Séance en hémicycle du 20 mai 2014 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 466 à l’article 5.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 466 .
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure de la commission des lois, mes chers collègues, nous débutons cette séance de nuit avec un amendement qui a pour objet de dénoncer le fait que l’alinéa 2, comme beaucoup d’autres dans ce texte, procède d’une sorte de bavardage.
Dans la formulation actuelle de l’article 372-2-6 du code civil, aucune interdiction n’est faite au juge de prononcer des mesures d’astreinte. Dans la mesure où cette faculté lui est laissée par le texte, il n’est pas nécessaire de signifier qu’il a la possibilité d’en décider. Voilà, madame la rapporteure, un exemple supplémentaire du fait que la proposition de loi du groupe socialiste remplit le droit sans aucune espèce d’effet et n’apporte aucune novation. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 2.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
S’il est exact que le juge aux affaires familiales peut prononcer des astreintes, cette possibilité, qui peut être très efficace dans certaines situations, est en pratique rarement utilisée. L’ajout opéré par l’alinéa 2 n’enlève rien au pouvoir d’appréciation du juge. Il ne fait que rappeler cette possibilité, afin d’encourager les avocats et les parties à solliciter une astreinte et les juges à en assortir leur décision. Avis défavorable.
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
Madame la présidente, les propos de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État ne permettent pas de répondre à l’excellente argumentation de notre collègue Jean-Frédéric Poisson. Si l’on peut avoir des divergences de point de vue, encore faut-il que les démonstrations soient étayées ! Or, à la question technique de droit soulevée par cet amendement pertinent, nous n’obtenons pas de réponse.
La réponse de Mme la secrétaire d’État ne me surprend guère, même si j’aurais préféré qu’elle fût plus volubile. En revanche, les propos de Mme la rapporteure m’étonnent. Je fais partie de ceux qui, au sein de la commission des lois, essaient de faire en sorte que le droit ne soit pas écrit de manière inutile : à chaque fois que l’on ajoute un mot qui ne sert à rien, on prend le risque d’en affaiblir la portée.
Je m’étonne, madame la rapporteure, que vous rappeliez vous-même qu’il s’agit d’une faculté déjà laissée au juge. Dire qu’en l’écrivant dans la loi, les avocats demanderont plus souvent une astreinte et que les juges en prononceront davantage ne correspond pas exactement à ce que je pense être la pratique : les avocats savent parfaitement qu’ils peuvent demander au juge de telles mesures et les juges sont certainement au courant qu’ils peuvent les prononcer, même si cette faculté n’est pas clairement énoncée dans le droit. Cet alinéa est inutile et je suis désolé que vous ayez répondu de cette façon.
L’amendement no 466 n’est pas adopté.
Cette soirée s’annonce tout à fait passionnante : nous espérons y trouver davantage de liberté de parole chez Mme la secrétaire d’État et, madame la rapporteure, de réponses quant à nos inquiétudes !
Plusieurs d’entre nous redoutent les différences de traitement entre justiciables, craignent l’accumulation d’amendes et l’affaiblissement de la portée symbolique de la loi par rapport à la non-représentation d’enfant. C’est la raison pour laquelle je vous demande d’adopter ce sage amendement.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 407 .
Cet amendement vise également à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 5. Le fait d’empêcher un parent de voir son enfant est un acte grave et répréhensible. Les raisons de ces non-représentations d’enfant peuvent être multiples. Mais la punition de ces actes, il est vrai peu appliquée, est déjà prévue au pénal. L’introduction d’une amende civile n’est pas la solution adéquate. Il ne convient pas d’exacerber les difficultés entre les parents ; il faut au contraire les inviter à respecter les besoins de leur enfant, dont l’un, essentiel, est de garder le contact avec ses deux parents. Ce n’est pas le sens de cette disposition.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 467 .
J’ai signalé lors de la défense de la motion de renvoi en commission que le recours à la mécanique de l’amende civile en ces matières ne me paraissait pas la meilleure manière de procéder, même si je comprends – je l’ai dit à la tribune et répété depuis – que le texte ait pour volonté d’affirmer, de manière plus vive, la véritable portée de la responsabilité des parents.
Faute d’avoir sous la main des moyens d’une efficacité réelle, on recourt à l’amende civile en se disant que c’est moins grave que le pénal. Tout en n’ayant pas à ce stade de solution efficace à proposer, je préférerais que l’on s’en tint au droit existant, le recours aux sanctions pénales. Cette mesure, ainsi que vient de le dire excellemment mon collègue Guillaume Chevrollier, n’est pas adaptée et vient ajouter à un dispositif pénal existant un dispositif civil inutile.
Ces amendements visent à supprimer les alinéas principaux de cet article et nous ramènent à la discussion que nous avons eue cet après-midi. Je vous redirai, monsieur Poisson, que le recours au juge pénal n’est pas identique à ce que crée l’amende civile puisque, dans le code pénal, n’est sanctionnée que la non-représentation d’enfant. Ni le non-respect du droit de visite et d’hébergement ni le fait de multiplier les obstacles à l’exercice de l’autorité parentale par l’autre parent ne sont visés.
Au risque de frustrer M. Dhuicq, et j’en suis désolée, je ne reprendrai pas mes deux longues interventions de cet après-midi sur vos amendements de suppression de l’article. Avis défavorable.
L’argumentation de Mme la secrétaire d’État est cohérente, tandis que celle de Mme la rapporteure pèche par sa brièveté. Nous avons insisté à plusieurs reprises sur le fait que vous opériez une judiciarisation des questions familiales. C’est un sujet qui donne lieu, y compris au sein de la majorité, à un certain nombre de discussions.
Il est intéressant de voir que divers points de vue s’expriment. Et même s’ils sont en l’occurrence manifestement minoritaires au sein de la majorité, cela mérite une attention toute particulière.
Ce n’est pas un parti « bolchevique », nos avis peuvent être divergents !
N’hésitez pas à vous exprimer au micro, madame la rapporteure ! Tout à l’heure, vous vous êtes contentée de répondre de manière binaire ; laissez-vous donc aller, cela sera intéressant et enrichira sûrement le débat parlementaire !
Notre collègue Alain Tourret a fortement insisté sur le fait que les amendes civiles étaient susceptibles d’être cumulatives. Je vous laisse imaginer quelle vision des affaires familiales nous sommes en train de développer. On judiciarise ce qui devrait, au contraire, être écarté de ce champ. Ce n’est pas une question de clivage droite-gauche, mais de conception des affaires familiales.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’amendement n° 634 .
Même avis.
L’amendement no 634 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’amendement n° 645 .
En supprimant les mots : « en empêchant l’autre parent d’exercer ses prérogatives », cet amendement vise à modifier une rédaction superfétatoire relative aux prérogatives des parents. Il semble plus utile de renforcer l’approche reconnaissant davantage les droits de l’enfant et les devoirs et responsabilités du parent à l’égard de son enfant. Parler de droits de l’enfant plutôt que de prérogatives du parent recentre les enjeux autour de l’enfant.
De plus, en cas de conflit, cela permettrait de ne pas mettre les deux parents en porte-à-faux, puisqu’il ne s’agirait pas d’équilibrer les droits entre ces deux personnes mais bien de définir la manière de servir au mieux l’intérêt de l’enfant.
Sagesse.
Nous avons manqué d’esprit d’à-propos s’agissant de l’amendement précédent qui aurait mérité quelques explications. Puisqu’il a été retiré, le débat est clos, cela va sans dire, mais j’en suis marri.
Cela étant, l’amendement n° 645 pose encore deux ou trois questions. Vous voulez, madame Battistel, supprimer la mention « en empêchant l’autre parent d’exercer ses prérogatives » au motif qu’elle serait superfétatoire mais cette disposition n’est pas tout à fait anodine, à moins que je n’aie mal compris votre démonstration, ce qui est fort possible.
Je vois que Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes demande la parole, sans doute pour répondre à la question que je n’ai pas encore vraiment posée mais qu’elle a certainement déjà comprise. Je lui laisse bien volontiers la parole.
La parole est à Mme la présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Notre amendement tend à affirmer que l’autorité parentale n’est pas une prérogative d’un parent sur l’autre. Ce sont des droits et des devoirs que les parents ont à l’égard des enfants. Nous souhaitons donc supprimer cette partie de la phrase qui n’ajoute rien mais donne l’impression qu’il s’agirait, avec l’autorité parentale, d’une prérogative que l’un des parents voudrait s’arroger.
Madame la rapporteure, je suis désolée de vous poser cette question mais j’étais en mission cet après-midi et je n’ai suivi que partiellement les débats : comment le dispositif de l’amende civile sera-t-il concrètement organisé ? Comment la personne recevra-t-elle l’amende ?
Peut-être en avez-vous déjà discuté, mais j’aurais voulu rassurer les associations qui nous ont interrogées.
L’amendement no 645 est adopté.
Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1. Je souhaitais, madame la présidente, intervenir dans le débat mais vous ne regardiez manifestement pas de notre côté. Je voudrais simplement vous demander, lorsque vous présidez, de ne pas regarder systématiquement du côté de la majorité.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Lorsque l’on souhaite s’exprimer, il serait souhaitable, pour le bon déroulement des débats, que l’on nous donne la parole ! Je le dis très sereinement.
Cet homme vous demande de le regarder, madame la présidente.
Monsieur Hetzel, pouvez-vous lire au micro l’article 58 alinéa 1, s’il vous plaît ?
Non, je vous demande simplement si vous pouvez le lire. Prenez-en donc connaissance, monsieur Hetzel.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 4 qui dispose que l’amende est proportionnée à la gravité de l’atteinte aux règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale et aux facultés contributives du parent.
Cette mention, en effet, n’apporte pas grand-chose à la pratique habituelle de fixation du montant des amendes. Que fait le juge en pareil cas, surtout lorsqu’un plafond est prévu par la loi ? Il prend en compte les différents éléments d’appréciation et l’on se doute bien que le montant qu’il décide est proportionné à la gravité de la faute et aux facultés contributives des parents – ou du moins on l’espère. En agissant ainsi, il fait tout simplement son travail de magistrat. Dans le cas contraire, il ne fait pas son travail de magistrat.
Votre texte compte déjà tant d’éléments qui viennent polluer l’économie générale de votre proposition qu’il conviendrait de supprimer cette phrase inutile.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 113 .
Cette précision, comme vient de le dire mon collègue, est en effet inutile car il appartient au juge d’apprécier au cas par cas le montant d’une amende dont le droit ne fixe que le plafond.
Je persiste à penser que la médiation serait une solution préférable à la sanction. Du reste, la sanction existe puisqu’il est prévu en droit pénal de sanctionner ceux qui ne se conformeraient pas à leurs obligations.
Qu’apporte en plus l’amende si ce n’est compliquer la vie de personnes qui se retrouvent déjà dans des situations économiques délicates. Les couples séparés sont en effet, en moyenne, dans des situations plus difficiles que nos compatriotes. Ils ont besoin de deux maisons au lieu d’une. Ils ont besoin de tout en double.
Il nous semble indispensable de revoir cette disposition. Je partage le sentiment de Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes : on n’y voit pas clair et les associations s’inquiètent des conséquences de ce texte.
Avis défavorable. La seconde phrase de l’alinéa 4 prévoit que l’amende est proportionnée à la gravité de l’atteinte aux règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale et aux facultés contributives du parent.
Il ne s’agit pas d’une précision inutile mais d’un encadrement qui répond à des exigences constitutionnelles car les principes du droit répressif s’appliquent aussi aux amendes civiles pour garantir que l’amende respecte également les principes de proportionnalité et d’individualisation.
Je voudrais par ailleurs rassurer M. Le Fur, ce texte contient aussi des articles relatifs à la médiation. Nous verrons s’ils seront adoptés.
Défavorable.
C’est évident, voyons!
Nous en venons à une série amendements identiques.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 35 .
Cette série d’amendements fait écho à ce que nous avons déjà évoqué cet après-midi, concernant l’inscription de ce texte au sein d’un projet beaucoup plus large qui vise en quelque sorte à neutraliser les parents, en les rendant totalement interchangeables. Nous craignons que votre volonté, non pas d’organiser le réel mais au contraire de l’accompagner, comme je l’ai dit hier soir, n’ait pour conséquence de ballotter les enfants de parents en beaux-parents divers qui, à terme, auront exactement les mêmes droits.
Cet amendement vise à ce que les droits des ascendants des enfants soient pris en compte ainsi que leurs caractéristiques propres. Nos excellents collègues ont bien défendu cet après-midi des amendements qui tenaient au rôle des grands-parents. Nous ne comprenons pas, madame la secrétaire d’État, sauf à ce que vous soyez motivée par des raisons idéologiques, votre entêtement absolu, votre ténacité à défendre mordicus un texte totalement abracadabrantesque.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 126 .
L’éclatement des familles et la multiplication des tiers pourraient entraîner une recrudescence de phénomènes traumatisants pour les enfants. Le risque de non présentation des enfants à leurs parents conservant l’autorité parentale serait particulièrement dommageable pour l’enfant. Aussi, il s’agit pour le législateur de rester ferme dans sa défense de l’article 371-4 du code civil qui dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants et que seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 213 .
Mes collègues viennent de parfaitement exposer l’argumentation qui sous-tend cet amendement, aussi n’entrerai-je pas davantage dans les détails, mais je voudrais tout de même demander à Mme la rapporteure qu’elle explique plus précisément les raisons de son refus.
En effet, madame la rapporteure, permettez-moi de revenir à l’amendement précédent pour remarquer que, si vous assortissiez toutes les amendes figurant dans les codes d’un encadrement destiné à s’assurer du respect du principe de proportionnalité, les codes seraient six fois plus épais. De grâce, je comprends que vous n’appréciez pas nos amendements mais il serait souhaitable de faire preuve d’un peu plus de rigueur sur le plan juridique.
Cette série d’amendements vise à revenir sur un point qui constitue l’épine dorsale de notre argumentation, à savoir l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder cette question, mais vous avez systématiquement, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, rejeté tous nos amendements par lesquels nous voulions inscrire cet intérêt supérieur dans le texte. Or, nous ne comprenons toujours pas pourquoi vous vous obstinez à le refuser.
Vous aurez remarqué que l’ajout de cet alinéa à la fin de l’article 5 vise justement à défendre fermement l’article 371-4 de notre code civil.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 408 .
Cet amendement vise à prévoir les conséquences des dispositions que la majorité s’apprête à adopter. En partageant l’autorité parentale, vous multipliez les risques de conflits entre les adultes qui gravitent autour des enfants. Il est essentiel de conserver autant que possible le lien indispensable qu’un enfant doit entretenir avec ses parents. Il convient donc de garantir les droits consentis par l’article 371-4 du code civil qui dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants et que seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit. Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement no 469 .
L’article 371-4 du code civil dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants et que seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à ce droit. Cet article risque d’être grandement mis en danger par les dispositions du texte. En effet, en dissolvant l’autorité parentale par un mandat trop aisé à obtenir, les droits des parents risquent d’être grandement altérés. Nous ne vivons pas dans un monde idéal où l’inimitié et les conflits ne viendraient jamais corrompre les recommandations de quelques experts en médiation.
La famille affaiblie par les affres du relativisme et de l’individualisme (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) – n’est-ce pas la réalité ? – est devenue le réceptacle de tensions fortes. Il y a un très grand risque de non représentation des enfants et de tiraillements importants à mesure que l’on sanctionnera la disparition des figures biologiques pour leur préférer des constructions hypothétiques.
L’intérêt supérieur de l’enfant doit être au coeur de nos préoccupations. Or, l’intérêt de l’enfant est bien de pouvoir connaître et visiter sa famille naturelle. Pourquoi vouloir créer de toutes pièces une nouvelle forme d’autorité parentale sans chercher préalablement à étudier les conséquences de telles modifications et donc de sécuriser les droits des enfants préexistants ?
Pourquoi vouloir toujours métamorphoser davantage la famille traditionnelle quand la société dans son ensemble souffre du délitement des valeurs familiales ? Pourquoi vouloir encore fantasmer un divorce sans rancoeur plutôt que de prévoir les écarts humains qui, hélas, se répètent constamment dans de telles situations ?
Dès lors que l’on donne certains droits aux « beaux-parents », comme on les appelle, il faut aussi leur imposer des devoirs, en particulier celui de ne pas faire obstacle aux relations normales que l’enfant doit entretenir avec sa famille. C’est pourquoi cet amendement nous semble nécessaire.
Je m’étonne à mon tour de l’absence dans ce texte de la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. J’appelle l’attention de mes collègues sur la nécessité de veiller à la stricte application de l’article 371-4 du code civil, ainsi rédigé : « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit ». L’amendement proposé vise donc à garantir le strict respect de cet article qui fonde nos relations familiales depuis des décennies, voire des siècles. Replaçons l’intérêt supérieur de l’enfant au coeur du débat, plutôt que de privilégier les droits des parents et des tiers !
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 716 .
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Avis défavorable : en toute franchise, ils sont difficilement compréhensibles. De quel mandat parle-t-on ? S’agit-il de celui qui est visé à l’article 10 ? Dans ce cas, passons directement à la discussion de cet article – cela nous permettra de nous coucher plus tôt.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
En tout état de cause, il faudrait alors clarifier la rédaction de l’amendement. Quant à la référence à l’article 371-4 du code civil, elle ne correspond pas à l’intention exprimée dans l’exposé sommaire de ces amendements, qui concerne la non-présentation des enfants à leurs parents alors que l’article en question traite du droit de l’enfant à maintenir des relations avec ses grands-parents ou avec un tiers avec lequel il a noué des liens affectifs durables. Compte tenu de mon incompréhension, j’émets donc un avis défavorable.
J’essaie de suivre, encore que les interventions visant à défendre cet amendement n’aient guère contribué à clarifier les choses. L’article 5, dont nous débattons, crée une amende civile. Les auteurs de ces amendements proposent d’y ajouter un alinéa qui, lui, n’étend pas l’amende civile mais vise tout autre chose : la possibilité offerte au juge aux affaires familiales de convoquer une personne mandatée pour avoir autorité parentale sur l’enfant. Or, comme Mme la rapporteure, je constate qu’il n’existe nulle part – ni dans le code civil actuel, ni dans les articles de la proposition de loi – l’idée de mandat d’autorité parentale. Par respect pour le code civil, je propose donc de rejeter ces amendements.
Ne procédez pas, madame la rapporteure, par des affirmations laconiques alors que nous avons un véritable débat de fond.
En outre, vous inversez les choses : pour l’instant, nous posons de nombreuses questions sur ce texte et, plutôt que de nous apporter des éléments de réponse, vous n’expliquez rien.
Par ailleurs, il est frappant de constater combien vous semblez négliger le droit des grands-parents.
Vous devriez savoir qu’ils souhaitent de plus en plus souvent établir des liens avec leurs petits-enfants…
Or, la manière dont vous avez traité cette question devrait être quelque peu revue. Je constate dans ma circonscription de nombreuses situations dans lesquelles les petits-enfants ne peuvent pas voir leurs grands-parents, ce qui provoque des souffrances. Vous ne pouvez pas simplement régler cette question d’un tour de main.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
L’article 5 est adopté.
C’est sans doute incident mais, pour la deuxième fois depuis la reprise, des orateurs du groupe UMP ont demandé en vain la parole pour répondre à Mme la rapporteure et au Gouvernement. Lorsque huit ou neuf amendements ont été défendus, il n’est pas anormal que deux ou trois orateurs puissent répondre aux avis de la commission et du Gouvernement. Je souhaiterais donc que cela soit possible dans la suite de nos débats, madame la présidente.
Afin d’examiner la situation avec mon groupe, je demande une suspension de séance.
La suspension est de droit et durera cinq minutes. Puisque le président de votre groupe est présent dans l’hémicycle, je l’invite à profiter de cette interruption pour venir me voir.
Rappel au règlement
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinq, est reprise à vingt-deux heures dix.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 635 .
Cet amendement, qui vise à compléter l’article 373 du code civil, traduit l’une des recommandations de la délégation aux droits des femmes concernant l’abandon de famille. La Chancellerie, que nous avons sollicitée, nous a communiqué les statistiques de l’abandon de famille en 2011 : cette année-là, 3 963 condamnations à une peine de prison ont été prononcées, ainsi que 224 condamnations à une amende et 90 à une peine de substitution.
Aujourd’hui, l’article 373 du code civil prévoit qu’est « privé de l’exercice de l’autorité parentale le père ou la mère qui est hors d’état de manifester sa volonté, en raison de son incapacité, de son absence ou de toute autre cause ».
Cet amendement, inspiré par des dispositions prévues avant 2002 par notre code, permet de prévoir expressément la possibilité de suspendre provisoirement l’exercice de l’autorité parentale en cas d’abandon de famille – non-paiement caractérisé de la pension alimentaire – ou lorsque l’un des parents n’exerce pas le droit de visite et d’hébergement qui lui a été accordé ou qu’il n’accueille pas l’enfant pendant les temps de résidence convenus, et ce tant que le parent n’a pas recommencé à assumer ses obligations pendant au moins six mois. Soulignons qu’il ne s’agit pas là d’une déchéance ou d’un retrait de l’autorité parentale, mais d’une suspension de son exercice dans le cas où un parent serait défaillant.
Cette disposition permet de faire en sorte qu’un parent ne puisse pas utiliser les dispositions des articles 4 et 5 pour s’opposer systématiquement aux décisions d’un des parents pour lui nuire, sans être effectivement impliqué dans la vie de l’enfant. Elle est naturellement sans effet dans les cas où cet abandon des responsabilités parentales n’est pas conflictuel.
Cet amendement vise à traiter d’un vrai problème : en effet, suite à un divorce, certains parents peuvent se trouver dans une réelle détresse parce que l’autre n’assume pas ses responsabilités. Cependant, une suspension automatique de l’autorité parentale, même temporaire, ne nous semble pas aller dans le bon sens : il convient parfois de préserver le lien entre les deux parents, même s’il est ténu.
Je conviens qu’il s’agit d’un problème réel, auquel il faudra un jour trouver une solution.
Peut-être ce soir mais, pour l’instant, nous demandons le retrait de cet amendement.
Je comprends la préoccupation des auteurs de cet amendement, qui consiste à créer des garde-fous pour éviter qu’un parent défaillant, ayant cessé pendant au moins six mois d’exercer son autorité parentale, ne puisse engager par la suite la mise en oeuvre des dispositions de l’article 5 relatives à l’amende civile.
Cependant, on peut parfois faire un tout petit peu confiance au juge aux affaires familiales,…
…puisque c’est le même juge qui va prononcer l’amende civile et qui va juger de l’exécution de la convention entre les parents, constater les éventuels manquements à cette convention et, le cas échéant, prononcer sa révision – cela montre d’ailleurs tout l’intérêt de l’article 5. Cela dit, madame Battistel, je comprends le souci qui a motivé votre amendement.
L’amendement n° 635 pose un second problème : il crée une suspension de l’autorité parentale plus large qu’un mécanisme visant simplement à faire échec à la mise en oeuvre de l’article 5. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, de dissocier les deux sujets et de réexaminer cette proposition au cours de la navette parlementaire, notamment avec la commission des lois et la délégation aux droits des femmes du Sénat – je m’y engage.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je suis satisfaite de constater que ce sujet suscite une vraie discussion. En adoptant les articles 4 et 5, nous avons modifié le code civil. L’article 4 oblige à trouver des accords, même tacites ; en cas d’abandon, certaines familles, en particulier certaines mères, peuvent se trouver complètement empêchées de prendre des décisions. Nous devons donc réexaminer cet aspect à la lumière des deux nouveaux articles 4 et 5.
Conformément à votre demande, madame la secrétaire d’État, nous retirons notre amendement, en attendant que cette question soit retravaillée au Sénat, avec la délégation aux droits des femmes, dans l’optique d’une amélioration de la disposition que vous avons proposée.
Nous travaillons !
L’amendement no 635 est retiré.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Les débats qui viennent d’avoir lieu au sein de la majorité montrent bien l’embarras et la difficulté devant lesquels se trouve le Gouvernement.
Comme nous le verrons au chapitre II, ce texte va étendre très largement l’autorité parentale, y compris au profit de personnes n’ayant à l’origine aucun lien avec l’enfant, à savoir les fameux beaux-parents, dont nous attendrons sans doute très longtemps la définition – peut-être viendra-t-elle dans la nuit, madame la secrétaire d’État.
Vous vous rendez compte que cette extension de l’autorité parentale aboutira à priver de droits certains parents. Je pense à un cas que j’ai évoqué la nuit dernière : celui d’un parent hospitalisé, que ce soit d’office ou à la demande d’un tiers, qui ne peut donc pas rendre visite à son enfant. Je pense aussi au cas d’un parent qui serait un redoutable procédurier, et qui mettrait en oeuvre tous les moyens juridiques que vous aurez mis à sa disposition pour bloquer l’exercice de l’autorité parentale de l’autre parent.
L’échange auquel nous venons d’assister montre que vous êtes embarrassés. Vous êtes dans la confusion la plus totale, et on ne comprend plus rien à ce que vous voulez faire. D’abord, vous ne faites pas confiance aux familles, quelles qu’elles soient, et à leur capacité de gérer des conflits : vous ne prenez en considération qu’une minorité de cas, dans lesquels les familles ont besoin d’un tiers pour résoudre ces conflits. Ensuite, vous faites à nouveau confiance au juge aux affaires familiales, alors que l’avez dessaisi de certaines compétences. Bref, nous ne savons plus très bien où vous voulez en venir.
Il faut suivre, monsieur Dhuicq !
Tout cela est une illustration parfaite de la politique gouvernementale.
Mon intervention sur l’article 6 sera brève, car nous aurons l’occasion de revenir sur ses dispositions à l’occasion de l’examen des amendements. Cet article est un exemple supplémentaire d’une rédaction absolument inutile, qui n’apporte rien à l’état actuel du droit. Cela étant, je suis sûr que Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État nous expliqueront dans le détail le bien fondé de la rédaction proposée.
L’article 6 concerne les situations dans lesquelles un seul parent exerce l’autorité parentale. Dans ce cas, la résidence de l’enfant n’est fixée qu’au domicile de ce parent, mais l’autre parent pourra bénéficier des droits de visite et d’hébergement. Le droit de visite pourra, le cas échéant, être exercé au sein d’un espace de rencontre.
Nous ne pouvons qu’approuver ces dispositions, puisqu’elles s’appliquent déjà aujourd’hui. Le droit actuel est satisfaisant : il tend à préserver l’enfant, tout en lui permettant de garder le contact avec le parent à qui l’autorité parentale a été refusée.
Au nom d’un individualisme qui ne s’exprime pas explicitement, cette proposition de loi envoie un message profondément contradictoire, notamment en prétendant protéger davantage l’enfant tout en fragilisant son environnement familial, puisqu’elle ne montre aucun souci de favoriser la stabilité du couple parental ou de prévenir les séparations.
Mais nous parlons des cas où les parents sont séparés !
Tout est orienté vers les droits et les devoirs des parents vis-à-vis de l’enfant, mais individuellement : on ne considère plus les parents comme une dyade, mais de manière strictement individuelle.
Je vous invite à lire les propos d’Irène Théry, qui appelle à « prendre juridiquement acte de la dissociation entre parenté biologique et parenté domestique pour inventer une pluriparentalité qui conférerait au beau-parent certains droits et devoirs à l’égard de ses beaux-enfants ».
Ces propos de Mme Théry sont assez éloquents pour comprendre les principes directeurs de la proposition de loi. En prétendant offrir aux familles une palette d’instruments souples, évolutifs et adaptables, c’est en réalité une famille souple, évolutive et adaptable que vous cherchez à construire. Êtes-vous certains que tout cela est dans l’intérêt de l’enfant ?
Si je comprends bien, tout ce que vous proposez est « dans l’intérêt de l’enfant » !
« Dans l’intérêt supérieur de l’enfant » ! Vous avez oublié l’adjectif « supérieur » !
On analyse les situations dans la perspective des adultes, mais on ne construit pas suffisamment la dyade, c’est-à-dire le couple parental, ni la relation de celui-ci avec les enfants. On raisonne de manière complètement séquencée, comme si l’activité sociale en général et l’activité familiale en particulier ne devaient pas faire système. Il s’agit d’une vision extrêmement réductrice, qui peut déboucher sur des visions totalitaires.
L’article 6 modifie l’article 373-2-1 du code civil relatif à l’exercice de l’autorité parentale sur la personne de l’enfant par des parents séparés. Le premier alinéa de cet article dispose, dans sa rédaction actuelle : « Si l’intérêt de l’enfant le commande, le juge peut confier l’exercice de l’autorité parentale à l’un des deux parents. » Le deuxième alinéa règle l’exercice du droit de visite et d’hébergement, qui « ne peut être refusé à l’autre parent que pour des motifs graves ». Que vient faire l’article 6 de la présente proposition de loi ?
Pourquoi faire intervenir le juge et lui demander de fixer la résidence de l’enfant au domicile du parent qui exerce l’autorité parentale ? L’article 6 ne propose pas de choix, d’alternative.
Par ailleurs, cet article ne change rien à l’exercice du droit de visite et d’hébergement. N’avons-nous pas affaire ici à une loi trop bavarde, n’ayant aucune utilité ?
Vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, madame la rapporteure : votre proposition de loi « a pour ambition d’apporter des réponses pragmatiques et les outils juridiques pour garantir l’intérêt de l’enfant dans les situations du quotidien ».
Cette ambition est très louable. Or, dans son état actuel, le droit permet de répondre convenablement aux besoins des familles : il n’est donc pas nécessaire de modifier la rédaction actuelle du code civil. Ce dernier est très clair et précis ; il répond parfaitement aux situations que vous entendez résoudre. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 6.
Je veux revenir un instant sur ce qui s’est passé un peu plus tôt à propos de l’amendement n° 635 . Je constate un manque d’esprit constructif de la part de la rapporteure et de la secrétaire d’État à l’égard de Mme Coutelle,…
…qui a soulevé un sujet extrêmement important. On lui a répondu qu’elle devrait couper son amendement en deux – nous n’avons d’ailleurs pas très bien compris comment, ni ce qui allait sortir de ce redécoupage. On lui a surtout expliqué qu’un sujet aussi important que celui qu’elle a soulevé serait réglé au cours de la navette : c’est dire l’état d’impréparation de ce texte !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Nous avons confiance dans le Sénat !
L’application des articles 4 et 5 est un sujet majeur : c’est grave, une amende civile ! Et le problème soulevé par Mme Coutelle sera réglé pendant la navette, alors que l’amendement aura été coupé en deux. Madame la secrétaire d’État, je n’ai rien compris à votre réponse. J’espère que Mme Coutelle, elle, vous a compris !
Bien sûr ! La délégation aux droits des femmes a beaucoup travaillé sur ce texte !
Il est quand même grave que nous ne puissions pas avoir un vrai débat sur ce sujet, en commission et en séance publique, et que le problème sera réglé au cours de la navette, peut-être même en commission mixte paritaire. Cette situation est assez révélatrice de la façon dont vous travaillez !
Madame la secrétaire d’État, nous ne disposons pas des moyens qui sont les vôtres, ou que d’autres peuvent avoir :…
…certains de nos amendements ne sont donc peut-être pas parfaitement rédigés.
Mais, plutôt que de les rejeter d’un revers de main, vous auriez pu essayer de comprendre leur contenu.
Moi, j’ai compris ! Mais pas vous !
Madame la présidente, vous auriez également pu nous permettre de poser des questions au Gouvernement pour que nous puissions nouer un dialogue et avancer. Mon amendement n° 126 était très intéressant : il concernait les grands-parents.
Peut-être était-il mal formulé. Mais le fait de refuser qu’un enfant ait accès à ses grands-parents est extrêmement grave ; ce sujet méritait mieux que le comportement dont il a été fait preuve.
L’article 6 démontre une nouvelle fois que le texte est mal rédigé. Tantôt les articles sont mauvais, tantôt ils n’apportent rien et ne modifient pas le droit. Je n’ai pas le sentiment que l’article 6 change grand-chose.
Je vais vous dire ce qui va se passer. Cette proposition de loi sera transmise au Sénat, où elle sera totalement réécrite.
Tous les beaux esprits nous expliqueront alors que les sénateurs travaillent mieux que les députés.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Sourires.
…car nous allons produire une copie médiocre. Je suis triste pour notre assemblée, parce qu’elle ne sortira pas grandie de cette affaire.
Elle ne s’est pas donné les moyens de faire du bon travail. Nous aurions pu solliciter le Conseil d’État, même sur une proposition de loi – le nouveau règlement le permet, depuis la révision constitutionnelle de 2008. Nous aurions pu organiser de véritables auditions de qualité. Nous aurions pu avoir un vrai débat dans l’hémicycle : il y aurait eu des lignes de fractures entre nous – c’est bien normal ! –, mais elles auraient porté sur des vrais sujets.
L’article 6 est mal rédigé. C’est verbeux, c’est nul ! Le Sénat améliorera cela, au détriment de notre assemblée.
Après la mesure répressive dangereuse de l’article 5, qui introduit une amende civile s’ajoutant à l’actuelle peine pour délit de non-présentation d’enfant, voilà donc l’article 6, qui fixe la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents, en modifiant le début du deuxième alinéa de l’article 373-2-1 du code civil.
Si je comprends bien, en cas d’exercice unilatéral de l’autorité parentale par l’un des parents, la résidence alternée serait exclue. Très bien. Mais comme l’article 7 que nous allons examiner introduit une résidence alternée de principe après séparation pour satisfaire l’égalité entre parents, j’ai quelques interrogations sur ces problèmes de résidence où l’intérêt supérieur de l’enfant est en jeu.
Quelle est la raison d’être de l’article 6 ? L’on peut se poser la question car, comme vient de le rappeler notre collègue Véronique Louwagie, le code civil fixe déjà les conditions de visite, d’hébergement et de résidence lorsque l’autorité parentale n’est exercée que par l’un des parents. J’aimerais comprendre ce que l’article 6 modifie dans le code civil, d’autant que l’on discutera de ces questions à l’article 7. Pourquoi modifier, pourquoi réécrire sans cesse les lois…
J’ai bien noté tout à l’heure les remarques peu agréables concernant la rédaction de l’un de nos amendements. Qu’il me soit à mon tour permis de faire remarquer que la proposition de loi est pour le moins bancale ! Nous en avons ici un bon exemple : alors qu’au chapitre Ier nous sommes censés traiter des dispositions relatives à l’exercice conjoint de l’autorité parentale, l’article 6 n’a absolument rien à voir avec cet intitulé. Voilà qui est révélateur du niveau d’impréparation et d’imprécision du texte.
Vraiment, nous ne comprenons pas l’intérêt de cet article 6. Soit il s’agit de dire explicitement ce que le texte sous-tend, à savoir que la résidence de l’enfant est fixée au domicile du parent qui exerce l’autorité parentale. Dans ces conditions, on ne voit absolument pas l’intérêt de cette disposition nouvelle.
Soit, et j’aimerais que vous répondiez sur ce point, il s’agit d’écarter la possibilité d’une résidence alternée. Dès lors pourquoi la prévoir un peu plus loin dans le texte et l’exclure ici ? Nos questions étant des plus légitimes, j’espère que l’on prendra la peine d’y répondre.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 297 .
Depuis 2012, propositions de loi après projets de loi, vous vous attaquez, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, à notre code civil et à nos familles pour répondre aux demandes insistantes des minorités agissantes.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Et lorsque les articles que vous proposez ne sont pas néfastes aux familles, ils sont inutiles. Tel est le cas de l’article 6, et c’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 468 .
J’ai exposé tout à l’heure les raisons pour lesquelles je souhaitais défendre cet amendement, je m’en tiendrai donc là. En revanche, je souhaite revenir sur un point car je n’ai pas souvenir, sauf si cela m’avait échappé, que ni Mme la rapporteure, ni Mme la secrétaire d’État n’aient répondu à la question sur la manière dont l’amende prévue à l’article 5 allait être décidée. Si, à l’occasion de l’une de leurs interventions, elles pouvaient nous répondre et nous apporter des précisions, j’en serais ravi. Mais si j’avais raté quelque chose, je me reporterai au compte rendu de la séance.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
L’avis est défavorable. La modification de l’article 372-2-1 du code civil est une modification de coordination indispensable découlant de la réforme de la résidence de l’enfant opérée par l’article 7 de la proposition de loi.
Je propose donc de reporter nos débats – qui ne manqueront pas d’avoir lieu – au moment de la discussion de l’article 7. L’article 373-2-9 du code civil ne prévoyant plus en cas d’exercice conjoint de l’autorité parentale la fixation de la résidence au domicile d’un seul des parents qu’à titre exceptionnel et ne prévoyant plus qu’un droit de visite dans ce cas, il est nécessaire de prévoir expressément un droit d’hébergement et de visite à l’article 373-2-1.
Même avis défavorable. L’article 6 est justifié par l’article 7.
Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.
Quand on aura adopté l’article 7, vous évaluerez toute l’importance de l’article 6, simple article de coordination.
Demander à l’Assemblée nationale de voter un article de coordination qui coordonne un article qui n’a pas encore été voté, j’avoue,…
…monsieur le président de la commission des lois, que nous sommes dans une mécanique législative qui pose quelques questions. On aurait par exemple pu imaginer de placer cet article après. Vous demandez à l’Assemblée nationale de faire des numéros de voltige auxquels nous sommes parfois habitués,…
…mais peut-être pas à ce point ! Vous comprendrez d’autant mieux que nous ayons voulu supprimer cet article dont nous ne comprenions évidemment pas la portée avant d’avoir examiné l’article suivant.
J’en profite, madame la présidente, pour réitérer ma question sur l’amende prévue à l’article 5. Mais je vois que Mme la rapporteure est prête à parler de ce sujet, je m’arrête donc là.
Je tiens juste à préciser qu’en l’occurrence nous suivons simplement l’ordre de numérotation du code civil.
L’article 6 est adopté.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 574 portant article additionnel après l’article 6.
Ayant été retenue hier par d’autres obligations à Marseille, je n’ai pu assister aux débats – je ne le regrette qu’à moitié compte tenu de ce que j’ai entendu aujourd’hui.
Les dispositions du texte auront pour effet d’entraîner les familles dans la précarité, les femmes notamment. Je souhaite à cet égard parler d’un sujet qui n’a pas été abordé, celui de la pension alimentaire : il est essentiel d’assurer le respect des décisions du juge des affaires familiales relatives au versement régulier de la pension alimentaire, suite à une séparation ou un divorce.
En cas de non-respect, le parent lésé ne peut saisir le juge qu’après trois manquements consécutifs au versement régulier de la pension alimentaire. Par exemple, le parent ayant la garde de l’enfant – la femme dans la plupart des cas, laquelle est souvent dans une situation financière plus difficile que l’homme – se verra empêcher d’agir auprès du juge pénal si l’autre parent, qui est redevable de la pension alimentaire, ne remplit pas ses obligations durant deux mois consécutifs, mais reprend le versement de la pension au bout du troisième mois. Il suffit donc de payer deux mois ou un mois sur trois pour que le parent lésé ne puisse pas intervenir.
Je propose d’instaurer un bilan ou un suivi annuel afin de contraindre le parent fautif à respecter ses obligations douze mois sur douze, la pension alimentaire n’étant pas destinée à faire plaisir au parent qui a la garde de l’enfant, mais pour subvenir aux besoins de l’enfant…
…et que celui-ci ne se trouve pas dans une situation économique défavorable à la suite de la séparation de ses parents. C’est en quelque sorte une transition avec les articles suivants relatifs à la garde alternée. L’on sait qu’avec la garde alternée, il n’y a plus de pension alimentaire, et que cela place l’un des deux parents en situation de précarité : neuf fois sur dix, la femme. Le non-versement de la pension alimentaire est un préjudice.
Vous avez largement dépassé les deux minutes imparties pour exposer votre amendement, madame la députée.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Je partage entièrement l’objectif poursuivi qui est de lutter plus efficacement contre le non-paiement ou le paiement irrégulier des pensions alimentaires.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
…le dispositif proposé paraît extrêmement complexe et je doute de son efficacité en pratique. Cela étant, c’est un véritable problème. Avis défavorable néanmoins.
Madame la députée, vous avez présenté un amendement dont nous sommes nombreux à partager les objectifs. Cela étant, je ne suis pas sûre que la manière dont il est rédigé n’introduise pas de confusion. Cette idée que le juge aux affaires familiales pourrait convoquer les parents me paraît peu compatible et peu conforme à la manière dont travaillent ces juges, qui sont saisis par les parties pour modifier une convention. On n’est pas dans une action publique.
Il serait préférable d’attendre la discussion d’un amendement de Mme Coutelle portant sur les pensions alimentaires,…
…pour envisager l’ensemble des dispositifs relatifs au paiement des pensions alimentaires. Si votre méthode ne me paraît pas efficace, le sujet mérite d’être travaillé.
Par ailleurs, les caisses d’allocations familiales apportent aux familles, en particulier aux mères, des solutions pour le non-versement des pensions alimentaires.
Madame la secrétaire d’État, je suis pour le moins stupéfaite, d’autant que cela vient après le système hallucinant d’amendes dont on a parlé tout à l’heure. Aujourd’hui, lorsque l’un des parents a été contraint par le juge de payer une pension alimentaire, cette dernière doit être payée douze mois sur douze. Or, vous n’êtes pas sans savoir que 15 000 familles sont concernées par le non-paiement des pensions alimentaires, et ce chiffre est très sous-évalué. En effet, pour ne pas être en conflit avec le conjoint défaillant, nombreux sont ceux qui ne déposent pas plainte.
Contrairement à vos arguments, la solution est très simple. Puisque c’est le juge qui décide du paiement de la pension alimentaire, il faut s’en référer à lui. Impliquer la caisse d’allocations familiales, c’est ne pas être au courant des réalités. Les caisses familiales sont déjà sous l’eau, et ce n’est pas à elles de se substituer au parent défaillant pour être remboursé ! On est en plein délire, excusez-moi, madame la secrétaire d’État !
Comment pouvez-vous imaginer que la caisse d’allocations familiales qui est en déficit, qui ferme plusieurs jours par semaine ou plusieurs jours par mois pour traiter les dossiers, tant les personnes qui se pressent au guichet sont nombreuses, puisse en plus assumer ces charges qui ne sont pas de son ressort…
…puisque c’est le juge qui a décidé du paiement de la pension alimentaire ?
Il suffit de faire un bilan tous les ans – un versement douze mois sur douze, ce n’est pas compliqué à vérifier –, d’exiger un virement du parent qui doit payer la pension alimentaire afin que les mères, qui neuf fois sur dix ont la garde de l’enfant, ne se retrouvent économiquement lésées.
C’est très simple, madame la secrétaire d’État. Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement.
Aujourd’hui, c’est le juge qui décide, c’est à lui de réparer. En 2012, selon les statistiques du Haut conseil de la famille que je me suis procurée – hélas, le sujet n’est pas très exploré –, le non-versement des pensions alimentaires constaté – c’est-à-dire ayant fait l’objet d’un dépôt de plainte – s’élève à 6 410 pour la police nationale et à 8 714 pour la gendarmerie, soit 15 000 – chiffre, comme je l’ai dit, qui est en fait très en deçà des réalités.
Je ne vois pas où est la complexité législative de dire que c’est le juge qui dresse un bilan annuel du versement. Il suffit pour cela de demander les relevés de compte du parent défaillant et du parent qui doit recevoir la pension alimentaire. C’est simple comme bonjour et je ne vois pas pourquoi on ne le prévoirait pas dans le texte !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Pour faire écho aux propos de Valérie Boyer, je voudrais rappeler ce qu’est une pension : la participation de l’un des parents aux dépenses d’éducation de l’enfant. Nous discutons d’une proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant. Si l’on ne règle pas le problème de l’exécution de la sanction en cas de non-paiement de la pension, il n’y a pas d’intérêt à ce que les juges continuent de fixer le montant des pensions.
Madame la rapporteure, vous nous étonnez. Vous faites état de problèmes qui perdurent, de difficultés récurrentes et vous n’apportez pas de solutions ! Vous vous contentez de constater que de telles situations existent et d’affirmer qu’il faudra les régler plus tard.
Madame la secrétaire d’État, vous dites avoir du mal à comprendre la rédaction proposée. Je suis désolée, les choses sont pourtant claires.
Vous ne semblez pas éprouver de telles difficultés face à des systèmes autrement plus complexes comme celui de l’article 4 que nous venons d’examiner qui prévoit, par exemple, que « le parent le plus diligent saisit le juge aux affaires familiales ». Je trouve cela très curieux. Votre attitude me paraît tout simplement relever de la mauvaise foi.
S’agissant de l’autorité parentale et de l’intérêt de l’enfant, nous devrions nous concentrer sur deux sujets essentiels à l’exclusion de tout autre : les violences et le paiement des pensions alimentaires, sujets dont nous ne traitons absolument pas.
Dans nos circonscriptions, nous connaissons tous des personnes qui viennent nous voir dans nos permanences pour nous saisir de ces problèmes.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Vous avez fait une erreur dans cette proposition de loi : vous ne traitez pas de ces deux sujets essentiels qui concernent les familles en difficulté. Vous devriez y réfléchir. Je demanderai d’ailleurs un scrutin public sur cet amendement.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
L’amendement no 574 n’est pas adopté.
Madame la présidente, je ne conteste pas la manière dont vous avez appliqué le règlement pour la mise aux voix de cet amendement. Je veux simplement faire remarquer que s’agissant d’un amendement de cette importance, pour lequel on voit bien, puisque nous sommes un peu habitués à cet hémicycle,…
Nous aussi, nous y sommes habitués. Nous savons quelle est la pratique !
Je sais bien que vous y êtes habitués et peut-être plus que nous ! Mais au-delà de la pratique, nous voyons bien que nous sommes en train de traiter un problème essentiel. L’amendement provoque des interrogations sur les bancs de la majorité et peut-être même – qu’elle veuille bien me pardonner – chez Mme la rapporteure, laquelle attend de connaître la position de Mme la secrétaire d’État, qui elle-même hésite.
Bref, pour un amendement de cette importance, on pourrait laisser perdurer le débat au-delà de ce qu’imposent les impératifs du règlement, madame la présidente. La demande de scrutin public que nous avons formulée aurait permis de laisser s’écouler quelques minutes pour offrir la possibilité à certains des membres de la majorité de se faire un nouvel avis. C’est donc un regret que j’exprime.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
La discontinuité des débats a quelque chose d’étonnant. Je rappellerai tout de même que la loi pour l’égalité entre femmes et hommes défendue par Najat Vallaud-Belkacem comporte un dispositif de paiement des pensions alimentaires par les caisses d’allocation familiales.
Il prévoit que les CAF assurent le versement d’une prestation et le recouvrement des pensions. Ce dispositif est en train d’aboutir.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Monsieur Le Bouillonnec, je suis désolée d’avoir à vous le dire, mais votre intervention n’avait rien à voir avec un rappel au règlement.
De multiples possibilités d’intervenir existent, par exemple en s’inscrivant dans la discussion générale d’un article ou en demandant la parole sur un amendement proposé par tel ou tel.
Je vous demande donc de bien vouloir faire des rappels au règlement qui en soient de véritables – ma remarque s’adresse également à tous vos collègues sur ces bancs.
au règlement
Mes chers collègues, je constate que l’on ne s’entend plus : la séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6 bis.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Nous assistons à des phénomènes particulièrement stupéfiants ce soir ! Nous avons d’abord eu droit à un étrange numéro où il nous fut demandé d’adopter les yeux bandés un premier article car celui-ci prendrait tout son sens avec l’adoption d’un second, une fois la vérité révélée. Nous sommes en plein dans la révision des premiers articles de la Constitution de La ferme des animaux : si tous sont égaux, certains, comme vous le savez, le sont plus que d’autres. C’est exactement la sensation orwellienne que vous nous donnez ce soir, madame la secrétaire d’État !
Deuxième phénomène stupéfiant : la perplexité anxieuse d’une ministre de la République au banc, incapable de répondre à quelque question que ce soit sur les articles.
Troisième phénomène encore plus étonnant et inusité : alors que l’une de nos camarades
Murmures sur les bancs du groupe SRC
pose une question tout à fait justifiée portant sur les fondements de la proposition de loi, nous n’obtenons strictement aucune réponse. Nous ne savons toujours pas s’il y aura moyen d’obtenir que les pensions alimentaires soient versées durant les douze mois de l’année. Une question profondément philosophique se pose d’ailleurs à cet égard, madame la secrétaire d’État. Nous ne pensons pas en effet qu’il incombe à la collectivité de payer et de compenser par là les fautes de quelques-uns.
Ce n’est pas à la caisse d’allocations familiales de compenser le non-respect par des parents de leurs engagements :…
…c’est pour nous un principe philosophique.
Concernant l’article 6 bis, j’appelle l’attention de mes collègues sur les dangers que ce texte, qui étend l’autorité parentale à une foultitude de personnes, contient. À l’instant T de la séparation, un état de la situation des parents sera établi qui, dix ou vingt ans après, ne sera pas forcément le même : l’un des deux, par exemple, voudra déménager, pourquoi pas dans un pays étranger où il sera moins fiscalisé, où il recevra peut-être d’autres propositions qu’un emploi aidé et où la caisse d’allocations familiales n’existant pas, il ne pourra vivre que de son travail. Cet article 6 bis crée donc une source de contentieux en autorisant des modifications de pensions alimentaires, lesquelles ne sont d’ailleurs pas toujours payées comme le disait notre excellente collègue.
Bref, comme d’habitude, à force de ne pas répondre aux questions et de vouloir construire un texte totalement incohérent, vous créez des sources permanentes de contentieux. C’est la fuite en avant que vous incarnez particulièrement ce soir, madame la secrétaire d’État !
Nous examinons à nouveau un article dont la rédaction n’apporte absolument aucune espèce d’ajout réel, concret, pertinent à l’état actuel du droit. Mais, madame la présidente, je suis tellement impatient de comprendre en quoi l’article 7 que nous voterons tout à l’heure éclairera d’une lumière vive et neuve nos intelligences sur l’article 6 que nous avons voté précédemment que j’arrête là mon intervention sur cet article !
L’article 6 bis prévoit que le juge aux affaires familiales peut ajuster la pension alimentaire versée pour contribuer à l’éducation et à l’entretien de l’enfant lorsque le non-respect par l’un des parents de la convention homologuée ou de la décision du juge aux affaires familiales a pour effet de modifier la répartition de la charge effective d’entretien et d’éducation de l’enfant. Il est en effet normal qu’un parent défaillant voie la pension alimentaire ajustée.
Cela me donne l’occasion de souligner combien le paiement de la pension alimentaire est un des points de discorde dans nombre de divorces, combien les juges doivent être vigilants envers les parents qui dissimulent leur situation réelle pour payer moins de pension, et combien le recouvrement de celle-ci doit être facilité et amélioré. Trop de parents élevant seuls leurs enfants sont dans des situations financières inextricables devant le désengagement de leur ancien conjoint. Il faut savoir que 40 % des pensions alimentaires sont impayées, montrant bien la proportion des divorces qui se passent mal et qui ont forcément des répercussions dommageables pour les enfants.
Cet article permet de souligner combien le manque d’étude d’impact de cette proposition de loi est préjudiciable sur un texte si important pour nombre de familles et d’enfants.
Au moment où le débat sur cette proposition de loi débutait, nous étions un certain nombre à penser qu’en raison du malaise qu’il semblait éprouver, le président de la commission des lois avait décidé de ne pas siéger au banc. Nous constatons avec un immense plaisir que, ce soir, il nous fait l’honneur d’être présent parmi nous !
Toutefois, un point demeure assez troublant : même si nous sommes ravis de le compter parmi nous – on ne peut que s’en féliciter ! –, il n’a strictement rien dit depuis 18 heures !
Devons-nous considérer que le silence du président de la commission des lois est justement l’expression de ce malaise ? Vous n’êtes pas sans savoir que le président de la commission des lois a une expertise forte : je l’ai constaté encore récemment lorsqu’il a déclaré, pour faire suite aux propos du Premier ministre sur la réforme territoriale, qu’une telle réforme nécessitait ispo facto une révision de la Constitution. Nous pouvons en déduire que son expertise juridique est forte.
Nous aimerions par conséquent que l’expertise juridique du président de la commission des lois puisse pleinement et entièrement s’exprimer sur un texte comme celui-ci, dont on nous dit qu’il est d’importance pour la majorité.
Cet article, qui résulte d’un amendement du groupe SRC, donne au juge la possibilité de réviser le montant de la pension alimentaire si le manquement de l’un des parents à ses obligations a pour effet de modifier la répartition de la charge d’entretien et d’éducation de l’enfant. Certes, cet article prend en compte un problème que peut rencontrer l’un des parents qui se trouve contraint d’assumer une charge financière plus importante à cause du manquement de l’un des parents à ses obligations, qu’il n’exerce pas son droit de visite et d’hébergement ou qu’il ne respecte pas la répartition des périodes de résidence fixée. Pour autant, est-il bien nécessaire d’insérer cette disposition dans le code civil ? La modification de la pension est à la discrétion du juge qui décide au cas par cas s’il est nécessaire d’en ajuster le montant. Nous avons ici l’exemple d’une disposition bavarde qui dicte inutilement l’action du juge.
Avec l’article 6 de ce texte, c’est le principe de la garde alternée qui a été posé. J’aimerais que l’on étudie ensemble ses conséquences – pas seulement sur l’enfant, mais aussi sur la fiscalité. Vous ne pouvez pas ne pas savoir, en effet, madame la secrétaire d’État, que toute mesure se traduit aussi par des conséquences au niveau fiscal. J’ai donc des questions très précises à vous poser. Ainsi, concernant la demi-part fiscale dans le cadre de la garde alternée : à qui est-elle attribuée ? Allez-vous prévoir des quarts de part fiscale pour tenir compte de la réalité de la garde alternée ?
De plus, au-delà de la part fiscale, avez-vous prévu le versement des allocations familiales lorsqu’il y a plusieurs enfants ? Dans le cadre d’une garde alternée, comment les allocations familiales vont-elles être versées ?
Vous me répondrez que c’est le juge qui le prévoira ; mais sur la part fiscale, sur les déductions fiscales et sur le quotient familial, ce n’est pas le juge qui décidera, mais bien évidemment les dispositions fiscales inhérentes et conséquentes à cette mesure relative à la garde alternée. Comme vous n’avez pas réalisé d’étude d’impact…
Monsieur le député, je vous écoute à chaque fois que vous vous exprimez ; respectez donc mon temps de parole !
Comme vous n’avez pas du tout, madame la secrétaire d’État, mesuré ces conséquences et qu’il n’y a pas d’étude d’impact, j’aimerais avoir une réponse concrète à ces questions précises.
Ainsi que nous l’avons rappelé, 40 % des pensions alimentaires ne sont pas payées : je trouve donc dommage que, dans un texte comme celui-ci, seules cinq lignes soient consacrées au problème des pensions alimentaires, alors que nous sommes justement très attendus sur ce sujet.
On a évoqué l’expérimentation qui a été décidée dans vingt départements, consistant en un droit à une pension minimale pour les mères isolées, qui serait équivalent au montant de la pension de soutien familial : ce n’est qu’une expérimentation. Il ne faut donc pas laisser croire que c’est déjà en oeuvre partout sur le territoire.
Vos collègues y sont opposés !
L’article 6 bis dispose que « Le montant de cette pension peut être modifié par le juge si le non-respect par l’un des parents (… ) a pour effet de modifier la répartition entre les parents de la charge effective d’entretien et d’éducation de l’enfant. » Cela va de soi ! Si le parent qui doit payer une pension alimentaire ne la paie pas, il est évident que la répartition des charges est modifiée de fait !
Aujourd’hui, le montant change quand la situation financière de l’un des deux parents est modifiée, pas quand l’un des deux parents ne paie pas la pension alimentaire. Une fois de plus, cet alinéa, si tant est qu’il soit compris par les personnes à qui il va s’adresser, est inutile et inadapté. J’insiste : on parle de saisie du juge, mais les juges aux affaires familiales ne sont pas disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Quand une décision a été prise par un juge aux affaires familiales, allez la faire modifier : je vous souhaite bonne chance !
Je voudrais revenir à un peu de bon sens. Aujourd’hui, quand nous traitons de la protection de l’enfant, qui relève du domaine de la loi et non d’une simple appréciation, nous devons penser à sa vie économique parce que c’est du concret et non du subjectif. Il a été rappelé que 40 % des pensions alimentaires n’étaient pas payées ; ce chiffre est en réalité bien plus élevé, parce qu’on ne connaît le nombre des pensions alimentaires non payées que lorsque le parent qui doit en bénéficier porte plainte. Or nous savons parfaitement que, parmi les violences faites aux femmes, il y a la violence économique : celle-ci consiste soit à les faire chanter tous les mois, parce qu’il n’y a pas eu de virement, soit à leur suspendre la pension alimentaire ou à ne pas la payer au prétexte que le parent en question prend les enfants pendant les vacances. Il me semble absolument indispensable que le texte sur la protection de l’enfant soit clair au moins sur cette question.
Par ailleurs, se réfugier derrière la caisse d’allocations familiales est un non-sens ! La CAF finance la politique familiale grâce aux cotisations des salariés ; elle n’est pas là pour se substituer aux parents défaillants. De plus, nous savons parfaitement que ces sommes ne sont pas recouvrées. La CAF étant dans l’incapacité de le faire, c’est au juge qui décide du montant de la pension de vérifier si cette pension est payée. Il ne sert à rien de sauter comme un cabri en disant « Égalité homme-femme ! Égalité homme-femme ! » quand, sur cette question fondamentale de la vie économique des familles, notamment des familles monoparentales, on n’est pas capable de légiférer et de protéger ces familles.
Aujourd’hui, on aggrave cette précarité en proposant un texte sur les droits de l’enfant qui ne traite pas de cette question fondamentale. Il s’agit pourtant là de quelque chose de concret pour les foyers, notamment pour les plus modestes ! Je vous conjure donc de faire en sorte que l’on vérifie que la pension est bien payée douze mois sur douze – sans pour autant confier cette tâche à la CAF, qui est déjà en déficit et qui de toute façon n’est pas capable de le faire…
...puisqu’elle doit déjà fermer plusieurs jours par semaine ou par mois.
Ce n’est pas à elle de le faire, c’est au juge de le vérifier ; et cela, c’est simple ! Alors faites-le : ainsi, non seulement nous n’aurons pas perdu notre temps sur les bancs de cette assemblée, mais nous aurons rendu service à des centaines de milliers de familles qui attendent que leurs pensions alimentaires soient versées.
Je crois malheureusement qu’avec ce texte la majorité est passée à côté des vrais sujets, en particulier celui du paiement des pensions alimentaires qui vient d’être évoqué. J’en ai beaucoup discuté avec mon épouse, qui est avocate et praticienne du droit de la famille : elle n’a pas retrouvé dans votre proposition de loi les sujets concrets qu’elle côtoie au quotidien dans le cadre de sa pratique au contact des réalités que vivent des femmes et des hommes. Vous pouvez consulter d’autres avocats, ils vous diront la même chose : le sujet du paiement des pensions alimentaires est majeur.
Quant à la façon dont nous travaillons, madame la présidente, elle est pour le moins surprenante ! La réponse de Mme la secrétaire d’État, qui affirme qu’il faut attendre de voter l’article 7 pour pouvoir comprendre l’article 6, est purement et simplement scandaleuse. C’est un manque de respect pour le Parlement ! Comment peut-on nous dire « Circulez, il n’y a rien à voir ! », autrement dit de voter l’article 6 en attendant qu’il soit répondu à nos questions à l’article 7 ? Ce n’est pas acceptable !
Et comment vous, députés de la majorité, avez-vous pu voter un article 6 sans le comprendre faute d’explication sinon bien plus tard ?
C’est dire à quel point vous suivez aveuglément Mme la secrétaire d’état et Mme la rapporteure, alors que vous devriez quand même vous montrer un peu plus attentifs parce que vous serez interpellés dans vos circonscriptions sur ce texte !
Concernant l’article 6 bis, très franchement, vous auriez pu prendre la peine, comme je l’ai fait, de lire le code civil et la jurisprudence ! Cela vous aurait évité de l’ajouter ! L’article 373-2-2 est parfaitement clair, et la jurisprudence est posée depuis très longtemps – qu’il s’agisse de l’arrêt de la cour d’appel de Paris du 30 juin 1982 ou de celui de la deuxième chambre civile du 29 mai 1996 – concernant la modification du montant : « La pension alimentaire due pour l’entretien des enfants, qu’elle soit fixée par jugement ou en cas de divorce sur demande conjointe par la convention des époux homologuée par le juge, peut toujours être modifiée en fonction des besoins des enfants et des ressources respectives des parties ».
C’est la jurisprudence depuis 1982, confirmée par la Cour de cassation. Pourquoi vouloir préciser cette jurisprudence dans la loi ? C’est absolument inutile, les choses fonctionnant très bien ainsi. Avec votre texte, vous allez créer un certain nombre d’incertitudes.
L’article 6 bis prévoit que le juge aux affaires familiales peut ajuster la pension alimentaire versée qui, je le répète, contribue à l’éducation et à l’entretien de l’enfant lorsque le non-respect par l’un des parents de la convention homologuée ou de la décision du juge aux affaires familiales a pour effet de modifier la répartition de la charge effective d’entretien et d’éducation de l’enfant.
Vous avez retenu l’article 6 bis pour faire évoluer la pension en fonction de toutes les modifications qui peuvent avoir lieu dans une famille.
Vous manifestez ainsi un intérêt certain, que l’on pourrait qualifier de légitime, pour la fixation des pensions. Mais vous êtes en parfaite contradiction puisque, malgré ces des principes et ces orientations, vous n’osez pas intervenir pour donner les moyens de faire payer effectivement les pensions, Vous faites simplement état de problèmes mais vous ne réglez en rien leur solution.
Finalement, l’article 6 bis ne présente aucun intérêt si les difficultés de paiement et d’exécution ne sont pas réglées. Le véritable problème pour une personne en difficulté, ce n’est pas la revalorisation de la pension. En effet, si elle ne la perçoit pas, sa révision ne lui apportera rien du tout.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.
Il faut bien voir la cohérence entre ce texte et le travail déjà accompli, que l’on oublie parfois. : en effet, il complète le projet de loi sur l’égalité femmes-hommes qui a été adopté par le Sénat et qui reviendra à l’Assemblée nationale d’ici à la fin de la session.
La question de la pension alimentaire est un point extrêmement important dans le cas des séparations, des divorces. C’est l’un des aspects de la violence économique que peuvent subir des femmes et des enfants. Le non-paiement de la pension alimentaire entraîne dans les familles monoparentales une plus grande pauvreté. Les femmes perdent en effet des ressources et du pouvoir d’achat, ce qui n’est pas toujours le cas des pères.
Le projet de loi sur l’égalité femmes-hommes a étendu à une quinzaine de départements une expérimentation. Il s’agit d’assurer un accompagnement à la fixation de la pension alimentaire. Nous n’en parlons pas, mais c’est un sujet très important dans la négociation entre le père et la mère. Il n’y a pas forcément égalité d’argument, égalité de jugement et parfois les mères sont lésées dans la fixation de la pension alimentaire.
Toujours dans le projet de loi, la ministre des droits des femmes a proposé la création d’une pension alimentaire minimale de 90 euros par enfant versée à la mère isolée.
Vous dites que ce n’est pas le rôle de la CAF. Mais elle le fait déjà puisque l’une de ses missions est le recouvrement des débiteurs défaillants.
Actuellement, la CAF a récupéré 15 millions sur 75 millions de pensions alimentaires. La ministre a donc demandé à la CAF de verser aux mères ce minimum de 90 euros et d’accentuer le recouvrement des dettes pour permettre de verser les pensions. À l’issue de cette période d’expérimentation de trois ans, le dispositif sera évalué afin d’être étendu à l’ensemble du territoire.
Nous sommes face à un dispositif compliqué, difficile à mettre en oeuvre mais que la loi prévoit.
Monsieur Fasquelle, j’ajoute que cela complète ce qu’a dit Mme la rapporteure.
Madame Coutelle, je n’ai pas compris tout ce que vous avez dit, notamment en ce qui concerne le montant de la pension alimentaire. Certes, c’est un sujet qu’il faut aborder, mais pour recevoir beaucoup de femmes dans ma permanence, je peux vous dire que ce qui leur importe, c’est le respect du versement de la pension.
Madame la secrétaire d’État, le juge aux affaires familiales est celui qui, avec les avocats, relit avec les familles la convention de divorce qui est passée entre le père et la mère. Demandons au juge des affaires familiales de cadrer, de mieux border cette convention, de façon à assurer aux mères de famille le versement de la pension. Les femmes attendent de cette proposition de loi qu’elle traite le problème des violences faites aux femmes et le respect du versement de la pension. Or ce n’est pas ce que fait ce texte.
Je veux dire à nos collègues de l’opposition que le site internet Service-public.fr explique ce qu’il faut faire en cas de séparation. Ils semblent tomber du ciel avec la résidence alternée.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
Chers collègues, vous n’avez pas besoin de hurler, cela ne changera rien.
Je vous signale que la déclaration d’impôts prévoit le cas de la résidence alternée.
Madame Dalloz, dans le cas de la résidence alternée, chacun des parents bénéficie d’une demi-part en plus de sa part propre. C’est la même chose pour les frais de scolarité, pour la taxe d’habitation. Cela existait même quand vous étiez dans la majorité !
Mme Coutelle a tenté de nous répondre, mais je n’ai entendu ni Mme la secrétaire d’État ni Mme la rapporteure. Je leur demande d’avoir un minimum de respect à l’égard des parlementaires que nous sommes. Certes, dans cet hémicycle nous sommes dans l’opposition, bien que ce soit une autre affaire dans le pays. Je vois que le président de notre Assemblée occupe son siège, tellement il est impatient de s’habituer à retrouver les bancs de l’opposition !
Si vous étiez député depuis aussi longtemps que moi, vous auriez le droit de parler !
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
J’ai le droit de vous taquiner, monsieur le président ! En tout cas, je vous salue. Cela me fait plaisir de vous voir parmi nous.
La présence dans cet hémicycle du président de l’Assemblée nationale va peut-être inciter enfin le président de la commission des lois à prendre la parole, car nous posons des questions juridiques très précises auxquelles nous n’avons pas de réponse. Mais peut-être cette proposition de loi est-elle tellement mal ficelée à ses yeux qu’elle le laisse sans voix…
Nous aimerions obtenir une réponse de Mme Chapdelaine et de Mme la secrétaire d’État sur l’article 6 bis.
Je ne vous ferai pas l’affront de lire l’article 373-2-2 puisque je vois que le code civil est devant vous, mais je ne comprends pas ce que cette disposition nouvelle apporte. Je crains surtout qu’elle crée de la confusion et plus de problèmes que de réponses.
Pourquoi ne viser d’ailleurs que le cas du non-respect par l’un des parents de la convention homologuée ou de la décision du juge aux affaires familiales ? La révision de la pension alimentaire est déjà possible, et j’ai cité la jurisprudence de 1982 et 1996.
Madame Coutelle, je vous ai écoutée, mais je n’ai rien compris.
Vous souhaitez peut-être codifier la jurisprudence, mais alors visez tous les cas.
Par ailleurs, pouvez-vous nous donner des exemples de non-respect ? Quels cas visez-vous à travers cette disposition nouvelle ? Pourriez-vous répondre, pour une fois, à nos questions ?
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 299 .
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, tout à l’heure vous nous avez répondu qu’il fallait examiner l’article 7 pour comprendre l’article 6. En vous entendant, je comprends mieux pourquoi la France a la tête à l’envers depuis 2012
Sourires sur les bancs du groupe UMP
et pourquoi les résultats sont aussi négatifs !
L’article 6 bis étant tout aussi inutile que l’article 6, nous demandons sa suppression.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 470 .
Les échanges qui ont eu lieu sur l’article 6 bis sont suffisamment importants et fournis pour que je ne détaille pas davantage. Mes collègues ont parfaitement développé les arguments qui étaient nécessaires. J’espère qu’ils vont provoquer de la part de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État des réponses si détaillées que je m’empresse de leur laisser la parole.
Avis défavorable.
Monsieur Fasquelle, lorsque vous citez le code civil, il s’agit de la révision en fonction des besoins de l’enfant. Or nous visons un autre cas, celui d’un parent qui ne vient pas chercher un enfant pendant un mois. L’autre parent doit alors chercher un mode de garde, ce qui peut générer des frais supplémentaires. Dans cet article, il s’agit de faire en sorte que personne ne s’appauvrisse et que cela profite à l’enfant, je dirai même que cela soit dans l’intérêt supérieur de l’enfant !
« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.
Je vois que vous êtes contents ! J’ai entendu certaines réflexions s’agissant du versement des pensions alimentaires. Cet article, issu d’un amendement du groupe socialiste, vise à ce que personne ne s’appauvrisse, même lorsque cela engendre des charges supplémentaires.
Quand un parent qui ne payerait pas la pension alimentaire, le convoquer à nouveau chez le juge aux affaires familiales servira peut-être à le responsabiliser. Mais si cela ne marche pas, ce qui est en défaut c’est l’exécution de la peine.
Mme la rapporteure a clarifié les choses.
Si vous n’avez pas tout saisi, je vais recommencer.
Le juge fixe les pensions alimentaires et peut les réévaluer en fonction de deux critères, une modification des ressources des parents et une évolution des besoins de l’enfant – lorsqu’un enfant fait des études supérieures par exemple, ou est obligé de poursuivre ses études loin de la ville où il demeure.
Oui.
Voilà ! Ne vous privez pas surtout !
L’article 6 bis vise un autre cas, vous l’avez probablement compris à cette étape du débat, celui où un parent n’exerce pas son droit de visite et d’hébergement ou ne respecte pas l’ensemble des obligations nées de l’autorité parentale et fixées dans la convention homologuée, ce qui, de fait, augmente les charges du parent qui a l’enfant tout le temps. Une telle situation n’était pas prévue jusqu’à présent par le code. Ce texte ouvre donc un troisième cas de révision de la pension alimentaire.
Sur les pensions alimentaires, j’ai examiné avec attention votre amendement, madame Boyer, qui était précis. Vos collègues en ont déposé un grand nombre et, à cause de ce flot d’amendements identiques ou à l’objet un peu flou, on pourrait passer à côté d’un amendement comme le vôtre, qui est sérieux…
Protestations sur les bancs du groupe UMP
…et propose des choses importantes.
J’ai donc pris le temps tout à l’heure de l’étudier et d’en évaluer la portée parce que le but qu’il poursuit est juste.
Comme l’a souligné Mme Chapdelaine, permettre au juge de convoquer les parents pour assurer le suivi de l’exécution de la convention part probablement d’une bonne intention, mais ce n’est pas très efficace, d’autant qu’il existe déjà une disposition prévoyant la procédure de paiement direct des pensions alimentaires, l’article 213-1 du code des procédures civiles d’exécution : « Tout créancier d’une pension alimentaire peut se faire payer directement le montant de cette pension par les tiers débiteurs de sommes liquides et exigibles envers le débiteur de la pension. »
La question est donc plutôt celle de la saisine d’un huissier, qui va permettre de faire appliquer cet article.
Si !
Grâce à un amendement de Mme Coutelle que nous examinerons tout à l’heure, la convention pourra aussi prévoir que le virement des pensions alimentaires soit fait de manière automatique. Ce ne sera pas discuté entre les parents à la fin.
Vous avez cité le taux de 40 % de pensions alimentaires impayées, c’est un chiffre de 1985 et nous ne savons pas s’il est encore juste. C’est la raison pour laquelle le Haut conseil de la famille a préconisé une nouvelle étude pour évaluer comment il a évolué entre 1985 et 2014. Une telle étude est nécessaire et la proposition du Haut conseil de la famille devra être retenue.
Je suis bien entendu défavorable aux amendements de suppression de l’article 6 bis.
J’ai une demande de un rappel au règlement de M. Fasquelle et de M. Darmanin.
Sourires.
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1.
Madame la secrétaire d’État, nous apprécions le débat parlementaire. Vous semblez regretter que nous déposions un grand nombre d’amendements. C’est vrai qu’il est difficile pour la majorité que l’opposition veuille amender un texte, surtout lorsqu’il n’a même pas bénéficié de l’avis du Conseil d’État, cela a été maintes fois répété. Mais vous vous permettez de porter sur les représentants du peuple des jugements qui, je crois, dépassent très largement vos fonctions ministérielles en jugeant les amendements, un peu comme l’on distinguait autrefois le bon grain de l’ivraie.
Nous vous demandons de répondre aux amendements de l’opposition et de la majorité. Que vous décidiez que nos amendements sont bons ou mauvais non seulement est très discutable mais, en plus,…
Si, fondé sur l’article 58, alinéa 1. Souffrez, chers collègues, que je puisse également m’exprimer. Cela va durer encore un certain temps, et M. Fasquelle ne doit pas regretter de m’avoir laissé prendre la parole avant lui, vu l’énervement dont vous semblez faire preuve à cette heure tardive de la nuit.
Tout en vous respectant, madame la secrétaire d’État, je crois que vous n’avez pas à distinguer le bon grain de l’ivraie. Les bons et les mauvais amendements sont ceux qui sont ou ne sont pas adoptés par l’Assemblée nationale, dont vous ne faites pas partie dans vos fonctions actuelles.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
M. Darmanin a fait remarquer de façon tout à fait juste que vous n’aviez pas à décider quels étaient les bons et les mauvais amendements, madame la secrétaire d’État. Mais, plus grave encore, vous avez fait une distinction entre les amendements sérieux et ceux qui ne l’étaient pas, ce qui signifie que vous portez un jugement de valeur sur le travail des députés. Certains députés seraient sérieux, d’autres pas, des amendements seraient sérieux, d’autres pas. Je vous demande de retirer ce mot malheureux qui est totalement déplacé ici.
C’est un manque de respect du Gouvernement à l’égard des députés.
Puisque nous nous plaçons sur le terrain du sérieux, vous nous avez répondu qu’il y avait deux hypothèses et que vous vouliez en ajouter une troisième, je vous invite à relire l’article 372-2-2 du code civil. Il ne comporte pas deux hypothèses. Il est très général et la jurisprudence que j’ai citée s’applique quoi qu’il arrive aux deux hypothèses que vous avez mentionnées et à la troisième que vous voulez ajouter.
S’agissant de sérieux, très franchement, vous devriez regarder celui de vos arguments.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.
Votre réponse, madame la secrétaire d’État, m’a laissée dubitative. Si les arguments avancés dans cet hémicycle sont justifiés, il faut voter les dispositions que nous proposons.
Cela dit, je suis surprise de constater que, vous l’avouez vous-même, ces politiques n’ont pas été évaluées. Sur les pensions alimentaires non versées, les chiffres que j’ai cités sont ceux de la gendarmerie et de la police, que j’ai pris la peine de chercher et qui figurent sur le site du Haut conseil de la famille. Mais quelles sont les statistiques pour la réévaluation des pensions que vous venez d’évoquer, combien de pensions sont réévaluées, dans quels cas ? Je n’ai pas trouvé de chiffres à ce propos ; J’aurais bien aimé les avoir pour pouvoir discuter.
Je voudrais revenir sur le rôle de la CAF. On met les femmes dans une vraie situation de dépendance avec ce disposition – ce sont des femmes en général dont il s’agit, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Il faut avoir un petit peu de bon sens et de l’expérience. Certaines d’entre nous dans cet hémicycle nous ont malheureusement cette expérience ; nous savons ce que c’est de vivre ou d’être confronté à des personnes dont la pension alimentaire n’est pas réglée. Nous ne sommes pas toutes nées avec une cuillère en argent dans la bouche.
Quand on met les femmes dans une situation de dépendance et que l’on prévoit en plus que c’est à la caisse d’allocations familiales de se substituer au payeur défaillant, cela signifie que la pension alimentaire devient une allocation.
Non seulement c’est une hérésie économique, mais, philosophiquement, on va dans le mur. La pension alimentaire est liée à un jugement, c’est ce jugement qui doit être exécuté. À nous de trouver les moyens de le faire exécuter mais ce n’est pas à la CAF de se substituer. Elle est là pour verser des allocations.
Vous venez de reconnaître que, sur 75 millions, seulement 15 millions sont recouvrés. Franchement, ce n’est pas du bon sens, c’est une folie économique que nous sommes en train de mettre en oeuvre et c’est une déresponsabilisation. Lorsque quelqu’un qui aura divorcé ne paiera pas la pension alimentaire, la CAF se substituera au parent défaillant et versera une allocation ! On est dans l’économiquement faux et le philosophiquement suicidaire. C’est exactement l’inverse qu’il faut faire. Comment donner une place aux pères, parler de la garde alternée, de l’égalité entre hommes et femmes quand on organise l’irresponsabilité ? Ce n’est pas à la CAF, ce n’est pas aux cotisations des salariés de se substituer aux parents défaillants.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Cela fait plus d’une dizaine d’heures que nous débattons de cette proposition de loi sur l’autorité parentale.
C’est un débat assez confus, il faut bien le dire. Une chose est claire, c’est que, dans l’esprit du Gouvernement et du groupe socialiste, ce texte a deux objectifs purement politiques : ressouder la majorité à un moment où quarante et un députés socialistes ont fait défection lors d’un vote très important il y a quinze jours, et détourner l’attention des Français des problèmes économiques et sociaux que la majorité et le Gouvernement ont créés. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Personne n’est donc dupe.
Du coup, il ne faut pas s’étonner si le texte que nous examinons est particulièrement mauvais.
Plus exactement il y a dedans le pire et le médiocre. Le pire, c’est quand vous prétendez piétiner un certain nombre de principes du droit de la famille, et, particulièrement, saper l’autorité et le rôle des parents, du père et de la mère,…
…alors que, on le sait, les enfants ont avant tout besoin de stabilité et de repères. Le médiocre, on en a un exemple avec cet article 6 bis par lequel vous vous contentez d’enfoncer une porte ouverte. Vous prétendez codifier la possibilité pour le juge des enfants de modifier le montant de la pension alors qu’il a déjà ce pouvoir selon la jurisprudence de la Cour de cassation, et vous ne traitez pas le problème de fond qui a été soulevé par Valérie Boyer, le recouvrement des pensions. Là, il y a un vrai problème et vous ne le traitez pas.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, au nom de la délégation aux droits des femmes pour soutenir l’amendement no 639 rectifié .
L’article 373-2-2 du code civil prévoit que le juge aux affaires familiales se prononce sur les modalités et les garanties de la pension alimentaire versée lorsque l’autorité parentale est exercée par des parents séparés. Mais les juges aux affaires familiales ne se prononcent pas sur les modalités pratiques de versement de la pension alimentaire.
Cet amendement vise à préciser, à l’article 373-2-2 du code civil, que le versement de la pension alimentaire par l’un des parents peut s’effectuer par virement sur un compte bancaire, si la convention par laquelle les parents organisent l’exercice de l’autorité parentale homologuée par le juge le prévoit ou si le juge aux affaires familiales l’ordonne. Il est en effet dans l’intérêt des victimes de violences conjugales, exposées aux violences psychologiques exercées par l’auteur des violences, de recevoir cette pension par virement automatisé sur leur compte bancaire.
Cette précision vise à renforcer la protection des victimes de violences conjugales en évitant le contact entre conjoints autant que possible. Le versement de la pension alimentaire par un autre moyen peut en effet contribuer à entretenir l’emprise exercée par l’auteur des violences sur la victime. Le juge aux affaires familiales doit donc pouvoir se prononcer sur le fait que la pension alimentaire sera versée par virement automatisé sur le compte bancaire, ce qui, de plus, en assurera la régularité.
Il s’agit d’une précision utile qui simplifiera la vie quotidienne de nombreux parents et évitera bien des tensions. Nous y sommes favorables.
Excellent amendement de Mme Coutelle qui permettra que le versement de la pension alimentaire par virement constitue un élément de la convention et, donc, conditionne sa signature. Cela n’est pas seulement une mesure technique mais juridique.
Avis favorable.
J’irai quant à moi plus loin en précisant que le versement « doit être prévu par la convention homologuée ou par le juge. » J’irai même encore plus loin : il faut que le RIB soit remis le jour du jugement même à la personne qui doit payer la pension alimentaire.
Mais je reviens sur ce que vous avez dit, madame la ministre. Si j’ai bien compris, l’alinéa 2 de l’article 6 bis ne s’applique qu’aux parents dont l’autorité parentale ne revient qu’à un parent. C’est bien ce que vous avez dit tout à l’heure puisque c’est précisément à cet endroit que cela figure.
En effet.
Je vous remercie pour cette précision.
Madame Coutelle, je suis assez étonnée que l’on examine un texte alors que les statistiques dont nous disposons sur le versement des pensions alimentaires remontent à 1985.
Pas du tout ! Il y a des statistiques de l’année dernière ! Ne dites pas n’importe quoi !
Lorsque l’on étudie un texte qui, tout de même, est dans les cartons depuis un certain temps, il faudrait bénéficier de meilleurs renseignements et de chiffres plus actualisés.
La loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes – elle n’est toujours pas promulguée, nous sommes d’accord, l’expérimentation n’a donc pas cours – mentionne vingt départements quand vous parliez d’une quinzaine. Cette expérimentation devait porter sur 18 mois et vous parlez de trois ans.
Pour répondre aux interrogations de notre collègue Valérie Boyer dites-nous si, compte tenu de la loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes, le défaut de paiement intervient lorsque la pension n’a pas été payée au bout d’un mois. Si tel est bien le cas, cela ne suffit pas puisque, comme elle l’a dit très justement, sur douze mois, il y a parfois des trous dans la raquette !
Vous venez de voter une loi au mois de janvier sur l’égalité entre les hommes et les femmes.
Évidemment, vous en reparlez à l’occasion de cette proposition de loi, mais vous ne dites jamais la même chose. Les personnes qui seront concernées voudraient tout de même savoir comment le dispositif s’appliquera.
Ce texte est imparfait et nous passerons le temps qu’il faudra pour l’examiner.
Je souscris à tout ce qui vient d’être dit.
J’avoue que je suis perplexe. Tout à l’heure, madame la ministre, je vous ai posé une question sur la date de revalorisation des pensions, le nombre de cas, etc.
Elles ne sont pas revalorisées chaque année, ce n’est pas comme le SMIC !
Or, nous ne disposons toujours pas d’éléments chiffrés.
Je ne comprends pas pourquoi le dispositif proposé s’appliquerait uniquement lorsque le conjoint s’est montré violent. Je pense quant à moi qu’il doit être obligatoire de se présenter avec un RIB le jour du jugement…
…et que le parent qui doit verser la pension procède par virement bancaire.
Vous savez parfaitement ce qu’il en est d’attendre tous les mois le versement de la pension – y compris lorsque le conjoint n’a pas fait montre de violence –, de la réclamer, de savoir qu’elle ne sera pas payée le premier du mois mais le deux, le trois, le cinq ou le dix. Vous savez ce qu’il en est des négociations liées au versement de ce qui est dû à la famille bénéficiaire.
Puisque nous examinons un texte concernant les droits de l’enfant, il faut faire en sorte que, le jour du jugement, la personne concernée apporte un RIB. Cela me semble beaucoup plus clair et concret ! Là, nous ne sommes pas dans l’incantation – « Égalité ! Égalité ! » – nous agissons concrètement pour changer la vie quotidienne de nos concitoyens. Nous ne les fourvoyons pas dans des impasses et nous responsabilisons également les parents !
Je le répète : ce n’est pas à la CAF de se substituer au parent défaillant, sa mission consiste à verser des allocations. Ce ne sont pas les cotisations des salariés qui doivent payer les pensions alimentaires !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Madame Boyer, je considère que vous ne connaissez absolument pas le sujet sur lequel vous prétendez pourtant vous exprimer avec une science qui, en définitive, est fictive.
Si vous aviez suivi les débats portant sur la loi relative à l’égalité entre les hommes et les femmes – qui sera bientôt présentée en seconde lecture à l’Assemblée nationale – vous auriez lu le rapport de la délégation aux droits des femmes, vous auriez lu le rapport de 548 pages dont je suis l’auteur
« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP
Sourires
M. Poisson l’a lu, lui !
Nulle abstraction, ici, du contexte législatif global dans lequel nous nous situons. En France, 40 % des pensions alimentaires ne sont pas payées ou le sont imparfaitement. Les chiffres datent de 2013.
Ce sont 525 000 femmes, essentiellement, composant une famille monoparentale auxquelles l’allocation de soutien familial a été attribuée.
Ne vous en déplaise, madame, c’est sous votre majorité que la CAF était défaillante pour récupérer les sommes en question. En effet, grâce à la loi Najat Vallaud-Belkacem que nous voterons très prochainement en deuxième lecture, nous permettrons à la CAF de remonter jusqu’aux arriérés de 24 mois contre six actuellement
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Pendant dix ans, lorsque vous étiez au pouvoir, les CAF ont été impuissantes à recouvrer ces sommes…
…et, aujourd’hui, les CAF ne recouvrent effectivement que 40 % des sommes non versées le plus souvent, il faut le dire, en raison de l’indélicatesse de pères défaillants.
Il faut lire les dispositions que nous examinons ce soir en cohérence avec celles de la loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes, laquelle intègre globalement l’essentiel du sujet qui nous préoccupe.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
L’amendement no 639 rectifié est adopté.
L’article 6 bis, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, au nom de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement no 640 .
La délégation propose de modifier l’article 227-3 du code pénal en remplaçant les mots « deux mois » par les mots « soixante jours ».
En effet, le délai nécessaire avant de porter plainte pour abandon de famille est inégalement interprété. La rédaction actuelle mentionne comme unité de mesure le mois et certaines victimes doivent attendre trois mois révolus avant d’entamer une procédure. Cette modification permet donc de préciser le délai de dépôt nécessaire avant d’entamer des poursuites pour abandon de famille. C’est l’objet du I de cet amendement.
D’autre part, nous proposons également, après le premier alinéa, de rajouter « est présumée avoir eu l’intention de commettre l’infraction prévue par l’alinéa précédent toute personne à qui ses obligations ont été rappelées de façon répétée. »
On constate en effet que la difficulté rencontrée par les victimes d’un abandon de famille et par les juridictions pour établir les faits réside dans l’impossibilité d’apporter la preuve matérielle de l’élément moral du délit. Il convient d’établir une présomption d’intentionnalité en s’appuyant sur des critères qui induisent « raisonnablement la vraisemblance de l’imputabilité ».
La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.
À propos de cet amendement, qui complète celui qui précède, je dirais tout d’abord à Mme Boyer – qui nous donne des leçons – que nous avons travaillé ce texte, que nous avons auditionné des avocats et des magistrats avant de le discuter en séance publique. Les magistrats, et les avocats en particulier, nous ont demandé de ne pas rendre le RIB obligatoire mais de faire en sorte que les femmes aient la possibilité de le remettre.
Pourquoi ? Parce que certaines d’entre elles, victimes de violence, ne souhaitent pas que leur conjoint puisse accéder à leur compte en banque avec le RIB. Elles aussi nous l’ont demandé. Parfois, elles veulent également cacher leur adresse. Ne rendons pas le RIB obligatoire ! Je vous le dis comme nous l’ont dit les avocats et les juges aux affaires familiales que nous avons consultés.
C’est n’importe quoi ! Il est tout à fait possible de mettre en place un compte spécial pour le versement de la pension.
Enfin, deuxième élément : ce serait vraiment positif que de parvenir à faire payer effectivement les pensions alimentaires.
Je demande le retrait ou la réécriture de cet amendement qui soulève une difficulté sérieuse : instituer une présomption d’avoir eu l’intention de commettre une infraction serait d’une constitutionnalité un peu douteuse.
Même remarque : la création d’une présomption est un peu délicate et compliquée. Je vous demande donc également de bien vouloir retirer cet amendement.
L’amendement no 640 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 360 .
Nous sommes dans les conséquences financières de votre projet.
Après votre modification de l’article 373-2-2 du code civil ayant trait à la révision du montant de la contribution à l’éducation et à l’entretien de l’enfant, je souhaite aborder un autre aspect du problème qu’est l’allocation de rentrée scolaire, l’ARS.
J’ai découvert récemment qu’après les remariages de deux parents, une famille comptait 19 enfants. Ils ont été confiés à la protection de l’enfance mais les 19 ARS reviennent aux deux familles originelles. Considérez-vous qu’il est juste et normal que les familles d’accueil qui, quotidiennement, se chargent des enfants sans avoir l’autorité parentale, ne bénéficient pas de cette ARS…
C’est en effet une injustice criante pour les familles d’accueil ou, à tout le moins, pour les finances des départements.
Je sais bien que cela vous énerve mais considérez la situation créée lorsque l’on achète un véhicule à chaque rentrée scolaire…
Vous pensez que l’on peut acheter une voiture avec l’ARS ? Il n’y aurait que les roues !
…ou que l’on part en vacances avec l’ARS versée pour des enfants dont la charge n’est pas assumée, que ces familles ne voient pas et sur lesquels elles n’ont plus l’autorité parentale !
Madame Coutelle, ce sont des réalités et sans doute faudra-t-il que vous commenciez à prendre en compte certaines injustices que nos concitoyens ne supportent plus.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP
Une remarque : cette question fait l’objet d’une proposition de loi n° 640 du groupe UMP du Sénat ayant pour premier signataire M. le sénateur Béchu. Ce texte, n° 846 à l’Assemblée, a été récemment adopté à l’unanimité par la Haute Assemblée et pourrait être prochainement inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée.
Laissez-moi finir !
Son article 2 traite du versement de l’ARS lorsqu’un enfant a été confié à l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, et prévoit que l’ARS, dans ce cas, est versée à cette dernière.
Actuellement, les familles d’accueil reçoivent bien évidemment de la part des départements une somme destinée aux fournitures scolaires et ne sont donc pas démunies.
Il me semble que c’est dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi spécifique qu’il conviendrait de traiter ce sujet important, je vous le concède. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
Ce sera un avis défavorable pour les raisons que j’ai dites : une proposition de loi qui porte le numéro 846 sera présentée à l’Assemblée et elle traite spécifiquement de ces sujets-là.
Les familles d’accueil, vous le savez probablement madame la députée, sont salariées par les collectivités. Elles perçoivent donc une somme pour leurs activités professionnelles – pour leur travail de familles d’accueil – ainsi que des sommes destinées à l’entretien des enfants. Il n’est donc pas possible d’attribuer l’ARS à la famille d’accueil.
En outre, je vous rappelle que l’ARS est distribuée sous condition de ressources et il ne faut pas croire que tous les enfants placés en familles d’accueil soient abandonnés matériellement par leurs parents, lesquels sont aussi appelés à contribution pour les enfants placés, certains même entretenant encore des liens avec eux.
Avis défavorable.
Je viens d’apprendre que la PPL sera discutée dans le cadre d’une « niche » UMP le 12 juin. M. le président Jacob pourra le confirmer. Il me semble de bonne politique de garder ses deux articles plutôt que d’adopter maintenant ce dispositif.
Je continue quant à moi à demander le retrait de cet amendement car nous devons vraiment débattre de cette question.
Nous ne devons pas vivre les mêmes choses, ni avoir la même perception du concret ! Tout à l’heure, en effet, j’ai été assez surprise de vous entendre dire qu’il fallait nécessairement, pour utiliser un relevé d’identité bancaire, faire connaître son adresse. Je ne peux pas imaginer que, dans des situations de violence, le juge et l’avocat ne puissent pas ouvrir un compte particulier, poste restante, sans adresse, sur lequel serait versée la pension. J’avoue que je ne comprends pas.
Il n’est pas nécessaire aujourd’hui, avec les paiements sécurisés, d’avoir les coordonnées postales de la personne à qui l’on fait un versement bancaire.
Par ailleurs, s’agissant des enfants placés et du versement des pensions, on n’est pas obligé de les cautionner ! On n’est pas obligé de les verser à la famille défaillante. C’est tout simple !
Je ne comprends pas pourquoi, dans ces cas-là, l’argent n’est pas versé sur un compte bloqué, à charge ensuite pour le juge aux affaires familiales de décider de son affectation. Dans le cas présenté par Mme Dalloz, on ne peut pas imaginer que ces allocations familiales soient versées à la famille défaillante !
Qu’est-ce qui vous dit qu’elle défaillante ? Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
J’entends les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, et je suis d’accord avec vous, madame la ministre, quand vous dites que les familles d’accueil sont des salariés des départements, des services de l’action sociale, et notamment de la protection maternelle et infantile. Mais la réalité aujourd’hui, c’est que les versements qu’elles perçoivent pour la rentrée scolaire varient de 25 à 170 euros, en fonction de l’âge de l’enfant, selon qu’il est en maternelle, en primaire ou dans le secondaire.
Ce n’est pas hors sujet, madame, car s’il y a un sérieux sujet aujourd’hui, c’est bien l’intérêt de l’enfant ! Comment imaginer, alors que ces enfants ne voient plus leurs parents naturels et n’ont plus de liens avec eux, que les parents reçoivent une allocation de rentrée scolaire, alors que les enfants ne reçoivent rien, ni pour leur anniversaire, ni pour leur rentrée ?
Si vous être vraiment soucieux de l’intérêt supérieur de l’enfant, vous avez là une occasion à saisir. J’ignorais qu’une proposition de loi avait été déposée au Sénat, mais pour l’instant je maintiens tout de même mon amendement, même s’il risque d’être rejeté. En effet, quand on parle de l’intérêt supérieur de l’enfant, il faut prendre en compte ce que vivent ces enfants placés dans des familles d’accueil. S’ils ont été placés, c’est qu’il y a une vraie raison, c’est qu’il y a un vrai problème familial.
Continuer à récompenser les familles biologiques parce qu’elles ont besoin de l’aide sociale, je trouve que ce n’est pas moral.
Il y a aussi des enfants qui sont placés parce que leurs parents sont malades !
Je voulais réagir à votre intervention, madame la rapporteure. Il est vrai que nous avons déposé hier, en conférence des présidents, sous l’autorité du président de notre assemblée, actuellement présent dans cet hémicycle, une proposition de loi sur ce sujet. Il serait intéressant de savoir si vous vous engagez, comme j’ai cru le comprendre, à soutenir cette proposition de loi du sénateur Christophe Béchu.
Mme Dalloz étant seule signataire de cet amendement, elle seule peut le retirer.
C’est vous, madame la rapporteure, qui avez évoqué cette proposition de loi, et j’ai cru comprendre que vous étiez prête à la soutenir. Pouvez-vous nous confirmer, en tant que rapporteure sur ce texte, que vous soutiendrez bien la proposition de loi qui nous vient du Sénat, et que nous avons inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée ?
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
L’amendement no 360 n’est pas adopté.
Madame la rapporteure, vous avez voté contre ?
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Mes chers collègues, le niveau sonore est excessif.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’amendement no 636 .
Madame la rapporteure, madame la ministre, je me permettrai de revenir quelques instants sur l’amendement n° 640 , car vous n’avez pas répondu à la première partie de celui-ci. Il traite pourtant d’une question intéressante, qui pourrait être retravaillée au Sénat : il s’agirait de remplacer les mots « deux mois » par les mots « soixante jours », afin d’encadrer plus précisément les possibilités d’injonction.
J’en arrive à l’amendement n° 636 , qui vise à compléter l’article 7 de la loi relative au recouvrement public des pensions alimentaires par un alinéa spécifiant que les sommes perçues sont reversées prioritairement au parent créancier.
En cas de non-paiement de pension alimentaire, le recouvrement public des sommes à percevoir est effectué par les comptables publics compétents, selon les procédures applicables en matière de contributions directes. Le montant de ces sommes est majoré de 10 % au profit du Trésor à titre de frais de recouvrement. Cet amendement vise donc à faire en sorte que l’État ne soit pas le créancier prioritaire et que les sommes perçues soient reversées en priorité au foyer à qui elles reviennent.
Je vous invite à retirer cet amendement, car il me paraît satisfait par le droit en vigueur. En effet, la loi du 11 juillet 1975 relative au recouvrement public des pensions alimentaires a pour objet le recouvrement des pensions alimentaires au profit du créancier. Les sommes perçues vont donc tout naturellement en priorité à ce créancier. La majoration de 10 % qui s’ajoute à ces sommes pour couvrir les frais de recouvrement du Trésor est perçue en même temps, mais ne bénéficie d’aucune priorité. Votre amendement me semble donc satisfait par le droit.
Même préconisation que Mme la rapporteure, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 636 est retiré.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier orateur inscrit sur l’article.
Nous avançons dans la nuit et, après George Orwell, nous rencontrons Alexandre Alexandrovitch Zinoviev (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC), qui a écrit Les hauteurs béantes. Ces hauteurs béantes, c’est effectivement ce que nous sommes en train de rejoindre, car cet article 7, qui est l’un des noeuds de votre texte si hâtif, est un mensonge. Lorsque le couple parental se sépare, il n’existe plus, et c’est un mensonge que de faire croire aux enfants qu’il continue à exister. Car enfin, connaît-on des adultes qui peuvent accepter durablement d’avoir deux lieux de résidence, deux adresses ?
Ce texte est profondément dissociant et dissociatif, madame la ministre, parce qu’après nous avoir répondu avec une perplexité anxieuse, vous êtes désormais dans un repli autistique particulièrement inquiétant, avec un relatif évitement du regard associé, signe d’un diagnostic assez grave.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Madame la ministre, cet article 7 va avoir de nombreuses conséquences tout à fait délétères sur les enfants. D’abord, comme je l’ai dit en discussion générale, vous ne semblez pas tenir compte du fait que l’enfant, qui fonctionne naturellement dans la toute-puissance, va se voir renforcé dans celle-ci. Vous ne tenez aucun compte non plus du fait que les parents qui ne veulent pas aborder leur culpabilité de séparation – c’est leur droit, mais cela peut avoir de graves conséquences dans leurs rapports avec leur progéniture – vont reporter sur les enfants une charge affective particulièrement lourde. Votre texte de loi empêchera ainsi les enfants de suivre leur processus d’autonomisation et de maturation.
Votre texte est profondément délétère, puisque vous cédez à l’envie égoïste de quelques adultes, dans un contexte totalement délirant et fou, qui consiste à nier la différence des rôles paternel et maternel. Et comme ce texte concerne les beaux-parents, on voit de quel esprit d’escalier vous faites preuve…
Je pourrais m’offusquer de tant d’indifférence de votre part, mais je vais tâcher de me consoler. Je ne mettrai pas en cause la présidence par un procès d’intention, comme cela a pu être fait en fin d’après-midi, rassurez-vous.
Nous voilà arrivés, avec cet article 7, à l’un des noeuds de votre proposition de loi. Cet article est l’un de ceux qui ont déchaîné des passions, mais il a surtout suscité de très nombreuses interrogations. Il est évident que l’égalité des sexes doit être affirmée – je réaffirme bien l’égalité des sexes, et pas l’égalité des genres, pour ne pas céder au politiquement correct. Les droits et les devoirs des pères et des mères doivent se juger sur une même échelle, avec une égalité absolue, à condition toutefois que soient prises en compte un certain nombre de données, comme la situation de l’enfant, son âge, éventuellement son caractère, et surtout la situation de chacun des parents ou des ex-conjoints.
Il paraît normal que les droits et les devoirs soient équivalents pour l’un et l’autre, mais j’ai vraiment le sentiment, madame la présidente, mes chers collègues, que nous ouvrons ici une boîte de Pandore. Nous avons en effet entendu hier après-midi la présidente Catherine Coutelle nous dire que l’exposé des motifs n’était peut-être pas à la hauteur des espérances et qu’il faudrait comprendre autre chose que ce qui était exposé. Je voudrais relayer ici l’appel, ou du moins l’inquiétude de plusieurs milliers de professionnels que nous avons entendus ces derniers jours – professionnels de la petite enfance, pédopsychiatres, psychologues – qui s’inquiètent de la généralisation possible de la garde alternée.
Nous aurons besoin d’être rassurés et d’approfondir cette question. Des interrogations pratiques se posent aussi au sujet du recensement, de l’établissement des passeports et des pièces d’identité, des prestations de la CAF, de l’imposition sur le revenu… J’en passe et des meilleures, mais nous aurons naturellement l’occasion d’y revenir au travers d’un certain nombre d’amendements qui seront discutés ce soir.
Cet article est certainement l’une des preuves les plus patentes des ambiguïtés de ce texte et des difficultés que pose sa rédaction. On en a fait le coeur du débat qui nous occupe aujourd’hui ; la presse l’a présenté comme le dispositif central de votre proposition de loi, ce qui n’est pas tout à fait le cas, et on a beaucoup entendu que ce texte généralisait la résidence alternée. Or, justice doit vous en être rendue, madame la rapporteure, ce n’est pas le cas non plus, puisqu’en réalité on modifie simplement l’ordre des facteurs. En effet, dans le droit actuel, le juge peut parfaitement décider ce que dispose votre alinéa 3, mais ce qui était une décision possible parmi d’autres devient la position par défaut, dont le juge pourra s’écarter s’il le souhaite.
Cet article, notre collègue Philippe Gosselin vient de le rappeler, pose de multiples questions : d’ordre psychologique – ce sont les professionnels qui nous ont alertés –, d’ordre civil – toutes les questions touchant à l’état civil, au domicile – ou d’ordre fiscal, avec la question de l’attribution des parts. Notre collègue Sébastien Denaja l’avait justement rappelé en commission il y a quinze jours, et il n’était pas le seul.
Nous voulons donc être informés sur deux points : nous voulons connaître la position de Mme la rapporteure et celle du Gouvernement sur les conséquences psychologiques de cette double résidence et avoir des précisions sur les multiples impacts que pourrait avoir cette rédaction, ce que les débats en commission n’ont pas permis d’éclaircir.
Cet article 7 est l’un des plus contestables de ce projet de loi. Il tend à généraliser la résidence alternée. Cette volonté part d’un principe d’égalité des deux parents qui peut paraître normal si l’on considère les adultes qui réclament leur droit, mais anormal si l’on considère les besoins des enfants. Or cette loi est censée considérer et respecter l’intérêt de l’enfant.
Bien sûr, dans l’idéal, la garde alternée serait la solution. Mais pour qu’elle fonctionne, il faut la combinaison de plusieurs facteurs. Le premier est l’âge de l’enfant : il suffit de lire le rapport de la direction des affaires civiles et du sceau ou les tribunes de tous les pédopsychiatres pour se rendre compte que cet article est non seulement inadapté, mais aussi dangereux pour les enfants. Leurs propos sont éloquents : la résidence alternée chez les très jeunes enfants fait courir un risque prouvé pour leur développement affectif.
Le deuxième facteur est l’entente entre les parents. Il faut que cette solution soit choisie librement et de concert par les deux parents. Ces changements de domicile demandent organisation et entente alors qu’ils sont souvent objets de conflits qui nuisent à l’enfant.
Le troisième facteur est la proximité entre les deux domiciles pour éviter la fatigue à l’enfant et faciliter sa scolarisation. À l’heure où le logement a un coût élevé, il n’est pas évident de faire vivre les enfants d’une première union avec ceux d’une nouvelle union.
Vous conviendrez que la rencontre de ces trois facteurs est loin d’être évidente, et même lorsque ces conditions sont remplies, les enfants eux-mêmes veulent renoncer à cette résidence alternée, la trouvant épuisante et déstabilisante. Comment peut-on imaginer que la résidence alternée soit ce qu’il y a de mieux pour les enfants, comment imaginer qu’une vie sans cesse ballottée entre deux domiciles, deux familles, soit ce qui convient aux enfants ?
Par cet article, on aboutit à nomadiser les enfants qui auront à subir chaque jour les conséquences des difficultés de leurs parents. Cet article montre bien, une fois de plus, que cette loi est faite pour les adultes et non pour les enfants. Il faut laisser le juge aux affaires familiales décider lui-même ce qui est mieux pour l’enfant, comme cela se passe actuellement. Pourquoi vouloir changer la loi ?
Regardez ce qui se fait dans les pays qui avaient promu la résidence alternée : ils en sont revenus, comme en Suède ou au Danemark. Un principe doit s’appliquer, la priorité doit être donnée aux besoins de tout enfant de disposer d’une figure d’attachement et d’un lieu de vie stable tout en permettant des contacts suffisamment fréquents pour être significatifs…
Je termine. Vous répondez par cet article à des lobbies minoritaires, à la souffrance de quelques-uns qui s’estiment lésés. Ne légiférons pas pour systématiser ce qui ne peut pas l’être. L’intérêt supérieur de l’enfant commande une adaptation des parents aux besoins réels de l’enfant et non l’inverse.
La parole est à M. Patrick Hetzel, que j’invite à respecter son temps de parole.
Nous avons déjà eu l’occasion de dénoncer à plusieurs reprises la vision implicite de ce texte. En fait, nous voyons que même si l’intérêt supérieur de l’enfant est évoqué à plusieurs reprises, une orientation tout à fait particulière a été choisie. Notre société a-t-elle tant de mal à penser l’enfant autrement qu’en termes de partage des biens, donc d’égalité réelle, au détriment de ses besoins d’être en construction qui requiert un repère stable dans sa vie au moment même où elle est bouleversée par une séparation ? L’enfant a des besoins différents et différenciés envers son père d’une part et sa mère d’autre part, qui ne sont ni symétriques, ni équivalents selon son âge et sa croissance psychique.
Nous avons l’impression que la vision développée par ce texte ignore cet aspect. Essayons pourtant, pour une fois, de penser à l’intérêt de l’enfant avant tout, et non pas au droit que certains adultes pensent avoir sur lui. En raisonnant et en se situant uniquement dans la perspective des adultes, nous sommes en train de développer un droit à l’enfant et un droit sur l’enfant. Ceci constitue une forme moderne de violence envers l’enfant. Votre texte semble l’ignorer, et c’est en cela qu’il est dangereux, car en réalité il est en train d’instrumentaliser l’enfant, d’en faire un objet alors qu’il devait être un sujet de plein exercice.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Je m’étonne de la polémique soulevée et des craintes de généralisation de la garde alternée soulevée par cet article. Je le cite : « la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents selon les modalités de fréquence et de durée déterminées d’un commun accord entre les parents ou, à défaut, par le juge. »
On ne saurait être plus clair sur la déconnexion entre la notion de résidence et celle d’hébergement. C’est d’ailleurs déjà le cas, puisque bien des enfants ont leur résidence au domicile d’un seul des parents alors même qu’ils sont accueillis à égalité chez les deux parents. Et c’est particulièrement le cas hors du rythme habituel d’alternance des semaines.
Déconnecter ces deux notions, c’est dire que celui qui accueille l’enfant deux jours par semaine, ou un week-end sur deux, n’est pas moins parent que celui qui l’accueille à mi-temps ou 80 % du temps. C’est rappeler l’égalité des parents devant leurs responsabilités.
Bien sûr, j’ai reçu comme vous tous les argumentaires d’associations rappelant que les demandes des pères sont le plus souvent satisfaites, et que si 70 % des enfants ont leur résidence fixée chez leur mère, c’est parce que les parents ne demandent pas de résidence alternée, et j’en conviens. Pour autant, je ne m’en satisfais pas, car nous savons que les inégalités salariales, d’exposition au temps partiel et les interruptions de carrière touchent essentiellement les femmes parce que les sociétés les renvoient à leur condition de mère.
Notre collègue Denaja a évoqué le projet de loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes dans lequel figure une mesure intéressante qui permettra, grâce aux congés parentaux, d’impliquer les pères dans l’éducation de leurs enfants, et ainsi de faire avancer les mentalités. En tout cas, je pense que cette double résidence est une avancée vers l’égalité.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.
Cet article est au coeur du problème. Je fais partie, à l’UMP, de ceux qui soutiennent de premier abord les textes tel que celui-ci qui tend à reconnaître un certain nombre d’outils aux beaux-parents. Mais actuellement, vous êtes en train de créer l’exact effet contraire. Même pour ceux, comme moi, qui sont sensibles à ce sujet, vous créez l’effet inverse.
Prenons l’exemple de ce que vous venez de dire sur la résidence. Vous dites que la double domiciliation n’est pas la résidence alternée. Très bien, mais alors à quoi cela sert-il ?
À quoi sert de reconnaître une double domiciliation si ce n’est pas la garde alternée ? Concrètement, que cela va-t-il apporter ?
En fait, cela cache un vrai choix idéologique, celui de la judiciarisation des relations familiales.
Vous vous trompez sur ce point, parce que les tribunaux sont engorgés : lorsque l’on juge des séparations, il est impossible de répondre à ces attentes et les décisions tardent de plus en plus.
Vous prétendez ensuite répondre à des problèmes pratiques, mais ce n’est absolument pas le cas, car dans la pratique, soit les parents séparés s’entendent bien et ils s’organisent, soit ils ne s’entendent pas et alors ils vont devant le juge.
Vous créez des usines à gaz qui ne servent à rien et qui témoignent de votre biais idéologique, celui de toujours vouloir judiciariser des relations familiales qui devraient au contraire relever de l’intime.
Je peux citer d’autres exemples. Je n’ai pas pu beaucoup participer à ce débat, mais le fait d’imposer, lorsque l’une des deux personnes du couple déménage, un accord tacite est contraire à la liberté individuelle, excusez-moi de vous le dire comme je le pense !
Il en va de même du mandat d’éducation quotidienne, et vous le savez comme moi. On peut penser que le mandat d’éducation quotidienne permettra à un beau-parent…
Je termine. Le mandat d’éducation quotidienne permettra à un beau-parent d’aller chercher les enfants à l’école. Mais cela existe aujourd’hui. Une personne qui est séparée peut faire une fiche de liaison indiquant quelles personnes ont le droit de retirer ses enfants de l’école.
Je veux dire par là que la philosophie du texte ne tient pas. Vous créez des usines à gaz sur des sujets inutiles et vous êtes victimes de votre biais idéologique permanent. C’est bien dommage, le statut du beau-parent et la famille méritent mieux que des propositions de loi à la va-vite qui n’apportent rien au débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La résidence de l’enfant sera fixée au domicile de chacun des parents. On affirme l’égalité des deux parents, et c’est important. Mais si cela est important, je pense qu’il aurait fallu mieux traiter, parce que cela relève aussi de l’égalité des parents aux yeux des enfants, la question du recouvrement des pensions alimentaires, de même que la réponse apportée aux violences, qu’elles soient physiques, psychologiques ou économiques.
L’alternance des temps de résidence sera donc le principe, et les parents fixeront leur propre organisation pratique. Mais respecte-t-on réellement l’intérêt de l’enfant et plus exactement l’intérêt de chaque enfant ? Changer de résidence, c’est quand même très lourd. Imagine-t-on ce que représente faire ses bagages chaque fin de semaine ou chaque milieu de semaine ?
Nous, adultes, imaginons-nous ce que cela représenterait d’essayer de n’oublier aucune des affaires nécessaires pour l’autre partie de son temps ?
Pour protéger l’enfant, il faudra forcément poser des limites, notamment une condition d’âge de l’enfant et la prise en compte de la situation parentale.
On peut regretter qu’une attention plus grande n’ait pas été portée aux avis de nombreux spécialistes. Je pense que vous avez pris connaissance de la position de presque 5 000 professionnels de l’enfance français, dont de nombreux professeurs de pédopsychiatrie et de psychologie de notoriété internationale, qui s’opposent à ce projet de loi et font une proposition beaucoup plus protectrice pour les petits enfants, reprenant des dispositions déjà appliquées dans d’autres pays : pas de résidence alternée imposée en cas de conflit parental ouvert, et surtout pas chez les enfants de moins de six ans.
L’intérêt de cet article est qu’il permet de supprimer du code civil la notion de résidence alternée et de sortir d’une dichotomie opposant résidence habituelle et droit de visite d’un côté et résidence alternée de l’autre. En effet, la terminologie actuelle est restrictive car elle laisse penser que seules ces deux solutions sont possibles. Elle est également souvent mal perçue par le parent qui se retrouve avec un simple droit de visite et d’hébergement, et qui a ainsi le sentiment de n’être qu’un tiers dans la vie de l’enfant et de ne pas participer à son éducation au même titre que l’autre parent.
En posant pour principe la fixation du domicile de l’enfant au domicile de chacun des parents, cet article dispense ainsi le juge d’avoir à effectuer un choix binaire entre résidence alternée et résidence au domicile de l’un des parents, choix binaire autour duquel les conflits se cristallisent le plus souvent. Pour autant, cette disposition ne doit pas être interprétée comme l’instauration d’un principe de résidence alternée paritaire qui encadrerait excessivement la marge d’appréciation du juge.
Si nous n’avons pas saisi l’intérêt des articles 6 et 6 bis de cette loi bavarde, c’est de l’article 7 – paraît-il – que viendra la lumière. Certes, cet article 7 n’est pas anodin, bien au contraire, puisqu’il bouleverse le code actuel en introduisant la résidence alternée de principe après séparation pour satisfaire l’égalité entre parents.
Nous sommes typiquement face à cet égalitarisme effréné qui guide malheureusement les députés de la majorité dans bien des domaines. Selon cet article, la résidence de l’enfant est désormais fixée au domicile de chacun des parents. Je ne suis pas vraiment sûr que cela soit l’intérêt supérieur de l’enfant.
Au contraire, l’intérêt du petit enfant se trouve dans la stabilité des lieux, dans la stabilité des personnes, comme le préconisent d’ailleurs la plupart des médecins.
La résidence alternée par défaut augmenterait les risques de troubles du sommeil, d’hyperactivité, ainsi que les risques d’angoisse de séparation, et ceci de manière permanente.
Il faut donc supprimer cet article.
L’article 7 pose le principe selon lequel la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents, formule qui témoigne de la stricte égalité des parents.
Ces derniers ne seront plus placés dorénavant devant un choix binaire, entre résidence alternée ou résidence au domicile de l’un d’entre eux. Cet article met donc fin à la notion de résidence principale.
Dès lors, pouvez-vous nous indiquer les conséquences fiscales de cette modalité, ainsi que les conséquences en ce qui concerne la majoration du quotient familial, notamment en cas de versement d’une pension alimentaire ? La double résidence impliquera-t-elle la redistribution des allocations familiales, une réévaluation du quotient familial et des parts fiscales ?
Je vais essayer d’être clair puisque la lecture et l’interprétation de cet article suscitent des réactions différentes.
Mme Crozon nous a montré tout à l’heure que, pour comprendre une disposition, il suffit parfois de la lire !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
L’exercice conjoint de l’autorité parentale, notre sujet depuis hier, suppose une égalité parfaite entre les deux parents…
…notamment dans les décisions – nous en avons parlé hier et aujourd’hui – qui sont prises pour l’enfant. On appelle cela la coparentalité. Il n’y a pas de domination d’un parent sur l’autre. Il n’y a pas un parent faible et un parent fort. C’est important pour les parents, c’est important aussi pour le regard de l’enfant.
Lorsque le couple se sépare et qu’il y a des enfants, le juge – cela a été rappelé par M. Favennec – a le choix entre la résidence alternée et la résidence chez l’un, l’autre bénéficiant d’un droit de visite et d’hébergement. Nous ne voulons pas instaurer comme principe la résidence alternée et la généraliser. Je pèse mes mots : nous ne voulons pas instaurer, par principe, la résidence alternée.
Si c’est ce que vous voulez, ne changez pas la loi !
Comme cela a été rappelé, dans la plupart des cas, elle n’est pas demandée par les parents. Certes, le taux de résidence alternée prononcée est beaucoup plus élevé depuis la loi de 2004 sur le divorce. Il était de 9,9 % en 2004. Il est passé aujourd’hui à environ 20 %, mais elle n’est pas demandée dans une majorité de cas.
Par ailleurs, vous l’avez dit, il ne semble pas, pour un certain nombre de professionnels, que la résidence alternée soit une solution dans tous les cas. Je répète ce que j’ai lu et ce que nous avons entendu en audition, ce n’est pas une solution à privilégier systématiquement pour les enfants de moins de six ans. Il faut impérativement que l’entente entre les parents, même séparés, permette une résidence alternée et qu’ils habitent tous deux dans le voisinage.
Enfin, nous ne voulons pas la résidence alternée, parce que les pays qui ont érigé le principe de la résidence alternée un peu partout dans le monde, mais particulièrement en Europe, en Amérique du nord et en Australie, l’ont assortie de nombreuses exceptions. Finalement, la résidence alternée n’est pas la pratique majoritaire. En Australie, où elle était quasiment automatique, l’État est revenu sur cette disposition.
Nous instaurons, en revanche, une égalité de considération entre les parents. Il n’y aura plus la résidence, d’un côté, le droit de visite et d’hébergement sur ses propres enfants, de l’autre. Il n’y aura pas un parent gagnant et un parent perdant à l’issue du contentieux devant le juge.
Il n’y aura pas un parent chez qui vit l’enfant et un parent chez qui l’enfant va de temps en temps. L’enfant vivra au domicile des deux parents. C’est dans l’intérêt de l’enfant d’avoir son domicile chez ses deux parents, quel que soit le temps qu’il passera chez l’un et chez l’autre.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.
J’estime qu’il est normal de consacrer un certain temps à l’article 7 de cette proposition de loi, dont nous sommes coauteurs avec nos collègues socialistes. C’est un élément important…
…une avancée importante de ce texte.
Je tiens à préciser qu’en ce qui concerne le groupe écologiste, nous sommes un certain nombre de députés à avoir déposé en septembre 2013 un texte qui, lui, ne portait que sur ce que l’on appelle la résidence alternée. Je n’ai pas vérifié ce qu’il en est pour cette législature, mais pour ce qui est de la précédente, cela a été le cas de plusieurs députés, issus de différents groupes, et notamment de l’UMP.
Auraient-ils tous été battus aux élections de 2012 ? Ce serait étrange !
Certains de nos collègues de l’UMP ont parlé d’égalitarisme forcené, et de l’égalité qui serait une boîte de Pandore. Nous ouvririons la boîte de Pandore de l’égalité !
Cela peut sembler bizarre de rappeler ce principe dans une enceinte de la République, mais nous sommes effectivement un certain nombre – j’en fais partie – à être attachés à l’égalité et à faire progresser par la loi l’égalité réelle…
…car cela ne se fait pas tout seul dans notre société, comme ailleurs.
M. Chevrollier a tenu un long discours pour dénoncer l’article 7 et la résidence alternée en général. Je voudrais vous demander, mon cher collègue, à quel titre vous vous sentez capable – personnellement, je ne m’en sens pas capable – de juger de ce qui est bon ou mauvais pour les enfants ?
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
De la bonne façon de les éduquer ? De la bonne ou de la mauvaise façon de se séparer, de divorcer ?
Certains ont dit que cela ne devait pas être le modèle, la référence. Quant à vous, vous nous avez dit que la résidence alternée était à écarter totalement
« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP
et vous n’avez fait qu’en égrener les inconvénients. Cela me choque, y compris par rapport aux 20 % de parents qui, aujourd’hui, pratiquent d’un commun accord ce mode de garde. Obsédé par votre dénonciation de la judiciarisation, vous n’avez même pas l’air d’envisager que, dans nombre de séparations et de divorces, fort heureusement, la garde des enfants est décidée d’un commun accord.
Nous sommes attachés à ce que l’enfant ait le droit de garder un contact permanent avec ses parents…
…nous voulons qu’aux yeux de l’enfant, les deux parents soient égaux et que les deux parents aient une responsabilité égale vis-à-vis de leur enfant.
Je suis très étonné, chers collègues, que nous soyons obligés de vous rappeler que lorsqu’on a des enfants, c’est pour la vie ! On ne s’en occupe pas seulement avant une séparation ou un divorce, et ensuite, un peu, de temps en temps ou jamais !
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
C’est aussi une question de responsabilisation des parents. L’égalité, c’est une forme de responsabilisation. C’est pourquoi nous ne voulons pas d’un parent principal. Quelqu’un a osé parler de résidence principale, quelqu’un d’autre a parlé de « biens partagés », alors qu’il s’agit d’enfants ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Comparer des enfants à des biens partagés, à des meubles ! Alors que nous allons peut-être, demain, légiférer afin que l’animal n’ait plus le statut de meuble, vous comparez la garde d’enfants à une garde d’objets. C’est particulièrement choquant !
Il n’y a pas un parent principal et un parent secondaire. Il y a deux parents égaux, qui doivent assumer également leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants.
Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.
Il a fait une longue introduction en expliquant qu’il ne voulait pas la garde alternée. Puis, il a terminé son intervention en affirmant que son but était que l’enfant soit « partagé » entre ses deux parents et qu’il passe autant de temps chez l’un que chez l’autre ! Il s’agit donc bien de la résidence alternée.
Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Bien sûr que si ! Vous relirez vos propos et vous constaterez que vous vous êtes trahi.
En réalité, votre texte pose bien un principe de résidence alternée, que vous le vouliez ou non. Relisez-le et vous le constaterez.
Revenons-en au débat sur l’intérêt de l’enfant : ce n’est pas cela qui vous préoccupe. Vous visez un accord entre adultes, même s’il doit se faire au détriment de l’enfant. On le voit dans le texte que vous nous proposez : la seule chose qui compte, ce sont les petits accords entre parents, entre adultes. Au besoin, on ajoute les beaux-parents, on passe des conventions entre soi, on se met d’accord, et si cela se fait au détriment des enfants, cela n’a pas beaucoup d’importance.
Nous ne sommes pas les seuls à le rappeler. S’il n’y avait que les députés de l’opposition pour protester contre ce texte, on pourrait dire que c’est une posture purement politique, voire politicienne. Mais franchement, la direction des affaires civiles et du sceau fait état d’un rapport qui renvoie à d’autres rapports…Il s’agit d’une étude qui ne date pas de vingt ou trente ans puisqu’elle a été faite en 2014 !
Ce rapport, sérieux et approfondi, qui s’appuie sur d’autres rapports, dénonce précisément le principe de la résidence alternée. Pourquoi ne pas avoir lu ce rapport ? Pourquoi ne pas en avoir tiré les conséquences ?
Ce rapport est très clair. Il explique, notamment, les dangers de la résidence alternée pour les enfants de moins de six ans. Il renvoie d’ailleurs aux travaux d’un certain nombre de psychologues et de spécialistes.
Vous auriez pu aussi vous appuyer sur les parents. Car on sait fort bien que d’ores et déjà la résidence alternée est possible et que cette solution n’est choisie que dans un nombre de cas relativement faible. Vous avez parlé de 20 %. À mon avis, c’est moins. Mais même à hauteur de 20 %, c’est bien la preuve que vous érigez en principe un cas qui est aujourd’hui tout à fait marginal.
Vous auriez pu vous inspirer également des exemples étrangers, qui prouvent qu’un certain nombre de pays ont fait machine arrière. Par pitié, prenez avant tout en compte l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour ce qui est des adultes, qu’ils prennent, eux aussi, en compte l’intérêt supérieur de l’enfant !
Jusqu’à présent, c’est plutôt le juge qui décide du droit de visite et d’hébergement. Les parents en décident quand cela se passe bien.
Avec cet article 7, on a le sentiment que vous souhaitez que la résidence alternée devienne la règle.
C’est une revendication portée par les pères qui se sentent lésés par des décisions de juges aux affaires familiales. Nous les recevons dans nos permanences. Mais cette disposition est contestée par de nombreux spécialistes.
Nous allons entrer dans le vif du sujet, mais auparavant, je souhaite revenir sur ce qui a été évoqué tout à l’heure : cela va changer les choses en matière de pension alimentaire.
Il ne faudrait pas laisser croire aux parents confrontés à un défaut de versement de pension alimentaire que la CAF va résoudre le problème. Ce serait un mauvais signal envoyé aux parents qui ne souhaitent pas payer ce qu’ils doivent pour assurer l’éducation de leurs enfants.
Je rappelle que l’État et la CAF ont signé une convention d’objectifs et de gestion, dans laquelle il n’était pas question de ce qui a été évoqué tout à l’heure. Par conséquent, ce que vous annoncez n’est pas financé à ce jour.
On a parlé de 41 % d’impayés. Est-ce, oui ou non, le bon chiffre ? Il faudrait tout de même s’entendre ! La caisse d’allocations familiales doit faire face aujourd’hui à des demandes, à des exigences énormes. Dans le domaine des rythmes scolaires, on demande à la CAF d’assurer le financement des activités périscolaires et même de participer au fonds d’amorçage.
On lui demande en même temps de faire une économie de 2,2 milliards d’ici à 2016. Il ne faut pas laisser croire que la CAF va se substituer aux parents débiteurs de pensions alimentaires.
Je souscris à ce que vient de dire Isabelle Le Callennec. Je suis absolument consternée du rôle qu’on est en train de faire jouer à la CAF et de la façon dont on méprise les partenaires sociaux, dans cette affaire, en les détournant de leur objet premier.
Mais revenons à l’article 7 et à la garde alternée que vous entendez ériger en principe, chers collègues de la majorité. Nous disposons aujourd’hui d’un texte qui fonctionne bien. Quand les parents le demandent, la garde alternée est possible. Demain, la garde alternée sera le principe applicable à tous les enfants !
Il s’agit à mon sens d’élucubrations de salon. En effet, pour supporter la garde alternée, que l’on soit parent ou enfant, il faut être fort psychologiquement comme en termes d’organisation et d’emploi du temps. Bref, il faut s’entendre encore davantage séparés qu’en couple, c’est une réalité !
On oblige donc des parents qui ne s’entendent pas à s’entendre encore plus que les autres ou à faire en sorte que leur enfant, échangé comme une balle de ping-pong, serve de variable d’ajustement. C’est complètement ahurissant ! Ce qui l’est encore plus, c’est le problème économique dans lequel nous allons plonger les familles, qui est aussi une réalité. La garde alternée, cela signifie l’absence de pension alimentaire. Pourquoi la proportion de gardes alternées a-t-elle récemment augmenté jusqu’à 20 % ? J’aurais bien aimé que, sur ce sujet aussi, une enquête soit menée ! La plupart du temps, on demande la garde alternée afin d’éviter à l’un des deux parents de payer une pension alimentaire.
Mais c’est la réalité, je suis désolée ! Menez des enquêtes ! Dire que c’est faux ne sert à rien : c’est vrai ! Vous n’avez présenté aucun argument objectif ! On se fonde aujourd’hui sur des enquêtes anciennes et nous n’avons auditionné personne, c’est une réalité !
J’ajoute que la garde alternée suppose non seulement d’être économiquement fort mais aussi de disposer d’un logement adapté et de ne pas s’éloigner. Vous judiciarisez les relations de la famille et contribuez à fragiliser encore plus le tissu familial ! Il faut donc supprimer l’article 7, car vous allez faire vivre aux familles un cauchemar !
J’ai entendu tout à l’heure notre rapporteur, M. Binet, et M. de Rugy. Je répète tout d’abord que le maintien de l’enfant avec les deux parents a toujours été notre philosophie sur le sujet et nous y sommes très attachés.
Le texte initial y répond parfaitement. Sa modification nous fait entrer dans une autre logique et vous inversez complètement les choses, chers collègues de la majorité, en faisant de la garde alternée non pas l’exception, en effet justifiée dans un certain nombre de cas, mais la règle générale !
C’est exactement ce qui est écrit ! Afin de nous mettre d’accord, je vais vous relire le texte de l’article. Le premier alinéa dispose que « la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents » et le suivant qu’« à titre exceptionnel le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents ». Il est écrit « à titre exceptionnel », donc le principe général …
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Quand on parle d’une exception, c’est qu’il existe un principe général, sinon on ne parle pas d’exception. Écrire qu’« à titre exceptionnel le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents » suppose que le principe général la fixe dans les deux domiciles. Je rappelle que selon la loi précédente, le juge peut ordonner la résidence en alternance à titre provisoire. Il en détermine la durée et juge ensuite. Nous entrons donc dans une logique totalement inverse de celle qui prévalait précédemment.
D’ailleurs, votre argumentaire figé sur le principe d’égalité, celle des parents, le montre bien, monsieur Binet ! À un moment donné, il faut avoir le souci du droit de l’enfant !
Il ne s’agit pas de mettre au point une clé de répartition ! Ce n’est pas au titre du principe d’égalité que l’on doit répartir le droit à l’enfant ! C’est l’inverse de toute la philosophie et du droit de la famille que nous avons toujours développés et qui a toujours été à l’honneur de la France, qui consiste à se préoccuper d’abord du droit de l’enfant ! Vous êtes, monsieur le rapporteur, en quête d’une clé de répartition d’un morceau d’enfant à chacun ! Mais où va-t-on avec un tel texte ?
C’est bien là le fondement de ce qui nous différencie. On s’en rend compte en vous écoutant, vous suivez une logique de défense du droit des adultes sans vous préoccuper d’abord du droit de l’enfant.
C’est pourquoi nous ne tomberons jamais d’accord. Votre démonstration, comme celle de M. de Rugy, était éclairante. Votre préoccupation, c’est de savoir à quelle proportion de l’enfant chacun a droit !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
En entendant dire ce soir que le principe de base n’est pas la garde alternée, on est en effet un peu perdus ! Comme vient de le dire le président Jacob, la formule « à titre exceptionnel » suppose que l’on déroge à un principe. Celui que vous proposez aujourd’hui, c’est la résidence alternée. On peut se poser des questions à son propos. Je ne livrerai pas d’affirmations et on n’a pas le droit de juger, monsieur de Rugy, les sentiments et affirmations de nos collègues. On peut en revanche se poser des questions sur la garde alternée.
Un enfant a besoin de repères, nous sommes tous d’accord là-dessus. Le besoin de repères ne suppose-t-il pas un lieu de référence unique ? C’est une vraie question. Dans le cadre de la garde alternée, l’enfant n’en aura-t-il pas deux et ne sera-t-il pas dès lors nulle part ? C’est également une vraie question. La garde alternée n’est-elle pas déstabilisante pour le développement de l’enfant ? Un enfant, deux maisons, n’est-ce pas une galère pour l’enfant ?
N’est-ce pas en fin de compte une procédure de notre époque, fruit de l’individualisme ambiant ? La philosophie du texte ne traduit-elle pas l’égoïsme des parents ? Ce sont là de vraies questions. J’en viens à un deuxième point, l’impact des rythmes scolaires sur la garde alternée.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
J’en ai discuté avec une famille vivant sous le régime de la garde alternée, qui est assez mal vécue par les deux enfants. Changeant de famille chaque week-end, ils en passaient d’assez mauvais avec l’un puis l’autre parent et se trouvaient un peu déstabilisés. Le changement de domicile a donc été déplacé au mardi afin de laisser le mercredi aux enfants pour prendre leurs repères.
Le changement effectué le mardi soir permet à l’enfant d’être très bien le week-end. Et en raison de la réforme des rythmes scolaires, patatras ! Tout tombe, car les enfants auront école le mercredi, ce qui empêche le changement de domicile. Voilà un aspect du problème sur lequel nous manquons d’éléments faute d’étude d’impact.
La discussion générale de l’article est bientôt terminée, mes chers collègues. Terminons-la à un niveau sonore acceptable et non dans un brouhaha où chaque orateur donne de la voix. C’est très fatiguant pour tout le monde et je ne suis pas sûre que ce soit beaucoup plus efficace.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Que retiendront les juges et les parents de notre discussion ? Une extrême confusion. Au mieux, chers collègues de la majorité, vous chercherez à sauver votre dispositif en disant qu’il est symbolique. Voilà un exemple tragique de parole politique ayant totalement perdu prise sur le réel ! Il est grave de traiter une question aussi sérieuse et importante pour aboutir, à ce point de nos débats, à de tels résultats. Faut-il améliorer la situation concrète d’un certain nombre d’enfants ? Faut-il améliorer, dans des cas concrets, la relation entre les enfants et les parents ? La réponse est oui.
Mais quand on arrive, à ce point du débat, à quelque chose d’aussi irréel et éloigné de la vie concrète de nos concitoyens, tout simplement car aucun magistrat ni aucun parent ne saura clairement que retenir de nos échanges et de notre délibération de ce soir, il n’y a pas de quoi être fier de votre proposition de loi et de nos travaux ! L’exposé des motifs de votre proposition de loi, à propos de l’article 7, déclare que « l’alternance des temps de résidence sera le principe ». Certes, vous ne dites pas qu’elle sera générale ni absolue, mais vous affirmez clairement qu’elle est le principe. C’est du moins ce que vous avez écrit.
L’extrême confusion que j’évoquais résulte de la coexistence de ce que vous avez écrit dans la proposition de loi, ce que nous avons entendu hier et ce qu’un certain nombre de responsables du parti socialiste ont dit, chacun contredisant l’autre. Ainsi, la première caractéristique de votre proposition de loi, sur un sujet important je vous l’accorde, c’est qu’elle est confuse.
La deuxième analyse que l’on peut en faire, c’est qu’elle est irréelle. Que signifie avoir une double résidence ? Personne ne peut comprendre facilement ce que cela veut dire, pas les parents ni l’enfant en tout cas. Le troisième point, c’est qu’elle est périlleuse. En effet, vous affichez un principe, celui de la résidence partagée, avec les méfaits que l’on connaît et de grandes difficultés en pratique, en matière de fiscalité par exemple. Enfin, votre proposition de loi, dans la situation d’extrême confusion à laquelle elle mène, est probablement inutile pour ceux qui croyaient en vous et espéraient une solution à des problèmes concrets. Eh bien ! Quand on porte le débat à un tel degré et que l’on démontre n’avoir aucune prise sur la vie réelle de nos concitoyens, il n’y a pas de quoi être fier !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Vous militez pour une solution, la résidence alternée. Elle est dans votre esprit sinon la règle, du moins la solution normale et la plus fréquente, les autres solutions relevant de l’exception. Vous militez pour une solution, défendez cette hypothèse très clairement dans votre discours au lieu de tergiverser et de fuir vos responsabilités ! Pour nous, la résidence alternée peut constituer une solution dans certains cas.
Encore faut-il que de multiples conditions soient réunies, de proximité entre les deux lieux de résidence des parents en particulier, qui ne sont pas si fréquentes que cela ! Mais elle ne peut en aucun cas constituer la solution. La solution, il faut la laisser au juge, qui apprécie au cas par cas des hypothèses et des problèmes extrêmement singuliers. Il peut à l’occasion préconiser la solution alternée ou le placement de l’enfant auprès de son père, mais que les choses soient bien claires, bien souvent, il confie l’enfant à sa mère, et ce n’est pas pour rien. L’enfant a besoin d’une présence masculine mais le petit enfant a tout particulièrement et très naturellement besoin d’une présence maternelle. Il importe de répéter tous ces éléments, même si certains les jugent ringards.
En tout état de cause, l’élément majeur, c’est la stabilité. La séparation de son père et de sa mère est déjà pour un enfant un traumatisme ; lui faire subir en outre des déménagements sinon quotidiens du moins hebdomadaires multipliera les occasions de pathologies. Ce n’est pas moi qui le dit, mais de nombreux psychiatres et psychologues qui se sont mobilisés à l’occasion du texte et qui nous disent très clairement les choses, comme précédemment le professeur Pierre Lévy-Soussan.
C’est important, me semble-t-il, madame la présidente. Il faut des repères stables, complémentaires et répétitifs, il faut des lieux et des endroits que l’on s’approprie et c’est d’autant plus important pour ces enfants. La sagesse commande de respecter au moins …
Rires.
Je ne suis pas sûre d’avoir compris toutes vos explications, madame la rapporteure, mais s’il est une phrase que j’avais retenue dans l’exposé des motifs consacré à l’article 7, c’est celle-ci : « L’alternance des temps de résidence sera le principe ». Certains couples, quand ils s’entendent bien, parviennent à mettre ce principe en oeuvre. Mais en faire un principe général, c’est chercher à arranger la vie des parents, des adultes, plutôt que tenir compte de l’intérêt de l’enfant.
Vous imaginez-vous, mesdames et messieurs, faire chaque semaine votre valise, transporter vos dossiers…
Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est effectivement ce que nous faisons toutes les semaines !
…devoir réinstaller vos affaires dans la maison tous les dimanche soir ? Vous imaginez-vous oublier des dossiers, et être obligés de retourner les chercher dans l’autre maison ?
« Oui ! » et rires sur les bancs du groupe SRC.
Vous imaginez-vous être ballottés chaque semaine d’un environnement à un autre ? Y a-t-il, au sein de cet hémicycle, des personnes vivant cette situation avec leurs enfants ?
« Oui ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Mais ne répondez pas, voyons, cela ne regarde personne ! Vous n’avez pas à poser de telles questions, madame !
Mais si, c’est le sujet ! Vivez-vous la résidence alternée au quotidien avec vos enfants et, le cas échéant, êtes-vous sûrs qu’ils le vivent bien ? Quoi qu’il en soit, je peux vous dire que ce n’est pas le cas de tout le monde ! Cela n’est possible que lorsque les deux ex-conjoints s’entendent bien, ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Vous ne pouvez donc décréter d’emblée que ce sera la situation idéale pour tout le monde, surtout du point de vue des enfants.
Il n’est pas possible d’en faire un principe s’appliquant à tous les enfants, en particulier les plus jeunes d’entre eux, car un tel système ne peut fonctionner que lorsque les deux parents ont des domiciles proches l’un de l’autre.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.
Les bras m’en tombent, d’entendre dire que nous sommes en train d’instaurer la résidence alternée paritaire, c’est-à-dire à 50 % chez chaque parent. Je ne comprends même pas que l’on puisse dire cela !
Non, ce n’est pas dans le texte, et vous le savez bien ! En réalité, vous avez fort bien compris, et vous vous amusez à nous faire un faux procès. Mais je n’ai pas envie de jouer à ce jeu-là !
Qu’avons-nous réellement dit et écrit ? Qu’il y a actuellement des parents qui ne veulent pas disposer d’un « droit de visite et d’hébergement » s’agissant de leur enfant et que, de ce fait, chaque enfant, quand il se trouve chez l’un de ses parents, est bien au domicile de ses parents. Cependant, le fait de poser ce principe n’entraîne aucune conséquence pratique – suite à vos remarques, nous avons d’ailleurs déposé un amendement de précision afin de souligner qu’il ne faut pas en déduire que l’enfant passera 50 % de son temps chez chacun de ses parents.
Comme nous l’avons dit et redit, nous partons du principe selon lequel l’intérêt de l’enfant doit primer. Cela signifie que, pour un très jeune enfant…
Allez-vous me laisser parler ? Cela signifie, disais-je, que pour un très jeune enfant, il est possible que la meilleure des solutions consiste à lui faire passer 90 % de son temps chez l’un des parents, et 10 % chez l’autre, tandis que, pour un enfant plus âgé, le 50-50 pourra constituer une solution plus adaptée.
Je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez, monsieur Le Fur, alors laissez-moi terminer ! Je me suis penchée sur l’avis des professionnels, qui disent bien que la situation n’est pas la même selon que les parents s’entendent bien ou non. S’ils s’entendent, une convention pourra être conclue entre eux – qui sont les mieux placés pour décider des modalités pratiques de la garde –, sous la responsabilité du juge, qui se détermine dans l’intérêt de l’enfant.
Par ailleurs, quand on est un parent divorcé, on n’a pas forcément envie d’être le parent de la résidence secondaire, qui pourrait facilement être assimilé au parent secondaire.
C’est pourquoi nous avons posé pour principe que chaque enfant sera chez son parent à ce moment-là.
« C’est un principe qui ne sert à rien ! » sur les bancs du groupe UMP
Non, cela ne sert pas à rien, et vous le savez !
Enfin, pour ce qui est de la phrase : « À titre exceptionnel, le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents », elle est motivée par une situation particulière : il est des parents qui, tout en ayant conservé l’autorité parentale, n’ont plus de domicile, et il fallait bien envisager ce cas exceptionnel.
Avec les explications que je viens de vous donner, vous ne pourrez plus prétendre ne pas avoir compris, et n’avez plus aucune raison de nous faire de faux procès.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. –Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant ;
Proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 21 mai 2014, à une heure cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
