L'amendement AC199 vise à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Concernant la composition du pôle public de la commission de la copie privée, le Sénat a remplacé les représentants des ministères chargés de la culture, de l'industrie et de la consommation par trois magistrats. Or, il nous semble que les pouvoirs publics doivent être représentés par des personnes issues de ces ministères puisque ces derniers sont les principaux intéressés à même de donner un avis pertinent sur le fonctionnement de cette commission.

Le Sénat a proposé de réelles avancées concernant la composition de la commission de la copie privée. Il a remplacé les trois membres nommés par les ministres par des hauts magistrats, ce qui sera bien plus utile, ces derniers étant bien plus neutres. Évidemment, le Gouvernement propose de revenir à sa version dont je ne comprends toujours pas la valeur ajoutée, sachant que, selon ses propres mots, il s'agit uniquement d'instituer un « pôle d'observateurs au sein de la commission » – je suis tenté d'en conclure que nous voilà bien avancés ! Cela ne résoudra certainement pas les blocages constatés, ni le caractère déséquilibré de la composition de cette commission, sur lesquels je reviendrai en séance publique.

Par ailleurs, il est important que tous les membres de la commission transmettent une déclaration d'intérêts, étant donné qu'ils fixent une redevance, ce qui n'est pas neutre ; c'est le sens d'un amendement que j'avais proposé au cours de la première lecture, mais aussi des conclusions de Mme Christine Maugüé dans son rapport sur le sujet. Le texte du Sénat prévoit de soumettre tous les membres de la commission à cette obligation ; en limitant cette disposition à son seul président, le Gouvernement fait certes un pas en avant par rapport au texte adopté en première lecture à l'Assemblée nationale, mais ce pas reste insuffisant, d'où le sous-amendement AC375.

L'amendement AC17 propose de modifier de façon beaucoup plus radicale la composition de la commission en renforçant notamment son caractère paritaire : il s'agit de garantir la parité entre les consommateurs, les fabricants et importateurs et les ayants droit, puisque la représentativité, combinée au mode de scrutin actuel, ne permet pas aux deux collèges d'influer sur le sens des décisions.

Qu'il me soit permis, en tant que président en titre de la commission des Affaires culturelles, après avoir salué l'arrivée parmi nous, hier, de M. Jacques Dellerie, député de la Seine maritime, de saluer, ce matin, M. Romain Joron, député de la Somme et suppléant de Mme Barbara Pompili, entrée au Gouvernement. Je me félicite que nos deux nouveaux collègues soient présents ce matin – c'est de bon augure pour nos travaux !

J'en viens aux amendements. Le Gouvernement, en proposant une nouvelle rédaction de l'article 7 bis, souhaite revenir à la version adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, tout en retenant, avec raison, des apports du Sénat en matière de prévention des conflits d'intérêts, auquel M. Tardy sera, j'imagine, sensible. L'équilibre ainsi trouvé me semble tout à fait satisfaisant, c'est pourquoi je donne un avis défavorable au sous-amendement AC375 et à l'amendement AC17.

Le Gouvernement, comme le rapporteur, est défavorable au sous-amendement de M. Tardy et à l'amendement de Mme Nachury, afin d'en rester à l'équilibre paritaire obtenu.

Nous regrettons que vous n'ayez pas repris la proposition du Sénat qui nous paraissait bonne en ce qu'elle prévoyait la présence au sein de la commission de juristes très compétents. Je ne vois donc pas pourquoi vous revenez sur le texte sénatorial.

Nous souhaitons en revenir au texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale non pas par bêtise, mais tout simplement parce qu'il nous paraît intelligent.

La version que vous proposez pose un problème d'équilibre.

C'est en connaissance de cause que nous avons voté le texte en première lecture. Il est le fruit d'une analyse. Vous en proposez une autre qui pourrait être retenue, mais ce n'est pas la nôtre.

Ensuite, il faudrait en finir avec ce parti pris sur la composition de la commission de la copie privée : il ne faut en effet pas oublier que dans d'autres pays, ce sont les ayants droit seuls qui fixent les barèmes – et ni les consommateurs ni les professionnels n'ont voix au chapitre. Nous proposons ici un dispositif prévoyant la présence au sein de la commission de représentants des associations de consommateurs et des représentants des professionnels, cela afin qu'il y ait un débat utile à la fixation de ces barèmes. Mais le jour où les ayants droit ne seront plus à parité avec ces deux dernières catégories, il n'y aura plus de commission de la copie privée. Il faut être sérieux : le jour où vous mettrez les ayants droit en minorité au sein de celle-ci, elle n'aura plus, j'y insiste, de raison d'être.

Mais je comprends que certains collègues, opposés avec une pugnacité – que je salue – à la copie privée, soient favorables à toute disposition de nature à saper la crédibilité de la commission copie privée…

Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Rogemont puisqu'ils ne concernent pas mon sous-amendement, qui ne fait que prévoir que tous les membres de cette commission de la copie privée fassent une déclaration d'intérêts et d'activité, ce qui me semble un minimum.

En effet, on a bien compris que quasiment tous les membres de cette commission sont juges et partie puisque certains seront désignés par les organisations représentant les fabricants ou importateurs de supports, d'autres représenteront les bénéficiaires du droit à la rémunération et les troisièmes représenteront les organisations de consommateurs. Aussi peut-il être intéressant, dans le cadre des délibérations, de savoir qui est qui. Il me semble donc complètement anormal de limiter au seul président de la commission l'obligation de produire une déclaration d'intérêts et d'activité.

La rédaction initiale à laquelle vous souhaitez revenir prévoyait notamment trois représentants des ministres chargés de la culture, de l'industrie et de la consommation. Comme l'indiquait M. Marcel Rogemont, ce qui nous importe est l'équilibre. Or, nous avons ici deux représentants des secteurs de l'industrie et de la finance et un seul de celui de la culture. Voilà ce qui nous gênait : ce déséquilibre. D'où la proposition du Sénat que je trouve très pertinente. Vous ne nous avez pas vraiment répondu sur ce point, madame la ministre.

En matière de transparence, des obligations s'imposent au président de la commission – qui représente l'État –, lequel doit faire connaître ses intérêts et c'est bien normal. En revanche, vous évoquez les autres membres qui délibèrent et qui votent au sein de cette commission : c'est parce qu'ils représentent des intérêts qu'ils y siègent. Reste qu'un nouveau règlement intérieur prévoit une plus grande transparence de la composition de la commission. En effet, les organisations professionnelles doivent communiquer au secrétariat de la commission les modalités de désignation de leurs représentants et les curriculum vitae de ces derniers.

En ce qui concerne le pôle public, introduire des magistrats dans la composition de la commission, malgré leurs compétences et leurs qualités, n'aidera pas à répondre aux problèmes relevant des ministères alors que les représentants de ces derniers pourront apporter les réponses qui conviennent puisqu'ils seront chargés de ces sujets au sein de la commission. Ce n'est donc pas la neutralité que nous recherchons – puisque les représentants des ministères ne prennent pas part au vote – mais l'expertise et, si je puis dire, dans les deux sens.

Je reviens sur cette question de neutralité. Dans l'exposé sommaire de l'amendement du Gouvernement, est préférée à la solution préconisée par le Sénat de désigner trois hauts magistrats, celle d'experts issus des ministères ; mais l'expression, pour qualifier ces derniers, de « tiers neutres » laisse entendre que la version sénatoriale ne présente pas ces garanties de neutralité – nous aimerions savoir en quoi !

Pour répondre à M. Rogemont, on voit bien que la composition de la commission est la source du blocage puisque la moitié des sièges revient aux représentants des ayants droit, un quart aux représentants des industriels et un quart aux représentants des consommateurs. Cette répartition présuppose que l'intérêt des industriels et des consommateurs réunis est égal à celui des ayants droit. Or, les premiers étant vendeurs et les seconds acheteurs, ce n'est pas le cas. Il faut donc changer cette répartition et prévoir que chacun des trois collèges disposera d'un tiers des sièges ; c'est l'objet de mon amendement AC129, qui tombera cependant si celui du Gouvernement est adopté.

Pour connaître ces sujets par coeur, comme beaucoup d'entre vous, je crains que nous ne menions un faux débat. Nous discutons sur le fait de savoir qui composera ce pôle d'observateurs au sein d'une commission par nature paritaire et dont le fonctionnement a été bloqué pendant longtemps, mais qui, fort heureusement, fonctionne à nouveau, ce qui ne peut que nous réjouir. Le Gouvernement a retenu, dans la nouvelle rédaction qu'il nous propose, les apports du Sénat concernant la prévention des conflits d'intérêts.

En revanche, compte tenu de ce que représente la rémunération pour copie privée, c'est-à-dire entre 200 et 250 millions d'euros par an, dont 25 % sont affectés au soutien d'activités artistiques et culturelles de tous les territoires, il apparaît tout à fait indispensable que les trois ministères concernés, à savoir ceux chargés de la culture, de l'industrie et de la consommation, envoient chacun un observateur. La rémunération pour copie privée joue un rôle suffisamment important dans le financement de la culture française pour que ces ministères, et au premier chef celui de la culture, soient représentés.

Il ne s'agit pas de se montrer désagréables à l'égard de la Cour de cassation, du Conseil d'État ou de la Cour des comptes – nous ne saurions vivre aussi dangereusement – d'autant plus que, je le rappelle si nécessaire, dans la loi du 1er août 2000, modifiant la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, à l'initiative du rapporteur d'alors, M. Didier Mathus, nous avions institué une commission de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits (SPRD), composée notamment de magistrats de la Cour des comptes – dont l'un préside ladite commission –, du Conseil d'État et de la Cour de cassation. Ces trois institutions sont donc, au moins par ce biais, présentes dans le dispositif. Aussi pouvons-nous, après cet échange certes nécessaire, voter l'amendement du Gouvernement.

Le présent amendement a pour objet de revenir au texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale, à l'initiative de notre collègue Marcel Rogemont. J'ai pris connaissance de l'apport de la commission de la Culture, de l'éducation et de la communication du Sénat. Très sincèrement, et sans vouloir réveiller de vieilles polémiques, je n'estime pas qu'il soit justifié de confier à la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet (Hadopi) la réalisation des études d'usage. C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement de rétablissement.

Je suis favorable à cet amendement qui supprime l'agrément introduit par le Sénat et qui ne paraît pas nécessaire. En outre, il ne revient pas à la Hadopi, en effet, de procéder aux études d'usage.

La commission pour copie privée peut très bien déléguer à qui elle l'entend la réalisation d'études d'usage. Elle peut décider, ou non, d'interroger la Hadopi. C'est pourquoi le dispositif sénatorial n'apporte rien.

Je me permets d'intervenir puisque mes trois amendements AC130, AC131 et AC132 tomberont si celui-ci est adopté. Cet amendement du rapporteur constitue un recul par rapport au texte du Sénat. D'une part, l'idée d'un agrément des ministres pour Copie France ou ses futurs équivalents est un gage important de transparence, de contrôle et d'efficacité dans la perception de la redevance pour copie privée. D'autre part, confier les études d'usage à la Hadopi, comme je l'avais proposé en première lecture – idée retenue par le Sénat –, semble logique puisqu'il s'agit, je le rappelle, d'une autorité administrative indépendante. C'est donc, précisément, à mes yeux, un gage d'indépendance de ces études.

Votre souhait de revenir sur ces avancées est-il très regrettable puisqu'il consiste à faire semblant de croire que tout va bien et que la rémunération pour copie privée fonctionne à merveille, ce qui est loin d'être le cas : ainsi, selon l'étude d'impact de la loi de 2011, seulement 700 000 euros auraient été remboursés aux professionnels en 2014 alors 58 millions d'euros leur sont dus. Là encore, une avancée du Sénat est remise en cause. L'usage professionnel doit être un motif d'exonération à part entière. Il est donc urgent de se rapprocher de l'arrêt Padawan de la CJUE, comme le proposera mon amendement AC133.

Je suis surpris de voir Lionel Tardy souhaiter élargir les missions de la Hadopi…

Il faut bien qu'elle serve à quelque chose.

Cet amendement de suppression de l'article assure la cohérence avec le rétablissement des dispositions que nous avions adoptées en première lecture à l'article 7 ter.

Je suis favorable à cette suppression.

Je viens de mentionner le dysfonctionnement du remboursement de la RCP aux professionnels : 700 000 euros versés pour 58 millions d'euros dus. Or, je le répète, l'usage professionnel doit être un motif d'exonération à part entière. Considérer, comme le fait le Gouvernement, que l'usage professionnel peut parfois être un usage à des fins de copie privée fait peser une suspicion sur les professionnels. De cette suspicion découle sans doute le parcours du combattant qu'ils ont à franchir pour se faire rembourser. Il est donc urgent, je l'ai dit, de se rapprocher de l'arrêt Padawan, comme le propose l'amendement AC133.

J'en viens à l'amendement AC134. Les conventions d'exonération – 1 720 étaient en vigueur en mai 2015, selon le rapport Rogemont – doivent être remises au premier plan car elles permettent aux professionnels d'acheter des supports sans se voir facturer la RCP, à l'inverse des remboursements a posteriori. Il faut en faire la règle et non l'exception. Pour faciliter leur développement, le présent amendement impose à Copie France, via un décret, de diffuser la liste exhaustive des distributeurs qui vendent sans RCP, afin de permettre aux exonérés d'acheter français, ce qui évitera d'alimenter le marché gris. Par ailleurs, cet amendement fixe un délai de remboursement, pour éviter les problèmes de trésorerie qui peuvent également survenir lorsque des entreprises ont signé des conventions aux termes desquelles le remboursement est effectué également a posteriori. J'ai reçu des témoignages de petites et moyennes entreprises (PME) qui font face à ce genre de problèmes et qu'il nous faut résoudre.

Pour finir, si le remboursement professionnel est si peu utilisé, c'est parce qu'il est très compliqué – nous l'avons tous compris. La simplification décidée par le Gouvernement en 2014 étant des plus partielles, il faut aller beaucoup plus loin. L'amendement AC135 vise donc à vraiment simplifier la procédure en prévoyant la transmission par voie électronique d'un nombre de pièces limitées – factures et justificatifs professionnels seulement –, avec un remboursement devant être réalisé dans les deux mois, pour des raisons évidentes liées à la trésorerie des entreprises concernées.

L'amendement AC133 a été rejeté en première lecture en séance publique. La question du remboursement des professionnels n'est pas nouvelle. Vous ne prenez pas assez en compte, monsieur Tardy, l'arrêté du ministre de la Culture et de la communication daté du 19 décembre 2014 qui a simplifié ces modalités. Nous avons été amenés à plusieurs reprises à relayer le point de vue des professionnels. En outre, je ne peux accepter la rédaction de cet amendement qui, beaucoup trop large, aboutirait à exclure des usages qui devraient être soumis à la copie privée. Je rappelle enfin que l'article L. 311-8 du code de la propriété intellectuelle dispose que la rémunération pour copie privée n'est pas due pour les supports d'enregistrement acquis notamment à des fins professionnelles dont les conditions d'utilisation ne permettent pas de présumer un usage à des fins de copie privée. Avis défavorable.

Avis défavorable également sur les amendements AC134 et AC135 puisqu'ils ne relèvent pas du domaine de la loi. Des amendements de rédaction très voisine ont d'ailleurs été rejetés en séance publique en première lecture à l'Assemblée.

Nous devons tenir compte de la jurisprudence communautaire qui retient comme critère l'usage « effectif » des supports et non pas la nature de la personne qui en fait l'acquisition. C'est pourquoi l'exonération ne peut être décidée en fonction de la seule profession. En revanche, dans certains cas, ces remboursements sont prévus et, le rapporteur l'a rappelé, beaucoup a été fait pour les accélérer. Aujourd'hui, quelque 1 million d'euros sont remboursés à des professionnels, mais certaines conventions prévoient ex ante ces exonérations avec les hôpitaux, les universités… Il n'y a donc pas, en ce cas, de rémunération pour copie privée. Ces conventions sont accessibles aux entreprises dès que ces dernières formulent une deuxième demande de remboursement. En outre, la procédure a été simplifiée par l'arrêté de fin 2014 cité par le rapporteur. La question a bien été prise en compte et même traitée, c'est pourquoi je suis défavorable à ces amendements.

Nous avons, en première lecture, réalisé un très bon travail sur l'utilisation des 25 % de la rémunération pour copie privée affectés au financement d'actions artistiques et culturelles. Le présent amendement vise à affecter prioritairement ce financement aux oeuvres françaises.

J'ai relu à plusieurs reprises l'amendement de Marcel Rogemont. Or, si nous le votions, nous supprimerions la base de données commune aux SPRD. Je comprends parfaitement votre démarche, mon cher collègue, mais l'adoption de votre amendement aurait des effets que vous-même ne souhaitez pas.

Je suis bien d'accord !

C'est pourquoi je vous suggère de le retirer.

Je le retire étant donné, en effet, qu'il est « mal ficelé ».

Le présent amendement vise à maintenir un apport du Sénat : l'obligation de rendre public le nom des bénéficiaires des aides accordées. Il s'agit donc de préserver ce souci de transparence. Je souhaite néanmoins rétablir la mention expresse des sommes utilisées pour des « actions d'aide à la jeune création ».

J'y suis très favorable.

Nous y sommes favorables également.

Le présent amendement vise à lever toute ambiguïté sur la transmission des comptes de production, en précisant que les auteurs, tout comme les autres cessionnaires du droit d'une oeuvre littéraire, sont destinataires des comptes de production uniquement lorsqu'ils ont conclu un contrat leur conférant un intéressement aux recettes après amortissement du coût de production.

Je donne évidemment un avis favorable à cet amendement de clarification.

Il s'agit d'élargir cette démarche de transparence sur les comptes de production aux réalisateurs, techniciens et artistes avec lesquels a été conclu un contrat de travail leur conférant un intéressement. Il s'agit de ne pas laisser sur le bord du chemin une partie des personnes qui ont droit à cette transparence.

J'ai porté spontanément un regard bienveillant sur cet amendement mais je suis amené à vous en demander le retrait, madame Buffet, au motif que, après avoir relu avec attention l'article 8, je me suis rendu compte que votre proposition était satisfaite par la dernière phrase de l'alinéa 9 dudit article – « Lorsqu'un intéressement aux recettes d'exploitation de l'oeuvre est déterminé en fonction de l'amortissement de certains éléments du coût de production, le producteur délégué transmet ces éléments, ainsi que le coût de production, au bénéficiaire de l'intéressement » –, phrase qui résulte d'ailleurs de l'adoption d'un amendement du groupe communiste, républicain et citoyen du Sénat.

On ne peut ici qu'apprécier le travail du Sénat, c'est pourquoi je retire mon amendement.

Il s'agit d'un amendement de coordination, destiné à prendre en considération la situation particulière des techniciens et artistes de la production cinématographique qui peuvent bénéficier dans certains cas, en application de la convention collective, d'un intéressement aux recettes non pas conditionné à l'amortissement du coût de production, mais déterminé en fonction de l'amortissement de certains éléments de ce coût.

Cet amendement vise à rétablir le détail du contenu obligatoire minimal des comptes d'exploitation. Ces différents items résultent de discussions professionnelles longues et précises qui se sont tenues dans le cadre des Assises du cinéma dirigées par M. René Bonnell, et l'ensemble des professionnels y sont attachés.

Il s'agit d'un amendement de coordination.

Avis favorable.

Un tel niveau de précision doit-il être inscrit dans la loi ? Vous nous avez refusé des amendements au motif qu'il ne fallait pas être redondant, qu'il fallait débarrasser la loi de tout ce qui est inutile – et, ici, vous descendez au contraire à un niveau de détail incroyable !

Je me pose la même question. Incontestablement, cette loi est très large : j'ai peur d'ailleurs qu'elle ne soit plus large que grande…

Le goût de la précision n'est pas pour me déplaire, mais dans le champ réglementaire. La loi évolue beaucoup moins facilement que le règlement, vous le savez bien, et tout ce que nous inscrivons dans le marbre de la loi, il faudra une nouvelle loi – et donc à nouveau des procédures extraordinairement lourdes – pour le défaire.

Dans le même ordre d'idées, un alinéa de l'article 10 précise que les spectateurs doivent garder leur ticket de cinéma jusqu'à la fin de la séance ! Une telle précision a-t-elle quelque chose à faire dans une loi ? Celle-ci s'annonce déjà assez bavarde : évitons d'en rajouter.

Nous siégeons ici en tant que législateurs, et vous avez certainement à l'esprit les remarques récurrentes du Conseil constitutionnel sur les lois trop bavardes, incantatoires. Le péché originel de cette loi, c'est que c'est une loi fourre-tout, où les sujets sont très divers. Ces amendements descendent à un niveau de détail qui, à notre sens, ne relève pas du domaine de la loi. Ce sujet n'est pas anecdotique.

C'est un débat qui n'est pas nouveau. Mais toutes les précisions ne sont pas du bavardage !

La Constitution définit, vous le savez, le domaine de la loi et celui du règlement. C'est le coeur même de la Constitution de la Ve République, qui nous régit depuis cinquante-huit ans. Tout à l'heure, j'ai effectivement émis des avis défavorables à des amendements qui ne relevaient pas de la loi. En revanche, ceux que nous présente Mme la ministre y ont tout à fait leur place : toute précision qui pourrait attenter à des libertés fondamentales est de niveau législatif.

Ainsi, l'obligation pour les spectateurs à conserver leur ticket au fond de leur poche jusqu'à la fin d'une séance de cinéma doit bien figurer dans la loi. Vous riez, mais je vous assure que chacun d'entre nous bénéficie de garanties constitutionnelles qui amènent à inscrire cette disposition dans la loi – tout cela étant bien sûr très théorique : on n'est jamais contrôlé à la sortie d'une séance de cinéma pour savoir si l'on a bien conservé son ticket… Il s'agit d'un débat sérieux : nous parlons de la préservation des libertés publiques de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Nous écrivons la loi, et nous devons prendre garde aux principes définis par la Constitution.

Je remercie le président de notre Commission de cette leçon de droit sur la Constitution de la Ve République et la définition des domaines de la loi et du règlement. Bien que nous ayons l'immense défaut, monsieur le président, de siéger dans l'opposition, nous respectons comme vous la Constitution, qui est notre livre de chevet, en tant que législateurs.

Je n'aurai pas la cruauté de vous rappeler des objections de votre part extrêmement proches, pour ne pas dire parfaitement identiques, aux propos que nos collègues de la minorité viennent d'exposer. Nous sommes comme vous, cher président de la Commission, attachés aux libertés publiques ; mais ce n'est pas de cela qu'il est question aujourd'hui. Il s'agit ici du trop grand détail de ces amendements, qui ne crée que de la confusion. Un tel degré de détail interdit finalement de distinguer l'essentiel de l'accessoire.

M. Piron soulève un point important : celle des évolutions, notamment technologiques, qui obligeront à modifier la loi. Bientôt, les tickets de cinéma auront à peu près disparu… Il faudra alors une nouvelle loi pour modifier cette disposition !

Je constate que nous avons tous le même livre de chevet, c'est très positif ! Mais je ne comprends pas comment l'on peut critiquer une loi pour sa précision, alors qu'elle vise à défendre les libertés publiques, auxquelles nous sommes tous très attachés. Et l'on ne sait jamais quel gouvernement succédera à celui-ci, ni quelles atteintes il pourra porter à ces libertés ! Vous dites, monsieur Herbillon, que les citoyens vont avoir du mal à distinguer l'essentiel de l'accessoire. Mais, quand la loi est bien faite, l'essentiel apparaît. Ces procès d'intention sont sans intérêt.

Certains, y compris parmi les parlementaires, feraient bien d'avoir d'autres livres de chevet que la Constitution…

Ce débat est récurrent, M. Herbillon l'a dit lui-même ; que l'on soit dans l'opposition ou dans la majorité, les positions peuvent varier. Mais je rappelle, mon cher Michel Herbillon, que la jurisprudence du Conseil constitutionnel, juge de la bonne écriture de la loi, est assez précise – même si, comme toute jurisprudence, elle est sujette à des évolutions. Je ne doute pas un seul instant que nos collègues ne demandent au Conseil constitutionnel de se prononcer sur ce texte : ce sera l'occasion d'affiner encore cette jurisprudence.

Admettons tout de même que le Conseil constitutionnel est extrêmement attentif aux empiétements de la loi sur le domaine du règlement, mais aussi, à l'inverse, aux empiétements du règlement sur le domaine de la loi. Il a déjà rappelé les parlementaires et l'exécutif à leurs rôles respectifs, en appelant l'attention du Gouvernement sur le fait que certains dispositifs réglementaires relevaient en réalité de la loi.

Aussi bizarre que cela puisse paraître au premier abord, la volonté d'inscrire ces dispositions dans la loi n'est donc que le résultat d'un examen de la jurisprudence. Nos collègues de l'opposition sont parfaitement dans leur droit en le contestant, mais ces précisions relèvent effectivement du domaine législatif : faisons confiance à nos administrateurs sur ce point.

Enfin, j'ai encore en mémoire – même si mon expérience parlementaire est plus courte que la vôtre – certaines interventions sur des textes précédents où vous critiquiez au contraire, chers collègues de l'opposition, des lois trop peu larges. Vous adoptez ici la position inverse : les arguments sont réversibles, je le sais bien, mais il faut aussi savoir choisir et être cohérent.

Ces amendements relèvent à mon sens du domaine législatif : la loi, ce ne sont pas que des grands principes !

Revenons au fond. Le but des précisions proposées par le Gouvernement, c'est l'efficacité : c'est que tous les ayants droit disposent, aujourd'hui, demain et après-demain, d'un même document, suivant les mêmes règles. Tous ceux qui ont fait carrière dans ces professions savent qu'il existe une foultitude de documents, souvent contradictoires ou nébuleux, souvent difficiles à lire. Cet amendement permettra aux ayants droit d'avoir une vision exacte du compte d'exploitation, et donc de faire valoir leurs droits. La rigidité est ici une excellente chose, et le fait qu'il faille passer par la loi pour modifier ces dispositifs à nouveau est aussi un gage d'efficacité et de transparence.

Le même problème existe dans le monde de la musique.

N'existe-t-il pas déjà dans notre droit des définitions du compte d'exploitation ?

Sur le fond, ces amendements visent à assurer la transparence de la rémunération des ayants droit de la création.

Sur la forme, cette mesure s'impose à des relations contractuelles, soit entre organisations, soit directement entre les différentes parties du contrat : il est donc légitime, à mon sens, d'inscrire ces dispositions dans la loi. Celle-ci modifie un rapport de forces qui peut être dur ; elle protégera les plus faibles.

Enfin, il me semble qu'il faut plutôt rendre hommage au législateur lorsqu'il écrit une loi détaillée et précise. C'est souvent arrivé, à d'autres époques, dans le domaine du cinéma, et celui-ci, ainsi régulé et protégé, ne s'en porte que mieux.

Il s'agit d'un amendement de cohérence, qui prévoit la transmission aux auteurs de l'intégralité du rapport d'audit des comptes d'exploitation. Cela me paraît légitime et juridiquement fondé.

Avis favorable.

À l'image de ce que vous venez d'adopter pour les oeuvres cinématographiques, l'amendement AC201 apporte, s'agissant des oeuvres audiovisuelles, une précision rédactionnelle : les auteurs et les éditeurs cessionnaires des droits d'adaptation audiovisuelle d'une oeuvre imprimée ne sont destinataires des comptes de production que lorsque leur contrat leur confère un intéressement aux recettes d'exploitation de l'oeuvre conditionné à l'amortissement du coût de production.

L'amendement AC203 vise à prendre en considération la grande diversité des intervenants du secteur de l'audiovisuel. Il permet d'étendre par arrêté des accords conclus entre les organisations de producteurs, les autres organisations professionnelles, les éditeurs de services de télévision et les représentants des auteurs. Cela permettra une régulation efficace de ce secteur.

L'amendement AC204 propose, comme tout à l'heure, un contenu obligatoire minimal pour les comptes d'exploitation, cette fois pour le secteur audiovisuel. Ainsi, les négociations professionnelles se dérouleront dans un cadre législatif précis.

Enfin, l'amendement AC205 apporte une précision rédactionnelle, en prévoyant la transmission de l'intégralité du rapport d'audit des comptes d'exploitation aux auteurs. Cette rédaction permet d'englober tous les auteurs de l'oeuvre ainsi que, le cas échéant, les éditeurs cessionnaires des droits d'adaptation d'une oeuvre imprimée.

Nous passons parfois beaucoup de temps sur des problèmes de forme… Et, monsieur Herbillon, vous me connaissez trop bien pour savoir que je ne donne jamais de leçons – au pire, des conseils. En revanche, nous passons parfois rapidement sur des sujets pourtant essentiels. C'est le cas de cet article 9 quater. Il s'agit d'un apport du Sénat, sur un problème déjà soulevé en première lecture à l'Assemblée nationale : il nous semblait en effet essentiel d'imposer les mêmes obligations de transparence aux oeuvres audiovisuelles qu'aux oeuvres cinématographiques.

Avis favorable aux quatre amendements du Gouvernement, qui sont de précision.

Madame la ministre, avez-vous consulté le Conseil d'État sur ces modifications, et sur cette question de séparation des domaines de la loi et du règlement ?

De quel article parlez-vous précisément ?

Depuis tout à l'heure, monsieur le rapporteur, nous avons examiné une série d'amendements qui traitent avec un infini détail de problèmes dont je demeure persuadé qu'ils auraient pu être traités autrement – en renvoyant à un décret, par exemple. Nous sommes tout à fait favorables à ces protections, mais vous figez là dans le marbre de la loi des matières qui évoluent sans cesse, et sur lesquelles il faut revenir très régulièrement.

Par construction, nous n'avons pas soumis au Conseil d'État les modifications apportées par le Sénat. En revanche, vous trouverez des dispositions parallèles, très précises et très détaillées, adoptées sous différentes majorités, dans le code du cinéma.

Il y a un peu de rapidité dans tout cela.

Je maintiens ce que j'ai dit en première lecture : le rôle de la loi n'est pas de préciser que le spectateur doit garder son ticket jusqu'à la fin de la séance.

Je ne voudrais pas prolonger le débat sur la loi et le règlement – cela ferait trop de plaisir à certains, et nous avons un travail plus important à accomplir. J'ai peur que ma démonstration ne convainque pas nos collègues de l'opposition, mais je redirai moi aussi ce que j'ai déjà dit en première lecture : oui, cette disposition relève de la loi, même si elle vous paraît superfétatoire.

Le spectateur doit en effet conserver son ticket jusqu'à la fin de la séance – que ce ticket soit en papier ou qu'il soit dématérialisé. En effet, en achetant un ticket de cinéma, chaque spectateur contribue au système très vertueux, très redistributif, du financement du cinéma de notre pays – système qui, je le rappelle, ne fait intervenir à aucun moment le budget de l'État. Une taxe, la taxe spéciale additionnelle (TSA), étant perçue sur chaque billet, il faut éviter les fraudes, et donc permettre que les inspecteurs du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) procèdent à des contrôles. Les spectateurs doivent conserver leur ticket, mais s'ils l'ont perdu – je rassure tous ceux qui nous regardent – ils ne seront pas sanctionnés ! En revanche, l'absence de billet fera peser sur l'exploitant une suspicion de fraude.

En tout état de cause, devoir garder son ticket est une contrainte, et l'article 34 de la Constitution nous oblige à l'inscrire dans la loi.

M. le rapporteur vient de l'expliquer très clairement : ce petit talon – ou ce mail sur votre téléphone –, c'est la base du contrôle des recettes, et donc de la solidarité de tous les acteurs du secteur du cinéma. C'est une disposition très ancienne de notre politique du cinéma. Il faut absolument conserver cette disposition.

Monsieur Bréhier, vous poussez un peu loin, me semble-t-il, votre analyse sur les postures des uns et des autres. Mes observations, et celles des autres députés de mon groupe, sur le partage entre le domaine de la loi et celui du règlement ne datent pas de cette législature. Nous allons souvent beaucoup trop loin dans le détail de l'écriture de la loi alors que le règlement est parfaitement à même d'apporter les garanties nécessaires. Tout ce que vient d'expliquer – excellemment – notre rapporteur pouvait être fait, à notre sens, par le règlement.

Pour rassurer enfin tout à fait nos collègues, je veux vous assurer que pour notre part, nous ne saisirons pas le Conseil constitutionnel pour savoir si la conservation du ticket d'entrée au cinéma relève bien de la loi.

Il s'agit de préciser la rédaction de la disposition, qui vise à neutraliser des pratiques commerciales qui pourraient avoir pour effet de diminuer artificiellement l'assiette de la taxe sur le prix des entrées et la remontée des recettes pour les ayants droit.

Je commence par souligner que l'intention de cet article, qui introduit un dispositif de gestion collective obligatoire applicable à la recherche et au référencement des oeuvres plastiques, graphiques et photographiques, est parfaitement louable. Il vise à apporter des réponses au bouleversement des conditions de partage de la valeur dans l'environnement numérique ; ce partage s'opère aujourd'hui au bénéfice des plus grandes plateformes, qui ne jouent pas le jeu de la régulation.

C'est un combat que la France mène au niveau européen, dans le cadre du chantier en cours sur la modernisation du droit d'auteur – d'importantes échéances, vous le savez, sont prévues en 2016. La Commission européenne a entendu nos demandes fortes et répétées en intégrant à son plan d'action, dans sa communication du 9 décembre dernier, la question du partage de la valeur. Vous pouvez compter sur mon plein engagement pour défendre cet objectif auprès des instances communautaires – pour traiter des plateformes, des services de référencement… Cela passe, à mon sens, par une évolution du statut de ces acteurs au regard des droits d'auteur lorsqu'ils donnent accès à des oeuvres protégées : aujourd'hui, ils sont souvent traités comme des hébergeurs, statut qui ne tient pas suffisamment compte, croyons-nous, de leurs responsabilités.

Une modification du seul droit français nous imposerait de toute façon un dialogue approfondi avec la Commission européenne, avec une notification préalable, comme pour tout texte relatif aux services de la société de l'information. Cela retarderait l'examen et le vote du présent projet de loi.

Je voudrais également citer ici l'arrêt Svensson, rendu par la Cour de justice de l'Union européenne le 13 février 2014. La Cour a considéré qu'il n'était pas nécessaire de demander une autorisation, ni de rémunérer les titulaires de droits, pour établir un lien vers les oeuvres ou les référencer. C'est donc une question juridique européenne, qui ne peut être traitée, je le redis, par le droit français.

Enfin, la directive du 8 juin 2000 relative au commerce électronique ne vise pas expressément les moteurs de recherche ; mais divers arrêts de la jurisprudence ont, en raisonnant par analogie, fait bénéficier les moteurs de recherche et les services de référencement d'images du régime de responsabilité limitée des prestataires de stockage, des hébergeurs, ce qui n'est pas satisfaisant. Nous rencontrerions donc là un autre problème.

Quelque louables que soient ses objectifs, l'article 10 quater serait donc très fragile juridiquement au regard de l'état actuel du droit de l'Union européenne. Il nous paraît préférable, je le redis, de mener ce combat à l'échelle européenne.

L'idée de cet article est une fausse bonne idée, qui pourrait se retourner contre les auteurs, et plus généralement, contre tous les créateurs. Les moteurs de recherche ne font que reprendre ce qui a été librement publié par les ayants droit ; à chaque fois qu'un pays a cherché à imposer cette contrainte aux moteurs de recherche, les bénéficiaires l'ont amèrement regretté : les oeuvres ont simplement été déréférencées.

Il est donc inutile de s'imaginer que l'on fera payer les GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon) de cette façon. Il faut trouver une autre solution. Une licence globale, combinée à un revenu de base, serait une méthode de financement bien plus efficace, et bien plus pérenne.

Le présent article prévoit un droit de rémunération du fait de l'indexation sur un moteur de recherche. L'idée peut paraître séduisante à première vue mais nous sommes dans le même cas de figure que celui des éditeurs de presse, il y a quelques années.

Tout d'abord, aux termes de l'arrêt Svensson, un tel dispositif est manifestement incompatible avec le droit européen. Il serait contradictoire avec la propriété des auteurs, qui peuvent déjà agir sur l'indexation de leurs images, comme avec la liberté de référencement des moteurs de recherche.

Par ailleurs, il prévoit un système de gestion collective auquel les auteurs ne pourraient pas se soustraire, y compris lorsqu'ils auraient opté pour des licences libres. Je suis toujours gêné lorsqu'on veut imposer de nouvelles taxes pour régler des difficultés dans le domaine d'internet.

Il faut aussi voir que ces moteurs de recherche contribuent, qu'on le veuille ou non, à la diffusion du savoir et des oeuvres.

Enfin, une telle disposition serait inapplicable au niveau franco-français, alors qu'elle concerne des sites internet qui ont, par définition, une portée mondiale. Une telle question doit a minima être traitée au niveau européen.

Je suis favorable à ces amendements de suppression pour des raisons de droit qui ont été largement exposées.

Néanmoins, cet article participe de cette quête du Graal que nous poursuivons depuis la première lecture par notre assemblée de ce projet de loi et qui consiste à vouloir assurer une meilleure rémunération des photographes et des plasticiens, quand on sait la grande précarité dans laquelle vivent nombre d'entre eux.

Je remercie le Sénat d'avoir posé le problème à travers cet amendement d'appel. La suppression de l'article va laisser la question entière et, de ce fait, j'attends beaucoup du rapport au Parlement sur la situation des arts visuels prévu à l'article 14 E et qui devrait nous être remis dans l'année suivant la promulgation de la loi. Il sera extrêmement utile pour permettre au législateur de répondre aux attentes légitimes des artistes, tout en restant dans le cadre juridique que nous imposent nos engagements européens.

Si je partage les préoccupations du rapporteur, il me semble que les questions juridiques posées par cet article sont plus complexes que la réponse apportée par la ministre. Non seulement l'arrêt Svensson ne s'applique pas aux moteurs de recherche qui mettent directement à la disposition du public des images fixes, mais surtout la directive du 8 juin 2000 relative au commerce électronique ne traite pas non plus des moteurs de recherche puisque ces derniers n'interviennent pas dans le processus technique de stockage et de transmission des oeuvres, ce qui a conduit certains juristes à estimer que les propositions du Sénat étaient correctes. L'Espagne a ainsi adopté un dispositif similaire à celui qui était proposé. Je souhaite donc que le rapport à venir insiste particulièrement sur ce point et que nous puissions établir certaines comparaisons européennes pour regarder quelles sont les approches juridiques retenues par les pays qui nous entourent.

Je partage moi aussi les préoccupations de la ministre et du rapporteur, et les propositions du Sénat me paraissaient y répondre partiellement.

Quant aux arguments juridiques avancés par la ministre, ils me paraissent sinon erronés du moins découlant d'une interprétation abusive du droit. L'arrêt Svensson ne s'applique pas aux moteurs de recherche qui mettent directement à la disposition du public des images fixes, mais exclusivement aux sites internet qui fournissent des liens hypertexte permettant l'accès à des oeuvres majoritairement musicales ou cinématographiques. À l'inverse, Google Images met directement à disposition des photos, sans que l'on ait à cliquer sur un lien ; ces images sont ainsi directement téléchargeables par le public, depuis le moteur de recherche, sans passer par un lien hypertexte. Quant à la directive du 8 juin 2000 relative au commerce électronique, elle ne traite pas des moteurs de recherche.

On ne peut laisser perdurer une situation qui constitue pour les artistes un véritable dol. C'est pourquoi l'amendement AC168 que je propose à cet article entend corriger les propositions du Sénat, en les précisant et en les clarifiant. Il s'agit d'introduire un dispositif de gestion obligatoire applicable à la recherche et au référencement des oeuvres plastiques, graphiques et photographiques. Il ne me semble pas pertinent en effet de balayer d'un revers de main le travail du Sénat, qui va dans le bon sens.

L'amendement de Christian Kert est tombé, mais je souhaite que nous poursuivions en séance le débat qu'il vient d'ouvrir.

Article 10 quinquies (nouveau) : Fixation à 60 % du quota de production indépendante pour les éditeurs de services de télévision

Cet amendement vise à supprimer l'article introduit par le Sénat, qui fixe la part de production indépendante à 60 % au sein de l'obligation de contribution à la production d'oeuvres audiovisuelles des chaînes de télévision diffusées par voie hertzienne terrestre.

Le dispositif adopté au Sénat comporte selon moi de nombreux défauts. En premier lieu, la loi figerait le détail des relations entre producteurs et diffuseurs. Or son rôle est d'en fixer les grands principes – telle la contribution des chaînes à la production d'oeuvres, pour l'audiovisuel comme pour le cinéma –, puis le décret qui précise l'ampleur de cette obligation, en fixant les différents taux après des discussions approfondies au sein des filières concernées. Ensuite, le détail du régime est renvoyé à des conventions conclues entre le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) et les chaînes privées ou, s'agissant des chaînes publiques, au cahier des charges.

Il me semble très important de ne pas faire disparaître cette phase de négociation essentielle entre syndicats de producteurs, d'auteurs et les différentes chaînes de télévision, qui se matérialise ensuite par la prise d'un texte réglementaire.

Or l'article 10 quinquies met à bas tout cet édifice, puisqu'il fixe une part de production indépendante déterminée indépendamment du taux global de contribution à la production. D'autre part, il ne permet pas d'adapter cette obligation aux différentes catégories de services et aux différentes lignes éditoriales des diffuseurs, lesquels n'ont pas à être soumis à la même part de production indépendante.

Par ailleurs, son cinquième alinéa affecte en réalité la contribution à la production cinématographique, alors que le débat au Sénat portait sur la production audiovisuelle, et il remet profondément en cause les accords conclus depuis 2008, en particulier un accord récent, signé en décembre 2015, entre France Télévisions et les producteurs audiovisuels : jusqu'à présent le groupe audiovisuel public consacrait 95 % de sa contribution à la production audiovisuelle indépendante ; au terme de ce nouvel accord, ce taux va passer à 75 %, et rien ne justifie que le législateur l'abaisse à 60 %.

Je souhaite qu'on laisse toute leur place aux négociations entre producteurs, auteurs et diffuseurs. Certaines chaînes privées sont précisément en phase de négociation à l'heure actuelle, et il est important qu'un accord soit trouvé pour permettre de parvenir à un dispositif de soutien à la création qui soit favorable au développement des diffuseurs.

Je vais donner mon avis sur les quatre amendements de suppression des articles 10 quinquies à 10 octies du Gouvernement, qui ont vocation à empêcher que soient bouleversés les rapports entre éditeurs de service de télévision et producteurs, question que nous avons déjà évoquée lors de l'examen de la loi du 15 novembre 2013 relative à l'indépendance de l'audiovisuel public.

Pour représenter l'Assemblée nationale au sein du conseil d'administration de France Télévisions, je puis témoigner que la négociation peut donner de bons résultats et, lors de la dernière réunion de ce conseil, nous nous sommes collectivement réjouis que les négociations entre la direction de France Télévisions et les représentants de la production indépendante aient connu une issue favorable.

Des négociations ont actuellement cours entre les représentants de la production indépendante et les chaînes privées – TF1, en particulier. Il ne me semble pas pertinent de légiférer alors que les discussions n'ont pas abouti et que cela pourrait les perturber.

De même que nous nous interrogeons sur l'articulation entre loi et règlement, nous pourrions réfléchir sur ce qui doit relever de la loi ou du contrat. Notre responsabilité de législateur est de permettre aux négociations en cours d'aboutir, car les rapports entre éditeurs de services de télévision et producteurs ne pourront évoluer intelligemment qu'à partir du moment où cette évolution sera acceptée par les deux parties.

C'est le sens des quatre amendements de suppression proposés par le Gouvernement à titre conservatoire, auxquels je donne un avis favorable, ce qui ne doit pas nous empêcher d'être particulièrement vigilants sur l'avancée des négociations, dont on ne peut qu'espérer qu'elles s'achèvent avant que nous ayons fini l'examen de ce projet de loi.

L'amendement du Gouvernement est d'autant plus justifié que la loi de 1986 prévoit que cette question relève d'un décret en Conseil d'État.

Pour autant, il s'agit d'un problème d'autant plus fondamental qu'il se pose non seulement pour la télévision hertzienne, mais également pour les télévisions non hertziennes, dont la situation est particulièrement difficile : ce ne sont pas loin d'une dizaine de chaînes qui ont arrêté d'émettre l'an dernier, qu'il s'agisse de Planète Thalassa, Jimmy, Maison + et Cuisine +, M6 Music ou Stylia.

Nous devons y porter d'autant plus d'attention que le CSA, dans son rapport du 27 janvier dernier sur la production audiovisuelle, aborde cette problématique et propose que la participation à la création soit envisagée par palier, de façon qu'elle ne s'applique pas d'emblée au taux de 12 % à partir de 10 millions d'euros de chiffre d'affaires.

Cela permettrait de donner un peu d'air à ces chaînes. Je rappelle en effet que, quand une chaîne hertzienne ne fonctionne pas, elle est vendue pour 100 millions d'euros ; quand une chaîne non hertzienne ne fonctionne pas, elle cesse purement et simplement d'émettre et cela ne rapporte rien.

Nous sommes évidemment favorables à ce que les éditeurs de services audiovisuels participent au financement de la création, mais nous devons intégrer le fait que les télévisions non hertziennes connaissent de graves difficultés économiques.

Convaincu par les arguments de la ministre sur la nécessité de privilégier la négociation, je retire mes amendements AC263 et AC265.

Nous ne sommes nullement opposés au principe de la négociation. En revanche, il faut faire évoluer le système, et le Gouvernement doit se montrer plus persuasif, si l'on veut éviter les blocages. C'est le sens de l'initiative prise par le Sénat, ainsi que l'a souligné la sénatrice Catherine Tasca lors des débats.

La ministre a déclaré qu'en cas d'échec des négociations, alors le législateur devrait intervenir ; mais quand, puisque la loi aura été votée ?

Le présent amendement a pour objet de supprimer l'article 10 sexies introduit par le Sénat, qui supprime la fixation par le CSA de la durée des droits acquis par les éditeurs de services de télévision auprès des producteurs d'oeuvres audiovisuelles, au sein des conventions qu'il conclut avec ces derniers.

Ce mécanisme d'encadrement de la durée des droits avait été introduit en 2009, pour permettre la mise en oeuvre des accords professionnels conclus en 2008 entre éditeurs et producteurs. Il s'agissait de permettre aux différentes chaînes de négocier avec les producteurs des droits adaptés à leurs besoins. La fixation par décret de ces droits dans la part indépendante de la contribution a été supprimée et est désormais renvoyée aux conventions conclues par le CSA, pour tenir compte des accords professionnels négociés en la matière.

Il s'agit d'un dispositif équilibré, à la fois souple pour les diffuseurs et protecteur pour les producteurs, et il ne me semble donc pas pertinent de renvoyer l'encadrement de la durée des droits à une négociation de gré à gré.

Par parallélisme, cet amendement concerne les chaînes du câble et du satellite.

Le présent amendement a pour objet de supprimer l'article 10 octies, qui prévoit que le critère d'indépendance des producteurs s'apprécie en fonction de l'absence de contrôle du producteur par l'éditeur au sens du code de commerce. Il n'est en effet pas opportun que la loi fige ainsi la définition de l'indépendance capitalistique du producteur.

L'amendement AC380 précise et complète le dispositif voté par le Sénat en vue de permettre le legs du droit de suite.

Afin que soit respecté le principe constitutionnel d'égalité devant la loi, il corrige la discrimination introduite par la disposition votée par le Sénat, en supprimant l'exclusion du legs telle qu'elle figure à l'actuel article L. 123-7 du CPI, ce qui n'empêchera pas un auteur de continuer à léguer son droit de suite à un musée ou une fondation, s'il le souhaite.

En second lieu, dans le cas où existe un droit de suite vacant, je propose qu'une partie du régime de retraite complémentaire des auteurs des arts graphiques et plastiques puisse bénéficier de ce droit de suite sous le contrôle du juge, une société de perception et de répartition des droits (SPRD) agréée en assurant la gestion. Naturellement, dans l'hypothèse où un ayant droit viendrait à se faire connaître, en justifiant de sa qualité, il rentrerait immédiatement en possession du droit de suite. Cette mesure est une mesure sociale en faveur des artistes plasticiens et des photographes, dont certains connaissent une grande précarité.

L'amendement du Gouvernement modifie l'article introduit par la Commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat, qui a ouvert la possibilité pour un auteur de léguer le droit de suite attaché à son oeuvre en limitant toutefois cette possibilité au seul legs en faveur des musées de France, des fondations ou des associations reconnues d'utilité publique, ayant un caractère culturel ou concourant à la mise en oeuvre du patrimoine artistique.

Notre réflexion, qui reste à préciser, nous a conduit à estimer qu'il conviendrait d'ouvrir la possibilité de léguer ce droit en élargissant le champ des potentiels bénéficiaires du legs. Il nous semble en effet que la restriction du champ de ces bénéficiaires votée par le Sénat présente une fragilité constitutionnelle en instaurant une potentielle rupture d'égalité entre les différents légataires.

En ce qui concerne l'amendement du rapporteur, dont je partage les objectifs, je souhaiterais néanmoins bénéficier d'un délai supplémentaire d'expertise, notamment sur la question de la coordination avec le droit de legs.

Nous devons travailler utilement d'ici à l'examen du texte en séance afin d'améliorer l'amendement du Gouvernement, en y intégrant notamment les mesures relatives au régime complémentaire de retraite. Pour l'heure, je m'y rallie et retire mon amendement.

Le Sénat avait adopté une disposition ouvrant la possibilité pour les artistes de céder leur droit de suite à un musée ou à une fondation, mais sans prendre en compte les fondations déjà existantes dédiées à des artistes contribuant au rayonnement de la culture française. C'était l'objet de notre amendement.

La question des fondations est en effet un vrai problème. À titre d'exemple, la fondation Giacometti est aujourd'hui obligée d'engager des frais très importants pour préserver l'héritage et la notoriété des oeuvres de Giacometti. Parallèlement, il se trouve que le droit de suite de l'artiste bénéficie à une très lointaine parenté. Notre proposition d'amendement entendait produire un dispositif artistiquement efficace en faveur des fondations, et nous devons trouver un moyen de l'intégrer dans la nouvelle rédaction.

Il convient que le Gouvernement et la représentation nationale s'accordent. Dans cette optique, notre rapporteur a fait une bonne manière au Gouvernement en retirant son amendement, et je ne doute pas que la ministre saura lui retourner la pareille. Sans doute pourrait-elle également faire une bonne manière à l'opposition, en reprenant les mesures proposées par notre amendement, sachant que nous sommes par ailleurs extrêmement favorables au dispositif social proposé par le rapporteur en ce qui concerne le droit de suite vacant.

Je confirme ce qu'a dit François de Mazières au sujet de la fondation Giacometti, qui doit être entendue pour éviter qu'en l'absence d'héritiers directs le droit de suite bénéficie à des ayants droit très éloignés et peu concernés.

Quant à l'amendement que j'avais déposé, il entendait aménager le principe de non-rétroactivité.

Je suis par ailleurs très favorable à la mesure consistant à verser au régime de retraite complémentaire un droit de suite vacant.

N'étant pas dans l'opposition mais dans la minorité, je tiens à m'associer à tout ce qui vient d'être dit. Il y va de la pérennité du patrimoine artistique et de sa mise à disposition. Je souhaite donc que nous puissions déboucher sur une solution qui fasse largement consensus.

À notre collègue Michel Piron, je voudrais dire qu'il n'est pas incompatible d'appartenir à la fois à une minorité et à l'opposition. Monsieur le rapporteur, vous vous inclinez pour l'heure devant l'amendement du Gouvernement. Mais quelle sera votre position sur cet article en séance publique ? Comment voyez-vous votre mission ?

Je salue le travail des fondations, qui jouent un rôle important dans le catalogage des oeuvres des artistes, ainsi que dans la défense et la valorisation de leurs oeuvres, ou encore dans la défense de leur droit moral.

Nous nous attacherons à trouver un consensus le plus large possible d'ici à la séance publique. Dans son amendement, le rapporteur évoquait la contribution au régime complémentaire de retraite des auteurs d'art graphique. Il me semble que c'est un point à prendre en compte ; nous ne l'avions pas fait encore. Nous devons également trouver une solution au problème des successions qui sont déjà réglées, dans la mesure où il ne saurait y avoir de rétroactivité pure et simple s'agissant d'un droit patrimonial. Les amendements qui esquissaient des solutions vont tomber si l'amendement du Gouvernement est adopté.

Nous retravaillerons donc le texte de l'amendement pour mieux préserver le droit patrimonial des héritiers, tout en permettant aux fondations de poursuivre leur oeuvre utile au service de l'intérêt général de l'oeuvre.

Je suis favorable à l'amendement du Gouvernement, dont la ministre assure qu'elle retravaillera le texte. Comme rapporteur, je veillerai aussi à la prise en compte des amendements des uns et des autres, et notamment à la prise en considération de la dimension sociale que j'avais portée.

En tout état de cause, il était impossible d'adopter sans modification l'article introduit par le Sénat, qui n'était pas conforme à la Constitution, en ce qu'il créait une discrimination. Adoptons donc l'amendement du Gouvernement, en attendant la séance pour poursuivre notre débat.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 10 decies, issu des travaux du Sénat, qui instaure une réduction d'impôt en faveur du mécénat culturel au titre de la cotisation foncière des entreprises.

Aujourd'hui, les entreprises assujetties à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés bénéficient d'une réduction d'impôt de 60 % du montant des dons effectués au profit d'oeuvres ou d'organismes d'intérêt général ayant un caractère culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine ou à la diffusion de la culture et de la langue française.

L'article 10 decies crée un dispositif similaire au titre de la cotisation foncière, pour lequel le taux de réduction d'impôt accordé et les organismes éligibles aux dons seraient les mêmes. Il est donc rédigé par parallélisme.

Mais étendre le dispositif du mécénat à un nouvel impôt, la cotisation foncière, risquerait d'affaiblir le dispositif actuel, car le dispositif envisagé, du fait de l'identité des bénéficiaires du don et du taux de réduction accordé à un même bénéficiaire, permettrait à l'entreprise d'optimiser son don en effectuant un choix entre les différents impôts sur lesquels la réduction d'impôt pourrait être imputée. Il n'y a donc pas d'apport, mais plutôt un risque de substitution.

Il n'est pas démontré que ce dispositif générerait de nouveaux dons de la part des entreprises. Par ailleurs, la mesure votée au Sénat crée une nouvelle dépense fiscale à la charge de l'État, du fait de la nécessaire compensation de la perte de recettes pour les collectivités territoriales. Le Gouvernement vous propose donc de la supprimer.

J'ai abordé l'article dans un esprit assez ouvert, mais la disposition adoptée par le Sénat m'a semblé présenter une redondance avec la réduction prévue au titre de l'impôt sur les sociétés. En outre, le plafonnement de la réduction à seulement 2 500 euros ne saurait faire réaliser un bond en avant au mécénat culturel local. Enfin, le gage prévu par le Sénat, à savoir l'augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement (DGF) de l'État, me paraît une facilité. Au total, c'est une charge nouvelle qui naîtrait pour l'État. Avis favorable à l'amendement de suppression de cet article.

Je ne m'inquiète pas excessivement de la charge nouvelle que cet article ferait naître pour l'État, car il arrive souvent que l'État ne compense que la première année… Cela aura été le cas pour de nombreuses compensations, comme nous l'avons constaté cette année. Je m'inquiète donc davantage de la charge qui pèsera sur les collectivités.

Je partage le souci d'éviter l'optimisation fiscale des entreprises. En outre, nous ferions ainsi contribuer les collectivités locales à l'effort de financement en faveur de la culture, alors qu'elles subissent déjà dans le même temps une baisse de leurs dotations qui les forcent parfois à la financer moins. Nous voterons donc en faveur de l'amendement du Gouvernement.

Je suis également sensible à l'argumentation de la ministre : oui, il y a un risque d'optimisation fiscale. En outre, le plafonnement de la réduction à seulement 2 500 euros n'est pas à la hauteur des besoins nés de la saignée des crédits de la culture au cours de ce quinquennat.

Mon amendement vise à rétablir la version adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale sur les pratiques artistiques amateurs. Nous avions cherché le bon équilibre entre la reconnaissance de la pratique artistique amateur et la place accordée aux professionnels, dans le respect de la présomption de salariat. Je vous propose de le rétablir.

Cela dit, mes échanges et consultations avec d'éminents acteurs du secteur me conduiront à proposer ou accueillir encore des précisions au texte de l'article, s'il est rétabli dans la version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture.

Madame la ministre, vous aviez souligné, dans votre propos liminaire, la vitalité des pratiques culturelles amateurs, ainsi que l'importance de leur rôle dans la préservation de certaines pratiques culturelles, mais aussi dans le renforcement de la cohésion sociale. Je suis moi aussi favorable au rétablissement du texte tel qu'il avait été adopté par notre assemblée en première lecture. Le Sénat a supprimé le mot « artiste » devant le mot « amateur » ; les artistes ne sont pourtant pas forcément que des professionnels.

Les grandes fédérations de musique et de théâtre sont attachées au fait que les artistes amateurs puissent se produire. Quelques interrogations demeurent sur la valorisation des groupements d'amateurs et sur le nombre de manifestations possibles pour ces groupes. Il me semble préférable que ces questions soient réglées par la voie réglementaire, qui peut plus aisément s'adapter aux évolutions. Il s'agit d'abord de trouver une cote bien taillée pour les professionnels comme pour les amateurs, qui sont complémentaires.

Comme l'a dit le rapporteur, il est essentiel de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale, dans l'intérêt des professionnels du spectacle et dans le respect de la présomption de salariat, mais aussi dans l'intérêt de la pratique amateur. C'est la transparence de la pratique amateur qui lui donne toute sa valeur. La confusion avec le salariat caché ou avec certaines formes d'indemnisation nuit à la démarche même d'éducation populaire portée par les groupes amateurs. Je retire donc mon amendement au profit de celui du rapporteur, tout en réfléchissant à des améliorations à proposer en séance publique.

Oui, il me semble essentiel de rétablir le texte adopté par votre assemblée, en le précisant. Dans mon propos liminaire, j'avais souligné que plus de douze millions de nos concitoyens ont une pratique amateur, toutes tranches d'âge et toutes catégories sociales confondues. C'est un enjeu majeur de notre politique culturelle, qui mérite d'être valorisé dans un but non lucratif, en favorisant notamment la légitime utilisation de la recette, en particulier au profit d'activités caritatives ou annexes, mais aussi pour couvrir les frais engagés pour les représentations concernées.

Gardons cependant aussi la possibilité de valoriser des manifestations qui mêlent amateurs et professionnels, sans porter atteinte à la présomption de salariat qui constitue la pierre angulaire de notre édifice. Il faut à la fois permettre cette cohabitation et ces projets communs, et parer au risque d'un remplacement des artistes professionnels par des amateurs, ou de substituer à l'insertion professionnelle des jeunes artistes le statut d'amateur. Nous pourrons poursuivre la discussion sur ce sujet jusqu'à la séance publique, en réfléchissant peut-être à des conventions, semblables à celles passées pour les manifestations labellisées, avec les structures qui organisent ce type de spectacles.

J'ai comparé la version adoptée par le Sénat avec celle qui a été adoptée par l'Assemblée. Je n'y vois qu'une différence, à savoir la suppression du mot « artiste » devant « amateur ». Cela ne constitue pas pour moi une différence majeure. J'aurais imaginé que des artistes professionnels puissent, en effet, ne pas vouloir de cet accolement des deux mots, susceptibles de produire une éventuelle confusion. Comme pour l'article 2, j'ai le sentiment que nous nous livrons à une réécriture pour la réécriture. Je ne comprends pas l'intention que vous avez exposée, monsieur le rapporteur.

J'ai été saisi par de grandes fédérations, qui m'ont assuré que l'article ainsi rédigé établit une différence entre les professionnels, qui seraient seuls reconnus comme de vrais artistes, et les amateurs, qui ne le seraient pas. Il y a là une forme de mépris pour ces derniers, et ils n'ont pas apprécié.

Comme maire d'une commune qui consacre une part importante de son budget au soutien des associations, je suis la première à dire que c'est un monde qui regorge de gens doués, passionnés et talentueux. Je suis donc loin de minimiser l'apport des amateurs à la culture. En revanche, notre rapporteur met en avant l'argument que nous devons introduire le mot artiste pour éviter la confusion avec d'autres amateurs. Ce n'est pas pour moi un amendement recevable. Dans la rédaction adoptée au Sénat, il est déjà très nettement fait mention d' « amateurs dans la création artistique ». Il n'y a aucune forme de mépris à ne pas assimiler artistes et amateurs. Ce ne peut être insultant de le dire.

Ces derniers l'ont pourtant perçu ainsi. Faisons donc oeuvre de paix sociale.

Il y a une autre différence, qui est essentielle. L'article adopté par le Sénat modifie le code du travail, en y introduisant un nouvel article, le L. 7121-4-1. Cela change donc la nature des choses. En séance publique, nous pourrons apporter au besoin des précisions à la version que nous avons adoptée en première lecture, si nous la rétablissons. S'agissant des représentations dans un cadre non lucratif, notre collègue Mme Marie-George Buffet a raison de proposer que les recettes de billetterie collectées dans ce cadre ne puissent être affectées qu'à financer le spectacle lui-même ou les activités du groupement d'amateurs. Cela prendrait également en compte les spectacles qu'ils donnent à titre caritatif et solidaire. La question nous avait occupés en première lecture.

Je suis d'accord, mais je m'interroge tout de même sur l'idée d'un conventionnement avec les structures, car beaucoup d'acteurs ne sont pas adhérents à une grande fédération. Je crains que nous ne nous embarquions vers une usine à gaz. J'entends toutefois, madame la ministre, votre volonté de discussion.

J'ai redéposé cet amendement car je crois qu'il y a une réelle divergence de point de vue et je dirais même une faille entre nos positions. Certaines personnes handicapées ne peuvent pas accéder seules à la lecture ; elles ont besoin d'un accompagnateur. Il n'y a pas que les aveugles qui rencontrent des difficultés à lire.

Il faut donc ouvrir l'exception au droit d'auteur également à ces accompagnateurs. Les arguments opposés en première lecture ne me paraissent pas justes : mon amendement ne contrevient pas à la directive de 2001 sur les droits d'auteur et droits voisins, car elle prévoit des exceptions « dans la mesure requise par le handicap ». Deuxièmement, le terme « accompagnateurs » est bien défini juridiquement puisqu'il est utilisé dans la loi de 2005 sur le handicap. Voilà pour la définition juridique. Il est donc parfaitement possible d'adopter mon amendement.

Je reste sur la position que j'avais exprimée en première lecture. La mise en oeuvre d'une exception au droit d'auteur ne peut être que d'interprétation stricte. Or la notion d'accompagnant est sujette à interprétation ; elle serait donc source d'insécurité juridique. Je maintiens mon avis défavorable.

Avis défavorable.

Le présent amendement a pour objet de rétablir l'article 11 bis, modifié par le Sénat, dans la version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. Il propose de rétablir l'obligation pour le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) de donner les raisons pour lesquelles il n'aurait pas sanctionné le non-respect des quotas par des radios dans son rapport d'activité remis au Parlement. Ces explications permettront en effet de contribuer à apaiser les tensions entre la filière musicale et les radios.

Avis favorable.

Pardonnez le dépôt tardif de cet amendement qui traite des quotas de chanson française à la radio et qui vise à favoriser la diversité, sujet qui vous a lui aussi beaucoup occupés en première lecture.

L'amendement repose sur trois idées-clés : renforcer les quotas au service de la diversité, à la fois au sein de la programmation musicale de chaque radio et, plus généralement, dans le paysage radiophonique ; introduire un nouveau régime adapté au format très spécifique de découverte musicale, qui répond à des critères exigeants ; compléter le malus anti-concentration par une mesure incitative qui repose sur une modulation limitée, à hauteur de cinq points, des quotas, en contrepartie d'engagements précis et vérifiables, afin de soutenir plus particulièrement les radios qui s'adressent au plus jeune public.

Le Gouvernement avait indiqué au Sénat son intention de travailler à une solution équilibrée, qui poursuit le double objectif de la diversité de l'offre musicale et de la diversité des formats de radio. Les consultations avec le CSA, les radios et la filière musicale ont duré jusqu'à ce matin, ce qui explique ce dépôt tardif de l'amendement.

Le Gouvernement propose d'introduire deux modalités.

La première permet de prendre en compte des formats très spécifiques de découverte musicale, en faisant la part belle à une grande diversité de la programmation ainsi qu'aux nouveaux talents et aux nouvelles productions francophones, que le système actuel des quotas pourrait avoir des difficultés à accueillir. Pour entrer dans le détail, les radios spécialisées devront diffuser au moins 1 000 titres différents par mois, dont la moitié au moins seront des nouvelles productions ; elles ne pourront, sur cette même période, diffuser plus de 100 fois un même titre. À cette condition, elles pourront être soumises à un quota, pour ainsi dire allégé, de 15 %.

La deuxième modalité autorise le CSA à moduler de 5 % le quota francophone si les stations prennent des engagements en faveur de la diversité musicale. Comme la disposition votée en première lecture, elle est inspirée du rapport de M. Jean-Marc Bordes, dans son volet incitatif sur l'exposition de la musique dans les médias francophones.

Permettez-moi de souligner que ce que nous proposons me semble à la fois modéré et encadré. L'amendement est modéré, car la modulation est limitée à 5 %, alors que le rapporteur du Sénat avait proposé une modulation sans limite. À l'Assemblée nationale, une modulation de 10 % avait aussi été proposée. Le dispositif est encadré, car la loi fixera les conditions ouvrant droit à cette modulation, à charge pour le CSA d'en définir précisément le niveau. Grâce à l'article 11 bis que vous avez adopté en septembre dernier, le CSA rendra compte de l'usage qu'il fera du pouvoir d'appréciation que la loi lui confiera. Ce dispositif, qui complète le dispositif anti-concentration des titres, maintenu quant à lui à l'identique, me semble constituer un point d'équilibre. Il me semble bon pour la diversité de programmation et la francophonie, mais aussi bon pour la diversité des formats de radio.

Comme nombre de mes collègues, je découvre l'amendement. Avis de sagesse.

En séance, j'avais dit que nous ne faisions sur ce sujet que du prêt-à-porter, là où du sur-mesure serait nécessaire. Avec cette disposition, le CSA pourrait s'adapter aux choses. En outre, il rendrait compte des décisions qu'il a adoptées. Je ne suis donc pas défavorable à ce dispositif, bien au contraire.

Il est tout de même compliqué d'examiner un amendement si important, aussi incertain dans son interprétation et déposé à si bref délai. Son texte me plonge dans la perplexité, car il paraît reposer sur la logique d'une sortie des quotas, en introduisant à cette règle des exceptions. Le principe n'avait pourtant jamais été remis en cause depuis vingt ans.

Votre amendement introduit, dans son premier alinéa, un allégement, tandis que le deuxième alinéa fait passer les proportions minimales de 40 %, 60 % et 35 % de titres francophones à respectivement 35 %, 55 % et 30 % pour les radios prenant des engagements de diversité. Nous assistons ainsi à un mouvement général d'assouplissement des quotas. Or ces quotas sont à la chanson française ce que le prix unique du livre est au secteur de l'édition. En 2015, seize des vingt albums les mieux vendus étaient des albums de chanson française. Il y a donc un public qui existe pour la chanson française ; il croît et il prospère. J'avais détesté l'expression « radio identitaire » retenue par le Sénat, malgré ses relents communautaristes ; je suis heureuse que vous l'ayez remplacée par « radio spécialisée », expression déjà employée dans la loi Léotard.

Puisque nous touchons à un principe fondateur, j'aurais souhaité une information préalable. Voilà pourquoi notre groupe s'abstiendra sur le vote de cet amendement, même si nous sommes favorables à son dernier alinéa, qui rétablit le texte initial de l'article 11 ter.

Madame la ministre, je comprends bien que le sujet est difficile et que vous ayez déposé tardivement cet amendement, puisque ce matin encore, vous discutiez avec les chaînes de radio et d'autres interlocuteurs. Les uns et les autres, nous avons subi, comme rarement, des pressions de la part des radios commerciales – s'ensuivant même, pour ce qui me concerne, de règlements de compte.

Après les dispositions que nous avions adoptées en première lecture, j'ai reçu des centaines de milliers de témoignages de satisfaction de la part des artistes et de leurs représentants, des producteurs ou encore des sociétés de droits d'auteurs, qui représentent elles-mêmes des artistes. L'amendement se justifiait en partie par le fait que, selon un sondage de l'IFOP, 65 % des 25-34 ans se plaignent d'entendre toujours les mêmes titres à la radio, et que nous souhaitions rappeler les chaînes à leurs devoirs puisqu'elles utilisent le domaine public.

Alors que je prends connaissance de votre amendement, je m'interroge : supprime-t-il les alinéas 3 à 6 introduits par le Sénat ? Je crois vous avoir entendu dire que les radios spécialisées diffusant au moins 1 000 titres différents par mois auraient la possibilité de ramener à 15 % la proportion « de nouvelles productions francophones ou de nouveaux talents francophones » – c'est ce que je lis dans votre amendement. Cela signifie-t-il la limitation à 15 % du quota d'oeuvres francophones diffusées ? Si c'est le cas, cela serait réducteur et inquiétant.

L'alinéa suivant me semble, quant à lui, illisible, et risque d'être source de confusion : la référence à 35 %, 55 % et 30 % mériterait d'être replacée dans leur contexte : on verrait ainsi que la différence n'est que de 5 % avec les quotas figurant actuellement dans la loi.

Enfin, un détail, mais qui a son importance. La loi de février 1994 impose des quotas de diffusion d'oeuvres en français à des heures d'écoute significative. Or certaines radios commerciales ont détourné cette règle en diffusant des titres plus diversifiés ainsi que de langue française à une heure du matin. Un rappel à la règle me semble dès lors très utile.

Je comprends madame la ministre que les circonstances ont conduit au dépôt tardif de cet amendement : M. Marcel Rogemont parlait de sur-mesure, il s'agit ici de broderie. Mais si le système est trop complexe, sera-t-il efficace ? Peut-être faudrait-il retravailler cet amendement avant la séance publique. Nous craignons en effet d'adopter un dispositif inopérant.

Nous voulons tous protéger les artistes français. C'est l'exception culturelle française, régulièrement évoquée avec des trémolos, mais dont nous sommes tous satisfaits depuis vingt ans. Or à vouloir faire plaisir à tout le monde, nous risquons de détricoter un dispositif qui fonctionne.

L'amendement que vous présentez, madame la ministre, est d'une grande complexité, et semble même dangereux pour la défense de la créativité française. Que recouvrent, par exemple, les « radios spécialisées dans la découverte musicale » qui pourront ne diffuser que 15 % de nouvelles productions francophones ou de nouveaux talents francophones ?

Comme Hervé Féron, je trouve peu explicites les pourcentages mentionnés. Certains profiteront de cette complexité pour ne pas servir la défense de la création française.

Cet amendement ne remet pas en cause les quotas mis en place il y a vingt ans : il cherche au contraire à les renforcer pour éviter leur contournement par de grands opérateurs – c'est aujourd'hui la pratique de certaines radios privées.

Les aménagements apportés à la règle existent déjà – il est vrai qu'il est difficile de l'appliquer à des stations telles que France Musique, par exemple. Il ne faudrait pas que le renforcement des quotas, auxquels nous croyons tous et qui ont été efficaces, pénalise les radios les plus vertueuses, qui sont souvent les plus pointues. L'exercice est complexe mais cet amendement va dans le bon sens. Nous pouvons réfléchir d'ici à la séance à des modifications pour le rendre plus efficace encore. En tout cas ce dispositif me semble plus pertinent que celui proposé par le Sénat.

À entendre les diverses interventions, on comprend que nous ne parlons pas tous de la même chose, la lecture de l'amendement étant difficile en un laps de temps aussi réduit. Les enjeux sont connus : il y a une vingtaine d'années, nous avons eu besoin des quotas radiophoniques pour assurer l'équilibre entre les artistes. Avons-nous besoin du même dispositif aujourd'hui ? Notre préoccupation est de favoriser l'émergence de nouveaux talents sans que cela se fasse au détriment de la diversité. Madame la ministre, peut-être pourriez-vous nous exposer votre philosophie ? J'ai un problème de compréhension, en la matière.

Il ne fait aucun doute que le sujet nous rassemble et que nous voulons tous, représentation nationale, Gouvernement, pouvoirs publics et vous-même madame la ministre, protéger les artistes et défendre la création française. Mais, comment voulez-vous que nous puissions nous prononcer sur un dispositif aussi complexe en si peu de temps ? L'amendement introduit-il une nouvelle dérogation ?

Les conditions ne sont pas réunies pour légiférer sereinement sur un dispositif aussi important pour la création française et la défense des artistes. Madame la ministre, monsieur le président, je formule la requête de repousser la discussion de l'amendement à la séance publique.

Quel que soit mon amour pour la philosophie, la rédaction proposée semble tenir de Hegel et de sa phénoménologie de l'Esprit, ce qui n'était pas ma préoccupation première en abordant ce texte. Aussi, je souhaiterais, madame la ministre, que vous puissiez compléter votre exposé philosophique, par une explication sur le caractère opérationnel de votre amendement.

Michel Pouzol l'a rappelé : il s'agit avant tout de faire respecter ces quotas radiophoniques mis en place par le législateur il y a de cela un certain nombre d'années.

D'autres collègues sont intervenus, rappelant très justement l'efficacité de ces quotas et la légitimité du législateur à vouloir les faire respecter. Toutefois, le paysage radiophonique ayant largement changé au cours de cette période, la question est posée de l'opportunité de maintenir le dispositif en l'état ou de le faire évoluer. C'est un sujet qui nous rassemble et, en tant que rapporteur, je m'en réjouis car cela traduit, particulièrement de la part des membres de notre commission – qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition –, le souci de préserver la diversité musicale, et de faire passer à certaines radios part trop commerciales le message qu'il est pénible d'entendre en boucle, à longueur de journée, les mêmes morceaux.

Dès lors, il importe de trouver le bon point d'équilibre. Il s'agit non pas de pénaliser les radios commerciales, les radios privées, mais de préserver la diversité musicale. C'est sur ces bases que le Gouvernement a souhaité prendre l'initiative en déposant un amendement, au dernier moment certes ; c'est la raison pour laquelle j'ai voulu laisser toute sa place au débat. À ce stade, il me semble préférable d'adopter ce matin l'amendement, à charge pour nous de faire jouer notre droit d'amendement et de le modifier au cours de l'examen en séance publique. Cela permettrait de franchir une étape et de disposer d'un cadre favorable à la précision de notre pensée collective sur ce sujet.

Vous m'avez interrogée sur ma philosophie en matière de quotas : je considère que, dans le domaine culturel comme dans bien d'autres, on s'appauvrit à suivre uniquement la demande, car c'est la richesse de l'offre qui importe et qui permettra de développer de nouvelles envies, de nouveaux goûts et des désirs.

C'est là que réside l'intérêt des quotas – et cela a été constaté dans d'autres secteurs que celui de la radio. Il ne faut pas se méprendre sur l'objectif du Gouvernement : il défend les quotas afin de garantir une réelle offre de chansons francophones et françaises à la radio. Aujourd'hui, le dispositif est ambitieux sur le papier, mais il n'est pas respecté – cela ne figure d'ailleurs pas dans les rapports annuels du CSA. L'objectif de cette réforme est de mettre en place un dispositif opérationnel capable de mettre la réalité en adéquation avec les quotas. Il s'agit de permettre aux stations qui promeuvent la diversité et l'innovation d'exister selon cette ligne éditoriale, mais aussi de mettre fin à l'hypocrisie du contournement des quotas : cela a été dit, certaines radios diffusent toutes les mêmes titres en même temps.

Cet amendement veut prendre en compte ces réalités contradictoires et propose de passer d'un système ambitieux, mais peu effectif, à un système réellement opérationnel. Vous avez par ailleurs pu constater qu'une disposition rendra plus transparente la réalité de ces quotas à travers le rôle du CSA et de ses publications annuelles.

J'ai entendu vos demandes portant sur les différents pourcentages prévus dans cet amendement. Je vous soumettrai un tableau plus détaillé afin de mieux présenter les effets attendus du dispositif. Certes, il est complexe mais il vise à prendre en compte la diversité des situations et, surtout, d'être effectif. Je m'engage à retravailler avec vous cet amendement d'ici à la séance publique.

À la lumière des éclaircissements donnés par le rapporteur et la ministre, le groupe Socialiste, républicain et citoyen votera cet amendement. J'appelle cependant votre attention sur le fait que la rédaction proposée du troisième alinéa de l'article 11 ter peut laisser croire que nous voulons instaurer de très larges exceptions au régime des quotas, ce qui irait à l'encontre de notre projet commun.

Nous aurions préféré, madame la ministre, que cet amendement soit retiré au profit d'une d'un travail plus approfondi afin que chacun puisse pleinement prendre la mesure des enjeux et faire un choix éclairé. Je regrette la décision du groupe Socialiste, républicain et citoyen, car nous aurions, collectivement, pu prendre plus de temps ; pour ces raisons, nous ne participerons pas au vote.

Madame la ministre, nous avons du mal à comprendre : nous ne sommes pas dans une relation conflictuelle, nous sommes tous ici attachés à la défense de l'exception française, à la diversité musicale, à la défense des artistes, etc. Cet amendement nous est parvenu il y a moins d'une heure, et, selon vos propres termes, il est complexe : pourquoi ne prenez-vous pas la décision de le retirer pour le retravailler et présenter notamment les tableaux que vous avez évoqués ?

Au lieu de procéder ainsi, vous préférez passer aux forceps, ce qui conduit, et nous le déplorons, l'opposition à ne pas prendre part au vote, alors que le sujet nous rassemble. Certes, la majorité va logiquement suivre le Gouvernement, mais elle s'interroge, elle aussi. Madame la ministre, vous pourriez inaugurer vos récentes fonctions, et témoigner de votre souci de coopérer avec la représentation nationale en allant dans ce sens. Encore une fois, nous ne sommes pas dans une situation de rapport de force ; votre attitude m'étonne.

Puisque l'adoption de cet amendement fera tomber les suivants, mon vote sera favorable ; nous pourrons ainsi travailler ensemble, car nous sommes tous d'accord sur les objectifs. Le texte doit être clair. De dérogation en dérogation, il faut veiller à ne pas multiplier les difficultés, alors que certaines radios commerciales s'insinuent dans la brèche et ne respectent pas les quotas. Plusieurs d'entre elles ont même pris leurs auditeurs à témoin en prétendant qu'on voulait brider leur liberté. Il faut montrer que tel n'est pas le cas. Votons l'amendement et améliorons encore le dispositif.

Le Gouvernement n'a pas commencé à réfléchir à ce sujet ce matin, c'est un travail de longue haleine ; après notamment le rapport de Jean-Marc Bordes sur l'exposition de la musique dans les médias, nous continuons à avancer.

J'ai bien entendu la proposition de Mme la ministre de travailler ensemble, d'ici à la séance, pour préciser la rédaction. Je ne me suis pas opposé à cet amendement, j'ai simplement demandé quelques éléments complémentaires. Mon vote sera donc favorable. Je souhaite juste savoir si l'adoption de l'amendement supprimera les modifications apportées par le Sénat.

Oui.

Je comprends difficilement comment la ministre peut nous inviter à adopter l'amendement tout en s'engageant à le retravailler pour la séance publique. Soit on fait correctement les choses, soit on ne les fait pas. Il faut le retirer s'il ne donne pas satisfaction, et en déposer un autre pour la séance. Dans toutes les autres commissions – j'appartiens à celle des affaires économiques – lorsqu'un cas pareil se présente, le rapporteur, les représentants des groupes politiques et les services du ministère se réunissent et parviennent à une rédaction commune ; l'amendement est ensuite adopté en séance publique.

Je ne peux pas suivre cette argumentation, car la rédaction du Sénat ne nous satisfait pas ; nous ne pouvons pas arriver en séance avec ce texte. En adoptant l'amendement du Gouvernement, nous revenons sur cette rédaction, ce qui est essentiel, et nous savons, puisque la ministre s'y est engagée, que nos observations seront prises en compte. Le pire serait de ne rien faire.

Cet amendement vise à supprimer l'article 13 bis A introduit par le Sénat qui crée un dépôt légal pour les livres numériques. Or, le dépôt légal de ces livres est aujourd'hui déjà garanti par l'article L. 131-2 du code du patrimoine, modifié par la loi du 1er août 2006 relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information, qui soumet au principe du dépôt les « signes, signaux, écrits, images, sons ou messages de toute nature faisant l'objet d'une communication au public par voie électronique. »

L'effet de ce dépôt légal numérique est de permettre aux organismes dépositaires que sont la Bibliothèque nationale de France (BnF), l'Institut national de l'audiovisuel (INA) et le CNC, de se faire remettre ou de collecter eux-mêmes tous les contenus numériques, et non les seuls livres numériques comme le propose le présent amendement.

Ce dépôt permet également à la BnF de maîtriser les formats collectés, ce que ne permettrait pas un dépôt légal des livres numériques laissé à la seule initiative des déposants ; par conséquent, l'instauration d'un dépôt légal spécifique aux livres numériques, tel qu'introduit par le Sénat, me semble superfétatoire, voire contreproductif, puisqu'elle crée pour ce type de livres un régime ou une prééminence inutile et serait susceptible, en outre, de réduire la portée du principe général du dépôt.

D'autre part, cette disposition enlèverait aux organismes dépositaire une partie de la maîtrise du processus de la collecte, aujourd'hui prévu.

Une fois de plus, madame la ministre, vous avez été convaincante, avis favorable.

Le dépôt légal des livres numériques adoptés par le Sénat me semble constituer une mesure de bon sens. Je suis donc surpris par l'argumentation et l'amendement du Gouvernement. Le dispositif proposé ne vient pas se substituer à l'actuel dépôt obligatoire auprès de la BnF de tout contenu intellectuel : il vient seulement ajouter un maillon pour les livres numériques. La BnF explique elle-même que les livres numériques représentent un cas particulier dans la mesure où les éditeurs n'ont aucune démarche active à effectuer. Je pense donc qu'il faut maintenir l'article 13 bis A.

Comme l'a indiqué Lionel Tardy, il s'agit d'une mesure de bon sens – ce point a déjà été évoqué à l'occasion de l'examen du projet de loi pour une République numérique. Il est logique que la même règle soit appliquée à tous les livres, alors que de plus en plus de livres numériques seront publiés à l'avenir. Cela ne doit pas constituer une possibilité, un choix ou une option : quel que soit le support, un dépôt légal doit être effectué. Je comprends très mal l'argumentation de la ministre.

L'instauration de ce dépôt légal est déjà prévue, le dispositif serait redondant ; par ailleurs, il fait perdre un élément de maîtrise dans le processus existant des modalités de collecte.

Nous avons inscrit en première lecture la recherche d'une obligation d'exploitation suivie des oeuvres audiovisuelles ; aussi je propose de parfaire notre travail en adoptant cet amendement qui permettra de prendre en compte la spécificité de la filière audiovisuelle et d'intégrer d'autres catégories de professionnels, notamment les cessionnaires et mandataires, dans le champ de l'accord relatif à cette obligation.

Avis favorable.

Cet amendement a pour objet de réécrire une disposition introduite par le Sénat, qui élargit la définition des métiers d'art, afin d'y intégrer les personnes salariées.

En l'état actuel du droit, l'article 20 de la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat précise que, relèvent des métiers d'art « les personnes physiques ainsi que les dirigeants sociaux des personnes morales qui exercent, à titre principal ou secondaire, une activité indépendante – j'insiste sur ce mot – de production, de création, de transformation ou de reconstitution, de réparation et de restauration du patrimoine, caractérisée par la maîtrise de gestes et de techniques en vue du travail de la matière et nécessitant un apport artistique ». Le Sénat a supprimé la notion d'indépendance de l'activité exercée, dans le but d'intégrer dans le champ des métiers d'art, aux côtés des artisans et des entreprises, leurs salariés.

Or, la qualité d'artisan, au sens général du terme, est intrinsèquement liée à l'accomplissement d'un travail indépendant. En outre, la modification introduite par le Sénat est en contradiction avec l'article 19 de la même loi de 1996.

Afin de ne pas fragiliser la définition même de l'artisanat, je crois donc de meilleure méthode de réécrire l'article pour permettre aux salariés concernés d'être qualifiés – c'est un très beau titre – de « salariés des métiers d'art ».

J'émets un avis favorable sur cet amendement qui permet de reconnaître les métiers d'art dans la diversité de leurs modes d'exercice.

Le Sénat s'est efforcé de retirer de ce projet de loi les rapports, qui, nous le savons, sont rarement remis. Il a omis de supprimer celui-ci, portant sur la situation des arts visuels en termes d'économie, d'emploi, de structuration et de dialogue social. C'est ce que propose cet amendement.

Si le Sénat a supprimé des rapports, il en a également ajouté quelques-uns. J'aurais vraiment aimé que vous ne défendiez pas cet amendement, monsieur Tardy.

Sur la forme, vous êtes opposé à la remise de rapports. Je respecte votre position. Mais, sur le fond, le rapport que vous entendez supprimer est essentiel pour mettre en place de nouveaux moyens de rémunération des artistes plasticiens et graphiques, ainsi que des photographes à l'ère numérique. En cohérence avec votre argumentation contestant la gestion collective obligatoire de leurs droits à partir des moteurs de recherche, il eût fallu que vous laissiez une ouverture. Ce rapport est indispensable pour nous permettre de légiférer le moment venu sur cette question.

L'amendement est défendu.

Je ne tiens pas à ce que votre position de présidente de séance constitue un handicap pour des amendements très pertinents que vous avez déposés, à l'instar de celui-là.

L'ajout de la profession de réalisateur à la liste – certes illustrative – des artistes du spectacle, figurant à l'article L. 7121-2 du code du travail, est de nature à rassurer la profession. J'y suis favorable.

Je suis également favorable à cet amendement qui met en cohérence le code du travail avec le code de la propriété intellectuelle et le code du cinéma et de l'image animée.

Je présenterai globalement tous les amendements du Gouvernement à cet article. L'article 16 a été modifié par le Sénat pour permettre aux établissements publics, aux auteurs et aux sociétés de perception et de répartition des droits (SPRD) de bénéficier de la mise à disposition des données de billetterie. Cette extension n'est pas conforme à la finalité de l'article qui consiste avant tout dans la création d'un outil national d'information sur la fréquentation du spectacle vivant, afin de développer une observation fine du secteur.

Les amendements visent donc à rétablir la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale en 1re lecture, afin de circonscrire le champ de la mise à disposition des données au seul ministère chargé de la culture. Ils introduisent néanmoins la possibilité pour le ministère de la culture de conclure des conventions avec ses établissements publics et les SPRD afin de mettre certaines données à leur disposition. Le futur Observatoire de la création artistique pourra ainsi faire bénéficier d'autres organismes des informations qu'il collecte dans l'intérêt général. Les conventions permettront de définir un cadre d'échanges réciproques d'informations, qui sera utile à une observation concertée du spectacle vivant qui fait cruellement défaut aujourd'hui.

J'émets un avis favorable sur l'ensemble des amendements présentés par le Gouvernement visant à rétablir la rédaction de l'article 16 adoptée par l'Assemblée nationale. L'amendement AC367 introduit la possibilité pour le ministère de conclure des conventions avec ses établissements publics et les SPRD sur la mise à disposition des données. L'amendement AC369 prévoit un décret en Conseil d'État pour préciser les modalités d'application de l'article.

Avec cet article, les entreprises de spectacles vivants devront transmettre le montant de leurs recettes et les agendas de leurs représentations. L'objectif avoué est de créer un Observatoire de la création artistique et de la diversité culturelle. Si je salue l'effort consistant à ne pas l'inscrire dans la loi, je ne suis pas favorable à la création d'une nouvelle structure.

Je ne suis pas opposé à la centralisation des données mais le ministère de la culture peut parfaitement s'acquitter de cette tâche. Quelle sera la valeur ajoutée de l'Observatoire ? Autant permettre aux citoyens de s'emparer de ces données et de diffuser celles qui peuvent l'être en open data. Ce sera le meilleur des observatoires !

Mon amendement prévoit donc de limiter le champ du décret d'application aux seules modalités de transmission et de diffusion des données collectées.

Je ne comprends pas la nécessité de limiter le champ du décret d'application.

Avis défavorable.

Je présente en même temps les amendements AC210 et AC212 à l'article suivant. Je suis convaincue que l'État et les collectivités territoriales doivent travailler ensemble à développer une offre publique d'enseignement artistique garantissant une égalité d'accès à l'éducation à l'art. Dans un souci de clarté et de cohérence, la disposition prévue par l'article 17 AA doit trouver sa place au sein du code de l'éducation, dans l'article L. 216-2 qui est le pilier de l'organisation de l'enseignement artistique spécialisé. Tel est l'objet de l'amendement AC212 à l'article 17 A.

Afin d'éviter de multiplier les appellations et d'apporter de la lisibilité à nos concitoyens, je souhaite que la dénomination employée dans le code de l'éducation soit reprise pour l'ensemble des conservatoires, qui sont tous des établissements d'enseignement public – c'est là une caractéristique fondamentale.

La démarche de codification mérite d'être soutenue. Avis favorable.

Je ne comprends pas votre position. Dans ce débat, madame la ministre, vous insistez sur l'importance d'affirmer des principes, notamment à l'article 2. Or, vous proposez là de supprimer un principe essentiel. C'est extrêmement dangereux. Vous le déplacez dans le code de l'éducation, semblant admettre qu'il n'a pas sa place dans un texte fondamental pour la culture, selon vos mots.

Le Sénat a introduit cet article pour répondre à l'inquiétude qui s'est exprimée en 2015 lorsque les crédits budgétaires des conservatoires avaient été supprimés. Votre prédécesseure a reconnu son erreur et l'a corrigée. Le Sénat a pensé qu'il était important de graver dans le marbre la responsabilité de l'État et du ministère de la culture, ainsi que des régions à l'égard des conservatoires – la loi de 2004 relative aux libertés et responsabilités locales n'a malheureusement pas été appliquée dans ce domaine.

Nous connaissons la situation préoccupante de l'enseignement artistique qui souffre du désengagement financier des collectivités territoriales, en particulier des départements qui, privés de dotations, refusent d'investir au motif que la culture n'est pas une compétence obligatoire.

Cet article est fondamental. Je suis vraiment étonné que ce sujet soit renvoyé au code de l'éducation. Le ministère de la culture considère-t-il qu'il ne lui appartient pas de traiter cette question dans cette loi ? Le symbole est grave.

Je comprends mal votre intervention. Pour moi, le code de l'éducation est un texte important. En outre, dans l'article 2 tel qu'amendé par le rapporteur, est affirmé l'attachement à l'éducation artistique et culturelle. Cette préoccupation ne disparaît nullement de la loi.

Dans un souci de lisibilité du droit que vous partagez, il est souhaitable d'inscrire la disposition sur les établissements d'enseignement public dans le cadre législatif approprié.

Quant au financement, j'ai eu l'occasion de le dire, dans le budget 2016, 8 millions d'euros vont revenir vers les conservatoires, avec l'objectif de rétablir le financement à son niveau précédent.

Votre argumentation n'est pas recevable. Les différents articles du projet de loi ne sont que la déclinaison de l'article 2. Pourquoi refusez-vous de le décliner pour l'enseignement artistique, comme le propose le Sénat ? Vous niez la nature culturelle de cet enseignement. Je ne vous comprends pas.

En matière d'éducation artistique et culturelle, nous savons d'expérience que le manque de mobilisation est plus le fait du ministère de l'éducation que du ministère de la culture. Ainsi le plan « Lang-Tasca » de développement des arts et de la culture à l'école est-il rangé au rayon de nos regrets collectifs.

Pour que cette disposition soit appliquée, il est absolument indispensable de l'inscrire dans le code de l'éducation, sinon elle restera certes une disposition législative mais une pétition de principe des parlementaires épris de culture que nous sommes.

J'aimerais convaincre François de Mazières du souci d'efficacité qui anime le Gouvernement.

Le Gouvernement, par un amendement en première lecture, a supprimé le cycle d'enseignement professionnel initial (CEPI). Si la loi de 2004 relative aux libertés et responsabilités locales peut connaître des difficultés d'application, cette suppression ne me semble pas justifiée.

Le conservatoire à rayonnement régional d'Annecy et des pays de Savoie organise de tels cycles pour la musique, la danse et le théâtre. Une centaine d'étudiants suit ce cursus. Cela fonctionne très bien.

Sans étude d'impact, le Gouvernement supprime purement et simplement l'une des clés de voûte d'un réseau de proximité pour l'accès et la formation des jeunes aux pratiques artistiques unique en son genre.

En outre, ce cycle spécifique constitue aujourd'hui l'un des critères de classement des conservatoires à rayonnement régional et départemental.

Cet amendement vise à donc à revenir sur une décision insuffisamment réfléchie, qui ne prend pas en compte la réalité des conservatoires sur notre territoire.

Nous avons dressé le bilan des CEPI en première lecture, je n'y reviens pas. Rares sont les régions à s'être inscrites dans cette démarche prévue par la loi de 2004. Je tiens à rassurer M. Tardy : les CEPI ne sont pas supprimés, ils sont remplacés par un enseignement préparant à l'entrée dans les établissements d'enseignement supérieur de la création artistique dans le domaine du spectacle vivant. Mon avis est donc défavorable.

Je suis du même avis. L'appellation CEPI parle peu aux citoyens tandis que les classes préparatoires sont connues de tout un chacun. Elles seront une bonne manière d'assurer un accès égalitaire aux enseignements.

L'amendement AC211 vise à dissocier la délivrance des diplômes de l'existence de classes préparatoires afin de ne pas exclure des établissements.

L'amendement AC212, que j'ai donc déjà présenté, codifie les dispositions de l'ancien article 17 AA dans le code de l'éducation.

S'agissant de l'amendement AC213, la volonté du Gouvernement est de préserver l'équilibre de la répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales pour l'enseignement artistique spécialisé. Ainsi, il ne me paraît pas opportun d'organiser un chef-de-filat de la région sur l'enseignement artistique spécialisé dans son ensemble.

Les présidents de région, qui président les conférences territoriales de l'action publique (CTAP) et en fixent l'ordre du jour, pourront aisément mettre ce sujet en débat.

Il est important que la concertation et les partenariats entre les différentes collectivités puissent se développer en faveur de la politique d'enseignement artistique spécialisé, en prenant en compte la spécificité des territoires et les compétences de chacun.

Dans ce cadre, un engagement plus volontaire des régions pour l'organisation et la participation au financement des classes préparatoires, qui donnent accès à l'enseignement supérieur, serait un signal très positif. Ce serait en outre parfaitement cohérent avec la compétence des régions en matière de formation professionnelle. Je vous propose de modifier le texte du Sénat pour préciser le périmètre de l'intervention des régions en ce sens.

Enfin, vous le savez, l'État s'est réengagé en attribuant cette année 8 millions d'euros aux conservatoires. Dans ce contexte, il est souhaitable de mettre la loi en conformité avec les nouvelles orientations du Gouvernement et de clarifier la situation en matière de transfert de crédits. L'article L. 216-2-1 du code de l'éducation, qui prévoit le transfert aux départements et aux régions des concours financiers de l'État, n'a jamais été mis en oeuvre. Cet amendement vise à ne pas laisser subsister dans le code de l'éducation les traces d'un possible désengagement de l'État sur lequel nous sommes revenus. Je défendrai non seulement une consolidation des mesures nouvelles dans le budget de 2017 mais je me battrai pour qu'elles soient mises en oeuvre dans des conditions qui favorisent l'égal accès de tous à l'enseignement artistique.

J'émets un avis favorable sur les quatre amendements. L'amendement AC211 apporte une clarification : il ouvre la possibilité pour chaque conservatoire de délivrer un diplôme national, y compris en l'absence de classe préparatoire en son sein ; de même chaque étudiant pourra présenter ce type de diplôme sans avoir pour autant suivi une classe préparatoire.

Nous avons déjà évoqué l'amendement AC212 qui prévoit la codification.

L'amendement AC213 vise à clarifier le rôle des régions. Il supprime le chef-de-filat de la région en matière de financement des conservatoires et l'élaboration d'un schéma régional de développement des enseignements artistiques. Ces questions pourront être abordées dans les commissions culture des CTAP prévues à l'article 2 bis. Néanmoins, le rôle de la région est reconnu dans l'organisation et le financement des classes préparatoires, ce qui est le corollaire de la mission qui lui est assignée dans le domaine de la formation professionnelle. Le financement reste optionnel. Enfin, le schéma national d'orientation pédagogique est supprimé.

Quant à l'amendement AC214, il s'agit d'un amendement d'heureuse conséquence. Il traduit la volonté de l'État de se réengager financièrement sur la question des conservatoires.

Je déplore les conditions épouvantables dans lesquelles nous travaillons. Nous venons seulement de prendre connaissance de ces amendements. Je vous livre quelques commentaires en attendant de pouvoir les examiner de manière plus approfondie.

S'agissant de l'amendement AC211, vous proposez de donner à chaque conservatoire la possibilité de délivrer un diplôme national. Marcel Landowski, dans son plan décennal pour la musique, avait imaginé une organisation pyramidale. Depuis, l'organisation est devenue aberrante.

Aujourd'hui dans les Hauts-de-Seine, on dénombre deux conservatoires à rayonnement régional et six conservatoires à rayonnement départemental. Le ministère a agréé des établissements sans se soucier de la cohérence.

Avec les mesures que vous proposez, il me semble que vous accentuez le flou généralisé, qui est très préjudiciable. Les enseignants nous le disent, cette organisation est une catastrophe. En ces temps de disette budgétaire, la dilution de la ressource publique se traduit par une baisse de la qualité de l'enseignement. Il faut approfondir le travail sur ce dossier et définir une vraie classification des établissements. Il n'est pas cohérent de considérer que tout le monde peut délivrer des diplômes de troisième cycle.

L'amendement AC212 n'appelle pas de réaction immédiate.

L'amendement AC213 est fondamental. Pourquoi croyez-vous que la présidente de la commission des affaires culturelles du Sénat se bat depuis des années pour confier le rôle de chef de file aux régions ? Il faut savoir écouter les experts.

La loi de 2004 précitées a dévolu à la région un rôle dans le financement du troisième cycle. Mais la décentralisation n'a de sens que si elle s'accompagne du transfert par l'État des crédits correspondants. Vous mettez en avant le réengagement de l'État, à hauteur de 8 millions d'euros en 2016, alors que les crédits représentaient 30 millions d'euros en 2012. Si vous voulez faire oeuvre de décentralisation, il faut plus d'argent, autrement cela reste un voeu pieu.

La notion de chef de file est importante pour motiver les régions. Dans le domaine de la culture, nous assistons à un désengagement de tous côtés : de la part de l'État, des départements et des villes. En attribuant aux régions une mission spécifique, on les oblige. Je suis déçu que vous ne compreniez pas cette logique.

Nous sommes opposés à ces différents amendements. Nous regrettons que vous n'écoutiez pas davantage la voix du Sénat qui est une voix raisonnable.

Cet amendement est justifié par un double étonnement.

D'une part, le Gouvernement a proposé la création d'une nouvelle instance, le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels (CNESERAC), alors qu'il prétend vouloir réduire le nombre de commissions administratives.

D'autre part, une telle création ne relève pas de la loi mais de textes réglementaires.

La loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche, dite loi ESR, en élargissant les missions du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche (CNESER), visait à simplifier les organes consultatifs de l'enseignement supérieur.

Dans le même esprit, le rapport sur la stratégie nationale de l'enseignement supérieur (StraNES) demande de veiller à la cohérence globale des décisions concernant les formations post-bac en confiant le rôle de coordination au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Je souhaite insister sur le rôle de régulation du CNESER en partenariat avec les ministères concernés. L'article 18 de la loi ESR évoque le lien entre les classes préparatoires et les filières de l'enseignement supérieur ainsi que les passerelles entre ces filières.

Au regard de l'objectif de simplification et de lisibilité de l'enseignement supérieur, il me semble inopportun de créer ce CNESERAC. C'est la raison pour laquelle je propose sa suppression.

Le Sénat a pris l'initiative, à bon escient, de créer le CNESERAC. Je suis donc défavorable à la suppression de l'article 17 B.

En revanche, je me réjouis de l'amendement AC266 du gouvernement qui prévoit une représentation croisée entre le CNESER et le CNESERAC pour une plus grande cohérence. Je signale, en outre, que le CNESER ne s'est pas opposé à la création du CNESERAC.

Je me félicite de la création du CNESERAC qui comble l'absence d'instance consultative dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche pour les formations relevant du ministère de la culture, alors que de telles instances existent pour les formations relevant du ministère chargé de l'agriculture.

Pour tenir compte de la nécessité de simplification, la création de cette instance s'accompagne de la suppression de la commission nationale d'habilitation des établissements à délivrer des diplômes nationaux pour le secteur du spectacle vivant.

Je rappelle que les autres CNESER ont été créés par la loi et figurent dans les codes concernés. Les missions du CNESERAC sont inscrites dans la loi car elles touchent à l'accréditation des établissements d'enseignement supérieur.

L'amendement AC266 prévoit une présence réciproque au sein du CNESER et du CNESERAC pour veiller à une bonne coordination des deux instances.

Sur le fond et sur la forme, ce dispositif me semble opportun. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.

J'ai présenté cet amendement dans mon intervention précédente. Il prévoit une représentation du CNERESAC au sein du CNESER, et réciproquement.