelle quelle intention a motivé, initialement, cette condition d’ancienneté de trois ans.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. Michel Ménard.

J’ai bien compris les arguments de Mme la rapporteure : l’objectif est d’éviter la création d’EPFL d’opportunité. Dans cette perspective, si l’amendement no 291 lui paraît difficile à accepter, peut-être sera-t-elle plus favorable à l’amendement no 295 , qui tend à remplacer la condition d’ancienneté de trois ans par une condition de création avant le 26 juin 2013, date du début de la discussion du présent projet de loi. De cette manière, nous serions certains d’éviter les créations d’EPFL pour des raisons d’opportunité. En effet, les EPFL créés ou en cours de création depuis le début de l’examen de ce projet de loi ne pourront pas bénéficier de la garantie prévue à l’alinéa 3 de cet article 68.

Je tiens à protéger les EPFL déjà créés qui donnent satisfaction. Si vous m’assurez que l’amendement no 295 sera adopté, je veux bien renoncer aux autres amendements que j’ai déposés sur cet article.

Je suis saisie de deux amendements, nos 293 et 295 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement no 293 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission suggère le retrait de cet amendement ; à défaut elle émettra un avis défavorable. Il me semble que des explications du Gouvernement auraient pu éclairer cet avis, étant donné que certaines informations n’ont pu être données en première lecture, ni, d’ailleurs, en seconde lecture en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Michel Ménard.

À cette heure, je n’ai pas l’assurance que les EPFL déjà en fonction pourront continuer à assurer leurs fonctions. Je maintiens donc l’amendement.

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement no 295 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement no 372 .

Il est défendu.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 537 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 513 à l’article 69.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le cadre juridique ne s’opposant pas à ce que le conseil régional soit également cosignataire des conventions, il n’est pas nécessaire de prévoir cette possibilité dans la loi. Je suggère le retrait de cet amendement.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 538 .

Je le retire.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 711 .

C’est un amendement de précision.

Je suis de deux amendements, nos 74 et 475 , tendant à supprimer l’article 70.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 74 .

Il est défendu.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 475 .

Suivant le principe de libre administration des communes, il est hors de question de transférer le droit de préemption.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 557 .

Les arguments que je développerai valent aussi pour les amendements suivants, que j’ai déposés avec M. Brottes. En France, le droit de préemption pose problème. Il n’est plus adapté aux pratiques de certains, qui se transmettent des parts de société ou font des apports en société afin de soustraire des immeubles à l’exercice du droit de préemption par une collectivité.

Ces amendements visent à clarifier ce droit, à éviter que des biens ou des parts de société puissent continuer à échapper à la préemption et surtout, à faire en sorte que les détenteurs du droit de préemption soient informés par les rédacteurs de l’acte – quelle que soit sa nature – afin de pouvoir faire usage de ce droit. Il est anormal que des montages juridiques permettent d’éviter la préemption.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement no 557 . La commission considère qu’un équilibre a été trouvé sur ce sujet complexe et sensible et qu’il convient de le préserver. Le texte comporte des avancées ; des propositions, notamment de M. Pupponi, ont été prises en compte. D’autres amendements, nous le verrons, ont reçu un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements déposés par MM. Pupponi et Brottes visent à réformer en profondeur le droit de préemption urbain. Ils consistent notamment à étendre la liste des biens préemptables aux cessions de parts de SCI – et non plus aux cessions de la majorité des parts –, aux immeubles détenus par des offices HLM, aux immeubles situés en ZAC, etc.

Ils consistent également à limiter la liste des biens non préemptables fixée à l’article L. 213-1 du code de l’urbanisme aux immeubles cédés aux locataires ou au foncier de l’État et de ses établissements publics, en vue de la construction de logements ou d’une opération d’intérêt national.

Enfin, ils tendent à dresser, à l’article L. 211-4 du code de l’urbanisme, une liste de biens que la commune peut exceptionnellement exclure du champ du DPU par délibération motivée.

Ces dispositions, très techniques, soulèvent un certain nombre de difficultés juridiques. La possibilité de préempter moins de 50 % des parts d’une SCI ne permettrait pas à la commune de disposer du bien et de développer un projet urbain, et ferait poser sur elle, en outre, des risques financiers liés à la gestion future d’une société où elle ne serait pas majoritaire.

Par ailleurs, la SCI familiale permettant la transmission d’un patrimoine sur la base d’une volonté des cocontractants, la préemption, dans ce cadre, pourrait constituer une atteinte forte au droit de propriété.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces dispositions. L’objectif du projet de loi ALUR est de faciliter et de sécuriser l’usage du droit de préemption urbain, non d’opérer une réforme d’une telle portée.

La parole est à M. François Pupponi.

Il est vrai que nous manquons de visibilité lorsque nous légiférons sur le droit de préemption, que ce soit dans le cadre du présent projet de loi, du projet de loi d’avenir pour l’agriculture – nous l’avons vu la semaine dernière avec le droit de préemption de la SAFER – ou du projet de loi relatif au commerce qui viendra bientôt en examen – un fonds de commerce est préemptable, mais pas les parts de société qui le constituent. Il existe bien un vide juridique dans ce domaine.

Nous proposons de constituer un groupe de travail sur la question, lequel oeuvrerait peut-être à une proposition de loi plus générale. Dans l’intervalle, nous pouvons essayer d’améliorer un certain nombre de dispositifs. Je songe notamment aux parts minoritaires de SCI : certains, et en particulier les marchands de sommeil, divisent leur SCI en trois afin d’échapper à la préemption.

La limitation du droit de préemption favorise des trafics en tout genre, qu’il s’agisse de blanchiment d’argent ou de la location à prix fort de logements indignes. Ces trafics prospèrent dans les villes, mais aussi dans les territoires ruraux, parce que le droit de préemption n’est pas suffisamment précis et qu’il est possible d’échapper à son application.

La parole est à M. Dominique Potier.

Nous avons évoqué cette question lors de l’examen, la semaine dernière, de la loi d’avenir pour l’agriculture et je me joindrai à M. Pupponi pour travailler sur ce sujet. Il n’est pas possible que l’on s’arrête à des questions de constitutionnalité. Nous devons faire de la politique et considérer que les sociétés ne peuvent être une zone de non-droit pour la puissance publique en matière de maîtrise des biens immobiliers. Il ne faut pas baisser les bras !

À la demande du groupe socialiste, républicain et citoyen, la séance est suspendue pour cinq minutes.

La séance est reprise.

Monsieur Jean-Luc Laurent, vous vouliez intervenir à propos de l’amendement no 557 .

Je suis en effet cosignataire, avec M. Pupponi et M. Brottes, de cette série d’amendements dont l’importance est cruciale, car le droit de préemption est régulièrement contourné, en particulier par la cession de parts de sociétés civiles immobilières.

Le droit de préemption, vous le savez, permet aux communes d’être informées en premier des modifications patrimoniales, en fonction desquelles elles décideront de préempter ou non. Je suis moi-même maire, et c’est grâce au réseau Internet que j’ai pris connaissance de la cession de parts de SCI d’un ensemble immobilier de bureaux. Ce n’est pas normal car, par ce procédé – et nous sommes de nombreux maires à en avoir fait l’expérience –, des immeubles peuvent changer de destination et les marchands de sommeil démembrent des immeubles pour mener à bien leurs fructueuses opérations, au mépris de nos concitoyens dont les conditions de logement sont indécentes, sans parler de l’absence d’information qui en résulte et qui peut déboucher, demain, sur la dégradation possible de copropriétés. Cette connaissance est nécessaire.

Un certain nombre de propriétaires indélicats profitent du vide juridique qui entoure le droit de préemption pour le contourner. Remettons de l’ordre pour qu’il ne soit plus permis de faire n’importe quoi. Tel est le sens des amendements déposés.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 558 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par la rédaction actuelle, aussi souhaité-je qu’il soit retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 783 .

Je l’ai présenté tout à l’heure.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 559 .

Aujourd’hui, la commune peut décider, par délibération motivée en conseil municipal, de préempter certains biens. Nous vous proposons, avec M. Brottes, d’inverser la logique juridique : elle pourrait renoncer à ce droit par délibération motivée. Cela ne changerait rien à la définition des biens qui peuvent ou non être préemptés.

Quel est l’avis de la commission ?

L’ensemble de ces amendements obéissent à une certaine logique, inverse de celle des règles actuelles. La commission y est défavorable pour des raisons longuement exposées en commission, et qui tiennent à sa propre logique.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 741 .

Il est défendu.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 563 .

Il est défendu.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 564 .

Il est défendu.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 785 rectifié .

Cet amendement vise à soumettre au droit de préemption les cessions d’immeubles par les offices HLM, à l’exception de celles réalisées au profit de locataires susceptibles de bénéficier d’une procédure d’accession sociale à la propriété au titre du code de la construction et de l’habitation.

Cet amendement répond en partie aux préoccupations de M. Pupponi, mais il est juridiquement plus solide.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 784 .

Cet amendement vise à soumettre au droit de préemption les biens apportés au patrimoine d’une SCI, tout en garantissant à la commune une information préalable sur la situation de cette SCI, notamment ses dettes. Il répond ainsi aux objections que j’avais émises contre certains amendements de M. Pupponi. Les apports en nature pourront faire l’objet d’une préemption, mais les collectivités seront informées de la situation de la SCI pour pouvoir exercer leur droit en toute connaissance de cause.

On progresse !

Très bon amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas eu l’occasion d’examiner cet amendement, mais, à titre personnel, au regard des explications et des approbations que je viens d’entendre, j’émets un avis favorable.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 572 .

Il est défendu.

Je suis saisie d’un amendement de précision, no 705, de Mme la rapporteure.

Je suis saisie d’un amendement de cohérence rédactionnelle, no 704, de Mme la rapporteure.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 561 , 569 , 568 , 567 , 565 , 566 et 570 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

Ce sont des amendements de repli, que je retire.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 573 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 70 quater. Je suis saisie de trois amendements, nos 576 , 575 et 574 , qui visent à le rétablir et peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

Cette mesure, dont nous avions débattu en première lecture, que le Sénat a supprimée et que je propose de rétablir, vise à ce que les rédacteurs d’un acte de cession de parts de société – qu’il s’agisse d’un avocat, d’un notaire ou même d’un expert-comptable, puisqu’une rectification sera, semble-t-il, proposée pour inclure cette profession dans la liste – en informent obligatoirement les détenteurs du droit de préemption, afin d’éviter qu’un certain nombre de biens soient transmis sans que lesdits détenteurs puissent faire valoir leur droit.

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons en effet déjà eu ce débat. La commission a émis des avis différents selon les amendements qui, s’ils portent sur le même sujet, proposent d’appliquer à la mesure des périmètres distincts. Elle est donc défavorable aux amendements nos 576 et 575 , mais favorable à l’amendement no 574 qui porte sur la cession de la majorité des parts sociales d’une SCI, à condition toutefois que soit adoptée la rectification suivante.

Je rappelle que la question porte sur la publicité de la cession des parts. En première lecture, nous avions indiqué que cette publicité devait prendre la forme d’un acte authentique. M. Pupponi propose qu’il puisse également s’agir d’un acte sous seing privé contresigné par un avocat. Il me semble utile de prévoir que le contreseing puisse être celui d’un professionnel de l’expertise comptable ; nous pourrions alors recommander l’adoption de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement était défavorable mais, compte tenu des arguments de Mme la rapporteure, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Retirez-vous les deux amendements nos 576 et 575 , monsieur Pupponi ?

Oui, et je maintiens l’amendement no 574 en approuvant la rectification proposée par Mme la rapporteure.

La rectification proposée par Mme la rapporteure vise, à la cinquième ligne de l’article 1861 du code civil tel que nouvellement rédigé par l’amendement no 574 , à ajouter après les mots « un avocat » les mots suivants : « ou par un professionnel de l’expertise comptable ».

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 787 .

L’article 71 vise à encourager l’intervention des établissements publics de coopération intercommunale sur les terrains que l’État et certains de ses établissements souhaiteraient céder. Il s’agit de permettre aux EPCI d’exercer un droit de priorité.

Or, l’exercice de ce droit est d’ores et déjà possible pour les EPCI qui disposent d’un droit de préemption urbain, ainsi que par délégation des communes. Par conséquent, si la généralisation du dispositif prévue au présent article est bel et bien une nouveauté, il ne semble toutefois pas nécessaire d’en limiter la durée à titre expérimental, et ce pour deux raisons : d’une part, il ne s’agit que d’une faculté et non d’une mesure systématique et, d’autre part, il est déjà démontré que les EPCI ayant opté pour ce dispositif savent manier la procédure.

Enfin, il n’est pas nécessaire de préciser que cet exercice est réalisé dans le cadre des attributions des EPCI, eu égard au principe de spécialité. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous propose d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable à cet amendement, que je sais très attendu par nos collègues.

La parole est à M. Dominique Potier.

Je vous félicite, madame la ministre, de reprendre par ce très bon amendement une initiative que j’avais suggérée à l’Assemblée. En effet, il est judicieux de préciser que la commune ou l’EPCI peuvent être prioritaires en fonction de leurs compétences respectives et de la nature du bien de l’État concerné. Il ne reste simplement qu’une inconnue : qui déterminera celle qui, de la commune ou de la communauté de communes, sera prioritaire ? S’agira-t-il du préfet, ou de l’autorité administrative ? Est-ce qu’un décret précisera les choses ? La réponse peut toutefois attendre, l’essentiel étant que les communes ne soient plus en mesure de bloquer un bien à vocation intercommunale, comme c’est le cas ici ou là.

Je suis saisie de trois amendements, nos 699 , 698 et 697 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour les soutenir.

Les amendements nos 699 et 698 sont de précision ; l’amendement no 697 est rédactionnel.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 514 .

Cet amendement vise à préciser certaines dispositions du code de l’urbanisme auxquelles il est possible de déroger pour favoriser le recours à des matériaux et procédés de construction écologique ou à la production d’énergie renouvelable.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 604 .

L’article 74, avec lequel je ne suis pas en désaccord, permet de simplifier les règles de constructibilité applicables à un certain nombre de terrains. Il n’en demeure pas moins que, dans certains cas, l’absence de coefficient d’occupation des sols ou de taille minimale peut provoquer des bouleversements dans des zones qui abritent pourtant un patrimoine d’exception. Ces secteurs existent un peu partout en France – j’en connais un dans ma commune. Il s’agit d’anciens lotissements constitués au XIXe siècle qui, certes, sont devenus des zones de parc urbain très résidentielles, mais qui représentent également un patrimoine remarquable que nous devons transmettre, compte tenu de leur nature tout à la fois environnementale et résidentielle.

En liaison avec vos services et votre cabinet que je tiens à remercier vivement, madame la ministre, je vous propose donc cet amendement visant à préserver ces zones de caractère tout à fait remarquable.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Merci, madame la ministre !

Je suis saisie de deux amendements, nos 686 et 696 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour les soutenir.

Le premier est rédactionnel, le second de précision.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 729 .

Il est retiré, madame la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 765 .

Défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 519 .

Il est défendu.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 518 .

Il est défendu.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 695 .

Il s’agit d’un amendement de précision, madame la présidente.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l’article 84.

Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, le texte voté par le Sénat comprenait un article 84 ter introduit par amendement sénatorial contre l’avis du Gouvernement et qui ne concerne que la domanialité de Chambord. Il s’agit d’ailleurs d’un cavalier législatif qui n’aurait pas manqué d’être sanctionné par le Conseil constitutionnel. Notre commission des affaires économiques a adopté le 18 décembre dernier des amendements de suppression dudit article, déposés par le président Brottes et moi-même – séparément, je vous rassure.

La décision de notre commission des affaires économiques rétablit la situation du domaine de Chambord rappelée par le Conseil d’État dans son avis en assemblée générale du 19 juillet 2012 selon lequel « le domaine national de Chambord appartient dans sa globalité au domaine public de l’État, sous la seule réserve de la forêt qui relève du domaine privé par détermination de la loi ».

Je me réjouis de la position du Gouvernement qui ne remet pas en cause la domanialité, ce qui permettra une juste et rapide indemnisation des commerçants qui ne peuvent plus bénéficier d’un bail commercial, dès lors que seules des autorisations temporaires d’occupation du domaine public sont dorénavant envisageables.

Pour clarifier la situation unique de Chambord, une autre question demeure néanmoins en suspens, celle des relations entre l’EPIC du domaine de Chambord et la commune. L’amendement sénatorial n’apportait aucune solution sur ce point, qu’il ne traitait pas. Nous souhaitons tous aboutir à une conciliation entre deux compétences placées dans des conditions uniques en France, celle de l’État qui, par le biais de l’établissement public du domaine national de Chambord, gère un domaine qui est à lui seul une commune, et celle de la commune, qui est la seule de France dont tout le territoire appartienne à l’État.

Cette situation exceptionnelle pose problème en cas d’exercice de la plénitude des compétences des deux parties, qui entrent alors en conflit. Dans toutes les communes, le conseil municipal et le maire définissent le projet territorial et ont en propre certains moyens de le mettre en oeuvre. À Chambord, c’est l’État seul qui définit le projet territorial et qui détient tous les moyens matériels. On ne soumet le projet d’établissement de Chambord ni au conseil municipal de Chambord ni au conseil de la communauté de communes. Le maire et le président de la communauté de communes peuvent cependant prendre position comme membres du conseil d’administration de l’EPIC lors de l’adoption du projet d’établissement. Il est donc bien clair qu’il ne peut exister à Chambord de projet distinct de celui du domaine national, et que tout ce qui se trouve à Chambord doit y concourir. Par conséquent, l’autorité élue au suffrage universel ne peut de facto exercer une compétence générale mais seulement une compétence résiduelle.

On doit donc constater que la commune n’est pas et ne peut pas être une commune de plein exercice face aux légitimes exigences de l’État gestionnaire du domaine national. Face à cette situation, trois solutions sont possibles. La plus mauvaise serait de ne rien faire et de pérenniser une situation conflictuelle préjudiciable à ce monument du patrimoine mondial. Une autre mauvaise solution serait de remettre en cause la loi applicable aux 36 000 communes de France pour régler la situation unique de Chambord. La solution qui me semble la plus logique et la plus courageuse consiste à modifier les limites communales en réalisant la fusion de Chambord avec l’une des communes voisines, par exemple Saint-Dyé-sur-Loire, qui est le port de Chambord sur la Loire depuis la construction du château. Je propose aussi d’adjoindre à l’EPIC un conseil consultatif des habitants de Chambord.

La question est de déterminer ce qui est le plus important pour la France, chers collègues : que l’État, dans le cadre du domaine national, exerce pleinement ses responsabilités sur l’un des joyaux du patrimoine mondial de l’UNESCO ou que la commune exerce pleinement ses fonctions comme les 36 000 autres communes de France ? Trouver une solution durable implique selon moi le respect d’une hiérarchie. L’intérêt de la France dépend du plein exercice des moyens de l’État pour protéger et mettre en valeur le plus beau chef-d’oeuvre français de la Renaissance. L’intérêt des citoyens de Chambord est de vivre dans une commune de plein exercice, qui pourrait très bien résulter d’une fusion de Chambord avec l’une des communes voisines. La lucidité et le courage commandent de normaliser les relations entre le domaine et la commune en redéfinissant le territoire communal de Chambord. Je souhaite que le débat au Parlement facilite le retour à une harmonie digne de la beauté universellement reconnue de Chambord.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 451 .

Il s’agit d’un amendement de ratification des ordonnances relatives à l’amélioration des conditions d’accès aux documents d’urbanisme et aux servitudes d’utilité publique d’une part, et au taux de garantie que les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent apporter à des emprunts souscrits par un concessionnaire d’aménagement d’autre part.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable à cet amendement, tout particulièrement à la partie visant l’ordonnance sur la base de laquelle sera ouvert demain un portail d’accès Internet pour l’ensemble des documents d’urbanisme : ce portail est très attendu par les collectivités locales, car non seulement il simplifiera les procédures, mais il sera source d’économies.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 726 .

Il était une fois l’article L. 111-6-5 du code de la construction et de l’habitation,

aux termes duquel les conditions d’installation et de gestion des équipements permettant de recharger les véhicules électriques ou hybrides font l’objet d’une convention entre prestataire et propriétaire. Cet article encourage par ailleurs l’équipement des nouvelles constructions en bornes de recharge.

Tout cela est bel et bon, à ceci près que, pour avoir moi-même vérifié dans la commune dont je suis encore maire le sort des bornes de recharge dans les constructions neuves, je puis vous assurer qu’aucune borne de recharge n’est mise en place. Autrement dit, tout le monde s’en fiche et personne ne contrôle l’installation effective des bornes de recharge dans les nouvelles constructions !

Mon amendement, dont on dira sûrement qu’il ne concourt pas à la simplification administrative, vise à confier à l’autorité administrative la vérification de la mise en oeuvre des conventions. À quoi bon conclure des conventions si elles ne sont pas mises en oeuvre ? C’est là tout l’objet de l’amendement no 726 .

Quel est l’avis de la commission ?

La commission suggère le retrait de cet amendement et émetra à défaut un avis défavorable, dans l’intérêt de la simplification, certes, mais aussi parce qu’il était une fois les articles R. 111-14-2 et R. 111-14-3,

qui relèvent du pouvoir réglementaire et portent sur l’application des règles auxquelles vous faites référence, monsieur le président de la commission des affaires économiques.

Et que disent les articles en question ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Après l’énoncé de tant d’arguments extrêmement convaincants, je maintiens mon amendement !

Quelle insolence !

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 692 .

Il s’agit d’un amendement visant à corriger une erreur de référence, madame la présidente.

En application de l’article 101 du règlement de notre assemblée, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1er du projet de loi.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1 .

Il résulte de l’adoption de l’amendement no 282 , défendu par M. Tétart, et qui précisait comment seraient déterminées les modalités d’application du diagnostic électrique. Le Gouvernement était favorable à cette partie de l’amendement, tandis que l’autre partie supprimait le diagnostic gaz – ceux qui ont participé au débat s’en souviennent. Suite aux considérations développées par M. le président de la commission des affaires économiques sur le sujet, le Gouvernement souhaite rétablir un diagnostic des installations de gaz les plus sensibles, en l’espèce les tubes souples et tuyaux flexibles d’alimentation des appareils.

Très bien !

La parole est à Mme Michèle Bonneton.

Une question reste en suspens : l’adoption de cet amendement signifierait-elle qu’il faudra faire appel à un spécialiste du diagnostic pour contrôler les tubes souples et flexibles des appareils fonctionnant au gaz ?

Il faut des tuyaux durs !

La parole est à Mme la ministre.

La deuxième lecture du projet de loi ALUR, comme la première, s’achève par un moment quasiment post-moderne.

Je vous rassure donc, madame Bonneton : l’amendement n’a pas pour objet de créer un corps de spécialistes du diagnostic des tubes flexibles, car les modalités d’application du dispositif seront fixées par décret.

La parole est à M. Jacques Myard.

Je veux simplement dire qu’il faut mettre des tuyaux durs !

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui me concerne, madame la présidente, je suis extrêmement flexible, et même interchangeable avec mon collègue Daniel Goldberg.

J’émets donc un avis favorable à l’amendement no 1 du Gouvernement, afin de conclure en beauté l’examen de ce projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.

Très bien !

Effectivement, M. Goldberg était en principe rapporteur sur l’article 1er, qui faisait l’objet de cet amendement longuement débattu hier soir.

Au titre des explications de vote des groupes, la parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.

La parole est à M. François de Rugy.

Madame la présidente, je veux juste me féliciter que nous arrivions au terme de ce débat et souhaiter que la commission mixte paritaire aboutisse dans le respect de l’équilibre général de ce texte.

Très bien !

La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Au terme de nos débats en deuxième lecture sur ce projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, les députés du groupe RRDP tiennent à saluer l’ensemble des mesures positives contenues dans le texte, notamment celles relatives à l’accession à la propriété, à l’hébergement d’urgence, à la réforme de l’urbanisme, à la réforme des professions immobilières, à la lutte contre l’habitat indigne ou encore à l’engagement de la transition écologique dans les territoires.

Nous avons adopté un nombre considérable de dispositions visant à améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, la crise du logement est ressentie au quotidien par plusieurs millions de Français. Or, avoir un logement est une nécessité humaine fondamentale pour assurer des conditions d’une vie décente. Les élus de terrain que nous sommes savent bien que le logement cristallise des angoisses intimes sur le développement harmonieux de la famille, sur le chômage, sur l’autonomie ou sur la crainte du déclassement. Dans notre France du XXIe siècle, c’est pourtant toujours un problème quotidien pour de nombreux concitoyens, en particulier les plus défavorisés.

Madame la ministre, vous avez voulu moderniser et engager une réforme ambitieuse de ces domaines qui en avaient bien besoin. Il résulte de nos débats un texte très dense et complexe, même si nous aurions peut-être pu concentrer nos efforts sur les points les plus difficiles. Cela dit, vous avez voulu engager une grande réforme sur des secteurs importants, et nous connaissons aussi vos contraintes : le logement et l’urbanisme constituent des pans juridiques particuliers dans notre droit français, car chaque détail sur ces sujets relève du domaine législatif.

Au cours de la campagne électorale, le Président de la République avait fait du logement – en particulier de la lutte contre le mal-logement et la tendance à la hausse des prix de l’immobilier – l’une de ses priorités. Ce texte était donc attendu par nos concitoyens et par les élus que nous sommes, pour apporter des réponses structurelles à cette crise qui dure depuis trop longtemps.

Face à l’ampleur des défis, nous avions besoin d’audace et de propositions fortes. Vous avez eu le courage de les traduire en dispositions législatives et de faire face aux conservateurs qui tiennent à leurs privilèges. Soyons lucides, ce projet de loi ne va pas améliorer du jour au lendemain la situation : ses effets bénéfiques ne seront pas perceptibles avant quelques années.

Si les députés du groupe RRDP ne sont pas tous convaincus sur la façon dont sera mise en place la garantie universelle locative et l’encadrement des loyers, nous espérons tous que les mesures adoptées se révèlent finalement bénéfiques. Globalement, ce texte contient des mesures énergiques, qui vont pour dans le bon sens pour mettre en oeuvre le changement dans la justice de notre politique du logement et de l’urbanisme.

Dans ces conditions, nous espérons que ce projet de loi portera de beaux fruits et vous pourrez compter, madame la ministre, sur le soutien et le vote des députés du groupe RRDP.

La parole est à M. Christophe Borgel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.