Séance en hémicycle du 14 novembre 2012 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles non rattachés à des missions, s'arrêtant à l'article 56.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 56.
La parole est à M. Ary Chalus.
Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé du budget, chers collègues, je sens qu'il y a un malaise concernant la défiscalisation et qu'il existe une volonté de remettre en cause ce dispositif. Selon nous, tout changement doit faire l'objet d'une évaluation préalable, globale. « L'économie n'aime pas les chocs. Elle a besoin de visibilité, de stabilité et non d'improvisation. » Ces propos ont été tenus hier soir par le chef de l'État lors de sa conférence de presse. On ne pourrait mieux traduire ma pensée à propos du débat qui a trait à la défiscalisation. S'il demeure perfectible et doit, je le concède, faire davantage l'objet d'évaluations, le dispositif de défiscalisation offre des conditions de financement de notre économie ultramarine et pallie bien souvent la diminution des dotations publiques et le désengagement des banques privées.
Aucun investisseur ne s'engagera dans un projet s'il ne dispose pas d'une visibilité à moyen, voire long terme. Aussi, je considère que ces débats ne sont pas de nature à ramener la sérénité dans une économie moribonde. À ce jour, il n'existe pas de solution pour remplacer un dispositif qui a déjà prouvé son efficacité, notamment en matière de logement social.
Plafonner la défiscalisation, changer le dispositif, c'est mettre en difficulté les entreprises et créer une certaine instabilité juridique. Le dispositif de défiscalisation spécifique au logement social en Outre-mer a permis de drainer des ressources importantes, essentielles pour la construction de logements sociaux. Selon le rapport de M. Georges Patient et M. Éric Doligé de la commission des finances du Sénat, le montant récolté a été estimé à 150 millions d'euros à cette fin en 2012. En 2011, deux ans après la mise en oeuvre du dispositif, le nombre de logements sociaux financés a augmenté de 70 % par rapport à la moyenne des années 2006-2009. Ce dispositif contribue donc à combler le déficit de logements sociaux dans les régions d'outre-mer.
Donner un sursis d'un an à ce dispositif risque de freiner brutalement la réalisation des projets de logements sociaux déjà en cours. Le montage financier de tels projets nécessite une visibilité fiscale bien souvent supérieure à un an. Les citoyens ultramarins participent et continueront de contribuer à l'effort national de redressement des comptes publics. Mais la mise en cause de ce dispositif, qui draine les investissements pour la construction de logements sociaux, sans avoir préparé de solutions de remplacement dans les territoires où le pourcentage de la population éligible à l'accès au logement social est de l'ordre de 80 %, serait désastreuse.
À ce jour, ce sont plus de 70 000 demandes de logements qui sont insatisfaites. J'aurais souhaité qu'aucun amendement ne soit déposé sans évaluation de l'actuel dispositif. L'outre-mer a un retard considérable ; la défiscalisation n'est pas un cadeau. (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UDI.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, la Guyane se caractérise par une sous-scolarisation, un chômage massif, une forte insécurité, le pillage de ses ressources. Envisager de fragiliser un dispositif d'accompagnement à l'investissement dans les outre-mer risque de compromettre sérieusement toutes les chances de redresser leurs économies, singulièrement en Guyane. Peut-être sommes-nous confrontés à un problème de sémantique et au lieu de défiscalisation devrait-on parler d'appui à l'investissement productif et au logement social.
Ce dispositif sert à flécher les financements vers les secteurs où l'on ne peut se procurer de trésorerie à des conditions normales et où les opérateurs ne sont pas suffisamment crédibles aux yeux du peu de banquiers de la place. Il sert aussi à compenser les surcoûts du fait de l'éloignement. En métropole, le coût du transport est parfois presque insignifiant. Nul besoin de faire appel à des intermédiaires, pas de délais d'acheminement de trente jours, pas de paiement d'avance à la commande, pas d'octroi de mer. C'est facile, pas cher et rapide.
En Guyane, c'est à 30 % à 50 % de frais d'approche supplémentaires que nous devons faire face. La défiscalisation est un dispositif qui a toujours compensé une partie de ces surcoûts. Le terme « défiscalisation » destiné à attirer les investisseurs est certes très vendeur, mais reflète mal la réalité du terrain où il correspond à un véritable soutien à l'investissement matériel, exactement comme le pacte de compétitivité de M. Jean-Marc Ayrault est un soutien à l'investissement social, doté de près de 20 milliards d'euros.
S'agissant de la méthodologie, je considère que commencer par annoncer que l'on va supprimer le dispositif avant de d'annoncer le suivant multiplie les incertitudes. De plus, l'Europe doit donner son aval sur les modifications de la défiscalisation. Je note au passage que la LODEOM votée en mars 2009 et promulguée en mai 2009 a bloqué les agréments fiscaux jusqu'à décembre 2009. Ainsi, les investissements de fin 2009 et 2010 ont été plus faibles. En 2011, ils ont a priori augmenté de 26 % en Guyane. En fait, c'était surtout un rattrapage des dégâts de la mise en place de la LODEOM. Avec l'annonce de cette suppression, on va provoquer la même chose.
Il faut d'abord voter et promulguer le nouveau texte. Il sera applicable pour 2014 si le vote et la promulgation ont lieu avant 2013. À mon avis, il faudra décaler d'au moins six mois, la LODEOM ayant mis deux ans à sortir ! Il faudra donc laisser au moins huit mois entre le vote du texte et sa date d'effet, le temps de passer par la Commission européenne.
Sachez que, pour la Guyane, les conséquences d'une nouvelle réduction de la défiscalisation seront désastreuses : moins d'investissement, une augmentation des prix de 5 % à 10 %, la paupérisation de la population, moins de logements, le développement de bidonvilles, la réduction des capitaux propres des entreprises, moins d'embauches des arrivants sur le marché, et un accroissement du chômage.
J'en appelle solennellement à la responsabilité de la représentation nationale. Il faut procéder à une évaluation approfondie du dispositif avant d'en changer les termes. J'espère que tout le monde comprendra le sens de notre démarche.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, nous voici parvenus à l'un des points importants de notre débat budgétaire, en tout cas important pour les députés des outre-mer pour lesquels c'est quasiment un rendez-vous obligé chaque année. C'est pourquoi j'ai souhaité intervenir sur l'article 56. Je le fais en mon nom personnel bien sûr, mais également au nom de la délégation aux outre-mer de notre assemblée que j'ai l'honneur de présider.
Entre autres dispositions, l'article 56 dispose que les avantages fiscaux mentionnés aux articles 199 undecies A, B et C ne soient pas soumis au plafonnement global à 10 000 euros, mais restent soumis au plafond de 18 000 euros plus la part proportionnelle de 4 % du revenu imposable. C'est ce que l'on appelle traditionnellement, ce que vous appelez, devrais-je dire, les niches fiscales outre-mer. Cette exemption à la règle commune a fait couler beaucoup d'encre ces derniers temps et a même fait l'objet d'une campagne médiatique sur laquelle je préfère ne pas porter de jugement.
Je ferai simplement quelques observations. D'abord, la proposition du Gouvernement est la traduction claire d'un engagement ferme du Président de la République François Hollande vis-à-vis des populations d'outre-mer.
Ensuite, si le Président de la République a pris un tel engagement, c'est qu'il sait qu'au-delà de tout jugement moral ou idéologique que l'on porte sur le dispositif, celui-ci constitue l'essentiel du soutien de l'État à l'investissement productif et à la construction de logement social dans les outre-mer.
Enfin, il ne s'agit pas de morale ou d'idéologie, mais d'économie et de progrès social.
Pour ma part, je ne suis pas partisan de la défiscalisation pour la défiscalisation. Et je suis prêt – je le dis et la délégation y prendra sa part – à participer à une analyse objective de ce dispositif et à la recherche éventuelle de systèmes alternatifs.
J'y mets deux préalables.
Le premier, c'est que l'on ne décide pas de l'avenir du dispositif avant même d'avoir commencé l'étude. On ne peut préjuger de ses résultats ou alors on n'est plus objectifs.
Le deuxième, c'est d'assurer la compensation à l'euro près par de la dépense budgétaire de toute ressource qui viendrait à manquer à la suite d'une réforme.
Manifestement, les conditions ne sont pas aujourd'hui réunies.
C'est pourquoi en l'absence d'étude sérieuse et incontestable, je demande à l'Assemblée de suivre la proposition sage et responsable du Gouvernement en adoptant l'article 56 tel qu'il est présenté ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, en 2009, nous avons engagé un travail de limitation des niches fiscales de l'impôt sur le revenu à partir des propositions d'une mission d'information que nous avions constituée au sein de la commission des finances – vous vous en souvenez, monsieur le ministre.
Nous avions à l'époque deux objectifs : premièrement, réduire la dépense fiscale liée à l'impôt sur le revenu ; deuxièmement, rendre à celui-ci sa progressivité dans un souci de justice fiscale.
À ce titre, nous avons fait voter trois dispositifs principaux.
Le premier a consisté à transformer en réductions d'impôt toutes les niches fiscales d'assiette, lesquelles étaient injustes puisqu'elles étaient d'autant plus avantageuses que le contribuable se situait dans la tranche marginale la plus élevée.
Le deuxième a reposé sur la mise en place d'un plafonnement spécifique pour les niches fiscales qui ne faisaient pas l'objet de plafond : les investissements outre-mer, le dispositif « Malraux » et les meublés professionnels.
La troisième a été la création d'un plafonnement global de l'ensemble des niches qui permettait de limiter la défiscalisation des contribuables « multinicheurs ».
Ces dispositifs, nous les avons progressivement resserrés et ils ont commencé à produire leurs résultats.
L'article 56, que vous nous proposez, monsieur le ministre, poursuit le travail que nous avons engagé sous la précédente législature. Je reprends l'excellente observation que M. le rapporteur général fait à la page 67 de son rapport : « Le présent article met en oeuvre l'engagement du Président de la République de mieux encadrer les pratiques de défiscalisation en proposant une réforme consistant à abaisser le montant de la dépense fiscale maximale imputable par un contribuable sur l'impôt dû au titre d'une année ».
Les objectifs que nous poursuivions, nous les retrouvons donc : rendre l'impôt sur le revenu plus progressif et plus juste et limiter la dépense fiscale.
Le problème, c'est que le rapporteur général conclut son commentaire de l'article 56 par la phrase suivante : « Toutefois, en considérant l'avantage supplémentaire que pourront obtenir les contribuables qui ont recours aux réductions d'impôt au titre des investissements en outre-mer du fait de l'élargissement de l'assiette du revenu imposable pris en compte […], le rendement de cet article devrait être négatif. ».
Autrement dit, chers collègues, l'article 56 va en réalité augmenter la dépense fiscale !
Comment peut-on arriver à un résultat aussi stupéfiant, aussi contraire aux engagements du Président de la République, comme le souligne le rapporteur général ?
L'explication renvoie à des éléments objectifs que j'aurai l'occasion de détailler au cours de la discussion des amendements puisque je ne dispose d'assez de temps à ce stade – à cet égard, je remercie vos services, monsieur le ministre, qui m'ont transmis les informations dont je souhaitais disposer.
Pour l'heure, je dirai que ce résultat stupéfiant – augmentation de la dépense fiscale, altération de la progressivité de l'impôt sur le revenu, allant à l'inverse de vos objectifs – tient à une raison simple : la création de trois plafonds différents.
L'article crée un premier plafond à 10 000 euros qui limite les dépenses fiscales extrêmement utiles que sont l'emploi d'un salarié à domicile, la garde d'enfants, l'investissement dans le logement locatif ou dans les PME.
Il applique le plafond à 18 000 euros plus 4 % aux seuls investissements en outre-mer.
Enfin, décision absolument stupéfiante, sont sorties du plafonnement global les niches fiscales culturelles que sont la réduction d'impôt « Malraux » et la réduction d'impôt « SOFICA ».
Ces trois différents plafonds n'ont qu'un seul résultat – je vous donnerai tout à l'heure les chiffres précis, irréfutables établis par le ministère : ils vont amplifier les réductions d'impôt au bénéfice des ménages les plus aisés. L'article 56, sous le couvert de réduire la dépense fiscale, va au contraire l'augmenter et ce faisant, va augmenter l'injustice fiscale liée à l'imposition sur le revenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Notre groupe réclame depuis des années l'abaissement à 10 000 euros du plafond des abattements, crédits ou réductions d'impôts, sans majoration d'un pourcentage du revenu imposable. C'est pourquoi nous accueillons avec satisfaction le dispositif proposé, d'autant qu'il prend soin d'exclure de ce nouveau plafond le crédit d'impôt accordé au titre du dispositif « Malraux » sur la restauration des immeubles bâtis comme la réduction accordée au titre du financement d'oeuvres cinématographiques ou audiovisuelles.
Nous voterons donc cet article.
Néanmoins, la multitude des amendements visant à exonérer de ce plafond tel ou tel dispositif nous éclaire sur les limites de l'exercice des coups de rabot successifs. Si ceux-ci sont le moyen le plus simple de dégager des recettes nouvelles, ils ne contribuent pas, c'est le moins que l'on puisse dire, à la simplification de l'impôt.
C'est pourquoi nous estimons que le plafonnement ne doit pas nous exonérer d'évaluer de la pertinence des multiples dispositifs de réductions ou crédits d'impôt qui affectent l'impôt sur le revenu. C'est dans cet esprit que nous proposerons un amendement visant à ce que soit présenté l'an prochain un véritable plan de révisions des niches fiscales.
Mes chers collègues, cela fait – j'ose à peine le dire – une dizaine d'années qu'avec Gilles Carrez et Pierre Méhaignerie, nous avons essayé de faire passer l'idée que l'on ne pouvait plus continuer à miner l'impôt sur le revenu comme on le faisait depuis quinze à vingt ans. Je vous rappelle les chiffres : le coût des avantages liés à l'impôt sur le revenu est estimé à 42 à 43 milliards d'euros tandis que le produit de l'impôt sur le revenu est de 55 milliards d'euros. Grosso modo, l'impôt sur le revenu rapporterait 100 milliards d'euros s'il n'existait aucune niche fiscale et il n'en rapporte que 55 milliards d'euros. L'idée de plafonner les avantages a fini par percer et nous avons commencé à créer des plafonnements.
Tout républicain digne de ce nom doit être favorable au plafonnement des niches. Toutefois deux problèmes se posent : premièrement, parmi les quelque 400 avantages fiscaux, quels sont ceux qui doivent être plafonnés ? Deuxièmement, à quel niveau doit être établi le plafonnement ?
Ce que je constate, c'est que vous avez pris le problème en sens inverse avec cet article 56.
Vous avez commencé par réduire le plafond, poursuivant le mouvement déjà engagé. Je vous rappelle que nous avons procédé à des abaissements successifs, passant en trois ans de 25 000 euros et 10 % du revenu de référence à 18 000 euros et 4 %. Le rapporteur général rappelle dans son rapport que les incidences de ces mesures, même à ce niveau, étaient déjà faibles puisqu'elles rapportaient 5 millions. Pourquoi, mes chers collègues ? Parce que seul un nombre très réduit de niches fiscales avait été plafonné : dix-sept, de mémoire.
Au lieu d'accroître le nombre d'avantages fiscaux sous plafond et de rester raisonnable quant au niveau de plafonnement global, vous abaissez ce plafonnement à 10 000 euros de manière purement politique, pour faire croire que le dispositif va dans le sens d'une meilleure égalité devant l'impôt, et vous réduisez le nombre d'avantages fiscaux sous plafond. Non seulement le plafonnement à 10 000 euros ne sert à rien mais il coûte puisque seuls neuf des quatre cents avantages fiscaux sont mis sous plafond. Vous avez ainsi ruiné une bonne idée.
De surcroît, comme l'a rappelé notre président, deux niches culturelles, SOFICA et « Malraux », ont été exclues tout comme les investissements en outre-mer, car vous avez bien vu qu'elles ne pouvaient tenir sous un plafonnement à 10 000 euros. L'ancien plafond a été maintenu pour elles. Nous aboutissons donc à un dispositif totalement illisible.
J'aimerais vous donner les chiffres qui nous ont été communiqués hier.
Savez-vous dans quelle proportion les avantages fiscaux réduisent l'impôt que devraient acquitter les contribuables en fonction de leur niveau de revenu ? 50 % ! Et ce taux est presque constant pour les tranches les plus élevées.
Si notre assemblée adopte l'article 56, nous aboutirons exactement à l'inverse de ce que nous avons voulu faire pendant quinze ans. Voilà où nous en sommes : c'est extravagant !
Si nous étions sérieux,…
Pour être sérieux et constructifs, il faudrait reprendre ce dispositif en établissant un plafond beaucoup plus élevé et en l'appliquant à beaucoup plus d'avantages fiscaux. Voilà qui serait raisonnable !
Voici un curieux dispositif fiscal. La lecture même de l'étude d'impact jointe au projet de loi de finances montrait bien qu'il posait quelques difficultés puisqu'elle n'indiquait aucun chiffre. La situation est bien celle que nos collègues viennent de décrire.
Lorsque le Gouvernement a présenté le projet de loi de finances, nous avions plutôt compris que cet article 56 se situait dans le droit fil de l'engagement du Président de la République de réduire les niches fiscales et d'augmenter ainsi le rendement de l'impôt.
Les niches fiscales en tant que telles ne sont pas nécessairement un mauvais choix : elles peuvent encourager certains comportements ; au surplus, pour certains contribuables, elles rendent l'imposition plus supportable compte tenu de la concentration de l'impôt sur le revenu dans notre pays. Encore faut-il que ces dispositifs soient efficaces et qu'ils soient justes. Et l'on peut entendre que ces niches soient évaluées et même qu'elles soient mises en cause.
En l'occurrence, le dispositif proposé est assez extravagant puisqu'il ne rapportera rien, comme l'a très bien dit le rapporteur général. On peut ne pas partager vos choix d'augmentations d'impôt, monsieur le ministre, mais au moins les trouver cohérents : ils ne le sont pas. On s'aperçoit même que ce dispositif va coûter.
Il aboutit à un résultat assez curieux – et j'espère que ce n'était pas une volonté délibérée de votre part : mettre le projecteur sur la situation particulière des niches fiscales outre-mer ; on l'a vu en commission, on le voit aujourd'hui.
Il y a là longtemps qu'on débat de ce sujet. Mais en réalité, il n'y a guère de propositions de substitution aux dispositifs fiscaux existants. Nous sommes nombreux à penser que la voie de la budgétisation n'a rien d'évident dans la situation actuelle des finances publiques et qu'il ne faut pas lâcher la proie pour l'ombre.
Au fond, dans la situation assez pittoresque et paradoxale dans laquelle nous sommes aujourd'hui, nous aimerions savoir, monsieur le ministre, quelles sont à court ou moyen terme les intentions réelles du Gouvernement en matière d'évolution des niches fiscales. Vous allez en créer une avec le crédit d'impôt lié au plan de compétitivité mais, au-delà de l'aspect quelque peu « gaguesque » de cet article 56, quelles sont donc vos orientations à venir ?
S'agissant des réductions d'impôt « SOFICA » et « Malraux », peut-on savoir pourquoi elles ont été exclues du plafonnement nouveau et même du petit plafonnement auquel elles étaient soumises au préalable ?
Enfin, s'agissant de l'outre-mer, si le dispositif existant n'est pas idéal – et il ne l'est pas –, s'il doit être évalué – et il doit l'être –, on comprend bien qu'il ne peut pas être fragilisé en le mettant sous la loupe comme on le fait.
Quelles sont donc vos intentions dans ce domaine ? L'évaluation et la modification sont nécessaires, mais les enjeux du développement économique de l'outre-mer ne doivent pas être pour autant méprisés.
J'ai franchement le sentiment qu'il existe un malaise. En même temps, une réflexion s'engage. Je préfère y contribuer.
Accoler l'expression « niches fiscales » à « politique d'investissement » donne le sentiment que les départements et les régions d'outre-mer recevraient un argent douteux ; voilà qui est extrêmement gênant.
Il faut rappeler en effet que le choix de mener une politique d'investissement par la défiscalisation a été fait il y a plusieurs années, notamment par la droite. Ainsi, la loi Pons a permis d'introduire des politiques de défiscalisation, faute certainement de moyens publics suffisants pour budgétiser la dépense d'investissement destinée aux équipements publics ou au logement.
Il s'agit donc d'abord d'une politique d'investissement. Il est ensuite toujours possible de dénoncer des abus et de souligner que certaines personnes en bénéficient plus que d'autres. Il serait certes nécessaire de revoir en profondeur l'organisation de la société française dans sa hiérarchie ; mais le choix a été fait.
Par ailleurs, lorsque le dispositif fiscal a atteint sa plénitude, il portait sur environ 3 milliards d'euros d'investissements. Or, aujourd'hui, un véritable procès est fait à l'outre-mer – appelons un chat « un chat » – alors que ce dispositif porte sur 700 millions d'euros, lesquels financent principalement des investissements productifs. De plus, 64 % de ce que l'on finance ainsi reste sur place, au bénéfice des petits entrepreneurs et des petits investisseurs, grâce au dispositif de rétrocession.
D'autre part, nous savons pertinemment que le financement du logement social, monsieur Mariton, a été basculé sur la défiscalisation. En effet, c'est ce mécanisme qui finance en grande partie le logement social pour les plus démunis dans les départements et les régions d'outre-mer.
Encore une fois, je considère que nous devons procéder à une évaluation très sérieuse de ce modèle afin d'en sortir. Nous constatons tous en effet que ce modèle est obsolète, et pas seulement sur un plan financier, budgétaire ou fiscal, mais également sur un plan économique et social.
Nous devons donner à ces pays la capacité de se développer sans compter sur ce type de manne financière, qui apparaît comme une sorte de don, distribué à tout va à des départements qui en abusent. Je propose, comme je l'ai déjà fait précédemment, de réaliser une expertise extrêmement précise de la défiscalisation. On ne peut pas se décider comme cela s'agissant de l'outre-mer, monsieur Carrez, en mélangeant l'aspect culturel et l'aspect patrimonial ;on n'est pas là sur le même terrain.
Je connais déjà les chiffres que vous allez nous donner : vous voulez nous faire constater que ce sont surtout les plus riches qui défiscalisent. Mais si vous réduisez constamment la base par un plafonnement exagéré, vous devrez trouver cent fois plus de personnes capables d'investir pour développer le pays !
L'article 56 tel qu'il est rédigé nous satisfait. Nous nous expliquerons lors du débat sur les prochains amendements.
Cet amendement vise à supprimer l'article 56 car celui-ci limite les avantages fiscaux liés aux services à domicile.
Chacun sait que, notre économie ayant récemment détruit 54 000 emplois salariés selon l'INSEE, nous avons besoin de créer des emplois. Or, la filière des services à domicile est créatrice d'emplois et de services.
Elle permet en outre, au-delà du seul aspect économique, d'assurer une proximité dans les services aux personnes âgées et aux enfants notamment. Il est donc parfaitement inadmissible que le Gouvernement décide de favoriser l'aide à la pierre et la création culturelle – je laisse l'outre-mer de côté parce qu'on ne peut pas mélanger les sujets : l'outre-mer nécessite des investissements économiques – alors que les gisements de productivité en matière d'emplois se situent dans les services à domicile : si un secteur doit être aidé sans y mettre de plafond, c'est bien celui-ci.
Il s'agit donc d'un signal d'appel au Gouvernement, qui fait là une erreur monumentale. Les services à domicile sont l'économie de demain, et l'on peut y créer des emplois : il faut donc se donner les moyens et les armes pour y parvenir. Le Gouvernement ne peut pas tenir un discours politique favorable aux emplois à domicile, et dans le même temps déplumer le canard lors du débat budgétaire.
Le plafond des abattements, crédits ou réductions d'impôts cumulés n'a cessé de baisser. Jusqu'en 2011, il était à 18 000 euros majorés de 6 % du montant du revenu imposable, majoration que la loi de finances pour 2012 a limitée à 4 %.
Aujourd'hui, le Gouvernement fixe le plafond à 10 000 euros. Sans passer en revue l'ensemble des catégories d'emplois à domicile, je me contenterai de souligner l'impact sur les familles qui sont contraintes de recourir à une garde à domicile par manque de places dans une crèche ou chez les assistantes maternelles.
Ainsi, monsieur le ministre, vous pénalisez lourdement de très nombreuses familles qui n'ont pas le choix de leur mode de garde. Or, le coût moyen de la garde pour deux enfants de moins de trois ans est évalué à 15 000 euros par an. Manifestement, la majorité ne souhaite pas soutenir la famille, et c'est bien dommage.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 100 .
Il me semble nécessaire de rappeler les principales dépenses qui restent concernées par cette modification.
La limite est aujourd'hui de 18 000 euros plus 4 % du revenu. Il est proposé de la fixer à 10 000 euros.
Le dispositif « Malraux », l'outre-mer et les SOFICA y échappent. Les principales dépenses retenues sont des dépenses d'investissement locatif ; nous en avons suffisamment débattu pour être convaincus que nous avons besoin de dispositifs favorisant la construction de logement.
Ces dépenses concernent des travaux de rénovation et d'équipement des maisons, qui ont un impact direct sur l'activité du bâtiment. Elles portent également sur l'emploi de salariés à domicile, qui ont un impact direct sur l'emploi dans nos territoires.
Elles concernent enfin, et c'est très important, les réductions d'impôt pour les souscriptions au capital de sociétés non cotées, c'est-à-dire nos PME et nos TPE. Rappelons que le montant de ces réductions d'impôt s'élève à 18 % dans la limite de 50 000 euros pour un célibataire et de 100 000 euros pour un couple, soit au maximum 18 000 euros.
Nous savons que la croissance est aujourd'hui en berne : c'est une vraie difficulté. Le bâtiment connaît une situation difficile, tout comme l'emploi. Cette limitation aura donc un effet direct sur l'activité économique, sur les entreprises, sur le secteur du bâtiment, sur le logement, sur l'emploi, et finalement sur tout ce que l'on veut favoriser. Il s'agit certes de défiscalisation, mais qui crée des incitations fortes en faveur de notre économie.
Merci, monsieur le président. Je reviendrai plus tard sur les interventions liminaires concernant notamment l'outre-mer.
Ces amendements de suppression soulèvent essentiellement la question des emplois à domicile. (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues de l'opposition, je voudrais tout d'abord vous rappeler ce vous avez fait il y a quelques années : la suppression des quinze points d'exonération fiscale, sous la forme de réduction de charges sociales, a véritablement plombé le secteur des emplois à domicile. Toutes les associations d'employeurs à domicile vous confirmeront que cela a été une catastrophe, et qu'elles ne sont pas près de s'en remettre ! Aussi, faites preuve d'un peu d'humilité sur cette question !
De plus, de quoi s'agit-il et de combien parle-t-on ? La réduction pour l'emploi d'un salarié à domicile est de 50 % d'un montant plafonné à 12 000 euros par an pour un couple, augmenté de 1 500 euros par enfant à charge. Cela signifie qu'un couple avec deux enfants a droit à un plafond de dépenses éligibles à la réduction d'impôts de 15 000 euros. S'il dépense bien ces 15 000 euros – ce n'est pas rien ! – pour des emplois à domicile, il bénéficiera d'une réduction de 50 %, soit 7 500 euros : il est donc largement sous le seuil des 10 000 euros !
Vous battez les tribunes en affirmant que cette disposition empêchera l'emploi de salariés à domicile ; c'est faux, mes chers collègues ! Tel que le droit en vigueur s'applique aujourd'hui, un couple avec deux enfants ne peut déduire au maximum que 7 500 euros de crédit d'impôt, alors que demain le plafond s'élèvera à 10 000 euros – montant qui, jusqu'à preuve du contraire, est supérieur à 7 500 euros ! Il faut donc arrêter de dire n'importe quoi ! Il est indécent de prétendre que le plafonnement à 10 000 euros empêcherait l'utilisation maximale de la déduction fiscale au titre de l'emploi des salariés à domicile.
C'est insupportable ; et je le dis avec une colère un peu inhabituelle de ma part. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Concernant les enfants gardés à l'extérieur, si mes informations sont exactes, la déduction est de 1 150 euros par enfant : 1 150 euros ! Si vous en faites garder deux, cela fait donc 2 300 euros. Cela signifie que même si vous avez des emplois à domicile pour 15 000 euros et deux enfants gardés à l'extérieur, vous ne parviendrez toujours pas à atteindre le plafond de 10 000 euros.
Cela signifie également, et je m'en arrêterai là sur cette question, que pour profiter pleinement d'une niche fiscale de 10 000 euros, « à saturation » en quelque sorte, encore faut-il payer 10 000 euros d'impôts ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Même en région parisienne, même pour des salaires élevés, cela représente une somme considérable !
Ainsi, mes chers collègues, vos amendements de suppression sur cet argument ne tiennent absolument pas ! Avis défavorable. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et GDR.)
Il s'agit d'un crédit d'impôt pour la garde d'enfants, mais pas pour les emplois à domicile, monsieur Mariton.
Je suis un peu étonné par les discours que l'on vient d'entendre. Il m'avait semblé, en écoutant attentivement MM. Carrez et Mariton, l'un comme président de la commission des finances, l'autre comme porte-parole du groupe UMP, que ces orateurs regrettaient la timidité du Gouvernement en matière d'encadrement des dépenses fiscales.
Il m'avait semblé entendre comme un reproche concernant notre timidité ; mais vous aurez l'occasion de préciser ce que vous nous reprochez exactement.
Par ailleurs, je viens d'entendre d'autres orateurs expliquer qu'en l'espèce, nous en ferions trop. Trop ou pas assez ? Je ne sais pas qui est incohérent, mais en tout cas la cohérence ne me paraît pas être la caractéristique majeure du groupe UMP dans ce débat. Voilà pour la forme.
Sur le fond, le rapporteur général a eu raison d'indiquer qu'en matière d'emplois à domicile, il est impossible d'atteindre le plafond avec cette réduction d'impôt, lors même que ce plafond serait abaissé à 10 000 euros sans référence à un quelconque pourcentage du produit fiscal de référence.
Le rapporteur général a indiqué ce qu'il en est pour un couple avec deux enfants : 15 000 euros. On peut même envisager un plafond supérieur puisque, lorsqu'il s'agit d'une personne dépendante, le plafond de dépenses est de 20 000 euros, la moitié représentant 10 000 euros : si le plafond a été fixé à 10 000 euros, c'est précisément pour que les familles ayant à charge des personnes dépendantes puissent continuer à employer des salariés à domicile dans les mêmes conditions qu'auparavant.
Je connais l'argument selon lequel dès lors que cette niche serait « saturée » grâce aux emplois à domicile, il ne serait pas possible d'utiliser d'autres mécanismes de défiscalisation. C'est là, me semble-t-il, le coeur du débat politique. S'agit-il de défendre les familles et les emplois à domicile ou bien le principe de la défiscalisation ?
Ceux qui reprennent à leur compte l'argument selon lequel cet article empêche de cumuler les mécanismes de défiscalisation démontrent que leur souci est, peut-être, celui des familles et des emplois à domicile mais, très certainement, de maintenir des mécanismes de défiscalisation.
Nous avons une divergence politique ; autant l'assumer. Du reste, cette divergence ne date pas de ce soir. Entre 2002 et 2007, la majorité UMP a augmenté la dépense fiscale au titre de ces avantages de 50 %. Il en est résulté un manque à gagner de 50 milliards d'euros pour le budget en 2002 et 75 milliards d'euros en 2007, c'est-à-dire que chaque année, entre 2002 et 2007, 25 milliards d'euros de dépenses fiscales supplémentaires ont été votés par la majorité UMP.
Certains, c'est plutôt le cas à l'UMP, estiment que la défiscalisation est une politique intelligente tandis que d'autres considèrent, outre qu'elle assèche les ressources de l'État et qu'elle favorise ceux qui peuvent défiscaliser, qu'elle a échoué. Si la défiscalisation était vraiment le système rêvé pour lutter contre le chômage, soutenir l'investissement et faire repartir l'économie, il me semble, au vu de ce qu'elle a coûté soit, je le répète, 25 milliards par an pendant cinq ans, qu'on aurait peut-être pu avoir des résultats un peu plus convaincants que ceux que l'on constate en matière de chômage – il a augmenté d'un million au cours des cinq dernières années – et de déficit public – la dette a explosé. Si la crise y est pour beaucoup, l'on sait aussi qu'avoir asséché les ressources fiscales de l'État a également beaucoup contribué à la création des déficits puisque, entre 2002 et 2007, le stocks de dette de notre pays a augmenté de 300 milliards d'euros. Pour notre part, nous sommes en rupture avec ces politiques qui ont échoué.
Il ne s'agit donc pas de savoir qui défend, ne défend pas, ou défend mal les familles et l'emploi à domicile, mais qui estime qu'il faut rompre avec la politique de défiscalisation parce qu'elle coûte cher et qu'elle a échoué.
Quant aux avantages liés à l'outre-mer et au dispositif « Malraux » et aux SOFICA, il faut aller au bout du raisonnement et surtout ne pas se tromper ni sur le constat ni sur l'histoire. Monsieur le président de la commission des finances, vous pouvez nous reprocher de ne pas avoir plafonné davantage la défiscalisation outre-mer, car il est exact que nous avons maintenu l'existant. Quant à M. Mariton, si j'ai bien compris il considère que ne pas avoir plafonné davantage les niches outre-mer était une erreur.
Je vous en donne acte si vous me le précisez !
Comme nous avons conservé le système qui prévalait avant notre arrivée aux affaires, les commentaires quant à la politique de défiscalisation outre-mer ne méritent ni cette indignité, ni cet excès d'honneur. Nous maintenons l'existant, puisque cette niche est plafonnée à 18 000 euros plus 4 % du revenu fiscal de référence, et cela tout en en connaissant les conséquences.
En effet, le montant de la défiscalisation représente en moyenne un peu plus de 400 000 euros par an pour les cent plus gros contribuables de notre pays, qui diminuent ainsi considérablement leur impôt sur le revenu. Nous maintenons ce système. Vous pouvez nous reprocher de ne pas faire davantage. Il n'en demeure pas moins qu'il faut dresser un bilan sérieux de ce dispositif tant il pervertit, au moins pour ceux qui en bénéficient, la progressivité de l'impôt sur le revenu. Dès lors, on peut s'interroger également sur l'efficacité économique de ce système surtout lorsque l'on sait qu'il procure à ceux qui en bénéficient un rendement de 20 à 25 % garanti par l'État d'une année à l'autre. Il y a peu d'investissements qui procurent un tel rendement.
Ce système est-il efficace outre-mer ? C'est bien cela qu'il faut évaluer.
Mettre sur le même plan la défiscalisation outre-mer, le dispositif « Malraux » et les SOFICA est satisfaisant sur le plan théorique mais assez peu sur le plan pratique. J'ai indiqué que la défiscalisation moyenne pour les 100 plus gros « nicheurs » outre-mer était de 400 000 euros, contre 187 euros pour les SOFICA. Sur le principe, c'est choquant. En matière de perte de recettes fiscales, convenons que ça l'est peut-être moins et que ça l'est moins en matière de justice fiscale. Quant au dispositif « Malraux », le coût est un peu plus conséquent : 1 328 euros. C'est beaucoup, mais cela n'a rien à voir avec les 400 000 euros que je viens d'évoquer.
Parce que nous estimons que le maintenir dans la liste des niches plafonnées à 10 000 euros alors que la défiscalisation moyenne représente 187 euros est tout simplement sans objet. Mais vous pouvez toujours présenter un amendement visant à le réintroduire dans la liste des niches plafonnées à 10 000 euros. Et vous pouvez même le faire pour le dispositif « Malraux », puisque vous semblez nous reprocher de ne pas l'avoir fait. J'attends vos suggestions en la matière.
Mesdames, messieurs les députés, j'ai essayé de dire les choses comme elles sont, c'est-à-dire objectivement. Nous faisons des choix politiques. Certains députés estiment que la politique de défiscalisation est bonne, tandis que d'autres pensent qu'elle n'est pas satisfaisante. Ne mélangeons pas cela avec la défense du droit de la famille. Si tel était le cas, je rappellerais à l'UMP quelles ont été les conséquences pécuniaires pour les familles des décisions prises ces deux dernières années par la majorité UMP. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, vous prétendez que nous ne défendons pas la famille mais la défiscalisation. Or si j'ai bien compris ce que vous avez dit, dorénavant on pourra cumuler une défiscalisation familiale et une défiscalisation outre-mer, une défiscalisation familiale et une défiscalisation « Malraux ». Je ne vois donc plus où est la cohérence de votre argumentaire, ni celle du rapporteur général.
Si vous considérez qu'il est légitime de plafonner l'ensemble des avantages fiscaux à 10 000, 15 000 ou 18 000 euros, vous pouvez, c'est vrai, prétendre à la cohérence. Mais puisque demain on pourra cumuler une défiscalisation familiale et une défiscalisation outre-mer, une défiscalisation familiale et une défiscalisation « Malraux » tandis qu'on ne pourra pas cumuler une défiscalisation « Scellier » ou « Duflot » et une défiscalisation familiale, où sera la cohérence ?
Monsieur le ministre, de la cohérence : voilà ce que nous vous demandons.
Monsieur le rapporteur général, vous m'avez quasiment arraché une larme puisqu'en vous écoutant on a l'impression que ce projet de loi va venir en aide aux emplois à domicile. Mais si le dispositif que vous mettez en place n'a aucun effet, pourquoi réduire cette niche fiscale ?
Ensuite, M. le ministre nous a expliqué que la défiscalisation avait échoué. Pourtant, cela ne vous a pas empêché d'avoir fait voter, il y a quelques heures, un dispositif de 3 millions d'euros en faveur de la culture. Comme quoi, ce qui est vice à vingt-deux heures est vertu à dix-neuf heures !
Par ailleurs, on nous explique que, comme le montant de la défiscalisation réellement utilisée est bas, on n'a pas besoin de fixer de plafond. C'est comme si un policier vous disait qu'il faut supprimer les limitations de vitesse parce les automobilistes roulent à une vitesse de dix kilomètres par heure ! Cela n'a rien à voir car on ne peut pas prévoir le rythme de l'évolution de tel ou tel système d'exemption fiscale. De plus, je ne vois pas ce qui justifie un traitement particulier pour les SOFICA. Toutes les niches fiscales doivent être traitées selon la même approche.
Enfin, vous faites un paquet fiscal pour les plus riches, comme l'a expliqué le président de la commission des finances. Il y a quelques mois, on nous a fait un procès en injustice en nous expliquant que la TVA était un mauvais impôt parce qu'il était injuste tandis que l'impôt sur le revenu était un bon impôt parce qu'il était proportionnel. Or en moins d'une semaine, vous augmentez le taux de TVA tout en atténuant, avec l'article 56, la proportionnalité de l'impôt sur le revenu. Vous faites donc bien un cadeau aux plus aisés. Ce paquet fiscal vous poursuivra comme un boulet. Ce sera le boulet fiscal du Gouvernement jusqu'à la fin du quinquennat !
Monsieur le ministre, je veux saluer le virtuose incontestable que vous êtes, au point que votre rapport à la finance s'apparente au rapport qu'avait Liszt à la musique !
Vous cédez peut-être à votre virtuosité en faisant tellement de variations sur le thème de la défiscalisation que j'ai un peu de mal à vous suivre entièrement.
Le débat consiste-il à se prononcer pour ou contre la défiscalisation ? C'est un peu ce que vous laissez entendre, avec une vision quelque peu manichéenne et qui m'étonne de votre part. D'un côté, il y aurait ceux qui seraient contre la défiscalisation et, de l'autre, ceux qui seraient pour. Le débat mérite un peu plus de nuance. On ne peut pas se contenter du thème et du contre-thème. Ne s'agit-il pas plutôt de savoir comment on règle les doses de défiscalisation ? Est-ce une question de réglage ou d'outils ? Ce n'est pas du tout la même question. C'est tellement vrai que vous allez, dans les jours ou les semaines qui viennent, nous proposer un nouvel outil de défiscalisation pour l'aide au logement, le dispositif « Duflot », qui succédera au dispositif « Scellier », lui-même succédant au dispositif « de Robien ».
J'ai trouvé votre condamnation de la défiscalisation un peu excessive. En d'autres termes, je salue les variations mais je regrette qu'elles aient un peu perdu le thème.
Nous n'avons toujours pas de réponse du ministre sur la raison d'être de cet article. Monsieur le ministre, on a compris que vous cherchez des sous. Or voilà un dispositif qui ne va pas rapporter, il va coûter. On aimerait comprendre.
Deuxième point : à l'évidence, votre dispositif va pénaliser les classes moyennes et favoriser nos concitoyens les plus riches. Plafonner le dispositif à 10 000 euros d'une part, mais exclure le « Malraux » et les SOFICA du plafonnement d'autre part, cela signifie que des contribuables vont y gagner massivement – les montants moyens cités par le ministre ne me semblent pas indicatifs. D'ailleurs, si, globalement le dispositif coûte à l'État, c'est bien qu'il y a des contribuables qui vont payer davantage – les classes moyennes – tandis que d'autres vont bénéficier d'une véritable aubaine : ce sont les plus favorisés.
S'agissant des familles, je regrette que vous ayez fait disparaître le petit élément de « familialisation » que nous avions introduit.
En français qui se cause, supprimer des niches fiscales, ce que vous présentez comme votre vision historique, cela s'appelle bien augmenter les impôts.
Enfin, je veux appeler l'attention de nos collègues d'outre-mer : le résultat le plus clair de la manoeuvre, et je me demande si d'une certaine manière ce n'est pas fait pour cela, est de diriger le projecteur sur la niche profitant à l'outre-mer, dans des conditions qui peuvent devenir insupportables. Sans doute faut-il la réformer, sans doute faut-il l'évaluer et trouver de meilleurs dispositifs, mais en isolant le débat sur l'outre-mer, vous faites apparaître ce dispositif comme insupportable sans avoir proposé quoi que ce soit qui puisse le remplacer utilement, pour aider l'outre-mer à se développer. C'est un sacré coup que vous portez à l'outre-mer.
M. Mariton a de nouveau, comme en commission des finances, mentionné les classes moyennes. Le rapporteur général a rappelé cette vérité inattaquable qui est que, pour diminuer de 10 000 euros son impôt sur le revenu, il faut déjà payer 10 000 euros d'impôt sur le revenu. Je rappelle à M. Mariton qui a quelque facilité en mathématiques que la moyenne de l'impôt sur le revenu en France, pour les ménages qui le paient, est de 2 000 euros. Le montant de 10 000 euros, je l'ai déjà dit en commission des finances et je me permets de vous le rappeler, mon cher collègue, ne concerne que les 4 % de ménages les plus aisés. Si vous considérez que les classes moyennes de la France, c'est 4 % des ménages, je crois que vous avez à vous replonger rapidement dans les livres de statistiques.
Mes chers collègues, j'ai l'impression que finalement il y a les bonnes défiscalisations, plutôt de gauche, et puis les mauvaises défiscalisations de droite… C'est hallucinant, et pourtant, c'est ce que vous laissez entendre en prévoyant deux plafonds différents.
Pour moi, une bonne défiscalisation est celle qui remplit l'objectif pour lequel elle est faite. Or, il y en a une qui a toujours été considérée par l'inspection générale des finances comme bonne, c'est celle qui concerne l'emploi à domicile. Mais, monsieur Eckert, quand on embauche quelqu'un à domicile à plein temps pour garder des enfants en bas âge, parce qu'on n'a pas trouvé d'assistante maternelle, qu'il n'y a pas de place à la crèche ou que les horaires des deux parents ne laissent pas d'autre solution, cela ne coûte pas 15 000 euros par an.
Avec les charges et le passage du forfait au réel, cela coûte au minimum 24 000 euros. Or, il est rare qu'on paye ces personnes au Smic : on est donc plutôt à 30 000 euros. Divisé par deux, cela fait 15 000 euros de réduction.
Étudiez le dossier ! Actuellement, pour un couple avec deux enfants, les dépenses sont plafonnées à 15 000 euros !
Je suis étonné de la teneur de notre discussion. Nous partons d'un plafond de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable. Depuis longtemps, et déjà dans l'opposition, nous voulions, pour des raisons de justice fiscale, réduire ce plafond à 10 000 euros pour toutes les niches pour lesquelles c'est possible. Pour certaines, on ne peut pas le réduire brutalement vous le savez tous. C'est le cas de l'outre-mer. Ce qui, vu de métropole, est un outil de défiscalisation est, sur le terrain, un moyen de favoriser l'investissement privé à côté de l'investissement public. On ne peut pas changer du jour au lendemain un tel dispositif.
Le Gouvernement dit : « Oui, on introduit de la justice fiscale, mais il y a des sujets sur lesquels on n'a pas la réponse. » Que je sache, personne ici n'a de réponse simple sur la façon de soutenir l'investissement outre-mer. Pour l'instant donc, on garde le dispositif, en se donnant le temps de réfléchir.
Pour les SOFICA, c'est la même chose : c'est d'ailleurs une niche qui est notée 3 sur 3 par l'inspection des finances. Elle n'est pas très coûteuse en moyenne.
Oui, mais la réflexion du Gouvernement est parfaitement cohérente. Vous avez l'air de dire que nous sommes en train de construire deux systèmes. Non, nous partons d'un système qui était profondément injuste ; nous y introduisons plus de justice, mais sur certains dispositifs, nous demandons un certain temps de réflexion. A mes yeux, c'est courageux et cohérent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur les amendements de suppression n°s 32, 100 et 195, je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, il y a deux débats. D'abord, les quatre cents avantages fiscaux liés à l'impôt sur le revenu sont-ils conformes au principe de la justice fiscale ? Quand on a complètement miné un impôt dont le produit a diminué de 41 milliards d'euros pour tomber à 55 milliards, il faut tout de même se poser des questions. Pourquoi en est-on là ? Parce que les gouvernements successifs, les ministres successifs, n'ont eu de cesse de contourner la dépense budgétaire en lui substituant de la dépense fiscale non maîtrisée.
Je prends l'exemple de l'outre-mer, qui ne représente par parenthèse que 675 millions sur 41 milliards de perte, c'est-à-dire 1,5 %. Est-ce que ces 675 millions vont à l'outre-mer ? Non, il en reçoit au maximum 60 millions et plutôt 50 millions. La question a été bien des fois évoquée en commission des finances : est-ce qu'un système de dotation, de subvention d'équipement, ne serait pas beaucoup plus efficace, à coût constant ?
Je ne suis pas au Gouvernement, cher collègue. Vous pourriez réfléchir deux minutes. Vous voyez bien que vous ostracisez les DOM-TOM, au lieu de les rassembler dans la communauté nationale.
Mais pas du tout. Sur les 675 millions, il n'y en a pas la moitié qui va dans les DOM-TOM. Ils servent, pour 10 %, à enrichir des intermédiaires financiers au nombre de quatre et pour le reste, des gens qui détruisent la progressivité de l'impôt sur le revenu. Voilà la vérité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
C'est vous qui l'avez voté, ce système.
Mais pourquoi ne le change-t-on pas, mes chers collègues ? Il n'est pas interdit de changer.
Ensuite, cet article ne sert à rien. D'ailleurs, si on supprimait tout plafonnement global, qu'est-ce qui se passerait ? Eh bien, il ne se passerait rien. Reportez-vous à la page 84 du rapport : chaque niche est plafonnée analytiquement. Et avec les neuf malheureux avantages fiscaux qui restent sous le plafond global, qui n'a de global que le nom, vous arrivez à 34 000 euros. Il ne sert donc plus à rien. C'est d'ailleurs pour cela que le rapporteur général, honnêtement, reconnaît que ce plafonnement ne va pas rapporter un sou, mais qu'il va coûter.
Vous voyez dans quel paradoxe on est : on marche sur la tête.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 118
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 28
contre 90
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n°579 rectifié .
Mes chers collègues, je vous demande de bien écouter les quelques chiffres que je vais vous donner. Cet amendement a pour seul but la justice fiscale ; cette justice fiscale, nous la recherchons en intégrant l'ensemble des dispositifs d'incitation fiscale sous un même plafond.
A l'examen, les chiffres concernant les ménages français qui défiscalisent le plus sont tout à fait stupéfiants. Le ministère des finances, que je remercie, vient de me les fournir.
Écoutez bien ces chiffres. Les cent mille contribuables qui ont obtenu les réductions d'impôt sur le revenu les plus importantes au titre de leurs revenus de 2011,ont bénéficié d'un montant moyen de réduction d'impôt de 16 483 euros. Monsieur Eckert, on est très loin des 7 500 euros que vous évoquiez avec indignation au sujet des emplois familiaux. Je répète : pour les cent mille contribuables qui ont défiscalisé le plus, la réduction d'impôt atteint16 483 euros, c'est-à-dire plus du double du plafond pour les emplois familiaux. Et sur ces 16 483 euros de réduction d'impôt, 9 149 euros, c'est-à-dire 60 % proviennent de la seule déduction « outre-mer ».
Vous venez de faire la démonstration que l'emploi à domicile n'est pas en cause.
Quant aux cent contribuables qui ont le plus réduit leur impôt, ils l'ont réduit, tenez-vous bien, de 472 000 euros : 472 000 euros, cela fait combien d'emplois familiaux ?
Sur ces 472 000 euros, la seule défiscalisation « outre-mer », monsieur Letchimy, représente 400 000 euros.
On voit bien à quel point la progressivité de l'impôt, que M. Dolez évoquait tout à l'heure avec raison, est bafouée par ce dispositif.
Monsieur le ministre, vous expliquiez tout à l'heure que c'était un héritage. C'est vrai que c'est la continuité d'un système, mais je voudrais appeler votre attention sur le fait que les conséquences de ce système vont considérablement s'aggraver en 2013 si nous ne faisons rien.
Il va d'abord y avoir un phénomène de transfert : le contribuable très aisé, ayant atteint ses 10 000 euros de plafond avec les emplois à domicile, le dispositif « Scellier », etc., va se reporter de façon massive sur les mécanismes de défiscalisation soumis à un autre plafond.
La deuxième raison est encore plus grave. Jusqu'à présent, le revenu imposable était le revenu au barème. Dans cette loi de finances, à partir de 2013, vous intégrez dans le barème tous les revenus du capital et notamment les plus-values. Or, les ménages les plus aisés, qu'ont-ils avant tout comme revenus ? Des revenus du capital. Compte tenu de cette prise en compte des revenus du capital, j'estime que, pour quelques dizaines de milliers de ménages parmi les plus aisés, vous allez doubler l'avantage consenti.
Le ministre, dont je partage vraiment l'analyse, a évoqué un certain nombre de chiffres que je voudrais, hélas, confirmer. Un contribuable investit 10 000 euros outre-mer sur, mettons, du Girardin industriel, en général par le biais d'une société en nom collectif. Il obtient 12 500 à 13 000 euros de réduction d'impôt l'année suivante, soit une rentabilité de 25 à 30 % par rapport au capital investi.
Mais dans le cas d'un investissement industriel, nous dit-on, il y a un risque. J'ai réalisé une mission outre-mer et je le confirme. Reste que, et le ministre a eu raison de le rappeler, un troisième dispositif de défiscalisation est en train d'exploser : il est passé de 80 millions d'euros il y a deux ans à 200 millions cette année – et les documents fournis par le ministère pour 2013 ne donnent pas de chiffres. Il s'agit de l'investissement locatif social qui, lui, ne présente aucun risque.
Aussi, en l'absence de risque, on va assurer aux contribuables très aisés qui en profitent, une rentabilité entre 25 et 30 % !
Charles de Courson a eu raison de rappeler que sur 10 000 euros investis, ce sont au maximum 6 000 euros qui vont bénéficier à l'outre-mer – vous le savez bien, monsieur Fruteau – dans le cadre de la rétrocession qui est de 60 % à 65 %.
Autrement dit, l'État accepte un dispositif qui nous coûte entre 25 % et 30 % par an avec une perte en ligne de 40 %, le retour sur l'outre-mer n'étant que de 60 %. Eh bien, mes chers collègues, nous devons avoir le courage de revenir à des crédits budgétaires. (« Mais oui ! » sur certains bancs du groupe SRC.)
Les crédits budgétaires, en effet, on les emprunte à 2 % ou 2,5 %. Il vaut donc mieux emprunter à de tels taux que d'emprunter à des contribuables fortunés à un taux de 25 % ou 30 %
Monsieur le ministre, l'an dernier, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2012, nous avons demandé un rapport, et M. Letchimy était alors d'accord. Il s'agissait de procéder à une budgétisation progressive. Ce rapport, monsieur le ministre, devait nous être remis l'été dernier et nous ne l'avons toujours pas. Or, il y a un an, le président de la commission des finances, alors monsieur Cahuzac, le rapporteur spécial, monsieur Bartolone, et moi-même avions soutenu qu'il fallait le plus rapidement possible nous orienter vers une budgétisation.
Je suis prêt à vous faire la proposition suivante, monsieur le ministre : sortir cette budgétisation de la règle « zéro volume-zéro valeur », cela, en toute transparence car nous ne pouvons plus continuer ainsi. C'est pourquoi je souhaite, au nom de la justice fiscale, que vous acceptiez cet amendement, faute de quoi on peut s'attendre à une dérive extravagante au cours de l'année 2013, à l'issue de laquelle il faudrait bien rendre des comptes. En effet, il va se passer le contraire de ce à quoi le Président de la République s'était engagé…
…et nous serons là pour le rappeler. Je me tourne vers nos collègues Chassaigne et Dolez : je vous donnerai tous les éléments pour que nous le rappelions à la fin de l'année.
Il faut donc absolument corriger ce qui doit l'être. Il est encore temps et je suis tout à fait prêt à ce que l'on étudie une formule de budgétisation.
Et je suis d'accord avec vous, monsieur Letchimy, quand vous estimez qu'il faut augmenter la LBU – il faut le décider maintenant. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je ne m'étais pas encore exprimé sur l'outre-mer et je vous remercie par avance, monsieur le président, de m'accorder le même temps de parole qu'au président de la commission pour que je puisse livrer mon point de vue.
Tout d'abord, de combien parle-t-on ? D'une dépense fiscale de, grosso modo, 800 millions d'euros pour les trois dispositifs concernant l'outre-mer.
Non, monsieur le président de la commission, il s'agit d'environ 850 millions d'euros prévus pour 2013. C'est beaucoup mais cette somme est tout de même à relativiser par rapport à ce qu'elle a été…
…puisqu'elle a atteint trois milliards d'euros, et par rapport à d'autres dispositifs de dépense fiscale, je pense à certaines niches bien connues qui dépassent trois milliards d'euros et donnent lieu à de nombreux commentaires. Bref, c'est beaucoup, mais pas énorme.
Ensuite, le dispositif a été sensiblement amélioré. Il s'agit aujourd'hui d'investissements productifs, de logement social, de logement intermédiaire ; on est loin des caricatures antérieures. Grâce au travail de tous, le dispositif a été largement recentré sur les missions que je viens d'évoquer, plus proches de la réalité économique.
Enfin, et mon analyse ne recueillera sans doute pas l'unanimité, j'ai constaté, comme le président de la commission, que la rédaction de l'article 56, conservant pour les investissements outre-mer le plafonnement global de 18 000 euros et de 4 % du revenu imposable, élargit l'espace de la défiscalisation pour l'outre-mer. D'abord, et sous réserve de l'adoption d'autres amendements, les dispositifs en question sont à peu près les seuls disponibles dans cet espace ; ensuite, le taux de 4 % concerne un revenu fiscal de référence qui intègre désormais un certain nombre de plus-values, de dividendes, ce qui n'était pas le cas auparavant. Donc l'assiette des 4 %, notamment pour les utilisateurs de ces dispositifs, représente probablement des sommes importantes. C'est pourquoi dans mon rapport, j'estime que le rendement de l'article 56 sera probablement voisin de zéro.
Dans l'esprit du travail commun évoqué par M. Carrez, il convient de préparer une transformation de ces dispositifs, dans l'idéal, en crédits budgétaires ou, au moins, en dispositifs d'incitation fiscale plus clairs et plus transparents.
En attendant, accordons-nous une année intermédiaire en quelque sorte, et laissons tel quel le plafonnement global de 18 000 euros, que je souhaitais réduire – sans succès, dont acte –, et de 4 % du revenu imposable. Et fixons-nous deux objectifs. D'abord, le rapport auquel le président de la commission a fait allusion n'a en effet pas été remis ; un de mes amendements propose qu'il soit finalement réalisé et rendu le 1er mai prochain afin que nous ayons le temps, d'ici à l'examen du prochain projet de loi de finances, de travailler sur ces dispositifs. Ensuite, puisqu'on me parle de durée, de lisibilité et de sécurité pour les investisseurs, laissons en place pendant un an le dispositif en vigueur, plus favorable, j'y insiste, qu'auparavant.
Rédigeons le texte de façon que les opérations qui auront débuté avant la fin de cette année bénéficient du dispositif en vigueur. En outre, si nous n'étions pas prêts – j'ai en effet quelques inquiétudes – au moment de l'examen du projet de loi de finances pour 2014, il suffirait de proroger le dispositif pendant un an. Nous évoquions d'ailleurs ce procédé à propos d'autres niches fiscales, constatant qu'il peut être appliqué à tout moment.
Il n'y avait de ma part aucune remise en cause du dispositif pour l'année 2013. J'ai été mal compris, cela a provoqué des surréactions – dont acte, encore une fois, mais il n'y avait pas d'autre intention de ma part que de nous « mettre collectivement la pression » pour travailler pendant un an au rapport qui devrait être présenté le 1er mai, et à la préparation pour la prochaine loi de finances de la transformation des dits dispositifs en crédits budgétaires. Au pire, nous admettrons ne pas avoir trouvé les financements suffisants, les dispositifs convenables et nous prolongerons d'un an encore les dispositions en vigueur.
Nous en sommes là à propos des dispositifs relatifs à l'outre-mer – je m'exprimerai plus tard sur les dispositifs « Madelin » et « Malraux ». Même si la commission a retenu ce principe, je doute être suivi sur tous les points, je ne suis pas un perdreau de l'année !
Collectivement, mon but est qu'avec la délégation aux outre-mer, avec le Gouvernement et l'ensemble des parlementaires qui veulent s'y associer, nous définissions les dispositions adéquates afin de ne pas avoir de nouveau ce débat dans un an. Je souhaite exercer une petite pression en prolongeant le dispositif pour un an, après quoi nous verrons bien. Si je ne suis pas suivi, ma foi, cela ne nous empêchera pas de travailler.
La commission émet un avis défavorable.
Défavorable. Je vais expliquer pourquoi nous avons maintenu le niveau du plafonnement pour la défiscalisation outre-mer. L'économie ultramarine a toujours été fragile et elle l'est davantage encore dans le contexte actuel et davantage qu'en métropole. Il nous a semblé que changer de manière brutale le financement de l'économie outre-mer n'était probablement pas souhaitable et irait même à l'encontre de l'objectif poursuivi.
Néanmoins, et à supposer que le président de la commission des finances ait raison, les élus ultramarins savent parfaitement que le problème existe ; ils connaissent les chiffres qui viennent d'être cités au moins aussi bien que les autres députés et même mieux qu'eux. Nous savons très bien que cette façon de financer l'économie ultramarine est un pis-aller dans la mesure où l'État, depuis des années, et je me tourne vers un ancien ministre chargé de l'outre-mer, monsieur Mariton, s'est défaussé de ses responsabilités budgétaires pour ne faire confiance qu'à la défiscalisation, c'est-à-dire à une dépense qui n'a pas lieu dans l'année en cours mais plus tard. Bref, on repoussait les difficultés devant soi. Tous les gouvernements y ont peu ou prou contribué même si certains plus l'ont fait plus que d'autres : il suffit de voir le nom des niches fiscales utilisées outre-mer pour savoir qui a poussé le système à un point qui fait manifestement débat aujourd'hui.
La position du Gouvernement ne vise donc pas à modifier cette modalité de financement de l'économie ultramarine pour 2013, car il n'y a pas d'alternative crédible à proposer. De plus, j'y insiste, l'économie outre-mer est trop fragile pour supporter ce qui serait, pour le coup, un vrai choc de désinvestissement dans ces territoires. Il faut donc assumer cette position, et les chiffres que je m'étais permis de donner, repris à son compte par le président de la commission, sont incontestables.
Dans l'hypothèse où l'élargissement de l'assiette de l'impôt sur le revenu aboutirait à une défiscalisation plus importante encore, à savoir à un coût pour l'État supérieur, à une défiscalisation encore plus importante en moyenne pour ceux des foyers qui en bénéficieraient le plus en 2013, chacun conviendra que pour assurer le financement de l'économie ultramarine tout en maintenant la compatibilité de ces modalités de financement avec la justice élémentaire, l'équité entre les territoires ou même le simple bon sens, nous devrons tous y réfléchir, réfléchir notamment, le président de la commission et le rapporteur général l'ont souligné, à un retour à ce qui est le financement normal des politiques publiques par l'État : un financement budgétaire.
Ce financement est décidé dans la transparence, fait l'objet d'un vote au Parlement, d'évaluations, il n'est pas reconduit mécaniquement, au contraire du financement par la défiscalisation. Certes, certains y perdront. Y perdront ceux de nos compatriotes qui se garantissent un rendement considérable d'une année sur l'autre – de 20 % à 30 % ; y perdront les intermédiaires qui font très bien leur travail, savent drainer l'épargne métropolitaine vers les investissements outre-mer et, au passage, prennent des commissions dont on peut dire qu'elles sont plus que confortables. Je faisais partie de la mission, avec Gilles Carrez, qui avait donné les chiffres de 6 % à 7 % de l'ensemble de ces sommes, soit des montants importants.
Bref, il ne sert à rien de se voiler la face et de considérer que le problème n'existe pas. Il reste deux questions à traiter : le financement de l'économie ultramarine et les modalités de ce financement. La politique actuelle échoue : le financement de l'économie ultramarine ne se fait pas dans de bonnes conditions car les montants sont insuffisants ; ses modalités aboutissent à des injustices, à des situations qu'objectivement peu de monde, en tout cas au sein de la représentation nationale, assume totalement.
Il faut donc sortir de ce double échec, mais nous n'en sortirons pas en adoptant, par un soir de novembre, un amendement plafonnant l'ensemble des niches à 15 000 euros, parce que cela déséquilibrerait les choses. Le travail qui est sur le point d'être entrepris devrait associer l'ensemble des élus ultramarins, c'est-à-dire l'ensemble des sensibilités représentées dans cet hémicycle : je crois que c'est ainsi qu'il faut procéder.
Cessons de nous indigner à tour de rôle. À ceux qui s'indignent de la situation et des chiffres actuels, faut-il que les parlementaires de la majorité, faut-il qu'un membre du Gouvernement, rappellent que si la situation est aujourd'hui aussi extravagante, c'est parce que certains ont voté ces dispositifs ? Chacun sait qui les a votés : ce ne sont pas les parlementaires élus depuis cinq mois qui en sont à l'origine, pas plus que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.
Que chacun assume sa part : assumez la vôtre, pour ces dix dernières années. Nous assumons la nôtre, pour les cinq derniers mois. Je vous ai indiqué le souhait du Gouvernement en la matière : sortir du double échec que sont le financement insatisfaisant de l'économie ultramarine et les modalités de ce financement, qui aboutissent à des situations qui sont, objectivement, totalement absurdes. Je forme le voeu que, dans un an, à l'occasion du prochain examen des articles non rattachés, un consensus se dessine dans cet hémicycle, pour un financement satisfaisant de l'économie ultramarine, dans des conditions qui n'insultent ni la justice, ni le bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, UDI et sur quelques bancs du groupe UMP)
Je voudrais seulement réagir à votre intervention, monsieur le ministre, et commencer par vous en remercier.
En même temps, je constate qu'un esprit un peu fédérateur est en train de naître entre les élus d'outre-mer. Je vous le dis très clairement, et vous le savez : nous nous sommes battus, ici, contre la défiscalisation sur le logement social.
C'est un combat que nous avons mené ici ; mais cela a été voté, et nous l'avons accepté. Et si nous nous sommes battus, c'est parce que nous ne souhaitions pas entériner la disparition d'un principe que l'on voyait déjà partir un peu à la dérive.
Ensuite, je souhaite vraiment que nous évitions de tomber dans la stigmatisation potentielle, et je sais que ce n'est pas le cas : je le sais pertinemment. Mais sachez qu'à l'effort de solidarité nationale et de réduction des déficits, l'outre-mer participe très activement, à hauteur d'un milliard d'euros.
Au cours des dernières années, la loi de développement économique pour l'outre-mer, la LODEOM, a connu une baisse de 700 millions d'euros : il s'agit d'une contribution extrêmement forte de l'outre-mer, à laquelle il faut ajouter les trois « rabotages » : je n'aime pas ce terme, pas plus que celui de « niche fiscale », mais ce sont ceux qu'on emploie, même s'ils sont un peu absurdes.
Enfin, je partage votre position sur deux points : d'abord, il est vrai que défiscaliser, c'est un parcours du combattant, extrêmement compliqué, et qui complique la réalisation des opérations ; par ailleurs, il est vrai qu'il y a de la perte en ligne et que, financièrement, cela peut coûter beaucoup plus cher à l'État que le crédit budgétaire. Néanmoins, si un crédit budgétaire se substitue à cela, il va falloir qu'il soit pour ainsi dire sacralisé. Le Président de la République a eu raison de le dire lors de sa conférence de presse : il s'agit, non pas de constituer une manne, mais de créer les conditions de l'attractivité économique.
L'attractivité économique, ce n'est pas l'attractivité esthétique ou pittoresque, ce n'est pas une question d'art ou de culture : il ne s'agit pas d'un existentialisme antillais. Il s'agit du décalage extrêmement important entre le niveau de développement économique local et celui de l'hexagone, simplement parce que les revenus y sont moins élevés de 40 %, et parce que l'isolement rend les conditions de production beaucoup plus coûteuses : il s'agit bien d'une question de compétitivité.
Monsieur le ministre, je suis d'accord pour ouvrir un débat, mais n'ouvrez pas seulement un débat budgétaire et financier : ne faites pas que de la comptabilité, parce que, sur les 10 000 euros que vous avez évoqués tout à l'heure, une grande partie reste à l'investissement local. C'est vrai, sans doute, qu'il y a des dérapages, mais je pense qu'il faut se donner les moyens d'identifier les moyens appropriés de mutations économiques et libérer la coopération régionale. Vous allez voir comment cela va se passer !
Il faut libérer les politiques d'environnement et d'écologie : vous allez voir comment cela va se passer ! Permettez, et dites à l'Europe, d'investir dans les autoroutes de la mer ! Faites des investissements pour donner une vraie gouvernance économique à ce pays.
Garantissez l'égalité, tout en menant une politique de différenciation des stratégies de développement, et je pense qu'on gagnera la bataille. Mais votre raisonnement, aujourd'hui, est strictement comptable, et vous stigmatisez ceux qui ont les moyens.
Monsieur Carrez, permettez-moi de vous interroger : avez-vous découvert récemment qu'il y a des capitalistes qui investissent leur argent outre-mer à travers la défiscalisation ? C'est une situation qui existe depuis très longtemps !
Mais oui ! Néanmoins, je ne crois pas que ce soient les socialistes qui privilégient ce genre de choses. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et UDI).
Merci, monsieur Letchimy. Nous sommes obligés de poursuivre le débat.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je tiens d'abord à saluer l'exposé qu'a fait le président de la commission des finances, qui m'a semblé extrêmement clair et extrêmement percutant.
J'entends certains de nos collègues dire que 850 millions d'euros, ce n'est pas beaucoup. Excusez du peu ! C'est plus que le budget du conseil général du Vaucluse ; c'est trois fois le budget annuel de l'État du Vatican. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Arrêtons de dire que 850 millions d'euros, ce n'est rien. (Mêmes mouvements.)
Je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit le cas de tout le monde.
Ensuite, je ne suis pas sûr que ceux qui suggèrent d'attendre un an pour voir ce qui va se passer fassent le bon raisonnement. Comme nous sommes en plein big-bang des niches fiscales et que l'on est en train de les révolutionner, il va forcément y avoir des effets d'aubaine et, comme l'a dit Gilles Carrez, un déport de certaines niches fiscales vers d'autres. Dans ce cadre, les niches ultramarines vont sans doute être impactées, à la hausse ou à la baisse, je ne sais pas, mais sans doute plutôt à la hausse : lorsqu'on va vouloir budgéter tout ceci, on va donc avoir des chiffres différents.
Tout à l'heure, au cours du débat, quelqu'un disait que, pour comparer les niches fiscales, il faut prendre en compte l'impôt moyen payé, qui est de 2000 euros. C'est oublier que l'impôt sur le revenu est très concentré : ce qu'il faut regarder, c'est l'impôt médian. L'idée selon laquelle il n'y aura pas d'impact sur les niches fiscales, parce que l'impôt moyen payé est de 2000 euros, est donc une idée fausse. Il y a des gens très aisés qui paient très peu d'impôts sur le revenu, précisément parce qu'ils bénéficient énormément de ces niches fiscales : par conséquent, on ne peut pas se baser sur le montant qu'ils paient effectivement pour faire des calculs sur les niches fiscales : c'est prendre le problème à l'envers.
Je souhaite bon courage au service du compte rendu !
Quoi qu'il en soit, si l'on veut garantir des revenus à l'économie ultramarine, il me semble que la budgétisation est une meilleure solution…
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'entends bien le débat sur l'outre-mer, mais l'amendement du président Carrez est un bon amendement : il est bien plus qu'un amendement de repli par rapport à l'amendement de suppression.
En abaissant de 18 000 à 10 000 euros le plafond de certains avantages fiscaux dont bénéficient les ménages, abaissement qui vient s'ajouter – il faut quand même le rappeler – aux efforts contributifs supplémentaires demandés aux Français, le Gouvernement va obliger les foyers fiscaux à réaliser des arbitrages. Ce dispositif risque aussi de conduire à une recrudescence du travail dissimulé. De plus, une baisse des dons alloués par les particuliers aux organismes caritatifs est aussi à craindre…
…car si les ménages tentent de préserver l'emploi à domicile d'une personne chargée de s'occuper des enfants, d'une personne âgée ou dépendante, ou de réaliser des travaux ménagers, la faiblesse du plafond proposé par le Gouvernement pose des problèmes. La proposition de fixer un plafonnement global à 15 000 euros avec, en contrepartie, la réintégration des dispositifs outre-mer, « Malraux » et SOFICA me semble donc cohérente.
À la suite des différentes déclarations qui ont été faites concernant ce dispositif de défiscalisation, ce que je souhaite indiquer, au nom du groupe UDI, c'est qu'en ce qui nous concerne, nous étions opposés à l'amendement présenté par le rapporteur général. Celui-ci proposait de donner au dispositif une durée de vie limitée à un an, le temps de construire autre chose.
Oui, nous sommes favorables à la construction d'autre chose, car nous considérons que le dispositif qui est en vigueur n'est probablement pas le plus pertinent. Oui, nous considérons qu'en termes de justice fiscale, ce n'est pas ce qui se fait de mieux. Oui, nous considérons qu'en termes d'efficacité économique, ce n'est pas non plus la panacée.
Certes, mais donnons-nous le temps, une année, pour construire quelque chose…
…de manière consensuelle, comme nous l'avons fait au sujet de la vie chère, car nous avons la capacité de nous réunir sur certains sujets, et l'outre-mer, je crois, fait partie de ces sujets.
Peut-être pouvons-nous abandonner une part de nos oripeaux partisans pour construire, dans le sens de l'intérêt général du pays, et des ultramarins en particulier, une solution qui soit plus efficace financièrement, économiquement, et en termes de justice fiscale. L'UDI y apportera bien évidemment sa contribution. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Certains arguments et certaines interventions témoignent d'une vision caricaturale des choses, et je suis en droit et en devoir de le regretter. Pour des raisons idéologiques qui regorgent de préjugés, et de préjugés peut-être très anciens, vous examinez les choses sous l'angle exclusif, voire obsessionnel, du riche, voire de l'hyper-riche, qui viendrait se dorer au soleil des Caraïbes, sur son yacht luxueux.
Nous sommes nombreux à considérer que les dispositifs de défiscalisation doivent être amendés et améliorés : cela a déjà été fait par le passé, et il faut continuer d'avancer dans ce sens. En revanche, nous sommes opposés à toute extinction brutale, qui ne comporterait pas la proposition concrète d'un dispositif de compensation. L'idée que la défiscalisation apporterait aux outre-mer un avantage indu ou immérité, est une idée qui ne mérite pas de gagner ce combat.
Ces 675 millions d'euros, à quoi servent-ils ? C'est cette question qu'il faut se poser ! Est-ce que ces 675 millions d'euros servent au bâtiment et au logement social ? Est-ce que ces 675 millions d'euros aident les personnes les plus démunies à accéder enfin à un logement chez nous ? Si tel est le cas, alors le dispositif mérite d'être maintenu, et ce qu'il nous faut, c'est de la visibilité et de la pérennité, et certainement pas un choc, destiné seulement à faire un coup de communication.
Faute de mieux, la défiscalisation, aujourd'hui, ne nous permet pas de développer nos pays et nos territoires ; elle nous permet seulement de freiner le processus de sous-développement. Au-delà de nos divergences internes, que nous exprimons aussi, vous trouverez, face à vous, des élus d'outre-mer pour une fois soudés et solidaires contre toute tentative d'extinction de ce dispositif. (Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
Je voulais simplement apporter mon soutien au Gouvernement et dire que le débat de ce soir n'est pas un débat mineur.
Il faut d'abord le replacer dans un contexte que nous avons en partage, celui qui veut que nous nous assurions que la dépense publique est une dépense utile. La question de la défiscalisation, qui rejoint celle de la justice et la problématique des effets d'aubaine que peuvent susciter l'une ou l'autre des opportunités offertes, doit être mesurée au regard de l'efficacité.
C'est un débat très important, car cela concerne des territoires qui sont dans une situation de grande fragilité économique. Dès lors que l'on prend des dispositions au nom de la justice fiscale pour freiner l'effet d'aubaine, qui d'ailleurs, monsieur le ministre, risque d'être renforcé par certaines mesures que vous avez prises par ailleurs, il favorisera ou encouragera certains à bénéficier de cet effet d'aubaine. En tout cas, on doit mesurer l'efficacité économique.
Monsieur Letchimy, j'étais prêt à vous suivre sur une grande partie de votre raisonnement, et je partage notamment votre idée de donner à chaque territoire l'opportunité de son développement économique, en fonction de son environnement. L'outre-mer, en effet, est divers et varié : la situation de chacun de nos territoires est différente. Et dans le même temps, on doit s'assurer de donner les moyens d'un développement économique durable. C'est la question qui nous est directement posée.
C'est pourquoi, et je suis d'accord ici avec Philippe Gomes, nous devons prendre un peu de temps, pour que des décisions inspirées par un souci de justice – que je comprends –, comme par celui de l'efficacité et de la maîtrise de la dépense publique, ne viennent pas ébranler des situations économiques déjà très fragiles.
Monsieur le ministre, je n'étais pas d'accord avec vos dispositions précédentes sur les emplois familiaux, car il faut penser à la situation des familles : les choses ne sont pas aussi simples que vous l'avez dit, et cela aura des conséquences directes sur l'emploi de proximité. Mais sur ce sujet, vous bénéficierez du soutien du groupe UDI : nous ne devons pas nous engager dans une démarche dont nous ne maîtrisons pas toutes les conséquences. Il faut assurer un véritable développement économique, et freiner les effets d'aubaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
(L'amendement n° 579 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 328 rectifié , 700 , 71 rectifié , 699 , 461 rectifié , 698 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 328 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 755 .
La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l'amendement n° 328 rectifié , ainsi que le sous-amendement n° 755 .
L'objectif de l'amendement n° 328 était initialement de soumettre au plafonnement deux des dispositifs que l'article 56 ne plafonnait pas du tout : le dispositif « Madelin » et le dispositif SOFICA.
Pour le dispositif « Madelin », le montant maximum de la réduction d'impôt possible est de 18 000 euros. Plafonner à 10 000 euros un dispositif qui peut atteindre 18 000 euros reviendrait de fait à le plafonner à 10 000 euros. C'est la situation contraire de celle des emplois à domicile. Je ne souhaite pas revenir sur mon coup de colère tout à l'heure, mais les emplois à domicile sont plafonnés à 7 500 euros lorsque l'on a deux enfants. On peut donc soumettre cet avantage au plafonnement global de 10 000 euros. Tandis que lorsqu'un dispositif est plafonné à 18 000 euros, il n'est pas possible de le soumettre à une deuxième limite de 10 000 euros.
Mon idée était donc de soumettre ce dispositif au plafond de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable, afin de se référer au même niveau que les dispositifs outre-mer.
S'agissant des SOFICA, le montant maximal déductible pour un contribuable est de 6 480 euros. Il ne me semble donc pas scandaleux de les soumettre au plafonnement global de 18 000 euros et 4 % du revenu imposable.
Après en avoir discuté avec le Gouvernement, je vous propose par le sous-amendement n° 755 d'exclure le dispositif « Madelin » du champ d'application du plafonnement global à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable.
En effet, le Gouvernement semble prêt à accepter un dispositif en vertu duquel, si le dispositif « Madelin » est plafonné à 10 000 euros comme le prévoyait le projet initial du Gouvernement, un report à l'année suivante de l'excédent au-delà des 10 000 euros sera possible, suivant un dispositif que vous pouvez facilement imaginer.
En conséquence, je vous propose, à titre individuel, de sous-amender l'amendement que j'avais fait adopter par la commission. Cela semble techniquement possible, et aurait pour conséquence que seules les SOFICA, dont le montant déductible maximum est de 6 480 euros, seraient plafonnées à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable.
La parole est à M. Philippe Gomes, pour présenter l'amendement n° 700 .
Monsieur le ministre, je vous ai reproché hier soir de ne pas avoir anticipé le rapport Gallois, ou de ne pas avoir été suffisamment attentif à la compétitivité de nos entreprises. Je vous offre une belle occasion de vous racheter, puisqu'au moment de la préparation de ce projet de loi de finances, vous n'aviez pas l'éclairage du rapport Gallois, et le Président de la République n'avait pas pris enfin conscience de la nécessité de soutenir la compétitivité de nos entreprises.
Mon amendement a pour but de permettre aux particuliers de continuer à placer leurs économies dans les fonds communs de placement innovation et les fonds d'investissement de proximité. Ces fonds aident de façon conséquente à l'investissement dans les entreprises innovantes. Je suis donc convaincu que vous saurez entendre la voix de la raison et maintenir ces dispositifs essentiels pour soutenir l'innovation, et donc la compétitivité de nos entreprises. Il s'agit de plus de compétitivité hors coût, vous serez donc tout à fait d'accord avec moi pour revenir sur cette disposition.
Dans l'état actuel du texte de l'article 56, seuls neuf avantages fiscaux sont soumis au plafonnement global, dont celui qui encourage à investir dans les FCPI et les FIP. Cela ne paraît pas cohérent avec les déclarations gouvernementales sur le pacte de compétitivité. Nous en avons longuement discuté en commission des finances, et nous aurons à nouveau l'occasion de le faire dans l'hémicycle lors de l'examen d'un amendement présenté par notre rapporteur.
Le présent amendement a donc pour objet d'exempter ce dispositif du plafonnement à 10 000 euros et de le soumettre au plafonnement retenu pour les investissements outre-mer, c'est-à-dire 18 000 euros plus 4 %. C'est une première proposition ; nous en verrons une autre tout à l'heure lors de la discussion d'un amendement présenté par notre rapporteur général.
François Hollande, alors qu'il était candidat, s'était engagé sur le principe de maintenir l'attractivité des investissements outre-mer. Lors de la conférence de presse qu'il a tenue hier, le Président de la République nous a confirmé sa volonté de maintenir cette attractivité, qu'il s'agisse d'investissements productifs ou du logement social.
Nous avons donc un principe indiscutable. Le temps qu'un autre dispositif soit créé dans le sens qui a été indiqué, nous n'allons pas détruire, amender ou ajuster à la truelle ou à coups de serpe un système qui, bien qu'il ne soit pas jugé aussi efficace qu'il pourrait l'être, a le mérite d'exister et de continuer à irriguer nos économies.
Maintenir l'attractivité, en matière de logement, passe par deux axes. Le premier est celui du logement social, concerné par les dispositions de l'article 56. Sur ce point, on peut certes dire que c'est inefficace, ou bien que ce n'est pas fiscalement aussi juste que cela pourrait l'être : soit. J'ai cependant lu dans les rapports et les études d'impact que l'accès du logement social à la défiscalisation avait permis de multiplier par deux ou trois la production de logements sociaux dans l'ensemble de l'outre-mer.
Le second axe repose sur le dispositif « Scellier », et concerne le logement intermédiaire. Le logement intermédiaire devrait bénéficier d'un avantage fiscal que l'on examinera tout à l'heure dans le cadre de l'article 57, puisque le dispositif « Duflot » a vocation à succéder au dispositif « Scellier ». Concernant l'outre-mer, nous examinerons sur ce sujet un amendement du Gouvernement.
Mais comment pouvons-nous prétendre maintenir l'attractivité des investissements outre-mer alors que le logement social est soumis à un plafonnement de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable, tandis que pour le logement intermédiaire, ce plafonnement tombe à 10 000 euros ?
Si tel est le cas, il n'y aura plus aucun logement intermédiaire construit dans les DOM. Or la loi Duflot, qui va bientôt être présentée à nouveau à l'Assemblée nationale, prévoit que dans le cadre de la politique du logement, un tiers des logements seront des logements sociaux, un tiers seront des logements intermédiaires et un tiers seront libres. La part de logements intermédiaires est donc aussi importante que la part de logement social.
Maintenir l'attractivité des investissements outre-mer nécessite un plafonnement à 18 000 euros et 4 % pour les deux catégories.
L'amendement n° 698 rectifié de M. Tuaiva est également défendu. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Je n'ai pas bien saisi la dernière intervention. Le sujet de ces amendements n'a pas de rapport avec les dispositifs outre-mer, puisqu'ils traitent des dispositifs « Madelin » et SOFICA.
Sinon, ma préférence va évidemment à l'amendement 328 rectifié tel que je l'ai sous-amendé, et je rends un avis défavorable aux autres amendements.
Avis défavorable, comme le rapporteur général, sur les amendements n° 700 , 71 rectifié , 699 , 461 rectifié et 698 rectifié . Le débat a eu lieu, et il n'est peut-être pas indispensable de reprendre les mêmes arguments.
S'agissant de l'amendement de la commission des finances sous-amendé par le rapporteur général, il y a incontestablement un problème d'articulation entre le plafond à 10 000 euros et le plafond propre au dispositif « Madelin », qui peut atteindre 18 000 euros.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a présenté l'amendement n° 750 que nous discuterons ultérieurement, et qui s'efforce de régler cette question. Le sous-amendement que propose le rapporteur général s'inspire précisément de ce mécanisme.
S'agissant des SOFICA, nous en avons déjà débattu : la position du Gouvernement est de ne pas inscrire cet avantage fiscal dans la liste des avantages fiscaux plafonnés à 10 000 euros, mais je n'insiste pas.
Tout d'abord, je trouve tout à fait judicieux l'amendement n° 71 de notre collègue Fasquelle.
Par ailleurs, peut-être ai-je eu un moment d'inattention, mais je n'ai pas bien compris pourquoi le rapporteur général avait supprimé le dispositif « Madelin » du champ de l'amendement n° 328 rectifié . Cet élément me paraissait intéressant, pourquoi cette bonne idée du rapporteur général a-t-elle disparu ?
Je souhaite interroger le Gouvernement et le rapporteur général. Le sous-amendement supprime la référence à l'article 199 terdecies 0 A qui figurait dans l'amendement n° 328 rectifié .
Cela veut dire que le dispositif « Madelin », et, si j'ai bien compris, également le dispositif applicable aux FIP sont exclus du plafonnement de 18 000 euros plus 4 %, y compris pour l'outre-mer. J'insiste sur ce point : le plafonnement de ces dispositifs serait affecté y compris pour l'outre-mer.
Or nous disons depuis un moment que nous ne toucherons pas au plafond des 18 000 plus 4 % pour l'outre-mer. Comment dire cela tout en réduisant le plafonnement des FIP, et notamment la part applicable à l'outre-mer, à 10 000 euros ?
Bien sûr, nous aurons le même raisonnement à propos de l'article 199 novovicies, c'est-à-dire le dispositif « Duflot » qui sera mis en place dans le cadre de l'article 57, et qui sortira certainement du plafonnement à 18 000 euros plus 4 %, ainsi que de l'autre plafonnement de 24 %, qui sera réduit à 13 %.
Il ne s'agit pas de contrer cette proposition, mais je souhaite obtenir une réponse claire. Cela voudrait dire que deux systèmes coexistent : un système qui ne bouge pas au titre de l'article 56, et un système qui bougera concernant les dispositifs « Madelin » et « Duflot ». Cette situation emportera des conséquences extrêmement graves pour la politique de logement intermédiaire dans les départements d'outre-mer, car c'est le dispositif « Duflot » qui permettra de la financer.
Mes propos peuvent paraître gênants. Mais il faut être conscient que c'est par des mécanismes de défiscalisation que l'on finance aujourd'hui les logements sociaux pour les plus démunis et les logements intermédiaires dont la construction est totalement arrêtée depuis très longtemps.
Je répondrai aux quelques questions qui nous ont été posées.
M. Letchimy a raison : le projet du Gouvernement incluait les FIP outre-mer dans le plafond de 10 000 euros. Si mon sous-amendement n° 755 et mon amendement n° 328 ainsi sous-amendé étaient adoptés, il n'y aurait pas de changement par rapport au projet du Gouvernement : les FIP outre-mer seraient toujours inclus dans le plafond de 10 000 euros.
Je crois comprendre – et je réponds aussi à notre collègue Hervé Mariton – que mon amendement ainsi sous-amendé laissera les réductions d'impôt « Madelin » incluses dans le plafond de 10 000 euros, ce que vous pourriez regretter ; elles feront toutefois l'objet, comme les FIP outre-mer, d'un dispositif qui sera examiné lors de la discussion de l'amendement n° 750 que M. le ministre a évoqué tout à l'heure, et en vertu duquel les sommes qui pourraient dépasser du plafond de 10 000 euros seraient reportables sur les années suivantes.
S'agissant des FIP outre-mer, c'est très clair : je suis sûr que mon amendement et mon sous-amendement ne changent rien par rapport au projet du Gouvernement.
Pour résumer, si tant est que mon amendement n° 328 sous-amendé tel que je le propose et l'amendement n° 750 du Gouvernement qui sera présenté tout à l'heure soient adoptés, les réductions d'impôt « Madelin » et les FIP outre-mer sont tous soumis au plafond de 10 000 euros et pourront être reportés ; quant aux SOFICA, elles seront incluses dans le plafond de 18 000 euros plus 4 %.
J'ai compris la position de M. le rapporteur général, mais je n'ai pas tout à fait compris la position du Gouvernement. Les réductions d'impôt SOFICA ne sont actuellement soumises à aucun plafonnement. M. le rapporteur général propose de les inclure dans le plafond de 18 000 euros plus 4 %. Je n'ai pas compris quelle était la position du Gouvernement : souhaite-t-il laisser le dispositif SOFICA en dehors du plafonnement, ou le soumettre au plafond de 18 000 euros plus 4 % ?
Je souhaite à mon tour essayer de clarifier les choses, compte tenu des questions des uns et des autres, et rappeler les décisions que nous avons prises en commission des finances sur proposition de M. le rapporteur général.
Quelle est la situation aujourd'hui ? À l'intérieur du plafond global de 18 000 euros plus 4 % sont compris le dispositif « Madelin », les investissements intermédiés – FIP et FCPI – ainsi que les SOFICA.
Que propose le Gouvernement ? Il propose d'inclure dans le plafond de 10 000 euros le dispositif « Madelin », les FIP – y compris les FIP outre-mer – et les FCPI.
Non ! Ce n'est pas ce que propose le Gouvernement.
Mais l'amendement n° 750 vient après.
J'ai demandé la parole pour exprimer la position du Gouvernement. S'il vous plaît, n'en parlez pas vous-même : c'est déjà assez compliqué comme cela !
M. le ministre me dira donc probablement qu'un amendement du Gouvernement viendra changer les choses – du moins, je l'espère.
Les SOFICA, qui étaient incluses dans le plafond, n'y sont plus, à moins que le Gouvernement ne les y réintroduise dans un instant.
La commission des finances a suivi le rapporteur général qui nous a proposé, au nom de l'investissement dans les PME et, d'ailleurs, du pacte de compétitivité annoncé par le Président de la République, de sortir du plafond de 10 000 euros le dispositif « Madelin », les FIP et les FCPI.
En effet, c'est une évidence : si l'on veut faire marcher l'économie, il ne faut pas inclure ces dispositifs dans le plafond de 10 000 euros. Nous avons suivi le rapporteur général : l'amendement n° 328 est donc un amendement de la commission des finances.
Si je comprends bien, M. le rapporteur général nous propose à présent un dispositif un peu différent, que je serais prêt à accepter pour ma part. Ce dispositif modifié consiste à garder les réductions d'impôt « Madelin », les FIP et les FCPI dans le plafond de 10 000 euros, mais à accepter le report des sommes supérieures au plafond sur les années suivantes. C'est très important ! Ce dispositif fonctionne et répond aux préoccupations des uns et des autres.
Cependant, le rapporteur général nous propose aussi, dans son sous-amendement, de réintégrer les SOFICA dans le plafond de 18 000 euros plus 4 %. Pour moi, il s'agit d'une évidence absolue ! Je n'imagine pas un instant que les SOFICA, qui ne bénéficient qu'à quelques milliers de contribuables qui sont les plus aisés du pays…
…et qui étaient jusqu'à présent incluses dans le plafond général, soient sorties de ce plafond. Ce serait une véritable insulte à la notion de justice fiscale.
C'est suffisamment compliqué comme cela, monsieur Mariton !
Pour ma part, je suis prêt à soutenir l'amendement sous-amendé de M. le rapporteur général.
Le Gouvernement propose, dans l'amendement n° 750 , un mécanisme d'étalement permettant d'articuler le plafond de 10 000 euros propre au plafonnement global des niches et celui de 18 000 euros propre au dispositif « Madelin ». C'est pourquoi, monsieur le président de la commission des finances, je me suis permis de vous indiquer tout à l'heure, lorsque vous vous exprimiez, qu'il était plus simple que j'explique moi-même la position du Gouvernement, alors que vous vous apprêtiez à le faire…
Il est vrai que vous avez tenté d'expliquer la position du Gouvernement pendant dix ans. Je suis sensible à vos efforts pour soutenir l'actuel gouvernement, mais cette situation finira par être gênante pour vos amis…
…et peut-être même pour les miens ! Si vous le voulez bien, nous essaierons donc d'en rester à un rôle institutionnel plus classique. (Sourires.)
L'amendement n° 750 présenté par le Gouvernement prend donc en compte l'articulation délicate entre ces deux plafonds : je crois qu'il règle le problème. Le sous-amendement de M. le rapporteur général s'inspire d'ailleurs de ce mécanisme : il m'est donc difficile d'y être hostile, puisqu'il reprend le mécanisme proposé par le Gouvernement pour le dispositif « Madelin ». Il demeure que le Gouvernement reste attaché à son amendement n° 750 .
Pour le reste, je vous confirme que la position du Gouvernement n'est pas de soumettre les SOFICA à un quelconque plafond.
Le Gouvernement ne peut donc que s'opposer à l'amendement de M. le rapporteur général.
Monsieur le ministre, le Gouvernement est donc opposé à la fois à l'amendement n° 328 rectifié et au sous-amendement n° 755 ?
Je souhaite réagir très rapidement. Je ne serais pas intervenu si M. le président Carrez, que j'écoute souvent avec beaucoup d'attention et de respect, n'avait traduit de la façon la plus négative qui soit la réalité économique des SOFICA.
Cher Gilles Carrez, je connais votre intérêt pour la culture et le cinéma. Vous ne pouvez pas affirmer que ce sont des personnes richissimes qui investissent dans les SOFICA pour bénéficier d'avantages fiscaux !
Moi, je ne connais pas beaucoup de gens qui investissent dans des SOFICA !
En réalité, les SOFICA sont, par nature, un placement à risque. En fin de compte, ceux qui investissent dans les SOFICA des sommes souvent modestes – évidemment, ils en ont la capacité financière – le font avant tout par passion pour le cinéma.
Nous devons prendre en compte toute l'importance politique du pacte de compétitivité pour le cinéma, qui est avant tout une industrie culturelle compétitive permettant à notre pays de bénéficier d'un cinéma national. À partir du moment où j'ai moi-même voté, comme la majorité dans cette assemblée, le prélèvement exceptionnel de 150 millions d'euros sur la trésorerie du Centre national de la cinématographie, je souhaiterais que nous puissions en rester là et que nous ne modifiions pas la fiscalité des SOFICA pour l'exercice budgétaire 2013.
J'ai écouté M. le ministre avec beaucoup d'attention. Si j'ai bien compris, si l'on veut maintenir la fiscalité des SOFICA telle qu'elle existe aujourd'hui et ne pas les soumettre au plafonnement global des niches, il faut voter contre le sous-amendement n° 755 et contre l'amendement n° 328 . C'est ce que je ferai en cohérence.
J'écoute également toujours mon collègue et ami Patrick Bloche avec la plus grande attention. Les SOFICA sont un dispositif qu'il faut maintenir.
Nous sommes tous d'accord : il s'agit d'un dispositif qui fonctionne et qui représente une dépense fiscale de l'ordre de 25 millions d'euros par an, ce qui est tout à fait raisonnable.
Mais, monsieur Bloche, reconnaissez avec moi que ce dispositif est aujourd'hui inclus dans le plafond global, et que cela ne pose pas de problème ! Vous m'avez demandé si ce sont les contribuables aisés qui investissent dans les SOFICA. Je dispose du chiffre précis, et je vous le donne, parce qu'il faut l'avoir en tête : le montant moyen de l'impôt payé par les mille contribuables qui investissent le plus dans nos SOFICA s'élève à 68 000 euros. Je parle bien de l'impôt, et non du revenu !
J'estime que quand on paie un impôt sur le revenu moyen de 68 000 euros…
Quand on paie 68 000 euros d'impôts, on ne peut pas dire qu'on appartient aux classes moyennes.
Je voudrais vous convaincre, monsieur Bloche. Ces chiffres sont tout à fait objectifs. Ce serait rendre un mauvais service aux SOFICA que de les sortir du droit commun. Sinon, que va-t-il se passer ? Ces chiffres vont circuler, et on pointera du doigt ce dispositif ! Il vaudrait mieux banaliser les SOFICA : donc, monsieur Bloche, n'en parlons pas, et acceptons l'amendement de M. le rapporteur général !
Je ne suis pas certain que tout le monde comprenne !
(Le sous-amendement n° 755 est adopté.)
(L'amendement n° 328 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
En conséquence les amendements nos 700 , 71 rectifié , 699 , 461 rectifié et 698 rectifié tombent.
Je suis saisi de trois amendements, nos 460 deuxième rectification, 697 deuxième rectification et 646 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 460 deuxième rectification et 697 deuxième rectification sont identiques.
La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 460 deuxième rectification.
Monsieur le président, je me suis déjà exprimé sur cet amendement tout à l'heure avec un peu d'avance, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
Dès lors que l'on a décidé, le temps de reconstruire le système, de maintenir l'attractivité des investissements outre-mer, celle-ci ne peut pas être analysée de façon différente selon que l'on examine l'article 56 ou l'article 57 de ce projet de loi de finances. Cette attractivité doit être la même : l'article 56 permet de financer le logement social – on a d'ailleurs doublé ou triplé la construction de logements sociaux outre-mer depuis que la défiscalisation intervient en complément de la LBU –, tandis que l'article 57 concerne le logement intermédiaire. Or on sait que le projet de loi sur le logement qui sera prochainement représenté par Mme Duflot acte le principe des trois tiers bâtis : un tiers de logements libres, un tiers de logements intermédiaires, et un tiers de logements sociaux. Nous devons faire en sorte que le plafonnement soit identique pour ces trois types d'opérations, à savoir 18 000 euros plus 4 %.
Quelle est la situation du logement intermédiaire outre-mer ? Est-elle florissante ? Non : elle est dramatique !
Mon cher collègue, nous avons déjà entendu votre propos tout à l'heure.
Mais je n'avais pas développé ce point, monsieur le président !
Le dispositif « Scellier » précédemment en vigueur, qui prévoyait une déduction fiscale de 24 % plafonnée à 18 000 euros plus 4 %, a conduit, faute de caractère incitatif suffisant, à une division de la production de logements par trois en Martinique, par deux en Guadeloupe, par trois à la Réunion. De même, ce dispositif a conduit mécaniquement à une production de logements trois fois inférieure aux besoins dans les collectivités d'outre-mer de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Aujourd'hui dans nos outre-mer, nous ne construisons pas les logements intermédiaires nécessaires.
Vous l'avez déjà dit !
L'étude d'impact déposée avec le projet de loi de Mme Duflot, relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social, indique qu'à l'heure actuelle on compte 60 000 demandes actives en matière de logement dans l'ensemble des outre-mer.
Si on ne construit pas de logements intermédiaires à destination des classes moyennes en complément des logements sociaux, on ne remplira pas la mission fixée par le Président de la République de bâtir 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux et 40 000 logements intermédiaires. Voilà pourquoi il faut maintenir ce plafond à 18 000 euros plus 4%.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 697 deuxième rectification.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement n° 646 rectifié .
Je ne serai pas long, car j'entends des commentaires sur le fait que, si la Nouvelle-Calédonie ou la Martinique connaissent des problèmes, il y en a aussi en Auvergne ou dans le Languedoc. Il est légitime que chacun défende sa partie, mais je voudrais simplement que l'on acte officiellement et de manière transparente plusieurs choses.
En premier lieu, le Gouvernement ne touche pas au plafonnement à 18 000 euros plus 4% pour ce qui concerne le Girardin de base, mais il remet en cause ce plafonnement pour les fonds d'investissement de proximité et l'abaisse à 10 000 euros.
Par ailleurs, en ce qui concerne le logement intermédiaire et alors que le « Scellier » DOM était plafonné à 24% du revenu, contre 13% pour l'hexagone, le « Duflot » sera plafonné à 10 000 euros avec une réduction fiscale de 18%.
Je demande donc par cet amendement que, si l'on intègre le FIP dans le plafonnement à 10 000 euros, ce ne soit pas le cas pour le logement intermédiaire, sans quoi vous créerez dans ces régions une situation catastrophique.
Pour ce qui concerne le « Duflot » – puisqu'on parle ici, à l'article 56, du plafonnement d'un dispositif dont la création n'interviendra qu'à l'article 57 –, il faut maintenir le plafonnement à 18 000 euros, avec une réduction fiscale de 29% pour maintenir l'écart de 11 points avec l'Hexagone. Il le faut si l'on souhaite, selon les voeux du Président de la République, faciliter et protéger l'attractivité de l'outre-mer ; cela a été dit, mais n'est pas appliqué.
Il s'agit, comme le soulignait Serge Letchimy, de voir à quel plafonnement soumettre un dispositif qui n'existe pas encore, puisqu'il est décrit à l'article 57 que nous n'avons pas examiné. Néanmoins, à l'article 57, un amendement du Gouvernement propose de créer un dispositif « Duflot » outre-mer, avec le même principe, c'est-à-dire une bonification de onze points par rapport au dispositif « Duflot » qui s'appliquera en métropole.
Cela étant, le Gouvernement n'a pas prévu de sortir le « Duflot » outre-mer du plafonnement à 10 000 euros, pas plus qu'il n'a prévu d'en sortir le « Duflot » métropole. La commission a donc rejeté vos amendements.
Si j'ai bien compris, on ne pourra de toute façon pas atteindre annuellement les 10 000 euros avec un « Duflot » outre-mer, dans la mesure où la réduction s'étale sur neuf ans : les 29% de l'investissement maximum divisés par neuf ne seront jamais supérieurs à 10 000 euros.
Votre amendement ne peut donc avoir un effet que pour ceux qui cumuleraient des investissements soumis au plafonnement à 10 000 euros, mais c'est la même chose pour les investissements en métropole.
Je voudrais persuader M. Letchimy que le traitement appliqué ici est favorable à l'outre-mer. Il aurait été infiniment plus simple, comme le proposait tout à l'heure mon amendement, de ne retenir qu'un seul plafond, mais passons… Si j'ai bien compris, un investisseur qui fait en outre-mer du « Duflot » et du locatif social doit intégrer son investissement « Duflot » dans le plafonnement à 10 000 euros, mais peut y ajouter son investissement locatif social jusqu'à atteindre les 18 000 euros plus 4% de revenu imposable. Il n'est donc pas pénalisé. Au contraire, ce système spécifique à l'outre-mer y rendra les investissements « Duflot » attractifs par rapport aux investissements en métropole.
Nous avons souvent eu cette discussion à propos du « Scellier » les années passées, où vous nous faisiez observer, à juste titre, que le « Scellier » métropole pouvait s'avérer plus avantageux et avait fait un peu diminuer les investissements dans le locatif non aidé en outre-mer visés à l'article 199 undecies A. C'est un fait que j'ai reconnu, mais il me semble qu'on ne courra pas ce risque avec le dispositif « Duflot ».
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Monsieur Gomes, l'argumentation développée par le président de la commission des finances est celle que je m'apprêtais à vous exposer, et je remercie encore Gilles Carrez pour le coup de main remarquable qu'il donne au Gouvernement lorsqu'il s'adresse aux députés de l'opposition ! (Sourires.)
L'avantage fiscal maximal étant de toute façon inférieur au plafonnement dont il est question, votre amendement est inutile. De surcroît, il est prématuré, puisqu'il prévoit de déplafonner une niche qui ne sera créée qu'à l'article 57, si le Parlement en décide ainsi. Inutile et prématuré, cela fait beaucoup, et je vous suggérerai donc de retirer cet amendement.
Monsieur Letchimy, le dispositif FIP DOM est très puissant puisqu'il permet une réduction d'impôts de 42%. N'en rajoutons pas si nous ne voulons pas renforcer les critiques que certains pourraient émettre à l'encontre des investissements défiscalisés en outre-mer. J'ai donc envie de vous conseiller, comme à M. Gomes, de retirer votre amendement ; à défaut je devrai appeller à voter contre.
Je ne retirerai pas mon amendement. Le dispositif « Scellier » en vigueur jusqu'à l'an dernier offrait un avantage fiscal quasiment équivalent à ce que propose l'amendement du Gouvernement – qui porte la réduction de 24 à 29% mais conserve une durée amortissable de neuf ans. Or ce dispositif fiscal en faveur du logement intermédiaire outre-mer a abouti à un cataclysme, divisant par deux ou trois la production de logements, si bien qu'il y a aujourd'hui outre-mer un marché libre, réduit, et des logements sociaux, mais pas de logements intermédiaires pour les classes moyennes, alors que le « Duflot » correspond exactement à ce type de produits, dont les loyers sont censés être inférieurs de 20% en moyenne aux prix du marché.
Je souhaite donc, comme beaucoup d'Ultramarins, que l'on maintienne pour les DOM l'avantage fiscal que le Gouvernement propose dans son amendement à l'article 57, là où le projet de loi originel ne prévoyait que le plafonnement à 18%, ce qui rendait le dispositif complètement inefficient.
Je souhaite également que l'on maintienne, ainsi que François Hollande en a formulé le souhait comme candidat puis comme Président de la République, l'attractivité des investissements. Pourquoi en effet cette attractivité serait-elle différente entre les investissements dans le logement social et ceux réalisés au profit du logement intermédiaire ?
Une politique du logement doit être globale et les outils fiscaux en vigueur pour que cette politique fonctionne doivent être suffisamment puissants. Pour cette raison, je demande à la représentation nationale de considérer qu'il ne s'agit pas simplement ici d'un avantage fiscal de plus ou de moins en faveur de l'outre-mer mais d'un élément essentiel de la politique du logement.
Quant à ce que cela coûte, on parle de 11 millions d'euros de dépenses fiscales pour 2011. S'agissant du logement intermédiaire dans les DOM, le plafonnement à 18 000 euros plus 4% a coûté en tout et pour tout à l'État 11 millions d'euros !
(Les amendements identiques nos 460 , deuxième rectification, et 697, deuxième rectification, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 646 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l'amendement n° 695 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 695 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 49 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 49 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à renforcer la politique familiale, à corriger en tout cas l'un des effets induits et non voulus du plafonnement à 10 000 euros.
Actuellement, un couple marié, donc un foyer, voit ses exonérations fiscales plafonnées à 10 000 euros. Il vaut donc mieux vivre ensemble sans être mariés, pour bénéficier deux fois de l'exonération. C'est pourquoi nous proposons d'instaurer un plafonnement des exonérations fiscales à 9 000 euros pour les personnes seules et un plafonnement à 18 000 euros pour les foyers comprenant plus d'une part fiscale. Cela permet de neutraliser les effets du plafonnement et de ne pas désavantager les gens mariés. Cette mesure permettra de remettre la famille au coeur de la politique, à l'heure où le Gouvernement souhaite le mariage pour tous. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Avis défavorable. L'engagement était de maintenir sous un seuil de 10 000 euros le montant des avantages fiscaux accordés au titre de ces investissements. Le plafonnement global est déjà assez complexe, puisqu'il faut procéder à une double liquidation pour éviter à l'administration fiscale de prendre en compte les changements de situation matrimoniale. Il y aurait probablement également un problème de coût.
Ce sujet n'est pas mineur… Au moment ou le Gouvernement nous explique qu'il y a bien des manières de décrire la famille – ou les familles, pour reprendre sa terminologie –, il est évident que notre législation fiscale n'est pas en cohérence avec vos raisonnements.
Le sujet vaut pour les niches fiscales. Vous avez introduit, il y a quelques semaines, une réforme de l'ISF à l'occasion de laquelle nous n'avons pas développé ce point, mais il mérite d'être cité.
Le Gouvernement a-t-il, par exemple, une évaluation de ce qu'est le manque à gagner fiscal du fait d'une optimisation liée à l'organisation des foyers et de la conjugalité ? En d'autres termes, arrive-t-on à évaluer à peu près le nombre de foyers dont les membres font des déclarations séparées à seule fin d'éviter l'ISF ?
Pour le sujet qui nous occupe, soit vous considérez qu'il y a une forme conjugale ordinaire qui fait qu'au fond, la manière dont les choses sont calculées jusqu'à aujourd'hui convient et l'amendement n'est peut-être pas indispensable ; soit vous êtes cohérents avec votre présentation des formes de conjugalité et il faut adopter l'amendement de notre collègue.
Je n'ai pas compris la réflexion du rapporteur disant que cette mesure allait avoir un coût. Ce coût est mineur puisque, par définition, on abaisse le plafond, qui est aujourd'hui de 10 000 euros, en le ramenant à 9 000 euros, ce qui permet en partie de compenser le coût résultant du fait d'avoir augmenté l'autre plafond. Les plafonds seront fixés à 18 000 euros et 9 000 euros au lieu de 20 000 euros et 10 000 euros. Je ne comprends pas d'où vient le coût exposé par le rapporteur.
L'amendement pose un vrai problème puisque nous ne sommes déjà pas cohérents sur les avantages fiscaux. Nombre d'avantages fiscaux sont conjugalisés, voire familialisés, c'est-à-dire que le plafond est d'autant plus élevé que vous êtes marié, avec un ou deux enfants etc., alors que le plafonnement global n'est ni conjugalisé ni familialisé. Si nous avions une certaine cohérence intellectuelle, nous devrions tout familialiser : les avantages fiscaux et le plafonnement. Cela étant, ce serait un travail considérable !
(L'amendement n° 194 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 594 .
La réduction d'impôt sur le revenu prévue à l'article 199 decies H du code général des impôts permet aux propriétaires forestiers d'améliorer le renouvellement des ressources forestières dans le but de garantir la pérennité de la forêt française.
Le présent amendement vise à exclure cette réduction d'impôt du dispositif global de plafonnement de certains avantages fiscaux, afin de lui donner sa pleine efficacité.
Défavorable.
(L'amendement n° 594 n'est pas adopté.)
Cet amendement a déjà été beaucoup commenté. Je vais me contenter d'un simple rappel.
L'objet de l'amendement était de ne prolonger le dispositif que d'un an – je veux parler du plafonnement global égal à 18 000 euros plus 4% du revenu imposable.
Non, monsieur le président, je ne peux pas le retirer, car c'est un amendement de la commission, qui de plus a été adopté à une très large majorité.
Compte tenu des aménagements et des discussions que nous avons eues, vous comprendrez que je ne mette qu'une énergie mesurée à défendre cet amendement. Je veux simplement, pour des raisons d'honnêteté intellectuelle, expliquer ma position, car j'ai entendu beaucoup d'arguments. Dire que cet amendement changeait les choses dès 2013 est une contrevérité. Cet amendement prolongeait la position du Gouvernement durant toute l'année 2013 et n'avait, comme je l'ai dit tout à l'heure, aucun impact sur les opérations engagées en 2013 si les choses se poursuivaient tout à fait normalement.
Le Président de la République a d'ailleurs confirmé hier qu'il entendait prolonger le dispositif pour un an, mais qu'il souhaitait que l'on se donne un an pour travailler le dispositif. Tel était l'objet de l'amendement.
Tout cela a été largement commenté. La commission a retenu cet amendement dont j'ai cru comprendre que le Gouvernement ne souhaitait pas forcément l'adoption.
Monsieur le rapporteur général, vous pouvez retirer l'amendement. Cela ne pose aucun problème, car c'est tout à fait respectueux de nos usages.
En tant que rapporteur de la commission, je considère que si la commission adopte un amendement, surtout à une très large majorité, je ne peux pas le retirer.
Nous avons déjà eu ce débat tout à l'heure.
J'ai clairement indiqué qu'il fallait se donner un peu de temps pour arriver à un système permettant de sortir du double échec économique et fiscal dans lequel nous avait conduits le financement de l'économie ultramarine par la défiscalisation.
Je ne suis pas sûr que se fixer un délai a priori d'un an soit une bonne chose. Le Gouvernement, conscient de ne pas choquer outre mesure en cela le rapporteur général, appelle à voter contre cet amendement, au bénéfice du débat que nous venons d'avoir et qu'il n'est peut-être pas indispensable de prolonger inutilement. Tout a été dit et le Gouvernement appelle clairement à voter contre cet amendement.
Monsieur le rapporteur général, j'espère que vous en comprendrez la raison.
Monsieur le rapporteur général, vous ne voulez toujours pas retirer l'amendement, sachant que j'ai cinq demandes de prise de parole ? Faute de quoi, nous allons relancer le débat sur l'outre-mer !
Cet amendement me pose problème. Je ne mets évidemment pas en doute la sincérité et l'honnêteté de notre rapporteur général. Il vient de le dire, l'amendement a été adopté en commission ; il est donc tout à fait normal qu'il prenne cette position.
Il y a, plus loin, un autre amendement, également adopté en commission et proposant de faire une analyse objective du dispositif et de son efficacité afin de décider par quoi nous pourrions le remplacer. Il me semble qu'écrire dans un amendement que le dispositif n'est valable qu'un an, c'est déjà le condamner, en donnant le résultat de l'étude avant même qu'elle ne soit engagée. Voilà ce qui me gêne.
Pour cette raison, je souhaite que mes collègues ne soutiennent pas cet amendement et adoptent la position défendue par le Gouvernement, car c'est celle qui me semble la plus sage.
Monsieur le président, l'Assemblée est un espace démocratique, c'est une chambre d'ouverture et d'écoute…
J'y insiste, monsieur le président.
Je comprends notre collègue Eckert qui ne veut pas retirer cet amendement. Il l'a défendu en commission, et celui-ci a été adopté. Il me semble donc logique qu'il le maintienne. Mais je suis persuadé que nous nous sommes compris et que nous irons jusqu'au bout afin de trouver des solutions dans les six mois à venir. Je prends l'engagement de participer à cette recherche.
Par ailleurs, il y a peut-être un problème de recevabilité pour cet amendement qui prend position pour 2014. Car si l'on écrit qu'un dispositif s'applique jusqu'à la fin de 2013, on prend de ce fait des engagements pour 2014, aux termes de l'article 24 de la LOLF. En outre on prend une position sur l'année 2013 qui n'a aucune conséquence budgétaire sur cette même année.
Je demande donc à nos collègues de bien vouloir fraternellement repousser l'amendement de notre excellent collègue et excellent rapporteur général Christian Eckert, qui votera sans doute lui-même contre son propre amendement.
Je comprends la volonté de mettre la pression que traduit cet amendement. Nous allons pour notre part voter contre et j'espère que tout le monde votera contre, car cela fait un moment que l'on dit qu'il faudrait évaluer ce dispositif. Nous avons sans doute été, nous, les députés d'outre-mer, les premiers à demander l'évaluation de ce dispositif, depuis très longtemps.
Le problème, c'est que, dans les archipels, dans les territoires d'outre-mer, cet amendement est perçu comme une décision prise à l'avance, un travail déjà bouclé, alors que tout commence. Sans doute la défiscalisation pourrait-elle être remise en cause dans certains domaines, et notamment en matière de logement ; nous étions tous favorables à ce que la LBU soit renforcée, plutôt que complétée par une défiscalisation. Donc, oui au budgétaire, mais peut-être faudra-t-il inventer d'autres systèmes et d'autres dispositifs. Nous avons un travail important à faire en la matière.
Je comprends la volonté du rapporteur général, mais je crois que nous pouvons nous faire confiance. Nous avons pris l'engagement, nous, députés d'outre-mer, et nous irons jusqu'au bout à travers la Délégation aux outre-mer qui a été créée au sein de cette assemblée. Nous travaillerons sur cette question et nous vous donnons rendez-vous ici dans six mois.
Nous sommes unanimes pour dire qu'il faut voter contre cet amendement. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs ; nous devons commencer par un travail collectif. Nous admettons tous qu'il faut revoir la défiscalisation, mais l'arrêter brutalement au 1er janvier 2014 engendrerait de graves difficultés économiques et sociales dans les territoires d'outre-mer.
Cet amendement aurait pu être intéressant si aucune date n'avait été précisée, tout en précisant que nous allions travailler à réexaminer le système. Dans l'état actuel des choses, j'invite l'ensemble de nos collègues à voter contre.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 329 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 112
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 13
contre 99
(L'amendement n° 329 n'est pas adopté.)
C'est un amendement rédactionnel, mais qui touche à un sujet très important, monsieur le ministre.
Il s'agit de préciser que ce sont les anciens plafonds qui s'appliquent aux investissements réalisés avant le 1er janvier 2013. Faute de quoi, il y aurait rétroactivité du dispositif. Comme l'explique le rapporteur général dans son commentaire, au fur et à mesure que nous avons réduit le plafond global, en partant de 25 000 euros plus 10% du revenu imposable pour arriver à 18 000 euros plus 4%, nous avons veillé à ce que les différentes années d'investissement relèvent du plafond global qui existait au moment où l'investissement a été décidé.
Je ne suis pas favorable à votre amendement. Il est inutile parce que déjà satisfait. Je vous l'ai dit en commission. Très clairement, selon nous, le texte du Gouvernement vous donne satisfaction. Je suis un peu contrarié du peu de confiance que vous mettez dans l'avis du rapporteur, mais pas vexé pour autant que vous préfériez que le ministre dise la même chose en séance. Il me semble que les choses étaient claires et que votre inquiétude est un peu exagérée, mais j'imagine que M. le ministre va dire ce que vous attendez qu'il dise.
Monsieur le président Carrez, votre amendement est inutile car il est satisfait par la rédaction même de l'article.
Je souhaitais vous l'entendre dire, monsieur le ministre, car c'est un sujet qui a suscité beaucoup d'interrogations ces dernières semaines. Maintenant que vous l'avez dit, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 267 est retiré.)
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l'amendement n° 390 .
L'article 56 prévoit un plafonnement des avantages fiscaux par des dispositifs transitoires dans lesquels il semblerait que les investissements locatifs aient été oubliés. L'objet de cet amendement est de réparer cette omission.
L'amendement de notre collègue est satisfait, tout comme l'était celui du président Carrez tout à l'heure. Avis défavorable.
On peut considérer qu'il est satisfait, mais je crains que ce ne soit même plus grave pour l'amendement, dans la mesure où il s'applique à un dispositif qui sera fermé à la date d'application du dispositif que vous nous proposez. Il s'applique donc à un ensemble vide ! (Rires)
Je vous suggère de le retirer.
Le scientifique que je suis manie souvent les ensembles vides. Ces explications m'amènent à retirer l'amendement.
(L'amendement n° 390 est retiré.)
(L'article 56, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 614 .
C'est un amendement un peu technique. Vous savez que l'activité agricole est caractérisée par des risques spécifiques liés aux facteurs climatiques, aux normes sanitaires, etc., mais aussi à l'instabilité des prix des matières premières en général. La volatilité des prix observée ces dernières années entraîne de lourdes difficultés dans la gestion des entreprises agricoles. La disparition du soutien par les prix ainsi que les DPU vont aggraver cette situation.
Depuis 2010, les exploitants peuvent affecter la DPA aux aléas économiques, notamment quand une baisse de 10 % de la valeur ajoutée est constatée. Mais la réalisation d'une DPA reste liée à la souscription d'une assurance récolte. Or, une partie des activités agricoles ne trouve aucun assureur qui veuille les assurer, par exemple les fruits et légumes. L'idée de cet amendement est donc de supprimer l'obligation de souscrire une assurance récolte sur la totalité de l'exploitation pour pouvoir pratiquer une déduction.
M. de Courson a trois fois par an la même idée et nous avons trois fois par an la même position : défavorable. (Rires)
Je confirme que j'ai eu l'occasion trois fois par an depuis dix ans, soit trente fois en tout, de refuser cet amendement.
C'est la première fois que j'ai à refuser cet amendement comme ministre, mais je suis certain qu'il y en aura d'autres ! (Rires)
L'hommage que vous rendez à ma constance, mes chers collègues, monsieur le ministre, ne répond pas au problème de fond ! Quel est le sens d'une DPA liée à une assurance qu'on ne peut pas souscrire ? Il faut arrêter de lier un système fiscal à une condition inapplicable ! Ce sont les secteurs les plus fragiles qui sont les plus pénalisés. Cela ne peut pas se traiter uniquement par la dérision ! J'attends toujours une réponse sur le fond.
(L'amendement n° 614 n'est pas adopté.)
Oui, mais il ne s'agit pas des mêmes articles, ni surtout des mêmes impôts. Il s'agit ici de l'impôt sur le revenu.
Je serai bref, car nous avons déjà argumenté tout à l'heure sur la pertinence économique, écologique et sanitaire qu'il y a à favoriser l'utilisation du vélo. Il s'agit ici d'étendre un dispositif qui existe déjà en matière de transports et de location de vélo. Le salarié qui en bénéficie de la part de son employeur peut déduire ces abonnements de son impôt sur le revenu. Nous proposons d'étendre cela dans le cas où un dispositif d'indemnité kilométrique vélo est mis en place par un employeur dans le cadre d'un plan de déplacement d'entreprise ou d'administration. Cela permettrait aux salariés de déduire cela de leur revenu imposable.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n° 735 .
Ce sous-amendement consiste simplement à différer d'un mois l'application de cette disposition. Pour le reste les trois propositions de M. Bachelay, de M. Baupin et de moi-même sont tout à fait identiques.
Comment peut-on expliquer que dans notre pays, l'automobile, plus polluante que le vélo, soit mieux traitée que ce dernier ? Notre objectif est très modeste. Il s'agit simplement de traiter le vélo comme moyen de déplacement professionnel ni mieux ni moins bien que le véhicule automobile.
Cela fait partie du plan national vélo adopté par le précédent gouvernement. Le CERTU a en outre rendu une étude tout à fait favorable à cette indemnité kilométrique, appliquée dans beaucoup de pays comme la Belgique, l'Allemagne et les Pays-Bas. Elle a par exemple permis à la Belgique d'augmenter de 50 % le nombre de salariés venant travailler à vélo.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir le sous-amendement n° 736 .
Excusez-moi, mais on vient de passer des heures sur des amendements considérés comme très pertinents par l'ensemble de l'Assemblée, qui en a longuement débattu. Je trouve qu'il y a une certaine légèreté dans la façon de traiter d'autres sujets. C'est révélateur du fait qu'on considère que certains sujets sont importants, d'autres non.
Cet amendement est défendu, même s'il est très similaire au précédent. Je n'ai pas entendu d'arguments de la part du rapporteur ni du ministre ; je ne sais pas si c'est pour des raisons techniques ou philosophiques qu'ils ont refusé cet amendement. Celui-ci, je le maintiens.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n° 733 .
Je partage totalement l'analyse de mon collègue Baupin et suis un peu désappointé par l'absence de réponse gouvernementale.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir le sous-amendement n° 739 .
La commission, par la voix de son rapporteur, s'est efforcée de vous exposer tout à l'heure toutes les difficultés posées par vos propositions et les raisons de leur rejet. Il était alors à peu près 18 heures 30 et nous y avons passé plus d'une heure.
Si, si ! Vous vous dites méprisé par l'absence de réponse, permettez-moi de vous dire que nous avons passé tout à l'heure, et très tranquillement, un temps très long à débattre d'amendements très proches de celui-là ! Ça ne me dérange pas de reprendre le débat à cette heure avancée.
Mais je ne pourrais que vous répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Avis défavorable, sans mépris de ma part.
Je comprends que votre amendement, visant à permettre la déduction des frais de déplacement à vélo des salariés entre leur domicile et leur lieu de travail pour leur montant réel, est justifié dès lors que ceux-ci renoncent à l'abattement forfaitaire de 10 %. Toutefois, la législation en vigueur permet déjà de déduire de tels frais en cas d'option pour les frais réels. Votre amendement apparaît donc inutile.
Sous le bénéfice de ces explications techniques et nullement philosophiques, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j'en demanderai le rejet.
(Les sous-amendements identiques nos 733 et 739 ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 443 n'est pas adopté.)
Je suis désolé pour notre rapporteur général et notre ministre, mais nous y reviendrons, et régulièrement. Nous espérons qu'à un moment donné nous pourrons avoir un vrai débat, car nous aurons une certaine constance pour défendre ces sujets, je vous en avertis.
Nous avons des propositions permettant de mettre en place des dispositifs analogues à ceux qui existent pour l'automobile, et que l'on trouve dans d'autres pays, afin de mettre en place un cadre favorable au vélo. Ce nouvel amendement permet à l'acheteur d'un vélo à assistance électrique – et j'ai cru comprendre que le Gouvernement était très favorable aux véhicules électriques – d'en déduire en partie le prix de ses revenus imposables.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n° 732 , avec la même constance.
Tout à fait ! Je pense que nous pouvons là commencer à mettre en place une fiscalité écologique, d'ailleurs préconisée par le Gouvernement comme elle l'avait été par le précédent, car nous avions ce type de propositions dans le Grenelle II. Certaines villes, peut-être plus riches que d'autres, ont réussi à subventionner le vélo à assistance électrique, Paris par exemple. Afin d'assurer une justice sur tout le territoire national, il serait bon que l'État prenne en charge cette disposition.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir le sous-amendement n° 738 .
Nous sommes nombreux à considérer que l'usage du vélo, électrique ou non, est une bonne chose. Mais dans la situation des finances publiques qui est la nôtre, il faut se demander s'il est absolument indispensable que l'État vienne à notre secours chaque fois qu'on fait quelque chose d'intelligent.
Dans le même registre de bon sens nocturne, je m'interroge sur ce que sont au juste les frais de déplacement d'un salarié à vélo : sans doute le péage, ou les frais de stationnement ? À un moment donné, on se heurte à des limites quant à ce qu'on peut subventionner. (Sourires)
Si M. Mariton nous cherche, il va nous trouver ! Ce que nous proposons existe dans d'autres pays. Regardez au-delà de la frontière. Les frais découlent du gardiennage, de la location ou encore de la réparation. Ils existent bel et bien. Je suis très surpris qu'au moment où il a été proposé par le Gouvernement d'aider à l'achat de véhicules électriques, vous ne soyez pas monté au créneau pour demander pourquoi on aide ces dispositifs avec de l'argent public !
Quand il s'agit d'un vélo, ce n'est pas bon ; quand il s'agit d'une voiture, c'est bon... Vous avez visiblement deux façons de considérer le même dispositif.
(Les sous-amendements identiques nos 732 et 738 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 441 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Prochaine séance, jeudi 15 novembre à neuf heures trente :
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013, suite de l'examen des articles non rattachés, CMP régulation économique outre-mer, proposition sur l'abrogation du conseiller territorial.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 15 novembre 2012, à zéro heure trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
