Séance en hémicycle du 30 juin 2015 à 15h00

La séance est ouverte.

Mes chers collègues, vendredi dernier, le terrorisme a encore frappé sauvagement

dans notre pays, en Tunisie, au Koweït et en Somalie.

Outre notre compatriote Hervé Cornara, odieusement décapité, près de cent personnes ont été assassinées.

En votre nom à tous, je veux exprimer une nouvelle fois la solidarité sans faille de la représentation nationale envers les peuples qui sont lâchement frappés par la barbarie.

Nous nous associons à la douleur des proches d’Hervé Cornara comme à celle des familles de toutes les victimes de ces actes odieux. Je vous invite à une minute de recueillement.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Monsieur le Premier ministre, le 26 juin restera comme le vendredi sanglant où le djihadisme a frappé trois pays simultanément .

Un chef d’entreprise, odieusement décapité en Isère, trente-huit morts en Tunisie et vingt-sept au Koweït.

Bombe, couteau, Kalachnikov : Daech veut imposer, par le terrorisme, sa vision très arbitraire de l’islam, vision que ne partage pas la très grande majorité des Français de confession musulmane.

L’auteur présumé de 1’attentat en Isère avait été repéré par les services spécialisés. Il avait fait l’objet, dès 2007, d’une fiche de sûreté, fiche désactivée en 2008, mais qui avait été suivie de plusieurs notes sur les liens de cet homme avec la mouvance salafiste.

Une fois détectés, ces individus potentiellement dangereux ne peuvent être laissés sans surveillance effective. Il faut donc renforcer les moyens humains et technologiques des services de renseignement. C’est l’objet de la loi adoptée la semaine dernière.

Par ailleurs, Daech utilise très activement internet qui devient alors un vecteur d’endoctrinement. La loi sur le terrorisme, votée en 2014, permet de demander aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès aux sites incitant aux actes de terrorisme. Il convient d’appliquer cette disposition avec la plus grande rigueur.

Enfin, le meilleur moyen de combattre le fanatisme, c’est la démocratie. Les djihadistes l’abhorrent. D’où les attentats sanglants commis en Tunisie, le seul pays où « le printemps arabe » a débouché sur un processus réel de démocratisation.

Ici, les intégristes voudraient nous dissocier en communautés distinctes, séparées et antagonistes. Notre impératif, c’est le contraire. C’est l’unité nationale. C’est« la République indivisible ». Cela s’appelle aussi la fraternité.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Roger-Gérard Schwartzenberg, vendredi dernier, le terrorisme a une nouvelle fois frappé durement, aveuglément au Koweït, en Tunisie, mais aussi de manière particulièrement abjecte en France. À mon tour, j’ai une pensée pour Hervé Cornara et j’exprime toute ma solidarité à ses proches, à sa famille, ainsi qu’à toutes les familles des victimes de ce vendredi sanglant, comme vous l’avez appelé. Je leur adresse avec émotion les condoléances et l’entier soutien du gouvernement français.

Ces nouveaux actes de folie meurtrière confirment – nous l’avons dit ici à de maintes reprises avec le ministre de l’intérieur – le niveau extrêmement élevé de la menace terroriste islamiste dans notre pays, en Europe, dans de nombreux pays dans le monde – États-Unis, Australie, Canada –, mais également dans les pays musulmans qui sont les premiers, je veux le rappeler, à souffrir de ce terrorisme djihadiste.

Face à cette menace terroriste dont le niveau est inédit, insidieuse, protéiforme, je veux le répéter une nouvelle fois, calmement et avec beaucoup de détermination, tout est mis en oeuvre pour assurer la sécurité des Français, même si le risque zéro n’existera jamais car nous sommes confrontés à un phénomène de radicalisation de masse sans précédent : 1 800 personnes sont recensées pour la seule mouvance des filières irako-syriennes. Ce phénomène s’inscrit dans la durée.

C’est une guerre de longue haleine que nous menons contre le terrorisme et le djihadisme en France comme à l’extérieur. Nous devons cette lucidité et ce devoir de vérité à la représentation nationale, qui en est bien sûr informée, et qui elle-même a beaucoup travaillé sur ces questions. Je pense au travail réalisé par Éric Ciotti, Patrick Mennucci et ceux qui les accompagnés. Nous le savons donc, c’est un phénomène de longue durée.

Sur le plan répressif, ce sont actuellement 145 dossiers judiciaires qui sont ouverts ; 306 personnes ont été interpellées dans le cadre de ces filières djihadistes syro-irakienne et 179 d’entre elles ont fait l’objet de poursuites.

Lorsque les poursuites judiciaires ne sont pas possibles, le Gouvernement a recours à toutes les mesures administratives susceptibles de prévenir la menace terroriste. Je veux les rappeler :

Expulsion du territoire des étrangers qui prêchent la haine et la violence – ils sont quarante à avoir été expulsés depuis 2012, dont une quinzaine d’imams ;

Lancement de procédures de déchéance de la nationalité française dès lors que les conditions de droit sont réunies – plusieurs dossiers dont déjà engagés, comme le rappelait le ministre de l’intérieur ce matin ;

Interdiction d’entrée et de sortie du territoire ; gel des avoirs financiers ; blocage des sites internet faisant l’apologie du terrorisme ; suppression des prestations sociales aux djihadistes ayant quitté la France.

Très bien. C’est ce que j’avais demandé !

Toutes les solutions sont explorées, mises en oeuvre pour entraver l’action des terroristes. En outre, il faut empêcher d’agir les associations qui encouragent ou diffusent les appels à la violence. S’il faut les dissoudre, nous le ferons.

Des questions ont été posées concernant la mouvance salafiste. J’ai eu l’occasion ici même, à l’Assemblée nationale, et avec le ministre de l’intérieur devant les 150 représentants de l’islam de France de dire notre inquiétude s’agissant de la profusion des messages, notamment des Frères musulmans en France et dans le monde. J’ai rappelé notre profonde inquiétude et la nécessité d’agir contre le salafisme le plus radical.

Monsieur le président Schwartzenberg, j’étais devant votre groupe ce matin. Olivier Falorni a, en parlant du salafisme le plus radical, utilisé l’expression de « véritable carburant du radicalisme », cette radicalité qui ensuite peut entraîner vers le terrorisme.

Nous savons à qui nous avons affaire. Le ministre de l’intérieur agit et agira avec les armes du droit, car l’État de droit est indispensable pour lutter contre le terrorisme, en faisant un travail de longue haleine, dans la discrétion pour fermer les mosquées quand il le faut, pour s’attaquer aux commerces qui alimentent financièrement le terrorisme, tout en sachant – le ministre de l’intérieur l’a rappelé ce matin devant les présidents des assemblées et les présidents des groupes – que ce travail doit être mené d’abord sur internet, car c’est là où la radicalisation se développe, ainsi que dans les prisons.

Tout cela a été dit et rappelé depuis plusieurs mois. Nous n’allons pas inventer de nouvelles mesures car nous savons qu’il faut agir dans la durée. C’est là où l’ennemi ou l’adversaire ou ceux qui veulent abattre nos valeurs sont. Nous devons donc agir.

Depuis 2012, les moyens légaux ont été renforcés. Deux lois antiterroristes ont été votées par une très large majorité de l’Assemblée et du Sénat. La loi sur le renseignement, vous l’avez rappelé, monsieur le président, a également été votée et est aujourd’hui devant le Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement a également accru les moyens des services en charge de lutter contre le terrorisme. Le plan Vigipirate a été déployé, ce sont 30 000 policiers, militaires, gendarmes qui sont sur le terrain. Dans le cadre de l’opération Sentinelle, 7 000 soldats sont présents partout pour protéger 5 000 lieux de culte ou des écoles confessionnelles. Cela veut dire que nous avons pris les uns et les autres la mesure de ce qu’il faut mettre en oeuvre pour lutter contre le terrorisme.

Ce matin, le ministre de l’intérieur a, devant la représentation nationale – Assemblée et Sénat – réunie autour du Président de la République, diffusé un document précis sur tout ce qui a été mis en oeuvre. Ce document sera diffusé à l’ensemble de la représentation parlementaire.

Face au terrorisme, face à ceux qui s’attaquent à nos valeurs, pas uniquement en France, pas uniquement en Europe, mais partout dans le monde – je pense aussi à nos amis égyptiens, car le procureur général d’Égypte a été assassiné hier –, il faut opposer une coopération sans faille au niveau international et européen ainsi que l’unité et le rassemblement autour de nos valeurs. Au-delà des questionnements légitimes, nous serons en effet beaucoup plus forts pour lutter contre le terrorisme lorsque nous serons unis, rassemblés sur les moyens, sur les actions et sur les valeurs.

Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Albanie-France du Parlement de la République d’Albanie, conduite par sa présidente, Mme Mimoza Hafizi.

Nous en revenons aux questions au Gouvernement.

La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, le Fonds monétaire international – le FMI –, ce bras armé du mur de l’argent, continue de faire sa loi en Europe. Sans aucune légitimité démocratique, la Française Christine Lagarde joue les affameurs du peuple grec.

Alors qu’un accord avec la Grèce était proche, les dirigeants européens, l’Allemagne en tête et la France solidaire, se sont ralliés à la surenchère du FMI, qui souhaitait toujours plus d’austérité en s’attaquant aux petites retraites.

Face à ce chantage, Alexis Tsipras a pris une décision que nous soutenons sans réserve : celle de consulter son peuple par référendum. Quelle leçon pour la démocratie française, où les deux formations qui dominent la vie politique, les Républicains et les socialistes, ont refusé la souveraineté du peuple lors du référendum de 2005 et continuent de cautionner ensemble cette politique « austéritaire » !

Depuis cette annonce, toute l’oligarchie est sur le pied de guerre pour coucher le peuple grec. Samedi, le ministre grec a été exclu de l’Eurogroupe. Depuis, la Banque centrale européenne, le FMI et la Commission spéculent pour inverser le résultat du référendum. Décidément, il n’y a pas de place pour la démocratie dans cette Europe des marchés et de la finance.

En refusant de prolonger leur aide, les créanciers ont fait le choix irresponsable de pousser la Grèce hors de la zone euro. Ils ont pris le risque inouï d’une panique bancaire généralisée. Pour préserver le dogme de l’austérité, ils sont prêts à mettre en péril la construction européenne.

Monsieur le Premier ministre, si dimanche prochain le peuple grec confirme son refus de l’austérité, quelle sera la position du Gouvernement ? Plaidera-t-il enfin au niveau européen pour la restructuration de la dette grecque et l’annulation des créances illégitimes ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, vous avez votre lecture, mais permettez-moi de vous dire qu’ayant participé à l’ensemble de la négociation, y compris à la réunion de l’Eurogroupe de samedi dernier, je n’ai pas la même que vous – et je crois pouvoir en parler en connaissance de cause, en particulier pour ce qui concerne la position française.

Samedi dernier, au sein de l’Eurogroupe – en présence, évidemment, du ministre des finances grec –, il y avait sur la table des négociations, comme la France le souhaitait, une proposition globale, avec des mesures nécessaires pour faire en sorte que l’économie et les finances grecques retrouvent de la stabilité, mais aussi avec un indispensable accompagnement en termes de solidarité de la part de l’Europe et de chacun de nos pays, une aide au financement de l’économie, une aide à l’investissement – car c’est l’investissement qui permettra à la croissance de reprendre en Grèce et la Grèce a, d’abord et avant tout, besoin de retrouver de la croissance, de l’activité et de l’emploi – et une proposition relative à la dette, pour permettre d’alléger le poids de celle-ci au cours des mois et des années qui viennent, le temps que la Grèce retrouve de l’air et une capacité à se développer.

Voilà ce qu’il y avait sur la table des négociations et à quoi le gouvernement grec, en toute liberté et en toute légitimité, a choisi de répondre par la voie du référendum.

Pas plus qu’aucun membre du Gouvernement, je ne conteste la légitimité du référendum. C’est le choix du gouvernement et du Parlement grecs : ce sera donc le choix du peuple grec que d’y répondre. C’est inattaquable.

Nous ne remettons pas en cause la démocratie, mais je ne veux pas non plus que l’on mette en cause la vérité de la négociation et de la position de la France.

La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, je sais qu’un hommage sera rendu à Charles Pasqua au Sénat, dernière assemblée où il a siégé, mais permettez-moi, au nom de mon groupe, d’avoir une pensée émue pour celui qui fut un grand patriote et un grand serviteur de l’État.

Merci, monsieur le président. Merci également à vous, monsieur le Premier ministre, et au Gouvernement, ainsi qu’à tous nos collègues qui ont salué la mémoire de cet homme d’État.

Monsieur le Premier ministre, un homme, un innocent, un Français digne et droit, est mort décapité au nom de l’islamisme radical qui nous a déclaré la guerre. Pour tous les Français, cet acte de barbarie est insoutenable. C’est une guerre contre notre civilisation judéo-chrétienne, une guerre contre la civilisation des Lumières, dont la France est l’héritière.

Face à un ennemi qui s’attaque à nos valeurs les plus profondes, nous avons un devoir d’unité derrière nos soldats engagés au Sahel et au Moyen-Orient pour défendre nos libertés, derrière nos policiers, nos gendarmes, et nos services, partout remarquables.

Ici, à l’Assemblée, monsieur le Premier ministre, l’opposition n’a jamais manqué à son devoir d’unité. À trois reprises, nous avons voté les textes que vous nous avez soumis : en décembre 2012, en 2014 et, tout récemment, le texte sur le renseignement.

Mais aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, nous vous demandons solennellement d’aller plus loin. Pour ne pas perdre cette guerre, il faut s’en donner les moyens. D’abord, avec un collectif budgétaire, pour affecter à nos services les moyens dont ils ont besoin dans la durée. Ensuite, avec un volet répressif puissant qui permettra l’enfermement des individus radicalisés au départ et au retour du djihad.

Enfin, avec la déchéance de nationalité et l’expulsion des binationaux qui ont porté les armes contre la France.

Ceux qui combattent et qui salissent le drapeau français ne méritent pas d’être Français.

Ma question est donc simple : monsieur le Premier ministre, au moment où les Français attendent de nous que nous soyons unis et intraitables face à nos ennemis, allez-vous retenir nos propositions ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Jacob, le Président de la République, plusieurs membres du Gouvernement et moi-même avons salué la mémoire de Charles Pasqua. Nous avons en mémoire les mots de François Mitterrand le concernant et personne ici ne peut oublier, au-delà des différences et du parcours de Charles Pasqua, qu’il fut gaulliste, qu’il avait une certaine idée de la République et de la France et qu’il fut l’un des plus jeunes résistants de notre pays. Vous avez raison : il faut honorer la mémoire de Charles Pasqua.

Je vous remercie de votre question. Il est vrai, en effet, comme nous l’avons tous dit ici d’une manière ou d’une autre, que nous sommes confrontés à ce qui est sans doute la plus grande menace de ces dernières décennies : celle de ce terrorisme, de cet adversaire à la fois extérieur et intérieur – c’est le même, ce sont les mêmes terroristes qui agissent à l’extérieur, ici ou dans d’autres pays.

J’ai rappelé tout à l’heure les chiffres, au nom de ce devoir de vérité et de lucidité. Je rappelle une nouvelle fois que d’autres pays sont concernés par ces phénomènes – la plupart en Europe. Un chiffre effrayant doit nous amener à mesurer l’ampleur de ce phénomène : celui des 5 000 Européens – je ne parle que des Européens – qui sont présents aujourd’hui en Irak ou en Syrie. Pour la fin de l’année, les projections prévoient un chiffre de 10 000 Européens, outre tous ceux, Tunisiens, Marocains ou Algériens, qui sont déjà là-bas.

Chacun doit donc comprendre que, comme je l’ai rappelé à la tribune de cette assemblée le 13 janvier dernier et, déjà, dès la fin de l’année 2012, lorsque nous avons voté ensemble la première loi antiterroriste, qui tirait aussi les leçons des crimes de Merah à Toulouse et à Montauban, nous sommes engagés dans une guerre contre le terrorisme – un guerre que mène le terrorisme, celle que mène notamment Daech, et qui est nouvelle par rapport aux phénomènes de terrorisme que nous avons connus.

Pour cela, il faut évidemment des moyens nouveaux et considérables. Notre arsenal juridique est là, je l’ai rappelé : ce sont les deux lois antiterroristes, avec des mesures concrètes et efficaces qu’il faut appliquer tous les jours, et la loi sur le renseignement, qui est aujourd’hui devant le Conseil constitutionnel et qui nous donne des moyens supplémentaires.

C’est difficile à dire, en pensant à la famille de notre compatriote, mais je reste convaincu, comme le ministre de l’intérieur, que les moyens que nous donne cette loi auraient peut-être – je le dis avec prudence – permis de savoir ce que préparait cet individu. Nous avons donc besoin de ces moyens et, bien sûr, d’une coopération européenne, qui est indispensable, majeure, pour adopter au plus vite le Passenger Name Record – le PNR –, ce fichier recensant les passagers des vols. Il faut que chaque parlementaire européen se rende bien compte que, dans tous les pays d’Europe, les citoyens ont aujourd’hui, à juste titre, peur du terrorisme, que chaque parlementaire européen prenne ses responsabilités et que le Parlement européen puisse enfin voter le PNR, qui est aussi l’un de ces instruments.

Très bien !

Nous avons besoin de cette coopération avec les pays d’Europe – nous l’avons engagée avec Bernard Cazeneuve – et tous les pays concernés. Il faut que l’Europe – la France, elle, prend ses responsabilités – aide la Tunisie, qui est un pays ami, un pays frère, victime du terrorisme. C’est ce pays qui a enclenché le processus démocratique. C’est un pays qui porte haut les valeurs de la démocratie et de la laïcité. C’est aussi pour cela que ce pays frère a été attaqué par les terroristes. Nous avons un devoir de soutien, comme l’a manifesté hier le ministre de l’intérieur en se rendant en Tunisie avec ses homologues allemand et britannique.

Nous avons mis les moyens. On peut certes toujours faire plus : monsieur le président Jacob, comme nous l’avons montré à l’occasion de la réunion de ce matin à l’Élysée, autour du chef de l’État, nous sommes toujours disponibles pour examiner vos propositions et aller plus loin. J’ai rappelé le nombre de policiers, de gendarmes et de militaires mobilisés. Je peux rappeler aussi les 1 830 policiers et gendarmes supplémentaires dédiés à la lutte contre le terrorisme qui ont été créé en trois ans, dont 930 au sein du renseignement intérieur, les 250 millions d’euros engagés et les 950 emplois qui se mettent en oeuvre. On peut toujours aller plus vite, mais il faut des hommes et des femmes formés dans les juridictions spécialisées, dans la lutte contre le terrorisme et dans le milieu pénitentiaire, car il faut poursuivre sans relâche cette action.

Tous les jours – je dis bien tous les jours –, des individus sont arrêtés et des filières démantelées. Six attentats majeurs ont été évités depuis 2013. Des filières ont été démantelées. Ces derniers jours, quatorze personnes ont été interpellées. Nous continuerons les expulsions – c’est, bien sûr, indispensable – de prêcheurs de haine et de terroristes en fin de peine, dont des imams, je l’ai rappelé. La déchéance de la nationalité, dans des conditions de respect du droit, nous y sommes prêts. Cela n’avait jamais été fait à ce niveau. Nous continuerons.

Mais, monsieur Jacob, la lucidité – et je sais que, sur ces questions, nous pouvons nous retrouver – nous amène aussi à voir que, comme c’est également le cas dans de nombreux pays, certains de nos compatriotes concernés, dans certains quartiers, ne sont pas des binationaux, mais des convertis, notamment au salafisme. Nous devons donc agir sur tous les paramètres, en rassemblant la société française – la laïcité, l’école, la manière dont on vit, les quartiers – car, au fond, c’est ce qui se joue.

Si je suis inquiet, comme vous l’êtes et comme, évidemment, le sont aujourd’hui les Français, qui se disent qu’aujourd’hui leur voisin peut être un terroriste, c’est à cause de ce changement qui est train de s’opérer. Après l’émotion du mois de janvier, c’est aujourd’hui la peur qui s’est emparée de nos compatriotes. Si nous ne voulons pas que la peur s’impose dans notre société, nous devons être forts.

Monsieur Jacob, je vous donne rendez-vous pour examiner ensemble les solutions que nous pouvons mettre en oeuvre, dans le strict respect de l’État de droit, avec les moyens nécessaires. Avec le ministre de l’intérieur et la garde des sceaux, nous sommes ouverts au dialogue, car j’ai la conviction profonde que l’unité, le rassemblement des Français autour des valeurs est plus que jamais indispensable face à ce qui est une véritable guerre.

La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vendredi matin, la barbarie a de nouveau endeuillé la France sur le site de l’usine Air Products de Saint-Quentin-Fallavier, dans le Nord-Isère.

Au nom de la représentation nationale, je veux d’abord honorer la mémoire d’Hervé Cornara, père de famille, chef d’entreprise, homme engagé, et assurer sa famille, ses collègues, ses voisins de Fontaines-sur-Saône de notre soutien et de notre solidarité.

Mes pensées vont aussi aux personnes blessées dans l’attaque et aux salariés de l’usine, très choqués par un acte d’une sauvagerie inouïe, perpétré sur leur lieu de travail.

Je veux également remercier et saluer le courage, le dévouement et le professionnalisme des pompiers de l’Isère qui ont rapidement neutralisé le criminel, des forces de sécurité mobilisées pour faire aboutir l’enquête et des personnels soignants et psychologues qui assistent les victimes et leurs proches.

Depuis plusieurs mois, et même plusieurs années, vous dites la vérité aux Français : notre pays est soumis à une menace terroriste très élevée. Les attentats de janvier, ceux de vendredi à Saint-Quentin-Fallavier, mais aussi en Tunisie et au Koweït, le démontrent : la folie terroriste peut frapper n’importe qui, n’importe quand, n’importe où.

Pour prévenir au maximum le passage à l’acte, le Gouvernement et la majorité ont pris des mesures fortes depuis trois ans : deux lois antiterroristes, une loi sur le renseignement, un plan d’actions contre les filières djihadistes et la radicalisation, des centaines de postes supplémentaires dans la gendarmerie, la police et la justice, des militaires pour protéger les sites sensibles et des moyens financiers et humains supplémentaires affectés à la lutte contre le terrorisme.

Jamais autant de forces n’ont été déployées dans notre pays pour assurer la sécurité des Français. Mais, face à des ennemis déterminés, parfois isolés et au comportement souvent irrationnel, le risque zéro n’existe malheureusement pas.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en est l’enquête après l’attaque de vendredi et quelles initiatives le Gouvernement entend prendre ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la députée, nous étions ensemble vendredi, quelques quarts d’heure après que le drame s’est produit, à Saint-Quentin-Fallavier, avec des élus de toutes sensibilités, qui étaient dans l’émotion et dans l’effroi de l’acte barbare qui venait de se produire.

Je voudrais, comme vous, avoir une pensée pour la famille d’Hervé Cornara, pour tous ses salariés qui aimaient ce patron impliqué dans la vie associative, qui était un homme généreux et droit. J’aurai également une pensée pour les pompiers et pour l’ensemble des forces de sécurité, qui se sont mobilisés pendant cet événement et qui font depuis des mois un travail absolument remarquable en exposant leur vie pour sauver celle des autres. Comme ministre de l’intérieur, j’ai, pour ces forces de sécurité, un incommensurable respect et une immense gratitude, comme l’ensemble de la représentation nationale.

Mais il ne s’agit pas simplement d’être dans le respect et dans le soutien verbal : il faut donner aux forces de sécurité les moyens de travailler. C’est la raison pour laquelle, le Premier ministre vient de le rappeler, nous avons créé des postes supplémentaires : près de 1 800 dans les services de renseignement et les services de police judiciaire. Sur ces 1 800 postes décidés, près de 500 ont d’ores et déjà été recrutés et sur les 250 millions d’euros dont parlait le Premier ministre, venant en appui de ces efforts de recrutement, près d’une centaine est d’ores et déjà dépensée pour assurer le financement de la modernisation de nos infrastructures numériques et de nos infrastructures de communication.

Les dispositifs législatifs doivent en outre permettre, face à un risque absolument inédit, de mobiliser aussi les moyens de la technologie pour mieux prévenir. Cela a été l’objet de la loi sur le renseignement, qui a été largement débattue. Je veux rappeler avec la plus grande sincérité, maintenant que cette loi est votée, que si nous avons mis en place de nouveaux dispositifs, c’est précisément pour prévenir des risques face à des acteurs qui utilisent internet et les moyens de communication pour dissimuler leurs actes.

Je veux conclure en vous disant notre détermination. Il n’y a qu’un mot d’ordre face au terrorisme : la fermeté !

La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, puisque M. le ministre de l’économie n’a pas répondu à la question de notre collègue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Et pour cause : c’est le ministre des finances qui répond !

Monsieur le Premier ministre, hier, à l’aube, le Parlement grec a voté, à la demande de son gouvernement, en faveur de l’organisation d’un référendum dimanche prochain sur l’acceptation ou le refus d’un avant-projet d’accord entre la Grèce et ses partenaires.

Dans l’hypothèse, qui ne peut être écartée puisque le gouvernement grec lui-même appelle à voter « non », où le peuple grec voterait dimanche en faveur du « non », quelles conséquences entendrait en tirer le gouvernement français ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Merci, monsieur le député, pour la brièveté de votre question, à laquelle je vais répondre un tout petit peu plus longuement, les réponses n’étant pas aussi simples que les questions dans ce domaine.

Tout d’abord, monsieur de Courson, une question est posée au peuple grec. Elle est posée à partir d’un document qui n’est pas le produit d’un accord, mais qui est en cours de négociation. C’est le choix qu’a fait le gouvernement grec et j’ai décrit, en répondant à une question sur la situation de la Grèce, quelle était la situation de la négociation et quelles étaient les propositions, en particulier celles de la France qui défend un accord global afin qu’il soit durable.

Ensuite, monsieur de Courson : nous sommes aujourd’hui mardi. Nous avons encore devant nous quelques heures pendant lesquelles, à l’initiative de la France, à l’initiative de la Commission et en particulier de M. Juncker, des propositions peuvent être faites. Il reste encore quelques heures pendant lesquelles, dans le dialogue avec le gouvernement grec, nous pouvons essayer de trouver une solution qui soit bonne pour la Grèce et bonne pour l’Europe. C’est d’abord et avant tout à cela que je me consacre aujourd’hui, et non pas à faire des hypothèses sur tel ou tel résultat du référendum.

Ce n’est pas sérieux !

Écoutez la réponse !

Enfin, monsieur de Courson : je veux dire clairement ici que les conséquences du « oui » ne sont pas les mêmes que les conséquences du « non ».

La conséquence du « oui », c’est que le dialogue et la négociation continuent. Je cherche ici à éclairer le débat – la France et le Président de la République le font depuis longtemps –, et non pas à faire campagne dans un sens ou dans l’autre.

La conséquence du « non », c’est que nous glissons dans une voie inconnue : celle du risque de la sortie de l’euro. Nous n’en voulons pas pour la Grèce ! Nous voulons la Grèce dans l’euro, nous voulons une Europe forte, nous voulons une Europe solidaire avec la Grèce, et c’est cela que nous privilégions, y compris dans les instants qui suivent.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, c’est l’honneur de la France d’avoir proclamé en 1789 que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public »…

C’est l’honneur de la France d’avoir bâti la Grande mosquée de Paris, en hommage à nos compatriotes musulmans morts pour la France durant la Grande Guerre.

C’est l’honneur de la France et des Français d’avoir accepté depuis trente ans que se normalise l’exercice d’un culte musulman qui est celui de plusieurs millions de nos compatriotes.

Mais, monsieur le Premier ministre, la République peut-elle tolérer aujourd’hui que des petits groupes extrémistes véhiculent une idéologie de rupture avec nos valeurs, de rejet de notre civilisation ?

Comment la République peut-elle relever le défi de l’intégration si elle laisse se propager au coeur même de nos quartiers un discours rejetant cette idée même d’intégration à la communauté nationale ?

En France, il n’y a pas d’autorité musulmane suprême pour défendre cette conception apaisée de l’islam qui est celle de tant de pays amis : Maroc, Algérie, Turquie, Tunisie. C’est donc aux autorités de la République qu’il revient d’agir pour dire ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas sur notre sol.

Il ne s’agit pas de diviser, il s’agit au contraire de rassembler tous les Français. Nos compatriotes musulmans attendent aussi cela de nous, parce que les musulmans sont les premières victimes de cette radicalité, hier au Koweït, mais aussi au quotidien dans notre pays, parce qu’en tolérant tout, en n’osant jamais rien distinguer, nous laissons place à tous les amalgames.

Monsieur le Premier ministre, la Tunisie vient de prendre une mesure extrêmement forte : la fermeture de quatre-vingts mosquées salafistes. Elle pourrait vous inspirer.

Au-delà des grands mots, quels actes votre Gouvernement va-t-il enfin poser pour défendre cette valeur qui entre dans notre devise, la fraternité, et ne plus laisser en paix ceux qui la combattent ? Vous nous parlez de « guerre » et vous avez raison, mais agissez en conséquence et cessez de vous battre seulement avec des mots.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député Marleix, votre question appelle des réponses très précises. D’abord, en ce qui concerne l’expulsion des imams, des prêcheurs de haine, qu’en est-il ? Je vais vous donner des chiffres : nous avons depuis 2012 procédé à l’expulsion de quarante prêcheurs de haine ou imams autoproclamés qui appelaient ou provoquaient au terrorisme. Voilà ce que nous avons fait.

Ce n’est pas assez !

Il n’y a pas un département – pas un – au sein duquel, quand nos services ou le préfet nous apportent des éléments témoignant d’une telle dérive, nous n’agissions pas. Je tiens d’ailleurs à vous dire qu’entre 2007 et 2012, ce sont quinze expulsions qui ont eu lieu en cinq ans, alors qu’en l’espace de trois ans nous en avons décidé quarante.

Beau climat d’union !

On peut toujours demander plus, monsieur Marleix, mais je vous donne une réponse extrêmement précise et je suis prêt, par département, à vous faire un bilan détaillé, parce que je rends toujours compte devant la représentation nationale de l’action du ministère de l’intérieur. Vous constaterez que le Gouvernement n’a sur ce sujet qu’une attitude, une seule : la fermeté.

Vous parlez des mosquées. Nous sommes dans un État de droit et je pense que nul, ici, ne considère qu’il faille revenir sur nos principes constitutionnels ni sur les principes qui nous lient à l’Union européenne. Et le droit nous dicte un comportement.

Les imams autoproclamés qui professent la haine doivent être expulsés : ils le sont. Ceux qui commettent des infractions pénales doivent être poursuivis : ils le sont systématiquement parce que les préfets portent plainte au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Lorsque des associations qui gèrent des mosquées salafistes, dans la globalité de leurs membres, appellent à la haine, ces associations ont vocation à être dissoutes, dans la maîtrise et le respect du droit. C’est ce que fait le ministère de l’intérieur et nous sommes actuellement en train de procéder à l’examen des cas qui nous ont été signalés,…

Combien ?

…pour pouvoir avec la plus grande fermeté procéder à ces dissolutions, ce qui ne s’est jamais fait en France.

Ne lançons donc pas de polémiques sur ces sujets, respectons le droit et faisons preuve ensemble de la fermeté nécessaire.

La parole est à M. Jean Glavany, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le Premier ministre, dimanche prochain, les électeurs grecs vont se prononcer par référendum sur une issue possible à la crise monétaire qui touche la Grèce et l’ensemble de la zone euro.

Devant cette situation, nous croyons tous que les responsables politiques européens doivent faire preuve de mesure, de sang-froid, mais aussi de volonté et de détermination.

Nous sommes des démocrates et, à ce titre, sommes respectueux de la légitimité du gouvernement grec issu du suffrage universel et de la souveraineté du peuple grec.

Nous devons mettre en garde un certain nombre de donneurs de leçons, en France ou ailleurs en Europe, qui se permettent de qualifier de manière désobligeante le gouvernement grec ou de dicter sa loi au peuple grec, alors que nous n’accepterions en rien une telle immixtion dans la vie démocratique française. Accepterions-nous, mes chers collègues, qu’un gouvernement étranger, s’immisçant dans une procédure démocratique française, nous dise, aujourd’hui, ce que devrait être la réponse du peuple français ?

Nous ne l’accepterions pas, alors ne l’infligeons pas aux autres.

Mais nous sommes aussi des démocrates respectueux de la vérité et une question est posée, monsieur le Premier ministre. D’après beaucoup de sources d’information, ici relayées, la négociation n’aurait porté et buté que sur les efforts et les réformes demandés à la Grèce, sans que jamais soient abordées ni la question du financement de l’économie grecque, ni celle de la renégociation de la dette.

Alors, la question est simple : la négociation, monsieur le Premier ministre, était-elle globale ? A-t-elle porté sur les deux parties du contrat ?

Ça suffit !

Je vous en prie, mon cher collègue !

Enfin, nous sommes des Européens convaincus et la construction européenne nous a appris qu’après la fin du dialogue, il y a toujours et encore le dialogue. Monsieur le Premier ministre, y aura-t-il encore un dialogue ce soir ?

La parole est à M. le ministre des finances… Je veux dire : à M. le Premier ministre.

M. Sapin a déjà répondu. Je réponds à Jean Glavany.

La situation de la Grèce est évidemment une préoccupation pour tous, pour la France comme pour l’Europe et d’ailleurs au-delà.

Notre pays, sous l’impulsion du Président de la République, ne ménage pas ses efforts. La France est à l’initiative, monsieur Glavany, pour qu’un accord durable soit trouvé. Le gouvernement grec a choisi d’organiser un référendum.

Que ferez-vous, si c’est « non » ?

C’est un choix souverain que le gouvernement français respecte pleinement, Michel Sapin le rappelait il y a un instant, et le peuple grec s’exprimera dimanche.

La France est engagée dans les négociations. C’est sa place. Et ces négociations – je réponds à votre question – étaient en effet près d’aboutir vendredi dernier. Nous regrettons qu’elles soient interrompues, à l’initiative du gouvernement grec, mais le message que porte le Président de la République, que porte de manière permanente Michel Sapin qui est pleinement engagé dans ces discussions, est que la porte est ouverte, que les négociations peuvent reprendre à tout moment si le gouvernement grec en fait le choix, en responsabilité.

Donnez-leur notre argent !

L’accord qui aurait pu aboutir, nous avons la conviction qu’il n’est pas loin, qu’il est encore possible, même si, le ministre des finances le rappelait, le temps presse. C’est une question d’heures.

La France est donc engagée, mais nous avons aussi un devoir de vérité. Il faut dire où nous en sommes et il faut poser clairement les termes du débat, car les Grecs qui se rendront aux urnes dimanche doivent pouvoir se prononcer en conscience, les yeux ouverts, mais aussi en toute connaissance de cause. Des propositions très claires ont été faites au gouvernement grec. Il s’agit tout d’abord de prévoir les réformes nécessaires, y compris au plan budgétaire, et ces réformes doivent bien sûr tenir compte des efforts considérables déjà consentis par le peuple grec. L’offre faite au gouvernement grec prévoit également un volet de financement de l’économie, avec des investissements au service de la croissance et de l’emploi.

Enfin – et c’est un point notable des négociations, sans doute l’un des plus difficiles, mais c’est aussi la position défendue vendredi par Michel Sapin –…

On ne le laisse pas parler !

…la discussion sur le poids de la dette doit rester ouverte, conformément au mandat qu’a reçu le gouvernement grec.

Les enjeux du scrutin de dimanche sont très clairs pour la Grèce : rester dans l’euro ou, au-delà des incertitudes monsieur de Courson, courir le risque d’en sortir avec toutes les conséquences qui en découleraient.

Au fond, nous le savons, les Grecs sont attachés à la monnaie unique, dont ils connaissent aussi les avantages. La solidarité européenne, qui est toujours sur la table avec l’offre proposée, va donc de pair avec la responsabilité.

Cette responsabilité doit être partagée par chacun et si la France se mobilise autant depuis le début de cette négociation, c’est parce qu’elle est convaincue que la place de la Grèce est dans la zone euro, c’est-à-dire pleinement dans l’Union européenne.

Nous savons que la Grèce est un grand peuple. Nous savons d’où viennent les Grecs, après la dictature des colonels, nous savons que c’est un Président de la République français, Valéry Giscard d’Estaing, qui a tout fait pour que la Grèce adhère à la Communauté européenne et si certains, à l’extérieur de notre pays, ou à l’intérieur et ici dans ce Parlement, pensent que l’Europe serait plus forte si la Grèce sortait de la zone euro, ils se trompent lourdement.

Depuis le début, nous avons cherché une solution qui soit acceptable par tous, dans le respect du peuple grec et de la souveraineté de son gouvernement, mais dans le respect aussi de nos règles communes, celles de l’Europe. C’est la position de la France : nous allons continuer à la défendre dans les heures qui viennent et nous la défendrons sans cesse, parce que nous pensons que l’Europe a besoin de la Grèce et que l’Europe doit sortir plus forte et plus solidaire de cette crise.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.

Monsieur le ministre des finances et des comptes publiques, la crise grecque précipite l’Europe dans une situation incertaine et dangereuse. Pourtant, il n’y a pas d’autre issue qu’une solution négociée avec les Grecs et avec une Grèce définitivement ancrée au sein de l’Union européenne.

Aussi, il est essentiel de penser dès maintenant à l’après référendum. Le pire risque serait celui d’une dérive vers le tout ou rien. Chercher l’abdication de la Grèce au motif que son gouvernement ne s’inscrit pas dans l’orthodoxie ultralibérale, ce serait faire payer au peuple grec son choix démocratique.

Autrement dit, chacun doit prendre ses responsabilités, la Grèce, les créanciers et l’Union européenne. La responsabilité des Grecs est réelle ; celle des créanciers l’est encore plus, d’abord en ce qui concerne l’étalement de la dette, ensuite pour l’allégement de la dette grecque.

En effet, les créanciers qui ont spéculé sur la dette souveraine de ce pays au plus fort de la crise ont bénéficié de taux d’intérêt exorbitants et accumulé des sommes indécentes.

La question, pour eux, du dédommagement de la Grèce et donc de l’effacement d’une partie des intérêts de la dette est par conséquent tout à fait légitime.

Enfin, cette responsabilité est tout aussi réelle pour assurer les revenus de la Grèce, des revenus pompés par l’optimisation fiscale agressive, quand les créanciers privés la pratiquent et que les créanciers publics la favorisent ou la tolèrent.

Monsieur le ministre, la France et l’Union européenne sont-elles prêtes à s’engager, dès avant le référendum grec, pour accroître la participation des créanciers à l’équilibre budgétaire de la Grèce ?

Pourrez-vous répondre favorablement à la demande du groupe écologiste visant à ce que notre assemblée débatte de ce sujet, comme le fait le Parlement allemand ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur Alauzet, voici quelques éléments de réponse à votre question.

Tout d’abord, qui sont les « créanciers », comme vous dites ? Sont-ce des spéculateurs qui auraient prêté à la Grèce afin d’essayer de réaliser les meilleurs profits possibles sur le dos des Grecs ? La réponse est non, vous le savez.

Aujourd’hui, la Grèce est endettée à l’endroit d’institutions publiques, qu’il s’agisse du Fonds monétaire international – qui est une institution publique –, qu’il s’agisse de la Banque centrale européenne – qui est une institution publique – ou, bien entendu, qu’il s’agisse de chacun de nos États.

Les Grecs sont endettés vis-à-vis des autres contribuables de l’Europe…

En particulier des Français !

… qui ont légitimement fait preuve de solidarité afin d’aider la Grèce à traverser des périodes difficiles.

Est-ce une raison pour ne rien faire ? Non ! Je vous l’ai dit, le Premier ministre l’a répété : nous avons formulé des propositions pour faire en sorte que le poids de la dette puisse être allégé dans les années qui viennent – qui seront très difficiles – afin que la Grèce puisse retrouver la croissance.

Oui, cela peut porter tous les noms que l’on voudra, mais cela revient à faire en sorte que, pendant ces années-là, la Grèce ne rembourse pas autant que ce qui était prévu afin qu’elle puisse consacrer ses moyens à son développement, à son économie, à sa croissance.

Voilà exactement ce qu’est la position de la France !

Dès lors, monsieur le député, nous avons voulu le dialogue, pendant la négociation, jusqu’au bout et aujourd’hui encore, en ce moment même, c’est le dialogue que nous voulons. Nous le privilégierons, quel que soit le résultat du référendum.

Dans un cas, les négociations continuent, dans l’autre, c’est l’inconnu, mais c’est peut-être dans ce cas de figure-là que le dialogue est le plus nécessaire. Précisément, nous serons là pour dialoguer, tendre la main et faire en sorte que la Grèce puisse rester dans la zone euro et dans l’Europe !

La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, je m’adresse à vous s’agissant de la Grèce, car j’avoue ne pas très bien comprendre où nous allons en écoutant M. Sapin, qui s’est exprimé aujourd’hui à plusieurs reprises.

Commençons par le commencement.

Ici, monsieur le Premier ministre, tout le monde – je dis bien : tout le monde – veut que la Grèce reste dans l’Union européenne et dans la zone euro et personne, personne ne souhaite une faillite qui serait catastrophique pour son peuple.

Mais enfin, trop c’est trop ! Voilà six mois que Tsipras fait de la politique intérieure avec l’argent des autres, c’est-à-dire avec l’argent des contribuables européens,

qu’il ment à son propre peuple, à ses créanciers et, en plus, qu’il nous couvre d’injures !

Pardonnez-moi ! Face à ces manoeuvres, vous et François Hollande n’avez cessé de finasser parce que, évidemment, Tsipras est soutenu par une partie de votre majorité – nous l’avons entendu tout à l’heure.

C’est l’Internationale socialiste !

Tantôt on soutient Tsipras, tantôt on rappelle les règles de la zone euro et, au final, c’est illisible !

Et M. Sapin nous dit qu’il reste quelques heures ! Mais enfin, je vous rappelle que lors du quinquennat précédent, la France avait apporté 40 milliards d’aide directe à la Grèce – soit deux points de PIB – que nous avons empruntés…

Aux banques ! Aux banques !

Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît…

… pour prêter aux Grecs !

Deux cents milliards d’aides ont été apportés à la Grèce par les seuls États, sans parler du FMI !

Combien de temps continuerez-vous à supplier Tsipras de bien vouloir prendre notre argent ?

C’est lamentable !

Voilà la question qui se pose aujourd’hui !

Quel est le plan B du Gouvernement ? En effet, comme le dit M. Sapin, un vote « non » n’est pas un vote « oui », et un un vote négatif est probable puisque Tsipras veut que la Grèce vote contre ! Au risque de mourir, la Grèce dit qu’elle veut faire sauter la zone euro !

Qu’allez-vous faire ? Quel est votre plan B dans ce cas ? Qu’en est-il de la convergence franco-allemande pour sauver la zone euro, problème qui se posera dès lundi prochain ?

Lamentable !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Lellouche, je ne sais pas si M. Tsipras fait de la politique intérieure, mais j’ai bien l’impression que vous en faites un tout petit peu, vous aussi, avec cette question.

Nous sommes à l’Assemblée nationale !

Ceux qui gouvernent ont un devoir : comme vous venez de le faire avec des arguments particulièrement pertinents, il faut constater que la situation grecque n’était pas réglée, avant même l’élection d’un nouveau Gouvernement d’ailleurs.

C’est peut-être pour cela que M. Tsipras a obtenu une majorité au Parlement grec : parce que les problèmes de la Grèce n’étaient pas réglés.

Nous le savons, nous l’avons rappelé avec Michel Sapin voilà un instant encore : la Grèce doit s’engager dans les réformes en tenant compte de ce que le peuple grec a subi.

Attendons le résultat de dimanche, mais nous devons d’ores et déjà tout faire pour trouver une solution.

Telle n’est pas seulement la position de la France, monsieur Lellouche ! N’essayez pas d’opposer le Président de la République et la Chancelière allemande : ce n’est pas de bonne politique et ce n’est pas utile. Hier, avec les mêmes mots, chacun s’est déclaré disponible pour trouver une solution aujourd’hui et s’il le faut la semaine prochaine, après le référendum, expression souveraine du peuple grec, lequel doit pouvoir s’exprimer en toute connaissance de cause.

C’est à quoi nous travaillons, le gouvernement français et le Président de la République, le président de la Commission européenne aujourd’hui encore, la Chancelière Merkel hier avec à ses côtés le vice-chancelier Sigmar Gabriel. Monsieur Lellouche, chacun doit être bien conscient de la responsabilité qui est la sienne.

La sortie de la Grèce de la zone euro après le vote du peuple grec serait un drame, d’abord pour la Grèce, pour les Grecs, pour l’économie grecque, avec des conséquences que nous ne connaissons pas toutes.

Nous savons que la France est robuste, que la crise, aujourd’hui, n’est pas tout à fait la même que celle d’il y a quatre ans, mais les conséquences politiques seraient majeures pour l’idée que nous nous faisons de l’Europe.

Alors, la position du Président de la République et du Gouvernement, exprimée par le ministre des finances, est claire : nous souhaitons que la Grèce reste dans la zone euro – pas à n’importe quelles conditions, naturellement, c’est la raison d’être de la discussion et de la négociation – parce que cela est essentiel pour l’avenir de l’Europe.

C’est la position du gouvernement français et elle est claire mais, monsieur Lellouche, ce n’est pas seulement celle du gouvernement français, car chaque responsable européen doit être placé devant ses responsabilités. C’est aussi l’avenir de l’Europe qui est en cause !

La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le ministre de l’agriculture, avec mes collègues du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, je souhaite vous interpeller sur la crise qui touche les filières de l’élevage. Qu’il s’agisse des filières bovine, porcine, ou encore de celle du lait, toutes, sans exception, sont aujourd’hui touchées. Aux difficultés conjoncturelles liées à l’embargo russe viennent s’ajouter l’excessive volatilité des prix agricoles, les relations difficiles entre producteurs, transformateurs et distributeurs et, bien sûr, la pression continue des grandes surfaces.

Résultat de cette spirale négative : notre modèle agricole est aujourd’hui en grande difficulté, incapable de garantir à nos agriculteurs un revenu décent. Rien qu’en Bretagne, monsieur le ministre, près de quatre cents exploitations agricoles sont menacées de faillite, quand d’autres sont confrontées à une précarité à peine supportable.

Face à cette situation, nous devons agir, et le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a des propositions à vous faire – je vous ai d’ailleurs écrit il y a quelques jours à ce sujet, monsieur le ministre.

Premier enjeu : garantir aux producteurs une rémunération stable grâce à un dispositif de sécurisation des marges et une adaptation de la fiscalité agricole. Cette proposition est-elle à ce jour envisageable ?

Deuxième objectif : lutter contre la volatilité des prix et mieux répartir les marges tout au long de la chaîne de production. Seule une nouvelle politique de la concurrence et une adaptation de la loi Galland permettra d’inverser cette tendance. Quelle est, monsieur le ministre, votre position sur le sujet ?

Enfin, le logo « Viande de France », que vous avez contribué à développer, doit être généralisé et rendu obligatoire. La profusion des logos existants entretient aujourd’hui une véritable confusion auprès des consommateurs.

Plus qu’un enjeu économique, la crise de l’élevage représente aujourd’hui un enjeu territorial pour notre pays. Un enjeu de société, aussi, car l’avenir de notre pays ne se construira pas sans ses agriculteurs, acteurs privilégiés de l’aménagement du territoire, du développement durable et de l’équilibre territorial.

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député Thierry Benoit, vous avez évoqué la crise que rencontrent aujourd’hui les filières animales. Cette crise est réelle, mais il s’agit d’une crise de marché, qui est liée à des problèmes d’offre, mais aussi et surtout à des problèmes de demande. S’agissant du lait, par exemple, les prévisions en matière de demande sur le marché chinois, en tout cas pour cette année, sont bien en deçà des ambitions ou des anticipations de ceux qui voulaient exporter sur ce marché.

Face à cette crise, vous l’avez dit, nous avons organisé des réunions et mis tout le monde autour de la table pour négocier, notamment, une répartition de ce que peut être la valeur ajoutée sur l’ensemble des filières. Il s’agit là d’un vieux débat, au sujet duquel le ministère n’a d’autre moyen d’agir que par le dialogue. Nous avons eu la volonté, avec l’ensemble des acteurs, notamment avec la grande distribution ou les transformateurs, de faire en sorte que les prix, aussi bien celui du porc au cadran que celui de la viande bovine – et peut-être faudra-t-il aussi intervenir sur le prix du lait – puissent être augmentés à la consommation et répercutés – je dis bien « répercutés », sans quoi cela ne sert à rien – sur les producteurs.

Coefficient multiplicateur !

Voilà comment nous travaillons.

La crise que nous connaissons aujourd’hui est conjoncturelle, mais elle a aussi des causes structurelles, et il nous faut agir sur les deux plans. Agir d’un point de vue conjoncturel, c’est par exemple permettre un suramortissement à 140 % pour favoriser l’investissement et apporter des aides directes, à la fois en allégements de charges et en report de cotisations à la Mutualité sociale agricole, pour aider les exploitants tout de suite.

Il faut des aides pour les bâtiments agricoles !

Il faut aussi, et vous le savez, travailler sur le long terme. C’est tout le débat que nous avons avec la fédération nationale porcine et la fédération bovine, en vue d’organiser ces filières et de les rendre plus performantes, à la fois sur le marché national et à l’exportation.

La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, le chômage vient d’augmenter pour la trente-deuxième fois sur trente-six mois de présidence Hollande. On compte désormais 1,1 million de chômeurs supplémentaires.

Est-ce que vous mesurez l’ampleur du désastre social ? Est-ce que vous mesurez la dimension de votre échec ? Est-ce que vous mesurez la déception dans laquelle vous avez plongé tout le pays ? Est-ce que vous mesurez qu’au bout de la chaîne, ce sont des femmes et des hommes de tous âges, d’origines différentes, de régions différentes, qui souffrent et qui ne savent plus vers quel ciel se tourner ?

Vous devriez, monsieur le Premier ministre, réfléchir aux dégâts des lois toxiques pour l’économie que vous avez fait adopter, telles la loi Florange, la loi Duflot, la loi sur le dialogue social, ou encore la suppression des heures supplémentaires défiscalisées.

Depuis trois ans, François Hollande n’a cessé de dire que la courbe du chômage allait s’inverser. Il a même affirmé qu’il ne pourrait être candidat à la prochaine présidentielle si ce n’était pas le cas. Je voudrais, à cet égard, vous poser une question, monsieur le Premier ministre, parce que vous êtes proche du Président de la République et que, comme une majorité de Français, j’ai beaucoup de mal à le comprendre.

Ma question est simple : qu’entend le Président de la République quand il parle d’une inversion de la courbe du chômage ? Est-ce une baisse de quelques points en quelques mois après une augmentation constante ? Ou bien, est-ce l’inversion de la courbe du chômage à partir du moment où vous avez pris le pays en main ? C’est bien pour cela que vous avez été élu, et c’est sur cela que François Hollande s’est personnellement engagé devant le peuple.

Monsieur le Premier ministre, l’heure est venue d’être honnête avec les Français. Pouvez-vous répondre à cette question simple sans envolée lyrique, ni circonvolutions. Pour vous, l’inversion de la courbe, est-ce deux ou trois mois de baisse, ou bien moins de chômeurs par rapport à 2012 ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, merci de me rajeunir de quelques mois, par votre question.

La situation ne s’est pas arrangée depuis !

Ce sujet nous concerne tous, aussi bien vous qui siégez sur ces bancs, que chacun des ministres de ce gouvernement. Monsieur le député, soyons clairs : le chômage a explosé au cours du précédent quinquennat,

puisqu’on comptait 500 000 chômeurs de plus en 2012 qu’au moment de l’élection de M. Sarkozy. Le chômage n’a pas cessé d’augmenter au cours des dernières années et des derniers mois de ce quinquennat.

Notre objectif s’exprime simplement, même si chacun devrait être suffisamment modeste pour savoir qu’il n’est pas si simple à atteindre : nous voulons faire reculer le chômage.

Bravo !

C’est un scoop !

Faire reculer le chômage : voilà une expression simple ! Comment faisons-nous ? Nous avons d’abord – cela a représenté une grande partie du travail, y compris du mien – mis en place, avec le soutien de cette majorité, qui a eu raison de le faire, et parfois même avec le soutien plus large d’une partie de l’opposition, des mécanismes pour aider tout particulièrement les jeunes en difficulté, qui devaient retrouver un espoir, et une formation pour leur permettre d’affronter l’avenir.

Et l’inversion de la courbe ?

Le travail, c’est votre échec !

Et maintenant, la grande bataille qui est la nôtre, celle que nous sommes tout juste en train de gagner, mais qu’il faut conforter, c’est celle du retour de la croissance.

Le premier trimestre de cette année a été positif, et même très positif. Nous souhaitons, et j’espère que ce sera avec votre soutien, ou avec votre volonté, même intériorisée – car vous n’avez pas besoin de l’exprimer – que cette croissance soit plus forte encore. Une croissance forte, une croissance durable, c’est la certitude de faire reculer durablement le chômage.

Quel talent !

La parole est à M. Pascal Deguilhem, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, une réunion interministérielle s’est tenue hier pour mobiliser les services de l’État et l’ensemble des acteurs afin de faire face à la vague de chaleur prévue en France ces prochains jours.

Mon département de la Dordogne figure, comme vingt-cinq autres départements métropolitains, parmi les territoires placés en vigilance orange. Pendant huit jours consécutifs – peut-être plus – nous connaîtrons des températures comprises entre 35 degrés et 41 degrés le jour, et qui resteront élevées la nuit.

Les pouvoirs publics sont mobilisés pour faire face à l’épisode de forte chaleur qui s’abat sur la France. Mais plus largement, comme l’ont rappelé les précédents épisodes de ce type – nous avons celui de 2003 en mémoire –, c’est à l’ensemble de la société d’exercer sa vigilance et son devoir de solidarité. Les élus locaux, les associations, les entreprises, les familles : chacun doit veiller à la protection des plus fragiles, et principalement des plus âgés et des jeunes enfants.

Dans ce cadre, vous avez ouvert une plate-forme téléphonique d’assistance : la plate-forme « Canicule ».

Face aux fortes chaleurs qui pourraient durer plusieurs jours, la mobilisation de chacun est indispensable. L’attention très forte que nous portons sur ce sujet permet d’enclencher une dynamique qui va diffuser sur tous nos territoires, et notamment dans les départements placés en alerte orange par les préfets.

Plus largement, cet épisode de canicule nous rappelle la fragilité des équilibres climatiques et la nécessité d’agir pour lutter contre le dérèglement climatique. La COP 21 qui se tiendra dans notre pays en fin d’année doit être un moment de vérité et de lucidité pour l’humanité tout entière.

Madame la ministre, les Français ont besoin d’informations sur le plan canicule. Pouvez-vous nous rappeler comment le Gouvernement organise la protection, en particulier des plus fragiles, face à la canicule ?

« Allô ! »

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Monsieur le député, une alerte canicule de niveau 2 ou 3 est déclenchée dans la quasi-totalité des départements de notre pays. Elle est de niveau 3 dans votre département, compte tenu des températures.

Face à cela, je veux réaffirmer la mobilisation totale des pouvoirs publics. Cette mobilisation passe par la mise en place de la cellule d’urgence du ministère de la santé en niveau renforcé, qui permet de faire le point avec l’ensemble des départements plusieurs fois par jour.

Par ailleurs, des messages ont été adressés aux hôpitaux, aux établissements de santé, aux maisons de retraite, aux professionnels libéraux, en particulier pour alerter et informer sur les gestes de prévention à réaliser. Mais comme vous l’avez vous-même indiqué, cette mobilisation doit aussi être celle de chacune et chacun d’entre nous envers les plus fragiles, les personnes malades, les femmes enceintes, les jeunes enfants, les personnes âgées, mais aussi les personnes dans la rue.

Il faut donc, à côté de cette mobilisation, apporter de l’information. Une plate-forme téléphonique a été activée. Les gestes de prévention sont rappelés – boire régulièrement, se rafraîchir – et des plaquettes d’information sont distribuées.

Par ailleurs, une maraude sociale passe dans la plupart des communes à l’intention des personnes qui sont dans la rue. Les communes ont mis en place des services téléphoniques pour s’adresser aux personnes isolées.

Enfin, nous devons faire preuve d’anticipation et je veux appeler celles et ceux qui vont prendre le chemin des vacances le week-end prochain à être vigilants et attentifs pour faire en sorte que ce départ en vacances ne se transforme pas en moment trop difficile pour les voyageurs, notamment en voiture.

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche, enfin le Gouvernement retrouve un ministre en charge de l’enseignement supérieur et de la recherche après plusieurs mois de vacance, comme si cette vacance n’était rien d’autre que le reflet de la déshérence dans laquelle se trouve l’université française.

Le budget 2015 de l’enseignement supérieur est en baisse de 5 millions, et encore, après intervention du Président de la République sur demande de la conférence des présidents d’université. Les élus s’étaient mobilisés devant cette difficulté. Les contrats de plan en cours de signature sont historiquement bas et, trop souvent, ce sont les collectivités locales qui sont venues boucher les trous pour remplacer les dotations de l’État, trop souvent manquantes, et permettre qu’enfin des projets puissent sortir. Ce sont donc, une fois encore, les collectivités qui vont permettre l’investissement.

Quant à l’autonomie des universités, c’est très simple, vous avez bafoué ce principe puisqu’avec un hold-up de 100 millions d’euros, vous avez stoppé la capacité d’investissement des établissements les plus vertueux.

C’est vrai !

Je pourrai continuer ainsi sur l’état déplorable des campus, peu attractifs pour nos étudiants. Voilà l’inventaire qui vous attend, monsieur le secrétaire d’État. Alors, au-delà de nos voeux de courage, je voudrais vous dire qu’il vous revient de changer de paradigme. Quelques questions simples : quel budget pour 2016, quels engagements pour la clause de revoyure des contrats de plan État-région ? Et pour la vie étudiante, au-delà des comités Théodule, à quand des moyens et des actions concrètes ? En un mot, les collectivités sont prêtes à vous accompagner, il n’y a qu’un seul absent, c’est l’État. Que va-t-il faire ? Nous attendons vos réponses.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la députée, je vous remercie de votre question qui me donne l’occasion de saluer – contrairement à une partie de vos propos – les efforts qui ont été faits ces dernières années en matière de scolarité, d’enseignement supérieur et de vie étudiante.

Vous avez oublié dans votre question – et je veux y voir un oubli tout à fait fortuit – l’effort considérable qui a été fait depuis le début de ce quinquennat pour améliorer les conditions concrètes des étudiants dans les universités.

Je veux parler de l’effort en matière de vie étudiante, qui a absorbé à lui seul, sur plusieurs exercices depuis 2012, plus de 300 millions d’euros de crédits supplémentaires en développement des bourses et en amélioration du système de scolarité des étudiants. Au moment où la démocratisation de l’enseignement supérieur est un objectif partagé par l’ensemble de la nation, cet effort qui a été piloté par Geneviève Fioraso mérite d’être salué comme il convient.

Évidemment, nous n’en sommes pas quittes, et je partage là un certain nombre de vos interrogations. Nous ne sommes pas quittes, tout d’abord, de l’importance vitale pour notre pays de l’effort de recherche dans la durée.

Cet effort a été stabilisé depuis deux quinquennats. Il n’a pas bénéficié de surcroît de crédits dans les difficultés budgétaires que nous avons connues, il n’a pas non plus fait l’objet de coupes budgétaires. Mais il est absolument certain qu’au moment où nous redéfinissons notre stratégie nationale de recherche pour les années qui viennent, les projections en termes budgétaires des crédits qu’il nous faudra trouver sont très importantes, et de ce point de vue, nous devons relancer un certain nombre d’investissements avec l’aide de l’Europe et de l’Agence nationale pour la recherche.

Je ne doute pas que, sur tous ces bancs, nous aurons l’occasion lors de la discussion budgétaire de trouver les moyens d’une relance de l’effort indispensable pour notre pays.

La parole est à M. David Habib, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre de l’intérieur, je souhaite, avec mon collègue Yves Blein, vous interroger sur les conséquences du terrible attentat commis à Saint-Quentin-Fallavier – non pas sur l’enquête, évoquée tout à l’heure par vous-même et par M. le Premier ministre, mais sur la prise en compte du risque d’attentat aux abords des sites classés « Seveso ».

Suite à l’accident d’AZF et à la loi Bachelot de 2003, les 1 200 sites technologiques et industriels que compte le pays ont fait l’objet d’un audit de sécurité. La loi de 2003 et sa mise en oeuvre sur le terrain ont permis d’améliorer sensiblement la sécurité par une réduction du risque, grâce à des investissements lourds et à des procédures très précises. Notre majorité, parce qu’elle en avait fait une priorité, a achevé ce travail de réduction du risque à la source.

Aujourd’hui, nous sommes confrontés à une autre menace : la menace terroriste. Comme cela a été dit, il n’y aura jamais de risque zéro. Pour autant, la population vivant à proximité de ces sites industriels mérite une sécurité maximale.

Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’inventer une nouvelle réglementation mais de vérifier la bonne exécution des procédures, d’assurer une meilleure inspection des sites et de rassurer les salariés et les habitants quant à l’extrême vigilance des pouvoirs publics.

En procédant dès 2012 à des audits de sécurité, les gouvernements Ayrault et Valls nous ont appelés à anticiper cette menace terroriste, au moins sur certains bassins industriels. Élu du bassin de Lacq, je peux en témoigner ici.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur les dispositions que le Gouvernement entend prendre pour assurer la meilleure sécurité dans et aux abords de ces sites industriels.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le député, la sécurité des installations industrielles est une préoccupation essentielle pour le Gouvernement. Dès l’annonce de l’attentat dans l’usine de Saint-Quentin-Fallavier, Bernard Cazeneuve et Ségolène Royal ont mobilisé les services pour mettre en état de vigilance maximale les exploitants des sites classés « Seveso », au nombre de 1 200 en France.

Vous l’avez rappelé : cette législation impose des normes strictes visant à prévenir non seulement les situations accidentelles, mais aussi les actes de malveillance, comme cela a été le cas vendredi. Les mesures prises dans ce cadre consistent notamment à construire des bâtiments renforcés autour des stockages et des procédés industriels à risque, à clôturer systématiquement les sites dangereux et à surveiller les accès aux parties les plus sensibles. Leur bonne application est contrôlée, notamment par l’Inspection des installations classées.

Par ailleurs, l’accès à ces installations fera l’objet d’un contrôle plus strict. Ainsi, les exploitants d’installations classées Seveso ont annoncé dès vendredi le renforcement des règles de contrôle d’accès.

Nous avons également demandé aux services d’émettre des propositions afin de renforcer la prévention des risques d’actes de malveillance dès le stade des autorisations d’exploitation.

Ségolène Royal et Bernard Cazeneuve comptent réunir prochainement les représentants des industriels concernés, notamment ceux de la chimie et du raffinage, pour examiner avec eux ces mesures de renforcement, en lien avec Emmanuel Macron, en charge de la désignation des opérateurs d’importance vitale pour ce qui concerne les installations industrielles.

Vous avez raison, monsieur le député, et le Gouvernement partage votre avis : il ne s’agit pas d’adopter une nouvelle réglementation ou d’imaginer d’autres solutions, mais bien d’appliquer ce que nous avons déjà prévu ensemble.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, c’est au nom de 600 salariés et de leurs familles que je pose ma question cet après-midi.

600 salariés et leurs familles qui ont fait preuve d’un incroyable courage et d’une très grande dignité après la disparition de SeaFrance.

600 salariés et leurs familles qui ont repris espoir avec la création d’une SCOP en 2012 et le lancement de la compagnie MyFerryLink.

600 salariés et leurs familles qui se sont battus pour développer l’activité de cette société, avec de vrais succès sur un marché en pleine croissance.

600 salariés et leurs familles avec lesquels nous avons défilé à Londres, il y a tout juste un an, aux côtés de Natacha Bouchart et des élus de la côte d’Opale, pour interpeller l’autorité britannique de la concurrence qui voulait interdire à MyFerryLink d’accoster à Douvres.

600 salariés et leurs familles qui, avec les dirigeants de la société, se sont battus jusqu’à obtenir gain de cause, le 15 mai dernier, devant la Cour d’appel britannique.

600 salariés et leurs familles qui sont aujourd’hui, malheureusement, complètement désemparés face à la décision d’Eurotunnel de vendre ses navires et de signer ainsi l’arrêt de mort de MyFerryLink.

600 salariés et leurs familles qui ne comprennent pas non plus l’incroyable silence du Gouvernement dans ce dossier, alors que vous devriez vous battre pour défendre les salariés et le pavillon France à Calais et convaincre Eurotunnel de revenir sur sa décision.

À une question que je posais en janvier dernier dans cet hémicycle, le ministre de l’économie répondait : « Nous ne pouvons malheureusement rien. » Cette attitude est incompréhensible. Elle rappelle l’impuissance révélée par la fameuse phrase de Lionel Jospin : « L’État ne peut pas tout. »

Monsieur le Premier ministre, ces 600 salariés et leurs familles vous écoutent. Leur question est simple : allez-vous, une seconde fois, face à l’urgence et au drame, leur dire – nous dire – que vous ne pouvez rien faire ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Au moment où je vous réponds, monsieur Fasquelle, vous savez que des incidents graves affectent Eurotunnel et que les salariés dont nous parlons ont utilisé un mode de protestation qui n’est pas acceptable.

Ce n’est pas acceptable, mais vous auriez dû réagir plus tôt !

La violence ne sera pas une solution – je pense notamment à celle qui affecte le trafic Eurostar. Je veux vous le dire clairement, et le ministre de l’intérieur lui-même aurait souhaité vous le dire. On peut respecter l’action des salariés, on peut comprendre ce qui se passe, mais aujourd’hui, on sait très bien que la situation nous impose de rester unis.

Pendant des mois, monsieur Fasquelle, vous avez posé des questions…

Et vous, vous n’avez rien fait !

Et vous, vous n’avez rien fait !

…en disant, comme aujourd’hui, que le Gouvernement ne faisait rien. C’était avant la décision de la Cour d’appel britannique : comme nous avons gagné, vous avez publié un communiqué pour dire que ce grand succès était dû à votre seul génie.

Ce n’est pas vrai !

Monsieur Fasquelle, vous devriez de temps en temps vous rappeler cette phrase de Charles Péguy : « Le triomphe des démagogues est passager, mais leurs ruines sont éternelles. »

Dans la situation actuelle, nous devons être responsables.

Quelle image vous donnez !

Quelle image vous donnez !

Hier soir, au conseil municipal de Calais, tous les élus, de droite comme de gauche, ont voté une motion qui va dans le bon sens,…

Ah bon ?

…qui correspond parfaitement aux souhaits du Gouvernement. Au lieu de cela, monsieur Fasquelle, vous vous livrez à une exploitation politicienne…

Absolument pas !

…du malheur des salariés.

Nous, nous voulons être aux côtés de ces salariés. À chaque fois, c’est le Gouvernement qui a réagi.

Vous n’avez rien fait !

Vous nous demandez ce que nous faisons, ce que nous proposons.

Faites votre travail !

Je verrai M. Gounon vendredi prochain. Si c’est nécessaire, nous organiserons une table ronde et nous désignerons un médiateur.

Le Gouvernement sera au rendez-vous, comme il l’est depuis le début, aux côtés des salariés, avec réalisme mais sans démagogie.

Vous n’avez rien fait ! Zéro !

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (nos 2830, 2872).

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3 bis.

Je vous informe qu’à la demande de la commission, les articles 17 septdecies et 17 octodecies A, relatifs à la métropole du Grand Paris, seront examinés en dernier, à la fin de la discussion des articles.

La parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit sur l’article.

Cet article pose une question de fond, celle de la qualité du service rendu aux personnes privées d’emploi. Les évolutions prévues par cet article doivent être examinées au regard de cette exigence.

Pour ma part, je ne confonds pas le service public de l’emploi, dont il est question dans cet article, avec l’opérateur public qu’est Pôle emploi. Nous savons bien, cependant, que l’évolution envisagée du service public de l’emploi pose en fait la question de l’efficacité de Pôle emploi – même si ce n’est pas dit explicitement.

Nous sommes encore confrontés aux conséquences de la fusion de l’ANPE avec le réseau des ASSEDIC – fusion qui, à mon avis, n’a pas produit les résultats attendus. Cette réforme, réalisée par la loi du 13 février 2008, n’a pas prouvé son efficience. Il est important de se demander pourquoi – c’est un constat largement répandu – Pôle emploi ne remplit pas ses missions comme on pourrait l’attendre.

Il importe avant tout de clarifier la question du dialogue social au sein de Pôle emploi. Je suis persuadé que pour gagner en efficacité dans l’action menée face au chômage, les agents de ce service public doivent être moins précaires et plus disponibles pour les personnes privées d’emploi. Il faut pour cela que le personnel de Pôle emploi jouisse d’une forme de stabilité, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle.

À l’évidence, les effectifs de Pôle emploi sont insuffisants. Ses agents sont précarisés et n’ont pas les moyens de suivre et de conseiller réellement les personnes privées d’emploi, sans compter les exigences statistiques qui pèsent sur eux et qui détériorent gravement la situation de l’institution.

Veuillez conclure…

Je veux dire par là qu’il est indispensable de se poser la question du bon fonctionnement de Pôle emploi, avant d’imaginer trouver la recette miracle dans la régionalisation du service public de l’emploi.

La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Cet article confie la coordination de l’emploi aux régions. Avec plus de 8 milliards d’euros consacrés au développement économique, à la formation professionnelle, à l’apprentissage et aux lycées professionnels, les régions jouent un rôle prépondérant dans le domaine de l’emploi. Ce continuum de la chaîne qui lie l’orientation, la formation, le développement économique et l’emploi doit, bien entendu, être reconnu. La région peut très bien devenir coordinatrice de l’accompagnement vers l’emploi, en tenant compte des initiatives locales, qui relèvent d’ailleurs de la compétence des départements en matière de solidarité territoriale.

Sans remettre en cause l’existence d’un établissement public national de l’emploi – au conseil d’administration duquel nous proposerons que siègent deux représentants des régions –, il conviendrait donc de rétablir les dispositions adoptées au Sénat en les complétant pour que les élus départementaux siègent au même titre que les élus régionaux ainsi que les élus des groupements de communes. Enfin, les régions ont toute légitimité, au même titre que l’État, à disposer d’un nombre de représentants en corrélation avec leur contribution économique à l’accompagnement vers l’emploi.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 763 , qui vise à supprimer l’article.

Nous savons bien que cet article est le fruit de certaines concessions aux régions – ou, du moins, à certains présidents de conseils régionaux. La question qu’il faut se poser est la suivante : quel est l’objectif recherché par cet article ? Quelle sera son efficacité ? Quel équilibre s’établira entre les services de l’État, qui ont un rôle prépondérant à jouer, et les services régionaux ?

Permettez-moi de rappeler qu’aujourd’hui le système fonctionne grâce à l’implication très forte de l’État – je pense en particulier au service public de l’emploi local, le SPEL, qui, à l’initiative du sous-préfet d’arrondissement, réunit régulièrement Pôle emploi, les missions locales, Cap emploi, la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, la DRDFE – délégation régionale aux droits des femmes et à l’égalité –, l’AFPA – association pour la formation professionnelle des adultes – et des représentants du conseil régional, s’il y en a sur le territoire, ou du moins des agents des services du conseil régional.

Au-dessus du SPEL, il y a le service public pour l’emploi départemental, et à l’échelon supérieur, le service public pour l’emploi régional. Si l’on envisage une évolution, cela signifie que l’on considère qu’en l’état actuel, le service public de l’emploi remplit mal ses fonctions et que si les régions étaient aux manettes, elles feraient beaucoup mieux tourner la machine. Personnellement je n’en suis pas persuadé.

Je pense en particulier aux liens privilégiés qui se sont noués, notamment dans les territoires ruraux, autour des sous-préfets qui animent le service public de l’emploi au niveau local. Je crains qu’on mette la main dans un engrenage qui, en fin de compte, ne produirait pas les résultats escomptés et ne permettrait pas à l’opérateur public Pôle emploi de mieux faire son travail. Pour améliorer les choses, il faut d’autres réponses.

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Je rappellerai en deux mots la position de la commission sur l’article 3 bis. Vous me pardonnerez, mes chers collègues, d’aller plus vite sur les autres amendements.

La commission des lois a choisi pour cet article une rédaction différente de celle qui a été retenue au Sénat. Ce dernier s’est engagé dans un processus de décentralisation du service public de l’emploi. La commission des lois de l’Assemblée nationale a considéré, comme notre assemblée dans son ensemble en première lecture, à l’initiative de Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, qu’il fallait simplement s’inscrire dans un processus de délégation d’une fonction de coordination, de façon à ne pas toucher à la gouvernance de Pôle emploi.

Surtout, nous avons veillé, amendement après amendement, article après article, à ne pas remettre en cause le paritarisme des instances chargées de la politique de l’emploi – notamment des CREFOP, les comités régionaux sur l’emploi, la formation et l’orientation, et aux différentes instances de gouvernance de Pôle emploi – entre les représentants des collectivités ou de l’État, d’une part, et ceux des organisations syndicales et patronales d’autre part.

Vous comprendrez donc, monsieur Chassaigne, que la commission a donné un avis défavorable sur votre proposition de suppression. Elle considère qu’une délégation, sous le contrôle de l’État et dans le cadre d’une convention, de la fonction de coordination représente un moyen terme entre la rédaction du Sénat et les velléités de décentralisation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cela a été l’un des débats les plus longs et les plus complexes au Sénat. L’idée de la majorité – récente ! – des sénateurs est de confier une grande partie de la gestion de ce service public aux régions. Il s’agissait bien, dans leur esprit, de décentraliser Pôle emploi.

J’ai expliqué aux sénateurs qu’il fallait bien regarder la situation telle qu’elle se présentait aujourd’hui : il est vrai que la situation est difficile pour les chômeurs, pour les petites entreprises, mais cela ne fait que quelques années que Pôle emploi est né du rapprochement de deux opérateurs importants : l’ANPE, d’une part, qui dépendait de l’État et qui était chargée d’accompagner les chômeurs et de faire correspondre les offres d’emploi et les demandes ; les ASSEDIC, d’autre part, gérées paritairement et qui sont chargées de l’indemnisation, financée par la solidarité nationale, des chômeurs, quelle que soit leur situation.

On a donc « marié » – si vous me passez l’expression – ces deux administrations. Je serai très franche avec vous, monsieur Chassaigne : si cela n’avait pas été le cas, nous aurions pu travailler à améliorer la coordination entre les régions et l’ANPE. En effet, à côté de Pôle emploi, ont été créées les maisons de la formation professionnelle, les maisons de l’emploi, qui dépendent en tout ou partie de l’État, les missions locales, auxquelles les maires sont très attachés et qu’ils ne veulent pas voir remonter vers les régions – c’est en tout cas ce que disent ceux qui connaissent le mieux le dossier, comme M. Jean-Patrick Gille. L’ARF, l’Association des régions de France, n’a pas demandé qu’on révolutionne tout cela, mais qu’on ouvre la porte d’une coordination entre tous les acteurs de l’accompagnement des personnes en situation de chômage, d’une part, et les entrepreneurs qui cherchent des salariés d’autre part.

Il est vrai qu’un problème majeur se pose aujourd’hui. Il ne faut pas se le cacher : c’est un problème complexe. Face à la situation que j’ai essayé de décrire, la position défendue par le Gouvernement au Sénat a consisté à refuser la décentralisation – et non la déconcentration – de Pôle emploi. Au cours de l’examen de ce projet de loi en première lecture à l’Assemblée, en commission des lois puis en séance publique, pour tenir compte des messages portés par Mme Iborra, nous avons décidé de faire un pas vers une meilleure collaboration entre les régions, qui sont chargées des lycées, de l’enseignement supérieur et de la recherche et de la formation professionnelle et de l’accompagnement des demandeurs d’emploi, et les autres acteurs dans ce domaine.

Nous avons accepté cette ouverture et c’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. Cela pose du reste beaucoup de difficultés du côté de l’État – permettez-moi de développer ce point, sur lequel je ne reviendrai pas par la suite. En tant que ministre en charge de la fonction publique, j’ai mesuré combien les personnels avaient été déstabilisés par le mariage de l’ANPE et des ASSEDIC. Cela les a obligés à exercer des métiers différents, à changer de culture, parfois de lieu de travail, en tout cas à faire évoluer leur organisation. Ils ne se sentent pas la force – j’insiste sur ce mot – de subir une nouvelle réorganisation, alors que la dernière n’est toujours pas « digérée » – si vous me permettez cette expression familière.

Face à cette situation, nous avons fait un pas, peut-être pas très important, mais un pas tout de même, et je pense qu’il faut préserver cette avancée. Vos doutes sont légitimes, monsieur Chassaigne, mais il n’est pas possible d’éprouver en double aveugle les politiques publiques. Nous verrons si une meilleure collaboration nous permet d’avancer vers un meilleur accompagnement.

Je terminerai sur un point sur lequel beaucoup m’ont alerté. Il est vrai qu’en cas de grand sinistre par exemple, on recourt en plus à l’aide de consultants, de bureaux de conseil en reclassement, etc.

Pour quelle efficacité ?

Il est vrai que c’est compliqué. Aujourd’hui, nous avons fait un pas en avant, mais nous devons continuer à y travailler ensemble. Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur le député, à défaut de quoi l’avis du Gouvernement est défavorable – mais je vous connais, et je sais que vous ne le retirerez pas !

Eh oui ! Monsieur Chassaigne est têtu !

La parole est à M. André Chassaigne.

Vous avez parlé, tout à l’heure, de digestion : certes on digère plus ou moins bien, mais il s’agit là d’une véritable boulimie de pouvoir ! La question est la suivante : en fin de compte, s’agit-il uniquement de faire grossir une institution, ou de la muscler et de renforcer son efficacité ? Je ne suis vraiment pas convaincu que ce que vous nous présentez aujourd’hui permettra d’obtenir de meilleurs résultats en matière de lutte contre le chômage, ni de mieux répondre aux attentes de ceux qui sont privés d’emploi.

Je pense même qu’en définitive, ces concessions faites à la suite de certaines pressions ont abouti à la mise en place d’une usine à gaz. Très franchement, cela me fait penser au dispositif des comités territoriaux emploi-formation, les COTEF, conçu à peu près de la même façon, avec une cogestion par l’État et la région. On ne peut pas dire que cela a produit beaucoup de résultats ! Je ne sais même pas si ces comités se réunissent, ou même existent, partout. Je crois que lorsqu’on conçoit quelque chose qui n’est pas très clair en termes de pilotage, on n’obtient pas de bons résultats.

La parole est à Mme Monique Iborra.

Mon collègue a évoqué, immédiatement après l’intérêt des demandeurs d’emploi, celui des salariés, et c’est légitime. Mme la ministre a bien insisté sur le fait que, si la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC a eu quelques vertus, elle a aussi présenté beaucoup d’inconvénients. Aujourd’hui Pôle emploi n’a toujours pas fini de « digérer » cette fusion, et c’est la raison pour laquelle, si vous me demandez si, aujourd’hui, le service public de l’emploi est efficace, l’honnêteté m’oblige à répondre par la négative.

Exactement.

Un grand nombre de travaux, et pas seulement mon rapport, ont montré à quel point le service public de l’emploi en France était fragmenté en un nombre très important d’intervenants à l’efficacité douteuse.

Vous dites, mon cher collègue, que l’État réunit les missions locales, les associations d’insertion, etc., mais la question est de savoir pour quoi faire, pour quels résultat, déterminés selon quelle évaluation, en dehors de l’examen d’un certain nombre de tableaux de bord. La démarche suivie est parfaitement technocratique, et c’est de cela que pâtit le service public de l’emploi en France.

Je voudrais insister sur un dernier point : sans vouloir décentraliser le service public de l’emploi, comment expliquer qu’une institution telle que la région, qui aujourd’hui est responsable, au moins dans les textes, de l’orientation et de la formation professionnelles ainsi que de l’aide aux entreprises, ne puisse pas coordonner – et seulement coordonner – l’ensemble des acteurs qui oeuvrent pour offrir une solution aux demandeurs d’emplois ? Je crois qu’en toute honnêteté et en toute logique cela ne peut pas se défendre.

La parole est à M. Paul Molac.

Je voulais simplement rassurer M. Chassaigne en lui disant qu’il y a des choses qui marchent très bien dans les régions : ainsi les trains express régionaux, les TER, sont une réussite.

Pas en Île-de-France : regardez les RER !

Sans les régions, il n’y aurait plus de trains sur les lignes secondaires. Même chose pour les lycées : ils sont en bien meilleur état depuis que les régions s’en occupent que dans les années quatre-vingt, quand l’État nous les a transférés.

Elles n’ont pas assez d’argent pour le faire.

Heureusement que les régions s’occupent d’un certain nombre de choses.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 319 et 621 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 319 .

Cet amendement va exactement à l’encontre de celui proposé par notre collègue Chassaigne puisqu’il s’agit au contraire de confier le service public de l’emploi, c’est-à-dire Pôle emploi, aux régions. En effet le texte qui est le vôtre, madame la ministre, ne décentralise rien. C’est la première loi dite de décentralisation qui ne transfère aucune compétence du pouvoir central aux collectivités.

Nous aurions parfaitement pu laisser l’État gérer le service public de l’emploi si celui-ci avait démontré son efficacité dans ce domaine.

C’est sûr.

Mais le chômage a augmenté au cours de trente-deux des trente-six mois qui se sont écoulés depuis que vous êtes au pouvoir. Il faut peut-être en tirer quelques conséquences et, à tout le moins, s’interroger. C’est pourquoi je défends une logique de décentralisation de Pôle emploi, qui était d’ailleurs l’une des rares avancées régionalistes souhaitées par le Sénat.

En effet les régions s’investissent déjà dans la formation initiale et professionnelle ainsi que dans l’orientation. En outre la région est l’échelon territorial en relation avec les entreprises du territoire. Tout cela, et notamment cette relation nouée aussi bien avec les demandeurs d’emploi qu’avec ceux qui sont susceptibles de les embaucher, justifie que la région joue un rôle éminent dans ce domaine.

A un moment donné, il faut aller au bout de la logique, rassembler les énergies et faire en sorte que la collectivité qui est déjà la plus impliquée dans ces domaines puisse assumer ses responsabilités en matière d’emploi. C’est pourquoi je préconise l’adoption de cet amendement, l’un des rares qui permettrait une véritable avancée en matière de décentralisation et dont on peut raisonnablement espérer qu’il se traduise par des améliorations sensibles dans le domaine de l’emploi. Cette compétence sera en effet exercée par une collectivité qui s’investit déjà dans les domaines de la formation et des relations avec les petites et moyennes entreprises, notamment sur le plan des moyens.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 621 .

Mes collègues du groupe UDI et moi-même défendons effectivement le même amendement que celui qui vient d’être présenté par notre collègue Marc Le Fur, évidemment pour les mêmes raisons. Je le dis avec beaucoup d’amitié à notre collègue et ami Marc Le Fur : hormis l’argument des trente-deux mois, nous partageons son analyse. Il est vrai que, quel que soit le gouvernement – comme ça il n’y aura pas de jaloux – le service public de l’emploi n’a pas toujours fait montre d’une très grande efficacité, c’est le moins qu’on puisse dire.

Je ne crois pas qu’il y ait de meilleur argument que celui qui vient d’être développé par notre ami Marc Le Fur : il est incontestable, madame la ministre, que nous voterions là, après nos collègues sénateurs, la seule disposition vraiment décentralisatrice de ce texte.

Combien de fois, lors de la première lecture, notre collègue Alain Rousset, qui préside l’Association des régions de France, l’ARF, nous a, à juste titre, mis en garde contre la tentation d’opposer entre eux les différents niveaux de collectivités. Or, pour une fois, des élus de l’opposition vous proposent d’aller beaucoup plus loin dans un sens favorable aux régions.

Il y a un loup !

Franchement, je ne comprends pas ce qui bloque : ces amendements devraient être adoptés car ils sont tout à fait pertinents. En tout cas, ils vont vraiment dans le sens de la décentralisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Sans surprise, la commission des lois, qui avait déjà, en première lecture comme lors de l’examen du texte en commission refusé la décentralisation de Pôle emploi, est défavorable à cet amendement.

Dommage.

Leur but est de privatiser le service public de l’emploi.

La parole est à Mme la ministre.

Messieurs les députés Le Fur et Leroy, cette loi ne s’est jamais prétendue loi de décentralisation : c’est du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République dont nous débattons.

De l’État !

Nous avons, dans une autre loi qui ne s’appelait pas non plus loi de décentralisation, décentralisé la formation professionnelle – peut-être notre démarche a-t-elle été un peu précipitée et aurions-nous dû attendre la loi de décentralisation, mais nous voulions gagner du temps. C’est dans ce texte que les compétences des uns et des autres ont été définies. C’est lui qui a notamment créé les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle, les CREFOP, qui ne sont opérationnels que depuis le 1er janvier – on oublie trop souvent que le dispositif ne se met en place que depuis quelques mois.

C’est lors de l’examen de ce texte, entré en application depuis le 1er janvier, qu’il aurait fallu proposer le supplément de décentralisation que vous demandez aujourd’hui. Je vous rappelle que vous étiez très nombreux à prendre part à l’examen de ce texte très important de décentralisation de la formation professionnelle. Donc ça, c’est fait.

Et les lycées professionnels ?

Il n’est pas possible d’en dresser le bilan puisque le dispositif n’a été mis en place, et avec difficulté, que depuis très peu de temps. La région est d’ailleurs appelée à siéger au sein du comité régional, preuve que nous avons déjà avancé dans ce domaine. Il faudra attendre un ou deux ans avant de pouvoir évaluer cette nouvelle politique publique.

Ce texte permet d’aller un peu plus loin que celui présenté par le ministre du travail en matière de participation des régions à la coordination de tous les dispositifs en faveur de l’emploi. Vous en revanche, qu’il s’agisse de l’ANPE, des ASSEDIC ou aujourd’hui de Pôle emploi, vous ne nous dites jamais comment on pourrait décentraliser le système.

Êtes-vous prêts, par exemple, à décentraliser les négociations UNEDIC ? Non, bien évidemment. L’ARF avait bien dit qu’il ne devait s’agir que de l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Autrement dit, il faudrait dissocier ce que vous avez fusionné avec enthousiasme. C’est vous qui avez créé cela, et aujourd’hui vous venez nous dire : Oups ! nous nous sommes trompés, nous n’aurions pas dû le faire.

Nous aurions dû laisser les ASSEDIC à l’État et décentraliser l’ANPE.

Aujourd’hui nous sommes face à cet opérateur que vous avez créé il y a peu de temps, et dont Gérard Larcher disait que la création avait été un moment important de son passage au ministère. Vous avez tellement soigné sa construction qu’il serait désormais complexe de le défaire.

Face à cette difficulté, nous proposons la solution d’une coordination par la région et même si l’ARF trouve que c’est insuffisant, nous ouvrons tout de même une porte. Je vous rappelle que l’Association des maires de France, tout comme les missions locales, s’est très nettement prononcée contre une telle décentralisation au bénéfice des régions.

Il faudrait qu’un jour chacun tienne les mêmes propos partout, quelle que soit l’enceinte dans laquelle il s’exprime, que ce soit à l’AMF, à l’Assemblée nationale, ou ailleurs – je fais référence aux propos de l’ancien président de l’AMF sur les communes nouvelles.

S’agissant de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, c’est la même chose : alors que l’AMF nous avait enjoint de laisser le pouvoir aux missions locales, de leur permettre de mettre en place des maisons de l’emploi et de regrouper leurs services, vous nous exhortez aujourd’hui de transférer ce service public aux régions. Je me sens comme un arbitre chargé d’arbitrer un match sans ballon.

Nous avons donc réalisé un certain nombre d’avancées et, même si elles sont insuffisantes aux yeux de l’ARF et du groupe Les Républicains…

Vous ne fixez jamais de cap : c’est ça le problème.

… elles n’en constituent pas moins à nos yeux une ouverture.

Pour toutes ces raisons, je donnerai également un avis défavorable sur tous les amendements proposant un transfert de cette compétence à la région, faisant ainsi plaisir aux responsables des missions locales et des autres structures.

Vous changez sans arrêt.

Ceci étant, je pense qu’il faudra améliorer la coordination entre les différents acteurs. La loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale étant entrée en vigueur le 1er janvier, vous n’avez eu ni le temps ni les moyens de l’évaluer car il est impossible d’évaluer une nouvelle politique publique au bout de quelques mois seulement.

C’est de la bouillie pour les chats.

Soyons raisonnables : cette solution de la coordination est une ouverture qui devrait nous permettre un jour d’aller plus loin.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

Ces amendements, défendus notamment par notre collègue Marc Le Fur, nous font toucher du doigt le point limite d’ambiguïté de la loi. Au fond, sur un sujet assez évident, celui du service public de l’emploi, comme d’ailleurs sur le sujet, tout aussi évident, des collèges et des lycées, on aboutit à une loi qui ne change rien et qui ne modifie rien de substantiel dans l’exercice des compétences.

Le contraste est assez saisissant entre l’ambition initiale qui était la vôtre, madame la ministre, et le point d’atterrissage. Évidemment qu’il y a des positions divergentes, madame la ministre : ce n’est pas un scoop. Le rôle d’un ministre de la République est précisément de trancher. Ce qui nous met très mal à l’aise, c’est que cette loi ne change rien. Au fond, votre ambition de départ était très élevée mais vous n’arrivez pas à grand-chose.

je ne voudrais pas que les propos de Marc Le Fur soient caricaturés : il ne demande en aucun cas de démembrer Pôle emploi et ce n’est pas moi, qui ai comme ministre contribué à la fondation de cet organisme, qui soutiendrai une telle demande.

En revanche, la région pourrait jouer un rôle très important en matière de coordination, bien au-delà de ce que vous proposez puisqu’il irait jusqu’à la mise en oeuvre des politiques. À l’époque, Alain Rousset plaidait pour cette solution avec beaucoup de vigueur, et je l’écoutais avec beaucoup d’attention. La formation, l’orientation, l’apprentissage font partie des compétences dévolues à la région, c’est elle qui dispense la plupart des crédits, et vous nous dites que les élus devraient continuer à regarder en spectateurs ce que font Pôle emploi et l’État !

Madame la ministre, vous devez être cohérente et franchir ce pas. Il ne s’agit pas de démembrer Pôle emploi mais de faire de la région le chef de file pour la mise en oeuvre de l’ensemble des politiques de l’emploi. Ce sujet est la pierre de touche de votre ambition en matière de réforme des compétences. Pour le moment, vous êtes sur un petit pied, qui consiste à ne rien changer ; ce qu’on vous demande, de façon assez claire, sur différents bancs, c’est de faire preuve d’un peu plus d’ambition et d’audace. Sans cela, cette loi n’aura servi à rien, si ce n’est à fusionner quelques régions.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

Nous voilà de nouveau au coeur d’un débat que nous aimons tant que nous l’avons déjà eu mille fois. Il oppose ceux qui, comme notre collègue Chassaigne, plaident en toute cohérence pour un grand service public de l’emploi assuré par un opérateur national, et demandent que ses moyens – 54 000 collaborateurs et un budget de 5 milliards, tout de même ! – soient renforcés, et ceux qui, à l’image de M. Leroy ou de M. Le Fur, dénonçant un manque de coordination et d’efficacité, posent légitimement la question de l’évolution de Pôle emploi et défendent sa décentralisation.

Je m’étonne en revanche que MM. Bertrand et Wauquiez comptent parmi le signataires de cette proposition. Ce sont quand même eux qui ont créé ce monstre juridique et cette grosse organisation hypercentralisée et pour le moins bureaucratique qu’est Pôle emploi.

Vous aussi, vous le pensez !

Ce n’est pas gentil pour les agents !

J’assume. Nous avons déjà eu ce débat avec M. Wauquiez au moment de la création de Pôle emploi. On a eu raison de rapprocher la gestion de l’indemnisation du chômage et l’accompagnement des demandeurs d’emploi, mais tout le monde le reconnaît – et ce n’est pas attaquer les agents que de le dire –, cette grosse structure a un problème d’efficacité et il s’agit aujourd’hui de trouver les moyens d’avancer.

Vous stigmatisez les agents !

Aujourd’hui on nous propose une solution d’équilibre : avancer dans le sens de la coordination – ce que suggérait en quelque sorte M. Wauquiez. C’est le sens du texte, qui reprend la loi sur la formation professionnelle. Il existe une structure qui rassemble la concertation sur l’emploi et la formation. Certes, la question peut se poser de la réformer, car le fait qu’elle soit co-animée par le préfet et le président de région peut nuire à son efficacité. Mais c’est cette structure commune à tous les acteurs qui est la plus à même de définir la politique de l’emploi dans chaque région.

Je crois que nous pouvons tous reconnaître que ce texte contient des avancées. Je ne mets en doute la sincérité de personne mais cessons ce jeu de rôles ! Quand on a créé Pôle emploi, il me semble difficile de se dire favorable à la décentralisation !

La parole est à M. Maurice Leroy.

Oui, il faut arrêter le jeu de rôles, mais sur tous les bancs. Or, madame la ministre, vous nous refaites – avec beaucoup d’habileté, je le reconnais – le coup classique du Gouvernement, quel qu’il soit, qui consiste à noyer le poisson et à renvoyer le parlementaire et son amendement à un autre texte. Ainsi, vous nous avez parlé de formation professionnelle, mais ces deux amendements ne portent pas uniquement sur la formation professionnelle, ils portent sur le service public de l’emploi !

Comme M. Gille l’a très bien dit, il y a d’un côté ceux qui estiment, et leur position est très cohérente – c’est celle des communistes et du front de gauche – que l’emploi doit être une politique d’État. De l’autre côté, il y a les parlementaires qui ont signé ces deux amendements. Même s’ils ont défendu des positions différentes par le passé, reconnaissez que c’est encore leur droit – ou fermez l’Assemblée nationale ! Chaque majorité doit pouvoir reconnaître et corriger ses erreurs. Il existe même un bon vieux principe qui dit que ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire.

Même si je suis dans l’opposition, je reconnais que cette loi contient des avancées, madame la ministre. Vous allez confier aux régions des responsabilités majeures en matière d’économie et de formation professionnelle. C’est une excellente chose, que nous aurions dû faire depuis longtemps. Mais franchement Pôle emploi gagnerait à être assumé par les régions plutôt que de demeurer une compétence d’État.

Veuillez conclure, monsieur le député.

Je rassure notre collègue Chassaigne : cela ne reviendrait pas à privatiser Pôle emploi !

Ça dépend !

Là aussi, il faut sortir des postures. Ce n’est pas le grand capital qui est à la tête des régions, mais des élus du suffrage universel direct !

La parole est à M. Alain Rousset.

Monsieur le président, quel plaisir de vous voir présider ce débat !

Cela vous réjouit, semble-t-il !

Disons que c’est une expérience !

Je suis très heureux que nous débattions de cette question, même si nous devons tous faire preuve de beaucoup de modestie. Reconnaissons que ce sont les régions qui ont lancé le débat sur la responsabilité du service public de l’emploi. Ni la droite ni la gauche ne s’étaient engagées dans une décentralisation, ou même dans la mise en place d’un pilotage cohérent du service public de l’emploi, jamais !

En effet les régions ont dans leur périmètre de compétence la formation des demandeurs d’emploi. Cela ne veut pas dire qu’elles ont en charge la formation tous les demandeurs d’emploi, et il nous faut nous interroger sur le fait qu’elles n’en ont pas les moyens.

Très juste !

Elles sont également chargées de l’accompagnement des entreprises, notamment des PME et des TPE, qui sont celles qui créent de l’emploi. Mais notre modèle centralisé est fait pour les grands groupes. C’est un modèle de consanguinité. Il ne permet pas d’accompagner les entreprises qui créent de l’emploi, comme en Allemagne.

En Allemagne, les Länder, les partenaires sociaux et l’État sont représentés de façon égale – 25 % – dans le dispositif d’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cela favorise la mobilisation territoriale. En France, le système est émietté entre Pôle emploi, les missions locales, les plans locaux pluriannuels pour l’insertion, les PLIE, et les maisons de l’emploi, les MDE.

Exactement !

Je vais vous demander de conclure, monsieur le député.

Nous sommes au coeur du sujet, monsieur le président !

Je l’ai dit à Jean-Louis Borloo, lorsqu’il a voulu créer les maisons de l’emploi. Il n’a pas réussi à tout regrouper. Il faut un pilote territorial pour les chômeurs. Il faut replacer le chômeur au coeur du service public !

Plus que la notion de service, c’est le caractère public qui importe. Nous avons discuté hier soir avec André Chassaigne, et je crois pouvoir emporter sa décision, car c’est d’abord le chômeur, celui qui souffre, qui nous intéresse.

Il s’agit pour une région de pouvoir, par la formation, amener un chômeur vers un emploi, quand bien même cela suppose une mobilité. La région saura s’occuper aussi de son hébergement, de son déplacement, de la façon dont il sera nourri lors de sa période de formation.

Veuillez conclure.

Nous sommes en plein dans le sujet !

Ceci dit, je trouve – et je le dis à mes collègues de droite et du centre – que ce texte comporte des progrès.

Monsieur Rousset, vous vous êtes exprimé pendant quatre minutes ! Nous sommes tous deux Aquitains, et très attentifs à la justice et à l’égalité des orateurs. Ne le prenez pas personnellement, mais je ne souhaite pas vous réserver un traitement de faveur.

La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement no 806 .

Rappel au règlement !

Nous restons dans le débat sur la territorialisation des politiques publiques puisque cet amendement a pour objet de souligner l’importance des missions et des partenariats des plans locaux d’insertion pour l’emploi ainsi que des maisons de l’emploi. Ces structures participent activement, par le biais des politiques publiques, à la cohésion de nos territoires. Les PLIE et les MDE animent les territoires, portent des clauses sociales d’insertion et font la promotion de l’emploi. Il convient de conforter leur expertise avec les outils territoriaux que les PLIE et les MDE proposent et de confirmer leur concours au service public de l’emploi. Nous sommes bien là au coeur de la territorialisation, et non de la décision et de la coordination de nos politiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Rappel au règlement, monsieur le président !

La commission demande le retrait de cet amendement pour deux raisons. La notion de « relais de service public de l’emploi » n’étant pas définie, nous avons un problème de forme par rapport au droit existant. Par ailleurs, les MDE et les PLIE ne sont pas remis en cause : dans le cadre du dispositif de coordination par délégation, que nous venons d’adopter, rien n’empêchera la région, comme Pôle emploi en tant qu’organisme, de continuer à contractualiser avec les PLIE et les MDE. L’amendement est donc satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Rappel au règlement !

Monsieur Le Fur, vous n’êtes pas au perchoir. Ce n’est pas vous qui présidez !

Nous allons d’abord achever l’examen de cet amendement.

La parole est à Mme la ministre, et à elle seule.

Monsieur Roig, le texte vous donne déjà satisfaction, même si vous auriez souhaité une autre rédaction. Je vous demande en conséquence de retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Frédéric Roig.

Il était important de préciser que ces dispositifs, qui ont été créés par la loi, sont bien des relais du service public de l’emploi sur les territoires. Je retire mon amendement.

Monsieur Le Fur, nous nous connaissons suffisamment pour que vous ne doutiez pas un seul instant que je comptais donner la parole au porte-parole de votre groupe. Votre impatience est d’autant plus désagréable que vous vous trouvez parfois confronté à la même situation.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.

Il s’agit d’un double rappel au règlement, en quelque sorte, les plus expérimentés de mes collègues m’indiquant qu’un rappel au règlement suspend de droit le débat en cours.

J’avais déjà donné la parole à Mme la ministre.

Je ne veux pas être discourtoise à l’égard de Mme la ministre, mais enfin, le règlement, c’est le règlement !

Par ailleurs, nous n’avons pas la même façon de compter que vous, monsieur le président. Je sais que votre autorité ne peut être remise en question, mais tout de même, nous avons nous aussi fait le décompte des voix, et il apparaît que 29 députés s’étaient prononcés pour l’adoption de ces amendements et 24 contre.

C’est la raison pour laquelle je demande une suspension de séance.

Elle est de droit.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.

Hier, à deux reprises, lorsque nous avons commencé l’examen du projet, M. le président de la commission des lois a opportunément demandé une suspension de séance pour faire le plein de ses troupes. Rien n’empêchait d’en demander une s’il y avait un problème de majorité. Cela n’a pas été le cas.

Nous souhaitons, monsieur le président, que, dans la suite des débats, il y ait un vote par assis et debout dans le cas de figure que nous venons de connaître.

Remise en cause de la présidence !

Il n’y a pas de remise en cause de la présidence. J’ai annoncé le résultat, qui est incontestable.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 339 , 481 et 1458 .

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 339 .

Vu le rôle de la région, il nous semble utile qu’il y ait au moins deux représentants de la région au conseil d’administration de Pôle emploi, désignés sur proposition de l’ARF. C’est ce qu’a adopté le Sénat.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement no 481 .

Tout le monde est conscient du fait que les régions doivent être plus impliquées, de quelque manière que ce soit, même si nous avons des divergences sur le service public de l’emploi.

Le conseil d’administration de l’agence fédérale pour l’emploi, la BFA, l’équivalent allemand de Pôle emploi, est composé à parité de représentants du Bund, des Länder, des organisations syndicales et des organisations patronales. Il ne me semble donc pas excessif de demander que les régions comptent deux représentants sur vingt, pour de multiples raisons, tant sur le plan de l’efficacité, de la légitimité que sur le plan politique.

La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement no 1458 .

Ce que je veux dénoncer aujourd’hui, c’est un double mensonge,

… une double tromperie, disons.

La première tromperie, c’est d’avoir dit que c’était une loi de décentralisation, alors que cela ne l’était pas, comme vous venez de l’expliquer vous-même, madame la ministre. Nous l’avons compris, l’objectif n’est pas de transférer aux régions des pouvoirs qui appartiennent aujourd’hui à l’État.

La seconde tromperie, c’est le fameux choc de simplification promis par le Président de la République. Ce texte est un texte d’enchevêtrement et donc de paralysie. Vous nous aviez vendu l’idée que les régions seraient responsables de la politique de l’emploi. Or, alors que les régions veulent exercer pleinement cette compétence, vous en octroyez un petit bout par-ci par-là. Cela ne peut pas fonctionner.

Tous mes amendements ont été rejetés puisque je demandais pour la région des compétences de l’État et que vous ne voulez pas les décentraliser, tous sauf ce pauvre petit amendement qui se contente de demander pour la région deux sièges au conseil d’administration de Pôle Emploi. Franchement, ce n’est pas la mer à boire ; c’est juste un signal, un symbole. Si vous voulez vraiment que nous travaillions sur l’emploi, nous, les régions,…

Vous n’y êtes pas encore ! Attention à ne pas vendre la peau de l’ours !

…vous ne pouvez pas ne pas nous donner un chouïa de pouvoir sur l’administration qui recense les chômeurs. Si on ne connaît pas les chômeurs, si on n’est pas capable d’avoir une parole qui porte au sein de Pôle Emploi, on ne pourra pas mener une politique pour l’emploi.

C’est le chômeur qui devrait être au centre de nos préoccupations. Or ce sont les institutions, les administrations qui vous préoccupent. Il faut arrêter de raisonner ainsi : ce n’est pas comme cela qu’on résoudra le problème de l’emploi dans ce pays.

Si vous voulez confier aux territoires une vraie responsabilité sur la question de l’emploi, donnez-leur les moyens de l’exercer et ne nous considérez pas comme des supplétifs à qui on accorde un strapontin.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Défavorable, comme en première lecture, au cours de laquelle l’ensemble des signataires de ces mêmes amendements avaient accepté de les retirer.

Le conseil d’administration de Pôle Emploi compte aujourd’hui dix-huit membres. Octroyer un second représentant aux régions peut paraître logique eu égard aux compétences de celles-ci – sur ce point je partage l’argumentaire d’Alain Rousset –, mais cela modifierait les règles de majorité. Celle-ci passerait des partenaires sociaux, actuellement majoritaires, aux représentants des collectivités ou des organismes publics.

Dans la mesure où la tradition et nos engagements nous commandent de faire en sorte que les partenaires sociaux soient majoritaires au conseil d’administration de Pôle emploi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon argumentation est la même que celle du rapporteur. Je vous rappelle, madame Pécresse, que Pôle emploi a été créé en 2008…

Vous l’avez déjà dit il y a cinq minutes !

… et mis en place en 2009. Il était alors présenté comme la solution définitive pour accompagner les chômeurs. Je suis d’autant plus à l’aise pour le dire, madame Pécresse, que je me suis opposée à cette création en expliquant que que ce serait toujours compliqué d’associer dans cette grosse machine l’indemnisation des chômeurs, qui relève du paritarisme, et leur accompagnement. En créant ainsi un seul opérateur, vous avez inscrit dans le marbre l’existence d’un grand service de l’État.

Nous avons, quant à nous, décentralisé la formation professionnelle, ce qui est effectif depuis le 1er janvier. Nous vous proposons aujourd’hui, aux treizième et quinzième alinéas, d’augmenter le nombre de représentants jusqu’à la limite du paritarisme, conformément aux règles définies par votre majorité au travers de la loi de 2008. Vous ne pouviez pas faire autrement compte tenu du fait que les ASSEDIC sont désormais intégrés à l’opérateur en question.

Je demande le retrait de ces amendements parce que les règles du paritarisme, qui sont coulées dans le marbre dans notre pays, s’imposent à nous.

La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Madame la ministre, j’ai écouté attentivement votre historique de la création de Pôle emploi. En ce qui me concerne, j’assume totalement la création de cet organisme. Ce que je vous demande, ce n’est pas, comme mes collègues, une décentralisation du service public de l’emploi, c’est simplement d’accorder aux régions un deuxième siège au conseil d’administration de Pôle emploi.

Vous nous opposez le respect du paritarisme. Dont acte, mais il suffirait que vous sous-amendiez l’amendement en prévoyant un onzième siège pour les partenaires sociaux.

On ne peut pas faire ça !

Le paritarisme serait respecté et les régions verraient néanmoins leur place renforcée dans la gouvernance de Pôle emploi.

La parole est à M. Razzy Hammadi.

Si l’on en est à discuter de la représentation des régions au conseil d’administration de Pôle emploi, c’est que, lors de la première lecture, des initiatives avaient été prises, qui suscitent aujourd’hui des amendements dont on voit bien que, comme l’a souligné la ministre, la mise en oeuvre technique provoquerait des difficultés, en raison de l’absence de séparation entre l’accompagnement des demandeurs d’emploi et leur indemnisation, qui suppose une gestion paritaire.

Cependant, je tiens à rappeler à l’Assemblée que les premiers amendements qui avaient été déposés, notamment par Alain Rousset, et que j’avais soutenus, avaient ouvert la voie à un consensus – d’ailleurs, je constate avec plaisir que, même du côté droit de l’hémicycle, on a fini par rejoindre ces positions. Il s’agissait, premièrement, de clarifier les missions de Pôle emploi à travers la notion d’accompagnement des demandeurs d’emploi, dans le cadre, deuxièmement, de la stratégie régionale pour l’emploi, en liaison directe avec l’État et le Gouvernement, en prévoyant, troisièmement, une expérimentation d’une durée de trois ans à la demande des régions.

Toutefois, je dois vous faire part d’une anecdote qui trahit une philosophie quelque peu mortifère. Un jour, au cours de nos discussions, on m’a dit : « Le problème, Razzy, c’est que par suite de la révision constitutionnelle de 2008, si l’expérimentation marchait, nous serions obligés de mettre en oeuvre ce dispositif » !

Il serait bon que l’on aille jusqu’au bout de la discussion. Certes, cela risque d’être compliqué, mais il y a là un vrai sujet, que nous n’abordons actuellement qu’à la marge, alors qu’il s’agit d’une question de fond.

Très bien !

Bravo !

Je suis saisi d’une série amendements identiques, nos 128 , 189 , 274 et 817 .

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 128 .

Nous avons bien entendu les arguments qui plaident en faveur du paritarisme. Néanmoins, notre demande de renforcer la représentation des régions et, au travers de cet amendement, de chaque niveau de collectivité territoriale au conseil d’administration de Pôle emploi se trouve motivée par le fait qu’en matière de réduction du chômage, tous les échelons territoriaux sont partie prenante. Vouloir participer à cette instance, c’est vouloir être proactif et déterminé dans la lutte contre le chômage, dont on sait qu’il s’agit d’un des principaux sujet de difficulté pour le Gouvernement.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 189 .

Par cet amendement, je propose moi aussi d’assurer une meilleure représentativité des échelons locaux au conseil d’administration de Pôle emploi, afin de s’assurer que leurs intérêts seront bien pris en compte, sans pour autant rompre l’équilibre de la représentation au sein de cette institution.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement no 274 .

Madame la ministre, vous avez utilisé tout à l’heure une métaphore sportive : vous avez dit que vous étiez l’arbitre d’un match sans ballon.

En effet.

Si nous vous avons bien compris, vous souhaitez placer le curseur sur une position intermédiaire entre celle du « tout État », conforme à l’orthodoxie défendue par notre collègue Chassaigne, et la décentralisation ou la régionalisation et donc l’efficacité de ce service public. Vous avez déclaré qu’il devrait y avoir, sur cette base, des passerelles et des discussions entre l’État et les collectivités territoriales. Mon amendement rejoint donc ceux présentés par mes collègues : pour qu’il y ait passerelle et dialogue, il faut que les collectivités territoriales soient représentées.

La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement no 817 .

Il s’agit d’assurer une meilleure représentativité des échelons locaux et de veiller à ce que leurs intérêts soient pris en compte sans rompre pour autant l’équilibre de représentation entre les différents acteurs chargés des politiques de l’emploi au sein de Pôle emploi. Notre objectif est de mettre le chômeur, et non plus les dispositifs, au coeur desdites politiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne vois pas comment on ne remettrait pas en cause l’équilibre entre les acteurs et le paritarisme dès lors que l’on désignerait au conseil d’administration un représentant de chaque niveau de collectivité territoriale ! Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le conseil d’administration de Pôle emploi est paritaire ; accorder aux régions un deuxième siège n’est donc pas, comme l’a soutenu un orateur, une mesure purement symbolique. Et cela d’autant moins que cet opérateur, dont tout le monde semble avoir oublié les circonstances de la création et les règles de fonctionnement, fonctionne grâce à 1,5 milliard provenant de l’État et 3 milliards des partenaires sociaux. C’est la clé du débat : il ne s’agit pas d’un service de l’État qui pourrait être décentralisé comme pourrait l’être toutes les missions de l’État, hormis les régaliennes. On en revient toujours au même problème : il s’agit d’un opérateur qui doit assurer à la fois l’accompagnement et l’indemnisation des chômeurs. Cela explique que l’État lui verse 1,5 milliard et les partenaires sociaux 3 milliards. Il est normal dans ces conditions que ceux-ci exigent la parité. Les collectivités territoriales, en revanche, ne contribuent pas au financement de Pôle emploi et je ne souhaite pas qu’on leur demande de le faire.

C’est vrai !

Par conséquent, il vaut mieux conserver un organe paritaire.

Il reste qu’au-delà des mesures symboliques et grâce au travail effectué en commission à partir d’une initiative du Sénat, il a été introduit des nouveautés en matière de formation professionnelle, telle l’obligation de contractualisation entre Pôle emploi et les régions, lesquelles sont compétentes en matière de formation, ou encore le transfert aux régions des aides à la création d’entreprise pour les demandeurs d’emploi bénéficiaires du nouvel accompagnement à la création ou la reprise d’entreprise, le dispositif NACRE. Voilà une avancée réelle, et tout à fait importante ! Il faut en engranger les fruits et voir comment tout cela va fonctionner.

C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements qui rompent l’équilibre dans la gouvernance de Pôle emploi, d’autant que la contractualisation sera désormais obligatoire.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

Je crains qu’il n’y ait confusion sur ce qui est au coeur même des politiques de l’emploi. Ce dont on parle là, c’est du conseil d’administration de Pôle emploi. Mais, comme toute association, et bien que l’opérateur ait un statut juridique sui generis, il dispose de financeurs, en l’occurrence l’État et les partenaires sociaux, la participation de ces derniers représentant, comme l’a rappelé Mme la ministre, les deux tiers du total ; conformément à la règle fixée à la création de Pôle emploi, 10 % de ce qui a été collecté par l’UNEDIC doit en effet revenir à ce dernier.

J’entends bien vos interrogations et je les partage. Nous avons tous envie de participer à l’élaboration de la politique de l’emploi pour la rendre plus efficace. Mais ne nous y trompons pas : cela ne se joue pas au conseil d’administration de Pôle emploi !

En effet !

D’ailleurs il ne s’y joue pas grand-chose, pour être franc.

La question – qui, d’une certaine manière, est transpartisane – est de savoir à quel niveau doit être élaborée la politique de formation. On a créé le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – le CNEFOP –, mais il n’est pas assez puissant. Le premier directeur de Pôle emploi affirme même qu’à l’époque M. Wauquiez – quel dommage que celui-ci ait quitté l’hémicycle ! – se considérait comme le président en titre de l’établissement public.

Comment concevoir une politique de l’emploi qui tienne compte des territoires : voilà la question à laquelle il faudrait répondre. Dans notre pays, on considère l’emploi comme un sujet national, voire régalien, mais cela n’a aucun sens ! Le président Rousset a raison de le souligner à chaque occasion : il faut trouver un moyen d’introduire la dimension territoriale.

Certes, on ne réglera pas la question aujourd’hui, mais il serait bon que nous travaillions à la mise en place d’un service public national et régional de l’emploi. Nous y sommes bien parvenus en matière d’orientation ! Le sujet était certes plus modeste, mais on a réussi, à partir d’un service public, les conseillers d’orientation, et de nombreux autres dispositifs, à créer un service public régional d’orientation où le service d’État semble progressivement trouver sa place. Il faudrait faire de même en matière d’emploi.

La parole est à M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, pourriez-vous préciser ce que sont les « associations des collectivités concernées » mentionnées au quinzième alinéa ? Bien que présidant un groupement d’intérêt public et m’occupant d’une maison de l’emploi, j’ignore s’il s’agit d’une catégorie juridique ou d’autre chose.

Nous souhaiterions que les collectivités territoriales proches du terrain aient le droit de donner leur avis, au sein du conseil d’administration, sur le fonctionnement de l’institution. Toutefois, ce débat aurait dû avoir lieu avant la deuxième lecture ; s’il ne s’agit que d’un problème de paritarisme, il suffirait d’augmenter le nombre des représentants des organisations paritaires de sorte que les élus de terrain, issus des collectivités territoriales, soient mieux représentés – mais vous n’avez déposé aucun amendement en ce sens. De surcroît, disposer de deux représentants de la région permettrait que l’un soit issu de l’opposition et l’autre de la majorité, ce qui ne serait pas totalement inutile.

Un travail aurait donc dû être fait, qui ne l’a pas été. Serait-il possible, madame la ministre, de le réaliser avant la réunion d’une éventuelle commission mixte paritaire ?

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

Je ne reviendrai pas sur la création de l’opérateur. On peut comprendre qu’au bout de cinq ans, on veuille remettre en cause tout ce que l’on a fait. C’est même appréciable : on ne peut pas avoir raison tout le temps !

Il s’agit simplement d’améliorer les choses !

Mais on ne peut pas, surtout dans le cadre d’un texte ne portant pas directement sur le sujet, chercher tout à la fois à défaire Pôle emploi – surtout en l’absence du ministre du travail – et refuser de respecter le paritarisme.

Vous avez construit cet objet alors que nous, via la dernière loi sur la formation professionnelle, nous lui avons imposé la coordination avec les régions, ce qui constitue un progrès important. Vous imaginez ce que diraient les organisations patronales et syndicales si vos amendements étaient adoptés, alors qu’elles apportent 3 milliards à Pôle emploi, quand l’État lui verse 1,5 milliard et les collectivités territoriales rien du tout ? Ils n’accepteraient jamais cela : la règle est la règle !

M. Ollier a proposé une solution !

Oui : il suffirait d’accroître le nombre de leurs représentants au conseil d’administration !

Là n’est pas le problème. Elles vous répondraient fort justement qu’elles devraient réduire leur participation au financement et que la région et les collectivités territoriales qui siégeront au conseil d’administration devraient prendre leur part ; ils évoqueraient l’accord des financeurs.

Eh oui ! Et que répondriez-vous alors ?

Vous faites mine d’avoir oublié que vous avez prévu, au moment de la création de Pôle emploi, qu’il serait financé pour deux tiers par les partenaires sociaux et pour un tiers par l’État. Aujourd’hui, vous souhaitez ouvrir le conseil d’administration à d’autres acteurs, mais dans ce cas, il faudra revoir le pacte des financeurs pour déterminer à quelle hauteur les nouveaux venus – conseils départementaux, intercommunalités, régions – devront participer au financement.

Vous proposiez dans un précédent amendement de confier la gouvernance de Pôle emploi aux régions, mais sans préciser selon quelles modalités. Selon quels critères répartir la participation des ASSEDIC, qui s’élève à 3 milliards, entre les différentes régions françaises ?

Relisez vos amendements : aucune solution n’y est proposée. On est censé se débrouiller pour trouver les critères de répartition entre la part de l’UNEDIC et celle de l’État. On ne peut pas modifier la représentation des uns et des autres sans modifier le pacte des financeurs. Je vous invite donc à demander aux organisations patronales et aux syndicats de salariés s’ils sont d’accord pour que des institutions qui ne contribuent pas au financement soient admises autour de la table. Pour les connaître un peu et les respecter beaucoup, je pense qu’ils n’accepteront pas, et sans doute à raison.

Je ne peux pas donner suite à votre demande parce que je respecte les règles du paritarisme et du financement de Pôle emploi.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 151 , 191 , 278 , 819 , 1021 , 1175 , 515 , 636 , 517 , 566 , 611 et 638 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 151 , 191 , 278 , 819 , 1021 et 1175 sont identiques ainsi que, par ailleurs, les amendements nos 515 et 636 d’une part, et les amendements nos 517 , 566 , 611 et 638 d’autre part.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 151 .

Notre collègue Patrick Gilles a posé le problème exactement dans les termes qui conviennent – même si nous ne sommes pas forcément d’accord quant aux solutions ç y apporter – : comment introduire la dimension territoriale dans les organismes chargés de l’emploi ? Nous faisons en effet le pari qu’une telle dimension accroîtrait leur efficacité.

Madame la ministre, nous entendons toutes les raisons réglementaires que vous nous opposez, mais le débat n’est pas là. Il s’agit de savoir dans quelles instances les collectivités territoriales peuvent apporter une plus-value. Par cet amendement, nous proposons une partie de la réponse.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 191 .

Les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – les CREFOP –, créés par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, ont pour mission d’assurer la coordination entre les acteurs des politiques d’orientation, de formation professionnelle et de l’emploi. Je tiens à rappeler que les politiques d’insertion ainsi que les plans locaux d’insertion pour l’emploi – plus connues sous l’acronyme « PLIE » –, les missions locales et les maisons de l’emploi sont bien souvent pris en charge par les élus départementaux. Par conséquent, je propose qu’on rétablisse et qu’on complète les dispositions adoptées en première lecture au Sénat et relatives à la composition des CREFOP, afin de permettre aux départements d’y siéger au même titre que les élus régionaux et les élus des groupements de communes. Ce serait la moindre des choses.

Notre collègue Germinal Peiro, par ailleurs président d’un conseil départemental, a soulevé cette question en commission, à raison : les élus départementaux doivent être représentés dans les CREFOP.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement no 278 .

Toujours dans le sens du partenariat que j’évoquais, il serait tout à fait logique que les élus départementaux, qui ont la charge de l’accompagnement social, notamment du RSA, soient, eux aussi, parties prenantes des CREFOP.

La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement no 819 .

Comme l’a fort bien rappelé tout à l’heure le président Rousset, tous les publics n’entrent pas nécessairement dans le champ de la formation professionnelle. Certains relèvent d’autres niveaux, par exemple des centres communaux ou intercommunaux d’action sociale, mais aussi des départements en tant que gestionnaires du revenu de solidarité active et qui, à ce titre, contribuent à la mise en oeuvre des politiques de l’emploi. Cet amendement vise donc à préciser que les départements et les représentants des EPCI à fiscalité propre siègent au sein du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1021 .

Je veux rappeler l’importance des intercommunalités, qui financent, voire pilotent dans leur intégralité les plans locaux d’insertion pour l’emploi et les maisons de l’emploi. Ne pas les associer aux CREFOP poserait à cet égard un problème, en tout cas s’agissant des EPCI à fiscalité propre, qui participent eux aussi aux politiques de l’emploi.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1175 .

Il est important de rappeler que les politiques d’insertion sont essentiellement conduites par les départements. Par conséquent, il ne serait pas normal qu’ils ne puissent pas être représentés au sein des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.

Il n’est plus question ici de paritarisme : il s’agit simplement d’assurer aux collectivités concernées, y compris les EPCI, une représentation au sein de ces instances qui traitent de la formation professionnelle.

Très bien !

Nous en venons à l’examen des deux amendements identiques nos 515 et 636 .

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement no 515 .

Cet amendement propose, comme ceux qui ont été examinés précédemment, d’aller vers davantage de décentralisation et d’administration locale pour mettre en adéquation l’accompagnement vers l’emploi, la formation professionnelle et l’insertion. Il vous est proposé que les communautés urbaines et les métropoles soient représentées de plein droit au sein du CREFOP.

Je rappelle à mon tour que l’objectif est bien d’améliorer l’accompagnement des chômeurs et le retour à l’emploi. Nous avons à déplorer des dizaines de milliers d’emplois non pourvues dans nos régions. L’Alsace, la région que je connais le mieux, en compte plus de 15 000. La disposition proposée dans cet amendement permettrait une meilleure adéquation entre les demandes des TPE et des PME et les demandeurs d’emploi.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 636 .

Il s ’agit d’ajouter à la représentation des régions au sein des CREFOP celle des communautés urbaines et des métropoles, ainsi que de la métropole de Lyon, en vue d’une plus grande cohérence de la régionalisation du service public de l’emploi.

La capacité d’animation des grandes intercommunalités et des métropoles en matière économique, récemment renforcée par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, les moyens qu’elles mettent en oeuvre au service de l’emploi et leur pilotage des outils territoriaux leur donnent toute légitimité pour siéger de plein droit au sein d’une instance chargée de la concertation et du suivi de la stratégie régionale pour l’emploi.

Nous en venons à la troisième série d’amendements identiques examinés dans le cadre de cette discussion commune.

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement no 517 .

L’objectif est simple, mais il faut le rappeler encore et encore : la création d’emplois. À cet égard, ce sont bien les métropoles qui, depuis la loi MAPTAM, articulent action économique et lutte en faveur de l’emploi, notamment via l’ensemble des outils territoriaux qu’elles pilotent. Il est donc tout à fait normal qu’elles soient représentées au sein des CREFOP.

La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement no 566 .

Le présent amendement propose que les métropoles soient représentées de plein droit au sein des CREFOP. Les raisons de cette proposition ont déjà été largement exposées.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement no 611 .

Les métropoles articulent leur action en matière de développement économique avec leur lutte en faveur de l’emploi, notamment via les outils territoriaux qu’elles pilotent, leur capacité d’animation du tissu économique local et leur expertise en matière de gestion prévisionnelle des compétences. Il est donc nécessaire qu’elles soient représentées de plein droit au sein des CREFOP, ceux-ci étant chargés de la concertation, du suivi et de la mise en oeuvre de la stratégie régionale en matière d’emploi.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 638 .

Il faut donner toute leur place dans les CREFOP aux métropoles et à la métropole de Lyon. Cette dernière étant une collectivité territoriale sui generis, il convient de la nommer expressément dans le texte.

Les métropoles et la métropole de Lyon articulent leurs actions en matière de développement économique avec la lutte en faveur de l’emploi, via notamment les outils territoriaux qu’elles pilotent, leur capacité d’animation du tissu économique local et leur expertise en matière de gestion prévisionnelle des compétences.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

La commission a rendu un avis défavorable à ces trois séries d’amendements identiques, en cohérence avec sa volonté de rétablir le texte issu de l’Assemblée nationale en première lecture.

Nous avions alors considéré qu’il ne fallait pas remettre en cause la gouvernance d’un organisme créé il y aun peu plus d’un an seulement par la loi sur la formation professionnelle et, surtout, qu’il était impératif de maintenir le format opérationnel des CREFOP. Si l’implication des élus intercommunaux est réelle, notamment à travers les PLIE, les missions locales ou encore les maisons de l’emploi, leur représentation au sein des CREFOP ne serait pas la manière la plus efficiente de les y associer. Par ailleurs, il faut souligner que le président de l’association régionale des missions locales est membre de droit de cette instance et que les responsables des PLIE et des maisons de l’emploi peuvent d’ores et déjà en être faits membres par le préfet en tant qu’acteurs du service public de l’emploi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable à ces amendements. Vous avez insisté tout à l’heure sur la nécessité d’une clarification.

Eh oui !

Or ces amendements ne clarifient rien. Les CREFOP ne sont installés que depuis le 1er janvier, et vous voulez déjà y intégrer toutes les collectivités territoriales au titre des politiques de l’emploi. C’est se tromper de compétence : seule la région a une compétence partagée en ce domaine.

Par ailleurs les collectivités départementales du ressort de la région sont d’ores et déjà associées aux réflexions et travaux conduits par le comité en matière d’insertion professionnelle. D’autre part, des représentants des PLIE et des missions locales peuvent être membres dudit comité au titre des personnalités qualifiées. Cela fait déjà quarante personnes. Si on y ajoutait des représentants des intercommunalités, des petites villes, des grandes villes, des villes moyennes et des métropoles, on aboutirait à une assemblée si vaste qu’il deviendrait compliqué d’y définir les politiques de l’emploi.

Il ne faut pas confondre gestion des politiques publiques de l’emploi et création d’emplois. Cette dernière relève du développement économique, comme le député Alain Rousset l’a rappelé. Il s’agit de créer le maximum d’emplois avec l’aide des métropoles, des intercommunalités et de toutes les collectivités qui ont été évoquées.

La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Madame la ministre, je comprends parfaitement votre distinction entre les compétences et la gestion, mais je tiens à revenir sur la notion de coordination. Il ne peut pas y avoir quinze métropoles sur un territoire puisque notre pays n’en compte que douze. Il me semble assez logique de réintégrer les métropoles dans le CREFOP, afin qu’elles soient au coeur de ce qui doit assurer la concertation et le suivi de la stratégie régionale en matière d’emploi. Toutes les collectivités sont parties prenantes en matière de développement économique et c’est pourquoi je regrette la position du Gouvernement.

La parole est à Mme Dominique Nachury.

S’agissant des métropoles, et plus particulièrement de la métropole de Lyon, je doute qu’il soit plus important d’être cohérent avec le texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale plutôt qu’avec la loi MAPTAM. Par ailleurs, comme ma collègue vient de le dire, les métropoles ne sont pas nombreuses au point que leur représentation au sein du CREFOP se traduise par un effectif pléthorique.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 610 et 642 .

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement no 610 .

La régionalisation du service public de l’emploi ne contribuera à une meilleure territorialisation des politiques publiques que si elle se fonde sur un projet stratégique partagé avec les grandes intercommunalités, dont l’expertise et les capacités d’animation socio-économique locale sont le préalable indispensable à toute intervention ciblée et efficace. Le succès de cette stratégie repose donc sur sa capacité à produire une action circonstanciée, prenant la mesure des diverses réalités territoriales. Certaines collectivités territoriales ou certains groupements conduisent une action structurée en matière d’emploi, qui les rend légitimes à siéger au sein du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.

Le présent amendement propose de confier à l’intelligence locale le soin de la composition du CREFOP, en inscrivant dans la loi la possibilité pour les collectivités qui le souhaiteraient de candidater pour intégrer le comité. Cette intégration serait soumise en dernier ressort à l’accord quadripartite du CREFOP, permettant ainsi une composition adaptée du comité suivant les contextes locaux.

Dans la crise profonde que traverse notre pays, tirer parti de l’action et de l’expertise de chaque acteur est un impératif.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 642 .

Cet amendement nous permettrait de commencer à prendre en compte la dimension territoriale de l’emploi, que beaucoup de collègues ont déjà évoquée.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de la même logique que celle des amendements précédents. L’avis est donc défavorable.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1325 .

C’est un amendement rédactionnel.

Je suis saisi de trois amendements, nos 644 , 576 et 888 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 576 et 888 sont identiques.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 644 .

Il est défendu.

La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement no 576 .

La régionalisation du service public de l’emploi ne doit en aucun cas se traduire par une stratégie unilatéralement imposée d’en haut qui nierait la capacité d’intervention des métropoles et surtout priverait de leur expertise et de leur capacité d’intervention. C’est en ce sens que cet amendement propose que les métropoles soient associées de plein droit à l’élaboration de la stratégie régionale en matière d’emploi.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 888 .

Cet amendement tend à ce que les métropoles et la métropole de Lyon soient associées de plein droit à l’élaboration de la stratégie régionale en matière d’emploi.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est toujours la même logique. Aussi l’avis est-il une nouvelle fois défavorable.

La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement no 1247 .

Les amendements se suivent et leurs sorts, hélas, se ressemblent : vous n’avez rien accepté du tout !

Alain Rousset a évoqué hier un sujet qui fait, à mon sens, consensus. Si l’on n’y prend pas garde, on risque de se trouver un jour confronté à une « uberisation » de Pôle emploi.

Je vous propose une autre solution. Si nous voulons être efficaces en matière d’emploi, il faut que la région puisse disposer des données de Pôle emploi sur les offres et les demandes d’emploi. C’est possible, et c’est bien pour cela que nous courons le risque qu’un jour ce soit des opérateurs privés qui le fassent. Dans ce cas, ce ne sera pas n’importe qui, puisqu’il s’agira du conseil régional et que cette faculté pourra être encadrée par décret. L’objectif est d’éviter que certains sites privés soient les premiers auxquels on se connecte quand on cherche un emploi – je ne citerai pas de nom pour ne pas leur faire de publicité mais chacun sait à quoi je fais référence.

D’autre part, cela permettrait de mener une action territorialisée par bassin d’emploi pour rapprocher l’offre de la demande et de réduire le nombre, aujourd’hui quasiment constant, d’offres d’emploi non pourvues. L’intérêt de l’intervention du conseil régional, c’est qu’il peut mettre en place des formations internes spécifiques pour permettre à celles et ceux qui n’auraient pas à l’origine le bon profil d’occuper les emplois disponibles dans le bassin. Si vous n’avez pas accès aux informations, vous pourrez offrir toutes les complémentarités que vous voulez, vous ne serez jamais aussi efficace.

Voter cet amendement permettrait des actions territoriales très opérationnelles. Les services publics de l’emploi mis en place à la fin de l’année 2010 et au début de l’année 2011 reposaient sur cette idée. Dans ce cas, c’était l’État qui était l’opérateur chargé de coordonner tous les acteurs, mais sans ces échanges d’information.

Vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, que ce projet de loi n’était pas le texte opportun pour parler de cela …

Je n’ai pas dit cela !

J’ai passé l’âge de travestir les propos de qui que ce soit !

Une chose est certaine, c’est que ce texte parle d’économie et donc d’emploi et qu’il faut à ce titre qu’il donne aux nouvelles régions les moyens d’être efficaces dans ces domaines.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre aux régions d’accéder à toutes les données détenues par Pôle emploi. La commission a considéré que cet accès était trop large, Pôle emploi gérant notamment des données personnelles relatives aux demandeurs d’emploi. C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Monique Iborra.

Nous ne pouvons pas faire comme si nous ne partions de rien. Aujourd’hui, heureusement, la plupart des régions travaillent en étroite collaboration avec Pôle emploi. On ne peut donc pas dire que les régions n’ont absolument pas accès aux informations détenues par Pôle emploi.

La question est de savoir s’il est nécessaire ou même utile de formaliser cette coopération. Honnêtement je ne le crois pas.

Je n’ai pas oublié, monsieur Bertrand – il est dommage que M. Wauquiez soit parti, car mes propos s’adressent plus à lui qu’à vous-même –, les politiques de l’emploi qui ont été menées sous l’égide de M. Sarkozy. Quand on voit que vous êtes aujourd’hui favorables à la décentralisation et que l’on se remémore ce que vous pensiez à l’époque de Pôle emploi et des rapports qu’il devait avoir avec les régions, on se demande si l’on rêve ! Vous avez tout recentralisé…

Non !

Peut-être pas vous, mais votre majorité !

…à un point encore jamais vu ! Soyons sérieux, même si on comprend bien pourquoi vous êtes décentralisateurs aujourd’hui !

Ils ont changé d’avis !

La parole est à M. Xavier Bertrand.

Il faut savoir si vos propos me sont adressés ou pas, parce que moi, je paie mes factures !

Je sais exactement ce que j’ai fait : j’ai déconcentré au maximum au bénéfice de Pôle emploi et des agents de terrain. J’avais même demandé à son directeur général de mettre en place l’équivalent d’un Facebook de l’emploi, qui a fait ailleurs la preuve de son efficacité, l’une des lourdeurs de Pôle emploi étannt son système informatique. En matière de recentralisation, je ne suis donc pas le bon client, ma chère collègue !

C’était en tout cas votre majorité !

Je suis saisi d’un amendement, no 764 , de suppression de l’article 3 ter.

La parole est à M. Marc Dolez pour le soutenir.

Il est défendu.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 671 .

Avec mes collègues du groupe UDI, nous proposons de renforcer la cohérence entre politique de développement économique et politique de l’emploi, en reconnaissant le rôle d’ensemblier de la région, que nous défendons depuis le début de notre discussion de cet après-midi.

Cet amendement propose ainsi de réécrire l’article 3 ter de façon à inclure Pôle emploi dans le dispositif. L’expérimentation permettrait de décloisonner les différentes politiques publiques, en mettant en réseau les opérateurs de l’orientation et de l’emploi ; de développer en amont les compétences des demandeurs d’emploi, en complément des actions de placement de Pôle emploi ; de mieux répondre aux besoins à court et moyen terme des entreprises ; enfin de mieux articuler le service public de l’emploi avec le service public de l’orientation et de la formation professionnelle.

C’est une conviction partagée, je crois, sur beaucoup de bancs qu’on n’expérimente pas suffisamment dans notre pays. Nous serions bien inspirés d’expérimenter davantage avant de légiférer.

Très bien !

Cela a été le cas du RSA. Mon département, le Loir-et-Cher, était l’un des candidats à l’expérimentation, avec l’Eure notamment.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable pour deux raisons. Premièrement, il ne serait pas cohérent d’adopter cet amendement après avoir adopté l’article 3 bis, même si je reconnais que l’amendement lui-même est cohérent avec ceux précédemment déposés par son auteur. Deuxièmement, depuis la révision constitutionnelle de 2008, une expérimentation réussie est automatiquement généralisée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons privilégié d’autres formulations dans la loi MAPTAM.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ferai la même remarque sur le mot expérimentation, malheureusement serais-je tentée de dire, parce que, au fond, cela nous aurait tous beaucoup tentés. Le Gouvernement partage cependant votre souhait de voir la région jouer un rôle plus important. Compte tenu de ce qui vient d’être dit, il propose une souplesse plus grande sur la nature juridique du dispositif et, plutôt que de recourir à l’expérimentation d’un transfert de la compétence de coordination des acteurs, le Gouvernement propose de créer un mécanisme de délégation de compétence. Je m’en étais ouverte hier soir auprès de M. Xavier Bertrand, et, l’ayant relue, j’ai constaté que nous interprétions correctement la loi organique. Ainsi, la région qui le souhaite pourra assurer cette coordination au nom et pour le compte de l’État. Un tel mécanisme offrira aux régions qui le souhaitent la possibilité de s’impliquer davantage dans les politiques de l’emploi sur le plan territorial. Compte tenu de la révision constitutionnelle de 2008, je vous propose plutôt une délégation. Donc, avis défavorable à cet amendement.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 81 et 512 .

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 81 .

Dans quelques minutes, madame la ministre, nous allons créer les métropoles, notamment pour aménager le territoire, pour faciliter les transports. Leur vocation économique sera également affirmée.

Pour ma part, je ne vois à l’article 3 ter que des inconvénients. En effet, s’il était adopté, l’État pourrait déléguer aux régions la mission de veiller à la complémentarité et de coordonner l’action des différents intervenants du service public de l’emploi. Je pense notamment aux plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi –PLIE –, aux missions locales, aux maisons de l’emploi, outils très utiles non seulement aux communes, mais également aux métropoles. Ainsi, vous allez ajouter une strate supplémentaire.

Les métropoles posent problème, certes, mais les maires, les communes, la population les acceptent parce qu’elles ont notamment une vocation économique d’aménagement du territoire. On ne voit en revanche pas pourquoi la région, grande entité qui peut s’occuper utilement de la formation professionnelle ou d’autres sujets, s’occuperait, à la demande de l’État, de coordonner l’action de l’ensemble des intervenants. Excusez-moi, madame la ministre, mais, en l’occurrence, ce ne serait pas une clarification des compétences. Si on a créé ces métropoles, avec les difficultés qu’on connaît, ce n’est sûrement pas pour que l’État délègue la mission économique de coordination des différents intervenants. Les alinéas 1 à 3 de l’article 3 ter sont donc évidemment extrêmement nocifs.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement no 512 .

Je défendrai cet amendement identique sous un angle un peu différent. Nous avons longuement débattu, lors de l’examen de l’article 3 bis, de la manière d’améliorer la coordination de ces politiques. Certains disent que cela va trop loin, d’autres que cela ne va pas assez loin.

En l’occurrence, alors que nous étions partis sur une expérimentation, dont nous avons vu les limites, on nous propose une délégation par l’État de la gestion du service public de l’emploi, mais sans préjudice des prérogatives de Pôle emploi : le remède apporté serait presque pire que le mal ! En confiant à la région, qui est déjà un peu partie prenante, la gestion des missions locales, des maisons de l’emploi, etc, l’idée est d’aller vers une décentralisation, mais en fait les opérateurs en question sont déjà décentralisés, ce sont des initiatives locales. D’un certain point de vue, nous allons même les recentraliser au niveau régional, mais cela n’est pas trop grave.

Surtout, nous allons inscrire dans la loi, alors même que nous visons une meilleure coordination, une dichotomie entre des dispositifs territoriaux et un dispositif d’État. Je vois le résultat ! Pôle emploi, en majesté et en maître absolu, dira : « Nous sommes tranquilles, nous n’avons pas réussi à coordonner tout le monde, mais, maintenant, nous faisons ce que nous voulons ! » Et puis, vous aurez la région, qui essaiera de piloter des actions territoriales.

Très juste !

Ce n’est pas cela qui me gêne. Il est plutôt bon que la région s’investisse en la matière – c’est conforme aux compétences que nous lui donnons et que nous renforçons –, mais la dichotomie qu’instaurerait une telle délégation me paraît dangereuse et contraire à l’objectif de décentralisation qui est visé.

C’est vrai !

Je propose au ministre du travail d’organiser une conférence sur un service public de l’emploi à la fois national et territorial. C’est sur cette question qu’il faut avancer. Nous en avons débattu de nombreuses fois, et je crains que la proposition qui nous est faite n’aille pas dans ce sens, bien au contraire.

Très bien !