Nous abordons, avec le titre VI, la question nucléaire. J'ai déposé plusieurs amendements sur le sujet à la suite du travail réalisé notamment dans le cadre de la commission d'enquête sur les coûts du nucléaire et à la suite, j'y reviendrai, de la présentation, cet après-midi, de son rapport annuel par le président de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) devant l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Le présent amendement vise à faire en sorte que les salariés des entreprises sous-traitantes soient représentés avec voix consultative au sein des commissions locales d'information (CLI).

Cet amendement a déjà été examiné en première lecture. Le III de l'article L. 125-20 du code de l'environnement prévoit que les CLI comprennent des représentants des organisations syndicales de salariés représentatives. Cette disposition permet donc la représentation des salariés des sous-traitants. Il faut admettre que la pratique est parfois éloignée de la règle fixée par la loi, mais il ne tient qu'aux agents de la faire appliquer.

En outre, la disposition que vous proposez, monsieur Baupin, représente un recul dans la prise en compte des intérêts de ces salariés.

Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement.

Je ne comprends vraiment pas en quoi mon amendement représenterait un recul. De fait, on sait bien que ce sont les syndicats des salariés de l'entreprise exploitante, EDF, qui sont représentés.

Ce sont donc aussi des salariés…

En effet, mais ils n'ont pas du tout les mêmes conditions de travail, les mêmes statuts, les mêmes préoccupations que les salariés sous-traitants. La question est par conséquent bien d'insérer les travailleurs sous-traitants au sein des CLI. Je ne vois donc pas en quoi ce serait un recul de spécifier que les travailleurs sous-traitants y siégeraient.

De délibérative, selon les textes en vigueur, leur voix ne serait plus, aux termes de votre amendement, que consultative.

Je propose donc de rectifier mon amendement et de préciser que les salariés sous-traitants auraient voix délibérative.

Une telle rectification reviendrait à tout récrire…

De nombreuses entreprises sous-traitantes interviennent ponctuellement sur les sites, notamment pour leur entretien, alors que les centrales sont à l'arrêt. On peut dès lors être sûrs que les salariés de ces entreprises n'assisteront jamais aux réunions de la CLI. On peut penser que les salariés de l'entreprise exploitante, qui sont, je l'ai dit, eux aussi des salariés, sont capables d'exercer une vigilance pour le compte de l'ensemble des salariés.

Vous êtes autorisé à le penser, monsieur le président. Je perçois cependant que ce n'est pas le sentiment des salariés sous-traitants : n'ont-ils pas, d'ailleurs, un parking différent, des conditions de travail différentes, des statuts différents, comme je viens de le dire ? Je ne suis en tout cas pas convaincu par l'argument selon lequel il ne faudrait pas progresser dans le sens que je propose au prétexte que la représentation des « nomades du nucléaire » serait difficile à mettre en oeuvre.

Au cours de son audition de cet après-midi, le président de l'ASN a évoqué le travail réalisé au sein de l'Association des autorités de sûreté nucléaire des pays d'Europe de l'Ouest (WENRA, Western European Nuclear Regulators Association) visant à harmoniser les réponses au niveau européen en cas d'accident. Plusieurs centrales nucléaires jouxtent effet les frontières. Or les dispositifs prévus en cas d'accident sont très différents d'un pays à l'autre. Il s'agit donc ici de prévoir une harmonisation des plans d'intervention pour les centrales nucléaires situées à moins de trente kilomètres d'une frontière. Un travailleur français en Allemagne ou un travailleur allemand en France n'appliquerait pas du tout les mêmes consignes en cas d'accident.

L'harmonisation générale que vous appelez de vos voeux est intéressante, mais ce que vous proposez avec cet amendement est une harmonisation ponctuelle. Toutes les installations nucléaires de base, en Europe, ne sont pas concernées par un plan particulier d'intervention. L'harmonisation frontalière que vous souhaitez suppose qu'elle s'applique aux pays voisins et que ce serait à la France d'imposer des règles. Dans l'hypothèse inverse, où la France adopterait la réglementation d'autres pays, on peut craindre que cette dernière ne soit plus laxiste que celle en vigueur chez nous. L'harmonisation doit être décidée au niveau européen afin que nous ayons tous la même réglementation. Or, en la matière, il n'existe pour l'heure ni convention internationale ni, vous le constatiez vous-même, de droit européen.

Il me paraît difficile d'aller au-delà de simples préconisations.

J'aurais dû sans doute préciser que la WENRA a décidé qu'en cas d'accident, c'étaient les règles du pays où se situe la centrale qui s'appliqueraient à l'ensemble du périmètre considéré et donc dans le pays voisin.

Les pays frontaliers n'ayant pas forcément accepté qu'on leur impose des règles, l'harmonisation que vous souhaitez ne peut être décidée qu'à l'issue d'un accord général en Europe.

Ce sont les autorités de sûreté européennes qui souhaitent l'harmonisation que je propose ici.

Les voeux des autorités de sûreté européennes, où qu'elles se trouvent, n'ont pas force de loi.

C'est bien pourquoi je le propose ici, à l'Assemblée !

Sauf que nous ne pouvons faire la loi pour les autres pays.

C'est bien le problème.

Que nous fassions des préconisations claires afin que les autres pays se les approprient, soit, mais la loi française ne peut pas décider de la manière dont ils appliqueront les prescriptions de leur autorité de sûreté sur leur territoire. Les ASN ne font pas la loi, ce sont les parlements !

Je vous remercie d'apporter de l'eau à mon moulin, monsieur le président : en effet, ce n'est pas l'ASN qui fait la loi mais bien nous, législateurs.

Mais on ne peut pas faire la loi chez les autres.

Il ne s'agit pas de faire la loi chez les autres mais il faudra bien qu'en Allemagne, en Belgique, en Suisse, des lois identiques soient adoptées. Nous avons la chance d'examiner un projet de loi sur la transition énergétique qui prévoit des dispositions en matière de sûreté nucléaire, bonne occasion de franchir une étape et de montrer la volonté de la France de réaliser cette harmonisation souhaitée par les autorités de sûreté.

Il faudrait rédiger votre amendement autrement. Il faudrait proposer des préconisations à l'adresse des pays voisins de nos centrales frontalières de façon qu'ils puissent éventuellement se les approprier mais nous ne pouvons décréter d'ici qu'ils doivent s'harmoniser avec nous.

J'entends et je retire donc mon amendement.

Je retire l'amendement CS695 au profit de l'amendement CS696. On note des attentes importantes concernant la réévaluation des plans particuliers d'intervention en cas d'accident nucléaire. L'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI) a préconisé que la zone d'application et le périmètre du plan ne soient pas inférieurs à quatre-vingts kilomètres. Cela en dit long, au passage, sur la préoccupation des CLI sur l'impact d'un accident nucléaire. Parallèlement, l'ASN préconise qu'on porte cette distance à vingt kilomètres au lieu de dix aujourd'hui. Je suis donc ici la préconisation de l'ASN.

En retirant l'amendement CS695 au profit du CS696, vous réduisez la distance de soixante kilomètres d'un coup ! Le dispositif que vous proposez ne peut s'appliquer de façon automatique pour tous les sites. Je vous ai précédemment rappelé que toutes les installations nucléaires de base ne sont pas des réacteurs ; il peut s'agir en effet de sites beaucoup moins sensibles comme les centres de stockages, les laboratoires de recherche ou encore les installations d'ionisation qui ne justifient pas un périmètre aussi important que celui que vous préconisez. L'étendue géographique des plans particuliers d'intervention est donc adaptée au cas par cas, en fonction de la nature des risques liés à l'installation.

La catastrophe de Fukushima a conduit le Gouvernement à réfléchir dans le sens que vous souhaitez et l'ASN, avec le ministère de l'intérieur, a entamé une démarche de révision des procédures et des distances de sécurité qui conduira prochainement, cela nous a été assuré, à revoir les périmètres de certains plans particuliers d'intervention.

Il ne me semble donc pas opportun d'adopter une distance uniforme pour toutes les centrales de France. Je vous demande de retirer votre amendement.

La règle en vigueur prévoit une distance uniforme de dix kilomètres ; je ne vois donc pas pourquoi on déciderait tout à coup qu'elle ne devrait plus être uniforme.

Vous aviez proposé dans un premier temps quatre-vingts kilomètres, puis vingt et pourquoi pas trente ?

J'écoute les acteurs concernés, en l'occurrence l'ANCCLI qui propose quatre-vingts kilomètres et l'ASN qui préconise vingt kilomètres.

Mais pas pour toutes les installations nucléaires de base.

Le président de l'ASN, lors de son audition, n'a pas établi de différenciation.

Mais le rapporteur en fait une.

Je n'ai pas de doute sur le fait que le rapporteur soit plus compétent en la matière que le président de l'ASN.

La distance la moindre est de 2,5 kilomètres pour certaines installations. Aussi vingt kilomètres pour toutes les installations me paraît tout de même un changement important.

S'il est un pays à même de savoir ce qu'est un accident nucléaire, c'est le Japon.

N'oublions pas l'Ukraine.

C'est plus ancien. Au Japon se pose la question du redémarrage de certaines installations nucléaires et la législation prévoit qu'on ne puisse y procéder que si un plan d'évacuation dans une zone d'un rayon de trente kilomètres a été préalablement adopté. Voilà qui devrait nous inspirer.

Le fait de redémarrer les centrales ?

J'évoquais bien sûr l'adoption d'un plan d'évacuation dans une zone d'un rayon de trente kilomètres autour des centrales nucléaires. L'exemple peut être bon venant d'un pays ayant subi un accident nucléaire majeur alors que nous mettons la tête dans le sable telles des autruches en nous imaginant que cela ne nous arrivera jamais.

Votre proposition fait partie des préoccupations de l'ASN et du ministère de l'intérieur qui réfléchissent à l'éventuelle définition d'un nouveau périmètre. Pour les mêmes raisons que celles déjà exposées, les périmètres seront peut-être différents selon les installations, les territoires, la densité de population. La réflexion est donc en cours et devrait aboutir à une organisation nationale qui délimite à la fois les distances et les périmètres d'évacuation. Aussi semble-t-il prématuré, encore une fois, que la loi impose une règle uniforme à toutes les centrales. Je vous demanderai de retirer votre amendement.

Il s'agit d'un amendement d'appel destiné à informer nos collègues de la situation au Japon. Je le retire.

Les centrales vont redémarrer au Japon, voilà un scoop que j'ignorais.

Une décision de justice, rendue il y a quelques jours, n'a pas autorisé le redémarrage de certains réacteurs malgré l'aval de l'ASN japonaise. D'après ce qu'on sait, un tiers des réacteurs, au mieux, qui fonctionnaient avant la catastrophe de Fukushima, pourraient être autorisés par l'ASN à redémarrer. Mais il s'agit d'une condition nécessaire, pas suffisante : il faut également tenir compte, on le voit, d'éventuelles décisions de justice mais aussi des préfets locaux, qui sont élus et qui donc écoutent la population. Reste probable qu'on rouvrira beaucoup moins de réacteurs qu'il n'y en a en France et moins qu'il n'y en avait en service, sur place, avant la catastrophe.

Cet amendement concerne le statut des sous-traitants. Nous avons déjà amélioré leur situation quant à leur suivi médical, à la suite de l'adoption d'un amendement que nous avions présenté tous les deux, monsieur le président, disposition que le Sénat a d'ailleurs rendue plus efficace.

Nous proposons ici l'intégration de ces travailleurs sous-traitants du nucléaire au régime des industries électriques et gazières (IEG).

Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet en première lecture et nous étions tombés d'accord sur le suivi médical – avancée intéressante.

Sur le fond, votre proposition pourrait être légitime, mais la gamme de métiers exercés par les sous-traitants est très variée. Nous n'avons pas seulement affaire à des personnels directement en contact avec l'activité nucléaire – certains, en effet, s'occupent de la communication, d'autres de l'entretien, d'autres encore de recherche. L'extension du régime des IEG aux personnels d'entreprises sous-traitantes semble donc contraire au principe selon lequel c'est l'activité principale de l'entreprise qui détermine le statut ou le type de convention collective applicable. L'article L. 2261-2 du code du travail dispose en effet que la convention collective applicable est celle dont relève l'activité principale exercée par l'employeur. Il paraît difficile d'imposer ce statut aux entreprises concernées.

Si c'était simple, cela aurait été fait. Constatons que des travailleurs se trouvent dans des situations très particulières de précarité, de souffrance, de risque. On peut toujours considérer que nos propositions ne sont pas les bonnes, mais je note que le sort des personnes concernées n'émeut visiblement pas grand monde, que pas grand-chose n'est fait pour redresser leur statut, pour mieux les protéger, même si l'on a tout de même baissé la dose maximale de radioactivité qu'elles pouvaient subir – et encore, de ce qu'on entend ici ou là, toutes les situations ne sont pas encore conformes aux règles en vigueur. Je relaie donc la revendication des associations de travailleurs sous-traitants pour l'établissement d'une convention collective.

Il serait bon en effet que se mette en place une sorte de convention collective, mais la proposition consistant à aligner sur le régime des IEG l'ensemble des personnels d'une entreprise sous-traitante qui envoie quelques agents sur un site pour une intervention ponctuelle alors que son activité, pendant le reste de l'année, n'a rien à voir avec celle relative au secteur nucléaire, irait à contresens. Il faudrait faire du sur-mesure. Votre amendement n'est pas adapté à la situation. Nous avons déjà beaucoup avancé en matière de dosimétrie, de suivi médical des agents travaillant au contact des problématiques du secteur nucléaire ; mais la disposition que vous proposez, j'y insiste, est difficile à appliquer compte tenu de la diversité des activités des entreprises concernées.

Le statut des personnels relevant du régime des IEG vise à pérenniser une filière.

Il est assez curieux qu'un groupe politique se soucie de la protection des salariés d'une filière dont il souhaite l'extinction. Ensuite, pour en avoir beaucoup discuté avec les représentants des salariés, je considère que le recours à la sous-traitance est trop systématique et je ne voudrais pas qu'on entérine, en adoptant un tel amendement, une tendance que je tente de combattre dans la mesure où nous avons affaire à une industrie très particulière qui justifie qu'on limite le plus possible cette pratique. Du fait de cette absence de cohérence, je m'opposerai, au nom de mon groupe, à cet amendement.

M. Aubert considère donc qu'il vaut mieux laisser ces salariés dans la précarité pour qu'il y en ait le moins possible – position assez particulière de la part d'un groupe qui entend sanctuariser la filière nucléaire.

Mais ils seront au chômage, Monsieur Baupin, si l'on adoptait vos amendements ; et le chômage, c'est la précarité !

Nous assumons, pour notre part, le fait qu'il y aura du nucléaire pour encore longtemps et même très longtemps – du nucléaire en fonction tant qu'on n'aura pas fermé les centrales, puis du nucléaire lié au démantèlement et aux déchets.

Si vous proposez, monsieur Aubert – et là nous pourrons tomber d'accord –, de supprimer la sous-traitance au sein de la filière nucléaire, j'attends votre amendement avec impatience sur le sujet. Mais tant qu'on n'aura pas supprimé la sous-traitance, j'estime qu'il convient de protéger les personnes menacées.

Les mêmes travailleurs du nucléaire sont exclus du compte de pénibilité. Nous souhaitons donc que soit examinée l'éventuelle prise en compte de l'exposition à la radioactivité parmi les critères de pénibilité.

Nous avions déjà évoqué le sujet au cours de la première lecture, nos débats sont par conséquent redondants. Le Gouvernement nous a fait savoir que cette question allait faire l'objet d'une réglementation européenne qui sera transposée dans le droit français. Il ne semble donc pas opportun de prendre des décisions à l'échelon national quand elles le seront à l'échelle européenne.

Pouvez-vous nous en dire davantage, monsieur le rapporteur ? Je n'ai pas le sentiment que les régimes de retraite soient particulièrement harmonisés, sur le plan européen. Comment une décision européenne commune peut-elle être possible sur les systèmes de retraite des travailleurs du nucléaire ?

Je n'ai pas eu la chance de faire partie de la commission spéciale lors de la première lecture et je n'ai donc pas eu l'occasion de m'exprimer sur les travailleurs précaires dans le nucléaire. Je lis les nombreux amendements défendus par Denis Baupin et, étant moi-même originaire du Nord de la France et ayant un prisme gravelinois, je suis sensible à cette question.

La décision à laquelle vous faites référence, monsieur le rapporteur, sera-t-elle une directive, des lignes directrices, un règlement – donc d'application automatique ? En attendant, cela ne fera pas de mal de réfléchir au niveau national sur le statut du travailleur précaire dans le nucléaire, sur la pénibilité… afin que nous puissions arriver à Bruxelles avec une position élaborée, étayée. C'est la France qui donnera le « la » en la matière au plan européen. Aborder ces questions ne portera préjudice à personne, ne serait-ce qu'en regard du nombre de travailleurs concernés. Il s'agit, d'une certaine manière, de défendre ici une appellation d'origine contrôlée (AOC) française.

En effet, rien ne s'oppose à l'élaboration d'un rapport, même si la Commission travaille, je le répète, sur ce sujet. Avis favorable.

Il me semblerait judicieux de rectifier l'amendement en ajoutant les mots « le cas échéant » après le mot « subis ». Tous les travailleurs du nucléaire ne sont pas concernés par les rayonnements ionisants.

Le rapport tiendra forcément compte de cet aspect, mais j'accepte cette rectification.

Il s'agit d'un amendement de précision, car, sur la question de la date de l'arrêt d'une installation nucléaire, le texte est flou.

Il ne s'agit pas à mon sens d'un amendement rédactionnel, mais il apporte au texte une amélioration appréciable en prévoyant que c'est à partir de la date d'arrêt déclarée et non de l'arrêt que l'exploitant n'est plus autorisé à faire fonctionner l'installation. Avis favorable.

Il faut prévoir un accompagnement de la fermeture des réacteurs nucléaires : quelle qu'en soit la date, des fermetures auront lieu. Or l'arrêt d'une installation industrielle constitue forcément un traumatisme, car les conséquences sont importantes, en matière d'emploi notamment, mais aussi pour la vie des collectivités territoriales – on sait que le nucléaire apporte à celles-ci des recettes importantes.

À Fessenheim, un délégué interministériel a été nommé, mais il ne dispose que de peu de moyens ; des mesures spécifiques ont été prévues dans le contrat de plan État-région, avant d'en être retirées, puis peut-être réintroduites… Bref, on tâtonne. Pourtant, un gros travail d'accompagnement avait été mené lors de la fermeture de Superphénix et l'on pourrait s'en inspirer.

Travail qui dure encore.

Absolument.

Il faut anticiper pour diminuer le traumatisme, et mon amendement vise à demander un rapport qui établirait une feuille de route reprenant toutes les décisions nécessaires en matière de reconversion, d'accompagnement économique, de soutien aux collectivités territoriales… Il faut aussi s'interroger sur la meilleure façon de coordonner ce soutien : faut-il, par exemple, un préfet ? Il faut nous donner les moyens de faire les choses en bon ordre.

Nous avons déjà longuement débattu de ces sujets en première lecture. De nombreux dispositifs existent déjà, même s'ils sont à vos yeux insuffisants. Dans le cas de Fessenheim, un décret du 11 décembre 2012 a institué un délégué interministériel à la fermeture de la centrale nucléaire et à la reconversion du site de Fessenheim. Ce délégué, dont les missions ont même été renforcées par un décret du 7 janvier 2014, est chargé de la négociation d'un protocole d'accord avec EDF, protocole qui précisera notamment les modalités d'accompagnement des salariés concernés par la fermeture et les modalités de participation de l'exploitant au devenir du bassin de vie et d'emploi de Fessenheim. Le délégué interministériel anime également les travaux d'élaboration d'une stratégie globale de reconversion du bassin de vie et d'emploi de Fessenheim, prenant en compte l'impact direct de la fermeture sur l'ensemble des activités économiques et les ressources, notamment fiscales, des collectivités ; il définit, en concertation avec les acteurs du dossier, le volet spécifiquement consacré à la fermeture de la centrale et à la reconversion du site de Fessenheim dans les contrats entre l'État et la région.

La feuille de route existe donc bien, et elle me semble correspondre à vos attentes. Je vous propose donc de retirer l'amendement.

Nous en arrivons ici au coeur de ce projet de loi : il y a bel et bien ici un projet de démantèlement d'un fleuron industriel de notre pays, alors que notre pays se porte mal. C'est un choix assumé par le Gouvernement...

Hélas, non !

Ce soir, avec cet amendement, les masques tombent : vous ne pourrez pas prétendre que vous ne connaissiez pas les graves conséquences sociales de cette réorientation !

Vous dites que des démantèlements seront nécessaires. Rien n'est moins sûr : en augmentant notre production d'énergies renouvelables, pour répondre à un accroissement de la demande, nous pouvons garder le même parc de centrales tout en nous limitant à 50 % de nucléaire.

L'amendement demande un rapport dans un délai de douze mois. Cela ne me paraît pas utile : il y a, chacun l'aura compris, une divergence profonde entre l'UMP et la majorité actuelle. Il n'y a pas eu d'accord en CMP sur la diminution du nucléaire à un horizon de dix ans. Il y a fort à parier qu'en 2017, si la droite reprend le pouvoir, ces histoires de démantèlement deviendront de l'histoire ancienne, quand nous devrons voter une nouvelle loi qui reviendra sur ces démantèlements prévus – il n'y aura pas d'autre solution, puisque vous avez forcé le passage dans la loi de cet objectif. Économisons donc l'encre de nos fonctionnaires, décalons ce rapport après 2017 : si vous êtes toujours au pouvoir, vous pourrez toujours procéder à ce démantèlement.

Merci. Vos propos montrent bien, j'y insiste, que la CMP ne pouvait vraiment pas aboutir.

Le président du conseil régional d'Alsace a, contrairement à M. Aubert, les pieds sur terre : il n'approuve pas la fermeture de Fessenheim, et il ne s'en cache pas, mais il discute néanmoins avec l'État des clauses d'accompagnement qui seront incluses dans le contrat de plan entre l'État et la région. Quelle qu'en soit la date, je le répète, cette fermeture aura lieu.

C'est un Munich social !

Ces termes sont indécents !

Il est tout à fait surréaliste d'espérer prolonger pendant soixante, voire quatre-vingts ans, et pourquoi pas un siècle, des installations prévues pour durer quarante ans. C'est refuser de voir la réalité.

Monsieur le président, vous évoquez la CMP et avez évoqué à plusieurs reprises le Conseil constitutionnel. J'ai fait partie de cette CMP, et je voudrais dire que plus rien ne nous séparait – si ce n'est une absence de réponse à nos questions, qui étaient pourtant simples, sur le coût de l'arrêt, les éventuelles pénalités, le coût du démantèlement, la nature des énergies alternatives... Ce ne sont pas là des désaccords de fond, monsieur le président ! Nous étions si proches d'un accord. D'ailleurs, il a fallu deux heures de CMP pour que son président constate le désaccord.

Cet amendement est un aveu : après la CMP, M. Baupin propose un amendement visant à demander un rapport qui apporterait enfin des réponses à nos questions sur les conséquences sociales, économiques et environnementales de votre texte. Cela prouve que le travail extraordinaire fourni par Julien Aubert en première lecture était solide, et nos questions fondées. Elles le demeurent, même si nous n'y insistons pas, vous nous l'accorderez.

Au fond, nous étions extrêmement proches d'un succès en CMP ; nous aurions tout à fait pu trouver un accord sur la base du texte du Sénat.

J'apporte mon soutien au rapporteur – même si, M. Baupin le sait, je suis en général plutôt proche de lui sur ces sujets. Ici, ce qu'il nous faut, ce n'est pas un rapport, mais une méthode. M. le rapporteur a rappelé ce qui a été mis en place dans un cas particulier qui, chacun le sait ici, sera le premier d'une série. Il faudra apprendre de ce qui se passera pour s'adapter ensuite.

Il n'est pas utile de rouvrir certains débats, et nous n'avons pas besoin d'entendre à nouveau les sornettes de M. Aubert sur un prétendu « Munich social ». Soyons responsables ! Nous n'avons pas aujourd'hui toutes les réponses, et vous ne les auriez pas non plus si vous étiez à notre place. Nous apprendrons en marchant : disons-le aux Français ! Prétendre que l'on connaît aujourd'hui le coût du démantèlement de Fessenheim, alors que l'on n'est pas capable d'imaginer quel sera le développement économiques de ce bassin d'emploi dans les quinze prochaines années, c'est absurde. Je ne suis pas devin, et je pense, monsieur Aubert, que malgré toutes vos qualités, vous ne l'êtes pas non plus...

Allons de l'avant et mettons fin à ce débat stérile. Vous dites, monsieur Aubert, que les masques tombent. Mais non ! Tout est clair depuis le 6 mai 2012. Dans sa campagne, le Président de la République avait annoncé la fermeture de Fessenheim. Personne n'a été pris en traître. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais vous ne pouvez pas dire que nous avons menti aux gens. Une transition, ce n'est pas facile, cela se construit, et pas en deux jours.

J'ai évidemment le plus grand respect pour les membres de la Commission spéciale, et en particulier pour ceux de l'opposition. Mais on ne peut pas réécrire l'histoire ! Ce soir, vous nous dites que l'accord était très proche, tout en revenant sur de nombreux points de désaccord profond, en particulier sur le nucléaire – domaine où vous vous plaisez d'ailleurs parfois à caricaturer nos positions. En première lecture, nous avons passé plus de treize heures sur l'article 1er : il s'agissait donc bien là d'un enjeu essentiel pour vous. Vous disiez même que c'était sur ce sujet que vous prendriez la décision de voter ou pas ce texte. Mais votre décision de ne pas faire confiance à ce texte majeur, attendu, était prise dès le départ !

Si la CMP a échoué, et je le regrette, c'est parce que vous avez décidé de faire de la question du nucléaire et des objectifs fixés par la loi des points de rupture.

Vous évoquez le démantèlement. Ce n'est pas la loi qui l'impose, mais le fait qu'une centrale a une durée de vie, quelque décision que nous prenions ici. Il y a déjà des démantèlements en cours, et les rapports d'évaluation du coût sont déjà nombreux. Ne faites pas croire que ce sont les objectifs que fixe, à juste titre, la loi qui imposent des démantèlements : de toute façon, une centrale n'est pas éternelle.

Nous nous rejoignons pour nous réjouir de l'excellence de la filière nucléaire française ; cela continuera. Mais nous pensons également que nous pouvons disposer de champions du démantèlement : c'est une filière riche en emploi et en valeur économique.

Je suis subjugué par la capacité de nos collègues de l'opposition de refaire l'histoire pour l'adapter à leur idée. Monsieur Aubert, vous prétendez que nous voulons casser la filière nucléaire : c'est faux. Il suffit, pour s'en convaincre, de lire ce projet de loi.

Je n'ai pas fait partie de la CMP mais je sais que, s'il y avait des points d'accord, il y avait aussi – et le débat de ce soir le démontre encore, si cela était nécessaire – des désaccords profonds. Ne les masquons pas. Vous-même, monsieur Aubert, avez déposé des amendements qui montrent bien que vous n'approuvez pas en tout point le texte du Sénat. On ne peut pas dire une chose à dix-huit heures et une autre à vingt-deux heures ! Soyons sérieux.

Quant à Fessenheim, je suis alsacien, et je vous affirme que si la fermeture de la centrale ne fait pas beaucoup d'heureux à Fessenheim même, elle fait plutôt consensus en Alsace. Je me souviens d'une motion votée par le conseil municipal de Strasbourg, à l'unanimité, qui la demandait. S'agissant de l'accompagnement, les premiers éléments concrets devraient être contenus dans le contrat de plan entre l'État et la région ; nous serons vite fixés, puisque le Président de la République en personne vient signer ce contrat le 26 avril, c'est-à-dire avant le passage de ce texte en séance publique.

Je ne vais pas non plus vous laisser réécrire l'histoire. Votre aplomb frise parfois l'insolence sémantique !

En CMP, nous avons bien dit que ce texte était un compromis : le Sénat a adopté des dispositions qui ne nous plaisent pas forcément, mais que nous étions prêts à accepter ; d'autres dispositions ne vous conviennent pas, mais nous vous demandions de ne pas y revenir. Il restait un détail mais, au lieu de voir si l'on pouvait travailler pour aboutir, le président a levé la séance en disant constater qu'il n'y avait pas d'accord – alors que chacun autour de la table insistait pour dire qu'il y avait un accord. Il y avait même une majorité.

Mais non...

Mais non...

Dès lors que nous revenons sur le texte en nouvelle lecture, il est normal que nous présentions des amendements, puisque vous avez décidé qu'il n'y avait pas d'accord. Nous étions prêts à faire des compromis, mais puisque nous débattons à nouveau de ce texte, puisque vous revenez en arrière sur toutes les dispositions que vous refusez, nous adoptons la même attitude ! Ce retour en arrière, c'est votre choix, c'est le choix du président de la CMP qui a choisi de lever la séance sans procéder à un vote.

Quel était ce minuscule point, pourquoi dis-je que les masques tombent ? Nous disions que nous étions d'accord pour réduire la part du nucléaire de 75 % à 50 %, ce que vous avez proposé. Nous étions, je le redis, prêts à l'accepter ! Mais nous avons dit aussi que se donner dix ans seulement pour ce faire impliquait un démantèlement à toute vitesse des centrales existantes. Il faut nous donner un calendrier qui permettra de lisser les à-coups et d'éviter la casse sociale que nous voyons se profiler. En réalité, nous sommes d'accord sur l'objectif final, mais nous divergeons sur la méthode. Nous voulons agir de façon souple, en sauvegardant l'emploi ; vous voulez démanteler les centrales rapidement, quitte à faire de la casse sociale.

Vous avez refusé de déplacer la date du passage à 50 % de quelques années parce qu'il fallait absolument, pour des raisons politiques, que l'on retrouve dans cette loi l'accord de 2012 entre les socialistes et les écologistes. Vous sacrifiez ainsi des dizaines de milliers d'emplois sur l'autel d'un accord politique. Ce n'est pas beau, mais c'est votre responsabilité. C'est pour cela que nous devons refaire ce texte ce soir ; nous repartons de zéro, mais encore une fois, c'est votre choix.

Mais ne dites pas que nous n'étions pas d'accord ! Nous n'avons jamais prôné le 100 % nucléaire, contrairement aux ayatollahs qui veulent le 100 % énergies vertes. Nous sommes tous pour la réduction de la part du nucléaire ; notre seul point de désaccord, c'est bien son calendrier. La version du Sénat permettait de fixer un objectif de baisse de la part du nucléaire, mais sans fermer Fessenheim, donc sans la casse sociale.

Si vous n'aviez pas fait de la politique politicienne, nous aurions parfaitement pu arriver à un accord ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

C'est vraiment un expert qui parle !

Merci, monsieur le président, de permettre le débat.

Ce texte a une particularité : jamais, en bientôt quinze ans de mandat, je n'ai entendu saluer si souvent le travail du Sénat. Lors de la CMP, nous avons donc mis quelques minutes à nous relever de nos sièges quand le constat de désaccord a été annoncé : nous étions si proches d'un accord !

Pour cette nouvelle lecture, quelque 800 amendements ont été déposés ; parmi eux, un quart environ vient de l'opposition, le reste de la majorité. Cela montre bien que, s'il y a des désaccords, ils ne viennent pas de chez nous. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Le Conseil constitutionnel vérifiera sans doute les temps de parole en commission lors des débats en nouvelle lecture : il constatera aisément que les députés UMP ne monopolisent pas la parole.

Enfin, l'amendement CS701, qui est un amendement de forme, mais très important, braque le projecteur sur les questions qui demeurent sans réponse, et que nous n'avons eu de cesse de poser depuis le départ. Cet amendement vient bien trop tard... Si, dès le début de nos discussions, vous nous aviez apporté des réponses précises sur les conséquences sociales, économiques, environnementales... de la baisse du nucléaire, et notamment sur le coût des démantèlements, il n'y aurait eu aucun problème. La CMP aurait duré cinq minutes et réussi : nous devions trouver un accord en CMP, bien sûr ; ce texte serait maintenant promulgué et nous aurions fait ensemble un grand pas en avant pour les Françaises et les Français, pour le respect de l'environnement, pour la transition énergétique et pour l'avenir de nos territoires.

Nous avons perdu beaucoup de temps.

Merci d'avoir reconnu que le débat était largement permis dans cette commission.

Je ne regrette pas d'avoir déposé cet amendement même si, dans un esprit de consensus, je vais le retirer. Il aura au moins permis d'apprendre que l'objectif d'atteindre 50 % de nucléaire figure dans le programme de l'UMP : M. Aubert nous a donné là une nouvelle importante. Nous attendons impatiemment qu'elle soit confirmée par le président de l'UMP.

Même si vous ne voulez pas fermer les centrales nucléaires, le président de l'ASN a réaffirmé cet après-midi que la prolongation des réacteurs nucléaires au-delà de quarante ans n'était nullement acquise. Il va falloir vous préparer à fermer des centrales.

Quel rapport avec le président de l'UMP ?

Il y a un rapport, je le confirme, entre le président de l'Autorité de sûreté nucléaire et la fermeture des installations nucléaires. Je vous renvoie à la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire.

Voulez-vous que je vous rappelle ce que disait le CEA de votre loi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par « notre loi », mais allez donc discuter avec l'actuel administrateur du CEA, vous verrez bien ce qu'il en pense.

À de nombreuses reprises, des choses fausses ont été dites sur Fessenheim. Je citerai à nouveau, je vous prie de m'en excuser, le président de l'ASN. Notre collègue Sordi nous a dit que la centrale de Fessenheim avait été mise en conformité avec les nouveaux standards, édictés après l'accident de Fukushima. En réalité, nous n'en sommes qu'au tout début de ce processus, et l'ASN confirme que le plus important reste à faire : ces travaux se chiffrent en centaines de millions d'euros. Le coût de la prolongation de la centrale de Fessenheim serait donc extrêmement important, pour une centrale qui ne pourra de toute façon pas répondre aux critères de l'ASN pour d'éventuelles prolongations au-delà de quarante années.

La Cour des comptes souligne depuis longtemps que les charges futures du nucléaire en matière de démantèlement et de gestion des déchets sont sous-évaluées. Cet amendement vise à mettre à l'abri les provisions qui y sont destinées et qu'il faudra dépenser dans quelques décennies, en créant un fonds indépendant de gestion des charges futures, qui pourrait par exemple être administré par la Caisse des dépôts et des consignations. Il y a quelques années, cette préconisation avait figuré dans une proposition de loi signée par François Hollande, vous-même, monsieur le président, et beaucoup d'autres parlementaires socialistes. Il y a quelques mois, Hervé Morin avait également déposé une proposition de loi allant dans le même sens. Cet amendement pourrait donc recueillir le consensus et être voté à une large majorité.

Portant sur un nouveau sujet, il devrait tomber sous le coup de la théorie de l'entonnoir…

Cette logique, qui déresponsabilise les exploitants, ne va pas dans le bon sens. EDF est actuellement responsable du démantèlement de ses centrales et des financements nécessaires à la couverture des frais ; si le Gouvernement les place sous sa responsabilité, c'est lui qui assumera le risque lié à l'évaluation et à la conduite des chantiers. On transposerait donc la charge sur l'État et sur les contribuables qui devraient payer si l'argent venait à manquer. L'État doit garder une position de contrôleur sans adopter celle de payeur ni se transformer en roue de secours. Étant donné l'état actuel de nos finances, il n'est pas raisonnable d'y ajouter ce risque. De plus, l'article 34 ter adopté au Sénat à l'initiative du Gouvernement permet à l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution d'être consultée sur le respect par les exploitants de l'obligation de constituer les provisions correspondant aux charges de démantèlement de leurs installations ou, pour les installations de stockage et de déchets radioactifs, aux charges d'arrêt définitif, d'entretien et de surveillance. Ce contrôle est désormais formel, mais il ne s'agit pas de suppléer aux responsabilités – notamment financières – qui incombent à EDF. Avis défavorable.

Monsieur Plisson, vous expliquez donc que le groupe socialiste s'est montré irresponsable en déposant cette proposition de loi ! Par ailleurs, l'Autorité prudentielle risque de ne pas suffire ; heureusement que Mme la ministre a lancé un audit indépendant – dont nous attendons avec impatience les résultats – pour évaluer ce que coûte réellement le démantèlement des installations nucléaires. En effet, celui de Sellafield, évalué dans le cadre d'un audit indépendant, a été chiffré à 100 milliards d'euros, alors que le celui de l'ensemble des installations nucléaires françaises, chiffré par les exploitants eux-mêmes, ne coûterait que trente-cinq milliards. Les façons de compter étant manifestement différentes, une évaluation indépendante devrait nous permettre d'y voir plus clair.

Quant à l'amendement CS702, le nucléaire, nous dit-on, représente l'indépendance de la France ; dans ce cas, il faut appliquer aux sites d'extraction d'uranium, situés à l'étranger, les règles sociales et environnementales en vigueur en France.

Nous avons déjà eu ce débat. Votre proposition apparaît juridiquement complexe, les lois françaises n'ayant pas vocation à s'appliquer dans un pays étranger au prétexte que la France en importe les produits. Mais si vous voulez défendre cette disposition, vous pourrez le faire dans le cadre de l'examen du texte relatif au code minier, dont nous débattrons prochainement.

Le nouveau code minier s'appliquera donc à l'étranger ?

Non, mais vous pourrez reposer votre question au rapporteur de ce texte. Pour ma part, je ne peux que vous encourager à ne pas vous décourager !

Vous m'avez déjà fait cette réponse – impossibilité d'imposer les règles françaises à un pays étranger – à propos d'un autre amendement. Mais il s'agit cette fois d'imposer les règles françaises à une entreprise française, afin de l'obliger d'appliquer au personnel qu'elle fait travailler sur le site les règles en vigueur sur le territoire national.

Je vous suggère de déposer cet amendement lors du débat sur le code minier.

Cet amendement de précaution vise à s'assurer que les astreintes fixées par ordonnance, « dissuasives et proportionnées », permettront à l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) d'exercer une réelle pression sur les exploitants.

Encore un débat que nous avons eu en première lecture. Les sanctions prévues par la loi doivent par définition toujours être proportionnées, sans quoi elles sont contraires à la Constitution et à la Convention européenne des droits de l'homme. Inscrire ce terme dans l'habilitation accordée au Gouvernement paraît donc superflu, voire incongru. Prévoir que les sanctions doivent revêtir un caractère dissuasif relève de la tautologie, la dissuasion constituant le but même des sanctions. Par ailleurs, qui sera le garant de leur caractère dissuasif ? Sera-ce aux juges de l'apprécier ? Adopter cet amendement conduirait à introduire un élément de faiblesse juridique dans la rédaction actuelle de l'article 33. Mieux vaut donc laisser celui-ci en l'état.

Je suis surpris d'entendre que vous jugez toutes les sanctions présentes dans notre droit dissuasives ! On pourrait en citer de longues listes qui ne le sont pas ; parler de tautologie me semble donc inexact.

Ces deux amendements bénéficient du travail effectué par la commission d'enquête sur les coûts de la filière nucléaire. Les conclusions de cette commission ayant été adoptées par une majorité de ses membres, je suis déçu que cette dernière refuse aujourd'hui d'en tirer les conséquences pour les inscrire dans la loi. Les amendements proposés visent à créer des dispositifs d'indemnisation en cas d'accident nucléaire, pour éviter la situation qu'a vécue le Japon. Du moment où le président de l'ASN estime qu'un accident nucléaire majeur est possible en France, il faut prévoir des dispositions permettant d'indemniser les victimes – objet de l'amendement CS704 – et évaluer l'impact d'un tel accident sur les finances publiques pour mettre ce coût potentiel hors bilan du budget de la France, conformément au souhait de la Cour des comptes. Il faut comprendre à quoi s'engagent les pouvoirs publics lorsqu'ils assument, à la place des exploitants nucléaires, le risque d'un accident dont le coût peut malheureusement un jour venir grever les comptes du pays.

Monsieur Baupin, depuis notre débat d'origine sur cette question, l'article 34 bis, voté en première lecture à votre initiative, a fait évoluer les conditions d'indemnisation des victimes dans un sens plus protecteur. Les dispositions correspondantes sont contenues dans les articles L. 597-1 à L. 597-46 du code de l'environnement ; l'article L. 597-4 prévoit notamment une augmentation des sommes que les exploitants doivent verser en cas d'accident.

S'agissant de l'évaluation, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a d'ores et déjà effectué une série de travaux sur la question, rendus publics dans le rapport du 14 avril 2014. Votre demande est donc, pour partie au moins, satisfaite.

Le Parlement prend donc le rapport de l'IRSN pour base de l'évaluation du coût d'un accident nucléaire, dont acte.

Sans être l'alpha et l'oméga en la matière, ce rapport public existe et nous donne déjà un aperçu de ce que vous souhaitez connaître.

Le Sénat a imprimé plusieurs évolutions significatives aux dispositions du titre VII, les signaux très négatifs envoyés par certains articles étant contrebalancés par des améliorations substantielles introduites par d'autres.

Parmi les signaux négatifs, une série d'articles additionnels relatifs à l'éolien qui, s'ils étaient adoptés en l'état, auraient pour conséquence de mettre fin au développement de la filière en France. Ces articles s'inscrivent dans le contexte tragique du décès de notre collègue Jean Germain ; en tant que rapporteure, je me suis attachée à présenter des amendements qui respectaient le riche travail parlementaire qu'il avait mené sur ces questions.

Parmi les points qui ont au contraire conforté les évolutions adoptées par l'Assemblée nationale et apporté des améliorations utiles, le Sénat a renforcé les compétences du comité du système de distribution publique d'électricité et amélioré le dispositif à destination des consommateurs électro-intensifs. Enfin, le travail effectué sur l'article 46 bis relatif aux effacements de consommation apparaît également conséquent.

Certains points ont fait consensus alors que d'autres continueront à faire débat ; je voudrais, en tout état de cause, saluer le travail accompli en première lecture par la Commission et l'Assemblée nationale, ainsi que par le Sénat.

Cet amendement tend à poursuivre la simplification des règles permettant le développement de l'éolien. Puisqu'on se dirige vers une autorisation unique, il s'agit de dispenser ces installations des procédures d'urbanisme, redondantes avec les procédures relatives aux installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE).

Défavorable. L'autorisation unique, rassemblant ICPE et permis de construire, permettra de simplifier considérablement les procédures. Il n'est pas souhaitable d'aller au-delà en supprimant le permis de construire, ce dispositif essentiel permettant notamment de s'assurer que les éoliennes respectent le zonage des PLU.

Le dispositif de certificat de projet, actuellement expérimenté, pourrait se révéler véritablement bénéfique pour les énergies renouvelables s'il concernait d'autres types d'autorisation tels que le permis de construire ou l'autorisation pour les installations, ouvrages, travaux et activités (IOTA). C'est pourquoi nous proposons de compléter l'alinéa 2.

Défavorable. Mieux vaut attendre le retour d'expérience de cet outil pour aller, le cas échéant, plus loin sur cette question.

L'amendement CS290 vise à supprimer l'article ajouté au Sénat pour maintenir la distance d'éloignement à 500 mètres. La filière éolienne est actuellement en pleine expansion ; changer en permanence les règles peut l'empêcher de se pérenniser.

L'amendement CS751 poursuit le même objectif : supprimer cette disposition totalement contradictoire avec l'ambition, votée par le Sénat, d'atteindre 40 % d'énergie renouvelable électrique en 2030. Comment y arrivera-t-on si, comme l'a indiqué la ministre avant-hier à l'occasion du colloque de l'ADEME, on met en place des dispositions qui diviseront par dix, voire par vingt, les possibilités d'implantation d'éoliennes sur le territoire ? Un sondage effectué pour la fédération d'industriels France énergie éolienne auprès de personnes habitant entre 500 et 1 000 mètres d'éoliennes montre que 70 % de riverains en ont une image très positive, seuls 7 % y voyant une source de nuisance.

Défavorable. Je préfère l'amendement CS877.

L'idée de cet amendement que je cosigne avec Mme la rapporteure est de conserver la règle des 500 mètres tout en se laissant la possibilité d'augmenter cette distance dans certains cas. En effet, notre collègue Jean Germain soulignait à juste titre que les mats d'éoliennes devenant de plus en plus grands, cette distance pouvait parfois apparaître trop petite ; pour autant, il est dommage d'ériger en règle un éloignement supérieur là où les éoliennes ne gênent personne. Nous proposons donc de laisser à l'autorité compétente la capacité de prendre une disposition différente au vu de l'étude d'impact, 500 mètres restant la distance minimale.

On pourrait, je l'espère, parvenir à un compromis. Je suis parti de la même conviction que vous : fixer une distance standard invariable n'est pas forcément intelligent car en fonction de l'environnement, elle peut s'avérer trop ou pas assez importante. Pour déterminer la bonne distance, il ne faut pas tant s'intéresser à la nuisance qu'à la sécurité. Au terme de nos recherches, nous avons constaté que lors d'accidents d'éoliennes, la distance à laquelle on retrouvait les pales – engins de huit tonnes – pouvait varier suivant la taille du mat. Ainsi à Burgos, en Espagne, on a retrouvé une pale à un kilomètre du mat ; à Mering, en Allemagne, en 2006, on a retrouvé des débris de pale à 400 mètres ; en Norvège, jusqu'à 1,3 kilomètre. Nous avons découvert qu'il fallait respecter au minimum dix fois la hauteur de la structure en bout de pale en cas de chute simple et douze fois en cas de chute avec rebond. Pour une structure globale haute de 100 mètres, la distance minimale serait ainsi de 1 000 mètres, si l'on ne tient pas compte de la possibilité de rebond. Dans l'amendement CS600, nous proposons donc de substituer aux mots « 1 000 mètres » les mots « 10 fois la hauteur de la structure en bout de pale », cette formule présentant l'avantage de lier la distance à la hauteur du mat pour tenir compte de la taille croissante des éoliennes – objet de votre préoccupation. Pourquoi ne pas rapprocher nos positions en posant comme règle une distance représentant 10 fois la hauteur de la structure en bout de pale, mais avec une distance minimale de 500 mètres ? Un mât de quatre-vingts mètres imposerait ainsi une distance de 800 mètres. Cette solution permettrait d'instaurer un dispositif variable, tenant compte à la fois de la distance de sécurité et de la distance minimale.

Avec mon amendement CS458, j'ai également souhaité revenir à une distance de 500 mètres. Il existe des études paysagères sur la question, qui peuvent également être réalisées en trois dimensions. Le détail qui m'ennuie dans l'amendement CS877, c'est le fait que la distance d'éloignement est spécifiée par un arrêté préfectoral – occasion pour le préfet de chaque département d'intervenir dans le processus. Or aujourd'hui déjà, lorsque l'on accorde les permis de construire dans le cadre de schémas régionaux éoliens, l'attitude des représentants de l'État apparaît éminemment variable.

L'amendement CS877 affirme un principe général, valable pour l'ensemble du territoire – celui d'une distance minimale de 500 mètres –, alors que votre amendement, monsieur Aubert, revient sur un cas particulier. De plus, nous faisons remonter dans la loi la réglementation ICPE qui confie au préfet la tâche d'analyser chaque projet en fonction de la réalité du terrain, cette procédure garantissant la sécurité des riverains et le respect de l'environnement.

Il me paraît judicieux de prévoir la possibilité de tenir compte des spécificités de chaque territoire. Toutefois, nous savons quelles peuvent être les pratiques locales, et la tentation peut être grande, dans certains départements, de fixer une distance minimale d'éloignement telle qu'elle interdirait de facto l'installation d'éoliennes. Le dispositif proposé à l'amendement CS877 serait donc beaucoup plus solide s'il fixait également une limite à la distance minimale d'éloignement. Cette limite pourrait être équivalente à dix fois la hauteur de l'éolienne, pourquoi pas : je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet.

Le risque serait alors que le maximum devienne le minimum…

Il est indiqué dans l'exposé sommaire de l'amendement CS877 que l'article introduit par le Sénat « fait écho aux fortes préoccupations, tout à fait légitimes, des riverains d'installations éoliennes, qui s'inquiètent de l'impact de ces installations sur leur santé et leur paysage ». Cela prouve que, sur ce point également, la CMP était près d'aboutir à un accord. Entre l'amendement de la rapporteure et la proposition de notre collègue Aubert, la différence est en effet marginale. Aussi, je suis persuadé que nous aboutirons à un accord ce soir.

Être proche d'un accord ne signifie pas que cet accord est possible.

Je constate que, pour M. Aubert, le vrai danger en matière de production d'électricité est représenté, non pas par la prolongation des centrales nucléaires, mais par les accidents provoqués par les pales d'éolienne, qui, comme chacun sait, sont très nombreux.

Cela ne veut rien dire : aucun accident nucléaire ne s'est produit en France !

Faut-il que les Danois soient fous pour avoir installé une éolienne au beau milieu de Copenhague ! Par ailleurs, l'argument selon lequel plus une éolienne est haute, plus elle doit être éloignée des habitations m'étonne un peu car, en réalité, une éolienne dotée d'un long mât produit moins de nuisances sonores et peut donc être plus proche des habitations. En tout état de cause, il ne me paraît pas justifié d'inscrire cette règle dans la loi. Ce qui m'inquiète surtout, c'est que l'amendement CL877 prévoit un arrêté préfectoral.

C'est déjà la règle actuellement. Ce qui change, c'est que cet arrêté est désormais mentionné dans la loi.

Supposons que je souhaite construire un parc éolien. De quelle distance d'éloignement dois-je tenir compte, sachant qu'elle doit être d'au moins 500 mètres mais qu'elle peut être plus importante si le préfet en décide ainsi ?

Pour déterminer cette distance, le préfet prendra en compte, comme c'est le cas aujourd'hui, les éléments objectifs qui figurent dans l'étude d'impact.

Les éoliennes éloignées se voient davantage que celles qui sont proches. La distance maximale ne me semble donc pas être un critère pertinent.

L'amendement de la rapporteure et du président a ceci d'appréciable qu'il tente de concilier le nécessaire développement des énergies renouvelables et l'acceptabilité des installations éoliennes par les Français qui, s'ils sont généralement favorables au développement de ces énergies, sont néanmoins réticents lorsque des projets d'installation concernent leur territoire. Cet amendement est donc équilibré, et pour cause : il s'inspire du travail remarquable accompli avec la rigueur qu'on lui connaissait par Jean Germain au Sénat. Toutefois, je souhaiterais savoir, madame la rapporteure, pourquoi il ne serait pas possible de limiter la distance minimale d'éloignement. On peut en effet craindre, comme le disait Jean-Yves Caullet, que, pour ne pas avoir de problèmes, un préfet fixe cette distance à 2 000 mètres. Celle-ci sera-t-elle déterminée au cas par cas ou à l'échelle du département ? Enfin, quel sera le contenu de l'étude d'impact ?

Cet amendement part d'un bon sentiment, mais je crains qu'il ne crée une forme d'insécurité. En effet, je sais, pour avoir défendu pendant sept ans un projet d'installation d'éoliennes qui a finalement achoppé pour diverses raisons, notamment des recours à répétition, que des éléments subjectifs peuvent intervenir – avis du préfet, position de l'administration, implication de la Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL)… – qui rendent le dossier encore plus complexe. Si je comprends que l'on prévoie de tenir compte des spécificités locales, je crains, la nature humaine étant ce qu'elle est, que ce dispositif, tout à fait justifié sur le fond, ne soit dévoyé.

Nous pouvons nous accorder sur une distance minimale d'éloignement de 500 mètres, mais laisser une trop grande marge de manoeuvre à l'administration dans la fixation du plafond est un facteur d'incertitude. Au demeurant, les préfets souhaiteront savoir sur quels éléments ils doivent fonder leur décision. C'est pourquoi je suis assez sensible à la proposition de M. Aubert, qui a au moins l'avantage de s'appuyer sur une règle mathématique. Sans doute nous faudra-t-il trouver, dans la perspective de la discussion en séance publique, un dispositif plus équilibré.

Tout d'abord, nous recherchons bien un équilibre entre le nécessaire développement de l'énergie éolienne et son acceptabilité. Or, en imposant des distances, on prendrait le risque qu'elles ne soient pas adaptées à certains territoires et que des projets soient refusés par des collectivités, ce qui casserait la dynamique que nous souhaitons promouvoir. Cependant, il ne faut pas donner une trop grande marge de manoeuvre à l'administration. À ce propos, je précise que les communes situées dans un rayon de 6 kilomètres seront consultées et que l'étude d'impact comprendra des éléments d'évaluation concrets : nuisances sonores, impact sur le paysage. Enfin, il est difficile de fixer une limite à cette distance minimale d'éloignement, car il n'y a pas de règle technique objective en la matière. … J'entends la crainte des élus de se trouver pris au piège, mais, je le répète, ce qui a guidé les auteurs de l'amendement, c'est la volonté de respecter un équilibre entre le développement de la filière éolienne et la prise en compte des préoccupations des populations.

Je souhaiterais, quant à moi, vous faire part du sentiment qui s'exprime dans nos territoires. La Thiérache, dont je suis l'élu, est un pays de bocage où l'on trouve de nombreuses églises fortifiées, de sorte que nous avons choisi d'élaborer un projet de territoire autour du tourisme. Or, les maires se livrent, pour des raisons fiscales, à une sorte de course à l'éolien difficilement compatible avec ce projet de territoire. Bien entendu, les associations anti-éoliennes sont plutôt favorables à un allongement de la distance minimale, mais nous ne souhaitons pas non plus entraver le développement des énergies renouvelables. Dès lors, comment faire en sorte que ces deux types de projet ne s'entrechoquent pas ?

La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.

Madame la rapporteure, monsieur le président, seriez-vous prêts à rectifier l'amendement CS877, en supprimant, à la deuxième phrase du deuxième alinéa, le mot : « notamment », qui laisse subsister une ambiguïté ? Nous souhaiterions en effet que la décision du préfet soit fondée sur l'étude d'impact, et elle seule.

Je suis favorable à votre proposition, monsieur Bouillon. On peut penser en effet que ce « notamment » permet le fait du prince.

Tout à fait d'accord !

Étant favorable à la co-construction, je souhaiterais également sous-amender l'amendement CS877, en proposant de rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa : « Elle est au minimum fixée à 500 mètres et au maximum à dix fois la hauteur de la structure en bout de pale. » La limite serait ainsi fondée sur des règles de sécurité. Si la hauteur du mât est inférieure à 50 mètres, la distance minimale sera de 500 mètres, mais au moins le préfet disposera d'une limite. Car tel qu'il est rédigé, l'amendement lui permet de fixer une distance minimale d'1,5 kilomètre ou de 2 kilomètres, ce qui pourrait entraver le développement des éoliennes et serait donc contraire à votre objectif.

Pourquoi dix fois la hauteur de la structure en bout de pale ?

Il est recommandé, pour éviter tout accident, de respecter une distance égale à dix fois la hauteur de la structure en bout de pale en cas de chute simple et à douze fois en cas de chute avec rebonds. Je propose dix fois pour ne pas supprimer toute possibilité d'implantation des éoliennes.

Je salue les efforts fournis par la majorité pour se sortir du guêpier dans lequel elle s'est elle-même mise. L'histoire est un éternel recommencement. Nous sommes tous favorables aux éoliennes et soucieux de leur acceptabilité, si bien que c'est dans cet esprit que nous avions créé, sous la législature précédente, des zones de développement de l'éolien terrestre, qui ont été supprimées nuitamment lors de l'examen du projet de loi ALUR.

Non, elles ont été supprimées lors de la discussion d'une proposition de loi, et non du projet de loi ALUR – vous vous en souvenez parfaitement.

Des amendements au projet de loi ALUR ont supprimé tous les obstacles à l'implantation d'éoliennes, y compris ceux liés à la loi « montagne » et la loi « littoral ». Je me félicite donc que la majorité s'aperçoive que des erreurs ont été commises il y a quelques mois. Il faut en effet raison garder et encadrer le développement de l'éolien, notamment pour respecter les populations qui subissent ce type d'installations. Nous devons veiller à maintenir un équilibre entre économie, social et développement durable.

Je précise, monsieur Saddier, que la proposition de loi en question a fait l'objet d'un recours devant le Conseil constitutionnel, qui a validé le dispositif.

Pas le peuple, manifestement !

Il me semble que l'acceptation est plus difficile dans les territoires dont le paysage a une identité visuelle forte. L'impact de l'installation d'éoliennes sur le paysage n'est pas du tout le même dans le bocage de la Thiérache et dans les vastes plaines du Saint-Quentinois. S'il nous faut modifier le texte de l'amendement, ce doit être pour préciser que l'étude d'impact tient compte du projet de territoire.

C'est déjà le cas.

Je vais maintenant mettre aux voix les différents amendements. Auparavant, je rappelle que Mme la rapporteure et moi-même acceptons la rectification proposée par M. Bouillon. En revanche, je suis défavorable au sous-amendement oral de M. Aubert.

Pourquoi donc ?

Parce que si nous plafonnons la distance minimale d'éloignement, ce plafond risque de devenir un plancher. Mieux vaut s'en tenir aux éléments objectifs contenus dans l'étude d'impact.

Pourrais-je avoir l'avis de Mme la rapporteure ?

Je suis également défavorable à votre sous-amendement, monsieur Aubert, pour les mêmes raisons que M. le président. Tout d'abord, la règle que vous voulez inscrire dans la loi n'est fondée sur aucun élément objectif, contrairement à celle qui figurera dans l'étude d'impact. Ensuite, si nous fixions une distance maximale, elle risquerait de devenir un minimum.

L'amendement CS237 tend à supprimer l'article allongeant le délai de rétractation des propriétaires de terrain et imposant une obligation d'information sur les avantages et les inconvénients de l'éolien.

L'amendement CS459 est défendu.

L'amendement CS753 également !

L'amendement CS297 tend à supprimer cet article, qui prévoit notamment que le développement d'un projet éolien envisagé sur le territoire d'une commune ou d'un EPCI dont le PLU ou le PLUI est en cours d'élaboration soit désormais soumis à une délibération favorable de l'EPCI ou de la commune.

L'amendement CS460 est défendu.

L'amendement CS756 est également défendu.

Avis défavorable. Le PLU définit les zones où les éoliennes peuvent être installées. Il donne donc de facto le droit aux communes ou aux intercommunalités de s'opposer à la réalisation de tout projet éolien dans certaines zones. Toutefois, le droit actuel permet à des promoteurs éoliens de prendre de vitesse l'élaboration d'un PLU qui leur serait défavorable. L'article introduit par le Sénat me semble donc répondre à une véritable préoccupation, puisqu'il oblige un promoteur à se conformer aux dispositions d'un PLU en cours d'élaboration. Mais il faut éviter l'excès inverse, c'est-à-dire permettre à une commune ou à une intercommunalité de lancer un PLU dans le seul but de s'opposer à un projet en particulier. C'est pourquoi j'émettrai un avis favorable à l'amendement CS878 du président, qui restreint le champ de l'article aux cas où un projet de PLU a été arrêté.

Je suis soucieux de rester à l'écoute de ce que le Sénat a fait ; il est dommage qu'il ait campé, en CMP, sur des positions définitives : sans cela, nous aurions pu faire l'effort de trouver un accord.

Dans la démarche d'acceptabilité, l'implication des élus est essentielle ; toutefois le Sénat me semble être allé trop loin. Dans de beaucoup endroits, des communes n'ont toujours pas adopté de plan local d'urbanisme (PLU) : on peut trouver des excuses diverses aux élus, mais cela fait trois mandats qu'on leur fait valoir l'utilité de ces plans – ou des cartes communales, conformément à la possibilité offerte par la loi SRU. De surcroît, Mme Duflot avait fait adopter des dispositions qui permettent, en ce domaine, des décisions intercommunales.

La rédaction du Sénat ne me semble pas convenable, qui revient à dire qu'une commune peut décider d'adopter un PLU parce qu'il existe un projet d'éolienne. Un PLU, lorsqu'il est arrêté, traduit la position des élus après trois ou quatre ans de travail : il est donc normal de la respecter. Profiter de la fenêtre de tir ouverte entre la délibération et l'arrêté du préfet pour revenir sur ce qui a été délibéré n'est pas correct. Il n'est pas simple de mener un PLU à bien, je le sais d'expérience. Le point de départ le plus sérieux doit-il être un PLU déjà délibéré ou un PLU en cours de délibération ? Mon amendement, en somme, comble le vide juridique qui existe entre la délibération et l'arrêté du préfet.

L'adoption de votre amendement, monsieur le président, ferait-elle tomber mon amendement CS347 ?

Non : nous pourrons dans tous les cas en débattre.

Vos arguments me semblent clairs, monsieur le président. Je retire donc mon amendement CS297.

L'amendement CS878 pose un problème de fond, car le PLU intercommunal est la traduction des PLU communaux : je ne voudrais donc pas qu'il fasse jurisprudence… Un délégué intercommunal n'est plus délégué de sa commune.

Mon amendement vise aussi bien les intercommunalités que les communes.

Il empêcherait la remise en cause d'un PLU communal, dès lors qu'il a été arrêté, par un PLU intercommunal. Ceux qui prônent le transfert des décisions d'urbanisme au niveau intercommunal doivent aussi accepter que la vision n'y soit pas la même qu'au niveau communal.

Les dernières élections municipales ont eu lieu il y a un an ; de nouvelles équipes, élues au suffrage universel direct, ont donc pu décider d'un nouveau PLU intercommunal – incluant des dispositions relatives à l'éolien –, en lieu et place d'un PLU communal élaboré par les précédentes. Votre amendement les empêcherait donc d'appliquer les décisions sur la base desquelles elles ont été élues. Cela pose un problème de fond sur les compétences intercommunales en matière d'urbanisme.

Ne brouillons pas les cartes, monsieur Saddier.

Mon amendement vise la situation, simple, où une commune – ou une intercommunalité –, après avoir validé un PLU, décide d'interdire, dans certaines zones, l'implantation d'installations classées – dont les éoliennes ne sont qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Or, bien que politiquement avalisé, ce PLU n'est pas encore applicable : il faut attendre les enquêtes publiques et l'arrêté du préfet. Je propose donc que ce travail politique soit respecté. Il n'est pas convenable, je le répète, de profiter des six ou huit mois qui précèdent l'arrêté du préfet pour revenir sur les décisions des élus, qu'ils soient communaux ou intercommunaux.

La décision, prise au niveau communal ou intercommunal, a un effet politique qui peut en effet servir de fondement, en matière d'implantation d'installations classées : cela ne remet pas en cause la hiérarchie entre les documents communaux et intercommunaux. Soit ces documents existent, soit ils n'existent pas encore. Il n'y a donc pas de confusion possible.

Mon amendement, madame la rapporteure, vous fera plaisir, comme il fera plaisir au président Chanteguet et à M. Bouillon. Je propose que les organes délibérants des parcs naturels régionaux – lesquels présentent un intérêt tout à la fois environnemental, paysager et économique – participent aux décisions relatives à l'implantation d'installations de production d'énergie renouvelable.

J'espère que cet amendement recueillera l'assentiment du président d'un parc naturel régional ainsi que du président du groupe d'études sur les parcs nationaux et régionaux, dont j'ai l'honneur d'être vice-président.

Les responsables des parcs sont déjà consultés sur les projets d'éoliennes, et ont eu à donner leur avis sur les zones où ils pouvaient se développer. L'amendement est donc satisfait.

Pourquoi, alors, l'article ne fait-il pas mention des parcs ? La consultation de leurs responsables est-elle une obligation légale ?

Oui, elle passe par le préfet.

Les parcs ont une compétence légale, notamment en matière de paysage.

Je retire cet amendement… (Sourires.)

Par cet article que nous proposons de supprimer, les EPCI d'une même région pourraient, sur décision à la majorité des trois cinquièmes, s'opposer à l'adoption d'un schéma régional éolien, dont on laisse entendre qu'il serait élaboré loin des communes et des EPCI. Nous pensons, au contraire, que les élus locaux y sont pleinement impliqués ; l'article R. 222-4 du code de l'environnement prévoit d'ailleurs leur consultation.

Même argumentation.

Cet article, qui modifie les conditions de convocation des conseils municipaux des communes de moins de 3 500 habitants, complexifierait inutilement le code général des collectivités territoriales.

Je suis également pour la simplification.

Avis défavorable. La note explicative de synthèse permettra aux élus de se prononcer en toute connaissance de cause.

Selon un argument populiste – sinon démagogique – des opposants à l'éolien, les élus des petites communes ne sauraient pas ce qu'ils votent, si bien qu'on pourrait leur faire voter n'importe quoi. Qu'est-ce qui empêcherait de joindre à la convocation, cinq jours francs avant la tenue du conseil municipal, une note de synthèse sur les thèmes à l'ordre du jour, en l'espèce l'implantation d'une installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE) ? Toute délibération doit de toute façon faire l'objet d'une synthèse écrite : que cette rédaction intervienne avant ou après le conseil municipal ne change rien. On suspecte souvent les conseils municipaux de ne pas savoir de quoi ils discutent : cela a des effets désastreux. Pourquoi faire une différence entre les petites et les grandes communes, de ce point de vue ? Je suis donc favorable à la disposition introduite par le Sénat.

L'article ouvrirait la voie à de multiples recours, par exemple si le document n'a pas été fourni. Je comprends vos arguments et ne mets évidemment pas en doute votre bonne foi, monsieur le président, mais la multiplication des contraintes, pour le coup, permettrait à des élus de mauvaise foi – nous en avons quelques exemples dans cette salle – de contrer des projets d'éolienne sur leur territoire, tout en s'y déclarant favorables ailleurs, selon les discours bien connus des conservateurs.

L'information des élus ne doit pas être regardée comme une contrainte supplémentaire : l'argument, au reste, vaut pour tous les sujets, pas seulement pour les éoliennes.

En quoi le fait de joindre à la convocation une note de synthèse sur un projet d'implantation d'ICPE soulèverait-il des difficultés insurmontables ? Sans vouloir revenir sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), je suis choqué que les sujets débattus dans les conseils municipaux des petites communes ne fassent pas tous l'objet d'une telle note, même succincte. La transparence démocratique ne peut être à géométrie variable.

La suppression de l'article poserait davantage de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Je comprends l'argument de la simplification, mais nous devons éviter d'exposer les élus au procès d'intention dont parlait le président Brottes.

De plus, pour le sujet dont nous parlons, mieux vaut que la décision soit prise par le conseil municipal à l'issue d'un débat plutôt que par l'autorité territoriale. Les auteurs des amendements, qui parlent souvent de transparence, seraient bien inspirés de la défendre aussi en ce domaine.

Le seuil des petites communes, me semble-t-il, a été ramené de 3 500 habitants à 1 000.

L'article, monsieur Baupin, concerne les ICPE en général, autrement dit, par exemple, les extensions d'usine, les déchetteries ou les éoliennes. En ce domaine, les dossiers sont souvent complexes : donner aux élus des petites communes le même niveau d'information qu'aux autres me paraît relever du bon sens ; pour tout dire, cela me paraît être aussi de la responsabilité du législateur. L'article ne stigmatise aucune ICPE en particulier !

Je retire mon amendement. Les mêmes dispositions devraient s'appliquer quels que soient les sujets débattus en conseil municipal.

Je propose la suppression de cet article, qui modifie la répartition de la fraction de la composante de l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (IFER) relative aux installations hydrauliques ou éoliennes.

Avis défavorable. Les communes directement concernées par les conséquences locales d'un parc éolien doivent pouvoir bénéficier d'une compensation par le biais de l'IFER.

L'article 38 bis G, que je proposerai d'amender, introduit le principe d'une répartition des recettes de l'IFER entre la commune d'implantation et les communes voisines situées à moins de cinq cents mètres d'une éolienne. Une telle disposition est justifiée car elle permet, via l'IFER, de compenser les impacts paysagers et sonores de l'installation. Toutefois, il convient de ne pas diminuer le niveau des recettes versées à la commune d'implantation, aujourd'hui fixé à 20 % de l'IFER – soit les deux tiers de son produit affecté –, contre 10 % pour les communes voisines : c'est à quoi vise mon amendement CS245.

Sur le micro-hydraulique, on nous a objecté que certaines dispositions relèvent de la loi de finances : l'argument ne vaut visiblement plus ici. Au reste, le Gouvernement n'a pas levé le gage au Sénat.

L'installation d'un parc éolien en bordure de commune n'est évidemment pas sans conséquences pour les communes voisines. Un partage de la compensation facilite le dialogue et l'approche collective : cela me semble, là encore, relever du bon sens. L'objectif n'est pas de faire échec au projet mais de susciter l'adhésion la plus large, ce qui est évidemment plus difficile lorsque les décisions sont prises en catimini – c'est pourquoi, d'ailleurs, je suis très choqué que l'on refuse une meilleure information des élus. Souvenons-nous, par exemple, de l'impact de l'ancienne taxe professionnelle intercommunale ; mais peut-être les élus de communes rurales y sont-ils plus sensibles, monsieur Baupin…

Si j'ai bien compris, la mesure sera compensée par une majoration de la dotation globale de fonctionnement (DGF). De fait, si l'implantation d'une éolienne génère de nouvelles recettes pour le territoire concerné, je souscrirai à cet article. Mais j'ai comme un doute…

L'IFER est payé par les opérateurs, non par l'État.

Mais qui verse la DGF, sinon l'État ?

Le Gouvernement sera appelé à lever le gage en séance.

Compte tenu de l'augmentation prévue de la DGF, je retire mon amendement.

Puisque la majorité est revenue sur le texte du Sénat, dont je persiste à penser qu'il était un bon compromis, nous sommes obligés de reprendre nos billes.

Le présent amendement impose de soumettre la réalisation de toute opération de géothermie d'une profondeur supérieure à cent mètres au consentement des propriétaires d'habitations situées dans un rayon de cinquante mètres, et ce en raison, notamment, du risque sismique, souvent invoqué par les adversaires de telles opérations qui, dans l'Est de la France, ont entraîné des destructions d'habitation. Le rayon proposé, cinquante mètres, est au demeurant peu étendu.

Avis défavorable. Le Sénat a proposé que, dans le cas de forages pour de la géothermie à basse température, une telle obligation formelle, très contraignante, soit remplacée par une invitation à participer à l'enquête publique. L'article 30 bis du projet de loi oblige par ailleurs les professionnels à souscrire une assurance, de façon que les propriétaires de terrain ne supportent pas le coût de dégâts éventuels. Enfin, un décret du 10 janvier 2015 modernise les règles applicables à la géothermie de minime importance.

Malgré la couverture assurantielle, un forage est une opération très lourde qui, dans plusieurs cas, a eu des conséquences malheureuses pour les habitations. Le rayon de cinquante mètres est loin d'être excessif. Si une opération de géothermie en profondeur devait intervenir à cette distance de mon habitation, je préférerais donner mon consentement plutôt que d'être consulté ou d'attendre la prise en charge des dégâts par les assurances.

J'approuve cet amendement. Les opérations de forage à basse et haute température font l'objet de demandes tous azimuts sur l'ensemble du territoire. Nous attendons toujours la révision du code minier sur ce point : le droit, en son état actuel, fait seulement référence aux notions de haute et de basse température, qui n'ont aucun rapport avec la profondeur. Certaines demandes, dans ma circonscription, portent sur des forages à 4 000 ou 5 000 mètres de profondeur ! On nous dit à demi-mots qu'elles nécessiteront des fracturations hydrauliques avec des adjuvants. Les comités de bassin se montrent réticents à de telles opérations lorsqu'elles sont situées à proximité de nappes stratégiques, dont la définition reste cependant problématique. Certaines autorisations administratives, sur le point d'être délivrées, déboucheront donc peut-être sur des catastrophes : plusieurs exemples malheureux le montrent, en Alsace, à Bâle et à Staufen-en-Brisgau, commune d'Allemagne de 10 000 habitants qui, jumelée avec la mienne, se soulève d'un centimètre par mois depuis dix ans, si bien que des bâtiments sont démolis. Les experts, venus du monde entier, ne savent comment régler le problème. Avant que certains préfets ne s'empressent de s'afficher bons élèves de l'énergie renouvelable, il serait prudent de prévoir quelques précautions, car ce ne sont pas des contrats d'assurance qui permettront de réparer les dégâts.

On croirait entendre M. Baupin parlant du nucléaire… (Sourires.)

En quoi le consentement des riverains, dont on voit mal comment ils pourraient apprécier le risque, réglerait-il le problème ? La participation à une enquête publique, en revanche, permet aux opérateurs et aux autorités d'entendre les inquiétudes et d'y répondre. Spontanément, nul ne donnerait son consentement à un forage de mille mètres à côté de chez lui. Une démarche collective est donc plus efficace qu'un avis individuel non éclairé quant aux risques réels.

M. Saddier essaie de nous embrouiller, si vous me passez l'expression. En Alsace, les dégâts auxquels vous avez fait allusion ont été occasionnés par l'installation d'une pompe à chaleur à cent quarante mètres de profondeur, à l'initiative d'un particulier, sans déclaration ni étude préalable des sols. Quant à l'Allemagne, la réglementation y est plus laxiste : aucune étude d'impact n'est obligatoire, la technologie n'est pas normée et la fracturation n'est soumise à aucun suivi technique et administratif. Comparaison n'est donc pas raison. Nous devrions plutôt nous pencher sur les conditions techniques de la géothermie profonde.

Les arguments de M. Caullet me semblent frappés au coin du bon sens. Si l'on soumet les opérations de géothermie profonde au consentement des habitants, elles seront rejetées dans 99 % des cas. Autant renoncer à cette technologie.

L'amendement revient à donner un droit de veto aux habitants concernés, alors même qu'ils ne disposent pas de toutes les informations techniques. La consultation à travers une enquête publique me paraît donc une solution plus équilibrée.

Il y a deux poids, deux mesures. Pour les hydrocarbures conventionnels, on met en avant les dangers des forages afin de les interdire ; pour la géothermie en profondeur, le discours n'est plus du tout le même. En dépit des villages sinistrés et des conséquences sur les nappes phréatiques, l'omerta règne et il faudrait autoriser ces opérations le plus vite possible, sans prendre aucune précaution. Arguer de l'opposition systématique des riverains est parfaitement cynique : en résumé, on les consultera dans le cadre d'une enquête publique avant de s'asseoir sur leur refus. Le problème, qui se pose aussi pour les autres sources d'énergie comme l'éolien, est l'acceptabilité sociale et territoriale des projets, autrement dit le phénomène « NIMBY » – not in my backyard. Certes, on ne peut élaborer une stratégie énergétique seulement en fonction de ce critère, mais l'on ne peut non plus empêcher les Français de se sentir concernés. La déclinaison pratique et concrète de certains grands objectifs devrait nous inciter à plus d'humilité.

Je n'insisterai pas sur cette diatribe contre le Sénat…

Je retire l'amendement CS248.

L'accord des gestionnaires de réseau ne doit pas porter seulement sur le montant des travaux, mais aussi sur leur opportunité.

En l'état actuel du texte, la rémunération du capital apportée au gestionnaire par le tarif d'utilisation du réseau public d'électricité (TURPE), payé par les usagers, pourrait reposer sur la totalité de la valeur du réseau sans tenir compte du fait que ce dernier a été partiellement financé par les usagers et les collectivités organisatrices de la distribution d'énergie, ni du fait qu'il appartient juridiquement aux collectivités dans un régime de concession. Une telle disposition est donc contraire à l'intérêt des collectivités locales et de tous les usagers.

Il s'agit de garantir la sécurité juridique des tarifs réglementés de vente, qui ont déjà subi de nombreuses annulations. Comme le Conseil d'État l'a signalé dans le cadre de la préparation du projet de loi, l'arrêt du 5 juin 2009 sanctionnait une erreur de droit : la Commission de régulation de l'énergie (CRE) avait utilisé une méthode économique alors que la loi lui imposait d'adopter une approche comptable. Il convient de ne plus reproduire cette erreur.

D'autre part, la méthode comptable n'est pas adaptée au régime très particulier de la distribution d'électricité, car la distinction entre fonds propres et passifs des concessions est très difficile à établir.

La méthode retenue par le projet de loi n'entraînerait pas de sur-rémunération pour le gestionnaire de réseau, la différence entre le TURPE 3 annulé et le TURPE transitoire mis en place par la CRE étant de 132 millions d'euros sur un total de 52,5 milliards, soit 0,2 %.

Un amendement gouvernemental, au Sénat, a clarifié la situation un peu tortueuse du TURPE, au sujet duquel différentes majorités ont subi des décisions douloureuses.

Les turpitudes ! (Sourires.)

Même si cette disposition paraît un peu « emberlificotée », sa suppression priverait d'assise la fixation des TURPE à venir.

Quant aux actifs, le gestionnaire de réseau rémunère les collectivités à travers deux redevances. Les sommes sont d'ailleurs conséquentes. Le réseau, dit-on, a été amorti ; mais celui de moyenne tension nécessite un entretien régulier et le remplacement de certains équipements. J'invite donc à la prudence : la suppression de toute assise légale reviendrait à ouvrir la foire aux contentieux, notamment pour le TURPE 5.

Le débat n'est pas clos et il rebondira. Je rappelle qu'ERDF a tout de même « remonté » à EDF 800 millions d'euros en 2013, et 600 millions en 2014. Un certain nombre de professionnels relèvent pourtant que les investissements réalisés par ERDF sur le réseau sont insuffisants.

Dans la logique de cet amendement, dont je sais qu'elle n'est pas celle du Gouvernement, j'en présenterai un autre, CS266, visant à détacher ERDF d'EDF : il proposera notamment la nomination du président d'ERDF en conseil des ministres.

Comme vous le savez, monsieur Chanteguet, les sommes qui remontent visent en particulier à confirmer la valorisation opérée lors du changement de statut d'EDF d'un actif qui ne lui appartenait manifestement pas. Ces montants vont ensuite dans les caisses de l'État via les milliards de dividendes distribués par EDF maison mère.

Je reproche aussi à EDF de gérer ses établissements en fonction des marchés financiers.

Sur ce sujet, il faudra tout de même que nous en venions un jour à clarifier les circuits, les structures, et les compétences, car il y a des milliards derrière tout cela. Même si ces sommes remontent dans le budget de l'État, une telle opacité pose un certain nombre de questions au siècle de la transparence et de la traçabilité.

Il est vrai que ce qui a été fait pour RTE ne l'a pas été pour ERDF. Je rappelle que nous avons adopté une disposition permettant aux collectivités locales d'être présentes au conseil de surveillance d'ERDF afin d'assurer une plus grande fluidité : c'est un début.

Je retire l'amendement.

Il s'agit de permettre que plusieurs représentants des entreprises locales de distribution puissent siéger au comité du système de distribution publique d'électricité.

Avis défavorable. Les entreprises locales de distribution ne représentant que 5 % de la distribution, il est normal qu'elles ne disposent que d'un seul siège au comité.

Cet amendement vise à garantir l'indépendance d'ERDF par rapport à EDF, sa maison mère, afin de permettre que les investissements décidés et payés par les consommateurs d'électricité via le TURPE soient effectivement consacrés par ERDF aux investissements prévus et attendus par les autorités organisatrices et propriétaires des réseaux de distribution et par nos concitoyens.

À cette fin, il est proposé de reconnaître que l'opérateur ERDF, filiale à 100 % d'EDF, doit être regardé avec sa société mère comme une entreprise verticalement intégrée, à l'instar de RTE.

Il est également prévu que le président d'ERDF soit nommé en conseil des ministres, et que les règles régissant son activité et celle de l'équipe dirigeante soit alignée sur les dispositions en vigueur pour RTE.

Les pouvoirs de contrôle de la CRE sur le plan d'investissement d'ERDF qui lui est préalablement soumis sont renforcés. Il est prévu, à cette fin, que les bilans des investissements réalisés par les autorités organisatrices soient transmis à la CRE. Ainsi, en cas de non-réalisation d'un investissement prévu, le régulateur pourra déduire les montants concernés du TURPE de la période suivante.

Ces propositions ont déjà été avancées par le médiateur national de l'énergie, M. Jean Gaubert.

En accordant à ERDF un statut au moins équivalent à celui de RTE, nous donnerions un peu plus d'indépendance au gestionnaire de réseau par rapport à sa maison mère.

Si je ne me trompe pas, nous parlons d'une opération qui concerne la moitié des effectifs : cela n'est pas rien ! Par ailleurs, je ne crois pas que le président de GRDF soit nommé en conseil des ministres.

Ce n'est effectivement pas le cas !

Ces amendements ne proposent pas une simple opération cosmétique : ils coupent en deux une entreprise aujourd'hui intégrée. Je comprends l'intérêt pour le TURPE mais, en termes d'organisation, tout cela n'est pas simple. Par ailleurs, à partir du moment où ces dispositions n'existent pas « côté gaz », qu'est-ce qui les justifie « côté électricité » ? Pourquoi mettre en place une asymétrie des modes d'organisation alors que l'Europe ne nous demande rien ?

La situation « côté gaz » et « côté électricité » n'est pas du tout la même !

Mon amendement ne traite pas de GRDF, mais nous pourrions très bien mettre en place des dispositions similaires pour le gaz.

Avis défavorable. Les directives sectorielles de l'énergie n'imposent pas cette évolution du fait de la place du gestionnaire de réseaux de distribution (GRD). S'il faut assurer la neutralité du gestionnaire de réseaux de transport (GRT) qui joue véritablement un rôle d'arbitre entre les producteurs, le GRD n'a pas de vrais pouvoirs de pilotage du réseau. Imposer des règles de séparation n'est donc pas nécessaire pour préserver la concurrence.

Nos amendements ne visent pas à préserver la concurrence !

Chacun a bien compris que la portée de ces amendements est considérable et pas seulement sur le plan politique. Ils auraient aussi des conséquences financières, sociales… Pour le moins, tout cela nécessiterait une étude d'impact. C'est tout de même du lourd !

Comme vous le dites parfaitement, monsieur le président : « C'est du lourd ! » Monsieur Chanteguet, votre amendement a au moins le mérite de poser quelques problèmes de fond relatifs notamment au financement des réseaux, à l'impact sur les collectivités territoriales, au développement d'un certain nombre d'énergies comme le gaz naturel ou l'électricité pour le chauffage domestique dans certains territoires touchés par la pollution. Ces questions méritent que le débat ne soit pas totalement occulté comme cela a été le cas jusqu'à maintenant sous toutes les majorités – en la matière, nous prenons aussi notre part de responsabilité. Je pense notamment que les collectivités ne seraient pas forcément perdantes qu'on osât ouvrir le débat.

Il n'échappe à personne que la période est particulière : EDF, qui doit consentir de nombreux investissements, pourrait par ailleurs être concernée par l'avenir du groupe AREVA. Il paraît délicat d'ouvrir un tel chantier, qui à mes yeux n'est pas un chantier vulgaire, dans ces conditions. Faut-il introduire aujourd'hui, dans ce contexte, des éléments de déstabilisation ? Je pose la question. Cela ne signifie pas qu'il ne faudra pas aborder le sujet. Quand je dis que c'est du lourd, c'est que c'est vraiment du lourd !

Monsieur le président, madame la rapporteure, nous sentons bien que vous marchez sur des oeufs. Vous répétez que « c'est du lourd », mais la question est de savoir jusqu'à quel degré le Parlement est autorisé à légiférer. À quel light en sommes-nous réduits ? Quand nous arrête-t-on ? Où est le curseur ?

Si l'on doit se dire que « c'est du lourd », vous savez parfaitement que le débat ne s'ouvrira jamais alors qu'il faut pourtant l'ouvrir. On trouvera toujours une raison pour le différer : la conjoncture, l'état de Bourse, tel ou tel prétexte comme AREVA – je ne suis d'ailleurs pas vraiment persuadé qu'il revienne à EDF de se porter à son secours…

À mon sens, même à cette heure tardive, notre commission spéciale a le devoir de mettre sur la table ce qui constitue un véritable enjeu. Cela montrera aussi au Gouvernement que nous avons hâte que les vrais sujets soient traités et que nous ne nous condamnons pas au light.

Peut-être une solution de repli pourrait-elle consister à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le sujet dans l'année qui suivra la promulgation de la loi ?

Monsieur le président, vous considérez que nos propositions constitueraient des « éléments de déstabilisation » notamment au regard d'un éventuel engagement d'EDF auprès d'AREVA. Comme M. Jégo, je ne crois pas qu'il s'agisse du meilleur cadeau que l'on puisse faire à l'électricien, mais j'estime surtout qu'un tel engagement constituerait pour lui un élément de déstabilisation potentiellement au moins aussi important que l'adoption de nos amendements. Il s'agit de faire des choix. Pour notre part, nous proposons une alternative qui engage vers une logique de décentralisation des énergies et de pilotage vers les énergies renouvelables. Vous proposez de rester au milieu du gué ; c'est dommage ! Si nous osions aller davantage vers une décentralisation en matière de distribution de l'électricité, nous disposerions d'atouts supplémentaires pour la transition énergétique. Nous voyons bien que, dans les pays fédéraux, la décentralisation progressive des compétences permet aux acteurs locaux de prendre des initiatives en matière de transition, même s'il est évident qu'il faut conserver des cohérences nationales, par exemple en matière de péréquation.

Je rappelle que nous proposons seulement de donner à ERDF un statut identique à celui de RTE. La position de ceux qui veulent conserver le bloc EDF, ERDF, RTE et refusent que l'on y touche jamais freine à mon sens l'évolution vers la transition énergétique.

L'organisation de notre système électrique, extrêmement centralisé tant sur le plan de la production que de la distribution, pèse évidemment très fortement sur le projet de loi de transition énergétique. Dans un système décentralisé, nous aurions un texte très différent.

Je ne suis pas certain que sans ce système centralisé et une grosse entreprise pour supporter plus de 5 milliards d'euros de « dette CSPE » à son passif, nous aurions pu nous permettre de signer des contrats sur vingt ans avec des tarifs d'achat assez élevés pour sécuriser le démarrage de diverses filières.

Le système a des inconvénients, mais il a aussi des avantages. Reconnaissons ensemble que l'intégration et la place de nos entreprises performantes ont aussi permis de franchir certains caps ! Cela a pu nous ralentir, mais cela nous a aussi permis d'aller plus vite que d'autres. J'ai visité de nombreux pays où le réseau est partagé en quatre ou cinq et où l'on compte autant de distributeurs que de collectivités : la péréquation est impossible, la continuité de service n'est pas garantie, et le déploiement de nouvelles filières ne peut pas s'asseoir aussi solidement que lorsqu'on dispose d'un colosse – contrairement à ce que pensent certains. Notre système peut aussi empêcher les initiatives, je ne le nie pas, et je ne prétends pas qu'il ne faut pas le revisiter. Mais le grand soir d'ERDF est-il venu : je n'en suis pas sûr – même si nous célébrons ce soir l'anniversaire de notre rapporteure.

Vous avez raison, monsieur le président, de rappeler les avantages que ce système a pu apporter en termes de progrès de l'électricité. Permettez-moi d'évoquer les grands bénéfices qu'ont pu en tirer les outre-mer : il a permis que nos territoires se développent sur le plan énergétique et électrique. J'entends que la question de l'évolution du modèle actuel se pose. Je reconnais qu'il s'agit d'un vrai sujet, mais je crains que nous ne puissions l'aborder ce soir.

Il s'agit de rétablir une disposition adoptée par l'Assemblée nationale puis supprimée par le Sénat qui vise à permettre aux collectivités concédantes de bénéficier de certaines informations de la part des distributeurs d'électricité.

Monsieur Baupin, votre amendement est satisfait. Les dispositions que vous évoquez ont seulement été déplacées lors du passage du projet de loi au Sénat. Elles se trouvent désormais à l'alinéa 9.

La suite de la discussion des articles est renvoyée à la prochaine séance qui se tiendra ce matin à neuf heures trente.