Séance en hémicycle du 18 juin 2013 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par une question du groupe écologiste.

La parole est à Mme Eva Sas.

Monsieur le ministre délégué chargé du budget, le comité permanent pour la fiscalité écologique vous a transmis des propositions le 13 juin dernier pour la mise en place d’une fiscalité écologique dès 2014.

Deux scénarios sont sur la table. Le premier, avancé par Christian de Perthuis, propose un rapprochement de la fiscalité entre le diesel et l’essence d’un centime par litre et par an, et l’introduction d’une taxe carbone avec un taux de 7 euros par tonne de CO2 ; le second, proposé par la fondation Nicolas Hulot, a rencontré un écho favorable auprès de la majorité du comité.

Ce scénario, plus ambitieux, est basé sur un rattrapage de l’écart entre le diesel et l’essence de deux centimes par an, et sur une montée en puissance plus rapide de l’assiette carbone pour atteindre 40 euros par tonne en 2020.

Malgré le caractère raisonnable, voire extrêmement raisonnable, de ces propositions, le MEDEF refuse toute forme d’avancée sur le sujet. Et ce alors même qu’il s’agit ici de financer une partie de la baisse de 20 milliards d’euros qu’il a obtenue avec le crédit d’impôt compétitivité !

Pourtant, les travaux du comité de Perthuis ont démontré que la fiscalité écologique avait un impact positif sur l’environnement bien sûr, mais aussi sur l’activité, puisque 35 000 emplois pourraient être créés avec la mise en place de cette assiette carbone.

Dès lors, on peut se demander dans quelle direction se perd le MEDEF en se battant pour conserver les intérêts particuliers de quelques secteurs, au lieu de défendre l’intérêt général et la création d’emplois.

Avec la résolution votée largement par notre assemblée le 4 juin dernier, la représentation nationale vous a clairement indiqué qu’elle était favorable à la mise en place d’une fiscalité écologique ambitieuse dès 2014.

Dans ce contexte, monsieur le ministre, pouvez–vous nous préciser quelle sera la position du Gouvernement sur les propositions faites par le Comité permanent et pouvez–vous nous dire si la France est prête à dépasser les conservatismes pour relever ce double défi de l’environnement et de l’emploi ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.

Vous avez raison, madame la députée, d’insister sur l’intérêt des propositions formulées récemment par le groupe de travail que préside Christian de Perthuis et qui rassemble un très grand nombre d’acteurs représentant des organisations non gouvernementales et des organisations syndicales.

Ces propositions sont destinées à faire en sorte que, dès 2014, nous puissions engager un « verdissement » de notre fiscalité afin de mieux protéger notre environnement et favoriser l’émergence de nouveaux comportements dans notre économie.

Sans préciser les mesures qui pourront être prises en 2014, puisque nous sommes en pleine élaboration du budget pour l’année prochaine, je puis d’ores et déjà vous indiquer les principes qui présideront aux choix que fera le Gouvernement sur ces sujets.

Premièrement, nous ne voulons pas que la fiscalité environnementale soit une fiscalité additionnelle. Ce n’est pas une fiscalité entièrement à part, mais bien une fiscalité à part entière et qui doit, dans le volume global de nos prélèvements obligatoires, permettre de « verdir » notre fiscalité. Ce n’est donc pas une fiscalité supplémentaire mais une évolution de la fiscalité actuelle.

Deuxièmement, nous souhaitons qu’elle fasse évoluer les comportements et qu’elle oriente l’économie vers le développement durable, vers le respect de nos engagements européens et internationaux sur le climat.

Troisièmement, nous souhaitons que cette fiscalité environnementale soit juste, autrement dit qu’elle respecte les principes de justice fiscale auxquels le Gouvernement est attaché.

Enfin, il faut que cette fiscalité permette d’engager l’économie française vers les nouvelles activités comme celles qui sont liées à la transition énergétique, aux énergies nouvelles ou à l’évolution de l’industrie automobile vers les voitures de demain.

C’est avec ce souci d’inscrire l’économie française dans le développement durable que nous annoncerons dans la loi de finances pour 2014 une série de mesures qui traduisent la volonté du Gouvernement de « verdir » notre économie.

La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Invité sur M6 dimanche dernier, le Président de la République a dressé les grandes lignes de la future réforme des retraites.

Ce qui importe aujourd’hui, c’est de savoir que ce que le Gouvernement attend des Français : quel effort supplémentaire, quel effort collectif supplémentaire – car comment pourrait–il en être autrement ? – compte-t-il leur demander ? À cet égard, le groupe UDI souhaite que cet effort soit juste, et donc universel. Car nous avons bien entendu, de la bouche du Président de la République, que tout le monde fera le même effort.

Augmenter la durée de cotisation pour suivre l’évolution de l’espérance de vie participe de cette logique. C’est ce qui nous a été annoncé, avec une nuance de taille, cependant : sa mise en oeuvre n’interviendrait pas avant 2025…

Mais ce qui nous semble plus préoccupant, c’est qu’on annonce un effort équitable, sans qu’il soit question de convergence supplémentaire entre régimes publics et privés, sans qu’on envisage de nouvelles évolutions des régimes spéciaux.

Que penser, dès lors, de cette annonce, contradictoire au moins par omission ? Car où serait la justice sans l’universalité ?

Oui, l’UDI estime que la réforme des retraites doit reposer sur deux leviers : pour être justes, nous devrons rapprocher les régimes publics et privés ; pour être efficaces, nous devrons cotiser plus longtemps. Agirez-vous donc, monsieur le Premier ministre, sur ces deux leviers ou prendrez-vous le risque en ne retenant que la durée de cotisation, de renoncer à la justice en ne retenant que l’efficacité ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Monsieur le député, les retraites sont au coeur de notre pacte social et c’est une grande avancée dont la France peut s’enorgueillir au cours des dernières années.

Il faut rappeler que c’est au lendemain de la dernière guerre mondiale, au lendemain de la Libération, qu’a été décidé de mettre en place un système qui apporte dans la solidarité et dans la justice une garantie de dignité à nos concitoyens les plus âgés.

Au cours des soixante ou soixante-cinq dernières années, notre société a beaucoup changé et l’âge de la retraite n’est plus le dernier âge de la vie, un âge redouté de relégation sociale. C’est un moment de choix, de vie pleinement assumée.

Mais nous devons faire en sorte que les principes qui ont existé au moment de la fondation de notre pacte social soient réaffirmés pour tenir compte des évolutions de la société. Nous devons faire en sorte que, dans le contexte économique et financier difficile que nous connaissons, chacun de nos concitoyens parmi les plus âgés soit assuré de pouvoir compter sur la solidarité nationale pour leur retraite.

Il faudrait tout de même répondre à la question !

Nous devons garantir aux jeunes générations que lorsque viendra pour elles le moment de prendre leur retraite, elles pourront, elles aussi, compter sur la solidarité nationale. C’est donc sur les principes de justice, de responsabilité, mais aussi sur les principes de cohésion que nous devons nous appuyer.

Monsieur le député, je vous le dis, ce n’est pas en opposant les Français les uns aux autres

, c’est en marquant des trajectoires et des perspectives de solidarité que nous pourrons donner sens à un pacte social renouvelé pour les retraites et la solidarité entre les générations.

La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse au Premier ministre.

Le 14 juin dernier, au terme d’une longue journée de négociations, la France, obtenait que le mandat de négociation pour un accord de libre-échange entre l’Union européenne et les États-Unis exclue clairement le secteur audiovisuel.

À peine nous félicitions-nous de cette nouvelle pour la préservation de la diversité culturelle, que nous apprenions hier que José Manuel Barroso, président de la Commission européenne, qualifiait la position française sur l’exception culturelle de « réactionnaire ».

C’est scandaleux !

Ces propos font suite à ceux de Karel De Gucht, commissaire européen au commerce, qui considère que cette exclusion, décidée par les ministres des 27 États membres, est « provisoire ». Ils sont, pour nous, inacceptables ! Que devons–nous comprendre ? Que la Commission s’arroge le droit d’émettre publiquement des jugements sur des décisions politiques ? Qu’elle souhaite remettre en cause la position unanime des États, position également partagée par le Parlement européen ?

Si tel est le cas, nous le disons avec netteté, nous ne l’acceptons pas ! Les peuples et les États attendent de la Commission qu’elle défende leurs intérêts.

Monsieur le Premier ministre, depuis le début de cette législature, les débats de cette assemblée ont permis l’émergence d’un consensus rare en matière de commerce international, qui traduit l’attachement du peuple français à ces sujets : lutte contre le dumping social, environnemental, monétaire ; réciprocité ; accès au marché ; diversité culturelle, comme l’atteste l’unanimité sur la résolution présentée par mes collègues Danielle Auroi et Patrick Bloche.

Monsieur le Premier ministre, alors que la position unanime du Conseil est attaquée, comment pouvez-vous nous assurer que le mandat de négociation sera respecté par la Commission ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la députée, je vous remercie d’avoir rappelé la position de la France, que j’ai rappelée ici même il y a quelques jours devant la représentation nationale.

Vendredi dernier, Mme Nicole Bricq, ministre du commerce extérieur, a défendu la position de la France dans le débat au Conseil européen sur les conditions que l’Union européenne voulait mettre dans le mandat qu’elle donne à la Commission pour engager une négociation d’un accord de libre-échange entre l’Europe et les États-Unis.

J’avais dit clairement ici que nous souhaitions que cette négociation, si elle démarre, soit basée sur le libre échange, sur le juste échange et qu’elle soit également entourée de précautions - je pense aux industries de défense, je pense à l’agriculture et à l’industrie agroalimentaire. Mais nous avions mis une condition supplémentaire, c’est que la culture, les industries culturelles et audiovisuelles soient exclues de ce mandat.

La représentation nationale, le même jour, a adopté à l’unanimité une résolution qui allait dans le même sens et qui confortait la position de la France dans cette négociation.

Je voudrais remercier la représentation nationale en cet instant, parce que cela a aidé l’exécutif à mener à bien son combat. Nous avons en effet obtenu que le mandat de l’Union européenne exclue la culture et les industries culturelles. Mais la France n’était pas isolée, contrairement à ce que l’on a pu lire ici ou là. Elle s’est battue avec conviction et elle a emporté l’adhésion des autres États membres. Il appartient désormais à la Commission, à son président et à ses commissaires de mettre en oeuvre ce qui a été décidé à l’unanimité par le Conseil européen et rien d’autre, mesdames et messieurs les députés !

On dit qu’un mandat peut être revu. C’est ce qu’a dit le commissaire De Gucht. Bien sûr qu’il peut être rediscuté en cours de négociation. Mais toute évolution ne pourra être prise que dans les mêmes conditions politiques. C’est d’ailleurs conforme au traité, c’est la clause de révision générale. La France, en tout état de cause, maintiendra toujours la même position : la préservation de l’exception culturelle.

Et l’agriculture ?

Je viens d’évoquer l’agriculture, monsieur le député, ainsi que les industries agroalimentaires.

Mais s’agissant de l’exception culturelle, il ne s’agit pas d’avoir peur. L’exception culturelle, c’est affirmer que les biens culturels ne sont pas des marchandises comme les autres. Cela n’a rien de « réactionnaire ». Au contraire, c’est le progrès, c’est l’ouverture aux cultures du monde, c’est la défense de la diversité culturelle. Cela s’impose à tous, aux membres de la Commission comme au président de la Commission européenne lui-même ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. En ces temps troublés par la théorie du genre, je tenais à l’affirmer sans détour : je ne suis pas Yannick Moreau, du moins pas celle qui recommande de pérenniser notre système de retraites en taxant encore et encore les retraités et les entreprises !

C’est nul !

En ce 18 juin 2013, je voudrais appeler le Gouvernement à résister : à résister aux vieilles recettes – socialistes en particulier – et à trouver le courage de dire clairement oui au report de l’âge légal de la retraite à 65 ans, oui à l’alignement immédiat des régimes de retraites publics et privés, oui à la suppression de tous les régimes spéciaux !

Mettez fin, monsieur le Premier ministre, à l’injustice qui voit certains fonctionnaires partir en moyenne à 55 ans lorsque l’âge moyen de départ à la retraite dans le privé est de 62 ans ! Mettez fin aux privilèges de certains régimes spéciaux financés par les contribuables ! Nos compatriotes savent-ils qu’ils font chaque année un chèque de 3,3 milliards d’euros pour financer la seule retraite des agents de la SNCF ?

Après avoir tant prôné l’égalité, sauf pour les enfants légalement privés d’un père ou d’une mère, vous voici face à vos promesses et face aux Français. Pour garantir l’avenir des retraites, favorisez la compétitivité au lieu de l’étouffer par l’impôt ! Soutenez la famille, notre espérance pour l’avenir de la France !

Très bien !

Ayez l’audace d’entendre les propositions de l’opposition en matière de capitalisation par points ! Ayez l’audace de reprendre les propositions courageuses de la droite pour plus d’égalité et plus de justice dans notre système de retraites !

Après avoir tant prôné l’égalité, sauf pour les enfants privés légalement d’un père ou d’une mère, vous êtes face à vos promesses et face aux Français. Pour garantir l’avenir des retraites, favorisez la compétitivité au lieu de l’étouffer par l’impôt ! Soutenez la famille, notre espérance pour l’avenir de la France !

Très bien !

Ayez l’audace d’entendre les propositions de l’opposition en matière de capitalisation par points ! Ayez l’audace de reprendre les propositions courageuses de la droite pour plus d’égalité et plus de justice dans notre système de retraites !

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

À dire vrai, monsieur le député Yannick Moreau, vous faites preuve de si peu de subtilité qu’il y a peu de chances que l’on vous confonde avec la personne qui a présenté il y a quelques jours ce rapport au Gouvernement ! Je vous le dis très directement et très simplement, monsieur le député : si tout ce que vous recommandez au Gouvernement consiste à refaire toutes les erreurs que vous avez commises au cours des dernières années, nous pouvons vous dire avec certitude que nous ne nous engagerons pas dans la même voie !

Très bien !

Nous ne nous engagerons pas dans la même voie, car nous voulons une réforme de justice et de responsabilité et non une réforme qui se contenterait de modifier des paramètres. Nous voulons redonner confiance aux jeunes générations dans l’avenir de notre système de retraites. Pour ce faire, nous devons prendre en compte des situations de justice qu’il nous faut rétablir : justice envers les femmes qui ont aujourd’hui des retraites inférieures à celles des hommes, justice envers celles et ceux qui ont commencé à travailler jeunes ou qui ont eu des carrières pénibles, justice envers celles et ceux qui ont connu des carrières hachées et qui sont confrontés au chômage.

Ah, la justice !

C’est en tenant compte de l’ensemble de ces paramètres, monsieur le député, que le Gouvernement s’apprête à engager une concertation dense, approfondie, qui nous permettra d’écouter et d’entendre l’ensemble des points de vue au lieu de passer en force comme vous l’avez systématiquement fait. Non, monsieur le député, à l’évidence, nous ne reprendrons pas les recettes de la droite car nous avons, nous, la volonté d’une réforme concertée, d’une réforme de justice !

La volonté de ne rien faire, surtout !

Vous n’avez jamais fait de réforme !

La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le Premier ministre, la grande conférence sociale sur l’emploi commencera jeudi. Alors que l’on entend dire qu’il faudrait agir à la hussarde en temps de crise et sacrifier la concertation comme la négociation, je suis heureux que le Gouvernement respecte une nouvelle fois les corps intermédiaires. Sans eux, sans les centaines de milliers de syndicalistes, de représentants du personnel et de conseillers prud’hommes, notre démocratie serait singulièrement appauvrie.

Exact !

Le reconnaître, ce n’est certes pas renoncer aux responsabilités du Gouvernement comme du Parlement.

Chacune des six tables rondes sera importante. Sans doute l’attention sera–t–elle focalisée sur celle consacrée aux retraites, comme les questions précédentes l’ont démontré. J’imagine qu’elle travaillera avec la caisse à outils de Mme Yannick Moreau – et non de M. Yannick Moreau –, mais peut–être aussi en se servant d’outils qui ne s’y trouvent pas. Mais l’amélioration des conditions de travail, la prévention des risques et la protection de la santé des salariés ainsi que le développement des filières d’avenir, gisements de nouveaux emplois, et la modernisation de l’action publique sont des enjeux tout aussi importants.

Il en est de même de la formation professionnelle, avec son budget de 32 milliards d’euros et ses problèmes de pilotage – les chômeurs doivent en bénéficier davantage et plus largement –, de l’adéquation de l’offre et de la demande en matière de compétences sur notre marché du travail.

Je me réjouis que les partenaires sociaux discutent de l’Europe sociale. Enfin, il est question de la réforme de la directive sur le détachement des travailleurs !

Je souhaiterais donc, monsieur le Premier ministre, que vous nous fassiez part du processus qu’enclenchera cette conférence, de ses objectifs et de sa méthode.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le député, vous avez raison.

Il y a deux façons de réformer. On peut vouloir tout décider d’en haut, passer en force et croire que cela va marcher : en général, on peut être sûr de courir à l’échec. Nous avons d’emblée adopté une autre méthode. Je ne dis pas qu’elle est simple ni qu’elle garantit absolument la réussite, mais elle est incontournable pour engager les réformes dont notre pays a besoin. Elles concernent aussi bien les employeurs que les salariés, les territoires et l’ensemble des Français, afin que notre économie soit plus compétitive et plus productrice d’emplois. Il s’agit aussi de sauver, en le réformant, notre système de protection sociale. Et depuis un an, la méthode de la démocratie sociale a fait ses preuves !

Oui, la récession et la réduction du pouvoir d’achat !

La première conférence sociale a fixé une feuille de route. Jeudi et vendredi prochains, tous les partenaires sociaux attachés à la poursuite d’une telle méthode en feront le bilan. Bien sûr, beaucoup de chantiers sont engagés. La négociation portant sur les conditions de vie au travail n’est pas terminée. Elle devrait se conclure demain – positivement, je l’espère. Un accord portant sur l’égalité entre les femmes et les hommes a été signé dans la fonction publique par toutes les organisations syndicales. Une négociation a abouti à un accord majoritaire. Vous vous en êtes saisis, mesdames et messieurs les députés, pour le transformer en loi sur la sécurisation de l’emploi, devenue désormais loi de la République. C’est le fruit de la négociation, le fruit de la concertation, le fruit de la conférence sociale !

L’objectif, c’est d’établir après cette conférence, ouverte par le Président de la République et que je conclurai vendredi, une nouvelle feuille de route sociale, et vous savez que les sujets ne manquent pas ! Le premier thème, c’est l’emploi, qui est au coeur de la conférence sociale. Le grand défi, c’est de mettre notre appareil de formation professionnelle au service de la formation des salariés, des chômeurs et des jeunes. Il y a là un grand chantier et un grand défi ! Mais c’est aussi la préparation des métiers de l’avenir. Ces deux thèmes seront au coeur de la conférence sociale, tout comme l’avenir de notre service public, c’est-à-dire les services publics à la française, mais au XXIe siècle, ou encore et pour la première fois l’Europe sociale qui aujourd’hui fait défaut. La directive « détachement », par exemple, ne protège pas les salariés, souvent victimes de dumping social !

Cette question sera à l’ordre du jour de la conférence sociale, comme celles des conditions de santé au travail et de l’avenir de notre système de retraites !

Bravo !

Nous discuterons, nous débattrons et, à la fin, une feuille de route déterminera les grands chantiers qui déboucheront sur des négociations et, je l’espère, à des conclusions. En tout état de cause, il ne s’agit pas d’une fuite du Gouvernement, qui prendra comme à chaque fois ses responsabilités et ses décisions, puis vous soumettra ses projets pour que vous les traduisiez dans la loi. Nous mettons de notre côté toutes les chances de réussir. C’est le dialogue social, c’est la négociation sociale, c’est la démocratie sociale, c’est un plus pour la France !

La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif.

Des mesures pour réduire notre dette, restaurer notre compétitivité, rétablir la croissance et l’emploi ont été mises en oeuvre : le CICE ; la BPI ; le soutien à l’innovation ; l’objectif d’avoir 500 000 jeunes en apprentissage dès 2017 ; l’adaptation des formations aux besoins des entreprises pour pallier le scandale des 450 000 emplois actuellement non pourvus. Mais ce que nous entreprenons pour faire reculer le chômage ne risque-t-il pas d’être remis en cause si nous continuons d’accepter la pratique du dumping social ?

Le recours aux « travailleurs détachés » via des cascades de sous-traitants, permet que des personnes soient payées 2,86 euros de l’heure. Dans notre pays, il y aurait pas moins de 300 000 travailleurs européens détachés, dont 150 000 non déclarés, principalement dans les secteurs de la construction, de l’agroalimentaire, du transport et de l’agriculture. Le recours aux travailleurs à « bas coût » à l’intérieur de l’Europe ne peut qu’avoir des répercussions à « haut coût » en matière sociale, économique et politique. Oui, comme cela vient d’être dit, il faut vite une harmonisation salariale et fiscale au niveau de l’Europe.

Et puis, il y a les délocalisations des commandes publiques à l’étranger. Lors du salon Graphitec, les acteurs de la filière graphique nous ont fait part de leurs inquiétudes quant au fait qu’actuellement, 70 % des manuels scolaires sont imprimés en dehors de notre pays. À l’heure de l’exception culturelle, l’économie du livre scolaire ne devrait-elle pas, comme bien d’autres, être elle aussi relocalisée ?

Jean de la Fontaine écrivait, dans la fable Le Loup, la Chèvre et le Chevreau : « Deux sûretés valent mieux qu’une ; Et le trop en cela ne fut jamais perdu ». Effectivement, monsieur le ministre, pour l’emploi il n’y a jamais assez de sûreté. Que comptez-vous faire pour empêcher les pratiques de concurrence déloyale et de dumping social, et installer avec force le « fabriqué en France » et le patriotisme économique ?

(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)

La parole est à M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.

Monsieur le député, nous sommes conscients des faits que vous rappelez à juste titre, et des abus auxquels les détachements de travailleurs de l’Union peuvent donner lieu, notamment dans les secteurs du bâtiment, de l’agriculture, de l’agroalimentaire et des transports. Je veux vous dire que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault est déterminé

à lutter contre ces abus. C’est pourquoi nous sommes aujourd’hui en première ligne sur les travaux menés au sujet de la directive sur les détachements de travailleurs.

Dans ce cadre, la France insiste pour que les moyens de contrôle soient renforcés, afin que les États membres puissent recourir à tous les moyens qu’ils jugent pertinents et nécessaires. Nous sommes également très soucieux, monsieur le député, du problème de la sous-traitance, notamment dans le secteur de la construction, du bâtiment.

Il y a quelques jours, nous avons fait part de ces éléments et de la position de la France au commissaire européen Laszlo Andor, chargé de l’emploi et des affaires sociales ; par ailleurs, j’ai moi-même attiré l’attention de nos amis lituaniens, à qui va échoir la présidence de l’Union européenne en juillet prochain, sur ce problème.

Indépendamment du travail effectué à l’échelle européenne, nous renforçons nos actions de contrôle dans le bâtiment au niveau national. Ainsi, il a été demandé à chaque préfet de mettre en oeuvre un plan d’action dans son département, afin de nous permettre d’être prévenus rapidement des opérations complexes générant des pratiques de dumping social.

Enfin, notre action passe également par une incitation à la convergence sociale par le haut. Ainsi, dans le cadre de la table ronde de jeudi et vendredi prochains que vient d’évoquer le Premier ministre, des propositions vont être inscrites à l’ordre du jour à la demande des partenaires sociaux. Nous les porterons au niveau européen afin de tirer vers le haut les normes sociales, notamment par la mise en place d’un salaire minimal dans chacun des pays. C’est là une position sur laquelle l’Allemagne vient de nous rejoindre.

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, dans le feuilleton du matraquage fiscal des Français qui a débuté le 6 mai 2012, les classes moyennes ont longtemps joué les premiers rôles. En refiscalisant les heures supplémentaires, en augmentant le taux de taxation sur l’intéressement et la participation des salariés, la redevance audiovisuelle, le coût du travail pour les particuliers employeurs, la fiscalité du tabac et de la bière, les prélèvements sociaux sur les travailleurs indépendants ; en gelant le barème de l’impôt sur le revenu et en alourdissant les frais de succession, vous avez écrit un scénario dont le dénouement, très malheureux, a été la baisse sans précédent du pouvoir d’achat des classes moyennes, alors que celles-ci doivent, dans le même temps, faire face à l’augmentation des prix du gaz, de l’électricité, et des transports.

Toujours dans la même et triste saga, votre gouvernement s’est ensuite attaqué aux familles, en baissant le plafond de l’avantage fiscal du quotient familial. Et voilà maintenant que vous trouvez une nouvelle cible à ce véritable matraquage : les retraités !

Aux mesures structurelles courageuses, les seules – et vous le savez – qui soient capables de garantir la pérennité du système, à savoir l’harmonisation de tous les régimes et le report de l’âge légal de départ en retraite, vous allez très probablement préférer reprendre les conclusions du rapport Moreau, qui fait le choix du court terme, ponctionne les retraités et n’augure pas une fin heureuse de la série noire que vous écrivez depuis un an.

Il prévoit notamment d’augmenter de presque un point la CSG ; de supprimer l’abattement de 10 % sur l’impôt sur le revenu ; de fiscaliser les majorations de pensions familiales. Les retraités ont exprimé leur inquiétude devant le groupe de travail que nous avons institué puisque, après la contribution additionnelle sur leurs pensions, vous allez encore impacter leur pouvoir d’achat, ce qui est, socialement, terriblement injuste !

Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin agir dans l’intérêt de la nation, cesser de différer les mesures courageuses qui s’imposent et renoncer au matraquage fiscal des retraités ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la députée, c’est précisément parce que vous n’avez pas su ou pas voulu prendre en charge la situation de la sécurité sociale que nous avons aujourd’hui à engager une réforme des retraites (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…

Et vous, qu’avez-vous fait ?

… tout comme nous avons eu à assumer la responsabilité de garantir dans la durée une politique familiale qui soit solide et stable en direction de l’ensemble des familles de notre pays.

Nous avons la volonté d’engager ce travail avec méthode, dans une optique de solidité et de concertation. Nous avons, après réception, au début de l’hiver, des rapports rédigés par le Conseil d’orientation des retraites, demandé à Mme Moreau, présidente de la Commission sur l’avenir des retraites, d’indiquer des pistes sur lesquelles le Gouvernement pourrait s’appuyer pour engager sa propre réflexion et mener une concertation avec les partenaires sociaux.

Évidemment, les pistes préconisées ou proposées par le rapport Moreau n’ont pas vocation à s’additionner les unes aux autres, mais représentent des options parmi lesquelles il s’agira d’opérer un choix et de prendre des décisions en tenant compte de la volonté exprimée par les partenaires sociaux.

Je vous le dis, madame la députée, la concertation va s’engager à l’occasion de la conférence sociale qui va se tenir jeudi et vendredi prochains. Des concertations bilatérales vont s’engager avec l’ensemble des partenaires sociaux à partir de la semaine prochaine. C’est sur la base de l’exigence de responsabilité et de justice que nous proposerons une réforme qui permettra à l’ensemble des Français, et en particulier aux classes moyennes, de pouvoir compter sur une retraite à l’avenir. Nous ferons des propositions en ce sens à la fin de l’été.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, notre assemblée examine depuis hier le projet de loi sur la transparence de la vie publique

Ce texte est la traduction des engagements forts pris par le Président de la République après les aveux de Jérôme Cahuzac, qui ont choqué et dégradé l’idée que nous nous faisons tous de la parole politique et du crédit que doivent et peuvent lui apporter nos concitoyens.

Ce texte fait coup double : alors que notre pays est en retrait sur ce sujet crucial de la transparence, nous allons non seulement rattraper notre retard mais être à la pointe sur cette question, celle de la confiance entre les citoyens et ceux qui ont la charge, le devoir et l’honneur de les représenter.

Oui, les Français doivent savoir que le patrimoine et l’activité de leurs élus sont au-dessus de tout soupçon. C’est le cas de l’immense majorité des responsables publics

Nos concitoyens, qui nous connaissent et nous rencontrent, le savent.

Vous proposez de nombreuses mesures courageuses pour restaurer ce lien de confiance.

Monsieur le ministre, la majorité agit aujourd’hui quand la droite, hier, détournait les yeux sur les liens entre argent et pouvoir.

Nous proposons en effet la création d’une Haute autorité de la vie publique, indépendante et dotée de pouvoirs sans équivalent, digne d’une grande institution.

Nous voulons, pour notre part, rendre publiques toutes les déclarations d’intérêt, émanant non seulement des élus mais aussi des responsables institutionnels. L’UMP est contre, car elle préfère les secrets et les arbitrages sur mesure.

Allez ! Encore un peu !

Or nous avons construit un texte qui parvient à un équilibre juste entre publication et respect de la vie privée, un texte qui crée des sanctions contre ceux qui mentiraient et, partant, trahiraient la confiance du peuple.

Monsieur le ministre, l’opposition puérile de l’UMP, fabriquée à coup de dizaines de milliers d’amendements, prouve que, dans cet hémicycle, nous ne sommes pas tous prêts à entrer dans une nouvelle ère.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Madame la députée, les Français ont deux exigences. Premièrement, ils veulent être certains que les actes de leurs responsables, élus ou hauts fonctionnaires, sont guidés par l’intérêt général et non par des intérêts particuliers. Deuxièmement, ils veulent être certains que le patrimoine de leurs élus relève d’un enrichissement normal, explicable, sans donner lieu à des interrogations révélatrices d’agissements coupables.

Au regard de ces deux objectifs que les Français appellent de leurs voeux, force est de constater qu’il existe à l’heure actuelle – même si on peut vouloir l’ignorer, c’est la réalité – une crise de confiance réelle entre les Français et leurs représentants. Ce n’est pas la première fois qu’elle se manifeste, puisque le président Nicolas Sarkozy avait demandé un rapport – le rapport Sauvé –, qui avait abouti à un projet de loi de M. Sauvadet, dont une partie des dispositions figurent dans les textes soumis actuellement à votre examen.

La grande différence entre la majorité d’hier – la droite – et la majorité d’aujourd’hui – la gauche –, ...

C’est Cahuzac !

…c’est que la droite a demandé un rapport, a préparé un projet, mais n’a jamais rien fait

Nous, nous nous engageons sur le chemin de la transparence

Oui, il y aura 7 500 responsables publics dont la déclaration d’intérêts sera accessible. Oui, les citoyens pourront consulter les déclarations de patrimoine. Oui, nous allons donner aux citoyens un nouveau droit, celui d’être des lanceurs d’alerte. Oui, demain, il sera interdit de disséminer des sommes au bénéfice de micro-partis qui n’apportent rien à la démocratie en général, mais beaucoup à certains en particulier

Madame la députée, sur le chemin de la transparence, le Premier ministre et le Gouvernement agissent et seule la majorité sera au rendez-vous

La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, 1993, 2003, 2007, 2010 : il ne vous aura pas échappé que les réformes des retraites ont été conduites lorsque la droite gouvernait la France.

Avec quel succès !

Pour votre part, vous vous contentez de prendre des mesures dont les générations à venir paieront les factures.

Grâce à la réforme de 2010, qui a porté l’âge légal de départ en retraite à 62 ans, nous avons divisé par deux le déficit attendu en matière de retraites.

Si cela avait été réussi, on n’aurait pas besoin d’y revenir !

À l’heure où vous appelez à prendre des mesures, je dois dire que nous attendons de vous autre chose qu’un rapport ou une commission de plus. La question fondamentale est la suivante : allez-vous adopter des mesures de convergence entre salariés du public et du privé ? Il s’agit, je le rappelle, d’un préalable indispensable à toute autre mesure.

Je rappelle également que nous avions pour notre part favorisé un rapprochement des régimes, par l’allongement de la durée de cotisation de 150 à 166 trimestres pour les régimes spéciaux et par la revalorisation des taux de cotisation, qui convergent progressivement.

Monsieur le Premier ministre, vous avez écrit une tribune réaffirmant deux principes dans le cadre la réforme des retraites : continuité et justice. Allez-vous en conséquence poursuivre les mesures que nous avions prises en faveur de la justice entre salariés du public et du privé ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Monsieur le député Moyne-Bressand, le Gouvernement a la volonté d’engager une réforme des retraites qui soit globale, durable et soutenable. Pour cela, nous avons besoin d’une réforme qui réponde à la fois à l’exigence de financement de l’ensemble de nos régimes de retraite d’ici à 2020 : contrairement à ce que vous avez affirmé, ces régimes se sont retrouvés en déficit moins de deux ans après la réforme de 2010 que vous avez pourtant soutenue et présentée comme étant une réforme financièrement nécessaire.

Nous avons la volonté d’engager une réforme dans la durée, qui donne de la lisibilité et de la confiance aux jeunes générations. Ce qui mine nos régimes de retraite et notre société, c’est le sentiment que notre pacte social va se déliter si nous ne prenons pas les mesures de justice nécessaires.

Et la convergence ?

Vous parlez beaucoup, mais de quel courage faites-vous preuve ?

C’est la raison pour laquelle le troisième pilier de notre réforme consistera en des mesures de justice en direction de celles et ceux qui, à l’heure actuelle, se trouvent dans des situations difficiles et ne savent pas sur quel régime ils pourront s’appuyer la retraite venue.

Répondez à la question sur le public et le privé !

Je vous le répète, monsieur le député: ce n’est pas en opposant les salariés du privé aux fonctionnaires que nous parviendrons à rassembler et à engager une réforme durable

Cela n’a rien à voir : il faut faire converger les régimes au nom de l’égalité !

Aucun Français – je dis bien : aucun Français – ne restera à l’écart des réformes. Toutefois, la réforme des retraites dont notre pays a besoin ne consiste pas à nous opposer les uns aux autres, mais à réaffirmer les principes de solidarité et à rassembler les Français, pour garantir dans la durée nos régimes de retraites et notre pacte social.

La parole est à M. Malek Boutih, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, je souhaiterais m’enquérir du sort des deux Français disparus il y a deux semaines en Syrie.

Voilà maintenant douze jours que Didier François, grand reporter à Europe 1, et le photographe qui l’accompagnait, Édouard Élias, ont disparu alors qu’ils faisaient route vers Alep, où l’armée syrienne préparait un assaut majeur contre l’opposition.

Je sais que, concernant les enlèvements, la discrétion est utile à celles et ceux qui agissent pour les retrouver. Pourtant, je crois important qu’ils sachent, là où ils sont, que la représentation nationale et le pays ne les oublient pas et attendent impatiemment de leurs nouvelles.

Ces deux journalistes, comme d’autres, ont pris des risques pour transmettre des informations, pour que nous sachions ce qui se passe dans le huis clos de la violence organisée par Bachar el-Assad. Si la diplomatie agit avec ses rythmes et ses méthodes, la presse, elle, use de sa liberté pour dire la vérité. Rappelons que ce sont des journalistes qui ont révélé l’utilisation de gaz toxique contre l’Armée syrienne libre. Les journalistes sont les témoins de la barbarie d’un dictateur prêt à tuer son peuple pour conserver le pouvoir. Ils deviennent alors aussi les témoins gênants du soutien d’autres nations qui, elles, livrent sans remords des armes pour massacrer les Syriens.

Dans un monde où tout change, la guerre, la violence et l’injustice ont toujours besoin du silence et de faire taire les journalistes trop curieux. Leur risque professionnel équivaut à un risque pris pour nous tous, démocrates attachés à la liberté des peuples.

Voilà pourquoi je veux dire ici à Didier François et à Édouard Élias que nous ne les oublions pas et que nous attendons impatiemment leur retour.

Monsieur le ministre, quelles informations pouvez-vous nous transmettre quant à leur sort ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

Monsieur le député, vous soulevez la question extrêmement délicate du sort des deux journalistes MM. François et Élias. Ils ont été enlevés il y a maintenant douze jours à côté d’Alep, dans une zone très périlleuse. Beaucoup de députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, m’ont saisi de cette question, montrant ainsi le crédit dont disposent ces journalistes, comme d’ailleurs beaucoup d’autres.

La règle, vous l’avez rappelé, c’est à la fois la détermination et beaucoup de discrétion. Le Président de la République a lancé un appel solennel pour que ces journalistes soient libérés. Les services de l’État, n’en doutez pas, sont absolument mobilisés dans toutes les directions car il y a plusieurs hypothèses possibles.

Au moment où je vous réponds, je ne peux pas être plus précis dans les détails que je dois fournir. Sachez que nous sommes en contact avec les familles, bien sûr, et avec la direction d’Europe 1, dont dépendent ces journalistes.

Je conclurai, en étant sûr que vous comprenez la brièveté de ma réponse, en disant deux choses. Premièrement, le Gouvernement français utilise absolument toutes ses forces pour retrouver ces journalistes, de la même façon que nous sommes mobilisés pour retrouver tous les otages. Deuxièmement, je veux rendre hommage au courage des journalistes qui, dans des conditions très difficiles, font, en Syrie comme ailleurs, un travail remarquable.

La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre mais je pense que c’est Mme Touraine qui nous répondra puisque ce dernier a quitté l’hémicycle.

Madame la ministre, le 20 février dernier, vous avez décidé de supprimer, sans concertation et sans étude d’impact, le jour de carence dans la fonction publique, qui avait été courageusement mis en place par la majorité précédente.

C’est vrai !

Ce jour de carence était destiné à réduire les inégalités entre les fonctionnaires et les salariés du privé. Vous qui n’avez que le mot « égalité » à la bouche depuis des mois, vous avez cédé face aux lobbies syndicaux, une fois de plus !

C’est une démagogue !

Ce jour de carence n’était qu’une mesure de justice censée rapprocher les salariés du public de ceux du privé pour une convergence indispensable. En deux ans, cette mesure avait fait chuter le nombre d’arrêts maladie de 43 % dans les collectivités territoriales.

Eh oui !

Ce n’est pas trop !

À un moment où notre pays doit faire des économies, vous prenez une mesure clientéliste qui va coûter près de 100 millions d’euros à l’État et aux collectivités, tout cela pour faire plaisir à une partie de votre électorat.

Vous capitulez sur tous les sujets qui fâchent. On le constate aujourd’hui sur les retraites. Ne soyez pas étonnée que vous vous mettiez tous les Français à dos.

Madame la ministre, vous n’allez toujours pas répondre aux questions que nous vous posons. Cette fois–ci, répondez : quand aurez–vous le courage d’assurer l’égalité entre la France du public et celle du privé ? Assez de démagogie, assez de clientélisme et un peu de courage, pour une fois !

La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.

Monsieur le député, je ne suis pas étonnée de cette question puisqu’on m’a déjà interrogée un grand nombre de fois, à l’époque, sur le jour de carence.

Ce n’est pas fini !

Tout d’abord, le chiffre que vous citez n’est pas juste ; peu importe, mettons cela de côté. Je vous rappelle tout de même que dans un certain nombre de cas, en particulier dans la fonction publique territoriale, nous avons eu une diminution des arrêts courts et, dans le même temps, une augmentation des arrêts longs et des accidents du travail. Vous ne pouvez pas aujourd’hui tirer une conclusion plus fine et plus précise que nous.

D’autre part, 77 % des salariés des grands groupes du secteur privé n’ont pas de jour de carence,…

Les grands groupes seulement ! C’est différent pour les PME !

…et 47 % des salariés des petites entreprises du secteur privé n’ont pas de jour de carence, parce qu’ils bénéficient d’un système de protection sociale et de prévention qui n’existe pas dans la fonction publique. À la limite, si on suivait votre raisonnement, nous serions alors obligés de créer pour les collectivités territoriales, les hôpitaux et l’État ces fameuses protections supplémentaires dont bénéficient – et c’est tant mieux – un grand nombre de salariés du privé.

En outre, monsieur le député, près de 1 million de fonctionnaires sont payés quasiment au SMIC. Quand vous leur demandez 80 euros pour un jour d’arrêt de travail, vous n’êtes pas juste.

Je terminerai par une dernière remarque. Alors que la loi de 2010 a créé des convergences en matière de régimes de retraite sur la durée de cotisation et sur le taux de remplacement – vous le savez puisque vous l’avez votée –, pourquoi vous abritez-vous toujours derrière le calcul des six mois pour des carrières linéaires ? Vous ne voulez pas dire que la réforme que vous avez votée en 2010 a créé une perspective de 20 milliards de déficit ; le vrai problème c’est bien cela, ce n’est pas la question des six mois !

La parole est à M. Avi Assouly, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au ministre du redressement productif.

Monsieur le ministre, de 2002 à 2012, vos prédécesseurs ont assisté, impuissants, à l’affaiblissement de notre appareil productif.

Avec 600 000 pertes d’emplois industriels, la France est reléguée loin derrière dans la compétition économique internationale.

Autrefois mouton noir européen et contre-exemple, la Grande-Bretagne est aujourd’hui en meilleure posture que notre pays en matière industrielle.

Cette triste situation résulte de l’attentisme et de la résignation de l’UMP.

La majorité de gauche, elle, a décidé de ne pas rester les bras ballants. La banque publique d’investissement, le crédit d’impôt compétitivité emploi, la sécurisation de l’emploi, la réorientation européenne, les dispositifs de redressement productif prouvent qu’il est possible de réaffirmer une ambition économique pour la France.

Monsieur le ministre, une illustration récente de notre volontarisme est la mise en ligne du logiciel Colbert 2.0, annoncée la semaine dernière. La référence à Jean-Baptiste Colbert, grande figure du volontarisme économique n’est pas anodine et nous en saluons la pertinence.

Ce logiciel aidera les PME à réaliser un diagnostic et à évaluer ainsi les avantages d’une relocalisation de leurs activités industrielles et commerciales. Il complète le programme de relocalisation proposé à 300 multinationales il y a quelques mois, permettant de valoriser les atouts du site France et de restaurer notre attractivité.

Monsieur le ministre, ma question est claire.

Quels résultats attendez–vous de Colbert 2.0 et de la promotion des relocalisations industrielles ?

La parole est à M. le ministre du redressement productif.

Monsieur le député Assouly, c’est vrai, nous avons constaté un mouvement sensible, minoritaire mais prometteur, de relocalisation industrielle. Il est initié par des marques familières à nos concitoyens : Atol, Smoby, Kindy, Eminence, L’Oréal – qui a relocalisé plusieurs unités industrielles en Picardie – et dernièrement, Renault et Toyota.

À partir de ces expériences de relocalisation, nous avons décidé de construire avec ces entreprises un logiciel de recalcul des coûts de production. En Chine, le coût du travail augmente de 20 % chaque année…

Chez nous, c’est pareil !

Le coût de l’énergie nécessaire pour acheminer des entreprises fabriquées à 10 000 kilomètres explose ; les mesures douanières de protectionnisme se multiplient dans le monde. Ces données, conjuguées aux effets des mesures générales prises pour favoriser l’attractivité et la compétitivité de notre économie – le CICE a fait baisser le coût du travail de 6 % – font de la France une base industrielle encore plus attractive, en mesure d’accueillir de nouvelles relocalisations.

Nous avons décidé d’accompagner les entreprises dans cette prise de conscience. Avec ce logiciel très pratique, Colbert 2.0, elles peuvent refaire leurs calculs en une heure et savoir que leurs coûts de production sont plus avantageux en France.

En outre, avec le ministre du travail, M. Michel Sapin, nous avons décidé de réutiliser l’argent des revitalisations à des fins de relocalisation plutôt que de le confier, pour 10 000 euros par emploi, à d’énièmes cabinets d’études sur les cellules de reclassement, ce qui revient à arroser le sable. Voilà de l’argent pour aider à la relocalisation !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adressait à M. le Premier ministre. Depuis un an hier, les réponses que vous nous donnez, quels que soient les sujets abordés, sont toutes structurées de la même manière : responsabilité de la droite

; justice (Mêmes mouvements) ; exemplarité de votre politique.

Enfin, elle a compris !

Mais tout cela est juste de la communication.

La semaine dernière, à la commission des finances, le ministre délégué chargé du budget a annoncé qu’il n’y aurait pas de loi de finances rectificative « pour une raison très simple, c’est que nous ne souhaitons pas ajouter l’impôt à la récession et aux difficultés de notre pays ». De qui se moque-t-on ?

Une grande majorité de Français a vu clair dans votre politique ! Depuis votre arrivée au pouvoir, sous couvert d’égalité et de justice, vous avez organisé un matraquage fiscal sans précédent.

Votre premier budget était déjà insincère : hausse des dépenses, taux de croissance surestimé, impositions excessives, rentrées fiscales mal ajustées.

Je suis très inquiète, comme bon nombre de nos concitoyens, de la trajectoire de nos finances publiques !

Aujourd’hui, la France est officiellement en récession, le chômage ne cesse de croître et le pouvoir d’achat des Français baisse pour la première fois depuis vingt ans. Bientôt, ils constateront que les efforts que vous leur demandez sont vains. Ils paieront seulement l’augmentation des dépenses que vous avez engagées depuis mai 2012, sans réduire en aucune manière le déficit. Voilà la réalité ! Quand allez-vous prendre des mesures en adéquation avec la réalité et les besoins de notre économie ? Enfin et surtout, quand vous déciderez-vous à nous présenter une situation sincère de nos finances publiques ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.

Madame la députée, la mauvaise foi réitérée chaque semaine ne fait pas une vérité et ne vous donne pas davantage de crédibilité aux yeux des Français. Je voudrais répondre à votre question en citant des chiffres extrêmement précis.

Vous parlez du matraquage fiscal. Nicolas Sarkozy a été élu Président de la République

en promettant une diminution de 4 points des prélèvements obligatoires. Il a fait voter 30 milliards d’impôts supplémentaires en cinq ans ! Trente milliards d’impôts supplémentaires ! Et alors qu’il désindexait le barème des tranches les plus basses de l’impôt sur le revenu, en pénalisant les Français les plus modestes, au moment où il remettait en cause la demi-part pour les veuves, mettant ainsi en difficulté les personnes les plus âgées et les plus modestes, il faisait des cadeaux fiscaux aux plus riches, que ces derniers n’avaient même pas osé espérer. Voilà ce qu’a été votre politique : 20 milliards d’impôts en 2011 ; 15 milliards d’impôts en 2012. Cette majorité a décidé d’augmenter les impôts de 7 milliards, simplement pour que nous puissions tenir en 2012 les objectifs budgétaires que votre gouvernement s’était assignés devant la Commission européenne.

Si nous regardons les chiffres, nous constatons que le Gouvernement a prélevé 913 milliards d’impôts à la fin de l’année 2012, après les hausses d’impôt que nous avons décidées. Le gouvernement précédent avait prévu devant la Commission européenne d’en prélever 915 milliards. Lorsque vous prélevez 915 milliards d’euros, ce n’est pas du matraquage fiscal ; lorsque nous en prélevons 913 milliards, soit 2 de moins, c’est du matraquage... Allez comprendre ! Mesdames et messieurs les députés, où est l’honnêteté intellectuelle ?

Parlez plutôt de votre politique !

Quant à la dépense, madame la députée, elle a augmenté de 170 milliards sous votre gouvernement au cours des cinq dernières années, tandis que la part du PIB consacrée à la dépense fiscale augmentait de 4 points !

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Ma question s’adresse à deux ministres, la ministre de la jeunesse, et celle du logement. Je ne doute pas que la plus inspirée me répondra.

Elle concerne le logement des jeunes, ces jeunes qui ne croient déjà plus dans l’autoproclamé « Président de la jeunesse de France ». Allocation d’autonomie, revalorisation des bourses, chèque santé : les jeunes ne voient toujours rien venir et réalisent aujourd’hui à quel point ils ont été trompés.

Juin, le mois du bac : le parcours du combattant commence pour les futurs étudiants et apprentis qui cherchent à se loger. Le taux d’effort des jeunes avoisine, voire dépasse, les 50 % à Paris, et s’en approche dans les villes universitaires.

Le matraquage fiscal infligé aux classes moyennes, que dénonce l’UMP, l’abaissement du plafond du quotient familial et la suppression de la réduction d’impôt pour frais de scolarité fragilisent encore un peu plus la solvabilité de ces jeunes et de leurs familles. Sans compter que le parc immobilier répond mal à leurs besoins : ils recherchent des petits logements, donc chers au mètre carré ; ils sont mobiles, tout particulièrement les apprentis, confrontés à la contrainte du double logement, et les étudiants en période de stage.

Et votre bilan ?

Pour mémoire, les jeunes accèdent très peu au logement social, alors que leurs revenus devraient le leur permettre, et ils ne sont que 10 % à se loger en résidences universitaires. Ils se dirigent donc très majoritairement vers le parc locatif privé, goûtent aux joies de la colocation et ont surtout recours au système D : logement dans la famille, chez des amis, ou des amis d’amis.

Des promesses, nous en avons entendu : création de 8 000 nouveaux logements étudiants par an, intermédiation locative, encadrement juridique de la colocation. Soit, mais avec quelle traduction concrète ? Les promesses non tenues sont autant de mensonges !

Mes questions sont simples : quand, où, combien, comment, pour qui et avec quels moyens ?

La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.

Madame la députée, votre question est un peu étonnante, quand on sait à quel point, depuis le début de cette législature, le logement est une priorité de ce Gouvernement.

Vous avez évoqué, avec raison, la difficulté d’accès au logement social. Alors, je m’étonne que vous ayez voté contre la loi qui permet désormais que toutes les communes réalisent 25 % de logement social.

C’est surprenant !

Vous avez évoqué le problème, qui est réel, de la cherté des loyers. Je compte donc sur votre voix, madame la députée, et sur celles de votre groupe, pour mettre en place l’encadrement des loyers, qui permettra de mettre un terme à l’explosion de la rente foncière que nous avons connue ces dernières années.

Bravo !

Vous dites, madame la députée, que la précarité des jeunes leur rend difficile l’accès au logement. C’est certain, mais vous avez supprimé le dispositif Loca-pass, qui a permis à de nombreux jeunes, étudiants ou apprentis, d’accéder au logement. Nous allons rétablir un dispositif de garantie universelle des loyers, afin de sécuriser les propriétaires, mais aussi les locataires, et en particulier les jeunes.

Vous parlez, enfin, de l’accès difficile des étudiants aux résidences universitaires. C’est vrai, et nous avons connu, ces dernières années, un retard extrême en matière de construction de logements étudiants.

Faites mieux !

Nous nous employons, avec Geneviève Fioraso, à répondre à ce besoin criant, notamment par la réalisation de résidences étudiantes avec des niveaux de loyers accessibles…

On vous verra à l’oeuvre !

…et pas uniquement par des systèmes privés, qui ne sont rentables que pour les propriétaires, et qui ne garantissent pas des loyers accessibles aux jeunes étudiants.

Très bien !

Tel est le chantier du Gouvernement, qui s’attaque à l’ensemble des sujets. Rassurez-vous : nous aurons l’occasion de juger sur pièce de votre engagement dès la rentrée, puisque, pour le Gouvernement, le logement est une priorité.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, aux Antilles et à la Réunion, la production de rhum est l’un des fleurons de notre patrimoine et de nos économies, et il a des effets positifs sur l’emploi. Or cette production a désormais de quoi cultiver de légitimes motifs d’inquiétude.

Le 1er janvier 2012, la France a décidé d’augmenter la fiscalité générale sur les alcools, en passant à un mode de calcul indexé sur le degré d’alcool. Les producteurs de rhum se sont donc trouvés doublement lésés. D’une part, l’avantage commercial que leur conférait le différentiel de 42 % sur le taux d’accise était considérablement réduit et d’autre part, étant plus alcoolisés que ceux des pays tiers, nos rhums se trouvaient davantage pénalisés.

C’est pourquoi la France a décidé, dans l’urgence, d’exonérer les rhums des DOM de ce dispositif potentiellement dévastateur. Ce soutien est juste et légitime et permet de rester compétitif face aux rouleaux compresseurs d’Amérique du Nord et de Cuba, eux-mêmes très soutenus par leurs gouvernements respectifs.

Pourtant, au motif contestable d’entrave au marché intérieur, la Commission européenne réclame aujourd’hui aux producteurs de rhum des outre-mer une somme comprise entre 50 et 60 millions d’euros d’ici la fin de l’année. Cette somme représente deux fois le chiffre d’affaires annuel de l’ensemble de nos distilleries.

Monsieur le Premier ministre, l’arbitrage du Gouvernement est très attendu. Allez-vous accepter de voir sacrifier notre production de rhum au nom d’une logique ultra-libérale ? J’ose croire qu’aujourd’hui, à l’occasion de cet arbitrage, mais surtout demain, au cours des négociations à venir, vous défendrez le rhum avec autant de détermination et de "punch" que s’il s’agissait du vin de France.

Oui !

Bravo !

La parole est à M. le ministre des outre-mer.

Monsieur le député, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Stéphane Le Foll, qui est actuellement à Rome, où se tient l’Assemblée générale de la FAO.

Vous évoquez le régime fiscal simplifié du rhum des DOM : vous savez d’où nous venons, et que ce dossier a subi un très mauvais traitement.

En décembre 2011, l’ancien gouvernement a modifié ce régime…

Oui, c’est eux ! Ils n’aimaient pas le rhum !

…mais il a omis de le notifier à la Commission européenne, alors même qu’il est entré en application le 1er janvier 2012. Il a par ailleurs institué un plafonnement de la vignette de sécurité sociale, réservé exclusivement au rhum des DOM, ce qui risque d’être qualifié d’entrave au marché intérieur - c’est un vrai souci. On a finalement augmenté l’aide de surcompensation des handicaps de la filière.

Je peux vous dire que nous ne cessons de travailler pour sortir ce dossier de l’impasse dans laquelle il se trouve, et je me suis rendu deux fois déjà à Bruxelles.

Aujourd’hui, ce dossier n’est plus traité techniquement. Mon collègue Thierry Repentin, ici présent, Stéphane Le Foll, ainsi que nos services, à Bruxelles et à Paris, le traitent. Nous faisons tout pour qu’il sorte de l’impasse.

Croyez-moi, nous défendons tous les produits français, qu’ils soient des outre-mer ou de l’Hexagone, avec la même ardeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (nos 1004, 1108).

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1 à l’article 1er .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 1 .

Hier soir, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, nous avons entamé le débat sur les collaborateurs des parlementaires. Il était certes un peu tard, zéro heure trente ou quarante-cinq, mais il aurait été préférable de le poursuivre plutôt que de le reprendre aujourd’hui avec de nombreux collègues n’ayant pu y assister hier soir. C’est un point important puisque, en commission, un amendement du rapporteur a introduit ces collaborateurs dans le texte de loi que nous examinons aujourd’hui.

Sur le fond, il est logique que la réglementation relative aux conflits d’intérêts concerne tous ceux qui ont une possibilité d’agir sur l’écriture de la loi, donc sur son contenu.

Même si, officiellement, nous, les députés sommes seuls responsables des amendements et des questions déposées sous notre nom, nous faisons, c’est vrai, confiance à nos collaborateurs et nous validons ce qu’ils nous présentent sans nous poser trop de questions, surtout quand leurs propositions sont cohérentes et pertinentes. De fait, nos collaborateurs ont une part d’influence dans l’élaboration de la loi.

En tant qu’employeurs, c’est à nous seuls qu’il revient d’agir, et le contrat-type de l’Assemblée nationale nous en donne les moyens puisqu’il existe une clause obligeant nos collaborateurs à nous déclarer leurs autres activités. Si nous ne le faisons pas, nous en sommes responsables.

Une fois que nous avons tous les éléments, c’est à nous, députés, de juger si c’est compatible ou pas, à nous de fixer les limites et les règles avec nos salariés.

Il ne m’apparaît donc pas souhaitable que l’on nous impose des contraintes autres que de transparence. Si un parlementaire a envie d’avoir un collaborateur qui travaille également pour une société de conseil, cela le regarde. C’est lui qui en assume les conséquences.

Je souhaite également soulever un élément précis et technique. Il me semble que c’est la première fois que l’on inscrit les collaborateurs parlementaires dans la loi, ce qui impose de définir la composition et les limites exactes de ce groupe. Quelle est la définition précise d’un collaborateur parlementaire ? Est-ce quelqu’un qui nous aide dans notre travail parlementaire, indépendamment d’un contrat de travail ? Se limite-t-on, au contraire, aux seuls salariés rémunérés sur l’enveloppe dévolue à cet effet ?

Merci, monsieur le député.

Cette question a des conséquences importantes.

Certes, mais le temps est écoulé.

C’est toute la question des collaborateurs bénévoles : faut-il les inclure dans le dispositif alors même que nous n’avons aucun moyen de les obliger à nous donner des informations sur leurs autres activités ?

Enfin…

Merci, monsieur le député.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

La commission des lois a repoussé l’amendement de notre collègue Tardy, car il ne concerne pas les collaborateurs bénévoles. Or nous pensons qu’il est utile que les parlementaires puissent publier les noms de tous ceux qui travaillent à l’Assemblée nationale à leurs côtés, qu’ils soient rémunérés ou non. L’inclusion dans le projet de loi de la notion de collaborateur bénévole est tout à fait volontaire : nous considérons qu’il y a là une opacité qu’il est maintenant temps de lever.

Si vous avez eu le temps de lire le rapport, vous avez pu constater par exemple que les taux horaires de rémunération des collaborateurs sont assez surprenants. Pour le même travail, ils varient de 9,43 euros à 60 euros par heure environ : il n’existe pas de grille indiciaire.

La rémunération est fonction des compétences !

Il n’existe pas non plus de convention collective.

J’ai fait quelques propositions, dont j’espère que le Bureau de l’Assemblée nationale pourra rapidement se saisir. Je propose par exemple la rédaction d’un bilan social annuel relatif à l’ensemble des collaborateurs, ainsi que l’organisation d’une conférence sociale annuelle entre les représentants des députés employeurs et les représentants des collaborateurs salariés, sur un ordre du jour fixé par le Bureau de l’Assemblée. Je verse ces propositions à nos débats de sorte qu’elles ne se bornent pas à figurer dans un rapport.

Il serait utile d’avancer sur le chantier de la création d’une convention collective. Il ne me paraît pas totalement utopique de s’inspirer des dispositions de l’article L. 2312-5 du code du travail qui prévoit que, lorsque de très petites entreprises sont regroupées sur un même site et connaissent des problèmes communs, l’autorité administrative peut imposer l’élection de délégués du personnel. Il me semble qu’il s’agit d’une piste à creuser : nous sommes 577 employeurs sur un site commun où nos collaborateurs connaissent les mêmes difficultés. En termes de représentativité, nous pourrions nous inspirer de telles dispositions.

La commission est donc défavorable à cet amendement, de même qu’aux amendements suivants sur le même sujet.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Comme je l’ai indiqué hier soir, s’agissant de questions strictement liées à l’organisation et au fonctionnement de l’Assemblée nationale et compte tenu de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement s’en remet à la sagesse des Parlementaires sur l’ensemble de ces amendements.

Il se défausse !

La parole est à M. Lionel Tardy.

Je m’interroge sur les conséquences d’une telle inscription dans la loi. Que nos collaborateurs parlementaires aient un statut officiel, j’en conviens parfaitement ; sur ce sujet, je partage les constats et les positions exprimés par le rapporteur en commission. Mais est-ce une bonne méthode que d’inscrire ces dispositions dans la loi ? Que va induire cette inscription ? N’est-on pas en train, sans s’en rendre compte, de donner à nos collaborateurs un statut officiel qui conduira mécaniquement à des évolutions qui n’ont pas été prévues ?

Dans le passé, on a connu des procès perdus par les associations de collaborateurs parlementaires qui voulaient faire reconnaître une unité économique et sociale entre l’ensemble des collaborateurs et l’Assemblée nationale. Ne risque-t-on pas de relancer ce débat et de créer, avec cette simple modification législative, une unité économique et sociale entre les collaborateurs parlementaires et l’Assemblée ? Sur ce sujet, j’aimerais que nous puissions entendre les questeurs, car nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle, sans connaître toutes les conséquences induites par cette modification législative.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement no 303 .

Mon amendement pose la question dont nous avons déjà débattu hier soir – nous n’allons donc pas y revenir – : celle du statut des collaborateurs, donc des moyens donnés aux parlementaires pour exercer correctement leur travail.

Je reprendrai l’argumentaire de M. de Rugy au sujet de l’amendement qu’il a défendu hier soir…

Ce n’était pas le même !

…et après lequel nous sommes partis nous coucher.

C’était chaud !

Mon amendement prévoit les quatre aspects qui doivent guider nos débats.

D’abord, il précise la question des conflits d’intérêts. Demander aux simples collaborateurs exerçant une autre activité professionnelle de déclarer cette dernière permettrait de connaître les éventuels conflits d’intérêts que M. le rapporteur évoque dans son rapport et dans ses interventions.

Ensuite, la transparence : il n’y a pas de raison que ceux qui exercent une autre activité, qui pourrait faire naître un conflit d’intérêts, ne fassent pas connaître leurs éventuels autres employeurs.

Troisième élément : le souci de la simplification administrative. Pourquoi demander à tous les collaborateurs n’ayant qu’un seul employeur – leur député ou leur sénateur – de déclarer leur nom ? Je crois savoir qu’un certain nombre de députés ou de sénateurs changent souvent de collaborateurs : une telle disposition leur imposera sans doute beaucoup de démarches administratives !

Enfin, le respect de la vie privée. Nous l’avons dit hier : le contrat qui lie le collaborateur à son député est un contrat de droit privé. Je ne vois donc pas pourquoi on publierait le nom des collaborateurs, sauf pour répondre simplement à la demande légitime du président de la commission des lois afin de prévenir les conflits d’intérêts.

Je propose donc de compléter l’alinéa 36 par les mots : « s’ils exercent une autre activité professionnelle que celle de collaborateur parlementaire, pouvant faire naître un conflit d’intérêts ».

Une dernière question, monsieur le rapporteur : même si mon amendement n’était pas adopté, votre texte concernerait-il également les collaborateurs des groupes politiques, qui ne sont pas stricto sensu des collaborateurs parlementaires ?

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, en raison des arguments que j’ai défendus hier soir et qui concernaient le même sujet.

Nous souhaitons que cette loi soit l’occasion d’une évolution législative du statut des collaborateurs parlementaires. La publication de leurs noms constituera un cliquet, sur lequel il sera difficile de revenir demain. Il ne s’agit pas de limiter ces dispositions aux collaborateurs exerçant une autre activité professionnelle.

Et la réponse à ma question ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je n’ai pas entendu l’élément de réponse que vous seriez en mesure d’apporter à la deuxième partie de la question de M. Darmanin. Il serait très utile que vous puissiez nous le donner.

Je soutiens cet amendement qui va tout à fait dans le sens du rapporteur, si j’ai bien compris son cheminement intellectuel.

Hier soir, j’ai fait remarquer que cet alinéa 36 est le seul où une personne est évoquée nominativement. Les autres alinéas mentionnent une activité, sans faire référence à personne en particulier. S’il s’agit simplement – je ne dirai pas « pour le plaisir », bien que l’on se demande ce qu’il y aurait d’autre que le plaisir – de faire connaître les noms des collaborateurs parlementaires, quelle est l’utilité d’une telle disposition ? Elle ne sert pas à grand chose ! S’il s’agit, en revanche, de faire figurer dans une déclaration d’intérêts les noms de collaborateurs ayant une caractéristique qui peut être intéressante pour mesurer l’hypothèse d’un conflit d’intérêts – à savoir ceux qui exercent, à la connaissance de leur parlementaire, une activité professionnelle à côté de leur activité à temps partiel de collaborateur parlementaire –, alors cette disposition présente un véritable intérêt.

Comme nombre de mes collègues, je ne suis pas convaincu de la consistance de l’argumentaire du rapporteur sur ce sujet. Si nous précisons que le nom des collaborateurs parlementaires devra figurer dans la déclaration d’intérêts s’ils exercent une autre activité professionnelle que celle de collaborateur parlementaire et susceptible de faire naître un conflit d’intérêts, alors cette disposition est précise : nous en comprenons les motifs, et nous ne suscitons pas les interrogations qui sont les nôtres et qui seront celles de nos collaborateurs s’il s’agit simplement de publier leur nom.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Darmanin, excusez-moi d’avoir omis de vous répondre. Dans le cas d’espèce, cette disposition ne concerne pas les collaborateurs des groupes politiques, puisque nous évoquons les déclarations d’intérêts de chaque député. Mais si vous souhaitez que soient publiés les noms de ces collaborateurs,…

Oui !

…je vous invite à adopter l’amendement que François de Rugy défendra tout à l’heure, relatif à la publicité sur le site internet des salariés de notre institution.

La parole est à M. Julien Aubert.

Il me semble que la publication d’un nom n’apporte en elle-même aucune information. Nous devons avoir le souci de préserver la vie privée, dont les atteintes ne peuvent être justifiées que par l’utilité commune. En d’autres termes, cet amendement propose de donner une signification à la publication des noms : en l’occurrence, on rend le nom public parce qu’il peut y avoir un conflit d’intérêts.

Je ne comprends toujours pas la logique consistant à mettre des noms sur la place publique : qu’apporte cette disposition en matière de transparence de la vie politique ? Un nom en soi n’est pas une information ; il ne peut constituer une information que s’il se comprend dans une perspective plus large de lutte contre des conflits d’intérêts.

Voilà pourquoi je pense que cet amendement est bon et que l’atteinte au droit constitutionnel à la vie privée ne se justifie pas en l’absence de précisions venant encadrer les dispositions contenues dans cet article.

La parole est à M. François de Rugy.

Je suis un peu étonné par cette vision à reculons de la transparence, que l’on veut toujours limiter. Je suis d’autant plus étonné qu’un amendement suivant, déposé par plusieurs membres du groupe UMP, propose au contraire de déclarer les liens de parenté que les collaborateurs pourraient avoir avec leur député.

Mais oui !

Le plus simple est de ne pas restreindre. Sur l’ensemble de ces sujets, notre ligne de conduite est la suivante : la transparence est le meilleur moyen de lutter contre le soupçon et la rumeur.

C’est un puits sans fond !

Il existe de nombreux fantasmes : les députés embaucheraient leur femme, leur fils, leur fille, un élu de leur conseil municipal ou de leur région, un permanent de parti, que sais-je encore… Si la transparence est faite, chacun assumera ses choix et chaque citoyen pourra constater que ces fantasmes n’ont pas lieu d’être – du moins, je l’espère.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 223 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement no 244 .

Si nous voulons travailler sur la transparence de manière à peu près exhaustive, nous ne pouvons nous contenter d’une approche uniquement financière. D’ailleurs, dans la plupart des démocraties européennes et, plus largement, des démocraties de l’OCDE, les cadeaux et avantages, qui peuvent également influencer le processus de décision ou notre indépendance, font aussi partie des éléments devant être déclarés et contrôlés.

De ce point de vue, il me semble que ce texte poursuit une approche trop restrictive, sans doute à cause de l’affaire Cahuzac. Il est important d’adopter une approche plus large, permettant d’incorporer aux déclarations tout ce qui est de nature à influencer notre décision. C’est pourquoi je vous recommande d’élargir votre vision des déclarations d’intérêts en y incorporant, sur le modèle suédois ou allemand, tout cadeau ou avantage susceptible d’influencer le processus.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a donné un avis défavorable, non sur le principe, mais parce qu’elle estime que cet amendement est satisfait par la pratique actuelle. Chaque fois qu’un député reçoit un cadeau d’une valeur supérieure à 150 euros, il doit le dénoncer…

Le dénoncer ? Voyons !

Il doit le déclarer. Le lapsus est révélateur !

N’est-ce pas ?

Il doit donc le déclarer à la déontologue, conformément au code de déontologie de l’Assemblée. Ces dispositions concernent tout don ou avantage d’une valeur supérieure à 150 euros dont les députés ont bénéficié, ainsi que tout voyage accompli à l’invitation totale ou partielle d’une personne morale ou physique. Il s’agit donc d’une pratique que nous sommes censés suivre depuis le début de la précédente législature.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même argument : avis défavorable.

La parole est à M. Gérald Darmanin.

Si comme vous le dites, monsieur le rapporteur, ce cas de figure est déjà prévu, pourquoi n’ai-je obtenu aucune réponse de la part de la déontologue alors que je lui ai écrit par quatre fois ? Dans la mesure où vous présidez la commission des lois et où vous siégez au bureau de notre Assemblée, vous pourriez, ainsi que Mme la présidente de séance, faire part de nos interrogations à M. Bartolone. Si nous voulons que la déontologie s’applique, encore faut-il que la déontologue réponde. Le fait qu’elle exerce une profession en plus de sa qualité de déontologue est en soi un conflit d’intérêts.

Il a raison.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

J’ai du mal à comprendre, monsieur le rapporteur. Autant en rester au déontologue.

Tout à fait.

Votre réponse est la démonstration que la déontologue ne sert à rien. La création de cette fonction n’a abouti à aucune amélioration dans le fonctionnement du contrôle au sein de l’Assemblée. Avancer un tel argument est vain. Essayons de ne pas faire de la transparence au rabais. Le dispositif que nous proposons existe partout ailleurs en Europe. Certes, il n’émane pas de votre majorité, mais il serait de bon aloi de l’adopter dans le cadre d’un travail constructif commun.

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais dissiper un malentendu. Je ne suis pas choqué par cet amendement.

Alors adoptez-le.

S’il était adopté, cela serait compliqué. La déclaration d’intérêts se fait au début et à la fin du mandat. Or le code de déontologie vous impose à chaque fois que vous recevez un cadeau de le déclarer à la déontologue. Pour ce qui me concerne, je suis au regret de dire à M. Darmanin, à qui je précise au passage que je ne suis pas membre du Bureau et que je ne siège qu’à la Conférence des présidents, que la déontologue a répondu à mes trois courriers.

C’est parce que vous êtes quelqu’un d’important !

Je ne doute pas que la déontologue suive nos débats et qu’elle aura à coeur de remédier à ce manquement, monsieur Darmanin. Quoi qu’il en soit, je ne m’opposerai pas à l’adoption de cet amendement si une majorité se dégage en sa faveur. Je vous mets seulement en garde car cela sera compliqué. Par ailleurs, il faudrait en améliorer la rédaction. Mais, sur le principe, je n’en fais pas un casus belli .

La parole est à M. le ministre délégué.

L’amendement propose d’élargir la déclaration d’intérêts en y intégrant les cadeaux que reçoivent les parlementaires. Pour l’instant, la règle veut qu’au-dessus de 150 euros, il faut déclarer ce cadeau. Si je comprends bien l’amendement, il faudra, pour chaque cadeau, faire une déclaration…

Il suffit de lire l’amendement.

Qui va vérifier ?

Il s’agit de mentionner : « Tout cadeau ou avantage reçu susceptible d’influencer le processus décisionnel. »

Quoi qu’il en soit, il faudra prévoir une règle et cela risque d’être compliqué. Mais nous sommes prêts à prendre en compte cette proposition de l’opposition. Au cours de la navette, il conviendra d’envisager un dispositif technique pour sa mise en oeuvre. Je ne suis pas sûr qu’on y gagne en simplicité, mais si telle est votre exigence et si cela permet d’améliorer la vision que vous avez de ce texte, le Gouvernement ne fera pas de difficultés et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur le vote de cet amendement.

La parole est à M. René Dosière.

Tantôt l’opposition recourt à des manoeuvres de retardement de l’examen du texte tantôt elle veut être « plus blanc que blanc ».

Vous savez faire !

Ils sont des maîtres en la matière !

Nous faisons des propositions constructives.

Je rappelle à M. Wauquiez qui n’a pas l’air de le savoir – il est vrai qu’il occupait d’autres fonctions sous la précédente législature – que, à l’initiative du président de l’assemblée précédente, et à la suite du rapport de M. Sauvé, donc de l’affaire Woerth (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)…

Quelle affaire ? Il n’y a pas d’affaire Woerth !

Il n’y a qu’une affaire Cahuzac !

…la présidence de l’Assemblée avait réuni un groupe de travail pluraliste qui a abouti à un certain nombre de conclusions, notamment à la création de la fonction de déontologue – le premier comme la seconde ont été choisis à l’unanimité – ainsi qu’à la publication d’un code de déontologie…

Soyons sérieux !

…dans lequel il est dit que tout parlementaire qui reçoit un cadeau dont la valeur excède 150 euros a l’obligation de le déclarer à la déontologue. Il est bon que tout le monde – parlementaires et citoyens – le sache.

Est-ce que la déontologue a déjà eu quelque chose à faire ? C’est de la supercherie !

La déontologue rend compte des anomalies au Bureau de l’Assemblée nationale lequel est habilité à prendre les mesures qu’il estime nécessaire. Nous disposons déjà d’un processus en la matière. Je dois dire que personnellement, je ne me suis pas encore adressé à la déontologue puisque je n’ai pas reçu de cadeaux de cette valeur ni même de valeur inférieure.

Veuillez conclure. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Si M. Wauquiez tient absolument qu’on fasse apparaître tout cadeau ou avantage reçu dans la déclaration d’intérêts, nous n’y voyons aucune objection.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 du règlement. Je veux bien que nous nous renvoyions des affaires à la figure, mais je tiens à préciser à M. Dosière que, à ma connaissance, il n’y a pas d’affaire Woerth au sens judiciaire du terme. M. Woerth n’a fait l’objet d’aucune condamnation le privant de quelque droit que ce soit.

M. Cahuzac non plus.

Parler d’affaire à propos de M. Woerth, ancien ministre et excellent collègue, est très exagéré et parfaitement déplacé. Je souhaiterais, madame la présidente, que lorsque l’on incrimine des personnes on utilisât un vocabulaire plus précis.

Pour être plus précis, on peut parler de l’affaire Bettencourt.

Petite question à l’adresse de M. le rapporteur : les cadeaux d’un montant « substantiel » peuvent-ils faire l’objet d’une déclaration ?

Nous en revenons à l’amendement no 244 .

La parole est à M. Lionel Tardy.

Lors de nos débats d’hier soir, nous avons bien vu que déclarer les patrimoines et les conflits d’intérêts, c’est bien, mais contrôler, c’est mieux. Si j’ai bien compris, ce n’est pas le déontologue qui va gérer cette question, mais la Haute autorité de la transparence de la vie publique. Nous savons d’ores et déjà qu’elle aura sept mille déclarations à contrôler avec à peine une vingtaine de fonctionnaires. Contrôler des déclarations de patrimoine et d’intérêts est déjà compliqué. S’ils doivent en plus contrôler le moindre cadeau ou avantage reçu susceptible d’influencer le processus décisionnel, il faudra prévoir les moyens nécessaires. Ce texte repose sur la capacité de contrôle et non de déclaration. L’intention est bonne, mais sans capacité de contrôle, un tel amendement n’apportera pas grand-chose au texte.

La parole est à M. Julien Aubert.

Lorsque je reçois un cadeau, je demande rarement le ticket de caisse ! Je crains que votre seuil de 150 euros ne soit très délicat à calculer.

Ce n’est pas mon seuil !

Nous sommes au coeur du sujet, chers collègues. Nous n’avons en effet pas la même définition de la transparence. Vous, cela ne vous gêne en aucune façon de jeter en pâture le nom des gens sur la place publique.

Tout à fait.

Vous considérez que c’est un grand progrès pour la démocratie. Moi, j’appelle cela : l’État Big Brother. On peut critiquer la mise en oeuvre du dispositif, et je rejoins en cela mon collègue Tardy. Mais il se pose un problème lorsqu’un cadeau peut influer sur le processus décisionnel. À cet égard, je ne comprends toujours pas quelle est votre définition de la transparence. En fait, vous ne réglez pas les problèmes de conflits d’intérêts et vous ne faites rien pour que le processus démocratique ne soit pas altéré par des manoeuvres extérieures. Vous êtes en train de lancer une grande opération transparence : tout le monde en vitrine, nu devant le peuple. Et cela, à votre sens, fera progresser la démocratie.

Mais non.

Si voulez clarifier le débat, il faut d’abord clarifier votre position sur ce que vous voulez pour la France.

Sur l’amendement no 244 , je suis saisie par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Olivier Faure.

Après avoir lu un peu rapidement l’amendement de notre collègue Wauquiez, j’ai cru que qu’il était en retrait par rapport à ce que nous devons déclarer. La différence entre sa proposition et l’obligation à laquelle nous sommes soumis, c’est que les cadeaux ou avantage reçus doivent figurer dans la déclaration d’intérêts. Des sanctions sont prévues, ce qui n’est pas le cas dans le règlement actuel.

Dans la mesure où le Gouvernement s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée, je souhaite que notre groupe adopte cet amendement, qui permettra d’aller plus loin, de faire chemin commun si c’est possible et d’entraîner l’opposition dans une logique plus constructive que celle qui prévalait jusqu’ici.

La parole est à M. Alain Tourret.

Permettez-moi de faire une réflexion de bon sens. Un avantage est forcément un avantage en nature. Si quelqu’un vous offre un café, un jus d’orange ou un repas, il faudrait en suivant la logique de l’amendement le déclarer.

Lisez l’amendement jusqu’au bout.

Si vous êtes influençable par un café !

Un avantage en nature n’est pas limité en termes de montant. On tombe dans le ridicule absolu !

La parole est à M. Hervé Morin.

Comme Alain Tourret je pense que, si à chaque fois qu’on a le sentiment d’avoir perçu le moindre avantage, il faut en référer, nous tombons en effet dans le ridicule. Le fait de se faire inviter à déjeuner ou d’aller à une avant-première de film relève-t-il d’un avantage à déclarer ?

Un déjeuner à 10 000 euros, ce n’est pas rien.

Nous sommes tout de même capables d’avoir un peu de recul et de faire preuve d’indépendance et de liberté par rapport à un geste de tel ou tel lobby. De plus, signaler à chaque fois, ces cadeaux ou avantages, va nous obliger à le faire chaque semaine, chaque mois. Cela n’a pas de sens et confine au ridicule. Le groupe UDI votera contre.

Très bien !

La parole est à M. François de Rugy.

L’intention de notre collègue Wauquiez est louable et participe d’un mouvement qui devrait être général et ne souffrir d’aucune exception, ce qui est étonnant de la part des collègues de son groupe. Je suis prêt à voter cet amendement, mais je souhaiterais qu’il soit sous-amendé lors de la navette parlementaire. Il faudrait en effet en améliorer la rédaction, comme le disait le rapporteur, mais je ne vais pas jusqu’à dire que M. Wauquiez l’a rédigé sur un coin de table.

On ne peut dire « tout cadeau » dans la mesure où l’Assemblée a fixé un seuil de 150 euros à partir duquel il faut le déclarer, ce qui est un seuil raisonnable et assez bas. De plus, la formulation « susceptible d’influencer le processus décisionnel » est contestable par son flou.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

Tout le monde peut admettre que le système de contrôle doit aller au-delà de la simple question pécuniaire et prendre en compte des avantages en nature susceptibles d’influencer les décisions et de semer le doute sur le conflit d’intérêts et l’autonomie. J’ose espérer que tout le monde s’accorde sur ce sujet.

Autre sujet sur lequel nous pouvons être d’accord, c’est le constat que le contrôle de la déontologue ne sert à rien. Le système actuel n’est pas du tout efficace.

Si jamais le ministre s’engageait à améliorer la rédaction de l’article 1er en ce sens dans le cadre de la lecture au Sénat, je serais prêt à retirer mon amendement. Si ce n’est pas le cas, je le maintiendrai car je tiens à marquer l’importance de ce sujet qui constitue un angle mort de votre projet de loi.

La parole est à M. le ministre délégué.

Le principe qui sous-tend cet amendement constitue un apport à ce texte. Bien évidemment, certaines réactions relatives au flou de sa rédaction sont justifiées. Si votre assemblée l’adoptait, le Gouvernement serait attentif à ce qu’elle soit améliorée au cours du processus législatif. Reste qu’il s’agit d’une contribution importante de l’opposition.

Quelle mansuétude ! Que se passe-t-il donc ?

Je mets aux voix l’amendement no 244 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants93Nombre de suffrages exprimés82Majorité absolue42Pour l’adoption46contre36(L’amendement no 244 est adopté.)

Je suis saisie d’un amendement n° 361 . Personne ne le défend ?

Je vais le reprendre, madame la présidente, car cet amendement est cohérent avec les dispositions que nous avons votées hier. Je précise seulement qu’il conviendra de mettre au singulier les mots « indemnité et rémunération » afin d’assurer une cohérence orthographique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 288 .

Je regrette que M. Geoffroy n’ait pas défendu son précédent amendement : cela aurait permis de rendre transparent le positionnement de chacun.

Nous sommes pour notre part tout à fait favorables à l’alinéa 38 de l’article 1er qui prévoit une déclaration des revenus perçus parallèlement à l’exercice d’un mandat parlementaire. Nous souhaiterions que la déclaration porte également sur les revenus perçus durant l’année précédant l’élection. Cela permettrait de détecter une éventuelle situation de conflit d’intérêts.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est inutile, mon cher collègue, car il est satisfait par le texte adopté par la commission. Celui-ci prévoit en effet que les déclarations d’intérêts mentionneront les rémunérations actuelles et perçues au titre des différentes activités du parlementaire, qu’il s’agisse de ses activités professionnelles ou des autres mandats électifs dont il peut être le titulaire. En outre, il prévoit que la déclaration de patrimoine en fin de mandat devra comporter une récapitulation de l’ensemble des revenus perçus depuis le début du mandat.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur de Rugy.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement estime également que cet amendement est satisfait et demande son retrait. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Je retire mon amendement !

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 289 .

Je le retire également, madame la présidente.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 173 .

Comme l’exposé très sommaire de cet amendement ne le dit pas, il s’agit de supprimer purement et simplement le nouvel article L.O. 135-2 du code électoral qui porte sur la mise en place de la Haute autorité, les modalités de mise à disposition des déclarations de patrimoine auprès des services de l’État et leurs modalités de consultation.

Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai développés hier à la tribune concernant ce dispositif, je redirai simplement, à titre de principe, une chose sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir au fil de la discussion de l’article 1er .

D’une certaine manière, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes prisonniers du système que vous avez vous-mêmes imaginé. À partir du moment où vous confondez, d’une part, le renforcement du contrôle par la création de la Haute autorité, d’autre part, la publication du patrimoine, même sous conditions, ou du moins la possibilité pour le public d’y accéder, vous n’êtes pas en mesure de garantir certains droits fondamentaux individuels, notamment la protection des données à caractère privé et la protection contre des actes à caractère calomnieux ou contre les mauvaises intentions de ceux qui consulteraient ces données.

Quel est l’avis de la commission ?

Jean-Frédéric Poisson ne sera pas vexé que je me contente de donner un avis défavorable à cet amendement qui vise à supprimer l’un des dispositifs qui est sans doute le plus connu depuis que ce débat est engagé : celui qui permet la consultation par les citoyens de la déclaration de patrimoine de leurs élus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

J’aimerais que M. le rapporteur et M. le ministre nous apportent des éléments de réponse à propos de la protection de la vie privée dans le cadre de ce dispositif et d’autres dont nous aurons à débattre. Qu’ils ne le fassent pas à l’occasion de cet amendement, je le conçois, mais simplement j’aimerais qu’ils nous apportent des précisions à un moment ou à un autre de notre discussion : elles seraient utiles et fructueuses pour tous.

La parole est à M. René Dosière.

J’aimerais faire remarquer à M. Poisson qu’il vient d’énoncer un certain nombre de contrevérités. Premièrement, quand il dit que le processus de consultation qui sera mis en place ne doit pas donner la possibilité d’accéder à des renseignements d’ordre privé, il oublie tout simplement que certaines données personnelles ne seront pas communiquées au public, comme le prévoient notamment les alinéas 53,54, 55.

Deuxièmement, il présuppose à l’évidence que les sanctions prévues pour interdire la divulgation de ces données ne seront pas efficaces. Or un dispositif analogue s’applique depuis trente ans aux déclarations d’impôt sur le revenu et il n’a pas connu de dysfonctionnements.

Troisièmement, j’aimerais lui rappeler que le texte indique qu’un décret en Conseil d’État précisera les modalités pratiques. Nous pouvons supposer qu’il encadrera la consultation de ces données en prévoyant une interdiction des appareils photographiques et d’autres précautions destinées à s’assurer que la loi sera respectée.

Pour notre part, si nous votons un texte, c’est que nous pensons qu’il sera efficace et non pas qu’il sera contourné par les citoyens.

La parole est à M. Julien Aubert.

En vous écoutant, monsieur Dosière, j’ai l’impression que vous vivez dans un autre monde. Comme vous le savez, une lettre d’une ancienne ministre de l’économie relevant du secret judiciaire vient d’être publiée dans la presse. Qui peut imaginer que votre procédure sera respectée alors que le secret de l’instruction ne l’est pas ? Qui peut penser que les informations qui pourront être collectées ne feront pas l’objet de fuites sur les réseaux sociaux ?

Nous avons changé d’époque, il faut ouvrir les yeux. Si vous croyez que cette loi n’est pas une atteinte majeure au respect de la vie privée, si vous pensez qu’il suffit d’édicter des réglementations pour que les choses se passent bien, vous vous fourvoyez.

Rappelons, sur le fond, que Charles de Gaulle n’avait pas besoin de publier son patrimoine pour être honnête, preuve que l’on peut fort bien faire de la politique sans pour autant se mettre à nu devant ses concitoyens. À l’inverse, ce n’est pas parce que vous jetterez en pâture le patrimoine des élus que vous empêcherez les gens de faire preuve d’une curiosité maladive, de gloser sur internet ou de publier des informations sur des sites étrangers. Ce n’est pas non plus ainsi que vous vous assurerez de l’exactitude des données publiées et que vous ferez reculer les conflits d’intérêts.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

J’ai plusieurs questions à poser au rapporteur et au ministre.

M. Dosière vient de nous indiquer que les déclarations d’impôt sur le revenu étaient consultables.

Cela fait trente ans que c’est possible !

C’est une bonne information. Je ne suis pas sûre que les Français sachent que leur déclaration d’impôt sur le revenu est accessible à tout citoyen qui voudrait la consulter.

Par ailleurs, votre dispositif me fait un peu penser au nuage de Tchernobyl. Prenons l’exemple d’un citoyen français qui ferait une photographie sur son portable de la déclaration de patrimoine d’un élu à laquelle il aurait eu accès ; s’il déménage en Suisse et paie désormais ses impôts dans ce pays, est-il soumis aux dispositions prévues par la loi ?

Il reste Français !

Votre texte est absurde !

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Dosière a affirmé que j’avais énoncé trois types de contrevérités et j’aimerais lui répondre.

Premièrement, votre comparaison entre la déclaration d’impôt sur le revenu et la déclaration de patrimoine d’un élu, si elle tient sur le plan du processus, n’est pas fondée sur le plan de la destination. Vous ne pouvez pas laisser de côté le fait qu’une déclaration de patrimoine peut comporter des éléments intéressants, dirons-nous, dans un contexte de compétition électorale.

La déclaration de revenus aussi !

Le montant de l’impôt et le patrimoine, ce n’est pas du tout la même chose, sinon un tel projet de loi n’aurait aucun objet, soyez cohérent.

Deuxièmement, vous précisez que certains éléments relevant de la vie privée ne pourront pas être mentionnés dans la déclaration. C’est vrai : plusieurs alinéas apportent des restrictions. Pour autant, les éléments patrimoniaux qui seront indiqués, fût-ce de manière quantitative, pourront être identifiés : les élus sont repérables dans leur territoire, les électeurs savent où ils habitent, ils les voient circuler. Dès lors, ce n’est pas parce qu’une adresse n’est pas précisée de manière détaillée que les personnes qui consulteront les déclarations ne pourront pas savoir à quelle réalité tel chiffre correspond.

Troisièmement, les restrictions ne s’appliquent pas à la totalité des éléments qui, de mon point de vue, ressortissent à la vie privée.

Je le répète, les protections nécessaires au respect de la vie privée des élus ne sont pas apportées dans ce texte. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement, malgré les précisions apportées par M. Dosière tout à l’heure.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

En réalité, nous constatons que partant d’une haute ambition, vous avez réduit la voilure après vos petites tractations avec les Parlementaires socialistes. Votre texte reste marqué par cette évolution : vous faites une transparence au rabais.

François Hollande avait pris des engagements en matière de transparence et de publication des déclarations. Or, vous tentez de concilier deux choses inconciliables.

Mettez-vous d’accord à l’UMP !

Vous cherchez à donner des gages à certains parlementaires de votre propre camp qui refusent de mettre en oeuvre ces engagements du président Hollande, ce qui rend votre texte inapplicable. Je vous le dis très sincèrement, mieux vaudrait revenir à ce qu’était l’épure de votre raisonnement initial et, tant qu’à faire, instaurer une transparence qui soit complète.

J’y ajoute une deuxième question : pensez–vous que le Conseil constitutionnel validera cela ? Pour moi, cela pose un problème de fond : nous sommes des députés de la République, de toute la République. Or, vous proposez la consultation de la déclaration de situation patrimoniale en préfecture uniquement.

Vous êtes donc en totale rupture avec la conception initiale du contrat social de Rousseau, selon laquelle le mandat ne lie pas à un territoire. À mon avis, ce point vous posera des problèmes dans le cadre du contrôle de constitutionnalité.

Je vous le dis donc très simplement : allez jusqu’au bout de votre démarche, instaurez une véritable transparence, ne la faites pas au rabais, ne vous laissez pas impressionner par les petites tractations de vos camarades et de vos collègues, et tentez de créer quelque chose de sensé plutôt que ce travail d’équilibriste, qui aboutira à un texte totalement fracturé.

La parole est à M. Olivier Faure.

J’ai écouté avec attention M. Wauquiez, et j’espère que les membres de son groupe l’ont écouté avec autant d’attention que moi ! Je n’ai en effet pas le sentiment, depuis hier soir, que la position qu’il défend soit très partagée.

Occupez-vous du parti socialiste, ce serait déjà bien !

Après l’avoir écouté, je le renvoie à un amendement que je défendrai tout à l’heure, proposant de faire la transparence sur l’évolution du patrimoine pendant la durée du mandat.

Une partie du patrimoine relève de la vie d’avant, celle que l’on avait avant d’être élu ; une autre partie tient à son accroissement pendant le mandat, qui relève de la transparence que nous devons à nos concitoyens.

Je vois que vos collègues, comme vous-même, monsieur Wauquiez, êtes fermés à toute idée,…

Ce n’est pas vrai !

…car vous vous situez tantôt avec ceux qui disent « On ne veut rien », tantôt avec ceux qui disent « On veut tout » pour finalement ne rien avoir : tout cela n’est qu’une posture, des uns comme des autres !

Essayez plutôt d’avancer avec nous pour obtenir un texte équilibré, répondant aux attentes de nos concitoyens et à ce qui constitue une exigence de la République.

Assez de subtilité !

La parole est à M. Hervé Morin.

Si je suis totalement défavorable à l’amendement de Laurent Wauquiez sur les avantages en nature – j’imagine qu’il n’est jamais allé manger au restaurant avec un quelconque chef d’entreprise –, je dirai cependant au groupe socialiste qu’il faut se montrer cohérent dans cette affaire.

J’ai toujours pensé que la déclaration de patrimoine ne changeait rien puisque la question porte sur l’évolution du patrimoine et sur la justification de son évolution – est–elle fondée ou non ? Le pire serait de rester au milieu du gué et de mettre en place un dispositif de faux–cul !

Très bien !

De deux choses l’une : soit l’on souhaite établir la déclaration de situation patrimoniale – je pense que cela n’apportera rien, car cela n’aurait rien changé concernant M. Cahuzac –, soit on se dirige vers un dispositif intelligent, avec tous les pouvoirs pour la Haute Autorité.

En revanche, à quoi servirait d’ouvrir la porte si on ne l’ouvre pas complètement ? Cela favorisera la rumeur et les campagnes diverses et variées via les réseaux sociaux ; mais cela n’apportera rien.

Très bien !

Je dirai donc ceci à nos collègues du groupe socialiste : si vous voulez la transparence, allez jusqu’au bout, afin que chaque citoyen, à tout moment, puisse vérifier le patrimoine de son élu sans être obligé de se rendre à la préfecture, selon une procédure qui alimentera nécessairement toutes sortes de rumeurs inutiles ! Allez donc jusqu’au bout de votre logique !

La parole est à M. François de Rugy.

Nous sommes défavorables à la nouvelle rédaction de ces alinéas adoptée en commission, notamment l’alinéa 44 qui n’empêchera pas comme vous le savez les publications sauvages ; nous ne souscrivons pas au concept de « publication non publiable ».

Je voudrais tout de même dire une chose à nos collègues de l’UMP, notamment à M. Wauquiez.

Où sont les autres membres de votre groupe ?

Je ne sais ce que furent les discussions au sein du groupe UMP ; mais M. Wauquiez a, je le reconnais, fait oeuvre de transparence en publiant son patrimoine, comme nous avons été un certain nombre d’autres parlementaires à le faire.

Où sont vos collègues ?

C’est l’exercice solitaire de l’écologie !

Je voudrais dire à M. Wauquiez que s’il soutient l’amendement présenté par M. Poisson – lequel est contre la publication des patrimoines : il l’a dit très clairement en commission et en défendant sa motion de procédure hier –, alors tous les alinéas 40 à 58 seront supprimés : cela signifie qu’il n’y aura plus aucune forme de publication.

J’invite donc M. Wauquiez à soutenir notre amendement n° 286 rétablissant le texte initial du Gouvernement, qui permettait de façon très simple, universelle, la publication sans restriction et sans passer par la préfecture – cette dernière obligation me semblant constituer une rupture avec la conception de la souveraineté nationale qui fait du député un élu de la France entière et non de son département.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Faure m’ayant interpellé, je souhaite lui répondre.

Revenons d’un mot sur l’origine de ce texte. Que personne ne se trompe : vous avez été pris dans l’un des plus grands scandales de la République !

Votre gouvernement n’a pas eu le courage de l’assumer : voilà la réalité ! Dès lors, vous avez décidé de braquer les projecteurs sur l’ensemble des élus.

Vous vous êtes de plus emmêlés dans un imbroglio invraisemblable, avec un ménage à trois entre le Président de la République, le président de l’Assemblée nationale et le Premier ministre – et vous ne savez plus comment vous en sortir, tant les affrontements ont été violents au sein du parti socialiste !

Ce texte passe donc de la transparence au voyeurisme, parce que vous n’avez aucunement le courage d’assumer vos responsabilités et vos choix ! Votre seule logique est d’essayer de tourner les projecteurs ailleurs – il n’y a pas d’autre logique dans votre texte !

Nous pouvons aller plus loin en évoquant d’autres alinéas de ce texte, notamment l’interdiction d’exercer une autre profession : cette disposition est extrêmement dangereuse.

Entre ce texte qui envisage d’interdire toute activité professionnelle, un deuxième texte, qui sera examiné dans quelques jours, sur le mandat unique, et un troisième texte sur le scrutin proportionnel, lorsque l’on rassemble ces trois textes, nous assistons bien à un changement de République ! Or vous n’avez pas le courage de l’assumer !

Vous êtes prisonniers de votre incapacité à trancher et de vos désaccords !

Vos désaccords sont d’une violence inouïe : jamais on n’avait vu un président de l’Assemblée nationale prendre à partie le Président de la République ou le Premier ministre de cette façon !

Ne cherchez donc pas à faire porter le chapeau à d’autres : le chapeau, c’est vous qui le portez ! Vous n’avez pas le courage d’assumer le fait d’avoir nommé ministre quelqu’un comme M. Cahuzac – un véritable scandale de la République ! Ayez ce courage pour une fois !

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

On ne peut pas dire que la consultation des déclarations de patrimoine ne porterait aucune atteinte à la vie privée, puisque précisément le fait de divulguer tout ou partie de ces déclarations est sanctionné par l’article 226-1 du code pénal, relatif aux atteintes à l’intimité de la vie privée. Ces éléments attentent donc bien à la vie privée.

Pour le reste, je crois qu’il ne faut pas faire preuve d’angélisme. La solution dégagée par le rapporteur, consistant à remplacer la publication initialement prévue par un droit de consultation, est meilleure que ne l’était le texte initial ; mais elle serait encore meilleure s’il existait une garantie véritable empêchant la publication de manière anonyme, par tract ou via internet, de ce type de déclarations. Cela va envahir les campagnes électorales !

Eh voilà !

Les discussions, les polémiques, parfois erronées, fondées sur ces éléments, vont envahir les campagnes électorales, plus précisément celles des députés sortants, naturellement.

Bien sûr !

J’ai laissé longuement la discussion s’installer,…

Bravo !

…ce qui nous permettra, je pense, d’aller plus vite dans la défense des amendements suivants.

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 209 .

Cet amendement, largement cosigné, propose de supprimer l’alinéa 41, de modifier l’alinéa 42 et par conséquent de supprimer les alinéas 43 et 49.

Je souhaite rappeler que nous avons l’habitude de ce type de déclarations. Que celles-ci prennent une autre dimension afin de répondre aux exigences nouvelles, j’en conviens ; mais vous vous trompez, car je défends que seule la Haute Autorité doit pouvoir les consulter et les vérifier.

L’aspect le plus important de ce projet de loi porte sur l’évolution du patrimoine. Vous voulez l’exemplarité, vous voulez la rupture ; malheureusement, c’est un affichage sournois que de faire croire aux Françaises et aux Français que le déballage de la vie privée de chaque Parlementaire et des autres élus réglera tout. Vous vous trompez : c’est totalement malsain et inapproprié !

Tous les députés ne sont pas « hors sol » : je vous demande de penser à ceux qui vivent en milieu rural, dont les membres de leur famille seront potentiellement gênés, chahutés, voire jalousés.

Absolument !

Oui à la transparence, non à cette logique de voyeurisme !

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est évidemment défavorable. Il est d’ailleurs extrêmement délicat de suivre le cheminement intellectuel de l’opposition.

C’est vrai !

Nous avons bien compris qu’elle était globalement défavorable au texte, mais nous n’avons toujours pas réussi à comprendre pourquoi !

Ceux qui, comme notre collègue qui vient de s’exprimer, souhaitent que le patrimoine ne soit pas du tout publié, et ceux qui, comme MM. Wauquiez et Morin, demandent la publication absolue par toute voie et par tout moyen, ont un point commun : ils sont hostiles au texte.

Je continue à défendre, au nom de la majorité, le texte tel qu’il a été modifié par la commission, qui définit un point moyen entre une publication – le patrimoine sera publié, car c’était la volonté du Président de la République : celle-ci est ainsi concrétisée dans les faits –…

La publication sera une réalité ; sur le plan juridique, il n’y a aucune incertitude sur ce point !

Mais il y a également le nécessaire respect de la vie privée, principe constitutionnel auquel ont droit tous les élus.

Monsieur le député, il n’y a pas un seul député « hors sol » : tous les députés sont élus dans une circonscription, et tous ont une vie privée.

Ce sont des représentants de la nation !

C’est bien pour cela que le rapporteur, avec la commission, a essayé de veiller au respect scrupuleux de la vie privée, en permettant la consultation mais en interdisant la publicité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À ce stade du débat, je pense que les échanges que nous avons sont intéressants, tout comme le positionnement des uns et des autres.

Naturellement, du point de vue du Gouvernement et dans la continuité de ce débat, il était intéressant de connaître la position définitive adoptée par le groupe de l’UMP. Un amendement qui contribuait à améliorer le dispositif a été voté tout à l’heure ; mais seules deux voix venant de l’UMP l’ont soutenu.

L’on a certes le droit de s’exprimer quand on appartient à un groupe ; mais chacun mesurera la nature de la démarche puisqu’il n’y a aucun soutien du côté de l’UMP.

Par ailleurs, et sans vouloir en rajouter, lorsqu’on est placé face à ses contradictions, l’on fait le même numéro que M. Jacob sur la politique politicienne, les scandales, etc.

Il me paraît plus intéressant de rappeler que ce débat a déjà eu lieu, ici même, il y a très longtemps, notamment en 1988. Il s’agissait d’un projet de loi présenté par le gouvernement de Jacques Chirac.

Vous faites le replay !

Un scrutin public a eu lieu sur un amendement concernant la publication du patrimoine.

Vous l’avez déjà dit !

Je le dis, parce qu’on a le droit de changer d’avis ! Quand je regarde la liste de ceux qui avaient voté pour, j’en retrouve quelques-uns qui semble-t-il ont nuancé ou changé leur position !

Vous êtes l’archéologue des débats !

Pour résumer la situation, l’ensemble des parlementaires de gauche qui étaient présents en 1988 lors de ce scrutin public ont voté pour la publication du patrimoine. Pour être encore plus clair, je précise qu’il s’agissait d’un amendement de Pierre Joxe visant à rendre les déclarations de situation des patrimoines des députés consultables par tout électeur.

Il y avait déjà, de ce point de vue, une nuance ; nous nous sommes donc inspirés de cette différence, qui existait déjà en 1988, entre publiable et consultable.

Vous étiez là, en 1988 ?

La question qui s’est posée ensuite, et qui est juste naturellement, est la suivante : dès lors que l’on touche au patrimoine et à la protection de la vie privée, il faut faire une nuance.

La considération de la protection des tiers est juste : un homme politique doit remplir un certain nombre d’obligations et, de ce point de vue, la protection de la vie privée au sens strict, par rapport à l’engagement personnel, me paraît pouvoir recevoir quelques aménagements.

En matière de patrimoine, il est rare que le conjoint ne soit pas impliqué. C’est le cas notamment si le régime matrimonial est celui de la communauté. De même, les enfants ou les parents de l’élu peuvent être concernés parce que dans les familles il arrive très souvent qu’on soit en indivision ou dans un rapport de nu-propriétaire à usufruitier. Faut-il publier le patrimoine d’un élu alors que cela fournirait beaucoup d’indications précises sur le patrimoine de membres de sa famille qui n’ont pas choisi de devenir des élus de la République ?

Le Président de la République a apporté une précision en indiquant, lors d’une conférence de presse, que la publicité du patrimoine se ferait dans le respect de la vie privée. Dès lors, nous avons essayé de trouver une solution, sachant que la question s’était déjà posée il y a fort longtemps lorsqu’on a décidé dans quelles conditions la consultation des déclarations d’impôts pourrait être faite.

À ceux d’entre vous qui s’inquiètent de l’impunité de certains, je répondrai que le processus est exactement le même qu’en 1971 : on remettra à la personne qui ira consulter en préfecture un récépissé.

Ce n’est écrit nulle part !

La procédure est exactement la même que pour la consultation de la déclaration d’impôts. Est-ce qu’il y a eu des dérapages sur ce texte dont finalement nous avons repris la procédure ? Aucun. Nous avons donc souhaité, à côté du contrôle qui est réalisé par la Haute autorité, que les citoyens aient la possibilité d’avoir accès à la déclaration du patrimoine de l’élu, tout en protégeant sa vie privée, parce que des tiers peuvent être concernés.

Nous sommes donc parvenus à un dispositif qui répond à une exigence et à une interrogation de nos concitoyens. Il ne s’agit pas de faire des classements ou de montrer que tel élu est plus riche que tel autre, mais de savoir si ce patrimoine correspond aux revenus connus de la personne tels qu’ils apparaissent dans ses déclarations. Cette démarche est attendue, je crois, par nos concitoyens, et elle pourra se dérouler très facilement.

Certains semblent dire, et c’est paradoxal, qu’il vaudrait mieux publier et les déclarations d’intérêts et les déclarations de patrimoine. Mais je n’ai pas vu d’amendement en ce sens. Nous avons préféré que les déclarations d’intérêts fassent l’objet d’une déclaration intégrale et que nos concitoyens aient la possibilité de consulter le patrimoine de leurs élus. Nous avons donc répondu à l’objectif souhaité par le Président de la République.

Je crois que ce dispositif est cohérent et qu’il mérite d’être examiné en tant que tel et non d’être caricaturé, tantôt parce qu’il ne va pas assez loin, tantôt parce qu’il va trop loin. Il y avait de vraies questions sur le problème de la protection de la vie privée. Le texte issu de votre commission tente d’y répondre.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement no 209 .

La parole est à M. Julien Aubert.

Je suis étonné de voir que mes collègues socialistes découvrent que la diversité existe à l’UMP !

On a même vu votre groupe scindé en deux !

Nous sommes fiers d’être un parti dans lequel ses membres peuvent exprimer leurs opinions dissidentes, ce qui n’est pas toujours le cas dans vos rangs !

C’est la différence entre la légion romaine et la vie politique !

Cela me fait penser à cette phrase du maréchal Lyautey : « Quand les talons claquent, l’esprit se vide. »

La transparence que vous proposez est celle du trou de la serrure : vous permettez au citoyen de regarder par le trou de la serrure, mais vous refusez d’ouvrir la porte.

Cette action peureuse et veule a une double conséquence.

Premièrement, vous oubliez totalement la réalité des médias sociaux. Vous savez que certains organismes n’ont pas forcément de représentation juridique – Facebook l’a depuis quelques mois et Twitter est en passe de l’avoir. Par conséquent, vous pouvez voter tous les articles de sanction que vous voulez, mais vous ne pourrez pas les appliquer parce que vous n’aurez pas en face de personnalité juridique permettant de faire porter la responsabilité.

Deuxièmement, les candidats à une élection ne seront pas astreints aux mêmes règles. En effet, il y aura des informations sur le patrimoine de l’élu sortant. Du coup, ses opposants pourront les instrumentaliser pendant une campagne électorale en en faisant un argument électoral ce qui amplifiera le climat délétère qui est aujourd’hui le nôtre. En revanche, l’élu sortant n’aura pas les mêmes outils.

Une nouvelle fois, vous vous fourvoyez complètement. C’est une atteinte à la vie personnelle et en aucun cas une avancée de la démocratie.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

J’ai beaucoup apprécié que M. Aubert ait rappelé cette belle citation du maréchal Lyautey.

M. Jacob aussi a beaucoup apprécié !

Madame la présidente, je tiens à vous remercier pour la façon dont les débats sont organisés.

Monsieur le ministre, vous aviez la possibilité de construire un consensus sur ce sujet entre les différents parlementaires. Vous auriez pu faire un travail comparable à celui qui a été fait sur la laïcité. En la matière, un effort avait été accompli pour essayer de rapprocher les uns et les autres. Au lieu de quoi, à cause de l’urgence de l’affaire Cahuzac, parce que vous aviez la nécessité d’être dans l’agitation, vous avez plutôt cherché à porter un projet qui va dans un seul sens.

Monsieur le rapporteur, la contradiction majeure qui entache tout votre texte réside entre les ambitions initiales affichées par le Président de la République et la réalité des couleuvres que vous êtes en train de lui faire avaler. Aussi, on peut se demander si la parole présidentielle a encore le moindre poids.

Le 10 avril 2013, le Président de la République déclarait ceci : « Les déclarations de patrimoine seront publiques pour tous les parlementaires. » Cela n’a rien à voir avec les approximations que vous nous proposez.

Nous sommes prêts à travailler de façon constructive. Il ne s’agit pas seulement d’affrontements entre les groupes. J’en veux pour preuve que, dans votre propre groupe, des personnes ont refusé de vous suivre. Il y a, dans les différents groupes qui composent notre Assemblée, des approches qui peuvent être différentes. Mieux vaudrait une approche constructive au lieu d’essayer d’opposer artificiellement les uns et les autres.

Celui qui est en contradiction majeure avec ce texte, c’est le Président de la République, car sur un certain nombre de points essentiels vous avez totalement bafoué la parole et les engagements qu’il avait pris devant les Français. Au fond, le chef de l’État est désavoué par sa propre majorité et la parole présidentielle a bien peu de poids sur un tel sujet.

La parole est à M. Philippe Houillon.

Monsieur le président de la commission des lois, je ne partage pas votre avis quand vous dites que nous sommes parvenus à un point d’équilibre. En réalité, ce texte procède de deux mauvaises manières faites aux élus.

Premièrement, en faisant cette loi d’enfumage, cette loi de communication qui est une véritable usine à gaz, on renvoie la patate chaude de l’affaire Cahuzac, comme cela a été excellemment démontré par le président Jacob.

La deuxième mauvaise manière, c’est ce qui est en train de se passer et qui est malsain. On dira de cette discussion dans les médias que les députés n’ont pas voulu de la transparence.

Ils ne retiendront que ça !

Vous renvoyez la patate chaude à l’ensemble des élus qui ne le méritent pas. Tout cela n’est pas sain pour la République.

La parole est à M. Philippe Le Ray.

Monsieur Urvoas, je voudrais revenir un instant sur les arguments que vous avez utilisés pour contester les miens.

Il se trouve que, dimanche dernier, j’ai discuté avec mes enfants qui ont abordé le sujet au collège. Vous qui connaissez bien le contexte breton, je vous parie qu’après le classement des ministres, il y aura bientôt le classement des députés. Je m’engage à venir vous voir alors dans votre circonscription !

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 279 .

Le Gouvernement fait deux erreurs.

Premièrement, il aborde la transparence sous l’angle de la publication. Or il n’y a pas nécessairement de lien de causalité entre la transparence et la publication. La transparence, c’est la rénovation de la vie politique. Mais vous l’avez fait par le petit bout de la lorgnette, par le trou de la serrure, pour reprendre l’expression de M. Aubert.

Deuxièmement, il n’a pas fait de choix. La consultation, c’est le pire des systèmes. Soit vous faites le choix de la publication et vous allez jusqu’au bout – c’est le choix d’Olivier Faure, de François de Rugy et de certains d’entre vous – soit vous le ne faites pas. Apparemment, c’est ce qu’ont décidé les députés socialistes et le président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone. A cet égard, je vous rappelle que si l’on est parvenu à ce compromis boiteux, c’est parce que le président de l’Assemblée nationale s’est opposé au Président de la République.

Pour ma part, je vous propose que le patrimoine de l’élu soit scellé par la Haute autorité que vous créez et qu’il ne soit publié qu’à titre de sanction, c’est-à-dire si l’élu ne respecte pas la loi. C’est la différence entre la démocratie paparazzi que vous prônez et la démocratie exemplaire que nous appelons de nos voeux.

Alors, oui, monsieur le ministre, il y a une différence entre vous et nous sur ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Abad, je suis désolé de vous dire que la disposition que vous proposez a déjà fait l’objet d’un amendement hier. D’ailleurs, il y a beaucoup d’amendements qui se répètent. Je pense notamment à un amendement de M. Darmanin qui vise à remplacer les mots « Haute autorité » par « Autorité ». Nous avons déjà dit tout le bien et le mal que nous en pensons.

Nous avons indiqué hier pourquoi nous étions hostiles à la disposition que vous proposez. Nous considérons que la transparence n’est pas une punition.

Allez jusqu’au bout !

Nous permettons la publication. Nos collègues de l’opposition qui trouvent que nous ne faisons pas la transparence totale ne font que présenter des amendements qui sont en retrait par rapport au texte tel qu’il existe aujourd’hui. Je ne vois pas pourquoi nous reculerions, car notre engagement est assumé par la majorité. Il s’agit d’un texte complet qui touche le patrimoine comme forme et la déclaration d’intérêts comme risque. Nous allons évidemment rendre public ce patrimoine puisqu’il sera consultable par les électeurs. Nous allons permettre le contrôle de l’évolution de ce patrimoine par une autorité indépendante qui vérifiera la sincérité de toutes ces démarches. Ce sont des pas supplémentaires.

Quand on prépare un texte, on relit ce que cette Assemblée a déjà dit quand elle a eu à travailler sur les mêmes sujets. C’est ce que le ministre et moi-même avons fait. Je vous invite à relire les débats de 1988, avant l’adoption de la loi de mars 1988 sur le financement des campagnes électorales. Les mêmes arguments que ceux qui sont repris ici étaient alors avancés : le statu quo est préférable, vous allez créer de la suspicion, etc. Ce texte avait été porté et voté par la gauche et aujourd’hui il constitue une référence. Vous-mêmes ne cessez de dire que le financement de la vie politique a été apuré par ce texte puis par celui de 1990. Avec le présent texte, ce sera la même chose demain. Nous faisons des pas supplémentaires en faveur de la transparence de la vie politique.

C’est faux !

Vous les refusez ; c’est votre droit. La majorité assumera son vote en faveur de ce texte qui fait des pas supplémentaires.

C’est du spectacle !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. François de Rugy.

Je saisis l’occasion de dire à M. Abad – je ne l’ai pas fait hier soir alors qu’il défendait un amendement de même nature – à quel point notre conception de la transparence est opposée à la sienne. D’abord, je voudrais revenir sur ce qu’a dit M. Aubert tout à l’heure : je ne sais si nous regardons par le trou de la serrure, j’ai l’impression que c’est l’image du confessionnal qui s’impose. Cela devrait vous plaire.