Séance en hémicycle du 20 octobre 2014 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CCI
  • centime
  • chambre
  • chambres de commerce
  • fonds de roulement
  • taxe
  • écotaxe

La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2015 (nos 2234, 2260).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 169 à l’article 17.

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Je suis saisi de quatre amendements de suppression de l’article 17, nos 169, 308, 325 et 828.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement no 169 .

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Je vais être très bref, car tout a déjà été dit lors de la discussion sur l’article. Nous considérons que ce prélèvement de 500 millions d’euros sur les ressources affectées en 2015 aux fonds de roulement des chambres de commerce et d’industrie est totalement injuste, puisqu’il s’attaque aux chambres les plus vertueuses.

Comme, en outre, les chambres de commerce et d’industrie vivent du revenu des cotisations de leurs adhérents, qui sont des entreprises, vous créez en réalité une sorte de nouvel impôt plus ou moins dissimulé sur celles-ci. Voilà pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 17.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 308 .

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Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, comme je vous l’ai dit dans la nuit de vendredi à samedi, je crois profondément que les chambres de commerce et d’industrie sont prêtes à participer à l’effort national de redressement des finances publiques. Je crois, contrairement à ce que m’a répondu M. Dominique Lefebvre au cours de cette même nuit, que les chambres de commerce et d’industrie sont prêtes à se restructurer et à mutualiser leurs services pour procéder à des économies d’échelle, et participer ainsi à cet effort financier.

À travers l’article 17 du projet de loi de finances pour 2015, vous leur imposez un prélèvement que vous qualifiez d’exceptionnel, même si vous avez déjà inscrit dans le projet de loi de finances pour 2014 un prélèvement de 170 millions d’euros, qui avait déjà été présenté comme exceptionnel. Vous procédez donc cette année à un nouveau prélèvement exceptionnel, qui s’élève désormais à 500 millions d’euros, et qui n’a plus rien d’exceptionnel. En imposant ce prélèvement aux chambres de commerce et d’industrie, vous allez les empêcher de fonctionner.

Or nous constatons tous, sur le terrain, combien celles-ci contribuent à l’économie de nos territoires, au soutien des très petites et des moyennes entreprises, à la création, avec nos collectivités, de pépinières d’entreprises et, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises lors de la discussion sur l’article, à l’apprentissage, à travers leurs organismes de formation – or nous savons tous combien l’apprentissage a besoin d’être relancé aujourd’hui, compte tenu du déclin qu’il a connu.

Ce prélèvement de 500 millions d’euros serait très problématique pour la vie de nos chambres de commerce et d’industrie, et c’est pourquoi je propose, à travers cet amendement, qui a également été signé par mon collègue Marc Le Fur, la suppression de l’article 17.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement no 325 .

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À mon tour de défendre les chambres de commerce et d’industrie, à travers cet amendement qui vise à supprimer le prélèvement de 500 millions d’euros sur les ressources affectées en 2015 à leurs fonds de roulement, tel que le prévoit l’article 17 du présent projet de loi de finances.

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La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement no 828 .

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Jusqu’où va-t-on aller ? Si l’on ponctionne les chambres de commerce et d’industrie chaque année, il ne va pas leur rester grand-chose à la fin de votre quinquennat ! Je préférerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous disiez plus clairement que vous avez envie de les réformer, de changer leur mode de gouvernance, de fonctionnement et de financement. Je préférerais que vous nous disiez que vous souhaitez les voir se réformer et participer avec elles à une nouvelle gouvernance économique locale.

Je comprendrais que vous teniez ce type de discours, car on a tout à gagner à réformer des institutions locales comme celles-là. Plutôt que de donner un coup de rabot…

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Je suis désolée, madame la rapporteure générale, mais je n’ai pas de synonyme ! Plutôt, disais-je, que de donner un coup de rabot uniforme, parlez avec les chambres de commerce et d’industrie ! Indiquez-leur de quelle manière elles pourraient améliorer leur mode de fonctionnement et proposez-leur de les y aider. Vous qui, à gauche, ne jurez que par la démocratie participative, la tolérance et le dialogue,…

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N’employez pas des mots que vous ne connaissez pas !

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…vous qui avez fustigé le quinquennat de Nicolas Sarkozy, qui l’avez accusé d’être brutal et de faire des victimes partout en France, vous faites pareil ! Vous employez une méthode brutale et autoritaire, qui ne tient pas compte de la diversité des territoires. On ne peut que vous le dire !

Si vous proposiez une vraie révolution avec les chambres de commerce et d’industrie, si vous proposiez de négocier avec elles, pourquoi pas ? Au lieu de cela, vous essayez seulement de faire les fonds de tiroirs, ou les fonds de poches, sans aucune coordination avec les CCI. Une réforme des chambres de commerce et d’industrie, oui, des ponctions, oui, mais à condition qu’elles soient légitimes, justes et négociées avec elles !

C’est tout ce que nous vous demandons ! Et je crois savoir que parmi les frondeurs, ou dans d’autres groupuscules minoritaires de la majorité, on s’apprête à nous faire des propositions pour essayer d’atténuer ce coup de… rabot, un peu autoritaire et uniforme.

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Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

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Je ne sais pas si nous donnons un coup de rabot, mais en tout cas la commission est défavorable à ces amendements.

Laissez-moi vous donner quelques précisions sur le dispositif. S’agissant des fonds de roulement, s’il est sage de constituer des réserves quand on veut avoir des projets, en revanche la constitution de réserves trop importantes peut avoir un effet contre-productif, si l’argent accumulé n’est pas investi sur les territoires. On constate que les CCI ont en moyenne deux cents jours de fonds de roulement.

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Ce n’est tout de même pas mal, monsieur Chrétien.

Des écarts existent selon les CCI, puisque certaines investissent plus que d’autres, et il importe de tenir compte de cette donnée au moment de prélever les 500 millions d’euros.

C’est pour ces raisons que notre commission a émis un avis défavorable à ces amendements. Du reste, comme vous l’avez tous très bien dit, ce fonds de roulement est alimenté par des taxes que paient les entreprises, et réduire le montant de cette taxe, c’est aussi réduire ce que paient les entreprises.

Puisqu’il s’agit là d’argent public, la seule question qui se pose est de gérer ces sommes de la manière la plus fine possible, au regard des projets envisagés. Par ailleurs, nous avons bien entendu la proposition qui a été faite et débattue d’un autre mode de répartition entre les différentes CCI. Mais pour l’heure, avis défavorable à ces amendements.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je voudrais, comme d’habitude, ne pas éluder le débat et répondre à tous les députés qui sont intervenus, soit pour défendre un amendement de suppression de l’article, soit lors de la discussion sur l’article, à la fin de la séance de cet après-midi.

J’ai finalement été un peu étonné de constater que la plupart des élus de l’opposition n’ont pas fondamentalement remis en cause le prélèvement de 500 millions d’euros. M. Morel-A-L’Huissier, par exemple, que j’ai écouté attentivement, a accepté le principe de ce prélèvement, même s’il a suggéré de prendre en compte le poids économique de chacune des chambres, plutôt que d’adosser le prélèvement aux fonds de roulement. Et pourquoi pas ?

J’ai également observé que l’amendement qui a été adopté la semaine dernière correspondait finalement à une logique inverse. Vous suggérez de baisser les cotisations des entreprises si les fonds de roulement sont trop importants. Mais nous faisons les deux, mesdames et messieurs les députés, puisque, outre le prélèvement de 500 millions d’euros, nous avons également proposé une baisse des ressources, qui accompagne une diminution des cotisations des entreprises, à hauteur de 213 millions d’euros. Or l’amendement qui a été adopté, et qui fera l’objet d’une demande de deuxième délibération de la part du Gouvernement – ce n’est pas un secret, je l’ai déjà annoncé et la presse s’en est fait l’écho – voulait revenir sur cette baisse de la cotisation des entreprises.

Vous nous suggérez encore de réformer les chambres de commerce et d’industrie. Banco, monsieur Chrétien ! Oui, le Gouvernement souhaite que les chambres de commerce et d’industrie se réforment, et particulièrement dans une voie où elles sont déjà engagées, qui est celle de la régionalisation.

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C’est Nicolas Sarkozy qui a engagé ce processus !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le mouvement est en marche. On peut toujours juger que les choses ne vont pas assez vite, ou trop loin, mais elles sont en marche. Et je crois du reste que des groupes de la majorité proposeront tout à l’heure des amendements pour amplifier cette évolution.

Si nous avons décidé d’adosser le prélèvement sur les fonds de roulement, c’est faute d’avoir pu travailler plus étroitement avec les chambres de commerce et d’industrie. Pour négocier et dialoguer – c’est le terme que vous avez employé, monsieur Chrétien –, encore faut-il être deux ! Or force est de constater que de nombreuses chambres de commerce et d’industrie ont, par exemple, refusé de transmettre en temps et en heure leurs comptes de l’année 2013, ce qui nous a contraints à nous fonder sur les comptes de 2012.

Nous ne sommes pas aujourd’hui en possession des comptes de toutes les chambres de commerce et d’industrie pour 2013, et encore moins en état de les avoir validés et certifiés. Que personne n’y voit malice, mais des procédures de contradiction seront en outre engagées entre la tutelle et certaines des chambres de commerce.

Oui, monsieur le député Chrétien, mesdames et messieurs les députés, vous qui avez été nombreux à appeler de vos voeux ce mouvement vers la régionalisation et vers un autre mode de financement, qui passerait peut-être par une réforme des cotisations : nous sommes parfaitement d’accord avec vous et nous le faisons. Le ministère de l’économie souhaite avancer dans cette voie mais, je le répète, il faut être deux pour cela.

Je ne vais pas rappeler quelques épisodes dont la presse s’est fait l’écho, et qui ont clairement consisté en une fin de non-recevoir – que du reste je n’ai pas ressentie dans les interventions que j’ai entendues ce soir.

Le Gouvernement vous proposera dans un instant un amendement qui s’appuie sur deux critères. Le premier concerne le fonds de roulement : il s’agira de prélever, non pas 500 millions, mais 350 millions d’euros sur les fonds de roulement, selon la même règle, et de compléter cette somme par un prélèvement de 150 millions d’euros, en fonction du potentiel économique de chacune des chambres de commerce et d’industrie.

C’est une première étape. Est-ce l’étape ultime ? Compte tenu de la réception tardive des comptes administratifs de certains établissements et du travail susceptible d’être mené ici et au Sénat avec les chambres de commerce et d’industrie, le Gouvernement propose d’arrêter un tableau de répartition selon les deux critères que je viens d’indiquer. La navette parlementaire perfectionnera utilement le travail en fonction de toutes les sensibilités et de toutes les propositions formulées par les parlementaires de la majorité comme de l’opposition. Tel est l’état d’esprit du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il ne s’agit pas d’affection pour telle ou telle structure. Les chambres de commerce et d’industrie se voient dotées par l’État de missions d’intérêt général et parfois de gestion d’infrastructures inscrites dans le champ concurrentiel, ce qui montre, soit dit en passant, que leurs recettes ne proviennent pas uniquement du produit des contributions des entreprises. Elles ont également des recettes propres, et c’est heureux, plus ou moins équilibrées, liées à la gestion d’infrastructures portuaires, aéroportuaires ou autres inscrite dans le champ concurrentiel, ce qui les place parfois en concurrence avec des grandes entreprises gestionnaires d’infrastructures. Certes, les situations sont assez hétérogènes entre petites et grandes. Quant à la formation que vous avez tous évoquée, mesdames et messieurs les députés, elle va de l’apprentissage aux grandes écoles.

Les CCI sont maintenant gestionnaires de presque toutes les grandes écoles de commerce. On me pardonnera de cabotiner sur ma Lorraine préférée, mais l’ICN de Nancy qui était encore une école publique il y a quelque temps est maintenant dans le giron des chambres de commerce et d’industrie, et pourquoi pas ? Tel est donc l’état d’esprit du Gouvernement, qui fait le constat, loin de tout affrontement, de l’existence de fonds de roulement qui sont le fruit de plusieurs années de contributions et d’une bonne gestion. Compte tenu de la situation budgétaire dans laquelle nous sommes, telle est la proposition du Gouvernement, tout à fait assumée, responsable et ouverte au dialogue à la fois avec les CCI et le Parlement. Mon avis sur les amendements de suppression est donc défavorable.

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Vendredi dernier vers 23 h 45, un amendement proposant non pas une suppression mais une atténuation de la diminution des recettes fiscales des CCI à laquelle procède le texte a été voté.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

En effet, de 144 millions d’euros !

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Il a été adopté à une très large majorité contre l’avis de Mme la rapporteure générale et le vôtre, monsieur le secrétaire d’État, ce qui vous a d’ailleurs amené à demander une suspension de séance puis sa levée. Outre la diminution des recettes fiscales des CCI que l’amendement atténue à peine, vous leur imposez un prélèvement de 500 millions d’euros. Je me demande comment elles vont tenir malgré les fonds de roulement que vous évoquez.

Les amendements identiques nos 169 , 308 , 325 et 828 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 866 .

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Il a été voté par la commission des finances et vise à faire mettre en oeuvre par les CCI régionales une forme de péréquation en fonction des besoins des CCI territoriales. Un amendement du Gouvernement bientôt en discussion donne un peu plus de souplesse au dispositif. Si mes collègues de la commission des finances en sont d’accord, je propose de retirer le nôtre à son profit.

L’amendement no 866 est retiré.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 297 .

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Il s’agit d’un amendement qui a déjà été largement défendu mais comme vous vous obstinez, monsieur le secrétaire d’État, à refuser la suppression de l’article 17, mes collègues de l’opposition et moi-même proposons de supprimer par amendement le premier alinéa prévoyant de taxer les chambres de commerce et d’industrie à hauteur de 500 millions d’euros. En effet, ce prélèvement qualifié d’exceptionnel n’a plus rien d’exceptionnel dès lors qu’il est reconduit chaque année.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Défavorable.

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Je suis un peu surpris de l’argument avancé par M. le secrétaire d’État à propos des travaux budgétaires des CCI. Il dit ne pas avoir connaissance de tous leurs budgets, mais le budget d’une CCI est approuvé en séance publique puis transmis au préfet ! Même s’il ne l’est pas, l’État a la possibilité de se le procurer.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ne parle pas des budgets mais des comptes !

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M. le secrétaire d’État Eckert donne l’impression que certaines CCI ont camouflé leur budget et refusent de le communiquer pour cacher des chiffres.

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Il me semble que si M. le secrétaire d’État au budget veut les comptes des CCI, il les obtient ! Vous dites que certaines CCI ne vous ont pas transmis leurs comptes, monsieur le secrétaire d’État, mais j’en connais qui n’hésitent pas une seule seconde à les transmettre dès qu’on leur en fait la demande ! Dire qu’on ne dispose pas de tous les chiffres nous semble donc un peu fallacieux. Quant à la répartition de 350 millions d’euros d’un côté et 150 millions de l’autre, il faut en évaluer l’impact financier pour chaque CCI et les en informer serait tout de même la moindre des choses. Vous qui dénoncez l’absence de dialogue, monsieur le secrétaire d’État, tendez la main ! Formulez des propositions aux CCI !

Cela ne se fait pas en quelques jours, car elles ont des budgets à préparer, des politiques publiques à financer et des assemblées à réunir pour se prononcer sur les propositions. Le procédé retenu me semble un peu cavalier ! Donnons-nous six mois pour établir un dialogue ! Comme vous y êtes disposé, tendez la main aux CCI qui tendront la leur et entamez un dialogue de concertation au lieu, une fois de plus, de prendre une mesure en urgence ! On a l’impression que vous êtes prêt à faire quelques concessions pour satisfaire une partie de votre majorité, mais ces concessions ont des conséquences importantes sur les budgets des CCI, qu’on ne peut manipuler de la sorte en quelques jours ! Telles sont les remarques tout à fait fondées de l’opposition dans un débat apaisé.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il importe que l’Assemblée soit parfaitement éclairée, loin de toute posture. Premièrement, l’élaboration l’année dernière de dispositions relatives aux CCI a donné lieu à des discussions nourries entre les CCI, le Gouvernement et un certain nombre de responsables de tous bords, y compris, on me pardonnera de parler de ce que je connais le moins mal, le rapporteur général que j’étais à l’époque. Il en était résulté le principe selon lequel l’étape de l’année dernière ne serait pas une étape ultime, toutes les CCI le savaient. Il a même été question d’arrêter un programme de financement pluriannuel pour trois ans, sous forme d’un amendement dont chaque virgule avait été pesée.

Deuxièmement, nous avons recontacté les CCI au mois de mai dernier pour leur annoncer que nous avions à mener ensemble un travail qui n’allait pas être simple. Nous ne leur avons pas demandé d’applaudir, le leur aurait-on demandé, d’ailleurs, qu’elles ne l’auraient pas fait, et des discussions avec elles ont été entamées au mois de mai. En effet, monsieur le député, elles doivent produire leurs comptes. Elles ont jusqu’au 30 juin pour les transmettre aux préfets, qui sont leur autorité de tutelle. Au 1er septembre, seulement la moitié d’entre elles avaient transmis leurs comptes de l’année précédente ! Les préfets les ont relancées et quelques autres comptes nous sont parvenus.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ma collègue Carole Delga et moi-même les avons ensuite relancées. Que voulez-vous que nous fassions ? Que nous lancions contre des CCI des procédures judiciaires pour dissimulation ou non-transmission des comptes administratifs afin d’ouvrir le conflit ?

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Des procédures judiciaires, non, mais administratives, oui !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si vous ne me croyez pas, rencontrez quelques présidents de CCI. J’en ai rencontré un lors d’un récent déplacement à Brest. Informé que le Gouvernement ne dispose pas de tous les comptes, il s’est livré à des simulations à partir des comptes de l’année 2013. Ce que je dis figurera au compte rendu et je ne demande qu’à être démenti. Il faut, dites-vous, des simulations. Vous imaginez bien que nous en avons fait quelques-unes, qui viendront illustrer tout à l’heure la discussion de l’amendement du Gouvernement. Ma modeste expérience m’enseigne que la simulation de répartition, tant pour les CCI que les agences de l’eau et les collectivités territoriales, donne sempiternellement lieu aux mêmes débats.

Une fois la simulation réalisée, on change quelques critères, on en réalise une nouvelle et chacun, qui a pourtant des principes, se précipite sur la situation de telle ou telle chambre de commerce et d’industrie ou collectivité locale de sa circonscription. C’est humain, chacun le sait et le vit tous les ans, en particulier à propos des collectivités territoriales. C’est pourquoi le Gouvernement, dont j’ai rappelé tout à l’heure l’ouverture d’esprit, transmettra le tableau. Il reste plusieurs occasions, au Sénat, ici en seconde lecture et lors de la navette parlementaire, de le corriger, l’améliorer et l’adapter après concertation, ce que nous sommes disposés à faire.

La législation veut que nous adoptions in fine un texte précis. Les expériences antérieures de ce type de situation ont montré que le Conseil constitutionnel tient à ce que la loi soit claire. Il faut donc adopter un tableau de répartition. Je vous en propose un, mesdames et messieurs les députés, et si certains veulent en proposer un autre, on verra bien ce que décidera l’Assemblée. Je rappelle que le Gouvernement est ouvert à la recherche d’un consensus en seconde lecture, pour autant que cela soit possible. Telle est la position du Gouvernement. Je ne peux vous laisser dire, monsieur Chrétien, que nous nous sommes contentés d’une concertation indigente et tiens à rappeler que pour discuter, il faut être deux.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

L’amendement no 297 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 298 .

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Les propos de M. le secrétaire d’État appellent deux observations. Il faut tout d’abord que l’on s’entende bien. Les comptes sont certes transmis aux préfets, monsieur le secrétaire d’État, mais pouvez-vous donner très précisément le nombre de comptes arrêtés avant le 31 juillet ? Il importe en effet d’être précis au sujet des comptes de l’année 2013. Que la transmission traîne parfois, soit, mais les comptes sont disponibles et chacun peut obtenir l’information à la source. Je ne voudrais pas qu’il y ait méprise et suis assez surpris que la moitié des comptes des chambres de commerce et d’industrie n’aient pas été arrêtés au mois de septembre dernier.

J’aimerais donc vous entendre sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. Je n’ai aucune raison de ne pas vous croire sur parole mais je tiens à ce que l’on s’entende bien sur la distinction entre « comptes arrêtés » et « transmission administrative ». Quant à l’amendement, il ouvre une discussion, comme vous l’avez fait. Vous proposez 350 millions d’euros, notre amendement 250 millions, la discussion est ouverte. D’ailleurs, vous vous êtes contredit sur ce point. Vous avez dit que les CCI ont à plusieurs reprises engagé la discussion avant de rappeler qu’on ne peut discuter qu’à deux. Mais lorsque vous étiez rapporteur général du budget, vous leur avez annoncé des temps difficiles et elles ont accepté la discussion ! Cette année, vous ne faites rien d’autre que ratiboiser leurs réserves.

Or elles n’ont pas économisé de réserves pour rien : elles ont économisé pour investir. Au fond, vous contrecarrez leurs projets de développement. En avez-vous parlé avec elles ? Non. Avez-vous imaginé un plan avec elles pour pouvoir, le cas échéant, mobiliser la somme que vous souhaitiez, mais sur plusieurs années ? Non. Celui qui a été fermé dans la discussion, c’est donc vous, monsieur le secrétaire d’État ! Si nous pouvons faire preuve d’ouverture ce soir, tant mieux. Mais reconnaissez que jusqu’à présent, ce ne sont pas tant les chambres de commerce qui n’étaient pas prêtes à la discussion que le Gouvernement qui s’est entêté dans son intention de récupérer coûte que coûte 500 millions cette année !

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Cet amendement vise à réduire à 350 millions d’euros le prélèvement opéré sur les ressources affectées aux fonds de roulement des chambres de commerce et d’industrie. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis, cet amendement vidant l’article 17 de la moitié de sa substance.

L’amendement no 298 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 795 et 796 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Favorable.

Les amendements nos 795 et 796 rectifié sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement no 780 .

« Quel dommage ! » sur les bancs du groupe UMP.

L’amendement no 780 est retiré.

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La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement no 644 .

L’amendement no 644 est retiré.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 880 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cet amendement a pour objet de modifier la répartition du prélèvement de 500 millions d’euros, qui reste majoritairement fondé sur la capacité contributrice de chaque chambre, mesurée par l’existence d’un fonds de roulement dépassant 120 jours, mais pondéré par la prise en compte de l’importance de chaque chambre de commerce et d’industrie, mesurée par son poids économique tel que défini à l’article L. 711-1 du code de commerce.

Le prélèvement est donc réparti pour 350 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie disposant de plus de 120 jours de fonds de roulement à proportion de cet excédent, et pour 150 millions d’euros à proportion de leur poids économique.

Le Gouvernement prend ainsi en compte un certain nombre de propositions qui ont été faites par des députés, y compris de l’opposition. Si nous restons sur le même quantum, nous arrivons à une répartition qui sera complétée par l’amendement no 882 que je défendrai un peu plus loin, qui fixe le tableau de répartition du prélèvement. Pour le reste, je ne reviendrai pas sur ce que j’ai déjà dit.

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La commission n’a pas examiné cet amendement. Néanmoins, il reprend les souhaits qu’elle avait émis, notamment en ce qui concerne la prise en compte du poids économique des chambres dans la répartition du prélèvement. Nous avons également pris note de l’intention du secrétaire d’État de proposer une ouverture sur la base de cette répartition, et peut-être des comptes 2013 – qui sont désormais disponibles, vous venez de nous l’annoncer – pour aller plus loin. Je donne donc un avis favorable à cet amendement.

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Si notre règlement prévoyait une motion de renvoi en commission pour les amendements, c’est ici qu’il faudrait la voter ! Admettez que nous soumettre ce soir cette proposition que le groupe UMP n’a même pas examinée est un peu cavalier. Une suspension de séance serait la bienvenue pour l’examiner, mais je pense que nous en aurions pour longtemps, d’autant plus que chacun pourrait, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, proposer ses propres critères. Il semble que nous ayons plus affaire à une manipulation pour essayer de ressouder une majorité qui est pour l’instant un peu…diverse

Exclamations sur les bancs du groupe SRC

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qu’à une vraie volonté d’apaiser les chambres de commerce.

Mêmes mouvements.

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Pour l’heure, nous demandons que le prélèvement soit revu à la baisse, mais vous ponctionnez toujours 500 millions d’euros aux chambres de commerce : c’est notre premier point de désaccord. Il y en a un deuxième. Transmettez ces propositions aux chambres de commerce, réunissez l’Assemblée permanente des chambres de commerce, et travaillez avec elle…

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… pour revenir devant nous avec un projet abouti, un projet concerté, un projet apaisé. Voilà la méthode à adopter si l’on veut vraiment réduire les dépenses en concertation avec les acteurs économiques locaux, plutôt qu’un bricolage politicien destiné à rallier quelques frondeurs hésitants qui auraient encore des états d’âme quant à leur soutien au Gouvernement !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

L’amendement no 880 est adopté.

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La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement no 662 .

L’amendement no 662 est retiré.

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La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement no 659 .

L’amendement no 659 est retiré.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 881 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cet amendement, que j’ai déjà évoqué tout à l’heure en présentant l’amendement no 880 , précise la répartition du prélèvement de 500 millions d’euros, à savoir – je le répète – 350 millions d’euros sur les chambres de commerce disposant d’un fonds de roulement supérieur à 120 jours, à proportion de cet excédent, et 150 millions d’euros au prorata de leurs poids économique. L’amendement initial a été scindé en deux – l’amendement no 880 et celui-ci – mais ils forment un ensemble cohérent avec l’amendement no 882 , qui vous donnera le tableau de répartition du prélèvement.

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Alain Chrétien a exprimé de façon très juste la position qui est la nôtre. Il est incontestable que cette nouvelle proposition est une avancée. Mais ne serait-il pas préférable, sur de pareils montants, d’engager – comme vous semblez le souhaiter, monsieur le secrétaire d’État – une discussion avec l’ensemble des chambres de commerce ?

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Ce serait légitime. Nous avons tous les véhicules législatifs nécessaires à notre disposition ; nous allons examiner d’ici quelques semaines, presque quelques jours, une loi de finances rectificative ; vous pourriez même prendre la décision de procéder à cette modification au Sénat, ce qui vous laisserait quelques jours pour réunir formellement les chambres de commerce. Ne serait-ce pas là le début de la concertation ? Tout à l’heure, vous avez pris la décision de suspendre le vote pour repousser jusqu’à ce soir, tard dans la nuit, le vote de tous les amendements de la loi de finances : on a senti, alors, que vous n’étiez pas vraiment l’homme de la concertation. Mais quand même ! Vous vous êtes finalement fait violence en revenant – du fait de notre pression – sur cette décision. Vous pourriez donc, là aussi, vous faire violence pour tendre la main aux chambres de commerce et d’industrie pour ouvrir le débat. Ce serait un geste à la hauteur de l’ambition qui semble être la vôtre, la réduction du déficit public. Et en même temps, cela permettrait d’inclure dans ce partenariat les chambres de commerce et d’industrie, qui, comme vous l’avez fort bien rappelé tout à l’heure, sont les acteurs des grandes écoles, des centres de formation des apprentis. Bref, ce sont des acteurs de terrain très importants, qui ont besoin d’être écoutés, considérés et respectés.

L’amendement no 881 est adopté et les amendements nos 661 et 641 tombent.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 883 et 882 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement no 883 .

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Cet amendement, qui est proche de celui qui a été défendu tout à l’heure par le Gouvernement, a pour objet de modifier la répartition du prélèvement de 500 millions d’euros opéré sur les chambres de commerce et d’industrie. Le prélèvement reste majoritairement fondé sur la capacité contributrice de chaque chambre, mesurée par l’existence d’un fonds de roulement dépassant 120 jours, mais il est pondéré en prenant également en compte l’importance de chaque chambre de commerce et d’industrie, mesurée par son poids économique tel que défini à l’article L. 711-1 du code de commerce.

Le prélèvement est donc réparti de la manière suivante : pour 350 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie, territoriales et régionales, disposant de plus de 120 jours de fonds de roulement, à proportion de cet excédent, selon les modalités prévues par le présent article, et pour 150 millions d’euros au prorata de leur poids économique.

Il apparaît en effet nécessaire de mieux définir la capacité contributive des chambres, parmi celles dont le fonds de roulement est supérieur à 120 jours, en prenant en considération leur poids économique, et de préserver ainsi les moyens des plus petites chambres.

Cet amendement a aussi pour vocation d’instaurer une sorte de péréquation entre les chambres de commerce et d’industrie et leur représentation sur un plan régional, de manière à encourager le travail de concert et le soutien mutuel dans les projets. La droite – et notamment le groupe UMP – pourra ainsi constater que le groupe SRC aime les chambres de commerce et d’industrie et souhaite les inciter à se moderniser et à travailler autrement.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 882 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Permettez-moi de compléter le propos de M. Fauré en vous faisant part d’une expérience personnelle. En Lorraine, les chambres de commerce et d’industrie sont sur le point d’adopter une fusion – ou une régionalisation – aboutie. Elles m’ont dit elles-mêmes que même si elles n’applaudissaient pas au prélèvement, elles souhaitaient pouvoir l’organiser au niveau de la région, parce que certaines ont un peu plus de disponibilités que d’autres. C’est ce que précise et permet l’alinéa ajouté par le groupe socialiste.

Vous avez « remis le couvert » sur le thème de la concertation, monsieur Chartier. Sachez que M. Macron a reçu les chambres de commerce chaque fois qu’elles l’ont demandé, et qu’il s’est vu opposer une fin de non-recevoir lorsqu’il a souhaité discuter du mode de répartition, au motif que les chambres n’étaient pas d’accord sur ces 500 millions. C’est une position : il faut la prendre comme telle. Mme Delga a rendu visite à quasiment une CCI par jour depuis qu’elle est membre du Gouvernement, et elle a reçu les autres.

La concertation a eu lieu, ou, du moins, a été tentée ; si cela peut vous rassurer, monsieur Chartier, elle pourra reprendre. On ne prend naturellement pas de décisions de cette nature sans les acteurs, mais il vient un moment où le Gouvernement et, me semble-t-il, le Parlement, doivent prendre leurs responsabilités. Nous le faisons, en posant un principe. Nous avons changé le mode de répartition, parce qu’on nous l’a demandé. S’il fallait le changer une deuxième fois, soit après l’examen du texte au Sénat, soit en deuxième lecture, le Gouvernement y serait prêt, sous réserve – pour des raisons budgétaires – que l’on ne change pas le montant global de 500 millions d’euros.

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Monsieur le secrétaire d’État, retirez-vous votre amendement no 882 au profit de l’amendement no 883  ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Oui.

L’amendement no 882 est retiré.

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Monsieur le secrétaire d’État, vous avez quand même une drôle de façon de dialoguer : vous imposez les chiffres et la manière puis vous allez demander aux chambres de commerce si elles sont d’accord ou non.

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C’est un dialogue un peu rapide ! Un dialogue n’est possible que si chacun fait des propositions. Il doit ensuite déboucher sur une décision consensuelle.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il n’y a pas eu de propositions de l’autre côté !

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Étant donné la forme de dialogue que vous avez entretenue avec les chambres de commerce, ne soyez pas surpris qu’elles vous opposent une fin de non-recevoir. Votre démarche revient à demander aux intéressés leur accord pour leur prendre 500 millions, en leur précisant que s’ils ne sont pas d’accord, il n’en sera tenu aucun compte et que cette somme est intangible. Est-ce cela, le dialogue ? Ne faites pas les vierges effarouchées en dénonçant le fait que les chambres de commerce ne veulent pas dialoguer avec le Gouvernement !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Ce n’est en effet pas un dialogue. Cela me rappelle presque la réforme territoriale, avec le redécoupage des cantons, quand vous affirmiez aux conseils généraux : « c’est comme ça, que le vouliez ou non ».

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La méthode gouvernementale autoritaire ne plaît pas aux chambres de commerce et d’industrie, ce qui est bien normal. Alors ne donnez pas de leçons de démocratie participative quand vous n’arrivez pas à vous les appliquer à vous-mêmes.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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M. Grandguillaume et moi-même avions déposé un certain nombre d’amendements – pour ma part, au nom du groupe RRDP –, qui sont tombés pour des motifs de procédure. Je voulais simplement rappeler qu’hier, le Premier ministre a parlé de coproduction avec les membres de la majorité : la méthode est, sur le plan politique, pour le moins hasardeuse. Si la coproduction, vingt-quatre heures après, commence ainsi, cela en dit long sur la suite des événements.

Par ailleurs, quitte à nous faire voter quelque chose, il faudrait que le tableau figurant dans l’amendement soit complet. Or, il ne contient pas toutes les CCI. Voulez-vous faire peser un prélèvement sur un nombre incomplet de CCI ? Je vais vous laisser découvrir celles d’entre elles qui sont manquantes. Je dirais simplement à Christophe Cataner, qui m’interpelle, qu’il manque la chambre de commerce et d’industrie des Alpes-de-Haute-Provence. Ne me dites pas qu’elle n’existe plus ! Comment voulez-vous que l’on vote un amendement lacunaire ?

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M. Giraud a raison : c’est un peu léger, tout de même !

L’amendement no 883 est adopté et les amendements nos 769 , 873 , 814 , 867 , 838 et 832 tombent.

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La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement no 839 .

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Cet amendement vise à ce qu’il soit tenu compte des résultats des exercices 2013 dans l’appréciation de la participation au titre des 500 millions d’euros, dans le cadre de la répartition précédemment énoncée : 350 millions sur la base du fonds de roulement et 150 millions à proportion du poids économique des chambres de commerce et d’industrie. L’amendement vise également à ce que soient pris en compte, dans la détermination du prélèvement, des projets d’investissements engagés par des CCI sur 2013.

L’amendement no 839 est retiré.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 247 .

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Cet amendement, qui vise à proposer un rapport sur les conséquences des mesures adoptées concernant les CCI, a fait l’objet d’un avis favorable de la commission des finances. Il a pour objet de permettre un bilan et une évaluation précis de l’ensemble des conséquences des mesures que nous votons ce soir.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Je ferai remarquer que les propositions qui sont faites sur les chambres de commerce et d’industrie l’ont été à la suite d’un examen attentif : plusieurs rapports ont été réalisés à leur propos, dont l’un, me semble-t-il, émane de l’inspection générale des finances. S’agissant de l’étude d’impact, des chiffres détaillés figurent dans l’évaluation préalable de l’article 17 du projet de loi de finances. Il serait donc inexact d’affirmer qu’il n’y a pas eu d’évaluation préalable.

Cela étant, le Gouvernement considère que ce sujet, manifestement important pour les parlementaires et pour le pays, nécessite l’établissement d’un rapport selon les modalités définies par votre amendement. Aussi le Gouvernement, je le répète, y est-il favorable.

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Monsieur le président, je souhaite savoir pourquoi l’amendement no 814 est tombé, alors qu’il était quasiment identique à celui que vient de retirer M. Fauré.

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Je vais faire regarder les choses en détail avant de vous donner une réponse précise. En attendant, la parole est à M. Jérôme Chartier.

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Depuis quelques minutes, on est très impressionné : on ne reconnaît plus la majorité !

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Tout à l’heure, la majorité était libre, elle s’exprimait, les amendements étaient discutés, et voilà que maintenant les amendements sont retirés et que plus personne n’ose prendre la parole ; je sens que le dîner du président Le Roux a été bien utile, et je suis même certain de ce qu’il y a eu au menu : du poulet au vinaigre !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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L’affaire est faite : M. Lefebvre ne suffisait pas, et le verrouilleur de grande envergure a donc muselé la majorité. On le regrette, car le débat était jusqu’à présent de qualité. C’est bien dommage.

En tout cas, monsieur le secrétaire d’État, vous commettez une erreur à l’égard des chambres de commerce car vous sacrifiez au bon usage selon lequel vous avez financièrement raison parce que vous êtes politiquement majoritaires. Mais cela ne fonctionne plus comme cela en France : il va falloir que vous acceptiez, un jour, le principe du débat et de la discussion, car vous finirez par être victime de votre principe. Les chambres de commerce et d’industrie ne voudront plus gérer les écoles – cela manquera à la France – ni les centres d’apprentis – cela manquera tout autant – et ce, même dans votre région, monsieur le secrétaire d’État, même à Nancy. Réfléchissez avant de prendre une décision aussi souveraine que celle-ci et acceptez le principe de la concertation.

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Madame Guittet, pour répondre à votre question, votre amendement no 814 portait sur l’alinéa 11, tandis que l’amendement retiré par M. Fauré concernait l’alinéa 13. Or, l’adoption de l’amendement no 883 a fait tomber les amendements portant sur l’alinéa 11. C’est une question d’ordonnancement des amendements.

L’amendement no 247 est adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 504 .

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Il s’agit d’un amendement que nous avions déposé et qui a été repris par la commission des affaires économiques. Il concerne le prélèvement sur fonds de roulement dans le cas où le fonds de roulement a fait l’objet d’une provision en vue d’un investissement déjà engagé en 2014. Si l’on prélève une somme sur les chambres de commerce et d’industrie et que, parallèlement, la tutelle a autorisé des travaux, il est évident que les CCI n’ont plus les moyens de payer les travaux qu’elles ont elles-mêmes commandés ; les factures vont demeurer impayées. Cet amendement vise donc à ce que la partie du fonds de roulement expressément constituée pour des travaux déjà engagés puisse être exonérée du prélèvement exceptionnel, de façon à ce que l’on évite une situation parfaitement ubuesque.

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Quel est l’avis de la commission sur cet amendement no 504  ?

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Vous parlez d’un investissement déjà engagé en 2014 : c’est un point insuffisamment précis. Nous l’avions rediscuté avec la commission des affaires économiques afin de le réécrire, mais notre amendement est tombé du fait de l’adoption d’un amendement du Gouvernement. Aussi je vous propose de le retirer afin que nous puissions éventuellement le redéposer au cours de la navette.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le Gouvernement, une fois n’est pas coutume (Sourires)…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…partage l’avis de la rapporteure générale. Vous soulevez là, monsieur Giraud, à l’instar d’un certain nombre de parlementaires de tous bords, un vrai problème.

Je voulais dire que j’avais un peu la même analyse que Mme la rapporteure générale. Je retire les termes « une fois n’est pas coutume » si vous les interprétez à l’envers. Nous sommes souvent du même avis, même s’il peut nous arriver – ce qui est normal – d’avoir des avis divergents.

Vous soulevez là un vrai problème, disais-je, qui n’est pas facile à appréhender. Certaines chambres de commerce et d’industrie ont effectivement engagé des investissements, parfois pour des centres de formation, en relation avec leur activité, parfois pour des infrastructures – j’évoquais les aéroports, les ports –, ces dernières n’étant pas nécessairement financées de la même façon. En effet, ces infrastructures sont parfois financées dans le cadre d’un contrat de concession de gestion ; dans d’autres cas, le propriétaire de l’infrastructure participe lui aussi, avec des règles variables selon les contrats, à une partie des investissements. Vous allez peut-être percevoir mes propos comme une provocation, mais il est aussi des chambres de commerce et d’industrie qui ont délibérément choisi de siphonner leur fonds de roulement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ne vais pas la citer, mais j’ai eu connaissance de la délibération d’une chambre de commerce et d’industrie, qui a décidé de rembourser par anticipation un emprunt…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…en indiquant comme motif, dans sa délibération, le fait que Gouvernement s’apprêtait à opérer des prélèvements sur les fonds de roulement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur Chartier, je ne vais pas vous laisser chercher plus longtemps le département concerné : comme vous l’avez suggéré, il s’agit bien de la Meurthe-et-Moselle !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cela montre la difficulté posée par l’amendement de M. Giraud. Nous devons en effet faire le tri entre un investissement pour lequel des provisions ont été constituées, dans le cadre de la partie normalement finançable à partir de la taxe prélevée sur les entreprises, et d’autres investissements, dont chacun peut juger de l’opportunité, voire des manipulations financières comportant des arrière-pensées.

Je suis donc tout à fait de l’avis de la rapporteure générale. Nous avons étudié plusieurs hypothèses – prévisions, investissements, je ne me souviens plus des formules qui ont été utilisées – afin d’évaluer ce qu’il serait pertinent de déduire du fonds de roulement sur un plan comptable ; contrairement à ce que vous pensez, tout cela n’est pas fait sur un coin de table. On a en effet porté à notre attention des cas de chantiers engagés qui pourraient se trouver compromis par le prélèvement exceptionnel. Certaines chambres de commerce et d’industrie auraient ainsi laissé gonfler leur fonds de roulement en prévision d’un investissement lourd, ce qui est normal.

Une solution sera trouvée à ce problème, mais ce n’est pas d’une simplicité biblique et cela nécessitera probablement une réécriture lors de la prochaine lecture. Je vous suggérerais plutôt de retirer cet amendement, monsieur le député, contre l’assurance d’un travail de rédaction ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

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Aux termes de cet amendement, les modalités d’application de l’exonération sont précisées par voie réglementaire, ce qui permet parfaitement de séparer le bon grain de l’ivraie.

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En outre, j’ignorais complètement – sans doute faut-il y voir la manifestation du travail de coproduction remarquable qui est mis en oeuvre – que le Gouvernement avait travaillé sur une autre rédaction ; je suis très heureux de l’apprendre et vous remercie par conséquent d’avoir pris en considération ce problème, qui est de taille.

Ce que je vous propose, c’est que nous parvenions, si le Gouvernement a une rédaction à nous soumettre, dont j’ignore la teneur…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il n’y en a pas à ce stade !

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Il n’y en a pas ? Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.

La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Joël Giraud.

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Je maintiens mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je tiens à préciser à nouveau les propos que j’ai tenus voilà quelques instants.

Premièrement, le problème soulevé est un vrai problème. Deuxièmement, nous n’avons pas de solution à proposer pour le moment. Troisièmement, cette absence de solution tient au fait qu’il est difficile de déterminer pour quels investissements l’exonération de prélèvement serait justifiée. Vous retenez une certaine définition mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, elle n’est pas suffisamment précise.

Quatrièmement, nous ne pouvons adopter un tel amendement car il aurait pour effet, et cela figure de manière explicite dans le dispositif, la suppression du tableau de répartition et le renvoi, comme vous le suggérez, à un décret pour préciser les modalités d’application de l’exonération. Nous risquerions alors la censure du juge constitutionnel pour incompétence négative. C’est arrivé plusieurs fois, notamment l’année dernière, me semble-t-il, sur une répartition similaire. C’est la raison pour laquelle votre amendement, dans sa rédaction actuelle, ne fonctionne pas ; je m’excuse de le dire avec notre jargon habituel.

Tout ce que je peux vous proposer c’est que nous trouvions une solution lors de la prochaine lecture, après examen du texte par le Sénat. La décision vous appartient, bien sûr. Je ne peux cependant pas faire autrement que de ne pas donner un avis favorable à un amendement qui n’est pas fonctionnel en termes rédactionnels et techniques, même s’il soulève un vrai problème.

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Nous devons être d’accord sur les termes du débat et nos éventuelles divergences. Vous et votre groupe, cher Joël Giraud, acceptez le principe d’un prélèvement de 500 millions d’euros sur le fonds de roulement, qui constitue d’ailleurs un des éléments de l’équilibre général de ce budget. La question qui nous préoccupe est celle des modalités de répartition entre les chambres de commerce et d’industrie, régionales et territoriales.

Il se trouve que le groupe SRC n’était pas non plus satisfait de la première proposition du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement, dont la portée est double : il incite les chambres de commerce et d’industrie à mutualiser au niveau régional ; il pondère les critères de répartition par les richesses relatives – ce qui va d’ailleurs dans le sens de votre amendement, qui est de protéger les plus petites.

À ce stade, nous ne sommes toujours pas satisfaits de cette répartition car, comme vient de le dire le secrétaire d’État, nous ne pouvons travailler objectivement que sur les chiffres de 2012. Dans le dialogue avec l’assemblée permanente des chambres de commerce et d’industrie, il est tout à fait envisageable que l’Assemblée, ayant accepté ce prélèvement, cherche à le rendre équitable entre les chambres et, en particulier, tente de prendre en compte les investissements réalisés sur la base des comptes de 2013. Je m’y engage au nom du groupe SRC.

Nous partageons le même objectif : que la répartition soit la plus équitable et la plus juste, et que, comme d’habitude, ceux qui peuvent le plus fassent l’effort. Ainsi, l’amendement de notre collègue Guittet correspond à une situation territoriale où une chambre a fait en 2013 des investissements légitimes, situation très différente des manipulations comptables dont a parlé tout à l’heure M. le secrétaire d’État. Je souhaite que l’on puisse poursuivre le dialogue et aboutir à une solution en deuxième lecture.

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L’amendement de notre collègue Giraud, qui prouve ici sa connaissance des chambres de commerce, est pragmatique. C’est un bon amendement, un amendement de praticien, que nous soutiendrons.

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Mais cette question aurait dû, pour le moins, être examinée en commission. Ce sujet doit faire l’objet d’un travail de fond. Nous ne sommes pas contre une réforme ni contre une ponction des chambres de commerce. Mais pas de cette manière ! Pas en bricolant, à 23 heures, sous le coup de la panique parce que le vote solennel interviendra demain !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Nous voterons cet amendement, car il s’agit d’un amendement de bon sens, qui montre que certains ici connaissent les problèmes des chambres de commerce et savent que l’on ne peut pas modifier leur budget ainsi, sur le seul vote d’un amendement.

Deuxième point, que Jérôme Chartier me soufflait : les chambres de commerce font comme beaucoup de Français soumis au matraquage, au racket fiscal que vous leur imposez depuis le début de ce mandat : elles pratiquent l’optimisation. Le secrétaire d’État a pris l’exemple de la chambre de commerce de Meurthe-et-Moselle, qui aurait optimisé ses provisions pour éviter de payer la soulte. On ne peut lui reprocher d’essayer d’éviter ce hold-up, que vous imposerez à d’autres, qui n’ont pas les mêmes moyens !

Protestations sur les bancs du groupe SRC.

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On ne peut en vouloir à tous ces Français qui essaient d’échapper à l’impôt confiscatoire !

Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.

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A-t-il seulement conscience qu’il est enregistré ?

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C’est une règle de bonne gestion. La CCI de Meurthe-et-Moselle a cherché à éviter à tout prix la ponction, le hold-upet la spoliation que les autres subiront cette année. Elle a tout compris ; je lui délivre un satisfecit !

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Sur l’amendement no 504 , je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

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Monsieur le secrétaire d’État, vous avez cité l’exemple de la chambre de commerce de Meurthe-et-Moselle, qui a indiqué son souhait de rembourser de façon anticipée un emprunt qu’elle avait contracté pour un équipement structurant. Il faut savoir que les assemblées délibérantes ont fait des programmations, ont engagé des travaux – en ces temps de crise du bâtiment –, ont apposé leur signature. De la même façon qu’un maire, qui a signé un marché public, peut difficilement accepter qu’une délibération du département ou de la région annule subitement une subvention, peuvent-elles accepter, en termes de bonne gouvernance, une telle pratique ?

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Certains disent : ils ont des économies, faisons-leur les poches ! Monsieur le secrétaire d’État, est-ce que les maires iraient ponctionner les petits fonds de roulement des associations ?

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Ah bon ? C’est ce que vous feriez, madame ? Je ne manquerai pas de le dire aux nombreuses associations de ma circonscription !

Monsieur le secrétaire d’État, prêtez un peu d’expertise à l’élu consulaire que j’ai été. Je citerai l’exemple d’une école de commerce, à bac +3, qui a été créée à Chartres. La CCI a investi à long terme dans ce projet. Si vous prélevez sur son fonds de roulement, sa capacité de financement ne sera plus assurée pour honorer ses emprunts. Qui paiera alors ? Les entreprises, qui répercuteront naturellement cette nouvelle ponction sur les consommateurs !

L’amendement de notre collègue Giraud était très bien rédigé. Il vous laissait, par la voie réglementaire, le soin de l’adapter pour qu’il n’y ait aucun abus.

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Il y avait déjà l’an dernier un prélèvement sur les CCI. Mais il était qualifié d’exceptionnel. Est-ce que vous comptez ponctionner chaque année les CCI en prenant une mesure exceptionnelle ? Mon collègue Chrétien a parlé de hold-up, je parlerai pour ma part de racket ! Je ne sais pas ce que vous avez contre elles, mais la réalité, c’est que deux articles du projet de loi de finances font un mauvais sort et un mauvais procès aux CCI. Ce n’est pas acceptable.

Si l’on veut axer l’avenir de notre pays sur l’emploi, avec les partenaires que sont les entreprises, les CCI sont l’opérateur incontournable. De grâce, si on leur confie des missions, laissons-leur des moyens !

Et puis, l’État, grand donneur de leçons, devrait s’appliquer à lui-même les ponctions qu’il est en train d’opérer sur d’autres. Alors que vous êtes incapable de documenter la réduction des dépenses, vous ponctionnez des opérateurs qui ont fait leurs preuves, et qui font de l’aménagement local !

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J’use des cinq minutes dont nous disposons pour nous exprimer avant le vote !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souhaité qu’un travail approfondi puisse être mené d’ici la deuxième lecture, afin de trouver des modalités de répartition qui soient le plus juste possible. Afin d’éclairer mon vote, je souhaiterais que vous m’assuriez que l’ensemble des critères seront bien pris en compte, à savoir les engagements des CCI, sur 2012, 2013 – certaines ont prévu des réalisations en 2014, sans l’avoir inscrit dans le marbre, qu’en est-il ? –, et le potentiel fiscal, qui peut varier d’une région à l’autre. Cela permettra de parvenir à une solution équilibrée et juste en deuxième lecture.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je voudrais répondre notamment à cette interrogation, légitime, de M. Alauzet.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

M. le Fur, qui préside régulièrement la séance, est toujours très vigilant sur la police de l’Assemblée. Je m’interroge donc : a-t-il la parole ? J’ai dit « notamment ».

Monsieur Alauzet, pour la première partie de 350 millions d’euros, ce sont les fonds de roulement excédant 120 jours qui constitueront le critère. Pour la partie s’élevant à 150 millions d’euros, le « poids économique » des CCI, c’est-à-dire leur puissance de feu, leur taille en quelque sorte, sera pris en compte.

L’amendement consisterait à déduire du fonds de roulement « la partie expressément provisionnée par les chambres de commerce et d’industrie en vue d’un investissement déjà engagé en 2014 ». Il s’agit, monsieur Giraud, d’un problème sur lequel nous nous sommes penchés, mais cet amendement est mal rédigé : il est impossible de distinguer cette partie « expressément provisionnée » ; par ailleurs, certains investissements peuvent être engagés sur plusieurs années. J’ai aussi fait état, à plusieurs reprises, de la difficulté de pouvoir disposer, à la fin de cette année, des comptes administratifs des chambres de commerce et d’industrie relatifs à l’année 2013.

Enfin, j’ai dit notre disponibilité pour trouver une solution qui permette de trier entre ces investissements – les gestions déléguées d’infrastructures, par exemple, ne peuvent être considérées comme ceux qui concernent les établissements d’enseignement. J’espère, monsieur Alauzet, avoir répondu à votre question.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 46 Nombre de suffrages exprimés: 44 Majorité absolue: 23 Pour l’adoption: 13 contre: 31 (L’amendement no 504 n’est pas adopté.)

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 613 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cet amendement aurait l’inconvénient d’introduire des critères liés à la taille des CCI, ce qui romprait l’égalité de traitement entre les chambres. Il souffre donc d’une fragilité constitutionnelle qui empêche son adoption. J’en suggère le retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement no 613 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 597 .

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Monsieur Giraud, vous proposez d’exonérer du prélèvement exceptionnel les CCI qui comptent moins de 10 000 ressortissants. Or l’article 17 prévoit que le prélèvement est réparti entre les seuls établissements disposant de plus de 120 jours de fonds de roulement. Lorsque l’on inclut la pesée, on inclut aussi la taille des CCI concernées. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 597 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 616 .

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L’amendement poursuit le même objet avec un seuil légèrement différent.

L’amendement no 616 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 603 .

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Cet amendement tend à exonérer du prélèvement exceptionnel prévu par l’article 17 du projet de loi de finances 2015 les CCI dont la circonscription s’étend au moins sur le département.

L’amendement no 603 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 833 .

L’amendement no 833 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 17, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17.

Les amendements nos 310 , 583 et 827 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 310 .

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Cet amendement vise à rétablir un pourcentage raisonnable et réaliste pour les frais de recouvrement et de dégrèvement de la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises – TACFE.

Les frais de recouvrement, de dégrèvement et de non-valeur que l’État perçoit pour cette taxe s’élèvent aujourd’hui à 9 % tandis qu’il n’en perçoit que 3 % pour la cotisation foncière des entreprises. Pour mémoire, la TACFE concerne seulement vingt-six attributaires alors que la CFE touche des milliers d’attributaires du bloc communal.

Une telle différence, dénuée de fondement, ne saurait perdurer.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 583 .

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Il est en effet peu compréhensible que des frais puissent, dans certains cas, s’élever à 9 %, et dans d’autres à 3 %. Cette différence mérite au moins une explication et, si possible, une rectification.

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La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement no 827 .

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Il s’agit là, en effet, d’un amendement correctionnel ou du moins de mise en cohérence. Les frais de gestion doivent être les mêmes pour tout le monde car il est aussi compliqué pour les uns que pour les autres de gérer le recouvrement de l’impôt. Une telle incohérence a-t-elle sa raison d’être ? Nous serions prêts à retirer cet amendement si tel était le cas. En cas contraire, nous maintiendrons cet amendement de mise en cohérence des frais de gestion entre les différents acteurs économiques soumis à la taxe additionnelle.

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La distinction opérée entre les différents frais de recouvrement est un héritage de la réforme de la taxe professionnelle. Cela étant, il faut prendre en compte les coûts réels de perception et une étude globale de l’ensemble de ces frais serait nécessaire pour les connaître avec précision. C’est pourquoi la commission a rendu, à ce stade, un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Nous sommes à peu près du même avis mais nous ne sommes pas opposés à ce que soit menée une étude pour entrer dans le détail des frais de dégrèvement et de non-paiement, qui permettent de garantir les ressources des collectivités bénéficiaires. Il est logique que la part d’impayé ou de dégrèvement ne soit pas pour la poche de l’État, si j’ose dire.

Quant au mode de calcul, je reconnais qu’il est très compliqué même si l’on peut comprendre que le calcul de la taxe d’habitation soit plus complexe que celui d’autres impôts. Je suis prêt à ce que l’on ouvre le chantier mais pour le moment, le coût de cet amendement, qui s’élèverait à 200 millions d’euros, ne nous permet pas de l’accepter.

Les amendements identiques nos 310 , 583 et 827 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 309 et 584 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 309 .

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 584 .

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La loi de finances pour 2010 a institué au 5.3.5 de l’article 2 un prélèvement au profit de l’État sur les ressources de la TACFE affectée normalement par les entreprises aux chambres de commerce et d’industrie. Ce prélèvement a été maintenu, depuis, sans fondement, ou en tout cas sur un fondement qui n’apparaît pas clairement. Il s’élevait pour 2014 à 28,9 millions d’euros.

Cet amendement tend à supprimer une telle disposition qui constitue un prélèvement masqué sur les entreprises contribuant à accroître les ressources de l’État et non à financer les actions menées par les CCI au service des entreprises.

Ce prélèvement, qui s’ajoute au plafonnement de la ressource fiscale des CCI et au prélèvement de 500 millions d’euros sur fonds de roulement, contribue à créer une distorsion entre les montants prélevés sur les entreprises au bénéfice des CCI et ceux qu’elles perçoivent réellement.

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Avis défavorable. Cette taxe remonte à la privatisation de France Télécom et rapporte une trentaine de millions d’euros. Il faudrait la remplacer pour compenser le manque à gagner pour l’État.

Les amendements identiques nos 309 et 584 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article 18.

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Nous changeons de sujet en passant à un autre article, mais nous allons reprendre les mêmes thématiques. Vous utilisez la même méthode.

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Pas du tout : nous serons exhaustifs car nous avons tout le temps d’exprimer notre désaccord et combattre les mesures que vous prenez à l’encontre des chambres d’agriculture.

Nous aurions apprécié, d’ailleurs, que vous réunissiez les assemblées permanentes des chambres d’agriculture pour leur annoncer les bonnes mesures que vous alliez prendre concernant leur budget. Vous ne l’avez pas fait. Nous contestons, une fois de plus, une méthode autoritaire, unilatérale, uniforme, qui ne va pas dans le bon sens.

Il y a quelques jours, en CMP, le Parlement a adopté l’ambitieuse réforme de M. Le Foll, la loi relative à l’avenir de l’agriculture, censée redonner confiance au monde agricole. Et quelques semaines plus tard : patatras, vous démantelez le réseau des chambres en plafonnant les taux d’imposition et en ponctionnant une fois de plus leur fameuse trésorerie.

Vous me répondrez qu’elles ont de l’argent en trop, qui dort, et qu’il faut absolument faire travailler pour combler le déficit de l’État. Vous nous trouverez face à vous car nous ne sommes pas de cet avis. Les chambres d’agriculture sont bien gérées et celles qui ne le sont pas doivent être responsables et prendre des mesures pour se corriger. Le monde agricole n’a pas besoin de cette ponction supplémentaire qui déstabilisera un réseau à qui l’on demande de plus en plus de missions de service public et de conseils, en raison de la complexité croissante des conditions de développement des infrastructures. Les chambres d’agriculture sont utiles pour soutenir nos éleveurs et les exploitations agricoles, en pleine expansion ou qui doivent mettre en oeuvre des mesures de lutte contre la pollution. Nous parlions à l’instant des agences de l’eau : la directive « Nitrates », entre autres, est un grand sujet et les chambres d’agriculture seront bien utiles pour aider nos exploitations à se développer. Or, vos mesures ne feront que les affaiblir comme vous affaiblissez les chambres de commerce et d’industrie.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 750 .

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Nous voici à présent au troisième acte. Premier acte : les agences de l’eau. Je ne le répéterai jamais assez : les territoires les plus touchés seront les territoires ruraux. M. Caresche, qui habite à Paris, en est loin, bien évidemment.

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Deuxième acte : les chambres de commerce et d’industrie. Nous ne vous avons jamais dit que nous étions opposés aux réformes ni au fait de leur demander à participer à l’effort, dès lors que cela ne revient pas à leur vider les poches.

Troisième acte : les chambres d’agriculture, expression de la ruralité que vous êtes pourtant les premiers à défendre avec nous, du moins formellement, parce que vous êtes toujours présents sur les estrades. Mais sur le fond, c’est autre chose. Le coeur du débat est assez simple : 45 millions d’euros sont dans les caisses des chambres de commerce et d’industrie et il faut aller les chercher. Cela étant, le Gouvernement ne s’arrête pas là. Il fait comme le rasoir Gillette : après la première lame, il y en a une seconde ! Ainsi, il baisse la taxe additionnelle sur le foncier non bâti, d’un peu plus de 5,35 %, ce qui représente une perte de 15 millions d’euros par an. Si l’on multiplie 15 par 3, l’on obtient 45, auxquels s’ajoutent les autres 45 millions, pour aboutir à 90 !

Au-delà de la polémique, il y a un vrai débat de fond : les chambres consulaires ont-elles un rôle à jouer ou pas ? L’État est le premier à demander aux chambres d’agriculture, à chaque nouvelle PAC, d’accompagner les agriculteurs. Il en est de même pour les chambres de commerce. Et la situation économique doit être si exceptionnelle et rayonnante que l’on en vient à taper sur les intermédiaires.

Vous commettez une grave erreur. Quel signal lancez-vous à nos jeunes agriculteurs ? Quel accompagnement prévoyez-vous pour les exploitations ? Vous négligez l’expertise de ces chambres d’agriculture alors qu’elles sont composées d’hommes et de femmes extrêmement compétents mais dont l’État semble vouloir se débarrasser rapidement.

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Avis défavorable. Ces articles prévoient la création d’un fonds de 20 millions d’euros qui permettra de renforcer la situation des chambres dont la situation financière est la plus fragile. Par ailleurs, l’ensemble des allocations entre les différentes chambres a été discuté et négocié entre le Gouvernement et les chambres, contrairement à ce qui a été avancé.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur Vigier, vous devriez être plus précis et ne pas additionner des chiffres qui n’ont rien à voir les uns avec les autres. Par cet article, nous vous proposons, non pas de prendre 15 millions d’euros aux chambres d’agriculture mais de diminuer leurs ressources pour en rendre aux agriculteurs. La baisse des cotisations des agriculteurs aura pour effet de réduire les ressources des chambres d’agriculture de 15 millions d’euros. Vous ne pouvez pas parler de racket, ou de hold-up. Nous estimons que les ressources peuvent diminuer, et que ce sont les agriculteurs qui en profiteront.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Soyons clairs et honnêtes : il est également prévu par cet article de mettre en place un fonds de mutualisation abondé par un prélèvement de 45 millions d’euros. Non, il ne s’agit pas de multiplier 15 par 3, mais de simplement ajouter aux 15 millions que je viens d’évoquer les 45 millions pris sur la trésorerie des chambres d’agriculture.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Non, vous n’avez pas été attentif, mais c’est normal puisque vous venez de nous rejoindre, monsieur Le Fur. Il faut que vous vous chauffiez un peu. Les 15 premiers millions d’euros représentent des cotisations en moins pour les agriculteurs. Ce ne sont pas 60 millions d’euros qui iraient dans le budget de l’État, même s’il en aurait bien besoin, après tout ce que vous avez fait.

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Cela fait 60 millions en moins pour les chambres !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Encore une fois, cette mesure a été prise de manière concertée et n’a pas suscité le même mouvement que celui qui a été évoqué à l’article précédent. Elle me paraît donc soutenable. Je ne nie certes pas l’hétérogénéité des situations, mais le fonds de mutualisation – à l’image de ce que nous avons fait pour les chambres de métiers – est capable de répondre à des difficultés ponctuelles.

Il va donc de soi que le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression.

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J’ai dit que vous preniez 15 millions d’euros aux chambres d’agriculture ; vous tentez habilement de nous faire croire que vous les rendez aux agriculteurs.

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J’ai donc effectué un calcul rapide : dans mon département, l’exploitation moyenne fait 99,5 hectares – disons cent. On rendra donc 50 euros aux agriculteurs.

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C’est presque l’opération « pièces jaunes » : je ne suis pas certain que c’est ainsi que vous rendrez du pouvoir d’achat aux agriculteurs !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

C’est 5 % de la taxe, monsieur Vigier ! Vos propos sont malhonnêtes et scandaleux !

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C’est inadmissible, monsieur le secrétaire d’État !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ai-je seulement parlé de pouvoir d’achat, monsieur le député ?

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Je vous ai écouté avec le plus grand calme ; permettez-moi donc de m’exprimer.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

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C’est vous-même qui avez prétendu rendre du pouvoir d’achat aux agriculteurs ! Vous m’avez tendu la perche, je la saisis !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

C’est faux. Vous aurez beau le répéter, rien n’y fera !

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Tout à l’heure, vous vouliez nous empêcher de voter, et voilà que maintenant, vous voudriez nous empêcher de parler ? Pourquoi ne pas carrément nous demander de partir ? Si nous sommes de trop, nous pouvons nous en aller, ce sera plus simple !

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Voici une perspective bien intéressante à creuser…

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J’ai connu d’autres débats budgétaires – certains ici n’y étaient pas – où l’on réagissait vivement sur vos bancs dès qu’une phrase ne vous convenait pas…

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Je poursuis donc. J’entends les arguments de Mme la rapporteure générale : il existe désormais un fonds de solidarité doté de 20 millions d’euros. Dont acte. Pourtant, le ministre de l’économie n’a-t-il pas dit hier qu’il fallait « débloquer l’économie française » ? Or, nous avions un système fonctionnel, où les chambres d’agriculture disposaient de 45 millions d’euros pour aller de l’avant, et voici que l’on crée une usine à gaz dans laquelle s’insère un fonds de solidarité dont on ne sait guère comment ses crédits se répercuteront sur chacune des chambres ! En toute franchise, mieux vaut faire simple : maintenez cette taxe en l’état et ne faites pas les poches des chambres d’agriculture !

Enfin, chers collègues, je vous invite à réfléchir au niveau d’appartenance syndicale des agriculteurs par rapport à d’autres professions. Si les syndicats d’exploitants agricoles comptent autant d’adhérents, c’est parce qu’ils leur fournissent de véritables services ! Pour bien connaître les agriculteurs, je vous dis ceci : ils sont très attachés à leurs chambres d’agriculture – c’est un engagement qui ne se retrouve pas dans d’autres branches professionnelles.

L’amendement no 750 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 513 rectifié .

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Par cet amendement, je souhaite apporter ma contribution à la simplification des circuits financiers. En effet, l’article 1604 du code général des impôts prévoit que les chambres d’agriculture perçoivent le produit d’une taxe pour frais, laquelle est acquittée par les propriétaires de bois et de forêts. Le Centre national de la propriété forestière – privée, s’entend – en perçoit également 50 % ; je propose de porter cette part à 68 %, ce qui correspond à la proportion de la taxe prélevée sur les bois et forêts des particuliers. Cela permettra au CNPF d’assumer pleinement ses fonctions de développement et d’orientation, et surtout d’améliorer la gestion de la propriété forestière privée, souvent morcelée, pour donner davantage de force à cette ressource.

Il va de soi que les chambres d’agriculture abandonneraient cette mission. On allégerait ainsi leurs travaux tout en réalisant quelques économies.

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La commission a repoussé cet amendement pour deux raisons. Tout d’abord, la Cour des comptes – qui, certes, ne détient pas la vérité absolue – estime que le budget désormais stabilisé du CNPF, qui s’élève à 16 millions d’euros, semble suffire compte tenu de ses besoins. D’autre part, vous proposez de compenser la perte de recettes pour les chambres d’agriculture en supprimant leurs missions prévues par le code forestier concernant les bois et forêts privées, ainsi que leur contribution au financement des actions menées par le fonds stratégique de la forêt et du bois. Or, ce fonds a été créé en loi de finances pour 2014, il y a tout juste un an. Il nous semble donc plus opportun de le laisser vivre plutôt que de le priver de ses recettes dès sa première année d’existence. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis que la commission.

L’amendement no 513 rectifié n’est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 58 , 425 , 445 , 520 et 673 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 58 .

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Je suis frappé par l’accumulation des mauvaises nouvelles pour le monde rural. L’une d’entre elles concerne les 45 millions d’euros que l’on enlève aux chambres d’agriculture – à qui l’on « fait les poches », comme on dit, et à qui l’on interdit de surcroît de solliciter 15 millions d’euros. Il s’agit donc pour elles d’une perte d’au moins 60 millions d’euros.

Que font aujourd’hui ces chambres d’agriculture, fortes de leurs dirigeants, de leurs salariés et de leurs permanents, qu’elles ne pourront plus faire à l’avenir ? Elles font de la formation destinée au monde agricole. Elles concourent à l’installation des jeunes agriculteurs. Elles conseillent les agriculteurs en exercice – autrefois, cela s’appelait de la vulgarisation. Elles accompagnent les agriculteurs en difficulté. Elles participent à la diversification dont M. Le Foll nous parle avec des trémolos dans la voix. Sans doute ne participait-il pas à la réunion budgétaire où cette question a été abordée…

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Sans doute était-il accaparé par ses fonctions de porte-parole du Gouvernement et de défenseur de M. Hollande au sein du PS…

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En tout état de cause, il a perdu les arbitrages.

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Enfin, les chambres d’agriculture s’occupent aussi de la réduction de l’usage des phytosanitaires. Voilà un autre domaine dont M. Le Foll fait la promotion dans ses propos !

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Or, toutes ces missions, elles ne pourront plus les accomplir. Ce sont les instances agricoles qui nous ont alertés – Mme Le Dissez ici présente et moi-même les rencontrions voici quelques jours dans notre département. Demain, nous ont-elles dit, nous n’aurons plus les moyens de notre politique ! Les chambres d’agriculture sont des établissements publics, et elles n’auront bientôt plus les moyens de relayer la politique du Gouvernement et d’appuyer les agriculteurs !

Certes, l’enjeu ne porte que sur 50 centimes à l’hectare et pourtant, ce sont ces 50 centimes qui permettraient d’atténuer la charge qui pèse sur les chambres d’agriculture et, ainsi, leur donner les moyens de conduire une véritable politique !

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 425 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 445 .

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J’entends M. le secrétaire d’État nous dire qu’il ne s’agit pas d’un prélèvement puisque les fonds sont restitués. Mme la rapporteure l’a très bien dit : cet article apporte des modifications en profondeur – et, dans le monde agricole, on sait ce que signifie modifier les choses en profondeur !

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En effet, vous allez complètement changer les modalités de répartition de la taxe affectée et la relation financière au sein du réseau des chambres. Tout d’abord, vous effectuez une ponction de 15 millions d’euros. Vous ne pouvez tout de même pas prétendre, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aura redistribution sous une forme ou sous une autre, à 50 centimes par hectare par exemple : le fait est qu’il y aura une ponction de 15 millions sur le foncier non bâti.

Ensuite, vous instaurez un prélèvement de 45 millions sur les fonds de roulement des chambres d’agriculture. C’est un véritable exercice d’équilibriste : au-delà de 90 jours, l’État ponctionne le fonds de roulement mais, en deçà de 60 jours, c’est le préfet – donc le représentant de l’État dans les départements – qui alertera les chambres au sujet d’un risque de dérive et qui mettra leur fonctionnement sous tutelle ! La logique est difficile à comprendre.

Enfin, vous créez un fonds national de solidarité et de péréquation.

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Plus original encore : les modalités de répartition et de péréquation de ce fonds seront fixées par décret en 2015, mais ce n’est qu’en 2016 qu’il sera doté. Que se passera-t-il entre-temps ? Que ferez-vous des 45 millions d’euros prélevés sur les chambres d’agriculture pendant cette année de flottement ?

Une dernière chose : je regrette que l’excellent travail de Mme la rapporteure ne présente pas en détail les fonds de roulement de chaque chambre comme elle l’a fait pour les chambres de commerce et d’industrie.

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Il serait souhaitable que nous puissions en disposer lors de la deuxième lecture.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 520 .

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Cet amendement vise à maintenir en 2015 le montant de la taxe additionnelle sur le foncier non bâti à la hauteur de son montant de 2014. Les chambres d’agriculture doivent en effet contribuer au redressement des comptes publics, ce qu’elles font par le prélèvement exceptionnel sur leur fonds de roulement, d’un montant de 45 millions d’euros.

Cependant, la diminution de 5,35 % de la taxe leur posera un véritable problème de fonctionnement. Il semble qu’il en résulterait la suppression de 3,5 postes par chambre d’agriculture, alors que les missions de service public qui leur sont attribuées sont en constante augmentation.

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Nous leur avons même confié la gestion du fichier des agriculteurs dans la loi d’avenir de l’agriculture, et ce sans leur accorder de moyens supplémentaires !

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Si l’on veut que les chambres d’agriculture continuent de remplir leurs missions d’accompagnement à l’installation des jeunes agriculteurs, de conseil sur des productions de qualité et de gestion du fichier des agriculteurs, il faut alors leur laisser les moyens de fonctionner, et maintenir cette taxe à 100 % de son niveau de 2014.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 673 .

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Vous avez déjà récupéré 45 millions d’euros, monsieur le secrétaire d’État. Nous voici donc au deuxième acte : la diminution de la taxe additionnelle pour un montant de 15 millions. Mme Dubié a parfaitement expliqué le problème qui en découlerait pour les missions des chambres. Je reviendrai simplement sur un point : vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que l’on rendrait du pouvoir d’achat aux agriculteurs.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Non ! Je n’ai jamais dit cela !

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Ce ne sont pas 20 ou même 40 euros en moyenne…

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Vous aurez beau raconter ce que vous souhaitez, je vous le répète : je n’ai jamais dit cela !

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Pour s’entendre, monsieur le secrétaire d’État, mieux vaudrait s’écouter !

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Une brève suspension de séance calmerait les esprits…

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Vous ne parvenez pas à nous convaincre, monsieur le secrétaire d’État, que vous rendrez du pouvoir d’achat aux agriculteurs. De surcroît, qui paie la taxe additionnelle ? Cela vous a sans doute échappé. Est-ce le propriétaire ou l’exploitant ? Et que se passe-t-il quand l’exploitant n’est pas propriétaire ? C’est le propriétaire qui paie la taxe additionnelle ; vous ne rendrez donc pas de pouvoir d’achat à l’exploitant. L’argument que vous nous opposez ne tient pas debout une seule seconde !

Hélas, vous allez vous attaquer aux missions fondamentales des chambres d’agriculture, des missions toujours plus complexes qu’elles ne pourront plus accomplir dans de bonnes conditions ! Elles trouveront donc un autre moyen pour faire en sorte que leurs adhérents participent à leur financement ; ce sera un échec total.

Enfin, madame la rapporteure générale, avez-vous réfléchi à l’impact de ces mesures sur les chambres d’agriculture et sur les chambres de commerce et d’industrie en termes d’emplois et de compétences, dont on ne sait guère ce que l’on fera demain ? Vous passez un coût de rabot général : ceux qui ont été de bons gestionnaires seront pénalisés davantage que ceux qui ont été de mauvais gestionnaires, car l’obtention de ce prélèvement de 45 millions d’euros se fera sans distinguer entre les niveaux de qualité de la gestion.

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Il s’agit d’amendements de coordination avec des amendements que nous avons examinés vendredi soir. Avis défavorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur Vigier, je n’ai pas dit que nous allions rendre du pouvoir d’achat aux agriculteurs. J’ai simplement dit que nous supprimions 15 millions de recettes aux chambres d’agriculture et que ces 15 millions venaient en diminution des contributions des agriculteurs.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Et alors ? Il existe bien des propriétaires exploitants !

Je n’ai pas dit que cela revenait aux exploitants, monsieur Vigier ! Pourquoi dites-vous des choses inexactes ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Vous m’interrompez aussi et je ne m’en offusque pas.

Monsieur Vigier, j’accepte tous les débats que vous voulez, mais je n’accepte pas que vous mettiez dans ma bouche des propos que je n’ai pas tenus. Je vous fais observer simplement qu’en vous opposant à cet article, vous vous opposez à la diminution de 5,35 % de la contribution des agriculteurs propriétaires aux chambres d’agriculture.

D’un autre côté, bien sûr, cet article prive les chambres d’agriculture de 15 millions d’euros au niveau national. Si je divise par la centaine de départements, cela représente une somme de l’ordre de 150 000 euros par département. Cela ne semble pas représenter un effort qui soit hors de la portée des chambres d’agriculture dont le chiffre d’affaires global, si mes renseignements sont bons, avoisine les 700 millions d’euros.

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Cela entraîne la disparition de combien d’équivalents temps plein ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ne me faites pas dire que cela va rendre du pouvoir d’achat aux agriculteurs car ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai simplement dit que cet article diminuera leur contribution au fonctionnement des chambres d’agriculture. C’est une décision que j’assume parfaitement, étant entendu que chacun doit participer au redressement des comptes publics qui, vous l’avez certainement remarqué, sont dégradés, certes moins que lorsque vous étiez aux manettes…

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Mais beaucoup plus que ce que vous aviez promis… C’était l’engagement no 9 de François Hollande !

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Une somme de 150 000 euros par an et par chambre, cela représente trois équivalents temps plein. La situation va devenir très compliquée pour les chambres, dont beaucoup bénéficiaient jusqu’à présent d’aides du conseil général. Or les conseils généraux ne sont plus en mesure d’abonder le budget des chambres d’agriculture, d’ailleurs certains ne leur sont pas très favorables. C’est ce qui se passe dans un certain nombre de départements, en particulier dans un département que je connais bien.

Vous allez obliger un certain nombre de chambres d’agriculture à organiser des plans sociaux pour équilibrer leur budget. Voilà ce qui va se passer !

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J’ai débuté mon propos en insistant sur la participation à l’effort. Mais en touchant aux 45 millions d’euros de réserve, monsieur le secrétaire d’État, vous allez trop loin. Je vous le dis avec gravité, c’est un mauvais service que vous rendez à toutes ces professions. Franchement, les économies structurelles qu’il faudrait faire dans notre pays, et que vous connaissez aussi bien que moi, ne rapporteraient pas 10 millions d’euros, comme les taxes sur les transactions financières, ni 40 millions, ni 50 millions, mais des sommes beaucoup plus importantes.

Ne nous faites pas trop le procès du passé, même s’il y a eu des dérives budgétaires et 600 milliards d’euros de dette supplémentaires. Je ne vous répondrai pas que les 3 % de déficit dont nous parle François Hollande, on les verra en 2019.

Les amendements identiques nos 58 , 425 , 445 , 520 et 673 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 792 .

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Marc Le Fur a parfaitement rappelé le rôle des chambres d’agriculture : la formation, l’installation, le conseil et l’accompagnement des agriculteurs en difficulté. Les plus petites chambres d’agriculture sont particulièrement prégnantes sur leur territoire et les nouvelles mesures les pénalisent très injustement. Cet amendement a pour objet d’étendre l’exonération des mesures de prélèvement sur le fonds de roulement aux chambres d’agriculture dont le revenu ne dépasse pas les 2 millions de recettes fiscales par an.

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Je vous rappelle les deux principes que nous avons déjà énoncés : premièrement, le prélèvement ne sera fait que pour les chambres qui disposent de plus de 90 jours de fonds de roulement ; deuxièmement, un fonds de solidarité est mis en place pour accompagner les chambres d’agriculture dont la santé financière est la plus fragile. Avis défavorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

J’ajoute que le fonds sera géré par l’assemblée permanente des chambres, ce qui est une garantie d’équité, et que le prélèvement aura lieu au prorata des cotisations perçues. Par définition, les petites chambres d’agriculture, celles visées par votre amendement, seront forcément les moins contributrices. Votre amendement n’est donc pas opportun et je vous suggère de le retirer. À défaut, j’en demanderais le rejet.

L’amendement no 792 est retiré.

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Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, no 797, de Mme Valérie Rabault, qui a reçu un avis favorable de la part du Gouvernement.

L’amendement no 797 est adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 805 .

L’amendement no 805 est retiré.

L’article 18, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 872 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le présent amendement vise à permettre la rétribution des avocats au titre de l’aide juridictionnelle dans deux nouvelles situations introduites par la loi du 15 août 2014 sur la prévention de la récidive : la première, lors de l’homologation d’une transaction pénale par le président du tribunal de grande instance ou par un juge par lui désigné. Cette transaction, qui a lieu entre l’officier de police judiciaire autorisé par le procureur de la République et l’auteur d’une infraction, constitue une mesure d’alternative aux poursuites qui complète le panel des mesures existantes ; la seconde, lors de la comparution d’une personne condamnée devant la commission de l’application des peines.

L’amendement prévoit que cette rétribution puisse s’appliquer sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les territoires d’outre-mer.

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Cet amendement ayant été déposé vendredi soir, il n’a pas été examiné par la commission. Je crois comprendre qu’il s’agit de l’application d’un droit de façon uniforme sur l’ensemble du territoire national.

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Je souhaitais intervenir sur l’article 19. Nous avons bien compris le projet du Gouvernement : essayer de faire financer l’aide juridictionnelle par les contrats de protection juridique, parce que l’État n’a plus les moyens de le faire.

Si le principe d’améliorer la situation de l’aide juridictionnelle m’apparaît juste, en revanche le financement par un marché en émergence, un financement qui de surcroît pose des problèmes techniques du fait de l’application de la disposition le 1er janvier 2015, ne me paraît pas être l’idéal.

Afin d’éviter une réorganisation de la tarification au 1er janvier 2015, qui serait beaucoup trop hâtive, il serait juste de repousser d’un an l’application du financement de l’aide juridictionnelle. Un an serait à mon avis un délai minimum qui permettrait à ce marché émergent de poursuivre sa progression et nous laisserait le temps d’imaginer un financement de l’aide juridictionnelle par les contrats de protection juridique, peut-être un peu plus limité de celui qui est proposé.

L’amendement no 872 est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 871 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je crains d’avoir défendu cet amendement à la place du précédent et je m’en excuse. Mais cela me permettra de répondre à M. Chartier qui s’est exprimé sur l’article 19.

Les dispositions prises par le Gouvernement consistent à trouver un financement pour l’aide juridictionnelle, qui pose un problème de plusieurs natures.

Il existe notamment un certain nombre d’obligations supplémentaires prévues par les textes : la présence d’un avocat lors de la garde à vue, l’accompagnement dans un certain nombre de procédures lorsqu’il s’agit de mineurs. Cela crée de facto une augmentation du nombre des recours à l’aide juridictionnelle.

Le Gouvernement vous propose d’augmenter globalement de 50 millions d’euros les crédits nécessaires à l’aide juridictionnelle et pour trouver ces recettes, il fait appel à une contribution supplémentaire sur les taxes affectant la protection juridique des contrats d’assurance, ce qui est une aussi une façon d’inviter la profession à réfléchir sur les contrats d’assurance, qui sont souvent multiples car elles accompagnent la carte bleue ou l’assurance responsabilité civile.

Vous qui nous reprochez souvent de n’avoir pas de concertation avec la profession, sachez que nous avons rencontré la fédération française des sociétés d’assurance. Mais nous ne sommes pas tombés d’accord. On ne peut pas dire que les sociétés d’assurance ont manifesté un enthousiasme débordant devant cette proposition du Gouvernement, mais elles ont reconnu qu’il y avait un travail à mener pour régler le problème de la multiplicité parfois superfétatoire des contrats de protection juridique.

Cet amendement a un caractère technique et je vous remercie de l’approuver. Si vous avez besoin d’explications supplémentaires, je vous relirai l’exposé sommaire.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, mais mon avis est favorable.

L’amendement no 871 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 492 .

L’amendement no 492 est retiré.

L’article 19, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, vous auriez pu aimablement me donner la parole pour que je puisse expliquer la raison pour laquelle je considère que cet amendement de M. Caresche…

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Monsieur Chartier, votre intervention ne porte pas sur le règlement. Vous détournez le rappel au règlement. Je vais donc appeler l’article 20 et donner la parole à M. Le Fur, inscrit sur l’article.

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Si vous le prenez comme cela, je demande la parole pour un autre rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.

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Je demande une suspension de séance car je considère que les droits du Parlement ne sont pas respectés.

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Il existe un règlement, monsieur Chartier. Personne n’a à s’exprimer sur un amendement qui a été retiré. C’est ainsi, et ce n’est pas faire un « rappel au règlement » que de s’en plaindre.

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La suspension de séance est de droit et je vous remercie de me l’accorder.

La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-quatre, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.

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Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 20. La parole est à M. Marc Le Fur.

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L’article 20 aborde la question de la fiscalisation du gasoil. Les automobilistes savent depuis longtemps qu’ils sont les vaches à lait de la République, et ils vont en avoir confirmation avec cet article qui prévoit une hausse de deux centimes du prix du gasoil. En fait, le gasoil n’augmentera pas seulement de deux centimes, mais de cinq centimes.

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En effet, à ces deux centimes d’augmentation, il convient d’ajouter les deux autres centimes que vous avez fait voter dans la loi de finances précédente, et qui s’appliqueront cette année. Et comme il s’agit d’une accise, la TVA à 20 % vient s’y ajouter, le total sera donc de cinq centimes. Sur un plein de cinquante litres, qui correspond à un petit véhicule, la hausse totale pour nos compatriotes sera de deux euros et demi.

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Il fallait y penser avant d’aller manifester !

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C’est dire si aujourd’hui, la décision que vous risquez de prendre va affecter tous ceux qui travaillent, tous ceux qui ne bénéficient pas de transports en commun…

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Monsieur Caresche, vous êtes député de Paris, vous pouvez utiliser le métro. Mais il n’y en a pas partout, des métros, monsieur Caresche. Il faut aussi penser à celles et ceux qui sont obligés de prendre un véhicule. Je vois que l’on vote des dispositions favorables à ceux qui se rendent à leur travail à vélo, mais pardonnez-moi : en plein hiver, chez moi, on a un peu de mal à aller au travail à vélo !

Que va-t-il se passer ? Deux centimes plus deux centimes plus un centime font cinq centimes de hausse. Cela va également porter préjudice à nos constructeurs, et je pense à un certain nombre d’entreprises, en particulier à PSA. Je pense à un certain nombre d’usines, en particulier à celle de Trémery, en Moselle, qui est complètement dédiée aux moteurs diesels et qui va énormément souffrir.

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Le diesel est passé de quatre-vingts centimes à un euro trente en dix ans de gouvernement de droite !

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Vous allez me dire que c’est bon pour la santé. On connaît la formule : qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui : cinq centimes de plus pour les automobilistes.

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En abordant la discussion de l’article 20, on ne peut pas s’empêcher d’y voir le symbole d’un des plus grands fiascos techniques et politiques de ce quinquennat.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Reconnaissez-le ! L’écotaxe, vous l’avez votée, vous l’avez soutenue, et vous avez été incapables de la mettre en oeuvre une fois arrivés au pouvoir !

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Elle était censée financer les infrastructures de transport alternatives, c’était une mesure qui sauvegardait l’écologie, qui sauvegardait le financement de nos infrastructures. Mais vous avez été incapables de résister aux groupes de pression, y compris dans votre camp.

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Nous vous mettons face à la réalité. Cette montagne portée par Ségolène Royal vient d’accoucher d’une souris de deux centimes d’euros par litre de gasoil consommé par les Français.

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Mes chers collègues, ça vous fait mal de l’entendre. Tout ça pour ça ! Un jour, une commission d’enquête se penchera sur ce sujet et étudiera comment vous avez géré ce dossier ; car aujourd’hui l’écotaxe est morte en France, pour longtemps, et c’est de votre faute !

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C’est vous qui avez signé le contrat avec Ecomouv’ !

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Monsieur Chrétien, vous avez bien fait de parler de commission d’enquête, car celle qui va se pencher sur la société chargée de gérer la fameuse écotaxe pour un coût de 260 millions d’euros sur un prélèvement de 860 millions d’euros pourra étudier de près les frais de gestion que vous n’aviez pas regardés. Ils seront scrutés de près, et nous verrons bien comment les choses se sont passées.

Pour ce qui est de la traite des automobilistes, monsieur Le Fur, vous ne manquez pas d’air !

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Ce sont des vaches à lait, et ils le savent !

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Le spécialiste de la traite au cours des dix dernières années, c’est vraiment vous ! Nous n’allons pas vous dire de combien de centimes d’euros vous avez augmenté le prix du gasoil ces dernières années – c’est plus de deux fois dix centimes d’euros.

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Cinquante centimes, précisément. Vous êtes un spécialiste de la traite, et d’ailleurs vous avez reçu un bonnet rouge dernièrement.

S’agissant de l’écotaxe, vous qui avez été un acteur du mouvement qui a massacré cette taxe, vous ne manquez pas d’air pour venir rappeler cette problématique ce soir devant vos collègues députés.

ce sujet, vous allez nous obliger à nous pencher sur les résultats fantastiques qu’ont pu réaliser les sociétés concessionnaires d’autoroutes : 25 milliards, cela devrait nous aider à financer les prochains investissements dans les mois et années à venir.

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C’est un sujet sérieux, et un certain nombre de questions se posent. Il est toujours paradoxal de voir celui qui a été un adversaire farouche de l’écotaxe ici même, M. Le Fur, qui l’a combattue de manière acharnée, regretter aujourd’hui les conséquences de son abandon.

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Aujourd’hui, ce sont malheureusement les ménages qui vont devoir payer en partie ce qui avait été prévu pour les infrastructures.

Je regrette l’abandon de l’écotaxe, car je pense que c’était une bonne mesure.

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Alors faites-la mettre aux voix, vous êtes majoritaires !

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Elle a évidemment connu un certain nombre de vicissitudes d’acceptabilité, et je comprends qu’il y ait eu une évolution du Gouvernement sur ce point. Mais sur le fond, je pense que c’était une bonne taxe, qui avait d’ailleurs pratiquement été adoptée à l’unanimité ici même.

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Mais je ne reviendrai pas sur les événements qui ont eu lieu. Monsieur le secrétaire d’État, la question est maintenant de savoir comment faire en termes d’indemnisation, car la société Ecomouv’ a un contrat qui a force obligatoire, et comment le Gouvernement entend trouver de nouvelles recettes pour financer les infrastructures qui devaient l’être par le produit de l’écotaxe.

Un certain nombre de réponses se trouvent dans le texte qui nous est proposé et dans les amendements présentés par le Gouvernement. Mais se pose aussi la question des sociétés d’autoroute, et je pense que le Gouvernement doit nous dire quels projets il entend mettre en oeuvre pour pallier l’insuffisance des recettes suite à l’abandon de l’écotaxe.

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Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 19, 163, 447, 751 et 790.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 19 .

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Je poursuis mon propos, monsieur le président. Nos automobilistes, qui ont le grand tort de rouler au diesel, sont très majoritaires. C’est particulièrement vrai dans les secteurs les plus ruraux, où des automobilistes sont obligés de circuler pour travailler, pour avoir une vie sociale normale, pour offrir des loisirs à leurs enfants. Ce ne sont pas seulement deux centimes de plus, puisqu’il faut aussi ajouter les deux centimes de la transition énergétique, et que la TVA s’applique à cette hausse, ce qui fait donc cinq centimes.

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À quoi vont servir ces cinq centimes de plus ? Les automobilistes vont découvrir que ce qu’ils paieront en plus ne va même pas servir à améliorer leur propre sécurité sur la route, mais va aller au financement de grands travaux dans des grandes métropoles – en particulier en Île-de-France – pour construire des transports en commun dont ils ne bénéficieront pas.

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Il y a une totale discordance entre la nature de la recette et l’affectation de cet argent. Vous imposez des gens, dont beaucoup sont modestes, qui vont devoir payer des transports en commun dont ils ne profiteront pas. C’est ce qui n’est pas compris.

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Si, au moins, cette recette supplémentaire allait essentiellement à la route, si elle pouvait contribuer à une meilleure sécurité routière, mais ce n’est pas le cas. L’essentiel ira à des transports dont ne bénéficieront pas tous ceux qui, éloignés des centres et des systèmes de transport en commun, sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler et avoir une vie sociale normale.

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Il est vrai que nous connaissons actuellement une phase originale de baisse du prix du pétrole…

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Je termine mon argumentation. C’est sur vous et sur vous seul que pèsera le discrédit d’avoir ainsi augmenté de cinq centimes le prix du litre de gasoil, entraînant une hausse de deux euros et demi du prix d’un modeste plein pour nos compatriotes automobilistes.

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La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 163 .

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On peut débattre de l’écotaxe sans forcément se jeter à la figure la responsabilité de son échec. C’était une taxe adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement, chacun s’en souvient. Son échec a un responsable : la méthode. Entre le moment où le principe de la taxe a été voté et sa mise en oeuvre, trop de temps s’est écoulé. Et ce délai a été très préjudiciable au principe même de cette taxe, qui est un très bon principe, chacun le reconnaît.

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Pourquoi avoir voté contre le rapport d’information de la mission Chanteguet ?

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La société Ecomouv’, dont vous avez parlé, est constituée de plusieurs actionnaires : une société de gestion des autoroutes italiennes experte sur le sujet, la SNCF, Thalès, SFR et d’autres sociétés. Les frais de gestion élevés prélevés par cette société sont dus au fait que le calcul porte sur onze années, ce qui n’est jamais le cas dans le cadre des concessions qui portent habituellement sur des durées deux à trois fois plus longues. Au fond, ce prix très élevé correspondait à l’installation des infrastructures qui, après, deviendraient propriété de l’État, chacun doit le savoir.

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Je pense que l’enquête démontrera que ce dispositif était idéal pour une mise en place rapide et efficace. Mais ce que l’on doit aujourd’hui reprocher, c’est que le consommateur direct, qui consomme du carburant, va aujourd’hui payer à la place des utilisateurs, alors que c’était l’un des excellents principes de cette écotaxe. C’est bien dommage que ce dispositif soit annulé, et je regrette personnellement la décision qui a été prise.

Mais il faut être honnête :je n’incrimine pas la majorité actuelle, ce qui serait trop facile, j’incrimine la méthode. Il aurait été possible, dans cette affaire, de faire preuve de courage et de reconnaître le constat que je viens de dresser. Chacun aurait pu prendre ses responsabilités et l’on aurait pu maintenir le principe.

Je ne veux pas disculper la Bretagne, mais rappelons un élément : le réseau autoroutier est gratuit en Bretagne depuis toujours. Imposer le principe d’un péage en Bretagne sans concertation n’était pas habile, on peut se le dire. C’est la raison pour laquelle je n’incrimine personne, sauf la méthode. Je pense simplement que nous aurions tous dû accepter le principe que la méthode était mauvaise, et nous mettre autour de la table pour redéfinir cette méthode en préservant le principe, car cette écotaxe reposait sur un excellent principe.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 447 .

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Cet amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 20. Depuis mai 2012, le Gouvernement et la majorité ne cessent de parler de justice. Ce terme est récurrent : il constitue la base même de vos discours et de votre communication.

J’ai pris un exemple très simple, celui d’un couple de ma circonscription. Les deux membres de ce couple travaillent, ils sont ouvriers – à la base, les ouvriers étaient votre électorat,…

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…et c’est à eux que vous vous êtes adressés lors de la campagne électorale.

Ils sont donc tous les deux ouvriers, disais-je, et ont les contrats de travail dont j’ai parlé au début de la semaine dernière, c’est-à-dire qu’ils travaillent 40 heures par semaine. Leurs heures supplémentaires sont subies et, depuis peu, fiscalisées en année pleine – je ne vous dis pas l’impact de cette mesure ! Ils ont deux enfants et s’apprêtent à subir les conséquences funestes de votre projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

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Ils gagnent donc 6 000 euros par mois à eux deux ?

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Ce soir, avec l’article 20, vous leur ajoutez une surtaxe à chaque plein de gazole. Comme le disait Marc Le Fur, ils pourraient comprendre cette surtaxe si elle visait à sécuriser l’ensemble du réseau routier français. Or cette mesure a pour finalité de dégager une ressource complémentaire pour le financement des missions de l’AFITF.

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Elle vise à combler le puits sans fond que vous avez creusé pendant dix ans !

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Franchement, si vous voulez parler de justice, n’allez pas voir ces personnes-là ! Sur le territoire du Haut-Jura, par exemple, il n’y a aucun transport en commun. Il n’y a pas de métro, monsieur Caresche, ni de bus.

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Il faut les mettre en place ! Les habitants de ces territoires devraient changer d’élus !

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Pour se rendre au travail, pour emmener leurs enfants à l’école ou pour faire des activités éducatives, culturelles ou sportives, ces personnes-là n’ont pas d’autre moyen de locomotion que leur véhicule. Ce sont ces personnes-là que vous allez taxer : nous ne l’acceptons pas.

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C’est aujourd’hui que vous découvrez la situation ?

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 751 .

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Cet amendement vise à supprimer l’article 20.

Le Grenelle était une belle idée, partagée unanimement par les membres de notre assemblée – n’est-ce pas, monsieur Fauré ?

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Sauf par quelques-uns, mais c’est sans doute par respect de la diversité…

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Ce sont toujours les mêmes qui sabotent, n’est-ce pas, monsieur Le Fur ?

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L’écotaxe était indispensable : si l’on veut parler de transition écologique, si l’on veut assumer la mutation de la société, il faut aussi accepter, à un moment ou à un autre, de s’en donner les moyens. Cette écotaxe n’était d’ailleurs que la réplique de ce qui existe dans d’autres pays d’Europe. Par la suite s’est posé le problème politique de sa mise en place, avec les difficulté qu’on a connues, comme vous le savez.

Quelles sont les conséquences de l’abandon de l’écotaxe ? S’agissant de la méthode gouvernementale, pour ne prendre que les déclarations de Mme Royal depuis quelques mois, reconnaissez que l’on assiste à un slalom géant pour le moins étonnant. La semaine dernière encore, on a appris que tout le monde pourrait désormais prendre l’autoroute gratuitement le week-end. Pas plus tard qu’hier, la ministre de l’écologie a proposé d’instaurer une vignette pour les camions étrangers, mais pas pour les camions français. J’ai d’ailleurs constaté que Michel Sapin l’a renvoyée rapidement dans ses vingt-deux, en lui expliquant que, si l’on mettait en place une vignette pour les camions étrangers, on ne pouvait pas en dispenser les camions français. Je rappelle quand même le principe de libre circulation des personnes et l’existence de règles de concurrence européennes.

La première conséquence de l’abandon de l’écotaxe est que l’AFITF n’est pas financée, monsieur le secrétaire d’État. Depuis le début de la soirée, vous avez expliqué qu’il fallait faire des économies et racler les fonds de tiroirs. On l’a fait toute la soirée ; pour autant, ce n’est pas en raclant quelques fonds de tiroirs que l’on financera demain ces infrastructures attendues par le pays.

Deuxièmement, derrière ces infrastructures, il y a des emplois. Dans quel état se trouve le secteur du BTP ?

Troisièmement, mes collègues des territoires ruraux ont très bien expliqué pourquoi nous n’étions pas d’accord avec l’idée de taxer le gazole de 2 centimes supplémentaires : il faut prendre en compte la situation des territoires où il n’y a pas d’alternative à la voiture. Pardonnez-moi de parler une nouvelle fois de mon département, mais Chartres est une grande ville et Orléans la capitale de la région Centre : il n’y a même pas de train !

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Il faut venir voir : il n’y a pas de train entre Chartres et Orléans ! Cela n’existe pas.

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Je pensais que vous disiez qu’il n’y avait pas de train à Orléans !

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Il faut qu’ils changent d’élus, là-bas !

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Les gens qui habitent à 80 ou à 100 kilomètres de Paris prennent donc leur voiture pour emprunter le RER en région Île-de-France.

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Ayez à l’esprit que ces gens-là seront pénalisés pour des infrastructures qu’ils ne verront jamais.

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Ils vont verser au pot commun des sommes d’argent qui seront consacrées au financement d’infrastructures dans d’autres territoires.

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Vous dépassez à chaque fois votre temps de parole, monsieur Vigier. La prochaine fois, je devrai vous arrêter au bout d’une minute trente !

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Je parle quand même d’un sujet majeur, monsieur le président. Je termine en disant que la somme récupérée n’est pas la hauteur des enjeux du financement des infrastructures. En termes d’aménagement du territoire, l’article 20 sera un fiasco pour notre pays.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 790 .

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Nous avons déposé, nous aussi, un amendement de suppression de l’article 20 pour souligner notre désaccord avec les reculs successifs sur l’écotaxe.

À notre sens, l’augmentation du gazole proposée dans ce projet de loi n’aura d’autre résultat que de faire payer aux automobilistes les conséquences du dispositif voté en juillet dernier. On connaît les différentes étapes qui ont abouti au renoncement à l’écotaxe, que je regrette fortement.

Pour corriger les effets budgétaires de ce dernier abandon, les poids lourds vont se voir appliquer eux aussi la hausse de 4 centimes de la fiscalité sur le gazole en 2015. C’est un moindre mal, mais nous sommes loin des objectifs du Grenelle de l’environnement, ou même des préconisations de la mission d’information de notre assemblée.

Même si 800 millions d’euros de cette taxe seront affectés à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, le grand perdant de cette affaire sera le rééquilibrage entre les différents modes de transport. Le lobby des poids lourds est à nouveau gagnant, quand le fret ferroviaire continue de régresser et quand le fluvial peine à se développer. Pourtant, ces deux derniers modes de transport paient l’utilisation du réseau, alors que ce sont les contribuables qui financent les routes. Dans l’attente de la mise en oeuvre d’un dispositif plus ambitieux et surtout plus juste, nous proposons de surseoir à la présente mesure,…

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…qui s’apparente, une fois encore, à un nouveau transfert de charges des entreprises vers les ménages.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Défavorable. Quand on effectue quelques simulations, on s’aperçoit que cette mesure représentera, pour les ménages qui disposent d’un véhicule diesel, un coût de 15 à 20 euros par an.

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Un coût de 2,50 euros pour un plein de cinquante litres !

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On peut aussi étudier quels déciles de revenus seront les plus touchés : ce sont évidemment ceux qui possèdent les plus grosses voitures, qui consomment le plus.

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Les voitures diesel sont plus modestes, en moyenne !

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En tout cas, sur une année, on estime le coût de cette mesure entre 15 et 30 euros par ménage.

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C’est faux ! Comment peut-on dire cela ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ce débat mérite un peu mieux qu’un certain nombre de caricatures que je viens d’entendre. Je ne suis pas là pour noter la qualité des interventions, mais je préfère l’approche de M. Chartier à celle de certains autres intervenants.

Je partage votre avis, monsieur Chartier : c’est là l’histoire d’un fiasco collectif. Une décision prise à la quasi-unanimité du Parlement qui se traduit finalement par la situation que l’on connaît actuellement n’honore pas vraiment le fonctionnement de l’État, de façon générale. Un certain nombre de responsabilités peuvent être partagées.

Vous avez parlé de commission d’enquête. Il y en a déjà eu une : vos collègues sénateurs ont créé une commission d’enquête sur la mise en oeuvre du contrat Ecomouv’. Vous pouvez prendre connaissance de ses travaux. Comme un certain nombre de personnes, j’ai moi-même été auditionné par cette commission.

J’ai dit que ce débat mérite mieux que certaines caricatures. Je suis désolé, monsieur Vigier : vous venez de faire un réquisitoire en disant que le profit dégagé par cette nouvelle taxe irait à l’AFITF, et que c’était proprement scandaleux.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Mais où devait aller le produit de l’écotaxe ? À l’AFITF.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il n’y avait pas d’autre destination des recettes de l’écotaxe. On peut ergoter et s’interroger sur la personne qui doit payer les infrastructures : un jour celui qui achète son gazole, un autre jour celui qui emprunte la voie ? Effectivement, il y a là une nuance qui n’a échappé à personne. Ce débat est tout à fait légitime ; en revanche, je ne peux accepter l’argument qui consiste à dire que le versement du produit de la taxe à l’AFITF est proprement scandaleux.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

L’AFITF accompagne un certain nombre de projets d’investissements. Oui, des projets ferroviaires, mais pas seulement. Oui, des projets franciliens, mais pas seulement. Oui, des projets fluviaux, mais pas seulement. Me direz-vous que le tunnel Lyon-Turin est un investissement qui concerne l’Île-de-France ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Peu importe que vous soyez contre – vous avez le droit d’avoir cet avis, mais vous ne pouvez pas dire que ce projet concerne l’Île-de-France. Les infrastructures routières pour lesquelles est prévu un accompagnement de l’AFITF ne sont pas toutes franciliennes : selon les années, elles peuvent concerner le Jura, la Bretagne ou les Landes. On a bien vu aussi qu’il fallait limiter le programme d’investissements : le travail de Philippe Duron y contribue.

Nous nous trouvons donc devant un problème majeur. La responsabilité de tout ce qui est arrivé est partagée entre ceux qui ont voté la mise en place de l’écotaxe, ceux qui ont signé des contrats, ceux qui n’ont pas su les mettre en oeuvre, ceux qui ont su les combattre après les avoir plus ou moins laissé passer…

Aujourd’hui, nous sommes face à la nécessité de financer les infrastructures de transport en France. Il n’est pas pensable de laisser s’effondrer les ressources de l’AFITF : le Gouvernement souhaite donc donner à cette agence les moyens de son financement. Certes, l’AFITF se voit affecter un certain nombre de recettes récurrentes, comme la taxe sur les autoroutes, mais les produits de l’écotaxe ou du péage de transit poids lourds qui avait été imaginé ne seront pas au rendez-vous. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite, dans un premier temps – je crois que d’autres propositions seront avancées tout à l’heure –, assurer à l’AFITF une recette de 800 millions d’euros environ qui sera le produit d’une augmentation des taxes sur le diesel de 2 centimes par litre. C’est terrible, diront les uns ; ce n’est rien, diront les autres.

On observe que les fluctuations du prix du gazole ont souvent une amplitude beaucoup plus forte que les 2 centimes dont on parle ici. Nous avons la chance – je touche du bois – d’avoir vu le prix des carburants diminuer de quelque 7 centimes par litre depuis le début de cette année. Certes, rien ne garantit que cette situation durera, mais l’AFITF doit être financée, à la fois pour permettre la poursuite des chantiers lancés et pour des raisons économiques – vous avez tous décrit la situation du secteur, qu’il est nécessaire d’accompagner. Dans ces conditions, la solution rapide et efficace, en tout cas à court terme, proposée par le Gouvernement est l’augmentation de la taxe de 2 centimes.

Le Gouvernement explore-t-il d’autres pistes ? Oui. Certaines ont déjà été évoquées : je peux donc en parler devant vous. La mise à contribution des sociétés concessionnaires d’autoroutes nous semble possible.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Sous quelle forme ? Une taxe sur leurs bénéfices nous paraît compliquée à mettre en place : je n’imagine pas le Parlement légiférer pour instaurer une fiscalité des bénéfices des sociétés d’autoroutes radicalement différente de celle applicable aux autres sociétés, voire aux autres sociétés concessionnaires – car il en existe aussi dans les domaines de l’eau, de l’assainissement, mais aussi des transports, hors autoroutes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si nous voulions instaurer une contribution fiscale visant uniquement les sociétés concessionnaires d’autoroutes, nous serions certainement confrontés à un problème de calibrage des textes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je le dis avec simplicité et humilité – avec quelques regrets, peut-être, mais je pense que c’est une réalité.

Existe-t-il d’autres formes de mise à contribution possible de ces sociétés ? Probablement. Le Gouvernement a entamé des discussions, des négociations : pour y avoir participé à Matignon, je peux vous dire qu’il s’agit de discussions volontaristes,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…franches, pour trouver des solutions que tout le monde imagine. Ces discussions peuvent concerner les investissements que pourraient financer les sociétés concessionnaires d’autoroutes, dans le cadre d’avenants passés aux contrats. Certains imaginent aussi jouer sur la durée de ces derniers.

Je ne peux pas en dire davantage à ce stade. Nous nous sommes donné un mois pour essayer d’aboutir à un consensus. Dans le cas contraire, le Gouvernement prendra, là aussi, ses responsabilités. D’autres solutions, plus directes, existent : une dénonciation et une renégociation des contrats ne sont pas à exclure complètement,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…même si ce n’est pas la solution que privilégie le Gouvernement. S’il y a un moyen de trouver un autre type d’accord, le Gouvernement en explorera la possibilité.

D’autres pistes existent. Celle de la vignette pose des problèmes de droit évoqués, entre autres, par Michel Sapin, et tenant au respect du principe d’égalité. Le fait de dispenser de taxe les camions d’une certaine nationalité paraît très difficile, pour ne pas dire plus.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Les obstacles sont européens, mais aussi constitutionnels.

Tout cela me paraît quelque peu compliqué à mettre en oeuvre. Cela dit, il faut explorer l’ensemble de ces pistes.

D’autres évoquent l’interdiction de circuler sur certaines routes nationales, ce qui obligerait le grand transit à emprunter des autoroutes à péage et permettrait d’obtenir une compensation avec l’augmentation du volume des péages qui en résulterait ; cette solution est elle aussi à l’étude. Certaines voies, dans certains départements sont interdites à la circulation des poids lourds de transit. Cela peut être une hypothèse à étudier car, on le sait, certaines routes nationales sont utilisées pour contourner les autoroutes à péage. Il n’est pas normal qu’il n’y ait pas de contrepartie par les utilisateurs dégradant – ce n’est pas un reproche, c’est un constat – la chaussée sur laquelle ils circulent.

Tel est approximativement le panel de solutions que le Gouvernement étudie. Mais compte tenu de l’urgence du besoin de financement de l’AFITF, le Gouvernement propose une augmentation de 2 centimes du litre de gazole…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur Le Fur, vous avez lu l’amendement. Que propose-t-il ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si vous voulez remettre en cause les décisions de l’année précédente, présentez un amendement. Monsieur Le Fur, je ne vais pas cumuler avec les décisions de hausse de gazole que vous avez pratiquées il y a trois ou quatre ans.

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Moi, je fais le total de ce qui s’appliquera l’année prochaine !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Aujourd’hui, il est proposé une hausse de 2 centimes du litre de gazole : j’ai détaillé la mesure et je vous remercie, monsieur le président, d’avoir permis au Gouvernement de s’exprimer sur cette question très importante, qui interpelle à juste titre nos concitoyens.

Il faudra encore régler les problèmes commerciaux des relations économiques contractuelles avec la société Ecomouv’, y compris la question des personnels pour lesquels j’ai une petite pensée ainsi que les personnels des douanes qui ont été affectés à Metz et pour lesquels j’ai pris publiquement un certain nombre d’engagements, en ce qui concerne leur avenir professionnel ainsi que la possibilité de maintenir sur place au moins ceux qui ont déjà subi des mutations et qui devraient en subir une deuxième. Je les rencontrerai prochainement, probablement lundi prochain.

Tel est l’état de la situation. Ensuite, tout le monde pourra faire de l’archéologie politique, administrative et financière – les historiens s’en chargeront. Pour l’heure, je pense vous avoir exposé toutes les pistes qui sont les nôtres aujourd’hui.

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Merci, monsieur le secrétaire d’État. J’imagine que votre avis est défavorable à la série d’amendements identiques.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Bien interprété, monsieur le président !

Sourires.

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M. le secrétaire d’État a largement fait le tour de la question ; je me bornerai donc à dire quelques mots à M. Marc Le Fur.

N’ouvrons pas une fois de plus le bal des hypocrites, monsieur Le Fur ! Lorsque vous aviez soutenu les bonnets rouges, vous saviez fort bien qu’il faudrait une recette de substitution pour financer les infrastructures de transport.

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En disant, un jour, qu’on ne veut pas de telle source de financement, puis, le lendemain, qu’on ne veut pas non plus d’une autre, où aboutit-on ? Au cours des mois précédents, vous avez fait preuve d’un peu plus de logique. Non seulement vous avez soutenu les bonnets rouges, mais vous avez voté – vous et l’ensemble de vos amis de l’UMP – contre le maintien de l’écotaxe dans le cadre de la mission d’information Chanteguet.

On peut avoir des regrets, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut verser des larmes de crocodile. Vous n’avez pas été logique jusqu’au bout ; vous êtes même entré dans le jeu de rôles consistant à adopter une position lorsqu’on est dans la majorité avant de prendre la position inverse lorsqu’on est dans l’opposition. Ce sont de telles postures qui ruinent la crédibilité politique.

En outre, il est trop facile d’opposer la province à l’Île-de-France, avec dans l’idée que l’argent qui alimente l’AFITF servirait essentiellement à financer l’Île-de-France.

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Malheureusement pour le député francilien que je suis, ce n’est pas le cas. C’est si peu vrai qu’au moment où je vous parle, nous n’avons pas le début du commencement d’une réponse à la question du financement du plan de mobilisation des transports du quotidien en Île-de-France. Nous avons ouvert le débat en juillet, le Gouvernement s’est engagé à nous répondre, mais pour l’instant il ne l’a pas fait.

Aujourd’hui, nous finançons pour l’essentiel les quatre lignes LGV que vous avez, dans un geste complètement fou et sans précédent, décidé de lancer du temps de Nicolas Sarkozy. Ce faisant, vous avez asséché l’ensemble des financements du transport du quotidien.

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S’agissant des 2 centimes qui sont demandés à la fois aux particuliers et aux routiers, je rappelle que la baisse du gazole à la pompe représente plus de 15 centimes depuis deux ans, à comparer à la hausse de plus de 50 centimes lors des dix ans où vous avez exercé le pouvoir. Je vous invite donc à un peu de modération.

Je n’ai qu’un regret avec la suppression de l’écotaxe et avec l’augmentation du gazole : tous les routiers qui viennent du sud ou du nord de l’Europe traverseront la France sans débourser un seul centime pour nos infrastructures, ce qui est bien dommage. Or, malheureusement, c’est en partie parce que vous avez soutenu les bonnets rouges que nous en sommes là aujourd’hui.

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Je veux d’abord remercier M. le secrétaire d’État d’avoir éclairé le débat et l’avoir élevé quelque peu. En effet, force est de reconnaître que nous avons entendu un certain nombre de contrevérités. À cet égard, je m’adresserai moi aussi à M. Le Fur.

Vous ne serez pas étonné, monsieur Le Fur, que je vous dise que vous avez un toupet incroyable de venir combattre les 2 centimes appliqués aux ménages,…

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…alors que cela résulte directement de l’abandon de la taxe poids lourds, que vous avez combattue à la tête des Bonnets rouges.

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La décision que nous prenons aujourd’hui est donc la conséquence directe de votre combat ; c’est à cause de vous que l’on est obligé d’augmenter la fiscalité sur le carburant, ce qui touche – entre autres – les ménages.

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Si fiasco il y a, vous y avez largement contribué.

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C’est faire preuve d’une mauvaise foi incroyable que de venir contester cette mesure.

De nombreux arguments ont été développés. Nombre d’entre eux ont consisté à soutenir que l’AFITF sert à financer les transports franciliens.

Avant de vous exprimer, vous devriez mieux étudier les questions. En l’espèce, vous auriez dû vous pencher sur le budget de l’AFITF, dont 30 % est consacré à la route.

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Mais la route représente 100 % des recettes !

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Ces 30 % financent l’ensemble de la politique de transport en France, et non pas seulement les transports franciliens. Sur ce point, je rappelle à M. Le Fur que, sur le budget précédent, 135 millions d’investissements étaient destinés à la Bretagne.

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Cessez donc de caricaturer en prétendant que l’AFITF finance exclusivement les transports publics franciliens, ce qui est rigoureusement contraire à la vérité. Il faut être digne de la représentation nationale, monsieur !

« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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À l’instar de M. le secrétaire d’État, je souhaite saluer l’attitude de M. Chartier, qui a fait preuve de plus de modération que M. Le Fur.

Vous le voyez, vous faites l’unanimité de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur Le Fur !

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Je pense moi aussi que vous portez une grande part de responsabilité dans ce qui nous arrive.

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Un débat comme celui-ci mériterait d’autres réactions que celles qui ont habituellement et collectivement cours dans cette assemblée.

D’abord, ne soyons pas aussi démagogiques. Il est vraiment scandaleux de se voir mis en cause quand on connaît les conditions dans lesquelles la décision a été prise.

Rappelez-vous tout de même, chers collègues, que le décret d’application a été pris en mai 2012 ! C’est proprement scandaleux. Je terminerai ce petit rappel historique en disant que nous avons une responsabilité collective.

Permettez-moi en conclusion de faire la promotion d’un nouveau mode de déplacement. À Nantes, cette semaine, les étudiants de l’université ont présenté un véhicule qui consommera 0,075 équivalent litre – autant dire rien –, pouvant rouler sans batterie avec une autonomie de 1350 kilomètres. Je vous invite à cofinancer ce véhicule de quatre-vingts kilos sur vos deniers personnels.

Sourires.

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Avec cette boutade finale, je conclus en espérant que nous aurons bientôt un autre modèle de croissance.

Quoi qu’il en soit, en nous poussant à annuler l’écotaxe, vous portez une part de responsabilité dans la situation actuelle.

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J’ai pour ma part toujours combattu l’écotaxe, considérant qu’elle était très préjudiciable non seulement pour des régions périphériques confrontées à des obligations de transport par camions, mais également pour l’activité économique de notre territoire, car l’on taxe la richesse au moment où elle se crée. C’est cela qui est redoutable.

Nous avons été un certain nombre – y compris sur vos bancs – à proposer des solutions alternatives dans le cadre de la commission Chanteguet.

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…et les 3 milliards qui vont à la grande distribution, ne pouvait-on pas prélever un peu pour financer l’écotaxe ?

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D’autres solutions auraient été envisageables, comme faire payer – d’une manière ou d’une autre – les structures autoroutières ; je n’étais pas le seul à faire cette proposition.

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Ce qu’il faut, c’est taxer les pollueurs !

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Il n’en demeure pas moins qu’il faut financer l’AFITF. Mais, dans votre système, il n’y a aucune relation entre la nature de la recette et la dépense. Certes, il s’agit peut-être d’une dépense d’intérêt général – je ne le nie pas –, mais je ne vois pas pourquoi l’on ferait payer aux seuls automobilistes,…

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…et plus précisément à ceux qui roulent au diesel, un certain nombre de dépenses qui sont sans rapport avec leur activité. À partir du moment où l’on souhaite mutualiser, on le fait par l’impôt ; il n’y a aucune raison de faire payer les seuls automobilistes.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Les routiers paient aussi !

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Madame la rapporteure générale, s’agissant de ces 5 centimes du litre, beaucoup de personnes sont obligées de faire un plein toutes les deux semaines, soit deux fois dans le mois. À la fin, même à raison de 5 centimes du litre, cela fait très cher – beaucoup plus que les chiffres que vous avez indiqués.

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N’allez pas dire que les véhicules diesel sont nécessairement de grosses cylindrées.

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Il y a aussi beaucoup de véhicules modestes, beaucoup plus économiques, dégageant moins de CO2. À partir du moment où l’on a ce type de dépenses, il faut mutualiser la recette. Il n’y a pas de raison de faire payer seulement certaines catégories, en l’occurrence les automobilistes qui roulent au diesel et les routiers.

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Premièrement, pour ce qui me concerne, je n’ai pas voté l’écotaxe lorsque j’étais dans la majorité.

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Vous ne manquez jamais une occasion de le rappeler !

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Ma position était de dire que, étant donné la situation du transport routier, avec 20 % à 25 % d’entreprises en déficit à l’époque, et une perte complète de compétitivité à l’international – on perd entre deux et trois points de parts de marché depuis quinze ans –, un tel vote était une folie.

Je suis donc très libre pour en parler. Cela étant, la majorité et l’opposition de l’époque l’ont votée.

Deuxièmement, j’ai toujours défendu la thèse selon laquelle il fallait réduire l’écart entre la fiscalité sur l’essence et la fiscalité sur le gazole, infondé techniquement et qui a des effets désastreux sur l’industrie chimique, notamment le raffinage, qui est en train de s’effondrer. Il ne reste plus que onze raffineries en France et l’on va continuer d’en fermer à tour de bras.

L’industrie automobile, qui a longtemps défendu le maintien de cet écart, a enfin compris que ce n’était pas son intérêt. Elle demande toutefois que, si cette réforme se fait, elle soit lissée dans le temps – sur cinq, six ou sept ans –, de façon à lui laisser le temps de s’adapter. Quoi qu’il en soit, la réduction de l’écart va dans la bonne direction.

Le problème est que, après l’abandon de l’écotaxe – ou sa suspension sine die, pour utiliser l’expression de Mme la ministre de l’écologie –, on fait porter le poids sur les ménages.

Il y en a quand même pour 807 millions d’euros – en fait, on peut même augmenter ce chiffre de 20 %, ce qui nous amène à 1 milliard d’euros : ce n’est pas rien en termes de pouvoir d’achat pour les familles. Celles-ci ne sont du reste pas frappées d’une façon homogène. Ainsi, les habitants de la conscription entièrement rurale dont je suis élu doivent parcourir quinze, vingt ou trente kilomètres pour aller travailler.

L’amendement no 884 du Gouvernement vise à étendre cette mesure aux transports, pour 332 millions de recettes fiscales – soit 400 millions d’euros en comptant un supplément de 20 %. Je mets en garde le Gouvernement, comme je l’ai déjà fait en commission avant l’abandon de l’écotaxe : nous allons droit vers un blocage. Le Gouvernement a d’ailleurs pris conscience très rapidement de l’impossibilité de cette mesure. C’est pourtant ce qui va se produire à nouveau, car aucun amendement n’est prévu en seconde partie pour instaurer une compensation en faveur du transport routier. Nous allons donc vers un effondrement du transport routier. L’article 20 pose donc de graves problèmes sur le fond.

Les amendements identiques nos 19 , 163 , 447 , 751 et 790 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 109 .

L’amendement no 109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 685 rectifié , 515 rectifié et 817 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 515 rectifié et 817 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 685 rectifié .

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Vous serez peut-être surpris par cet amendement, qui permettra cependant de mieux faire comprendre l’esprit dans lequel travaillent les écologistes.

Il vise en effet à réduire de 2 centimes la fiscalité sur l’essence. En effet, notre souci n’a jamais été d’appliquer ce que Mme la ministre de l’écologie appelle l’« écologie punitive ».

Debut de section - Permalien
Un député du groupe SRC

La ministre a raison : pas d’écologie punitive !

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Nous ne souhaitons pas taxer davantage ou instaurer une fiscalité de rendement ; nous voulons créer une fiscalité écologique incitative. Notre objectif est donc simple : il est de réduire l’écart entre la fiscalité qui touche le diesel et l’essence, c’est-à-dire l’avantage fiscal accordé au diesel par rapport à l’essence, afin de mettre en cohérence notre fiscalité écologique, notamment énergétique, avec nos objectifs environnementaux.

Je rappelle à ce propos que le diesel est responsable d’environ 40 % des 42 000 morts prématurées causées chaque année par les particules fines. Il s’agit donc ici aussi d’un objectif de santé publique.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 515 rectifié .

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Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à la position du Gouvernement. Nous sommes en effet favorables – comme le groupe écologiste et tous les gens de bon sens – à la réduction de l’écart entre la fiscalité sur l’essence et sur le diesel. Se pose cependant un problème de coordination avec les carburants oxygénés. J’ai du reste déjà soulevé ce problème l’an dernier ; on m’a répondu que l’on verrait plus tard.

Je vous propose aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, de diminuer de 1 centime le prix l’essence SP95-E10 et d’augmenter de 2 centimes la fiscalité sur l’essence hors SP95-E10, c’est-à-dire sur le SP95 et le SP98.

Cette mesure produirait quelques recettes supplémentaires, car l’essence oxygénée représente aujourd’hui un tiers environ de la consommation, contre deux tiers pour l’essence non oxygénée, et l’on peut donc espérer porter la part de l’essence oxygénée à 50 % ou 60 %, du fait que les distributeurs, grâce à la taxe générale sur les activités polluantes – la TGAP – commencent à prendre conscience de l’intérêt qu’il y a pour eux à accroître le nombre de stations distribuant du SP 95-E10. Cette mesure, qui rapporte de l’argent, est même complémentaire à celle que propose l’amendement de Mme Sas.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 817 rectifié .

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Il est défendu. Je saisis néanmoins cette occasion pour demander ce qu’il adviendra de nos entreprises. En effet, les champions français de l’automobile, en particulier le groupe PSA, sont très engagés dans le diesel et ont réalisé des efforts considérables pour l’améliorer, de telle sorte que les situations que décrit Mme Sas sont très dépassées sur le plan technique, car les progrès réalisés ont fait du diesel un carburant beaucoup plus économe en CO2.

Qu’adviendra-t-il de ces entreprises et de l’emploi ? Qu’adviendra-t-il de certaines usines entièrement dédiées au diesel ? Vous émettez un message très désagréable à destination non seulement des automobilistes, mais également de toute une filière économique – je pense en particulier aux grandes usines de Metz et de Rennes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis, car le Gouvernement n’entend pas modifier la fiscalité sur les autres carburants, mais il procède à un rapprochement – que certains, comme M. de Courson, ont trouvé judicieux – entre la fiscalité sur l’essence et le gazole. S’il ne s’agissait pas là de l’effet principal recherché, nous sommes cependant plusieurs à nous en réjouir, avec des appréciations variées. Les fabricants savent depuis un certain temps qu’on peut attendre une évolution dans le domaine du gazole. Quant aux raffineries, elles ne sont pas négligeables en termes d’activité économique. Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.

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Monsieur le secrétaire d’État, sachant qu’à terme le SP95-E10 est destiné à être majoritaire, puis dominant sur le marché de l’essence, la mesure que je propose – une baisse de 1 centime du prix du biocarburant et une hausse de 2 centimes de ce qui n’est pas oxygéné – apparaît tout à fait responsable en vue de réduire l’écart entre le prix de l’essence et celui du gasoil.

Cette mesure, qui d’ailleurs vous rapporte, va dans le sens de ce que souhaitent plusieurs de nos collègues, notamment sur les bancs socialistes et écologistes, ainsi que sur certains bancs de l’UMP. Nous souscrivons tous à cette idée, que vous mettez du reste en oeuvre en augmentant le prix du gazole, et l’on pourrait donc également réduire un peu le prix du SP95-E10 et augmenter celui des autres essences, lesquelles disparaîtront progressivement. Il s’agit là d’une mesure environnementale.

L’amendement no 685 rectifié n’est pas adopté.

Les amendements identiques nos 515 rectifié et 817 rectifié ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 887 .

L’amendement no 887 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 890 .

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La ministre de l’écologie a su être relativement réaliste en déclarant qu’il fallait en finir avec l’écotaxe ; je ne suis pas de ceux qui considèrent qu’elle a tort, au contraire : elle a mis fin à une situation qui devenait pénible, en particulier dans les régions qui s’étaient le plus senties victimes de ces décisions.

Il faut maintenant mettre explicitement terme à l’écotaxe, faute de quoi nombre de personnes auront le sentiment que cette mesure, reportée sine die, peut revenir. De fait, en droit positif, l’écotaxe est toujours inscrite dans notre législation.

Le présent amendement a donc pour objet de tirer les conclusions explicites des déclarations gouvernementales en supprimant l’écotaxe. Ne pas le faire lasserait subsister une inquiétude dans le monde du transport et de l’économie, en particulier dans une région comme la Bretagne.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur Le Fur, cet amendement est populiste. En effet, la question n’est pas aussi simple que vous le dites. Connaissez-vous le contenu des contrats signés par la majorité précédente entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes ? Ils sont en béton.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ils prévoient en effet qu’en cas de changement de la fiscalité, l’État doit compenser la perte de recettes pour les sociétés d’autoroutes.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Soit en effet on autorise des augmentations du prix des péages, soit on compense la perte.

Tel est le sens de la prudence que j’ai évoquée tout à l’heure dans ma première intervention.

Si la mesure paraît sympathique – et même un peu populiste, comme je l’ai dit –, les contrats sont faits de telle sorte qu’un changement de fiscalité, par exemple sur les bénéfices ou de la redevance domaniale, peut obliger l’État à compenser, et cela sans même préjuger de la question de l’égalité devant la loi – en l’espèce, devant l’impôt, mais c’est une deuxième question.

Le Gouvernement avoue, sinon son impuissance, du moins sa perplexité devant la difficulté du sujet. On peut raconter ce qu’on veut du haut d’une tribune en faisant des effets de manches, mais ce n’est pas la même chose que de passer aux actes et de mettre en place un dispositif qui fonctionne face à de tels contrats.

Certains ont évoqué le taux de réfaction du montant des intérêts déductibles de l’impôt sur les sociétés. Nous avions eu une discussion assez vive, à laquelle j’ai du reste largement contribué, pour dire qu’il n’y avait pas lieu pour les concessionnaires ou pour les titulaires de partenariat public-privé de baux emphytéotiques, de diminuer la quantité des intérêts déductibles dans l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Nous avions trouvé une solution consistant à laisser courir les contrats en cours, car une modification substantielle de l’économie du contrat aurait pu entraîner des contentieux ou des modifications de prix, mais à appliquer cette année aux flux un abattement de 25 % sur les intérêts pris en compte. On ne peut donc évacuer complètement cette piste, que je n’ai pas citée tout à l’heure au nombre de celles qui sont étudiées par le Gouvernement.

Nous sommes confrontés à une situation très difficile, du fait de contrats très bien ficelés. Un tel amendement me paraît donc – pardon du mot – très populiste et il aurait pour effet d’obliger l’État à compenser d’une main ce qu’il aurait repris de l’autre. J’y suis donc défavorable.

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Monsieur secrétaire d’État, les propos que vous tenez ici s’adressent en fait à Mme Royal. Aujourd’hui, en effet, la décision gouvernementale est prise : il n’y a normalement plus d’écotaxe. Tirons-en des conséquences : il ne peut y avoir un impôt qui existerait théoriquement et figurerait dans le grand livre de la loi, mais qui n’existerait plus pratiquement. Je suggère donc simplement qu’on mette un terme définitif à cet impôt et qu’on rassure ainsi le monde du transport.

C’est un élément indispensable dans la négociation que vous devez avoir avec lui sur les compensations à la disparition de l’écotaxe, discussion normale et envisageable mais qui doit avoir pour préalable la disparition explicite de l’écotaxe.

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Dans cette affaire, entre M. Eckert et Mme Royal, j’ai choisi mon camp : je suis du côté de notre ex-collègue Eckert, c’est clair !

Sourires.

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Moi, je suis plutôt du côté de Mme Royal !

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Je m’étonne du « royalisme » de notre collègue Le Fur. Soit dit en passant, M. le secrétaire d’État a parfaitement raison de qualifier de populistes les propos de notre collègue. Oui, ils sont populistes. Mais cet amendement de M. Le Fur, que je prends pour de l’humour à l’égard de Ségolène Royal, s’adresse en fait au Gouvernement, afin que celui-ci confirme qu’il n’est pas question de faire une augmentation différenciée, laquelle serait d’ailleurs probablement anticonstitutionnelle, ainsi que vous l’avez suggéré tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.

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Je partage donc entièrement la position du Gouvernement : on ne peut pas voter un tel amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Permettez-moi d’y insister encore une fois, mesdames et messieurs les députés : il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres à l’intérieur d’un même camp ou bien un camp à un autre. Nous rencontrons une difficulté phénoménale, qui est l’héritage de beaucoup de maladresses – j’ai mon point de vue sur la question, comme chacun ici. Nous aurons beau nous les jeter mutuellement à la figure, il n’en demeure pas moins que nous sommes face à un problème monumental. En disant ce que j’ai dit tout à l’heure – et que j’assume, personnellement mais aussi, bien sûr, au nom du Gouvernement –, il s’agissait non pas d’opposer les propos de Pierre à ceux de Paul ou de Jacques, mais d’indiquer que nous avions une discussion très serrée avec les sociétés d’autoroute.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Dans une discussion de cette nature, chacun met en avant un certain nombre d’arguments et de possibilités, sinon cela ne sert à rien. Or, dans notre arsenal, nous avons quelques options d’ordre fiscal – j’en ai cité quelques-unes, dont la taxe à 25 % sur les bénéfices nets des seules sociétés d’autoroute, mais j’ai indiqué tous les inconvénients que cela créerait. Nous pouvons aussi engager des discussions sur les investissements que les sociétés d’autoroutes pourraient prendre en charge, ce qui serait une forme de compensation.

Je souhaite vous rappeler que si l’Autorité de la concurrence a été amenée à produire un rapport, c’est – vous vous en souvenez, monsieur le président Carrez –,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…à la suite d’un rapport de la Cour des comptes qui avait été étudié par la commission des finances : sur proposition de l’un de nos administrateurs, nous avions décidé conjointement, le président Carrez et moi-même, de saisir l’Autorité de la concurrence. Aujourd’hui tout le monde parle de ce rapport – à juste titre, car il est utile. Le président Carrez et moi-même avions trouvé utile de faire cette demande puisque nous en avions la possibilité. Les résultats, qui ont été communiqués il y a quelques semaines, constituent un point d’appui. On y évoque des compensations possibles, en numéraire ou en investissements ; tout cela reste à discuter.

Il n’y a pas de contradiction entre les propos des uns et des autres, même s’il y a parfois quelques pressions, exprimées dans un langage plus ou moins précis sur le plan juridique ; mais nous aurons l’occasion d’en reparler. Il faut que chacun soit responsable sur ces questions. Dire : « Mme Royal a dit cela et M. Eckert le contraire »,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…cela n’a aucun intérêt, en effet – merci de le rappeler, monsieur le président Carrez. Figurez-vous que j’étais aux côtés de Mme Royal, avec le Premier ministre, pour parler aux sociétés d’autoroute !

L’amendement no 890 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 884 , 886 et 552 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 884 et 886 sont identiques.

L’amendement no 552 fait l’objet d’un sous-amendement no 860 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 884 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le groupe écologiste présente un amendement du même type ; je crois qu’il est identique à celui défendu par le Gouvernement. Peut-être pourrais-je laisser Mme Sas présenter le sien, qui est probablement mieux écrit que le nôtre ?

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N’en faites pas trop quand même, cela va finir par se voir !

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 886 .

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C’est bien la première fois qu’un ministre me complimente sur un amendement ! Ce n’est que le premier d’une longue série, je n’en doute pas…

Cet amendement vise à reprendre à la fois une proposition que nous avions initiée avant même l’abandon de la taxe poids lourds et la décision annoncée par le Gouvernement d’augmenter de 4 centimes la fiscalité du diesel pour les transporteurs.

Nous avions déposé cet amendement dans un souci d’équité : il nous paraissait anormal que la hausse de la fiscalité du diesel soit appliquée aux ménages et non aux transporteurs. Après l’abandon de la taxe poids lourds, cette augmentation de la fiscalité pour les transporteurs n’est plus seulement souhaitable ; elle est également indispensable. Il faut absolument la mettre en oeuvre, pour des raisons d’équité, bien sûr, mais aussi de finances publiques.

Nous nous réjouissons évidemment que le Gouvernement soit allé dans notre sens sur la question de la fiscalité pour les transporteurs et qu’il n’ait pas entièrement cédé à la pression de cette profession. Il nous paraissait important que l’on puisse au moins augmenter la fiscalité du carburant pour les transporteurs.

Je voudrais quand même vous adresser une question et une remarque, monsieur le secrétaire d’État. La question, tout d’abord : je crois savoir que vous avez fait un peu de mathématiques, et je vais donc poser une question d’addition et de soustraction ; je vous demande une minute d’attention.

Le budget de l’AFITF s’élevait l’année dernière à 1,8 milliard d’euros. Nous affectons à ce budget 807 millions grâce à l’augmentation de 2 centimes sur le diesel pour les ménages. Avec le présent amendement sur la fiscalité des transporteurs, nous dégagerions 332 millions supplémentaires, si j’ai bien compris votre calcul ; ainsi, au bout du compte, et même si on soustrait les 656 millions de la subvention d’équilibre accordée l’année dernière, nous devrions trouver une augmentation de 483 millions du budget de l’AFTIF.

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Cela fait plus de deux minutes que vous défendez votre amendement !

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Je vous rappelle qu’actuellement le financement des transports est calamiteux ; nous avons absolument besoin d’augmenter substantiellement le budget de l’AFITF. Le budget de l’année dernière, de 1,8 milliard, avait été qualifié par Philippe Duron lui-même de « budget de crise » ; aujourd’hui, nous peinons à trouver ne serait-ce que la trésorerie pour financer les engagements de l’État. Un budget de 1,9 milliard me semble donc tout à fait insuffisant. Comment se fait-il que l’augmentation soit seulement de 100 millions d’euros alors que le financement devrait être de 483 millions ? Pour être encore plus précise dans ma question, s’il s’agissait par exemple…

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Je vais vous demander un tout petit plus de temps, monsieur le président !

S’il s’agissait, disais-je, de mettre en réserve quelques financements…

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Je décompte la présentation de l’amendement suivant, dans ce cas ! Vous défendez en même temps l’amendement no 552 .

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…pour la provision du dédit à Ecomouv’, je trouve que cela ne devrait pas être prélevé sur le budget des transports.

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La remarque, ensuite : même si nous allons adopter une bonne mesure avec cet amendement, ce n’est malgré tout que la compensation du recul très regrettable sur la taxe poids lourds. Je voudrais signaler l’ensemble des responsabilités – je me tourne notamment vers M. Le Fur – concernant la gestion pour le moins hasardeuse de ce dossier, et dont je pense que nous n’avons pas encore mesuré toutes les conséquences écologiques et financières.

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On va croire que c’est grâce à moi qu’il n’y a plus d’écotaxe ! Ce n’est pas faux, du reste !

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Je sais que vous partagez en partie mon analyse de ce dossier. Aujourd’hui, nous devons gérer les conséquences d’un abandon de la taxe poids lourds, qui était pourtant une bonne mesure. Voilà ce que je voulais rappeler.

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Vous venez donc de défendre du même coup l’amendement no 552 .

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Je retire l’amendement no 552 au profit de l’amendement no 886 .

L’amendement no 552 est retiré et le sous-amendement no 860 tombe.

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Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 884 et 886  ?

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Cette disposition, déjà présentée en commission des finances, et sur laquelle j’avais émis un avis de sagesse, n’avait pas été retenue car elle était en balance avec l’écotaxe : les deux étaient alors envisagées. Aujourd’hui, l’écotaxe n’existe plus. La commission avait donc examiné cet amendement dans un autre contexte. À titre personnel, j’émets un avis favorable.

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Sommes-nous bien conscients des conséquences si nous votons pour cet amendement ? Y a-t-il eu une concertation avec les transporteurs routiers ?

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Quelle est leur position ? Va-t-on repartir vers une grève générale, avec abandon en rase campagne de cette mesure ?

Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas de mesure de compensation pour les transporteurs routiers.

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J’aimerais qu’on me le confirme clairement car cela n’a pas été dit explicitement ! À ma connaissance, il n’y a pas d’amendement de coordination prévu en seconde partie pour compenser une partie de la hausse subie par les transporteurs routiers.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je vous répondrai quand j’aurai la parole !

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Or 4 centimes, plus la TVA, cela fait 5 centimes. Je rappelle que, dans ce secteur, le quart des entreprises sont en déficit. Elles n’auront pas la possibilité de répercuter dans leurs prix les conséquences de cette hausse de leurs coûts ; soyez-en bien conscients. Les transports routiers, après avoir constamment créé des emplois, sont en train de licencier à tour de bras. Tout le monde est-il bien conscient de la situation du transport routier ? Je mets en garde ceux qui voteront cette ponction supplémentaire de 340 millions d’euros : on court vers une catastrophe.

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Vous verrez, monsieur Baert, que vous serez le premier à dire au Gouvernement : « On ne nous avait rien dit ! »

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Je dirai au Gouvernement qu’il a eu raison !

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Vous ne pourrez pas dire que vous n’étiez pas en séance !

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Je m’y suis reprise à deux fois pour lire l’exposé des motifs de l’amendement no 552 du groupe écologiste. Je tiens à le citer : « Il n’est pas juste fiscalement que les transporteurs routiers ne participent pas à cet effort, alors qu’ils sont responsables de l’essentiel de la dégradation d’usure du réseau routier. Le présent amendement vise à le corriger. »

Le transport routier dans son ensemble appréciera la vision que vous avez de lui, ainsi que la surtaxe que vous lui imposez dans un contexte économique très difficile !

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On nous parle de justice sociale – Mme Sas écrit que ce n’est pas « juste ». Mais vous donnez le CICE d’une main tout en taxant de l’autre.

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Laissez-moi vous dire que les transporteurs continueront à traverser la France, mais qu’ils prendront de l’essence avant d’entrer en France et qu’ils en reprendront après l’avoir quittée, ce qui leur évitera de supporter la taxe. Vous créez encore un vrai déséquilibre.

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Madame Sas, vous nous avez donné des leçons tout à l’heure, en nous disant que nous n’avons pas à stigmatiser telle ou telle population. Eh bien, franchement, je ne sais pas ce que vous recherchez avec la rédaction de votre amendement, mais vous devriez vous montrer prudente.

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Il faudra sans doute un peu de temps pour tirer les enseignements de cette affaire chaotique mais, en l’état, le rendement de cette augmentation de la taxe de 4 centimes, représentant 400 millions d’euros, est équivalent au rendement qu’aurait produit le résidu de l’écotaxe. Mais avec 200 millions d’euros en moins de frais à verser à Ecomouv’ – ce n’est pas rien ! –, et avec beaucoup moins de tracasseries pour les entreprises de transports routiers, puisqu’elles paieront directement à la pompe sans avoir à faire toutes sortes de calculs, cela leur coûtera 400 millions au lieu de 600 millions, c’est-à-dire beaucoup moins !

J’en viens au coût du gazole. Avant d’affirmer, madame Dalloz, que les transporteurs feront le plein dans d’autres pays, il faudrait se renseigner sur le prix du gazole dans les autres pays ! Il est, quasiment dans tous les cas, soit équivalent soit supérieur – à l’exception du Luxembourg, où il est effectivement nettement inférieur.

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Non ! En Belgique aussi, le prix est supérieur. En Espagne, il est inférieur de 4 centimes. C’était une crainte que j’avais moi aussi, mais on peut la dissiper : le risque qu’une entreprise fasse le plein à l’extérieur de notre pays est inexistant ou marginal.

Quant au principe de financement par les usagers qui vous choque tant, madame Dalloz, il s’agit d’un principe de responsabilité qui doit désormais prévaloir pour l’ensemble des services : il vise à responsabiliser l’usager vis-à-vis des charges qu’il fait supporter à la collectivité.

Quant à vous, monsieur de Courson, vous vous dites effrayé par cette hausse de 4 centimes. Pourtant la loi que vous aviez votée générait une hausse de 16 centimes, soit quatre fois plus.

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Sur le vote des amendements nos 884 et 886 , je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je voudrais d’abord vous rappeler que l’écotaxe était payée par les chargeurs, et non par les transporteurs.

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Mais elle était supportée par les transporteurs !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il n’en reste pas moins qu’elle était payée par les chargeurs : elle figurait sur leurs factures. Quant à savoir si elle était répercutée sur les transporteurs, c’est un problème de gestion.

En tout état de cause, le prix serait moins élevé pour les transporteurs, puisqu’en régime de croisière, le péage sur le transit poids lourds devait rapporter 540 millions d’euros, alors que la disposition que nous proposons devrait rapporter 320 millions d’euros.

Vous nous mettez en garde contre le risque d’un blocage des routes dû à une réaction massive des transporteurs. Les transporteurs sont majeurs et vaccinés, monsieur de Courson, mais je veux vous dire que nous leur avons soumis cette solution alternative après le report sine die du péage sur le transit poids lourds.

Je ne m’attends certes pas à ce qu’ils applaudissent des deux mains cette mesure, mais les discussions que nous avons eues avec eux semblent indiquer que c’était à leurs yeux la solution la moins pire. Au demeurant, il n’est pas anormal qu’ils participent au financement des routes qu’ils utilisent.

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Je vous invite à la prudence, monsieur le secrétaire d’État. Nous avions nous aussi mené des négociations avec les transporteurs. M. Cuvillier lui-même avait négocié le passage à l’écotaxe avec la Fédération nationale des transports routiers. Pourtant, confrontés à la crise, les transporteurs ont refusé cet accord.

Dites-vous bien que la situation économique a changé : alors qu’on n’avait jamais vu de chômeurs dans cette filière, on voit aujourd’hui des gens dont le métier est le transport longue distance être sans emploi et sans perspective.

Il est vrai que la hausse que vous proposez est un peu moindre que l’écotaxe, mais l’esprit reste le même.

J’aimerais savoir enfin s’il s’agit d’une solution transitoire, dans l’attente de l’instauration d’une vignette que les camions étrangers devraient également acquitter – Mme Royal avait évoqué cette perspective – ou d’une solution définitive. Dans ce cas, seuls les camions français supporteront cette hausse de 4 centimes.

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Je voudrais rappeler deux faits. Premièrement, une route censée supporter le trafic de camions coûte 30 ù à 40 % plus cher qu’une route conçue uniquement pour des véhicules légers. Deuxièmement, comme Jean-Pierre Gorges a coutume de nous le rappeler, l’usure d’une route provoquée par le passage d’un camion est bien supérieure à celle due à une voiture.

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La concertation avec les transporteurs a eu lieu, monsieur de Courson, et ils ont eux-mêmes convenu qu’ils devaient contribuer au financement des infrastructures de transport. Vous êtes donc plus royaliste que le roi.

Je voudrais rappeler que nous sommes passés d’une contribution des transporteurs d’un montant de 1,2 milliard d’euros à 330 millions d’euros. Ils sortent quand même largement gagnants !

Troisièmement, il n’y a rien de stigmatisant à dire, comme vient de le faire notre collègue Olivier Faure, que l’usure provoquée par le trafic de camions est plus importante : c’est un simple constat. Il est en conséquence absolument normal qu’ils contribuent davantage à l’entretien des routes ; c’est même la moindre des choses.

Je voudrais enfin – en m’excusant de dire un gros mot devant cette assemblée – parler d’écologie. Je sais que l’environnement, « ça commence bien à faire » et que du temps a passé depuis cette phrase : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. »

Je voudrais quand même rappeler que le transport de marchandises est responsable de 23 % des émissions de gaz à effet de serre générées par le transport, lui-même le premier émetteur, et que les catastrophes climatiques se multiplient.

On peut continuer à fermer les yeux comme vous le faites, quand vous ne défendez pas l’augmentation du trafic des poids lourds et le développement du diesel, comme M. Le Fur. Je crois pour ma part qu’il est grand temps de prendre nos responsabilités, vis-à-vis de nos enfants, voire de nous-mêmes, car il s’agit non plus de ce qui risque d’advenir, mais de ce qui est déjà là.

J’aimerais bien que, de temps en temps, on passe des paroles aux actes ; qu’on ne se contente pas de convoquer l’écologie à la tribune pour faire bien, mais que, lorsqu’on propose une mesure qui va dans le bon sens, nous puissions tous ensemble la voter.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 23 Nombre de suffrages exprimés: 23 Majorité absolue: 12 Pour l’adoption: 16 contre: 7 (Les amendements identiques nos 884 et 886 sont adoptés et les amendements nos 248 et 757 tombent.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 888 .

L’amendement no 888 , repoussé par le Gouvernement et par la commission, n’est pas adopté.

L’article 20, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 20.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 566 .

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Il est anormal que la consommation de biogaz, issu du méthane et de la matière organique, soit soumise à la contribution climat énergie.

L’objectif de cet amendement, en cohérence avec la loi relative à la transition énergétique que notre assemblée vient d’adopter, est d’instaurer un montant de TIC sur le gaz naturel strictement proportionnel à son contenu carbone.

Actuellement, la taxation est indifférenciée, qu’il s’agisse de gaz fossile, stocké depuis des siècles et des siècles, ou de gaz issu de la matière organique, issu du cycle court du carbone.

Il est temps de remédier à cette anomalie. Le registre des garanties d’origine du code de l’énergie permet en effet d’assurer la traçabilité du biométhane, même si celui-ci est réinjecté dans le réseau. Ces garanties sont attribuées à sa demande à tout fournisseur ayant contracté avec un producteur de biométhane, et enregistrées dans un registre national, dans lequel tout fournisseur ou acheteur de biométhane doit ouvrir un compte.

Il permet au redevable de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel, la TICGN, de distinguer le gaz renouvelable. Une exonération du biométhane est donc possible sans alourdir la procédure administrative.

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La commission a rejeté cet amendement, considérant que votre amendement est satisfait par l’article 32 de la loi de finances pour 2014. En vertu de cet article, le biogaz est exonéré de TICGN lorsqu’il n’a pas subi de processus de purification afin de le transformer en biométhane, destiné à être utilisé en combustible.

Je rappelle que la circulaire du 29 avril 2014, prise pour l’application de l’article 266 quinquies du code des douanes, précise que le biogaz non mélangé au gaz naturel est exonéré de TICGN.

Vous proposez d’aller plus loin. Si le biogaz est purifié pour devenir du biométhane injectable dans les circuits de distribution, il se mélange alors au méthane ordinaire. Se pose donc un problème de traçabilité du gaz si on veut le faire bénéficier de l’exonération.

Par ailleurs, la TICGN est fonction de la quantité de carbone contenue par le gaz, donc de sa composition chimique. L’objet de la composante carbone de la TICGN est non pas de distinguer entre les énergies renouvelables et les autres, mais de tenir compte de la teneur en CO2.

Pour ces raisons, la commission a rejeté votre amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il est tout à fait conforme à celui de la rapporteure générale. Le biogaz est exonéré quand il est consommé seul, mais quand il est injecté dans un réseau, dans une proportion d’ailleurs variable, comment connaître la proportion de biogaz dans le gaz consommé ? Quel taux devra-t-on alors lui appliquer ? Je ne vois pas comment une telle exonération serait possible sur le plan opérationnel.

En revanche, une consommation exclusive de biogaz est bien entendu exonérée de TICGN.

C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.

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C’est exactement le même système que pour les électrons renouvelables par rapport à ceux qui ne le sont pas. Il y a des garanties d’origine qui permettent de compter à l’entrée et à la sortie.

J’ai bien entendu que cet amendement ne serait pas accepté, mais j’espère que nous pourrons y revenir lors de la prochaine lecture.

Une fois encore, on sait faire la différence ; faisons-la donc. Il y a du carbone qui est renouvelable et du carbone qui ne l’est pas : ils ne doivent pas être soumis au même régime. Sinon, il faudrait aussi taxer le carbone issu de la combustion du bois.

L’amendement est maintenu.

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Il faut que le groupe écologiste soit cohérent et aille au bout de sa logique. Le biocarburant – c’est la thèse que j’ai toujours défendue – devrait être aussi exonéré, car il s’agit là de proportions fixes, ce qui fait que l’on sait mesurer la consommation. C’est d’ailleurs pourquoi je regrette le rejet de mon amendement qui allait en ce sens. La logique voudrait que tout ce qui est renouvelable soit exonéré de cette taxe. Quand on a des taux fixes, encore une fois, sinon nous rencontrons un obstacle technique.

L’amendement no 566 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 249 .

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La commission a adopté cet amendement déposé par Laurent Baumel, qui vise à plafonner le montant de la contribution au service public de l’électricité dû par les entreprises agricoles électro-intensives – typiquement, il s’agit de l’usage de serres pour les productions agricoles.

L’article L. 121-21 du code de l’énergie fait déjà bénéficier de ce plafonnement les industries électro-intensives. Effectivement, dans le secteur agricole aussi, il peut y avoir des serres chaudes qui ont une consommation d’électricité importante. Il paraîtrait donc logique de pouvoir ajouter le mot « agricole » : c’est l’objet de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement : certaines directives de l’Union européenne n’autorisent pas ce type d’exonération, puisqu’elles donnent la liste des secteurs pouvant faire l’objet d’exonérations, laquelle n’inclut pas le secteur agricole.

Le Gouvernement vous proposera, à d’autres endroits du projet de loi, un certain nombre de mesures en faveur de la production d’énergie renouvelable par les agriculteurs, notamment celle qui concerne la taxe foncière sur la méthanisation. Ces dispositions n’iront pas complètement dans le sens que vous souhaitez, mais nous en débattrons en seconde partie du PLF.

Cette mesure ne nous paraît pas conforme au droit européen. Si vous ne la retiriez pas, je demanderais son rejet.

L’amendement no 249 est retiré.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 543 rectifié .

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Cet amendement prévoit la fin d’un avantage fiscal accordé aux sociétés d’autoroutes, sujet qui nous a beaucoup occupés ces derniers temps.

En France, le principe est celui de la libre déductibilité des charges financières supportées par les entreprises, mais la loi de finances pour 2013 a instauré une réintégration aux résultats de 15 % des charges financières. Le problème est que, dans le même temps, la loi de finances a exempté les sociétés concessionnaires d’autoroutes de cette réintégration, alors même que celles-ci dégagent de très gros bénéfices, comme vous le savez : 1,8 milliard pour les sept sociétés d’autoroutes historiques.

L’excédent brut d’exploitation des sept sociétés historiques, qui représentent à elles seules 95 % du chiffre d’affaires du secteur, a progressé en moyenne de 5,1 % par an sur la période 2006-2011. Comme on vient de le voir dans le rapport de la Haute autorité de la concurrence, les sociétés concessionnaires d’autoroutes affichent toutes une rentabilité exceptionnelle, comprise entre 20 % et 24 % et nourrie par l’augmentation continue du tarif des péages.

Cet amendement a donc pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, ni plus ni moins que les autres sociétés, puisqu’il s’agit là d’abroger un avantage fiscal qui leur est accordé. Elles bénéficient largement du manque de contrôle des pouvoirs publics – cela a été indiqué dans plusieurs rapports. Il s’agit là de faire un premier pas et au moins d’abroger les avantages fiscaux qui leur sont accordés.

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Cet amendement a été repoussé par la commission, non pas tant pour l’analyse économique qui est la vôtre que pour des aspects juridiques. Il peut en effet y avoir un risque de contentieux extrêmement important. C’est d’ailleurs ce qui avait motivé l’amendement de M. le secrétaire d’État chargé du budget, alors rapporteur général : le fait de toucher aux contrats déjà signés peut être perçu comme de la rétroactivité et peut comporter un certain nombre de risques juridiques.

Dans le budget de cette année, nous payons toujours le prix des contentieux européens. Les OPCVM représentent à eux seuls 1,8 milliard de dépenses. Il faut être très vigilant à l’égard de telles dispositions. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis. Je me suis exprimé tout à l’heure sur le sujet.

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Il y a beaucoup d’inexactitudes dans ce qu’a dit Mme Sas – mais c’est normal : ce dossier est un peu compliqué et assez technique, il faut le reconnaître.

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Honnêtement, l’avis qui a été remis par l’Autorité de la concurrence à la commission des finances est extrêmement complexe et technique.

En même temps, les chiffres qui ont été présentés ne sont pas les bons. Ils ne reflètent pas l’exacte vérité. Or, je trouve bien de dire l’exacte vérité. Cela ne disculpe pas d’avoir accepté les contrats qui sont signés, mais il ne faut pas exagérer.

Ce qui est vrai – et ce que disait la rapporteure générale est parfaitement exact – est que se pose un problème de risque juridique considérable sur les contrats des concessions autoroutières si on touche à une virgule.

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Vous avez bien compris, vous ; vous avez compris ce qu’il y a à comprendre.

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C’est ainsi, madame, c’est la vie des contrats : une fois que c’est négocié, on se retrouve à devoir payer les conséquences. C’est la même chose avec beaucoup d’autres contrats. Leurs conséquences sont parfois très malheureuses. Il me semble que, dans peu de temps, nous allons examiner un article portant dissolution de l’établissement public de financement et de restructuration, l’EPFR – cela vous dit sans doute quelque chose. Cela fait partie de l’histoire des cadavres de la Ve République française, qui ne sont à la gloire de personne.

S’agissant des contrats autoroutiers, avant de nous lancer dans une quelconque modification par voie d’amendement, il faut simplement se méfier de la rédaction des contrats et, comme l’indiquait Mme la rapporteure générale, ne pas nous lancer dans un contentieux qui pourrait se solder par une amende record pour l’État français.

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Je vais d’abord demander à M. Chartier de garder ses insinuations pour lui. Ayant fait une école de gestion, j’ai quand même quelques notions en la matière ! J’ai également assisté à l’audition de l’Autorité de la concurrence. J’ai donc la prétention de connaître un tout petit peu le dossier ; peut-être même mieux que vous !

En l’occurrence, il était question du bénéfice net sur le chiffre d’affaires et je vous confirme que les pourcentages de 20 % à 25 % ont bien été évoqués. Je vous invite à relire ce rapport, que j’ai cité très exactement.

Par ailleurs, si toute modification de la fiscalité peut être interprétée comme une remise en cause des contrats, je suis très inquiète sur la façon dont on va pouvoir négocier avec les sociétés d’autoroutes. Je pouvais l’entendre sur la redevance domaniale ou sur la taxe d’aménagement, mais sur un impôt sur les bénéfices, je voudrais être sûre que juridiquement il n’est pas possible de mettre en oeuvre une telle mesure.

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Le contentieux sur les OPCVM, si mon souvenir est bon, porte sur la réglementation européenne : je ne crois donc pas que ce soit un parallèle judicieux.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je tiens à répondre à ces questions qui sont légitimes.

Madame Sas, dans ces affaires, personne n’est sûr de rien. Il y a des contrats, ficelés par des batteries d’avocats et probablement contrôlés par nos services juridiques, également puissants. Je voudrais me garder de toute certitude. Je vous dis que les premières analyses montrent que certaines modifications entraîneraient probablement des modifications sur les péages. D’autres modifications feraient réclamer à l’État une compensation. Il reste des armes de dissuasion massive : on dénonce les contrats, on paie les pénalités et on les renégocie immédiatement dans des conditions plus favorables. Je l’ai dit, ce n’est pas la solution qui a notre préférence, parce qu’elle est très lourde, mais ce n’est pas une possibilité complètement à exclure.

Nous préférons avoir une discussion qui permette d’éviter cette procédure et de renégocier certains aspects des contrats. Je ne peux pas en dire plus à ce stade, tout simplement parce que je n’en sais pas plus.

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Je vais retirer cet amendement. J’ai bien entendu l’engagement de M. le secrétaire d’État à travailler sur cette question et j’ai toute confiance en sa détermination.

L’amendement no 543 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 768 rectifié .

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Notre amendement, qui vise à instaurer une contribution additionnelle sur les dividendes, est un amendement d’appel, pour trouver collectivement une solution qui ne se solde pas par de petits arrangements avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes, lesquelles ont versé, depuis 2003, plus de 16 milliards de dividendes.

Oui, la privatisation des autoroutes engagée en 2005 a été une mauvaise affaire pour l’État, avec un manque à gagner de plusieurs milliards. Nous pensons qu’il serait utile d’explorer les voies et moyens d’une dénonciation des contrats en cours. Nous ne devons pas craindre de soulever la question du caractère abusif de certaines clauses contractuelles. Le système de compensation actuel n’est en effet plus tolérable.

L’amendement no 768 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 598 .

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C’est encore un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État. J’ai écouté avec une grande attention ce que vous avez dit tout à l’heure. Vous vous engagez sur une voie intéressante et j’espère que le Gouvernement aura la volonté d’aller aussi loin qu’il le pourra.

Je ne rappellerai pas le rapport de la Cour des comptes, l’avis de l’Autorité de la concurrence ni les éléments précis et chiffrés qui – contrairement à ce que croit M. Chartier qui est extrêmement savant, mais qui se trompe – sont très précis sur la rentabilité croissante et j’allais dire indécente des sociétés autoroutières.

Indécente, parce qu’elle est fondée sur des contrats qui n’étaient ni faits, ni à faire.

Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, la fragilité n’est pas certaine, parce que les batteries d’avocats dont il a parlé sont, tout le monde le sait, extrêmement redoutables.

C’est donc un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, pour obtenir des précisions que vous avez déjà largement données – je vous en fais le crédit.

J’ai découvert pour ma part avec effarement que, dans les contrats autoroutiers, non seulement on avait privatisé les sociétés d’autoroute en vendant les actions de l’État pour 9 milliards de moins que le prévoyait la Cour des comptes, mais encore que les profits avaient augmenté de manière considérable, sur la base de contrats prévoyant que si la taxation augmente, il faut compenser. C’est quelque chose d’extraordinaire !

On parle parfois de contrat léonin quand l’administration ou le concédant public en fait trop à son avantage, mais là c’est léonin à l’envers : le concédant public a tout donné au concessionnaire, pour des motifs que je préfère ne pas approfondir.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, je crois que l’annonce d’une taxation accrue ou la remise en cause – éventuelle ou annoncée – des contrats permettraient une négociation saine et franche, notamment sur la réalité des investissements pourtant exigés dans le contrat. Les sociétés d’autoroutes ont largement concédé à leurs propres sous-traitants les travaux autoroutiers qui étaient, selon les cas, plus ou moins nécessaires. Chacun aura donc pu le constater, je m’inscris, avec cet amendement, dans un mouvement d’ensemble.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Merci, madame Bechtel, pour cet amendement d’appel. Vous avez compris que votre appel a été – au moins en partie – entendu. J’ajoute, pour complexifier encore un peu les choses, que les négociations sur des investissements qui pourraient être pris en charge par les sociétés concessionnaires doivent être elles aussi soumises à l’approbation de Bruxelles, pour ne pas être assimilées à des aides excessives.

Aux difficultés qui se posent à plusieurs niveaux et dont nous avons déjà parlé, il convient donc d’ajouter aussi cette surveillance bruxelloise quant aux règles de la concurrence. Pour le reste, j’ai déjà dit beaucoup de choses – peut-être même trop d’ailleurs !

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Je remercie Mme Bechtel pour sa contribution au débat.

En effet, il est assez difficile de déterminer la véritable rentabilité des sociétés d’autoroute.

À la différence de Mme Sas, je n’ai pas eu la chance de suivre les cours d’une école de gestion et je suis donc beaucoup moins savant qu’elle dans le domaine qu’elle a exploré.

Néanmoins, je reviens à l’élaboration des contrats.

Je note que l’Autorité de la concurrence disait très justement qu’elle était incapable de déterminer la rentabilité des contrats des sociétés d’autoroute parce qu’il ne lui était pas possible d’entrer dans des détails aussi ténus.

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Non, justement, et c’est cela qui est intéressant. Lorsque nous lui avons demandé quel était le taux du retour sur investissement, elle n’a pas été capable de nous répondre. Je parle d’ailleurs sous le contrôle de Mme la rapporteure générale, qui a entendu la même chose que moi.

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J’entends bien mais, je suis désolé, nous sommes deux à avoir entendu la même chose et ce n’est pas un hasard.

En effet, les contrats ne sont pas les mêmes, les conditions dans lesquelles les financements ont été obtenus ne sont pas les mêmes et la technique financière ayant permis d’obtenir des financements différents est, dans certains cas, relativement opaque.

Au final, l’Autorité de la concurrence a donc un mal fou à déterminer la réalité du taux de retour sur investissement. Voilà ce que, très clairement, le président de l’Autorité de la concurrence a dit. Je le répète : Mme la rapporteure générale et moi-même avons entendu la même chose. Il est vrai que Mme Sas, qui ne dispose pas des mêmes connaissances, a dû entendre beaucoup mieux que nous. Il n’en reste pas moins que c’est cela que, quant à nous, nous avons entendu.

Si vous voulez être confrontés à une autre difficulté dans cette affaire, la voici : comment savoir exactement combien les sociétés d’autoroutes gagneront-elles avec ces contrats ?

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Je me félicite donc des propos très justes de Mme Bechtel.

Enfin, si nous aurons sans doute l’occasion de revenir, un jour, sur les conditions de passation de ces contrats, je suis totalement opposé à la prolongation des concessions. Je pense que nous avons fait une erreur une fois et qu’il ne faudrait pas la perpétuer.

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Je ne pense pas que nous ayons entendu la même chose que M. Chartier. Or c’est moi qui ai posé la question de la rentabilité de l’investissement réalisé lors de l’acquisition de ces sociétés d’autoroute.

Il m’a alors été répondu que la mission de l’Autorité de la concurrence n’était pas de juger de l’opportunité de ces investissements lorsque les sociétés ont été rachetées et, donc, que leur rentabilité n’avait pas été calculée.

L’Autorité de la concurrence a, en revanche, calculé la marge réalisée chaque année – c’est le pourcentage que nous vous avons tous donné. Elle n’a pas dit qu’elle n’était pas capable de le calculer : elle a répondu que cela n’était pas de son ressort et que ce n’était pas non plus l’objet de la mission. Je me permets de vous renvoyer au compte rendu de cette audition.

Enfin, je vais aller dans votre sens – vous le voyez, nous pouvons nous rejoindre sur certains points : en effet, l’allongement de la durée des concessions n’est pas une solution. Pourquoi ? Parce que cela représente bien entendu, à terme, une perte de recettes pour les finances publiques.

En outre, nous devons tous être conscients que la privatisation des autoroutes a été une erreur – il me semble que nous le reconnaissons maintenant sur tous les bancs. Or, prolonger les concessions, c’est prolonger l’erreur.

Parmi les solutions envisagées, il me semble important d’exclure d’une manière assez ferme et définitive l’allongement de la durée des concessions.

L’amendement no 598 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 550 rectifié et 799 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 550 rectifié .

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Je vais défendre cet amendement d’appel que je retirerai ensuite.

Nous avons tous été agréablement surpris que l’Autorité de la concurrence propose elle-même qu’à partir d’un certain seuil de bénéfices, ces derniers soient partagés entre l’État et la société concessionnaire. Plusieurs d’entre nous ont donc traduit cette intention à travers des amendements.

Nous sommes conscients que ce dispositif est difficile à mettre en oeuvre, mais, dès lors qu’il s’agissait d’une proposition émanant de l’Autorité de la concurrence elle-même, il nous paraissait intéressant de la discuter au sein de cette assemblée.

Je retire néanmoins cet amendement car je suis consciente qu’une telle proposition, en l’état, n’est pas aboutie. Il s’agissait d’une piste – comme on dit maintenant – ouverte par l’Autorité de la concurrence.

L’amendement no 550 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 799 .

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Je prie nos collègues et amis du groupe écologiste de bien vouloir nous excuser, parce que nous avons repris leur amendement sur le fond.

Ils l’ont retiré, je n’irai donc pas plus loin et comme Mme Sas, je vais retirer notre amendement. J’ajoute que les pistes de travail évoquées par M. le secrétaire d’État me conviennent tout à fait et que je les appuierai fortement.

L’amendement no 799 est retiré.

Les articles 21 et 22 sont successivement adoptés.

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Je suis saisi d’un amendement, no 870 rectifié , portant article additionnel après l’article 22.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le Gouvernement vous propose de proroger le régime de cessions à l’euro symbolique des immeubles domaniaux reconnus inutiles par le ministère de la défense aux collectivités locales les plus affectées par les restructurations et qui en font la demande.

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La commission n’a pas pu examiner cet amendement, qui a été déposé vendredi soir, sinon un peu rapidement.

Il vise à prolonger jusqu’au 31 décembre 2019 les dispositions permettant des cessions à l’euro symbolique – par exemple d’anciennes casernes militaires qui pourraient fermer – aux collectivités territoriales.

Ces dispositions sont inscrites dans la loi de programmation militaire que nous avons votée au mois de décembre dernier. En plus des dispositions existantes, il est prévu que les EPCI puissent bénéficier eux aussi de ces cessions à un euro symbolique.

À titre personnel, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

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Je trouve que cet amendement est très bien, monsieur le secrétaire d’État, mais pourriez-vous préciser un point concernant les logements qui figure, me semble-t-il, non dans son texte mais dans l’exposé des motifs ?

Lorsqu’une collectivité locale – une commune, une communauté de communes – a acheté ces biens, les logements qu’ils comportent éventuellement ne peuvent être cédés qu’à des organismes HLM. Pourriez-vous nous expliquer un peu cette règle, qui, à moins que j’aie mal lu votre amendement, n’y figure pas ?

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Il s’agit en effet d’un excellent amendement.

Une simple question, monsieur le secrétaire d’État : est-il prévu d’établir un rapport sur l’état de l’ensemble des cessions réalisées et celles qui le seront ?

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Il s’agit en effet d’un très bon amendement, monsieur le secrétaire d’État.

À toutes fins utiles, je me permets de suggérer que le ministère formule des instructions idoines. Je suis ainsi confronté à une cession immobilière d’un bien de l’armée qui a été abandonné dans le cadre d’une restructuration. Eh bien, je vous assure que les navettes auxquelles on assiste entre, d’une part, la mission pour la réalisation des actifs immobiliers, la MRAI – donc le ministère de la défense – et, d’autre part, la direction générale des finances publiques – la DGFIP – et le service des domaines soulèvent manifestement un certain nombre de difficultés.

J’imagine que cet amendement permettra de fluidifier leurs relations. Il faut absolument que cela soit le cas car cela fait dix-huit mois que nous discutons.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur de Courson, soyez rassuré : je vous renvoie au sixième alinéa de l’amendement, qui dispose que, si ces cessions intéressent des immeubles de logement, elles ne peuvent être consenties qu’aux fins de remise des immeubles précités aux opérateurs de logement social. Il s’agit d’éviter que des collectivités rachètent les biens à l’euro symbolique et fassent des plus-values en revendant des logements qui pourraient avoir une valeur plus importante.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il est concevable qu’elles puissent les céder à des organismes HLM.

Pardon de prendre encore un peu de temps – je sais qu’il est précieux, mais j’ai souhaité que nous puissions avoir un débat de fond sur tous les sujets. J’ai trop entendu que nous voulions museler, bâillonner l’opposition ou je ne sais pas quoi ! Nous avons différé le vote de quinze ou vingt amendements, puis nous avons levé la réserve.

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Vous avez annoncé la réserve du vote sur 180 amendements, monsieur le secrétaire d’État !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Arrêtez, monsieur Chartier ! Il me semble que nous avons été constructifs, les uns et les autres, pendant ce débat ;…

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Oui, mais c’est vous qui revenez sur cette question !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…nous pouvons essayer de nous acheminer vers son terme de la même manière.

La question soulevée par M. Vigier est très importante. On entend tout le temps que ce seraient la DGFIP ou France Domaine qui retarderaient des cessions à l’euro symbolique – ou pas –, de même que l’évaluation des biens, ce qui freinerait la mise à disposition de foncier, notamment afin de construire des logements.

Il est tard, je sens que je lasse…

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Pas du tout ! On vous écouterait jusqu’au bout de la nuit !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si vous insistez !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Nous aurons l’occasion de reparler de cette question, mais je veux vous dire une chose : si des dossiers bloquent, vous connaissez l’adresse.

Sourires

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Appelez-nous et adressez-nous le dossier.

La plupart du temps, de telles situations s’expliquent par de bonnes raisons. Ce midi encore, j’ai organisé une réunion de travail avec la directrice de France Domaine et le directeur général des finances publiques sur ces questions. Je me suis également entretenu de ce problème avec les préfets lors de la dernière réunion qui a été organisée voilà quinze jours ou trois semaines au ministère de l’intérieur.

Ces questions font souvent l’objet d’amalgames ou de confusions – je n’en dirai pas plus…

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Pour résoudre les problèmes qui se posent, adressez-vous donc à mon cabinet. Je ne vous garantis pas qu’ils seront réglés deux jours après, parce que, parfois, les motifs d’incompréhension sont bien réels.

Très honnêtement, je serais trop long si je devais expliquer tous les tenants et aboutissants de ces questions, notamment quant aux remises qui peuvent être accordées et qui sont calculées selon les critères fixés par un texte de loi – qui, il est vrai, complique un peu les choses, mais c’est la loi ; France Domaine ne peut que l’appliquer, tout comme le secrétaire d’État chargé du budget qui, parfois, donne des contreseings à des opérations de cession de biens.

Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question mais, je le répète, si des dossiers bloquent, adressez-les nous !

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Monsieur le secrétaire d’État, je suis assez d’accord avec vous : il est des dossiers qui avancent très vite, y compris concernant la revente à la collectivité à l’euro symbolique, sauf que des difficultés se font jour s’agissant de certains bâtiments ou, plutôt, de certains terrains de l’armée où une dépollution doit être effectuée.

Souvent, la discussion tourne autour de la question de savoir qui dépolluera, même si, lorsque la pollution a été mesurée et diagnostiquée, c’est peut-être un peu plus facile.

Pas plus tard que cet après-midi, j’étais à La Flèche. Depuis dix ou quinze ans, une négociation est en cours, non pas avec le ministère de la défense mais avec RFF.

On cite toujours ceux avec qui cela marche bien, mais lorsqu’il y a la SNCF d’un côté et RFF de l’autre, quinze ans après, rien n’est réglé, alors que c’est le développement de l’urbanisme qui est en cause !

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Alors oui, il y a encore des progrès à faire. Mais la question est surtout celle-ci : qui dépollue ?

L’amendement no 870 rectifié est adopté.

L’article 23 est adopté.

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Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement rédactionnel, no 83.

L’amendement no 83 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement rédactionnel, no 82.

L’amendement no 82 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement de coordination, no 81.

L’amendement no 81 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 24, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 25.

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En tant que rapporteur de la mission « Agriculture » et du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », le CASDAR, je voulais vous poser deux petites questions, monsieur le secrétaire d’État.

Premièrement, vous augmentez de 85 % à 100 % le retour de l’impôt qui était affecté au CASDAR, ce qui représente à peu près 22 millions d’euros. Cette opération est-elle neutre du point de vue du budget ? Autrement dit, est-ce que, en augmentant les compétences du CASDAR, on conserve bien 22 millions d’euros de part et d’autre ?

Deuxièmement, qu’en est-il de la fameuse taxe sur la consommation d’espace ? Est-il vrai que son produit est très inférieur à ce que l’on espérait ? Si c’est le cas, l’augmentation de 15 points ne représentera pas forcément les 22 millions des crédits supprimés dans le budget général et affectés au budget annexe.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Pardonnez-moi de ne pouvoir vous donner une réponse précise, mais je peux vous dire a priori que cela coûtera une vingtaine de millions d’euros au budget de l’État. Il manquera une vingtaine de millions d’euros de recettes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je propose de vous donner une explication en dehors de l’hémicycle, lorsque nous aurons parfaitement examiné le dossier.

L’article 25 est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, premier inscrit sur l’article 26.

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Je ne peux qu’appeler mes collègues à adopter cet article, puisqu’il introduit une mesure que je réclame depuis des années.

À la fin de l’année 2013, les 4 milliards d’euros de dette qui restaient ont été transférés dans la dette de l’État. Tel est le coût de la triste affaire du Crédit Lyonnais, qui n’est pas tout à fait terminée, puisque je ne désespère pas qu’un jour nous obtenions l’annulation du scandaleux arbitrage qui a donné 403 millions d’euros à M. Tapie. J’espère que, si nous gagnons, ce montant nous reviendra.

Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d’État, que cela constituera une recette exceptionnelle pour l’État ?

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Un mot seulement pour dire que la dissolution de l’Établissement public de financement et de restructuration est le symbole, de sinistre mémoire, de la plus grande débâcle financière que l’État ait eu à gérer en son sein.

Nous tournons là une page extrêmement douloureuse que la France, je l’espère, n’aura plus jamais à connaître.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je voudrais apporter quelques précisions.

Premièrement, monsieur de Courson, la dissolution de l’EPFR, que vous réclamiez et à laquelle nous avons procédé, ne change rien quant aux procédures judiciaires en cours. Nous avons repris l’an dernier, vous l’avez rappelé, la dette qui s’élevait encore à 4 milliards d’euros, ce qui n’était en réalité qu’un mouvement interne à la comptabilité publique. Nous l’avons d’ailleurs fait précisément pour pouvoir procéder à la dissolution : voilà qui est fait.

Je précise par ailleurs que toutes les procédures juridiques en cours sont reprises par l’État et que rien n’est donc éteint. Je ne vais pas entrer ici dans le détail de ces procédures en cours, mais il y en a plusieurs, dont certaines pourraient connaître des évolutions dans les prochaines semaines. Dans ce type de procédures, on n’est jamais à l’abri d’un nouveau report, mais un certain nombre d’affaires devrait rapidement prospérer.

L’espoir que nous partageons, monsieur de Courson, peut-être entretenu. Vous avez d’ailleurs vu que, tout récemment, M. Tapie n’a pas obtenu l’annulation de sa garde à vue. Nous étions assez pessimistes, je ne vous le cache pas, mais cette affaire s’est conclue positivement. Du reste, cela n’aurait eu aucune conséquence sur les procédures en cours et n’y aurait rien changé. Il y en a plusieurs, qu’on ne va pas toutes évoquer ici. Je serais d’ailleurs bien incapable de le faire de mémoire. Nous avons récemment fait le point sur l’ensemble de ces procédures, et je vous répète que certaines devraient prospérer avant la fin de l’année.

L’article 26 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements de suppression de l’article 27, nos 162, 449 et 678.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 162 .

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Cet amendement tend à supprimer l’augmentation de la redevance audiovisuelle.

Permettez-moi de profiter de cette intervention pour en revenir un instant au débat sur les concessions autoroutières, dans lequel je ne suis pas intervenu tout à l’heure.

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Il n’y a pas d’oral de rattrapage, monsieur Mariton !

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Cette question, comme celle de l’écotaxe, dont il a été question plus tôt, sont des sujets lourds, dont les enjeux méritent d’être discutés par la représentation nationale. Mais ils sont souvent abordés sur ces bancs dans des conditions assez méprisantes vis-à-vis de l’État de droit.