Séance en hémicycle du 11 octobre 2016 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 180 à l’article 9.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 180 .
M. Philippe Folliot, premier signataire de cet amendement comme de l’amendement no 198 , m’a demandé de les défendre tous deux.
Les territoires de montagne présentent, on l’a rappelé, à un relief très particulier. Aux termes de l’article 80 de la loi du 5 mars 2009, les collectivités territoriales peuvent bénéficier, avec l’autorisation du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, de la ressource radioélectrique nécessaire à la réception des chaînes de la télévision numérique terrestre, la TNT.
Cependant, il semble que tous les citoyens n’aient pas encore accès de façon équitable à la télévision. Le présent amendement vise donc à réaffirmer que tous les habitants des territoires de montagne doivent avoir accès à la télévision numérique terrestre.
Peut-être pourriez-vous défendre également l’amendement no 198 , monsieur Morel-A-L’Huissier ?
Il est nécessaire que l’État et tous les opérateurs télécoms s’engagent à ce que la couverture mobile 3G des routes nationales et départementales de première catégorie soit effective d’ici à la fin de l’année 2017, sous le contrôle du respect de ces engagements par l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 180 .
S’agissant de la problématique des zones d’ombre, bien connue, le CSA a remis, en 2011, un rapport au Parlement sur le déploiement de la TNT en zone de montagne. Ce rapport précise que les chaînes de télévision ne sont matériellement pas en mesure de déployer la TNT pour 100 % de la population.
Dans les zones de montagne, le relief et l’altitude posent problème. Le rapport a établi qu’il est incontournable, pour quelques foyers vivant dans des lieux reculés, d’utiliser d’autres moyens de réception, tels que le satellite ou le câble. Le même problème se posait déjà avec l’analogique. Nous vous invitons donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement sur le même amendement.
Même avis, assorti du même commentaire.
L’amendement no 180 est retiré.
Vous avez, monsieur Morel-A-L’Huissier, défendu l’amendement no 198 .
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
L’argument est le même que pour l’amendement précédent. La garantie implique une obligation à laquelle il n’est pas possible de satisfaire. Avis défavorable.
Même avis, même commentaire.
L’amendement no 198 est retiré.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 120 .
Cet amendement confirme notre demande d’expérimentations innovantes tout en rappelant, paradoxalement, que celles-ci ne sauraient suffire aux territoires de montagne ou empêcher la mobilisation d’énergie et de moyens financiers pour déployer les technologies installées ailleurs : je pense bien entendu à la fibre optique, mais aussi à d’autres technologies qui pourraient être développées dans les quinze ou vingt ans à venir. Tel est le sens de cet amendement cosigné par MM. Charles-Ange Ginesy, Lionel Tardy et Jean-Pierre Vigier.
Nous avons débattu sur la question de savoir s’il faut supprimer la référence au caractère transitoire des expérimentations, la crainte étant que celle-ci puisse suggérer que l’on accepte une qualité moindre. Je vous renvoie à cet égard, monsieur Saddier, à l’amendement no 504 que j’ai cosigné avec Mme Laclais, lequel conditionne la pérennisation des expérimentations « à un niveau de service au moins équivalent à celui du standard technologique retenu sur le reste du territoire ». Cela répond, me semble-t-il, à votre préoccupation. Aussi je vous invite à retirer votre amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.
Même avis : la mention « à titre transitoire » laisse entendre que l’expérimentation devrait s’arrêter au bout de deux ans, alors qu’il n’y a pas de raison de le faire si la technologie employée donne satisfaction.
M. Saddier est comme la fibre optique en territoire de montagne : il a besoin d’un peu de temps…
Rires.
Je vous laisse donc un peu de temps pour examiner l’amendement no 504 …
Sourires.
Je suis assez dubitatif sur les capacités des technologies alternatives à remplir les mêmes offices que celle dont nous demandons le déploiement. Si la chose était possible, il y a bien longtemps qu’on l’aurait mise en oeuvre… L’amendement de Mmes les rapporteures peut paraître séduisant sur le plan conceptuel, mais je crains qu’il ne satisfasse pas du tout aux besoins sur le terrain.
Sourires.
Par principe je fais confiance à Mmes les rapporteures, même si je ne suis pas totalement convaincu ; quoi qu’il en soit je retire mon amendement pour me rallier au leur.
L’amendement no 120 est retiré.
Cet amendement vise à faire le lien entre l’article 9 et, en particulier, l’article 129 de la loi Macron, lien dont le Conseil d’État a déploré l’absence dans son avis.
Les expérimentations prévues ici, comme le multi-roaming, dont j’ai parlé en commission, doivent venir en complément des programmes de résorption des zones blanches.
Votre amendement paraît superflu car il va de soi, me semble-t-il, que les expérimentations de mix technologique, pour le réseau mobile, seront menées en priorité là où la couverture est faible, voire inexistante. Bref, les zones blanches et grises, bien identifiées après la mise à jour effectuée dans le cadre de la loi Macron, seront des cibles évidentes – notamment, d’ailleurs, les zones grises. Avis défavorable.
Défavorable également. Les expérimentations peuvent concerner le haut ou le très haut débit fixe comme le mobile, et elles sont bien entendu pertinentes dans les zones de montagne. Je fais miens les arguments de Mme la rapporteure sur le mix technologique, indispensable pour parachever la couverture de certaines zones.
Au demeurant, je ne vois pas pourquoi les expérimentations visées ne devraient concerner que les zones de montagne : elles peuvent bénéficier à tous les territoires, y compris ruraux.
L’amendement no 68 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 504 .
L’amendement no 504 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 501 .
Afin de favoriser la formation numérique à distance, sujet important s’il en est dans les zones de montagne, l’amendement tend à insérer, après l’alinéa 8, un alinéa rédigé en ces termes :
« 3° Développer des services numériques adaptés aux besoins et contraintes spécifiques des populations de montagne, en priorité dans le domaine de la formation numérique et à distance. »
Nous avons été nombreux à être sollicités sur le sujet, notamment par des porteurs de dossiers relatifs à l’université du numérique en montagne.
L’amendement no 501 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 209 .
Nous avons déposé plusieurs amendements visant à accélérer l’arrivée des opérateurs en zone de montagne, et ce par des voies plus incitatives que contraignantes. C’est un débat que nous aurons probablement tout à l’heure : il y a deux grandes stratégies, l’incitation et la coercition, qui n’emportent pas les mêmes conséquences.
En l’état actuel de notre débat, j’émets donc un avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 209 est retiré.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 181 .
L’amendement vise à permettre aux territoires de montagne d’obtenir le statut de « zone fibrée » visé à l’article L. 33-11 du code des postes et des communications électroniques. Ce statut peut être obtenu dès lors que l’établissement et l’exploitation d’un réseau en fibre optique ouvert à la mutualisation sont suffisamment avancés pour déclencher des mesures facilitant la transition vers le très haut débit.
Afin de permettre un déploiement effectif du numérique dans les zones de montagne, il convient que les opérateurs « opticalisent » les noeuds de raccordement d’abonnés, étape indispensable avant le déploiement de réseaux de fibre optique jusqu’à l’abonné.
Il est défavorable, car si nous ne contestons pas l’argumentaire que vous venez de développer, monsieur Morel-A-L’Huissier, votre amendement suscite chez nous une certaine inquiétude. Dans votre exposé sommaire en effet, vous indiquez vous-même qu’une zone fibrée est une zone dans laquelle la fibre optique est si bien déployée que l’on peut songer à supprimer le réseau cuivré.
Or il nous semble que prévoir que les zones de montagne, qui dépendent encore cruellement du réseau cuivré de l’opérateur historique, acquièrent ce statut aussi rapidement constituerait une politique très risquée.
Bien sûr, nous partageons la volonté d’accélérer le mouvement et avons d’ailleurs déposé des amendements allant dans ce sens, certains de nos collègues ayant fait de même : le débat sera donc sans doute extrêmement nourri. Cependant, s’agissant de cet amendement précisément, nous en souhaitons le retrait. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Même commentaire et même position.
L’amendement no 181 n’est pas adopté.
Toute la difficulté sur cette partie du projet de loi a consisté à proposer des amendements à moyens constants, car sinon ils auraient été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution.
C’est pour cette raison que mon amendement no 223 propose que les territoires de montagne soient « prioritaires dans la mise en oeuvre du plan national France très haut débit », en vue justement d’accélérer la mise en oeuvre de ces nouvelles technologies sur ces territoires qui accusent un retard par rapport aux autres.
Cette proposition n’induit pas de surcoût mais un calendrier de mise en oeuvre plus rapide.
Monsieur Viala, la préoccupation exprimée par votre amendement est partiellement satisfaite dans la rédaction actuelle du projet de loi puisque l’alinéa 8 prévoit que la puissance publique doit « prendre en compte les contraintes physiques propres aux milieux montagnards dans les procédures de mise en oeuvre des investissements publics et, le cas échéant, dans les conventions conclues avec les opérateurs de communications électroniques, en matière d’équipement, de raccordement ou de maintenance ».
En outre, la demande formulée au moyen de votre amendement ne relève pas de la loi mais du règlement. Pour ces deux raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Il est défavorable pour les mêmes raisons.
L’amendement no 223 est retiré.
Si je suis conscient que cet amendement ouvre un débat sur la mise en oeuvre de notre fameux principe de précaution, je pense qu’il faut que nous débattions de la question de la puissance d’émission des antennes qui permettent de desservir les différentes zones.
Naturellement, le relief crée des obstacles qui, compte tenu des faibles niveaux de puissance d’émission retenus par notre pays par rapport aux seuils européens, engendrent l’apparition de nombreuses zones blanches.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour dire que lorsque nous avons tout à l’heure évoqué les zones blanches et les zones grises, il nous aurait fallu être conscients que la principale difficulté vient du lieu choisi pour évaluer si un territoire fait partie ou non d’une de ces zones.
En effet, très souvent, ce lieu est le centre-bourg qui est souvent entouré de vastes étendues dans lesquelles rien n’arrive.
Il est défavorable, parce que si nous comprenons la logique de l’amendement, sa rédaction le rend inapplicable. Il faudrait viser plus précisément les seuils, à supposer d’ailleurs qu’ils soient de niveau législatif, ce qui n’est pas avéré.
En tout état de cause, sa rédaction le rend inapplicable et il ne nous semble pour cette raison ne pas pouvoir être retenu : la commission y est donc défavorable.
Il est identique, et pour les mêmes raisons.
L’amendement no 225 est retiré.
Cet amendement traite du niveau de service en téléphonie mobile. En effet, à l’heure actuelle, les opérateurs ne s’assignent aucune obligation en matière de déploiement des innovations technologiques.
Or beaucoup de zones ne disposent que de la téléphonie mobile de deuxième génération ou d’autres technologies qui ne permettent que des échanges téléphoniques, à l’exclusion de tout transfert de données.
J’ai bien entendu l’une des co-rapporteures nous dire que deux options existaient : l’incitation ou l’obligation. En la matière, il faut exiger a minima que l’ensemble des émetteurs soient équipés de manière uniforme sur tout le territoire, et en particulier dans les zones de montagne où on sait que les opérateurs sont déficients, dans la mesure où le nombre d’abonnés potentiels ne permet pas, selon eux, d’atteindre le seuil de rentabilité.
Cela me semble constituer un niveau d’exigence qui ne dépasse certainement pas leurs capacités.
Monsieur Viala, vous évoquez un problème qui est réel : au moment de l’attribution des licences de téléphonie mobile de troisième puis de quatrième génération, les opérateurs ont signé des engagements de déploiement.
Le déploiement de la téléphonie mobile de quatrième génération n’est pas encore achevé partout, puisque la date-butoir prévue n’est pas encore passée. L’ARCEP a pour rôle de vérifier, voire de sanctionner.
En la matière, on sait que les problèmes demeurent. La stratégie qui a en ce moment la faveur de la puissance publique est de rendre transparentes les données en open data, afin que l’on sache exactement si les engagements pris par les opérateurs sont respectés ou non.
C’est cette transparence qui constituerait semble-t-il le moyen plus efficace de contraindre les opérateurs à remplir leurs engagements. Là encore, c’est le rôle de l’ARCEP. L’avis de la commission est donc défavorable.
Même commentaire et même avis.
Je le maintiens car, franchement, nous traitons d’un sujet sur lequel nous savons tous à quoi nous sommes réduits : à intervenir auprès des opérateurs pour que le seul service téléphonique fonctionne.
En effet, après un orage ou une coupure de courant, les relais restent parfois endommagés plusieurs jours ou plusieurs semaines sans qu’ils soient réparés. Nous sommes ici trop timides : ce n’est pas en affichant que le service n’est pas du tout au niveau requis que les opérateurs vont se dépêcher.
Je le sais, mais c’est vous dire, madame la rapporteure, à quel point les opérateurs sont aux antipodes de notre volonté d’aller plus loin ! Si nous ne donnons pas, compte tenu des besoins qui s’expriment partout dans nos territoires, un signal relatif à l’évolution du niveau de service, il faudra des années avant que les opérateurs, fussent-ils aiguillonnés par une base de données montrant qu’ils ne sont pas dans les clous, équipent d’eux-mêmes les terminaux concernés, car il s’agit d’équipements électroniques qui permettent de donner accès aux nouvelles technologies.
L’amendement no 226 n’est pas adopté.
J’échangeais précisément sur cet amendement avec le président de l’Association nationale des élus de montagne, Laurent Wauquiez, car il est important.
Comme deux autres amendements sont identiques, vous pouvez considérer que le vôtre été défendu.
Non, car c’est un excellent amendement : car il vise à flécher en priorité les zones de montagne dans le programme « zones blanches » inscrit dans la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique no 291 .
Cet amendement découle en effet de la loi du 6 août 2015 qui a prévu une extension de la couverture du programme « zones blanches ». Les opérateurs se sont engagés à passer de 800 à 1 300 sites dont l’infrastructure passive sera mise à disposition par les collectivités candidates.
Cet amendement a donc pour objet d’inscrire dans la loi que les zones de montagne doivent être considérées comme prioritaires, compte tenu du retard accumulé au fil des années.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement identique no 451 .
Je vais m’exprimer dans le même sens que mes collègues : compte tenu de leur isolement, les zones de montagne doivent effectivement être équipées de manière prioritaire.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 284 rectifié .
Dans le même ordre d’idées, il vise à faire bénéficier en priorité les zones de montagne dans le cadre de l’extension du programme « zones blanches » inscrit dans la loi Macron et dans le cadre duquel les opérateurs de communication électronique mobile se sont engagés à équiper 800 puis 1 300 sites – nous en reparlerons tout à l’heure – dont l’infrastructure passive sera mise à disposition par les collectivités candidates.
Compte tenu, comme l’ont dit excellemment mes collègues, de leurs caractéristiques physiques, les communes concernées situées en zones de montagne doivent non seulement être considérées comme éligibles mais également comme prioritaires. Le ministre nous dira sans doute, encore une fois, que d’autres zones que celles de montagne le sont également.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Nous avons bien compris leur logique : ils proposent d’intervenir dans le processus de conventionnement entre l’État et les opérateurs. Nous souhaitions souligner que le processus conventionnel est d’ores et déjà engagé, et que l’Agence du numérique a retenu des critères plutôt favorables aux zones de montagne.
L’extension à 1 300 sites des zones prioritaires dans lesquelles les collectivités seront aidées financièrement à déployer les pylônes va profiter à des zones dites de développement économique ou touristiques parmi lesquelles on peut penser que les zones de montagne seront nombreuses.
Néanmoins, l’amendement tel qu’il est rédigé nous semble refléter notre état d’esprit. Il complète notre conviction commune aux uns et aux autres : il faut réaffirmer que la montagne est une priorité. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est favorable aux trois amendements identiques nos 93 , 291 , 451 qui viennent, en complément, appuyer la démarche de l’ensemble des élus vis-à-vis des opérateurs.
En revanche, l’avis de la commission est défavorable à l’amendement no 284 rectifié .
Ma position est la même : le Gouvernement est favorable à ces trois amendements identiques car ils permettront d’envoyer un signal fort en direction des zones de montagne.
Cela me donne également le plaisir de faire mentir M. Tardy qui avait annoncé à l’avance que j’allais donner un avis défavorable.
Nous serons amenés à revenir sur ce sujet qui nous préoccupe, Martial Saddier, Charles-Ange Ginesy et moi-même. Certes, le plan de déploiement est en cours, mais il ne concerne que les zones blanches.
Or nous savons tous que la définition des zones blanches et les mesures limitées qui y sont faites ne répondent pas aux problèmes que nous rencontrons dans nos zones de montagne. Ces amendements amènent à poser cette grande question : jusqu’à présent, tout notre dispositif ne traitant que des zones blanches, quid du reste des zones de montagne ?
En effet, un réel problème demeure : la résorption de ces zones n’apporte aucune solution globale à la couverture des territoires de montagne.
Ayant signé l’excellent amendement no 93 de mon collègue Martial Saddier, je retire l’amendement no 284 rectifié .
L’amendement no 284 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 518 .
L’amendement no 518 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous changeons de sujet, puisque cet amendement porte sur les émissions par les radios locales, qui jouent aujourd’hui un rôle important dans nos zones de montagne. Leur réception nécessite souvent un nombre important d’émetteurs pour couvrir un territoire plus restreint et moins dense que dans des zones plus urbanisées.
Les procédures pour l’obtention des fréquences-relais sont parfois très complexes, en tous cas aussi complexes que celle qui requises en cas d’émission dans des grands centres urbains.
Il est donc proposé par cet amendement de faciliter la diffusion radiophonique dans nos zones de montagne en aidant les stations locales.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 463 .
Cet amendement vise à prendre en compte les spécificités des territoires de montagne pour l’élaboration des moyens techniques et économiques mis en oeuvre en faveur des radios locales.
Les radios locales sont une composante essentielle du tissu économique et humain des territoires de montagne. Elles développent un lien social et constituent une importante source d’information pour les habitants. Mais les reliefs et l’inégale répartition des populations sont autant d’obstacles. Ces contraintes ne sont pas toujours prises en compte. C’est pourquoi je propose de développer des politiques publiques adaptées aux spécificités des territoires de montagne en développant ces radios.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous nous avez répondu en commission des affaires économiques qu’il s’agissait d’une des missions de l’ARCEP. Mais je peux vous dire, après vérification, que le rôle de l’ARCEP se limite à un rôle de spectateur, là où il faudrait que cette institution devienne acteur. Comme il n’y a pas vraiment eu d’impulsion, ce projet nous donne l’occasion de véritablement aider…
Vous avez raison, ma chère collègue, il s’agit d’un lapsus de ma part : ce n’est pas l’ARCEP mais le Conseil supérieur de l’audiovisuel qui est compétent en la matière.
Sensible à vos arguments, madame la députée, monsieur le député, nous donnons un avis favorable.
Sensible aux arguments de Jeanine Dubié, de Charles-Ange Ginesy et de la rapporteure, le Gouvernement donne également un avis favorable.
Sourires.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 462 .
Il s’agit de compléter cet article consacré au numérique en posant le principe du déploiement prioritaire de l’accès internet très haut débit vers les territoires de montagne à fort enjeu touristique.
Les zones touristiques doivent bénéficier au plus vite du très haut débit car leurs clients sont désormais presque tous connectés et souhaitent le rester. On sait que 56 % d’entre eux accèdent à internet pour obtenir des informations sur leur lieu de vacances. Le très haut débit est synonyme d’avantages concurrentiels considérables pour les acteurs de ces territoires, notamment les stations de montagne. Ils doivent pouvoir développer des outils numériques performants, tels que les plateformes de services en ligne. Au vu de l’activité économique qu’ils génèrent, il est essentiel qu’ils restent connectés.
Le sujet est en lien direct avec celui du télétravail, que nous avons volontairement encouragé avec l’avis favorable du ministre et des rapporteures il y a quelques instants, ainsi qu’avec celui de la communication d’informations en matière de santé entre les CHU et les zones rurales. Dans tous ces cas, le très haut débit est absolument nécessaire.
Nous comprenons le sens de votre argumentation, monsieur le député, mais il nous semble qu’entre ce que nous venons d’adopter et ce que nous allons vous proposer, l’esprit de votre amendement est satisfait. Nous vous suggérons donc de le retirer, faute de quoi nous émettrons un avis défavorable pour éviter les redondances avec d’autres dispositions qui font l’objet d’amendements de vos rapporteures et au sujet desquelles nous avons déjà eu des discussions.
Même commentaire et même avis.
L’amendement no 462 n’est pas adopté.
L’article 9, amendé, est adopté.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9.
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 505 rectifié .
Nous abordons dans cet amendement la question des réseaux d’initiative publique. Ces dispositifs financés par les collectivités locales pour accueillir la fibre ne sont pas toujours utilisés par les opérateurs, en dépit d’investissements très importants consentis par les collectivités. Face à cette situation, certains ont imaginé contraindre les opérateurs, ce qui contrevient à une liberté fondamentale contre laquelle nous ne pouvons aller, la liberté d’entreprendre. Nous avons pour notre part choisi la voie de l’incitation. Tel est l’objet de cet amendement, qui donne la possibilité aux collectivités territoriales et à leurs groupements, sans contrevenir aux dispositions européennes, de proposer des conditions d’accès tarifaires préférentielles, de nature à compenser l’insuffisance de l’offre sur les réseaux d’initiative publique.
Le Gouvernement partage l’objectif des rapporteures, qui est d’inciter les opérateurs de détail, notamment les opérateurs d’envergure nationale, à intégrer les réseaux d’initiative publique à très haut débit afin de consolider le développement et l’avenir de ces réseaux. Dans cet esprit, et conjointement avec les associations et les collectivités territoriales, il a très fermement demandé aux opérateurs nationaux de s’engager rapidement et de manière tangible dans la commercialisation de ces réseaux. Ces initiatives commencent à porter leurs fruits – biens qu’elles restent en deçà de nos espérances et qu’il ne faille pas relâcher la pression –, à telle enseigne que, si vous interrogez les associations d’élus concernées par ces sujets d’aménagement numérique, vous les trouverez moins inquiètes qu’elles ont pu l’être en d’autres temps.
Nous avons également travaillé à l’harmonisation des conditions techniques et tarifaires à disposition de ces réseaux. La rédaction que vous proposez, mesdames les rapporteures, constitue un compromis auquel je donne mon accord, et j’invite tous les députés à s’y rallier. Avis favorable, donc.
Je mets d’abords l’amendement aux voix, monsieur Wauquiez.
L’amendement no 505 rectifié est adopté.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
Avec tout le respect que je dois à votre animation de nos travaux, j’ai levé le doigt pendant deux minutes, madame la présidente, et cela s’est déjà produit lors de l’examen de l’article précédent. Si vous pouviez vous montrer plus attentive aux demandes de prise de parole dans l’hémicycle, le débat se déroulerait de façon respectueuse.
En l’occurrence, j’ai été privé d’une intervention. Il n’y a pas de mal, je m’exprimerai par la suite. Mais si l’on pouvait veiller à ce que chacun fasse l’objet d’un regard bienveillant de votre part, nous vous en serions très reconnaissants.
Si d’aventure le regard n’était pas bienveillant, monsieur Wauquiez, vous pouvez toujours émettre un son.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 500 rectifié .
Cet amendement vise à renforcer la disposition, adoptée dans la loi pour une République numérique, selon laquelle les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique peuvent comporter une stratégie de développement des usages et services numériques. Nous proposons que ce texte relatif à la montagne affirme le caractère obligatoire de l’établissement de cette stratégie au sein des schémas voulus par la loi pour une République numérique. Cette mesure vient compléter les différents dispositifs que nous avons souhaités pour sensibiliser tous les partenaires à la nécessité d’une vigilance accrue dans les zones de montagne.
Favorable. Nous considérons que les collectivités doivent être accompagnées dans leurs efforts et ce que vient de dire la rapporteure recueille notre plein assentiment.
Vous vous moquez du monde, monsieur Wauquiez ! J’ai balayé l’hémicycle du regard à l’instant. Vous prendrez la parole sur l’amendement suivant. Il y a un problème d’opportunité dans vos demandes d’expression.
L’amendement no 500 rectifié est adopté.
Je demande une suspension de séance de trois minutes, madame la présidente.
La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures treize.
La séance est reprise.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 483 deuxième rectification.
Il s’agit d’intégrer un volet spécifique aux zones de montagnes dans les schémas directeurs d’aménagement du numérique et les stratégies de développement des usages et services numériques.
Un schéma directeur d’aménagement du numérique me paraît en effet nécessaire pour l’accès à une connexion internet de très haut débit, de manière à optimiser l’usage des technologies installées. Je vous renvoie à l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure.
L’amendement de vos rapporteures qui vient d’être adopté satisfait entièrement votre demande, mon cher collègue. Il n’est pas placé au même endroit du texte mais il a exactement le même objectif. Nous rendons obligatoire la stratégie de développement, là où vous parlez d’un volet spécifique. Nous sommes donc tout à fait d’accord et je vous propose, si vous en êtes d’accord, de retirer l’amendement.
Même avis que la rapporteure.
Ces textes font ressortir un point : jamais nous n’aurions dû laisser les opérateurs aller sur les zones rentables. Nous avons tous une part de responsabilité – nous les premiers, d’ailleurs. Revenir sur cette situation suppose, j’en suis convaincu, que l’on dispose d’un fonds dans lequel le principe de répartition territoriale et de cofinancement soit considérablement augmenté. Nous y reviendrons dans la suite de nos travaux, mais on s’aperçoit, avec ces schémas, qu’après avoir laissé les opérateurs occuper tout seuls les zones rentables, il devient beaucoup plus difficile de leur mettre la pression en ce qui concerne les zones non rentables.
C’est vrai.
Je me conforme à l’avis des rapporteures, qui m’indiquent qu’il est satisfait. Il est donc retiré.
L’amendement no 483 deuxième rectification est retiré.
En lien avec ce qui vient d’être dit, la France fait depuis plusieurs années, quel que soit le gouvernement, le choix d’une concurrence par les infrastructures. Cette concurrence aurait pu s’exercer uniquement sur les services et l’infrastructure numérique serait restée dans le champ de la puissance publique, comme c’est le cas des réseaux de distribution électrique ou de téléphonie.
Ce choix n’a pas été fait et il nous faut aujourd’hui pallier cette loi du marché. Les entreprises, agissant dans le champ de la concurrence, vont là où c’est rentable, c’est-à-dire dans les zones urbaines, mais elles n’ont aucun intérêt à aller dans les zones de montagne ou peu denses puisque la clientèle y est insuffisante.
C’est pour cette raison que les collectivités locales, dans les zones de montagne ou peu denses, se sont substituées aux opérateurs privés pour construire leur propre réseau.
L’amendement que je vous présente vise, afin d’inciter les opérateurs à équiper les territoires peu denses ou de montagne, à ce que les stations radioélectriques de téléphonie mobile, à compter du 1er janvier 2017, ne soient pas imposées. Nous espérons que cela incitera les opérateurs à déployer plus rapidement des sites dans ces zones.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 444 .
Cet amendement est défendu. Je l’aurais présenté de la même façon que mes collègues ont présenté le leur.
Sur le plan formel, il serait logique que ces amendements soient déposés dans le cadre du projet de loi de finances. Il serait donc préférable que vous les retiriez.
Cela dit, nous en comprenons parfaitement la logique et je n’émets pas, sur le fond, un avis défavorable, mais la coutume est de discuter de ces questions à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, dans un cadre beaucoup plus général. Ce serait d’autant plus logique dans la mesure où ils génèrent une perte de recettes pour la collectivité qui perçoit une recette.
Sur le fond, mon avis n’est pas défavorable et, je l’ai compris, cette position est largement partagée par nos collègues sur tous les bancs de cette assemblée.
Le Gouvernement émet le même avis que Mmes les co-rapporteures. Il s’agit d’un amendement consensuel, dont nous comprenons la logique mais qui trouverait davantage sa place dans le PLF.
J’attire votre attention, en particulier celle de M. le président Wauquiez, sur le fait que le produit de l’IFER – imposition forfaitaire pour les entreprises de réseaux – n’est pas versé au budget général mais contribue au financement des régions.
Votre proposition contribuera à abaisser les moyens mis à la disposition des régions. Or j’ai cru comprendre, dans de récents congrès et au cours des discussions que j’ai eues avec eux, que les présidents de région se sentent déjà très contraints sur le plan financier. Je ne voudrais pas donner la main à une contrainte supplémentaire, même à leur demande et sur leur proposition. Pris entre ceci et cela, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je remercie M. le ministre Baylet qui est très girondin, ce qui me permettra de lui répondre : je pense que tous les présidents de région sont prêts à faire ce sacrifice qui est un signe de solidarité montagnarde et pour ma part, j’y suis favorable.
Madame la présidente, puisque les amendements ne sont pas retirés, la commission émet un avis favorable.
Nous venons de débattre d’une mesure visant à favoriser l’installation d’infrastructures pour développer la téléphonie mobile, mais nous pourrions aussi débattre du fait que lorsqu’il existe une infrastructure, l’un des opérateurs empêche les autres de mutualiser les infrastructures et donc de s’installer.
Nous rappelons qu’il existe dans le code des postes et des communications électroniques, en matière de partage de réseaux mobiles, la possibilité pour l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – d’imposer à un opérateur la mutualisation d’une infrastructure pour accueillir d’autres opérateurs. Cette mutualisation est le passage obligé pour développer la téléphonie mobile dans un certain nombre de secteurs de montagne.
Tel est l’objet du présent amendement que j’ai déposé avec mes collègues Ginesy et Vigier.
Les choses évoluent. Le dépôt de nos amendements aura été utile puisqu’il a permis de mettre la pression sur les opérateurs. En effet, ce matin même, Mme la secrétaire d’État Axelle Lemaire a lancé avec les opérateurs, en présence de toutes les associations d’élus, une plate-forme de collecte et de traitement des problèmes de couverture des territoires ruraux et de montagne en téléphonie mobile. Cette plate-forme, France Mobiles, concrétise les annonces qui avaient été faites lors du comité interministériel aux ruralités de Privas le 20 mai dernier.
Il semble – j’ai étudié cela attentivement aujourd’hui – que grâce à la méthode des appels à projets, les difficultés remonteront jusqu’aux opérateurs. Lorsque ceux-ci ne seront pas en mesure d’apporter une réponse concurrentielle aux difficultés relevées, l’État mobilisera le fameux guichet de mille trois cents sites pour cofinancer avec les collectivités la construction de nouveaux pylônes mutualisés entre les quatre opérateurs et destinés à diffuser internet mobile et la 4G.
À la lumière de ces précisions, je retire mon amendement.
Pour compléter les interventions de mes collègues, je dirai que c’est un point qui avait été voté dans le cadre du projet de loi pour une République numérique mais qui a disparu en commission mixte paritaire. Cet article sur la mutualisation, qui nous a paru extrêmement intéressant, est à nouveau déposé dans ce projet de loi.
Pour ma part, je le trouve soft. En effet, il s’agit de la possibilité pour l’ARCEP, lorsque c’est justifié au titre de l’objectif d’aménagement du territoire, d’enjoindre les opérateurs à négocier. Ce n’est pas un dispositif extrêmement coercitif. Il est au contraire assez souple et il permettrait de résoudre un problème sérieux.
La mutualisation semble être la clé du problème. Je sais que des efforts ont été faits, notamment par l’opérateur historique, mais au-delà il convient d’inscrire dans la loi la possibilité pour l’ARCEP de dénouer les éventuels conflits qui naîtraient d’une absence de mutualisation.
Nous examinons une série d’amendements très intéressants puisqu’ils mettent le doigt sur le problème de la mutualisation des équipements existants.
Il existe deux écoles : celle de la contrainte et celle de l’incitation. Celle de la contrainte est tentante…
…parce qu’elle serait a priori plus efficace. Mais à travers les auditions et les consultations que nous avons organisées, nous avons acquis la conviction que la contrainte pouvait comporter davantage de défauts que d’effets positifs.
En effet, comment amener les opérateurs à investir si, dès lors qu’ils investissent, on les oblige à partager leurs investissements avec leurs concurrents ? C’est en effet à peu près ainsi que cela se passe. En même temps, dès lors qu’il existe un équipement, comment comprendre qu’il ne soit pas mutualisé pour un meilleur service à la population ? Nous sommes là, à l’évidence, devant une difficulté.
La réponse apportée, non par les opérateurs mais par l’ARCEP, par l’Agence du numérique et par les spécialistes, consiste à prôner la transparence des données. C’est l’objet du plan France mobiles qui a été évoqué par notre collègue et qui permet de cartographier tous les lieux où il existe un problème de couverture. La transparence en open data est une incitation à une meilleure couverture.
Mme la secrétaire d’État a dit ce matin une phrase très intéressante, qui est une menace à peine voilée destinée aux opérateurs. Elle a en effet indiqué que l’attribution de fréquences serait fonction des réponses apportées aux problèmes par les opérateurs.
Cette question mérite que nous réfléchissions à la stratégie qu’il convient d’adopter. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons un amendement, que nous examinerons dans quelques instants, visant à inciter à la mutualisation des sites. Je laisserai à ma collègue co-rapporteure le soin de vous le présenter.
Je comprends et partage l’impatience des élus locaux et des parlementaires en matière de couverture mobile.
Les opérateurs, c’est vrai, ont tendance – et quand je parle de tendance c’est une clause de style – vont là où ils peuvent faire du fric, c’est-à-dire dans les zones les plus denses et les plus rémunératrices, et ils négligent la ruralité et les zones de montagne.
Cette attitude pose un vrai problème et a de graves conséquences pour les territoires de montagne et les territoires ruraux.
Le vice initial, que M. Wauquiez a, j’allais dire avoué, disons évoqué avec beaucoup de franchise, vient de la vente des licences de téléphonie qui a été certes très rémunératrice pour l’État – et c’est une bonne chose que de remplir les caisses de l’État – mais ne s’est pas accompagnée d’engagements forts et précis en matière de cahier des charges portant sur la couverture de l’intégralité du territoire.
Face à cette situation, Mmes les co-rapporteures viennent de le rappeler, nous agissons, tout d’abord à travers le plan de résorption des zones blanches puisque les centres-bourgs seront tous couverts en 3G d’ici à la mi-2017, c’est-à-dire dans moins d’un an. Nous venons d’ailleurs de lancer une campagne de mesures pour nous assurer qu’aucune commune ne sera exclue, sachant qu’il y a beaucoup à dire sur la manière dont sont élaborées ces mesures…
Nous agissons aussi à travers un plan supplémentaire de couverture de mille trois cents sites d’ici à 2020, pour lequel l’État financera 50 % du coût des pylônes et 75 % en zones de montagne.
Faut-il aller plus loin en mettant en place un dispositif de mutualisation forcée pour les opérateurs ?
Je comprends que vous y réfléchissiez. J’y réfléchis moi aussi et ce n’est pas d’aujourd’hui : bien avant d’assumer les responsabilités qui sont les miennes aujourd’hui, j’étais confronté comme vous à ces problématiques et j’y réfléchissais déjà. Mais chacun voit bien les limites de la concurrence par les infrastructures. Dans certains territoires peu denses, il va de soi que la mutualisation des réseaux est une solution de bon sens, y compris sur le plan économique.
D’ailleurs les opérateurs, certes trop timidement et pas assez rapidement mais parce que nous leur mettons l’épée dans les riens, commencent à le comprendre, à l’exemple de Bouygues et SFR qui ont conclu un accord de mutualisation en vue du développement de leur réseau.
Comme l’a dit la rapporteure, si l’on contraint par la loi les opérateurs à conclure des accords de mutualisation, on se heurtera à des obstacles que nul ne peut ignorer, notamment un risque sérieux de contentieux avec les opérateurs.
Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.
Allons ! Si l’on débat des amendements, il faut avoir le courage d’examiner leurs conséquences jusqu’au bout. Ce risque existe et, connaissant les services juridiques redoutables des grandes entreprises multinationales, on peut craindre que celles-ci ne réclament à l’État le remboursement d’une partie des sommes déboursées pour acquérir les licences.
Un autre risque tient à la difficulté pour l’État de définir de façon centralisée – on ne sait pas vraiment le faire – les secteurs qui doivent être mutualisés. On peut aussi redouter – j’y crois moins, mais cet écueil a été évoqué – que les opérateurs ne gèlent leur investissement. Dans ce cas, le remède serait pire que le mal. Ils sont en effet capables de se mettre d’accord, considérant que, puisqu’on les force à mutualiser, ils n’ont qu’à renoncer tous à investir, afin de ne pas avoir à partager les mêmes pylônes.
Quoi qu’il en soit, nous devons tous continuer à faire pression sur eux. C’est ce que fait le Gouvernement, qui les incite à respecter au moins leurs engagements, voire à les dépasser. Voilà pourquoi nous avons renforcé le pouvoir de contrôle et de sanction de l’ARCEP.
Toutefois, il me semble, comme à la rapporteure, que s’engager dans la voie de la contrainte ne serait pas une bonne idée. Nous sommes ici à l’Assemblée nationale. Dans quelques semaines, la discussion se poursuivra au Sénat. Je serai très attentif à ce qui se passera entre les deux débats.
Si je ne constate pas d’évolution, de véritable volonté, de bonne foi de la part des opérateurs, je suis prêt à aller plus loin au Sénat, mais pour l’instant, je ne peux émettre un avis favorable aux amendements.
J’ai reçu plusieurs demandes d’intervention.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
J’ai beaucoup de respect pour les positions des uns et des autres, et pour la franchise avec laquelle le ministre s’est exprimé. Cependant, il faut bien admettre que le serpent se mord la queue. Actuellement, un opérateur dont un demi-bout de barre fonctionne sur la place d’un village bloque tout le monde : dès lors que le village est considéré comme zone grise, on ne peut plus intervenir, compte tenu des critères de la Commission européenne et des plans mis en place par le Gouvernement.
Je suis bien placé pour le savoir : dans ma région, nous avons dû nous battre comme des diables pour parvenir à identifier quelques zones blanches répondant aux critères. Du fait de ce système, les opérateurs s’arrangent pour couvrir de manière pitoyable des demi-bouts de territoires, et ils ne mutualisent pas.
On nous dit à présent qu’il faut choisir entre deux stratégies, mais cela fait des années que l’on teste la voie de la concertation. Et cela fait des années que les opérateurs nous amusent, chacun prétendant qu’il a le meilleur réseau. Cela fait des années que nous-mêmes, au sein de l’Association nationale des élus de montagne, nous annonçons un nouveau plan extraordinaire d’Orange, de SFR ou d’un autre encore, lequel nous explique que la situation va miraculeusement s’améliorer du jour au lendemain.
Or rien ne bouge, même si nos compatriotes voient les plans gouvernementaux se succéder. La concertation, nous l’avons expérimentée. J’ai tendance à penser que pour négocier avec ces braves gens qui, en réalité, jouent la montre en attendant que le ministre change dans six ou huit mois, mieux vaux poser le pistolet sur la table et dire : « La plaisanterie a assez duré ! ».
S’ils bougent lorsque le Sénat examinera le texte, on pourra retirer cette disposition, mais je ne vois pas au nom de quoi ce ne serait pas à l’Assemblée nationale de faire le travail. Portons l’effort. Faisons monter la pression. Obligeons-les à bouger.
J’entends ce qui vient d’être dit. Nous avons adopté la même démarche que le ministre. Durant les dernières semaines, nous avons évoqué ces sujets très longuement tant avec les opérateurs qu’avec le ministère, le Gouvernement et les représentants des collectivités. La déclaration de M. Tardy a retenu notre attention, puisque celui-ci se préoccupe depuis longtemps de ces questions. Nous avons également entendu l’avis de la rapporteure.
Nous sommes enclins à nous ranger à la position du ministre, c’est-à-dire à attendre que le débat arrive au Sénat. Cela dit, ce matin, avec Mme Genevard, j’ai rappelé aux opérateurs que les habitants de la montagne en ont assez de s’entendre promettre l’arrivée du très haut débit ou de la fibre, qui ne parviennent jamais dans leur habitation. Ils en ont assez d’aller téléphoner sur la place du village si tant est que celle-ci soit desservie, ce qui n’est pas le cas partout.
Encore une fois, nous leur avons mis la situation entre les mains. Les habitants veulent savoir quand ils seront raccordés. On fait état d’une plate-forme où l’on va déceler les difficultés, puis élaborer les solutions qui permettront de les traiter. Mais nul ne fixe jamais aucun calendrier. Nous l’avons rappelé ce matin.
Si, dans un délai d’un à deux mois – le temps que le texte arrive en discussion au Sénat –, aucune solution n’était trouvée et qu’aucune assurance ne soit donnée, l’amendement en faveur de la mutualisation serait proposé et vraisemblablement adopté.
Puisque nous parlons d’articles qui traitent d’internet et de téléphonie mobile, je regrette que la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation ne soit pas présente dans l’hémicycle.
Ce matin, elle a annoncé la création de la plate-forme de collecte France Mobile. A priori, le ministre n’a pas l’air au courant. Sa position a changé depuis qu’il s’est exprimé en commission. Il nous dit qu’il faut attendre l’examen du texte au Sénat.
Nous nous heurtons à un problème de coordination gouvernementale. J’aurais souhaité qu’Axelle Lemaire soit présente et qu’elle s’exprime, afin que l’on sache ce qu’il en est de la mutualisation.
Oui, madame la présidente, mais mes collègues maintiennent le leur, qui est identique.
L’amendement no 130 est retiré.
Je ne crois pas qu’on puisse attendre davantage avant d’aller vers la mutualisation. Il faut être réaliste : voilà vingt-cinq ans que les réseaux mobiles sont déployés en France pour le grand public, que des pans entiers de notre territoire ne sont pas couverts et que des gens paient des abonnements, au même tarif que les abonnés vivant dans des zones couvertes, sans pouvoir utiliser leur téléphone. Cela fait également vingt-cinq ans que les opérateurs nous bercent de promesses.
Peut-être peut-on trouver un biais, en proposant une réciprocité entre les opérateurs pour pouvoir échanger avec eux. Quand l’un voudrait pouvoir mutualiser sur un pylône, alors que l’autre refuse de le faire sur un autre, c’est un enrichissement que nous pouvons apporter.
D’autres structures tentent actuellement d’avancer. TDF cherche à rentabiliser ses émetteurs en proposant aux opérateurs de téléphonie mobile de s’installer sur les pylônes, lesquels opérateurs, pour les mêmes raisons, ne donnent pas suite, même lorsqu’ils sont encouragés par les élus locaux ou nationaux. Par conséquent, je considère que nous avons suffisamment attendu.
Allons…
Mais si, monsieur le ministre, j’ai rencontré chez nous les représentants régionaux de TDF, qui font de la prospection auprès des opérateurs de téléphonie mobile et des élus pour chercher des pistes de mutualisation. Ils n’arrivent à rien !
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre argumentation détaillée. Cependant, je m’interroge. En poussant la logique jusqu’au bout, doit-on considérer que dans certaines communes de montagne, l’État paierait jusqu’à 75 % des infrastructures ? D’autre part, si les opérateurs ne mutualisent pas les réseaux, l’État devra-t-il en construire quasiment un par opérateur ? Il y a tout de même un problème ! Il faut trouver le moyen que les opérateurs aillent vers le partage des réseaux et infrastructures.
Pour ma part, monsieur le ministre, j’ai plutôt envie de vous donner la possibilité de négocier avant l’examen du texte au Sénat, mais de négocier en position de force, grâce à l’adoption d’un amendement.
Je répète que la rédaction proposée est loin d’être belliqueuse : elle prévoit seulement la possibilité pour l’ARCEP, lorsque c’est justifié au titre de l’objectif d’aménagement du territoire, d’enjoindre les opérateurs à négocier. On est loin d’une contrainte par corps… J’ai vu des dispositions autrement plus directives !
Enfin, je vais être très franc avec vous. J’ai compris que l’amendement était gênant au vu du nombre d’appels téléphonique et de SMS qu’il m’a valu, ce qui pose un autre problème : celui de la déontologie de certains opérateurs à l’égard de la représentation nationale.
Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et sur les bancs du groupe Les Républicains.
Monsieur Tardy, c’est le Premier ministre qui décide d’envoyer tel ou tel membre du Gouvernement défendre un texte dans l’hémicycle. Ce projet de loi sur la modernisation, le développement et la protection des territoires de montagne est naturellement défendu par le ministre de l’aménagement du territoire.
Rassurez-vous, cependant. J’ai bien vu les annonces de ma collègue. Nous en avons parlé tout à l’heure. J’espère que les mesures annoncées permettront de résoudre toutes les difficultés.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures cinquante.
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 519 .
On en revient aux réseaux d’initiative publique. En effet, cet amendement a pour objet de confier à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, la mission de publier périodiquement des indicateurs sur les taux de pénétration des réseaux d’initiative publique, les RIP. Ces indicateurs permettent d’évaluer l’intensité de la concurrence, en particulier dans les zones rurales et de montagne, et de proposer des solutions pour assurer des taux de pénétration satisfaisants.
Il nous semble que le suivi statistique est utile pour avoir une bonne connaissance de l’état de commercialisation des réseaux, et nous y revenons pour continuer à mettre la pression sur les opérateurs, notamment les plus grands d’entre eux, qui sont seuls capables, il faut le reconnaître, d’être présents sur l’ensemble du territoire. Cette stimulation par la transparence a fonctionné pour la 4G, même s’il reste beaucoup à faire, les opérateurs français l’ayant déployée plus rapidement que dans tous les autres pays d’Europe. La publicité de ces résultats permettra de créer une pression supplémentaire, ce qui me paraît une bonne chose. J’émets donc un avis favorable.
L’amendement no 519 est adopté.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 195 .
C’est un véritable sentiment d’injustice que ressentent nombre de nos concitoyens quand ils voient qu’ils ne peuvent accéder à la téléphonie mobile chez eux. On l’a dit, les opérateurs, à grands coups de publicité, affirment qu’ils couvrent 95, 96, 97, voire 98 % du territoire national ou de la population. Mais les 2 % qui ne sont pas desservis sont toujours les mêmes. Cet amendement vise à corriger cela. Le péché originel tient au fait que, lorsque l’on a négocié les licences avec les opérateurs, on n’a pas imposé à chacun d’eux d’obligations de couverture de 100 % d’une partie du territoire national. Aujourd’hui, nous payons encore cette erreur.
Pour essayer de remédier à cette injustice, cet amendement propose de revenir sur certaines dispositions. Pour permettre à toutes les communes d’être desservies, il a été décidé de mettre en place un point de contrôle des mesures devant la mairie ou dans un périmètre situé à 500 mètres autour de la mairie. Cet amendement a pour objet de supprimer ce périmètre, afin que ces mesures puissent être réalisées en d’autres points de la commune.
C’est une question importante, surtout en secteur de montagne. Il peut arriver que la mairie soit desservie, alors que le reste de la commune, à quelques exceptions près, ne l’est pas. Le sentiment d’injustice que ressentent nos concitoyens qui n’ont pas accès à ce service, alors qu’ils doivent aussi affronter un certain nombre de problèmes en matière de sécurité, peut être corrigé par ce biais. Aujourd’hui, alors que tout le monde a son portable, il est important de pouvoir capter où que l’on se trouve. Malheureusement, en territoire de montagne, ce n’est souvent pas le cas. Cet amendement vise à corriger cela.
Monsieur le député, vous aviez déjà déposé cet amendement en commission, qui ne l’avait pas adopté. Vous le redéposez après avoir quelque peu modifié sa rédaction. Or, selon nous, cette rédaction pose deux problèmes. Premièrement, elle a une conséquence non désirée : les mesures prises par les agents devront avoir lieu sur l’ensemble du territoire municipal, même là où ce n’est pas véritablement nécessaire ni justifié. Il nous semble que c’est une perte de temps et de moyens. Deuxièmement, vous souhaitez légiférer sur un protocole, qui n’est pas normatif, qui n’est pas un objet juridique sur lequel la loi peut exercer une influence. Pour ces deux raisons, même si nous comprenons le raisonnement qui vous a amené à réécrire cet amendement, nous émettons un avis défavorable.
Le moins que l’on puisse dire, monsieur Folliot, est que les conditions de mesure des zones blanches sont sujettes à caution. C’est pour cela que l’appel à projets « 1 300 sites » sera ouvert dans des proportions beaucoup plus larges, et pas seulement en zone blanche, mais également en zone grise. C’est d’ailleurs la réponse à votre demande. Par ailleurs, le protocole de l’ARCEP prévoit déjà cinq points de mesure dans les centres bourgs. Le Gouvernement s’en remettra donc à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
J’ai envie de dire : montagnards, réveillons-nous ! Il est temps de sonner le clairon ! Cela fait des années que l’on est roulé dans la farine par les opérateurs. M. le ministre fait d’ailleurs preuve, à ce sujet, d’une lucidité parfois bien plus forte que celles des élus de la montagne, qui sont organisés en association et s’expriment pourtant régulièrement sur cette question. Je regrette profondément le sort qui a été réservé au précédent amendement. L’amendement no 195 nous permet de nous rattraper. Vous rendez-vous compte de la manière dont ils classifient nos communes en matière de couverture ? Quelqu’un se trouvant sur la place du village, à côté de la fontaine, ne bénéficie parfois que d’une demi-barre de réseau, émanant d’un seul opérateur : cela suffit-il à considérer que la commune est couverte ? Alors qu’on le dénonce régulièrement dans toutes nos réunions, pourquoi a-t-on tant de peine à faire passer le moindre amendement à ce sujet ? On est en complète contradiction avec tout ce que l’on défend de très longue date, uniquement parce qu’un lobby frappe à notre porte. Mais enfin, on est les montagnards, ici, on essaie de défendre nos positions ! C’est une chance historique. Je considère que tout ce qui peut nous faire avancer sur ce dossier doit être saisi. Nous débattons d’une loi sur la montagne : il est important que l’on saisisse toutes les avancées. M. Folliot a évidemment raison de déposer cet amendement et, en tout état de cause, on pourra corriger le tir au Sénat. Faisons sentir que le temps de la plaisanterie est fini et que l’on souhaite obtenir des opérateurs de vrais engagements.
L’amendement no 195 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 514 rectifié .
Je sais que cet amendement ne vous satisfera pas totalement bien que vos rapporteures se soient efforcées de répondre aux préoccupations qui sont exprimées de longue date. Nous avons longuement écouté les uns et les autres et, comme vous l’a dit Annie Genevard tout à l’heure, nous nous sommes interrogées sur les stratégies devant être en oeuvre pour obtenir l’objectif que nous partageons. Cet amendement a pour objet de contraindre les opérateurs à donner accès aux autres opérateurs, dans les zones de montagne, à leurs infrastructures dites « passives » et à leur alimentation en énergie, et à leur permettre de se raccorder à leur réseau, bien évidemment moyennant redevance. Il s’agit, me semble-t-il, d’un amendement qui pourrait mettre tout le monde d’accord, même si je suis persuadé que certains trouveront la mesure insuffisante – nous retrouvons le débat que nous avons eu sur le précédent amendement.
Favorable.
Voilà un petit moment que je n’avais pas pris la parole. Permettez-moi tout d’abord de saluer un certain nombre de collègues urbains qui nous ont rejoints. Bienvenus, chers collègues, et merci de vous intéresser au débat sur la montagne au moment précis de la discussion de l’article 9.
Mesdames les co-rapporteures, nous avons bien compris que par cet amendement vous faisiez un geste. Je ne répéterai pas ce qui a été dit sur les relations entre opérateurs et territoires de montagne, mais soyons sérieux. Vous leur donnez la possibilité de déterminer si les demandes d’accès à leurs infrastructures passives sont raisonnables ou non, mais on connaît la réponse ! Vous leur proposez de prendre en charge une part équitable des coûts induits ; je pense que nous ne serons pas déçus…
J’aimerais ajouter des éléments aux propos de M. Wauquiez. Actuellement, dans tous vos départements, le mien y compris, ces mêmes opérateurs, à grand renfort de publicité, signent des conventions, souvent en préfecture, où ils invitent le ban et l’arrière-ban de la presse pour expliquer qu’ils vont couvrir les zones urbaines en haut débit et très haut débit. Et nos concitoyens, en zones de montagne, n’ont toujours pas le téléphone mobile. Les gens ne supportent plus cet écart, ils n’acceptent plus cette différence. Tandis que certains vivent en zone blanche, les opérateurs, auxquels nous sommes effrayés ce soir de demander une mutualisation des pylônes ou tout simplement de faire leur travail, c’est-à-dire de couvrir ces zones, affirment allègrement en conférence de presse dans ces mêmes départements qu’ils sont en train de couvrir gratuitement les zones les plus rentables. Entre ceux qui disposent du très haut débit à la porte de leur maison, et ceux auxquels la téléphonie mobile est encore inaccessible, il y a trente à quarante ans d’écart, alors qu’il s’agit de deux territoires d’un même département.
Il faudra revenir sur les amendements que nous avons rejetés.
Sans vouloir revenir sur les amendements précédents, je voudrais saluer publiquement la sagesse de M. le ministre.
Il est regrettable que l’Assemblée n’ait pas été inspirée par cette incitation à la sagesse, car cela nous aurait réellement permis de corriger une inégalité, une injustice, une iniquité. Or nous devrions précisément nous attacher, sur tous ces bancs, à gommer cette différenciation, cette discrimination négative qui touche nos territoires de montagne.
L’amendement qui nous est proposé tente d’apporter une solution, même s’il est à certains égards un peu faible. Ce n’est toutefois pas ce qui permettra de résoudre réellement le problème. Les votes qui viennent d’avoir lieu ne rendent pas service à la montagne, mais ils ne rendent pas non plus service au ministre et au Gouvernement, lesquels se retrouveront en position de faiblesse dans la négociation avec les opérateurs, au lieu d’être en position de force. C’est regrettable, pour nous mais surtout pour les populations de montagne.
Comme plusieurs orateurs l’ont dit, notamment Laurent Wauquiez, cette injustice devient totalement insupportable pour nos concitoyens. Ils ont le sentiment qu’ils sont à vélo et qu’on leur refuse la mobylette alors que d’autres roulent en Ferrari à côté d’eux. Cette situation n’est plus du tout acceptable aujourd’hui. Nous devons faire preuve de cohérence dans nos positions afin de freiner ce sentiment de déclassement. Le vote populiste qui s’exprime dans certains secteurs reculés de nos territoires ruraux se nourrit aussi du sentiment qu’ont leurs habitants d’être moins bien traités que les autres.
Nous devons prendre conscience de cela et réagir, agir en la matière pour y remédier. Malheureusement, avec des votes comme celui qui vient d’avoir lieu, nous n’allons pas dans ce sens.
Mes chers collègues, je vous invite à vous exprimer sur les amendements en discussion ; en l’occurrence, il s’agit de l’amendement no 514 rectifié présenté par nos deux co-rapporteures.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Il ne faut pas s’y tromper : ces amendements sont une pierre de touche du rapport de force entre les opérateurs et la représentation nationale ; c’est aussi simple que cela. Est-ce la représentation nationale qui impose sa loi, ou est-ce le lobby des opérateurs ?
Je regrette, et je le dis très simplement, que cet amendement soit totalement en retrait, rédigé, dirait-on, avec une pince à épiler pour éviter de heurter les opérateurs : ils font droit aux demandes d’accès s’ils sont d’accord, à condition que la demande soit raisonnable, en définissant eux-mêmes le partage des coûts, et uniquement pour les infrastructures passives.
Sortons un peu de nos postures politiques, les uns et les autres. Avant que certains d’entre vous arrivent dans l’hémicycle, j’ai reconnu que des erreurs avaient été faites précédemment par des majorités autres que celle qui est au pouvoir, qu’on avait laissé les opérateurs se ruer sur des secteurs rentables.
Rendez-vous compte : des communes qui n’ont pas accès à l’internet très haut débit et qui constatent que la téléphonie mobile règne partout nous regardent céder aux arguments de ceux qui ne veulent pas déstabiliser les opérateurs en leur demandant de partager un demi-bout de pylône. Quelle image pitoyable ! La rentabilité des opérateurs serait en péril parce qu’on leur demanderait de partager un pylône au sommet d’une montagne ? Le résultat, c’est qu’on rédige des demi-bouts d’amendement. Pardon de le dire, mais je ne suis pas très fier de l’image que nous donnons. Nous aurions pu, à la faveur de l’invitation de notre ministre à la sagesse, adopter des amendements beaucoup plus musclés, et ce d’autant que le Sénat nous permettait une seconde lecture.
L’amendement no 514 rectifié est adopté.
Ces trois amendements visent en effet à modifier l’article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques. Tous, parce que nous sommes des montagnards, nous souhaitons que nos populations puissent avoir accès à des services et être mieux servies qu’elles ne le sont aujourd’hui. Les amendements précédents prévoyaient plutôt une démarche coercitive. Puisque nous sommes le législateur, nous pouvons peut-être, par nos votes, aider les opérateurs à remplir cette mission de mutualisation que nous attendons.
L’amendement no 403 vise à alléger les procédures qui s’appliquent aux installations radioélectriques dès lors qu’une autorité peut s’assurer que leur modification ne risque pas d’élever le niveau d’exposition aux ondes électromagnétiques de la population au-delà des limites réglementaires.
Cette simplification permettrait aux opérateurs d’introduire plus rapidement les nouvelles technologies sur les sites existants ou d’améliorer leurs performances, et donc la couverture et l’accès au numérique sur le territoire.
L’amendement no 148 va dans le même sens et tend à accélérer la mutualisation des infrastructures passives existantes en simplifiant les démarches administratives. En effet, les sites de téléphonie mobile existants doivent parfois être aménagés pour permettre l’accueil d’un ou plusieurs autres opérateurs. Cependant, il s’agit souvent de travaux d’agrandissement limité des installations au sol ou de renforcement de la structure, sans conséquence substantielle sur l’aspect visuel du site existant.
Enfin, nous proposons avec l’amendement no 402 d’adapter le cadre réglementaire afin de ne pas avoir à y revenir à chaque modification. Dès lors qu’elles sont substantielles, ces modifications doivent pouvoir obtenir un avis ou une autorisation de l’ANFR, l’Agence nationale des fréquences, qui a pour mission de veiller au respect des valeurs limitatives d’exposition du public.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 443 .
Souhaitez-vous dans la continuité de ces interventions prendre la parole sur l’amendement no 283 , monsieur Tardy ?
Je le défendrai en quelques mots, madame la présidente. Cet amendement vise à faciliter et à accélérer la mutualisation des infrastructures passives existantes en simplifiant les démarches administratives. Rappelons que l’accueil d’un ou plusieurs opérateurs sur les antennes existantes consiste souvent en des travaux d’agrandissement limité des installations au sol ou de renforcement de la structure, sans conséquence substantielle sur l’aspect visuel du site existant.
La logique est à la fois d’inciter et de simplifier. Le premier amendement a pour objet l’introduction plus rapide des innovations technologiques assortie d’une garantie sur la non-élévation du niveau d’exposition aux ondes électromagnétiques au-delà des limites réglementaires. Le second vise à proposer une simplification en termes de procédures d’urbanisme et le troisième tend à simplifier le cadre réglementaire. L’avis de la commission est favorable.
Avis favorable.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 350 .
Le service universel des communications électroniques, censé garantir à tous un égal accès au réseau sur l’ensemble du territoire, connaît de graves dysfonctionnements, dans la mesure où l’entretien des lignes n’est pas correctement assuré par l’opérateur qui en a la charge, notamment dans de nombreuses zones de montagnes.
Nous proposons d’introduire au travers de cet article additionnel une obligation de couverture pour l’opérateur chargé d’assurer la couverture du réseau des communications électroniques de manière égale sur l’ensemble du territoire national.
L’avis est défavorable, monsieur le député. Tout d’abord, votre amendement nous semble satisfait par les articles L. 35-1 et L. 35-2 du code des postes et des communications électroniques. Ensuite, nous le savons bien, le champ du service public universel n’inclut pas la téléphonie mobile ou le très haut débit, et votre amendement ne changerait rien sur ce point.
Même avis.
L’amendement no 350 est retiré.
L’amendement no 506 est retiré.
L’amendement no 401 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 441 .
L’amendement no 441 est retiré.
Puisque je lis l’interrogation sur le visage de mes collègues, je donnerai un élément d’explication. Ces amendements avaient pour effet de priver le maire du pouvoir de renoncer à un permis qu’il avait délivré ou de revenir sur une autorisation qu’il avait délivrée. Parce que nous pensons que cela peut être dangereux, nous avons choisi de les retirer.
Cet amendement propose de compléter le troisième alinéa de l’article 25 de la loi du 30 septembre 1986 comme suit : « En zone de montagne, il est tenu compte des contraintes géographiques pour appréhender la limite supérieure de la puissance apparente rayonnée ». En effet, la fréquence affectée aux radios locales en zone de montagne ne rayonne pas suffisamment pour atteindre le fond des vallées. Lorsqu’elles s’en plaignent, on leur répond systématiquement que le CSA peut procéder à des appels d’offres visant à l’extension de ces fréquences, mais il n’y procède pas. Dès lors, dans certains territoires, les grandes stations de ski bénéficient d’une bonne desserte en radios alors que les villages alentour ne peuvent pas les réceptionner.
Cet amendement vise à permettre aux radios locales de montagne de diffuser leurs programmes via des émetteurs dont la puissance est majorée afin de surmonter les obstacles inhérents aux territoires de montagne. Ces radios font face à des obstacles naturels tel que le relief, ce qui rend plus difficile la diffusion de leurs programmes. La puissance des émetteurs est un élément déterminant dans la diffusion des programmes radiophoniques. Le périmètre et la qualité de la diffusion en dépendent entièrement. Or les puissances en zone de montagne sont moins élevées qu’en zone urbaine, alors que les obstacles du relief sont plus importants. Nous souhaitons que le texte fasse référence aux contraintes géographiques afin de donner au CSA la possibilité d’accorder aux radios de montagne des puissances d’émission majorées.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 464 .
Sa tonalité est exactement la même que celle des deux précédents. En montagne, les radios locales sont largement défavorisées. Il ne manque parfois pas grand-chose pour franchir un sommet. Je réitère donc une demande déjà formulée en commission. Le CSA ne porte pas toujours sur les autorisations demandées par les radios de montagne un regard plein de clairvoyance et d’amabilité. Pourtant, je constate dans mon département que les émetteurs situés en zone urbaine ont une puissance installée allant de 1 000 à 5 000 W, alors que les radios locales installées en montagne émettent avec une puissance allant de 20 à 100 W, soit des puissances très basses, alors que la configuration géomorphologique alentour devrait leur permettre de disposer de puissances supérieures. Voilà pourquoi ces amendements sont importants à nos yeux.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission à partir d’amendements déposés par notre collègue Ginesy. J’en ai bien compris le sens, chers collègues : vous souhaitez envoyer un message au CSA, dont la mission consiste déjà à prendre en compte la topographie, notamment les points hauts, pour allouer une puissance d’émission et une fréquence données. Il se dégage en effet le sentiment qu’en dépit de la mission qui lui est confiée, les radios locales de montagne ne sont pas toujours entendues lorsqu’elles insistent sur le fait que les reliefs importants les obligent à utiliser plus d’émetteurs que les autres radios. Il faut à mon avis lire ces amendements comme une forme d’incitation du législateur adressée au CSA afin qu’il se penche sur les zones de montagne. Dans cet esprit, vos rapporteures émettent un avis favorable sur ces trois amendements.
Le Gouvernement partage entièrement la position de Mmes les rapporteures et émet donc également un avis favorable.
Je n’ai pas eu le temps de relire en détail la loi du 30 septembre 1986, en particulier son article 25, mais je sais qu’elle concerne l’ensemble des communications. Ma question est la suivante : le troisième alinéa de l’article 25 susvisé ne concerne-t-il pas également d’autres communications que les radios locales, par exemple les communications électroniques par téléphonie mobile ? Dans ce cas, il serait très dommageable que la puissance installée puisse en quelque sorte être sans limite ou que sa limite supérieure soit augmentée. Cela poserait un vrai problème qui mériterait plus ample réflexion.
Cet amendement est un peu du même ordre que les précédents et vise à permettre aux radios locales de bénéficier de fréquences temporaires. Ces fréquences de diffusion, accordées temporairement par le CSA, peuvent par exemple être utiles pour diffuser des informations saisonnières, relatives notamment à la sécurité des pistes, la prévention en montagne, l’état des routes ou encore les conditions météorologiques.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 466 .
Je remercie Mmes les rapporteures et M. le ministre d’avoir émis un avis favorable aux amendements que nous venons d’adopter. Il importe de soutenir nos radios locales. Sur ce point, l’ANEM, l’Association nationale des élus de montagne, a été en pointe – notamment son président Laurent Wauquiez, ainsi que Martial Saddier. Tous se sont engagés dans cette affaire, et je les en remercie. Sur l’attribution de fréquences temporaires pour des opérations particulières, un véritable consensus s’est aussi dessiné, rassemblant Marie-Noëlle Battistel, Jeanine Dubié et mon ami Joël Giraud. Il me semble qu’il faut pousser le bébé jusqu’à ces fréquences temporaires.
L’objet de vos amendements, chers collègues, consiste à accorder des autorisations temporaires de diffusion aux radios locales. Ces amendements sont satisfaits. En effet, il existe déjà des dispositions permettant au CSA d’accorder des autorisations aux radios à l’occasion de manifestations ou d’événements exceptionnels liés à la vie locale.
Le CSA peut d’ores et déjà délivrer des autorisations temporaires aux services de radio et de télévision pour une durée n’excédant pas neuf mois. Les demandes d’autorisation sont d’ailleurs instruites par ses comités locaux. En 2015, quarante-six autorisations temporaires ont été délivrées. Ces amendements sont donc déjà satisfaits par la législation encadrant l’audiovisuel. Leur rédaction pourrait même restreindre la portée du dispositif actuel aux seuls événements exceptionnels. Je vous incite donc, madame et messieurs les députés, à retirer ces amendements après réflexion. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
J’entends bien, monsieur le ministre, que ces amendements posent un problème en raison de leur caractère restrictif. Pour autant, vous avez affirmé, madame la rapporteure, qu’ils sont satisfaits car le CSA peut déjà accorder de telles autorisations. Certes, mais il ne le fait pas.
C’est pourquoi nous donnons l’alerte une fois de plus en vue de mener une action collective. Si contraindre le CSA est impossible, on peut le solliciter très fortement afin qu’il règle ces problèmes qu’il peut régler, mais qu’il ne règle pas toujours.
Sur ce point, nous sommes d’accord. Le CSA dispose déjà d’une telle possibilité. C’est pourquoi nous disons que ces amendements sont satisfaits.
Il suffit de sous-amender les amendements et de remplacer « peut » par « doit » !
Je poserai une question : combien d’autorisations le CSA a-t-il accordé ?
Quarante-six en 2015 !
Merci, monsieur le ministre. Et en zone de montagne ? « Peut » ne convient pas, « doit » non plus, nous dit-on ! Aux nombreuses autorités qui interviennent dans notre domaine, on donne la possibilité, peut-être, un jour, de faire un geste dans le secteur de la montagne ! Tout ce qui permet de le renforcer va dans le bon sens, c’est aussi simple que cela.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 465 .
J’ai appelé l’attention de notre collègue Ginesy, en commission, sur la rédaction de ces amendements. Il est difficile d’adresser une injonction à une autorité administrative indépendante. Nous avons émis un avis favorable aux amendements nos 144 , 448 et 464 , car ils ne comportaient pas de formule tendant à donner une injonction au CSA : ils se contentaient d’indiquer : « En zone de montagne, il est tenu compte des contraintes géographiques ». Ici au contraire, on lit : « Le conseil attribue des iso-fréquences aux services de radios locales afin de surmonter les difficultés de diffusions liées aux obstacles géographiques ». Il s’agit d’une tout autre formulation, qui ne me semble pas pouvoir être retenue. Le CSA joue un rôle de régulateur : on ne peut lui adresser d’injonctions. Si tout un chacun lui en adresse, il ne pourra plus jouer son rôle. Je répète ici ce que j’ai dit en commission, où j’ai insisté sur la nécessité de réécrire tous ces amendements. C’est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.
En effet, on ne peut contraindre le régulateur à recourir systématiquement à cette technique, qui peut de surcroît s’avérer coûteuse pour les radios locales. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je me demande bien comment faire pour permettre aux radios locales de bénéficier des iso-fréquences ou d’augmenter la puissance d’émission si l’on ne peut employer ni le verbe « pouvoir », au prétexte que la rédaction, certes souple, serait inutile faute d’être suffisamment directive, ni le verbe « devoir », qui reviendrait à donner une injonction au CSA !
Concrètement, cela signifie qu’aujourd’hui, les radios locales ne sont pas aidées par le CSA, ou très peu, du moins sur la zone montagne. Quelle serait la solution pour permettre aux radios locales, dans le cadre de ce texte, de diffuser, informer et animer des territoires qui en ont vraiment besoin – nous le savons tous ? La transmission par les radios locales est bien souvent le seul moyen d’échanger des informations et de maintenir une véritable vie au niveau local. Que faire, si nous ne pouvons résoudre ce problème par ce biais ? C’est pourtant à nous qu’il revient de rédiger les textes de loi et de décider de ce qui peut se pratiquer ou non !
Vous en avez sans doute tous conscience, mais rappelons tout de même qu’il s’agit là d’un domaine concurrentiel, où un certain nombre de radios doivent répondre à des appels d’offres pour bénéficier d’une fréquence. Que se passerait-il si certaines disposaient déjà d’une iso-fréquence unique et garantie ? Vous comprenez bien le problème que cela pourrait poser. Je vous invite par conséquent à retirer vos amendements. Peut-être la discussion au Sénat permettra-t-elle d’aboutir à une rédaction qui satisferait aux deux impératifs que je viens d’évoquer : ne pas donner d’injonction, ne pas rompre l’égalité entre les radios. C’est un problème complexe, dont nous devons nous saisir avec des pincettes. Même si nous défendons depuis deux jours des territoires qui nous sont particulièrement chers, n’oublions pas que nous sommes des députés de la nation et que nous ne devons pas créer de ruptures d’égalité.
Avec beaucoup de respect pour les explications des rapporteures, je voudrais inviter chacun à faire preuve d’un peu de recul. Vous rendez-vous compte à quel point, dans les rapports qu’entretient la représentation nationale avec les autorités extérieures, nous avons démissionné ? À quel point les autorités administratives indépendantes ont pris le pas sur la représentation nationale et la légitimité démocratique ? À quel point toutes les structures juridiques dictent à présent leur tempo à la volonté politique ? C’est vraiment un sujet sur lequel nous aurions tous intérêt à réfléchir. Regardez le nombre d’amendements pour lesquels on ne se pose même plus la question du bien-fondé, mais celle des conséquences pour le CSA, l’ARCEP, le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel. Je vous invite à engager une réflexion globale sur les équilibres de nos institutions démocratiques !
Dans les zones de montagnes transfrontalières, ce problème n’en est pas un, au final, puisque nous n’écoutons pas du tout les radios locales françaises, mais les radios italiennes, qui diffusent sans aucun problème chez nous, avec une puissance d’émission largement suffisante – je m’en moque, je suis bilingue.
La mutualisation des pylônes n’est pas non plus un souci, car peu importe que nous n’ayons ni le 3G français, ni le 2G, ni EDGE, dès lors que nous avons le 3G ou le 4G italien. Finalement, c’est sans doute de l’autre côté des frontières qu’il faut chercher la solution à nos problèmes !
Soyons sérieux ! Il faudrait peut-être que nous parvenions à les résoudre, nous aussi, sauf à adhérer à un pays voisin et nous faire annexer.
Finalement, vous essayez de maintenir une égalité entre les territoires de montagne et les autres au motif que l’on ne peut pas rompre l’égalité, alors que nous essayons justement de corriger une inégalité, puisque ces territoires sont partout moins bien desservis. Malheureusement, vous refusez la solution qui permettrait de rétablir l’égalité.
Sur le fond, je reste très amer du rejet des amendements relatifs à la téléphonie mobile, et je ne comprends pas que l’on s’apprête à commettre la même erreur pour les radios locales ! Seules les zones frontalières bénéficient de la souplesse dont les autres pays ont eu la sagesse de faire preuve, alors que nous refusons cette même flexibilité par rapport à certaines normes tout en nous interdisant d’adresser des injonctions à des opérateurs qui, manifestement, ne font pas ce qu’ils devraient faire pour garantir l’égalité de tous les citoyens sur le territoire national.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 142 .
Cet amendement tend à ce que les opérateurs de communication électronique intègrent les réseaux d’initiative publique – RIP – existants. En effet, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, a constaté un décrochage du coût investissement des opérateurs privés sur les réseaux d’initiative publique. Je citerai l’exemple d’une étude réalisée par l’ARCEP au deuxième trimestre, lors de mesures sur la présence effective d’au moins deux opérateurs au point de mutualisation, soit en co-investissement, soit à la ligne passive. Ce taux de mutualisation est de 23 % sur les RIP et de 59 % sur le privé dans les zones moins denses. Comme les RIP sont souvent dans des zones moins denses, on voit bien le delta selon que le réseau est porté par des collectivités locales ou par le secteur purement privé.
Cet amendement a donc pour objet d’inciter les opérateurs à utiliser les réseaux d’initiative publique existants. Les collectivités locales ont fortement investi dans ces infrastructures, et il est tout à fait légitime qu’elles puissent en retirer des recettes, ce qui améliore la performance des investissements réalisés et, accessoirement, coûte moins cher au contribuable local.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement no 266 .
Des expériences ont été menées au niveau local en ce domaine, puisque la région Auvergne a été pilote en la matière, sans compter le département de l’Ain. Le sujet reste le même, celui des rapports de force avec les opérateurs. Certaines collectivités locales investissent massivement dans des réseaux d’initiative publique, les RIP, que les opérateurs n’utilisent pas forcément.
De surcroît, cet amendement – et je ne doute pas qu’il obtienne le blanc-seing de toute la représentation nationale – est même cautionné par une autorité administrative indépendante. C’est vous dire si nous pouvons le voter : l’ARCEP elle-même nous incite à adopter cette mutualisation. Je ne doute donc pas que tout le monde y soit favorable, dès lors qu’une autorité administrative indépendante nous enjoint de le faire.
L’idée est simplement de mutualiser les réseaux de communication électronique à très haut débit en fibre optique afin d’obtenir un accès et une mise en concurrence favorables aux usagers.
La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Nous avons eu le débat il y a quelques minutes. Nous avons bien compris qu’il y avait deux courants, ceux qui veulent imposer aux entreprises de faire quelque chose et ceux qui pensent que cela va à l’encontre de la liberté d’entreprendre.
Nous avons adopté tout à l’heure un amendement proposé par vos rapporteures qui privilégie l’incitation plutôt que l’obligation souhaitée par certains. Ce n’est peut-être pas satisfaisant pour tout le monde, mais le débat a eu lieu et je vous propose d’en rester là. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Même position que la rapporteure.
Je ne retire pas mon amendement.
Effectivement, madame la rapporteure, c’est une pierre de touche de votre approche de l’aménagement du territoire en zone de montagne. Il y a ceux qui considèrent qu’il n’y a qu’à continuer ainsi, que l’incitation permet d’améliorer la position des opérateurs, et ceux pour qui il faut à un moment donné un changement de ton.
On verra dans les années à venir si la concertation douce a permis des avancées fortes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.
Comme vous, monsieur le ministre, je ne suis pas un fan des rapports. Mais très sincèrement, vu que nous avons retiré tous nos amendements sur la téléphonie mobile, il me semble intéressant de savoir si un an après la promulgation de la loi, la position conciliante qui a été adoptée a débouché sur des gestes significatifs de la part des opérateurs de téléphonie mobile. Si on leur fait le cadeau de ne leur imposer aucune contrainte et si, en plus, on ne leur demande pas de comptes dans l’année qui suit la promulgation de la loi, autant leur filer les clés !
Effectivement, c’est le minimum minimorum qu’on peut attendre des opérateurs, surtout si l’on imagine que les mesures simplement incitatives que nous avons adoptées auront un quelconque effet. Nous tenons donc beaucoup à ce que cet amendement soit adopté.
En commission, à l’article 9, nous avons inséré dans la loi Montagne un article 16 ter prévoyant qu’en application du 10° de l’article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes effectue, au plus tard deux ans après la promulgation de cette loi, une évaluation du déploiement des réseaux ouverts au public à très haut débit dans les zones de montagne, en comparaison des autres zones du territoire. Cette évaluation comprend une analyse des performances de chaque opérateur au regard, notamment, de leurs engagements de couverture.
Vos amendements me semblent donc satisfaits. La seule différence, c’est que vous proposez un an au lieu de deux. Le Sénat pourrait peut-être revenir à un an mais deux ans, cela laisse le temps de voir la progression des investissements. Nous avions peur qu’un an, ce soit un peu juste. Je suis donc défavorable à ces amendements.
L’amendement no 5 est retiré.
L’amendement no 40 est retiré.
Je voulais juste à cette occasion remercier le ministre pour son implication sur la pluriactivité et le travail saisonnier. Dans toutes nos discussions, de façon constante, il a voulu marquer de son sceau cette loi Montagne. Il y a de vraies avancées. La prise en compte de la formation professionnelle, en interaction avec les régions, est un point positif et je tiens à saluer son implication personnelle sur le sujet.
L’article 10 est adopté.
Monsieur le ministre, il s’agit de prendre en compte la réalité économique de certaines régions, qu’elles soient balnéaires, littorales ou de montagne, où l’emploi saisonnier est majoritaire.
L’emploi saisonnier correspond à plus de précarité. On le voit en fin de saison, au-delà des six mois, nombre de ces employés tournent en rond et cherchent un logement, pointent à Pôle Emploi et attendent de toucher des allocations chômage.
Devons-nous supporter, accepter une telle situation de précarité ? Elle va d’ailleurs à l’encontre du développement économique, puisque les employeurs souhaiteraient pouvoir pérenniser ces emplois pour avoir du personnel de qualité, ne pas avoir année après année à rechercher des employés et à les retrouver au chômage l’année suivante.
Je ferai donc une proposition, que je développerai à travers un amendement. Plutôt que de prendre en charge le traitement social du chômage, prenons en charge l’activité économique, prenons en charge l’emploi. Il y a des solutions. Nombre d’employeurs, notamment dans les activités touristiques, seraient prêts demain, dans le cadre de l’annualisation du temps de travail, avec une exonération des charges pendant la période non oeuvrée, à apporter aux employés toute la sécurité et tous les droits leur permettant d’avoir une vie sociale comme les autres, c’est-à-dire d’avoir une activité sociale, familiale, d’accéder au crédit, et en même temps de se former pendant la période non oeuvrée.
Je pense que nous apporterions là une vraie réponse à un vrai problème, au lieu de voir aller vers ces emplois nombre de jeunes, souvent sans formation, et de plus en plus de gens venant d’autres pays, alors que notre jeunesse aurait besoin de trouver des emplois sécurisés.
Nous avons vraiment besoin d’un suivi dans l’évaluation de la loi sur ce point précis de la pluriactivité. C’est indispensable, tant il y a des situations totalement différentes selon les métiers et selon les départements, et même à l’intérieur de la montagne. Il y a trois ou quatre montagnes différentes avec des cas différents de pluriactivité.
Vous avez la parole, monsieur Saddier, pour soutenir l’amendement no 16 .
Il est défendu. C’est un amendement qui tend à créer la fameuse caisse pivot dont nous parlons depuis des années.
Nous avons eu également ce débat en commission. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017, qui sera examiné la semaine prochaine en commission et dans deux semaines ici en séance, comporte la mesure que vous souhaitez. Elle est souhaitée depuis trente ans, nous y arrivons enfin. Nous serons sans doute très nombreux à nous retrouver pour le débat en séance sur le PLFSS 2017, pour adresser peut-être nos remerciements à la ministre pour son écoute sur ce dossier. Il tient à coeur à tous les députés, je le sais, il est légitime et il trouve enfin un aboutissement.
Compte tenu de ces éléments, je suis donc défavorable à cet amendement.
Comme vient de l’indiquer Mme la rapporteure, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 répond d’ores et déjà à vos préoccupations concernant les assurés pluriactifs et saisonniers. Il est donc préférable que vous retiriez votre amendement.
C’est une fois encore un combat de la montagne qui va bénéficier à l’intégralité des saisonniers sur le territoire national, c’est important de le souligner. Il semble parfois que nous prêchions un peu trop pour nos paroisses – j’emploie ce terme pour faire plaisir à Laurent Wauquiez – mais il arrive que nos paroisses innovantes soient en mesure de faire tache d’huile sur l’ensemble de la nation.
J’ai suivi le dossier, avec, notamment Bernadette Laclais et Marie-Noëlle Battistel auprès de la ministre du travail. Le régime social des indépendants fera partie de cette caisse pivot. La pluriactivité ayant aussi pour conséquence que l’on n’est pas toujours uniquement salarié, il est très important d’essayer de faire en sorte que, dans des milieux comme les nôtres, des gens puissent vivre avec de multiples statuts et de multiples facettes.
C’est tout de même un combat des élus de la montagne. La mesure sera certes dans le PLFSS, mais sans le combat d’une dizaine de présidents successifs de l’ANEM,…
…elle n’y serait pas. Donc, franchement, elle n’aurait pas fait tache dans le décor – si vous me permettez l’expression – ce soir.
Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente, et j’aurai défendu l’amendement no 4 rectifié .
L’amendement no 16 est retiré.
Donnons acte à tous ceux qui ont bien voulu s’impliquer dans ce dossier et à ceux qui ont bien voulu le concrétiser sous la forme qu’il a dans le PLFSS. Vous avez parfaitement raison, monsieur le député. C’est pourquoi j’ai fait adopter en commission l’amendement devenu l’article 11, qui prévoit bien une évaluation du dispositif qui aura été voté dans le cadre du PLFSS pour 2017. Nous nous rejoignons donc parfaitement, et je vous remercie d’avoir retiré cet amendement, qui aurait été redondant.
L’article 11 est adopté.
Madame la présidente, certains de nos collègues étant en séance depuis un certain temps, pourrions-nous bénéficier d’une suspension de séance de dix minutes ?
La séance, suspendue le mercredi 12 novembre 2016 à zéro heure, est reprise à zéro heure dix.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 4 rectifié .
L’amendement no 4 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit de répondre à une réalité économique et de favoriser la sécurité de l’emploi, en créant un contrat à durée indéterminée à vocation saisonnière. Il permettrait à des entreprises de garder leurs employés d’une année sur l’autre, de favoriser si possible la formation pendant la période non oeuvrée, d’apporter une sécurité à l’employé, rémunéré mensuellement pendant l’année, et de le faire bénéficier des mêmes droits que ceux offerts par les contrats à durée indéterminée existants.
Pour que cette annualisation du temps de travail fonctionne, il faudrait que l’État exonère de la totalité des charges patronales sur l’emploi pendant la période non oeuvrée. Ce ne sera pas une dépense, puisque cela permettra des économies en termes d’indemnités de chômage.
Cette période ne pourra pas excéder six mois, et si la situation économique le permet dans les années à venir, ces emplois seront pérennisés. Mais aujourd’hui, ils sont fragiles et nombre de jeunes ne s’orientent pas vers les métiers du tourisme, tant dans la partie littorale du pays qu’en zone de montagne. La Corse offre un exemple très spécial, puisque la saisonnalité y est très forte. En fin de saison, des jeunes et des moins jeunes s’y retrouvent au chômage et vont pointer à Pôle emploi. En attendant d’être indemnisés en début d’année, ils ne peuvent pas trouver de logement et se retrouvent en situation de grande précarité. Plutôt que de donner une réponse sociale au chômage, il faudrait donner une réponse économique à l’emploi en sécurisant celui-ci. Garantir cette sécurité permettra aux entreprises de fonctionner tout en donnant aux salariés la possibilité de bénéficier de tous leurs droits sociaux, et donc de mener une vie familiale et d’accéder au crédit. Nous réglons ainsi trois problèmes, la solution étant « gagnant-gagnant-gagnant » : pour l’État, pour l’employeur et pour le salarié. On mesure l’importance de la question en constatant l’état de notre économie et sa très forte saisonnalité – une réalité à prendre en compte. Cet amendement répond à ce défi. Il a fait l’objet d’un travail profond avec l’ensemble des employeurs ; en même temps, il inclut des éléments indispensables à l’employé pour avoir une vie sociale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 101 .
Monsieur le député, je vous remercie pour l’explication de votre amendement, mais beaucoup de mesures que vous avez présentées se trouvent dans la loi travail, adoptée et promulguée cet été. C’est dans le même état d’esprit que le législateur s’est prononcé il y a quelques semaines en proposant un dispositif gagnant pour le salarié – qui bénéficiera de davantage de stabilité – et pour l’employeur – qui, après avoir formé ses salariés, pourra les réemployer d’une année sur l’autre, évitant ainsi d’avoir à refaire les mêmes démarches et formations. La principale mesure du texte, dans ce domaine, concerne la définition même du travail saisonnier, résultat d’une jurisprudence désormais intégrée à la loi. Pour ce qui est de la question du renouvellement des contrats, nous avons choisi la voie du dialogue par branches. Si ce dialogue n’aboutit pas, le Gouvernement prendra toutes ses responsabilités par voie d’ordonnance, dans les six mois qui suivent la promulgation de la loi. Enfin, la loi inclut une expérimentation sur ce que nous appelons, depuis l’accord national interprofessionnel – ANI – de 2013, le contrat à durée indéterminée intermittent, CDII, avec un lissage sur l’année de la rémunération.
Avant d’engager d’autres expérimentations ou d’adopter d’autres mesures, il nous semble important que ces trois articles votés soient évalués. J’ajoute que dans la loi travail, nous nous sommes également penchés sur les groupements d’employeurs – question liée à l’emploi saisonnier. Enfin, je salue le décret signé il y a quelques jours par le ministre de l’agriculture, qui porte sur la pluriactivité et cherche à favoriser l’activité saisonnière de tourisme en haute montagne pour les agriculteurs en groupement agricole d’exploitation en commun, GAEC, en déplafonnant le nombre d’heures qu’ils peuvent effectuer au titre de cette activité. Au total, nous trouvons dans la loi travail et dans les mesures déjà engagées par le Gouvernement des réponses concrètes à vos différentes questions.
Tout comme Mme la rapporteure, je comprends le souhait de M. de Rocca Serra de sécuriser l’emploi dans les zones de montagne et d’agir en faveur d’une meilleure stabilité de la main-d’oeuvre. Mais la plupart de vos propositions ont trouvé une réponse dans la loi travail. Son article 86 invite les partenaires sociaux des branches pour lesquelles l’emploi saisonnier est particulièrement développé à engager des négociations, notamment en matière de reconduction des contrats d’une saison sur l’autre, et en matière de prise en compte de l’ancienneté du salarié.
L’article 87 de cette même loi a, quant à lui, mis en place une expérimentation jusqu’au 31 décembre 2019 en faveur de la sécurisation de l’emploi saisonnier, en offrant la possibilité, pour les employeurs, de conclure des CDI intermittents saisonniers. Ces contrats permettront de s’adapter, comme vous le souhaitez, aux fluctuations de l’activité liées à la saison. L’objectif recherché par les amendements déposés à ce projet de loi montagne est donc déjà satisfait par le CDI intermittent saisonnier. Il n’est nullement utile de créer de nouveaux dispositifs alors que le CDII saisonnier vient juste d’être créé.
Enfin, les branches professionnelles trouvent également des solutions. Je pense en particulier à la branche de l’hôtellerie de plein air, qui permet à des saisonniers d’alterner emploi et formation qualifiante sur cinq ans. Cette solution mérite d’être plus largement mise en place, mais elle ne requiert pas de dispositions législatives nouvelles. La loi vient d’être promulguée ; appliquons-la et observons l’évolution des choses. Peut-être que dans quelques années, il sera nécessaire de la compléter, comme nous le faisons ce soir pour la loi montagne, voire de préciser certains points. Mais à ce stade, je ne pense pas qu’il soit utile d’aller dans cette direction dans ce projet de loi. On vous a bien entendu, monsieur le député, on a acté votre souhait, et Mme la rapporteure et moi-même vous avons répondu en détail ; je vous propose donc de retirer votre amendement. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.
Il y a une grande différence entre ce que nous proposons et les contrats saisonniers intermittents : nous voulons créer de vrais CDI. L’accord de branche, c’est un accord d’employeurs ; chaque employeur peut déterminer, dans son activité, ce qui lui est nécessaire. Or aujourd’hui, nombre d’employeurs qui avaient transformé les contrats de leurs employés en CDI sont revenus sur cette évolution, repassant à des CDD. Voulons-nous maintenir des emplois intermittents et favoriser des CDD ? Les chiffres parus aujourd’hui montrent que 70 à 80 % des recrutements nouveaux se font en CDD. Les employeurs que je rencontre me disent ne pas pouvoir assurer, dans l’état actuel des choses – la situation économique, le poids des charges –, des CDI.
Pour pérenniser l’emploi, nous proposons un contrat nouveau qui s’appuie sur l’annualisation du temps de travail dans le même emploi, dans la même entreprise. La formation permet de rendre les emplois plus qualifiés, apportant à l’employé cette possibilité de progrès. Cela exige de décharger l’employeur de toutes les charges pendant la période non oeuvrée, qui ne peut excéder six mois. Préfère-t-on la précarité que nous côtoyons dans nos mairies où des salariés viennent en fin de saison chercher des emplois, quand ils ne pointent pas à Pôle emploi, venant grossir les statistiques du chômage ? Je croyais que nous devions combattre le chômage et favoriser l’emploi ; j’offre une réponse qui va au-delà de ce qui est proposé dans tous les textes que vous venez de citer. Je maintiens donc cet amendement.
L’amendement no 101 est retiré.
L’amendement no 9 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 513 .
Il s’agit, par cet amendement, de proposer une petite modification à la rédaction actuelle de la loi du 8 août 2016, qui comporte les dispositions que je vous ai brièvement rappelées. Cette loi prévoit que le contrat de travail intermittent, établi à titre expérimental, indique que la rémunération versée mensuellement est indépendante de l’horaire réel et lissée sur l’année. Pour plus de souplesse, nous vous proposons de laisser l’employeur et le salarié saisonnier décider des modalités de calcul et de versement de la rémunération : à côté du lissage annuel, laissons-leur la possibilité d’un versement mensuel s’ils en sont d’accord. Cela répondra aux attentes et des employeurs et des employés ; or nous avons plutôt intérêt à ce qu’ils se mettent d’accord pour trouver un accord gagnant-gagnant.
Favorable.
L’amendement no 513 est adopté.
Cet article est extrêmement important ; nous sommes plusieurs à mener ce combat depuis plus d’une décennie, tentant de déposer des amendements en ce sens. Les stations de ski sont un sujet peu traité – nous y reviendrons à l’article 19. Pour résumer, elles se divisent en deux catégories : celles qui sont en gestion municipale ou communale – les régies – et celles qui pratiquent la délégation de service public. Je n’ai rien contre cette pratique, mais je salue les élus qui ont gardé la responsabilité, la charge et le défi de gérer leur station de ski en régie municipale. Certaines stations l’ont fait par choix, mais d’autres – notamment les plus petites et les plus confrontées à l’évolution du climat – n’ont pas eu ce luxe, car elles n’intéressent personne. Celles-ci sont en régie municipale, très rarement intercommunale, par nécessité. Depuis des décennies, elles ont été à la marge, notamment en matière de statut social de leurs salariés. Cet article 12 propose enfin d’expérimenter, sur une durée ciblée, la reconnaissance du statut des salariés de ces régies, afin qu’en cas de difficultés, d’enneigement précoce ou tardif, ils puissent bénéficier de l’assurance chômage. C’est une revendication de longue date – depuis 2004 – des élus de la montagne, et je suis très heureux qu’elle soit inscrite dans cet article.
Soutenir l’emploi et le dynamisme économique à la montagne, dans l’état actuel des choses, relève d’une ambition qu’on peut à peine écrire, tant elle semble impossible. Notre collègue de Rocca Serra soulignait la difficulté à pérenniser ce qui ne relève même pas de CDD, mais de bouts d’emplois. Tout est tellement difficile ! La ville – et Dieu sait que je l’aime – ne supporterait pas les contraintes insoutenables qui se sont abattues sur nos territoires. M. le ministre le sait bien : tout est interdit, il faut se battre pour tout, et non pendant quelques jours, mais sur toute la durée d’un mandat, pour obtenir la moindre autorisation. C’est une situation invraisemblable, que nos concitoyens ne comprennent absolument pas.
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Martial Saddier : c’est une bonne chose que l’on reconnaisse enfin le mérite de ces élus qui ont eu le courage – il fallait pour cela plus que du courage, il fallait une âme bien née – de continuer à exploiter leurs stations de sports d’hiver, alors qu’il est tellement plus facile d’en déléguer la gestion ! Du fond du coeur, je les encourage. Ces encouragements s’adressent aussi à l’objectif que nous visons, de même que le Gouvernement, à savoir nous réapproprier ce qui nous appartient, et ne pas laisser les capitaux partir n’importe où, n’importe comment.
L’article 12 est adopté.
Je serai plus bref. Je ne sais pas qui sera élu l’an prochain, si ce n’est moi ;…
Rires.
…mais dans tous les cas, l’une des priorités du prochain Président de la République sera de renégocier certains pans du droit européen.
L’actuel Président de la République avait dit qu’il ne signerait jamais le nouveau pacte européen, moyennant quoi il l’a signé, avec deux lignes d’avant-propos que personne n’a jamais lues ! Cette majorité en a souffert pendant toute la durée de ce quinquennat : cela a été un fardeau épouvantable.
Je pense que le prochain Président de la République devra entamer des discussions avec l’ensemble des pays européens pour revoir les directives. Il ne faut pas avoir peur de cela : les directives, c’est moins fort que la Bible – et encore, la Bible on la remet en cause. Il faut remettre tout cela à plat. La France a été beaucoup trop pénalisée par ces directives ; la France ne respire plus, la France suffoque, la France se meurt de cet excès de réglementation. Nous devons retrouver un peu d’espace politique et économique, sans quoi ce pays crèvera la bouche ouverte.
L’article 13 est adopté.
L’article 14 est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 14.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 119 .
C’est un amendement très important, mes chers collègues, dont nous avons déjà débattu en commission. Aux termes de cet amendement, les saisonniers seront considérés comme faisant partie des publics prioritaires pour l’obtention d’un logement social. Vous savez qu’il y a plusieurs types de pression foncière, immobilière, à la montagne : plus on se rapproche des stations de ski les plus dynamiques, celles qui font la renommée de la France en Europe et dans le monde, plus les prix sont exorbitants et plus il est difficile de se loger. Nous souhaitons donc que la population saisonnière soit prioritaire pour obtenir des logements sociaux dans ces zones très tendues.
Ce débat a effectivement eu lieu en commission ; nous vous avons donné, à cette occasion, des explications. Un obstacle pratique s’oppose à votre proposition : les logements sociaux s’accompagnent d’un droit au maintien dans les lieux. Or précisément, les travailleurs saisonniers y restent rarement plus de six mois ! Il faudrait donc, après leur départ, réattribuer leur logement. C’est pourquoi nous avons suggéré – suggestion reprise à l’article 14 – que des sous-locations soient autorisées par les bailleurs sociaux, pour des périodes courtes, à des travailleurs saisonniers.
Par ailleurs, comme je vous l’ai dit en commission, on peut considérer que votre amendement est déjà satisfait, puisque les critères généraux de priorité pour l’attribution des logements sociaux tendent déjà à favoriser les personnes mal logées, défavorisées, ou rencontrant des difficultés particulières de logement. Les saisonniers sont concernés par ces dispositions-là. En outre, vous proposez d’ajouter un critère lié à leur présence dans la région : je ne pense pas que l’on puisse y donner suite.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je comprends bien la préoccupation de M. Saddier. L’accès au logement des travailleurs saisonniers est un vrai problème. Cependant, je voudrais rappeler que les critères d’attribution des logements sociaux obéissent à un certain nombre de règles. Bien souvent, les travailleurs saisonniers précaires peuvent bénéficier, par l’application des règles de droit commun, de l’attribution de logements sociaux.
Nous avons accompli un certain nombre d’avancées pour leur permettre d’avoir accès à un logement digne et décent. Nous avons notamment travaillé avec les bailleurs sociaux, mais aussi avec Action Logement. Oui, les bailleurs sociaux sont importants, mais il ne faut pas oublier les entreprises sociales de l’habitat, puisque leur travail est de concilier la mobilité, l’accès au travail, et l’accès au logement.
C’est en combinant ces différents acteurs, et en continuant à travailler avec eux, sur le terrain, dans les zones tendues, que nous parviendrons à améliorer la situation des travailleurs saisonniers, dont nous nous préoccupons tous, sur tous les bancs de cette assemblée.
L’amendement no 119 n’est pas adopté.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 468 .
Cet amendement vise à simplifier le fonctionnement des groupements d’employeurs, afin de les rendre plus attractifs pour les acteurs de l’économie montagnarde. Le groupement d’employeurs est une structure qui regroupe plusieurs employeurs qui décident de mettre en commun la gestion de leurs effectifs. Le salarié est alors employé par le groupement, puis mis successivement à la disposition de ses membres. Cette formule permet d’assurer une certaine sécurité de l’emploi au salarié, qui est embauché en CDI, en même temps qu’une certaine flexibilité à l’employeur, qui n’a recours au salarié que lorsqu’il en a effectivement besoin.
Un tel outil juridique est particulièrement intéressant dans les territoires de montagne, où la pluriactivité est particulièrement présente et où l’activité économique est rythmée par les saisons. Aujourd’hui, les groupements d’employeur n’obtiennent pas le succès attendu, car ils se heurtent à deux principaux obstacles. Le premier résulte du chevauchement de plusieurs conventions collectives quant à la rémunération des salariés. Cet amendement tend à résoudre cette situation de blocage, en évitant toute superposition entre différentes conventions collectives.
Le second résulte du caractère solidaire de la responsabilité à laquelle sont tenus les membres du groupement. Cette solidarité a pour conséquence de reporter sur l’ensemble du groupement les difficultés que pourrait connaître l’un de ses membres. Cet amendement vise donc à supprimer le caractère solidaire de cette responsabilité pour mettre en place un mécanisme destiné à assurer le paiement des salaires en cas de défaillance de l’employeur utilisateur.
Après les débats que nous avons eus en commission, je voudrais apporter une précision. Le Premier ministre lui-même a reconnu l’importance des groupements d’employeurs dans son plan baptisé « Tout pour l’emploi dans les PME et les TPE ». De fait, la loi du 8 août dernier dite « loi travail » a abordé la situation des groupements d’employeurs, mais elle l’a fait de manière très spécifique. L’objet de cet amendement – et de l’amendement no 467 , qui suit – n’a donc pas encore été appréhendé par notre assemblée.
Nous avons déjà eu ce débat en commission : je vous ferai donc les mêmes réponses. En effet, la loi travail a abordé les groupements d’employeurs : plusieurs dispositions ont été adoptées à ce sujet. Toutefois, votre amendement pose un problème de fond. Vous remettez en cause, en réalité, le modèle même du groupement d’employeurs : le fait que l’employeur du salarié soit le groupement et pas l’entreprise utilisatrice. Je ne peux donc donner un avis favorable à cet amendement.
Je ne veux pas trop anticiper sur le déroulement de nos débats, mais je peux déjà dire que nous poserons un autre regard sur les deux amendements identiques qui viendront en discussion immédiatement après celui-ci : ils méritent en effet un débat. En revanche, celui-ci remet en cause le fondement même des groupements d’employeurs !
Je suis désolée, mais l’avis de la commission sera défavorable. Je préférerais que vous retiriez cet amendement, car je pense qu’il va à l’encontre de ce que vous souhaitez.
Ma position est la même que celle de Mme la rapporteure. Nous avons eu ce débat en commission : je suis intervenu à ce moment-là à ce sujet. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit alors. Je m’associe donc à la demande de retrait de Mme la rapporteure. Dans le cas contraire, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Je regrette la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre, qui empêche une évolution. On voit bien, pourtant, que les groupements d’employeurs en zone de montagne, notamment dans les stations de sports d’hiver, ne constituent pas une bonne solution pour la pluriactivité – et c’est dommage. Il eût été opportun de faire évoluer leur statut : cela aurait permis de leur donner un coup de pouce, de desserrer des freins. Malheureusement, vous vous y refusez : je le regrette sincèrement.
Compte tenu de vos arguments, et pour préserver le consensus auquel nous voulons parvenir pour construire ce projet de loi, je le retire, mais il faudra travailler à nouveau sur cette question.
L’amendement no 468 est retiré.
Cet amendement a trait, lui aussi, aux groupements d’employeurs ; plus précisément, aux groupements d’employeurs mixtes, qui associent des employeurs privés et publics. À l’heure actuelle, ces salariés ne peuvent être mis à la disposition des collectivités territoriales pendant plus de six mois. La durée doit être inférieure à six mois, que ces personnes travaillent pour une ou plusieurs collectivités.
Le problème tient au fait que beaucoup de communes, gérant le tourisme en régie, ont besoin de salariés à la fois pour la saison d’hiver et pour la saison d’été. Entre-temps, ces salariés travaillent dans d’autres entreprises. Il y a par exemple, dans ma circonscription, des groupements d’employeurs qui associent des transporteurs et des collectivités territoriales ; ces groupements fonctionneraient bien si cette durée de six mois pouvait être portée à neuf mois. Cela permettrait aux salariés d’avoir une véritable carrière au sein de ce groupement d’employeurs.
Si nous arrivions à lever cette contrainte, il y aurait beaucoup plus de groupements d’employeurs sur les territoires les plus fragiles, où les collectivités sont contraintes de gérer en régie les activités touristiques, pour le plus grand bien des salariés concernés.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 467 .
Je reconnais à M. Giraud qu’il a de la suite dans les idées, puisqu’il a déjà défendu cet amendement au cours de l’examen de la loi travail ! Pour ma part, je suis tout à fait d’accord avec l’exposé sommaire de ces amendements identiques, messieurs les députés. Ceux qui connaissent les zones de montagne savent pertinemment que dans les groupements d’employeurs il y a beaucoup de possibilités de mixité, notamment avec les collectivités.
Il se trouve que vendredi dernier, Mme la ministre du travail est venue dans mon département et a rencontré un certain nombre d’acteurs de la saisonnalité. À la suite de cette réunion, plusieurs participants m’ont dit – pour beaucoup, après avoir salué la loi travail – que s’il y avait une chose supplémentaire à faire, ce serait de faire sauter le verrou que représente cette limite de six mois.
Mme la ministre du travail a donc entendu beaucoup de choses à ce sujet. Elle a dit qu’elle se pencherait attentivement sur les différentes propositions. Peut-être pourrions-nous lui transmettre ce message : nous souhaitons que d’ici l’examen de ce texte au Sénat, cette question ait été examinée dans le détail. L’adoption de cet amendement représenterait un signal fort en ce sens : nous nous permettons donc de donner un avis favorable à ces deux amendements identiques, et nous vous demandons, monsieur le ministre, de bien vouloir vous en faire le relais auprès de Mme la ministre du travail.
Je ne manquerai pas, madame la rapporteure, demain matin au conseil des ministres, de m’en faire le relais auprès de Myriam El-Khomri, et donne également, au nom du Gouvernement, un avis favorable.
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues ou plutôt chers amis, c’est une telle chance de pouvoir parler presque en famille de sujets que l’on n’ose pas aborder autrement. Pour ce qui concerne la politique agricole de montagne, j’ai déjà eu l’occasion de dire combien Bruxelles a suscité une immense déception. Elle s’était portée garante de la protection des plus fragiles, de ceux qui étaient le plus en difficulté – ce qu’elle a fait d’ailleurs des années durant –, mais lors du dernier renouvellement de la Commission, cela a été une catastrophe absolue : tout a pratiquement disparu. La modification de l’ICHN – l’indemnité compensatoire de handicap naturel – a fait perdre beaucoup d’argent à de très nombreux éleveurs. Et puis, je le répète, les contraintes mises en place au nom de l’environnement rendent toute activité ordinaire, et pourtant si décisive pour l’entretien de la montagne, presque impossible, que ce soit l’entretien des cours d’eau – il n’y a plus moyen d’en nettoyer, ils sont tous au niveau de la route et si l’eau monte de deux mètres, ils emportent tout sur leur passage –, l’entretien par le feu, comme on le pratique chez nous du côté atlantique, est devenu une affaire d’État, ce qui fait tout brûler, et les agriculteurs ont malheureusement à faire face au coût exorbitant de la mécanique agricole. Il n’y a pas là-bas de gros matériel produit en série, c’est pourquoi il est très cher en plus d’être extrêmement fragile. Moi président, je ferai de mon mieux pour améliorer tout cela si on n’y arrive pas ce soir, monsieur le ministre.
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 508 .
Nous commençons à examiner le chapitre III, consacré au développement des activités agricoles, pastorales et forestières.
Cet amendement propose d’insérer dans la loi la reconnaissance des diverses formes d’organisation collective agricole et pastorale, si importantes en particulier dans nos montagnes,…
…qu’il s’agisse du mouvement coopératif, des groupements pastoraux ou des mises en commun de certaines infrastructures.
L’amendement no 508 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 15 A, amendé, est adopté.
Je suis saisie d’un amendement, no 42 , portant article additionnel après l’article 15 A.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour le soutenir.
L’avis est défavorable car nous pensons, monsieur le député, que votre amendement aurait davantage sa place dans un projet de loi spécifiquement orienté vers la forêt. Cela étant, nous examinerons ultérieurement des amendements qui portent sur ce sujet.
Même position.
S’agissant d’un amendement dont je ne suis pas l’auteur, je le maintiens, madame la présidente.
L’amendement no 42 n’est pas adopté.
Après l’agriculture vient le moment de parler de la forêt. Depuis une vingtaine d’années, nous avons tous ensemble, une fois de plus, perdu le fil. Quand je vois une des plus prestigieuses des administrations régaliennes de notre pays, dont l’origine remonte même au temps des rois, l’Office national des forêts, en très grande difficulté, pratiquement condamné à disparaître, être obligé aujourd’hui, le pauvre, de faire payer des taxes à des forestiers qui n’ont pas un sou au lieu d’être un organisme bienveillant qui favorise leur travail, celui des maires et de tous ceux qui entretenaient merveilleusement nos forêts qui rapportaient de l’argent. Maintenant, on importe du bois exotique venu de je ne sais où à des coûts prohibitifs. Ce qui reste de l’ONF est obligé de devenir une machine à dresser des PV, une machine à faire peur, et c’est vraiment dommage.
Je voudrais dire aussi que ce serait sympa que tous ensemble on décide que la cohabitation de l’homme est absolument impossible avec les loups, les ours et les lynx.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Sourires.
Ce n’est plus supportable. Cela nous amène à trop mentir. Nous sommes dans un mensonge permanent. Moi président, je saurai quoi faire.
Cet amendement rédactionnel vise à démontrer que j’ai lu le texte dans son intégralité.
Sourires.
C’est un prof de français qui va répondre à un autre prof de français : il a parfaitement raison.
Je le regrette pour ceux qui ont jugé du contraire, mais il y a bien un problème grammatical, puisque le pronom « lui » renvoie aux mots : « chacun d’entre eux ».
Je ne suis pour ma part que fils de prof de français, mais j’y suis favorable.
Sourires.
L’amendement no 489 est adopté.
L’article 15, amendé, est adopté.
La montagne, notamment vis-à-vis de l’activité agricole, a deux visages : les sièges d’exploitation sont plutôt en plaine, où les terrains exploités sont labourables ou non, tandis que le relais s’effectue avec les pâtures en altitude, c’est-à-dire les estives. Nous sommes aujourd’hui confrontés à une absence de statut juridique solide pour ces pâturages, et donc pour les exploitants qui doivent y faire des investissements : construire des routes d’accès, assurer l’alimentation en eau, notamment du fait du changement climatique, installer des clôtures, prendre toutes les autres précautions pour établir une cohabitation entre celles et ceux qui vont se promener en montagne et l’activité pastorale, et enfin, assurer le travail de montée et de descente pour se préparer à passer l’été en montagne ou en descendre l’hiver. Tout cela engendre des frais de plus en plus importants. Pourtant, des exploitants sont évincés en quelques semaines de ces pâtures à cause de l’absence de statut juridique et de contrat en bonne et due forme. L’objet de l’amendement vise donc à stabiliser la relation en posant les bases d’une contractualisation beaucoup plus solide entre le propriétaire de l’alpage et l’agriculteur ou le groupement d’agriculteurs. Cela se passe en général bien quand il s’agit d’une commune, mais s’il s’agit d’une indivision entre propriétaires privés, c’est nettement plus compliqué.
Sourires.
« Les conventions pluriannuelles de pâturages de l’article L. 481-1 sont des contrats très largement utilisés pour l’exploitation des surfaces pastorales. » Ainsi commence son exposé sommaire, mon cher collègue.
Madame la présidente, c’est à croire que vous êtes une spécialiste des exploitations agricoles de montagne et des alpages.
Sourires.
Sourires.
Je n’en doute pas, et je considère l’amendement comme défendu suite à vos explications.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 512 rectifié .
Cet amendement est tout à fait dans l’esprit de ceux déposés par nos collègues dans le cadre de cette discussion commune, mais nous proposons une rédaction un peu plus forte, puisque nous évoquons aussi les conditions de renouvellement des conventions de pâturage, les conditions de résiliation et les principaux problèmes qui nous ont été relatés en la matière. Il est donc plus complet. Il pourrait évidemment dès lors soulever certaines difficultés, mais il faut que le débat ait lieu pour que nous trouvions une rédaction qui mettrait d’accord l’ensemble de la représentation nationale si c’est possible.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Le Gouvernement reconnaît que ces amendements sont tous de très bonne qualité, constate qu’ils vont à peu près tous dans le même sens, mais a une préférence pour l’amendement no 246 , car celui-ci propose que les conventions pluriannuelles de pâturage puissent être conclues pour une durée minimale supérieure à cinq ans si un arrêté départemental le prévoit après avis de la chambre d’agriculture. Cela permettrait de donner plus de garanties aux agriculteurs qui exploitent les espaces concernés sur la pérennité de leur engagement et sur les investissements éventuels qu’ils réalisent pour assurer l’exploitation de ces espaces.
Madame la présidente, j’ai déposé un amendement, no 389 , qui figure dans la liasse avant ceux qui viennent d’être appelés, mais pas sur la feuille jaune ni sur l’écran.
Madame Bonneton, le service de la séance m’indique qu’il a été déplacé après l’article 20 bis.
Madame la rapporteure, souhaitez-vous retirer l’amendement no 512 rectifié au profit de l’amendement no 246 ?
Oui. Bien que nous ayons eu à coeur d’embrasser l’ensemble des problématiques soulevées, le Gouvernement s’étant prononcé en faveur de l’amendement no 246 , nous pouvons nous y rallier.
L’amendement no 512 rectifié est retiré.
L’amendement no 65 n’est pas adopté.
L’amendement no 246 est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
- Questions au Gouvernement ;
- Lecture définitive du projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle ;
- Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 12 octobre, à une heure.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
