Séance en hémicycle du 23 juillet 2015 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (no 3002).

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales.

Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, après l’adoption par le Sénat d’un texte assez largement modifié en nouvelle lecture il y a trois jours.

Je tiens tout d’abord à dire un mot de la méthode, à la suite du débat que nous avons eu en commission. Je rappelle que la commission des affaires sociales a débuté la discussion de ce texte en première lecture les 19 et 20 mai derniers. Deux mois plus tard, nous en achevons définitivement l’examen. Je me permets de dire à ceux de nos collègues qui se sont émus de la longueur des débats sur ce texte que deux mois ne me semblent pas une durée excessive pour permettre aux deux chambres de jouer leur rôle et de débattre d’une réforme majeure, dont les objectifs sont la lutte contre le chômage, la protection des travailleurs et l’insertion par l’activité de nos concitoyens les plus modestes.

En l’espèce, mettre en cause la longueur du travail parlementaire revient – et je le regrette – à méconnaître purement et simplement les règles du jeu institutionnel fixées par la Constitution dans le cadre de la « navette parlementaire », à refuser d’accepter le fait, pourtant têtu, que nos deux chambres ne sont pas de la même majorité, et à faire mine d’ignorer que le bicamérisme est inégalitaire et que le dernier mot revient à l’Assemblée nationale car c’est elle qui est élue au suffrage universel et c’est devant elle qu’est responsable le Gouvernement. Mais, plus grave encore, cela revient à estimer qu’une réforme aussi importante ne mérite pas deux mois d’examen au Parlement, autrement dit, à nous désavouer en tant que législateur !

Cela dit, j’en reviens au fond. Lors de son examen du projet de loi en nouvelle lecture, le Sénat est revenu une nouvelle fois sur l’équilibre fondamental du texte en supprimant notamment l’article 1er relatif aux commissions paritaires régionales interprofessionnelles et en ouvrant la possibilité aux entreprises, dès 50 salariés, de procéder à une fusion des instances représentatives du personnel par accord majoritaire, alors que l’Assemblée avait réitéré son souhait d’en rester au point d’équilibre du projet de loi initial sur le sujet, avec la référence aux 300 salariés.

Il a fait de même sur la question de la place laissée en réunion aux suppléants qui, je le rappelle, siègent aujourd’hui à toutes les réunions des instances concernées avec voix consultative. L’Assemblée nationale a souhaité maintenir ce rôle et avait réitéré ce souhait en nouvelle lecture.

S’agissant des autres thématiques abordées par le projet de loi, le Sénat est revenu également sur des mesures que nous jugeons essentielles et que notre assemblée avait déjà rétablies en nouvelle lecture, telles que la création du compte personnel d’activité ou la procédure de négociation des règles d’assurance chômage des intermittents du spectacle.

Les profondes divergences que nous avons constatées en commission mixte paritaire et qui caractérisent nos deux chambres conduisent à donner le dernier mot à notre assemblée, comme le permet la Constitution. Le Gouvernement a ainsi demandé à l’Assemblée nationale de statuer définitivement.

À ce stade de la procédure, l’Assemblée nationale ne peut, en vertu du dernier alinéa de l’article 45 de la Constitution, que reprendre le dernier texte voté par elle, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements adoptés par le Sénat. C’est d’ailleurs ce que je vous proposerai tout à l’heure lors de l’examen des amendements pour préciser notamment les délais d’entrée en vigueur des nouvelles modalités d’information et de consultation du comité d’entreprise et de négociation en entreprise, précision qui a été apportée par le Sénat et qui est en effet bienvenue ; pour clarifier les conditions du maintien de la rémunération du salarié en congé de formation, en cas d’existence d’un accord collectif ; pour décrire plus clairement les modalités de calcul de la prime d’activité, sans en changer le fond ; enfin, pour reprendre certains des ajustements rédactionnels et de coordination proposés par le Sénat. Si nous adoptons ces amendements pertinents adoptés par le Sénat, ce texte répondra aux ambitions que nous avons voulues pour le dialogue social, pour les personnes en recherche d’emploi et pour celles qui ont besoin de notre solidarité.

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, l’examen du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi touche à sa fin. Tout au long des débats, vous avez pu vous approprier les ambitions que porte le projet de loi et les différentes mesures qu’il prévoit. Ce texte, je l’ai dit plusieurs fois, est un texte de progrès social parce qu’il traduit une exigence démocratique et une exigence d’efficacité économique. Il donne en effet corps au principe constitutionnel de représentation de tous les salariés de notre pays en assurant une représentation pour les 4,6 millions de salariés des TPE. Il réforme ensuite en profondeur le dialogue social dans les entreprises. Je suis convaincu qu’en changeant la forme du dialogue social, en le rendant plus vivant et plus efficace, c’est le fond des échanges et la nature même des rapports sociaux en entreprise que nous ferons évoluer.

C’est vrai !

Moins de conflits et plus d’écoute permettront, en définitive, aux salariés, aux entreprises, et à toute une économie d’aller mieux.

Ce texte prolonge l’effort engagé par le Gouvernement pour sécuriser les parcours professionnels, à travers la création du compte personnel d’activité, la refondation de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes – l’AFPA –, la simplification du compte personnel de prévention de la pénibilité, la mise en place du contrat « nouvelle chance » et l’expérimentation du CDI intérimaire. Ce sont autant d’armes nouvelles dans la bataille pour l’emploi et pour la sécurisation des parcours des salariés de notre pays. Ce volet a été renforcé en cours d’examen, et je m’en félicite, par deux mesures concernant l’apprentissage et le renouvellement des contrats à durée déterminée, issues du plan « Tout pour l’emploi » présenté par le Premier ministre le 9 juin dernier pour favoriser l’emploi dans les TPE et PME.

En pérennisant le régime d’assurance chômage des intermittents du spectacle, ce texte consolide l’exception culturelle française, fondée sur le statut exceptionnel de ceux qui la font vivre. Enfin, ce texte est un texte de progrès social parce qu’il fait avancer l’égalité entre les femmes et les hommes. Les obligations qui existent aujourd’hui en matière d’informations sur la situation comparée des femmes et des hommes et les obligations de consultation et de négociation sont réaffirmées dans le projet de loi. Pour la première fois dans notre droit est créée l’obligation d’une représentation équilibrée des femmes et des hommes aux élections professionnelles – ce n’est pas rien – et l’obligation de parité dans les commissions régionales.

Parmi tous ces apports, je voudrais saluer ici tout particulièrement ceux que nous devons à votre assemblée. L’élargissement des missions des commissions paritaires régionales, tout d’abord : je pense à la médiation, en cas d’accord des deux parties – je l’ai expliqué hier à l’Union professionnelle artisanale, qui en a très bien compris le sens puisqu’elle l’a déjà pratiquée dans deux grandes régions – ou à la possibilité pour ces commissions de gérer des oeuvres sociales et culturelles. Nous avons fait là, grâce à vous, un progrès majeur dans la représentation des salariés et des employeurs des TPE, qui aura un impact réel sur la vie de nos concitoyens.

La présence de salariés dans les conseils d’administration des grandes entreprises a été réaffirmée et renforcée, dans le prolongement de l’accord national interprofessionnel – ANI – du 11 janvier 2013. Des mesures ont été prises pour empêcher le contournement de cette obligation, notamment via les holdings, conformément à ce qu’avaient voulu les signataires de l’ANI de janvier 2013.

L’exemple de nos voisins européens, de l’Allemagne notamment – pays souvent cité en exemple, parfois à juste titre –, montre que l’association des salariés aux décisions stratégiques de l’entreprise est un facteur de performance économique et sociale. C’est aussi un pas de plus de franchi dans la construction de la citoyenneté en entreprise. Le renforcement des obligations en matière de parité doit être salué. Je salue le travail que vous avez mené pour que les femmes soient en position éligible sur les listes aux élections professionnelles afin de renforcer leur présence au sein des institutions représentatives du personnel – IRP – ou les mesures instituant la parité dans les conseils de prud’hommes, appréciée au niveau de chaque conseil et chaque collège, dans les commissions régionales paritaires ou encore parmi les administrateurs salariés.

L’introduction dans la loi d’une forme de reconnaissance du syndrome d’épuisement professionnel, ou burn-out, marque aussi un progrès important dans la prise en compte de ce véritable phénomène de nos sociétés modernes. Là encore, le projet de loi rejoindra les préoccupations concrètes de beaucoup de salariés, mais il faudra d’abord renforcer la prévention et réfléchir à des questions importantes en matière d’organisation du travail. Reste également à poursuivre le chantier de la réforme de la médecine du travail, que j’appelle de mes voeux.

Toutes ces avancées, que vous avez défendues au cours des débats, vont incontestablement dans le sens du progrès social et renforcent l’ambition initiale du projet de loi. Cette ambition, c’est permettre que les salariés soient mieux associés, par l’intermédiaire de leurs représentants, aux décisions qui touchent à leur emploi, à leurs conditions de travail, à leur formation, à la qualité de leur travail, à leur santé au travail et à leur avenir. C’est également renforcer le dialogue social qui, lorsqu’il est efficace et vivant, est aussi un facteur de performance pour les employeurs et les entreprises elles-mêmes. Enfin, c’est se donner des armes pour gagner la bataille essentielle de l’emploi. Vous l’aurez compris, ce texte est un bon texte et les quelques amendements qui seront présentés par le rapporteur permettront d’en parfaire la rédaction.

Le progrès social n’est pas seulement fait de révolutions. Il est également fait de patience, de dialogue, d’échanges. La construction de la démocratie sociale a son temps propre, que nous avons respecté. Nous avons avancé ensemble pour que notre démocratie et notre économie fonctionnent et s’en portent mieux.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrice Carvalho.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici en lecture définitive du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi. Force est de constater que le texte que nous avons sous les yeux n’est pas très différent du projet de loi initial contre lequel nous nous sommes exprimés en première lecture.

Sur la forme, il convient de noter que le débat a été entravé au prétexte de respecter des équilibres trouvés par les organisations d’employeurs et les syndicats de salariés dans un projet d’accord qui n’a jamais été signé ! Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, cette position est intenable. En tant que députés, nous sommes dépositaires de l’intérêt général : que ces accords soient signés ou non, nous devons légiférer comme nous l’entendons.

Très juste !

En ce qui concerne le fond du texte, il aurait fallu trouver un équilibre entre l’octroi de droits nouveaux aux salariés et une clarification du rôle et des moyens de chaque institution représentative du personnel, afin de faciliter l’organisation des entreprises. L’enjeu du dialogue social est de permettre à la démocratie de gagner l’entreprise et l’ensemble de la vie économique. Pour ce faire, il faut renforcer le droit à la participation des salariés, droit qui vient compenser le rapport de subordination entre salariés et employeur.

Or, jusqu’à la dernière lecture de ce texte, vous avez réduit les prérogatives des représentants des salariés. Vous avez osé nous soumettre en séance, et à la dernière minute, plusieurs amendements marquant un net recul : vous avez baissé le nombre des administrateurs salariés ; vous leur avez interdit l’accès au sein des conseils d’administration des holdings de gestion patrimoniale, alors que c’est là que se font et défont les décisions structurantes pour l’entreprise…

Vous n’êtes jamais content !

J’ai été administrateur de la compagnie Saint-Gobain, monsieur ! Je sais de quoi je parle, et d’ailleurs je suis sans doute le seul ici !

C’est gentil pour les autres !

Vous avez également retardé l’entrée des administrateurs salariés dans les conseils d’administration de leurs entreprises.

Nous avons entendu les arguments les plus farfelus lors de ce débat, le ministre affirmant que « le fait de prévoir systématiquement deux administrateurs salariés présenterait en effet un risque profond de déstabilisation des conseils d’administration », dont l’effectif est pourtant de quinze ou vingt personnes. Comme si les salariés n’oeuvraient pas pour l’intérêt de leur entreprise, comme s’ils souhaitaient mettre à mal leur outil de travail, leur moyen de vivre !

Vous avez aussi introduit en catimini un nouvel article qui impose, sauf accord collectif contraire, aux personnels navigants exerçant une fonction syndicale de regrouper en journée complète les heures de délégation prévues par la loi, alors que la Cour de la Cassation a jugé cette pratique illicite et a condamné Air France pour avoir contraint au regroupement des heures de délégation.

Ces incartades sont à l’image de ce texte : vous avez choisi d’aménager la représentation collective au détriment des salariés et pour satisfaire un patronat qui a refusé, de tout temps, de laisser ne serait-ce qu’une once de pouvoir aux salariés.

Toutefois, le texte comprend quelques mesures positives, à l’image des commissions paritaires régionales interprofessionnelles pour les petites entreprises de moins de onze salariés. Vous permettez ainsi la représentation de 4,6 millions salariés qui jusqu’ici en étaient privés. Néanmoins, ces salariés sont loin d’accéder à un droit favorisant leur participation à la détermination de leurs conditions de travail et à la gestion de leur entreprise. Pour cela, il faudrait donner d’autres missions, d’autres moyens aux membres des commissions régionales, par exemple un droit d’entrer dans les entreprises pour y rencontrer les salariés et les employeurs. Pour refuser cette disposition, vous vous abritez derrière un droit de propriété bien fragile s’agissant d’une entité, l’entreprise, qui est tout de même le fruit du travail de ses salariés.

D’autres avancées positives sont à noter, comme celles qui portent sur le régime d’indemnisation des intermittents du spectacle, la mise en oeuvre du compte personnel d’activité ou la nouvelle prime d’activité.

Toutefois, même sur ces points, nous restons préoccupés par plusieurs aspects. Concernant le compte personnel d’activité, vous ne nous garantissez pas qu’il inclura l’ensemble des droits des salariés susceptibles d’être « portables », comme l’ancienneté par exemple.

S’agissant de la nouvelle prime d’activité, qui est une fusion du RSA activité et de la prime pour l’emploi, nous sommes préoccupés par l’insuffisance de l’enveloppe financière. En effet, vous restez à moyens constants alors que vous envisagez d’élargir le nombre de bénéficiaires, puisque les étudiants, les apprentis et les jeunes actifs âgés de dix-huit à vingt-quatre ans pourront, sous certaines conditions, prétendre à cette prime alors qu’ils étaient exclus du RSA activité.

Ces dispositifs ne suffisent pas à contrebalancer un texte qui, dans sa logique et dans ses modalités, contrevient aux droits d’une grande majorité de salariés. Ainsi, l’extension des délégations uniques du personnel aux entreprises de moins de 300 salariés, et au-delà lorsqu’un accord collectif le prévoit, entraîne une baisse des moyens, donc une restriction des droits des représentants des salariés.

La DUP, en effet, c’est moins d’élus et moins d’heures de délégation pour traiter davantage de missions, puisque les différentes instances représentatives du personnel y sont regroupées, à savoir : le comité d’entreprise, les délégués du personnel, et désormais le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Cela signifie que les représentants des salariés, moins nombreux et avec moins de moyens, devront traiter davantage de sujets dans des domaines aussi divers que la législation du travail, la santé ou les questions économiques.

L’intégration du CHSCT à la DUP est encore plus inquiétante s’agissant des entreprises de plus de 300 salariés. Vous l’avez reconnu lors de nos débats, dans ces grandes entreprises, vous proposez une fusion des instances. Or vous savez que le CHSCT n’a pas de budget propre. Actuellement, lorsqu’il décide d’entamer une procédure en justice ou de faire réaliser une expertise, c’est l’entreprise qui prend en charge les frais. Qu’en sera-t-il demain lorsque, dans le cadre de son intégration à une DUP, il prendra la forme d’une commission ? Partagera-t-il son budget avec le comité d’entreprise ? Nous pouvons le craindre, et les conséquences seront terribles. Le budget d’un comité d’entreprise étant limité, il est facile d’en conclure que les actions des CHSCT le seront tout autant. En d’autres termes, vous condamnez l’action du CHSCT !

J’ajoute que siègent souvent au CHSCT des personnes qui ne sont pas forcément des syndicalistes mais qui ont une fibre pour les sujets de la compétence du comité, et qui accomplissent un travail continu tout au long de l’année. Aujourd’hui, vous faites basculer tout le monde dans le cercle syndicaliste organisé !

Le danger de ces « nouvelles » DUP c’est aussi que l’on risque de contraindre les élus à cumuler leurs mandats et à devenir des sortes de « permanents syndicaux » tenus éloignés de leurs collègues et du terrain, et de priver certains établissements d’une représentation en la centralisant au niveau de l’entreprise. En effet, les DUP seront uniquement mises en place dans les établissements de plus de cinquante salariés. Autrement dit, dans les autres établissements de l’entreprise, y compris ceux de plus de onze salariés, il n’y aura aucun représentant du personnel !

Cette perte de proximité est une des grandes faiblesses de la DUP. Malgré nos propositions, vous n’avez pas voulu y remédier en faisant en sorte que des représentants des salariés soient présents dans tous les établissements de l’entreprise. Il s’agit de régressions importantes qui affaibliront les droits des représentants du personnel, et par là même des salariés. Nous regrettons qu’au prétexte de « moderniser » et de « simplifier » les modalités du dialogue social, vous réduisiez globalement, en réalité, les droits des représentants des salariés. D’ailleurs, le patronat ne s’y est pas trompé. Vous imposez, finalement par la loi, des dispositions que les représentants des salariés ont repoussées lors des négociations.

Pensez-vous sincèrement, monsieur le ministre, que la France et le monde industriel souffrent de trop de droits pour les salariés ? Je pense que c’est l’inverse. Le nom de Continental, dans ma circonscription,…

Que je connais !

…devrait résonner à vos oreilles ! Ce qui s’est passé, c’est que des patrons voyous ont licencié et ont fermé une usine, en bénéficiant de tous les droits que l’on sait !

Je sais bien qu’il y a aussi des patrons voyous.

C’est pourquoi mon groupe ne pourra que voter contre ce texte.

C’est dommage !

La parole est à M. Michel Liebgott.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, gouverner c’est choisir, et c’est le point où nous en sommes au moment de cette lecture définitive. Entre ceux qui, dans le seul but de faire plaisir aux entreprises les plus excessives, veulent supprimer purement et simplement le droit du travail, et ceux qui voudraient gagner le paradis par la révolution,…

Nous en sommes loin !

…je choisis l’efficacité et je crois qu’avec ce gouvernement, nous tendons à une amélioration constante, sans excès ni pour les uns ni pour les autres. Nous agissons en effet pour satisfaire des hommes et des femmes qui, ne l’oublions pas, n’ont pas réussi à se mettre d’accord.

Très juste !

Nous devons prendre nos responsabilités. Il est trop facile de voter systématiquement contre, comme il est trop facile de proposer la disparition pure et simple de ce très lourd code du travail, ainsi que j’ai pu le lire ici et là.

Vous citiez Nicolas Boileau, monsieur le ministre : « Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage, Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage : Polissez-le sans cesse et le repolissez ; Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. » Dès demain, bien entendu, le Gouvernement continuera de discuter avec les syndicats, car telle est sa marque de fabrique.

Rappelons qu’en 2014, 951 accords ont été passés. Cela ne veut pas dire qu’il faut cesser d’améliorer le dialogue. Il ne faut pas non plus qu’un excès de formalisme, qui freine aujourd’hui et le dialogue et les entreprises – je rejoins ici le point de vue de certains collègues de l’opposition –, le rende inopérant.

Permettez-moi de rappeler les dispositions que nous nous apprêtons à voter pour fluidifier les conditions d’exercice du dialogue social : meilleur agencement des consultations et des négociations, recentrées sur trois temps forts ; meilleure configuration des instances représentatives du personnel en fonction de la taille des entreprises ; délégation du personnel, plébiscitée par 60 % des PME de 50 à 200 salariés où elle fonctionne déjà, étendue aux entreprises comptant jusqu’à 300 salariés, avec un champ de compétence élargi au CHSCT – sans perte de moyens, je le rappelle –, car il est important de ne pas déconnecter les discussions sur les conditions de travail des débats sur la situation économique de l’entreprise – qui pourrait soutenir le contraire ?

Par ailleurs, le texte ouvre le dialogue social à de nouveaux acteurs, les 4,6 millions de salariés des TPE de moins de onze salariés. Cela pourra paraître inapplicable pour certains, excessif pour d’autres. En tout cas, ces salariés pourront désormais être représentés au sein des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, les CPRI, et conseillés sur leurs droits et obligations. Qui dira que c’est un recul ?

Enfin, le texte prévoit des mesures de lutte contre la discrimination syndicale et soutient l’engagement syndical, en panne dans notre pays. M. le ministre a dit tout à l’heure tout le bien que l’on pouvait penser de certains aspects du système allemand, et force est de constater que moins de 10 % de salariés sont syndiqués en France contre environ 20 % en Allemagne.

Il ne vous aura pas échappé que notre majorité n’a pas été totalement inactive, c’est pourquoi elle a étoffé ce volet de mesures concernant la place des suppléants, maintenue, si j’ose dire, envers et contre tout, et qui est à nos yeux une amélioration considérable, concernant l’extension des missions des CPRI à la médiation, ou encore la place des administrateurs salariés dans les grands groupes. Sur tous ces points, nous avons progressé par rapport au texte initial. Il faut encore citer la question du burn-out,qui a donné lieu à un large débat, et pour laquelle s’engage peut-être un processus de reconnaissance.

Le deuxième axe du projet de loi, non moins important, établit des dispositifs d’insertion pour les travailleurs les plus en difficulté tout en leur apportant du pouvoir d’achat. Signalons la création du contrat « nouvelle chance », la consolidation du rôle de l’AFP, et, dès le 1er janvier 2016, la mise en place de la prime d’activité pour soutenir le pouvoir d’achat des travailleurs pauvres, ceux qui ne sont pas assez pauvres pour bénéficier des minima sociaux et pas assez riches pour bénéficier des allégements d’impôts que nous avons votés – et que nos concitoyens, qui commencent à recevoir leurs feuilles d’impôts, peuvent constater – pour les premières tranches de revenus en décembre 2015. Cette prime sera servie mensuellement, à partir d’une déclaration trimestrielle dès le premier euro d’activité, elle sera individualisée et concernera potentiellement 5,6 millions d’actifs, dont 1,2 million de jeunes, salariés ou indépendants. C’est donc une disposition très concrète, en monnaie sonnante et trébuchante.

Toujours dans un esprit de dialogue avec les entreprises et les salariés, la loi met enfin en chantier le compte personnel d’activité, qui rassemblera les principaux droits sociaux des salariés – compte pénibilité, compte personnel de formation, etc – et qui les suivra tout au long de leur vie active. Nous donnons ainsi corps à une notion bien connue dans les pays nordiques, la sécurité sociale professionnelle. Un rapport est d’ores et déjà attendu à l’automne prochain pour définir ses contours et son utilisation, et une négociation aura lieu avec les partenaires sociaux en 2016.

Je m’en tiendrai, pour conclure, à ce mot de « négociation » qui caractérise bien nos débats.

La parole est à M. Gérard Cherpion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous arrivons au terme du processus législatif de ce projet de loi dédié au dialogue social et à l’emploi. Ce texte, malheureusement, ne constituera pas une révolution, ce sera à peine une évolution.

En matière de dialogue social, hormis quelques rares avancées, comme la délégation unique du personnel – DUP –, le texte est bien frileux. Pour ce qui est de l’emploi, je cherche encore les mesures qui justifient son titre, puisqu’en aucun cas il n’en créera. À cela s’ajoutent des mesures qui n’ont rien à voir avec l’intitulé, et qui peuvent être considérées comme des cavaliers législatifs.

Permettez-moi de profiter de cette lecture définitive pour dresser un bilan. Ce texte, présenté par le Gouvernement le 22 avril, est soumis au vote un 23 juillet. Le Parlement a ainsi disposé de trois mois pour l’amender et le voter. Monsieur le ministre, cela convient-il au Président de la République, qui semble considérer que le travail parlementaire est inutile et trop long ? Mon opinion, largement partagée sur tous les bancs de cette assemblée – et le rapporteur s’est exprimé en ce sens – est que cela ne convient plus aux parlementaires. Le travail de dernière minute, sous pression, sans respect des délais convenables, ne leur permet plus de travailler de façon satisfaisante.

Par ailleurs, alors que l’examen des projets de loi par le Parlement est souvent soumis à une procédure accélérée, le Gouvernement, lui, prend son temps pour appliquer les textes. Ainsi, le ministre de l’époque avait assuré que les textes d’application de la loi sur la formation professionnelle, adoptée en mars 2014, seraient publiés avant l’été de la même année. Nous sommes à l’été 2015, et un quart d’entre eux ne le sont toujours pas.

Non seulement le Gouvernement ne laisse plus au Parlement le temps de faire son travail correctement, mais, de surcroît, il dépose des amendements hors délais, qui modifient sensiblement le texte en introduisant des articles non examinés en commission, et qui n’ont pas fait l’objet d’une étude d’impact. Et je constate sur la feuille jauneque le Gouvernement vient juste de déposer un nouvel amendement !

Lors de son dépôt sur le bureau du président de l’Assemblée, le texte du Gouvernement comportait 27 articles. Il en compte aujourd’hui 67. Sur 27 articles, le Gouvernement a présenté, durant la navette, 54 amendements, dont 37 ont été adoptés. Le Sénat a adopté 7 amendements gouvernementaux pour en rejeter 6, ce qui prouve, contrairement aux propos du Premier ministre, que notre opposition est constructive et responsable. Parmi les 37 amendements adoptés, 14 visaient à insérer un nouvel article et 5 complétaient des articles de façon importante. Preuve supplémentaire de son impréparation, le Gouvernement a été contraint de retirer 8 amendements.

Monsieur le ministre, ces chiffres ne vous font-ils pas réagir ? Ne voyez-vous pas le malaise d’un pouvoir législatif, pointé du doigt par le garant de nos institutions, et qui se plie de plus en plus aux décisions du Gouvernement ? Lorsque le pouvoir législatif n’est plus respecté, les lois sont mal rédigées et, surtout, la démocratie est en danger.

Le président de la commission des lois, qui a tiré la sonnette d’alarme à maintes reprises, a lancé à la ministre présente en commission, le 7 juillet dernier : « Eh bien, dorénavant, le Gouvernement devra réfléchir avant d’écrire ! ». Le président de l’Assemblée, dans un entretien au journal Le Monde, daté de demain, dénonce cette attitude : « Le Gouvernement, à l’origine de 70 % des lois, ne cesse de faire gonfler ses propres textes au cours de la procédure. »

Ce n’est pas mon cas !

Monsieur le ministre, si vous n’écoutez pas l’opposition – nous y sommes habitués dorénavant –, entendrez-vous au moins l’appel du président de l’Assemblée nationale et du président de la commission des lois ?

Sur le fond, ce projet de loi ne créera ni dialogue social ni emplois. Alors que vous étiez parti d’une bonne intention – aborder la question des seuils et s’attaquer à la complexité du code du travail – vous avez présenté un projet de loi bien timide.

Ce que vous donnez d’une main, comme la DUP ou la possibilité de regrouper les instances représentatives du personnel, vous le reprenez de l’autre, en créant par exemple les secrétaires adjoints des comités d’entreprise, dont la fonction, si l’on se réfère aux débats, est de représenter tout à la fois le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHCST. Quel progrès !

De même, les suppléants seront amenés à siéger ; ils deviennent donc des cotitulaires, un terme que vous avez vous-même utilisé en commission et en séance. Cela ne correspond pas à l’objectif de la loi.

De la même manière, sans évaluation de la loi de 2014 sur la présence des délégués des salariés dans les conseils d’administration, vous avez baissé le seuil de leur présence, passant des entreprises de 5 000 salariés aux entreprises de 1 000 salariés, en augmentant leur représentation.

Monsieur le ministre, je vous ai apporté mon soutien lorsque vous avez présenté la mesure favorisant la représentation des salariés des petites entreprises. Il est en effet souhaitable que ces salariés, qui sont plus de 4 millions, puissent être représentés, même si le dialogue social dans les petites entreprises existe naturellement.

Toutefois, comme souvent, vous vous êtes laissé déborder par votre majorité qui a complexifié le système, au désavantage de l’entreprise, pointant du doigt le chef d’entreprise. Faut-il rappeler, en 2015, que c’est bien l’entreprise qui crée de l’emploi ? Faut-il rappeler que notre pays souffre d’un chômage de masse ? Ces mesures, que vous laissez adopter dans cet hémicycle, vont à l’encontre de votre volonté de faire baisser le chômage ! En effet, la multiplication de mesures anti-entreprises crée de la complexité et une instabilité juridique, peu propices à la création d’entreprises et d’emplois.

Pour conclure, permettez-moi de revenir sur la question des seuils. Vous aviez affirmé qu’ils constituaient un frein à la création d’emploi. Je ne peux que regretter que vous n’ayez pas fait preuve de la même clairvoyance dans ce texte.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, que le vote du groupe Les Républicains sera identique aux précédents. Nous ne pouvons que voter contre ce texte, trop timide en matière de dialogue social et totalement inefficace, voire néfaste, en matière d’emploi.

La parole est à M. Francis Vercamer.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le ministre, nous abordons la dernière phase de l’examen de ce projet de loi, censé encourager le dialogue social et l’emploi.

Nous n’avons plus d’illusion quant à la volonté du Gouvernement et de la majorité d’aboutir à un texte à la fois fédérateur et mobilisateur, à la hauteur des enjeux posés à notre démocratie sociale.

Nous partageons au moins un constat : le dialogue social doit être modernisé. Oui, il doit devenir un élément incontournable de l’élaboration des réformes. Oui, il est un outil de responsabilisation et de participation à la décision, quel que soit l’échelon auquel il est mis en oeuvre – niveau national et interprofessionnel, branche professionnelle, entreprise. Oui, il est un levier d’innovations et de changement. Oui, il est un vecteur de conciliation : dans une société qui, en dépit des promesses, est tout sauf apaisée, la confrontation des points de vue, la capacité de comprendre la logique de son contradicteur et la faculté de dégager des chemins de convergence sont, plus que jamais, une nécessité.

Certains de nos collègues se sont interrogés en commission, non sans quelques raisons, sur l’intérêt de cette dernière lecture. Il est vrai que le caractère répétitif des arguments développés de part et d’autre de l’hémicycle, l’adoption à deux reprises au Sénat d’une version différente du texte ensuite rejetée par l’Assemblée, peut donner à nos débats un tour convenu. Je dois dire, monsieur le rapporteur, qu’à défaut de dialogue social, on assiste plutôt à un dialogue de sourds.

C’est vrai !

On peut craindre que nos débats ne finissent par avoir, pour le grand public, l’intérêt des échanges de fond de court… Comme vous, monsieur le rapporteur, certains peuvent estimer que le bicamérisme permet, à l’occasion de l’examen d’un texte par deux chambres politiquement opposées, de fixer les désaccords entre majorité et opposition. Mais le bicamérisme peut être aussi un outil efficace pour tenter, sur des sujets aussi importants que celui de l’emploi, de construire des compromis qui survivent aux alternances.

Très bien !

Encore faut-il que les différents acteurs du débat – majorité, opposition, et surtout Gouvernement – en manifestent la volonté. Or sur des sujets pourtant aussi essentiels que le dialogue social et l’emploi, il ne nous a pas semblé que le Gouvernement ait recherché le consensus !

Alors que les lectures successives n’ont fait que souligner, chaque fois davantage, les insuffisances de vos propositions, à quoi aurait pu ressembler un projet de loi modernisant le dialogue social et en faveur de l’emploi ?

Il aurait pris en compte la crise de légitimité qui frappe aujourd’hui les syndicats de salariés et les organisations patronales, à l’instar de l’ensemble des corps intermédiaires.

Il aurait visé à renforcer l’attractivité de ces organisations syndicales et professionnelles, en tissant de nouveaux liens de confiance avec l’opinion publique.

Il aurait permis de poser les bases d’un dialogue social moins conflictuel que ne le veut la tradition de notre pays, davantage fondé sur la coresponsabilité et la coproduction de règles nouvelles de droit du travail.

Il aurait encouragé l’évolution du syndicalisme vers un syndicalisme de services, tourné vers le parcours du salarié au sein de l’entreprise, mais également au-delà, lors de périodes de formation ou de transition professionnelles.

Une véritable loi de modernisation du dialogue social aurait redonné du souffle au paritarisme en confortant, par exemple, les missions et le rôle des conseils des prud’hommes dans le règlement des conflits du travail.

Elle aurait facilité un dialogue social autonome et permanent, doté des moyens nécessaires pour susciter le débat public et élaborer, sur les grandes questions sociales, des diagnostics partagés, ainsi que des préconisations.

Une réelle loi en faveur de l’emploi aurait posé clairement la question de l’impact du temps de travail sur la compétitivité de l’entreprise. Elle aurait confié aux partenaires sociaux, dans le cadre de la négociation collective, la responsabilité de définir la durée du temps de travail adaptée à l’entreprise et à son activité, dans la limite du maximum légal.

Elle aurait placé une telle confiance dans le dialogue social qu’elle aurait permis à la négociation collective la possibilité de déroger aux règles légales du droit du travail, dans le respect des règles d’ordre public social.

Elle aurait également créé un contrat de travail unique à droits progressifs, pour faciliter l’embauche et sécuriser l’entreprise et le salarié.

Enfin, elle aurait abordé l’effet des seuils sociaux ; en relevant les seuils de 11 et 50 salariés, elle aurait permis d’évaluer l’impact d’une telle mesure sur la création d’emplois.

Vous le voyez, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants ne manque pas de propositions pour moderniser un dialogue social dans lequel nous croyons autant que vous, monsieur le ministre. Nous ne manquons pas de propositions pour créer un environnement favorable aux entreprises, en particulier les plus petites d’entre elles, qui seules peuvent créer des emplois durables.

Nous avons participé aux débats autour de ce projet de loi en avançant ces mesures, dont certaines auraient pu être expérimentées si le Gouvernement avait fait preuve d’une réelle volonté de dialogue.

La persistance, ces dernières années, d’un chômage de masse a profondément dégradé la situation sociale de notre pays. Cette situation mine la confiance, déjà faible, de nos compatriotes dans la capacité des pouvoirs publics à apporter des réponses efficaces aux difficultés qui les concernent.

Dans ce contexte, la responsabilité du Gouvernement était de dessiner les axes d’un grand plan de cohésion économique et sociale de notre pays, dont le dialogue social aurait pu être un moteur. Nous constatons, pour le regretter, que nous sommes très loin d’un tel schéma.

Si certaines mesures de ce texte vont dans le bon sens, ce projet de loi ne répond pas à la nécessité de moderniser notre législation sociale et notre droit du travail.

La législation relative au travail est le fruit de notre histoire. Elle est doublement protectrice : elle met les salariés à l’écart d’abus ou de situations de travail dangereuses et protège les employeurs de la concurrence déloyale.

Mais lorsque la règle juridique atteint un tel niveau de complexité, lorsque ce droit qui protège finit par être perçu, notamment dans les très petites entreprises, comme un droit qui piège, alors le législateur manque à sa mission.

On évoque souvent la nécessité de simplifier le droit du travail. Mais le défi qui est posé au législateur est moins de simplifier que d’adapter les règles. Dans un monde où les évolutions, notamment technologiques, bousculent les rapports sociaux et la façon même de travailler, le législateur doit élaborer une règle de droit qui soit à la fois compréhensible par tous, employeurs et salariés, applicable quelle que soit la configuration de l’entreprise, et adaptée à son activité.

Force est de constater que ce projet de loi n’atteint pas cet objectif. Au contraire, il donne l’impression d’ajouter de la contrainte à la complexité.

Ainsi, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles auraient pu être utiles aux salariés comme aux employeurs des TPE, en apportant informations et conseils. Mais vous avez choisi de développer leurs missions, d’autoriser leurs représentants à pénétrer au sein des petites entreprises, de s’ingérer dans les relations de travail entre salariés et employeur. D’un outil de dialogue social, vous avez fait une contrainte qui inquiète les TPE, déjà largement fragilisées ces dernières années.

Avec le compte personnel d’activité, vous ajoutez, là encore, de la contrainte à la complexité. Vous en posez le principe, alors que les partenaires sociaux n’ont pas été consultés sur le sujet. Vous offrez aux entreprises la perspective de nouvelles obligations, alors même que la mise en oeuvre du compte pénibilité a été repoussée en raison de sa complexité et que le compte personnel de formation semble connaître de sérieuses difficultés d’application, tant pour les entreprises que pour les salariés et les organismes de formation.

Sécuriser les parcours professionnels des salariés est un objectif essentiel. C’est pourquoi il faut d’abord stabiliser l’environnement juridique existant des entreprises et les nouveaux dispositifs adoptés au cours de cette législature, avant de franchir d’éventuelles nouvelles étapes.

Indéniablement, monsieur le ministre, ce projet de loi souffre d’un défaut de méthode, qui rejaillit sur son contenu. En fait de modernisation, vous ajoutez de la complexité à notre législation. Parce que ce projet de loi ne permet pas au dialogue social d’être le moteur de l’adaptation du droit du travail aux réalités vécues par les employeurs et les salariés, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera contre.

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voilà à nouveau réunis en séance afin d’examiner, en lecture définitive, le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, adopté en nouvelle lecture le 8 juillet 2015 par notre assemblée.

Nous regrettons bien entendu le désaccord en commission mixte paritaire, mais il n’est pas singulier de constater qu’il était difficilement possible de trouver un consensus avec l’actuelle majorité sénatoriale sur des dispositions législatives portant un réel message social, qui forment l’une des mesures phare de l’action gouvernementale actuelle, et qui symbolisent une large part de sa politique, axée sur le dialogue avec les acteurs sociaux pour parvenir aux meilleurs résultats possibles en matière de représentation.

Concernant le texte en lui-même, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste est pleinement satisfait de l’adoption par cette assemblée, en nouvelle lecture, de plusieurs points qui lui semblaient majeurs.

La consécration, à titre d’exemple, des mesures relatives aux commissions paritaires régionales interprofessionnelles – CPRI – nous semble bien évidemment appropriée. La défense des salariés des plus petites entreprises nous est chère et ces dispositions permettant leur représentativité symbolisent l’objectif de ce projet de loi, dans la volonté d’introduire le meilleur dialogue possible avec l’ensemble des acteurs sociaux.

À ce titre, nous nous réjouissons que les dispositions remplaçant, dans le cas spécifique de Saint-Pierre et Miquelon, et s’agissant des commissions paritaires interprofessionnelles, le terme « régionale » par celui de « territoriale », aient été réintroduites lors de la nouvelle lecture. Cette évolution opportune, qui prévoit également que le Gouvernement fixe par décret la composition de cette CPTI, permet d’élargir avec souplesse le champ d’application de ces commissions au cas si particulier de cet archipel. L’ensemble des salariés des petites entreprises sera ainsi représenté sur tout le territoire national. Nous remercions à ce sujet le rapporteur Christophe Sirugue pour avoir réintroduit ces dispositions à l’occasion de la nouvelle lecture devant l’Assemblée nationale.

Je tiens par ailleurs à souligner l’avancée majeure du dispositif de la « prime d’activité », innovation de ce projet de loi. Le champ des bénéficiaires de la future prime a en effet été élargi, en nouvelle lecture à l’Assemblée, grâce à un amendement du groupe RRDP, aux foyers comprenant d’une part un conjoint bénéficiaire de la prime, et d’autre part un conjoint en congé parental mais qui exerce parallèlement une fonction d’assistance maternelle. Grâce à cet amendement, il a de surcroît été étendu aux foyers comprenant une seule personne, elle-même en congé parental d’éducation et qui exerce l’activité salariée d’assistance maternelle.

En effet, le projet de loi initial prévoyait d’exclure ces deux catégories de foyers. Rappelons toutefois que le congé parental d’éducation concerne à 96,5 % des femmes, d’ailleurs principalement salariées modestes. Il est logique de voir une telle disposition corrigée, puisqu’elle était défavorable à ces foyers qui ne déméritent pas au regard de leur activité professionnelle. II ne s’agit pas non plus d’une « trappe à pauvreté » puisque le congé parental est temporaire et que la salariée doit nécessairement reprendre son emploi au bout de deux années. Il s’agit uniquement d’un complément financier fort utile pour une activité professionnelle exercée dans le cadre d’un congé parental pris à 40 % du temps de manière contrainte, par des parents qui n’ont pas trouvé de mode de garde qu’ils puissent assumer financièrement. Cela nous semble bien plus adéquat aux valeurs qui nous sont chères, au centre desquelles l’égalité, qui illustre l’esprit même de la République.

De surcroît, nous sommes satisfaits des dispositions adoptées conjointement par notre assemblée et par le Sénat pour simplifier le statut des salariés embauchés en CDD saisonniers. En effet, leurs employeurs ne sont plus, dès lors, soumis aux nombreuses obligations administratives complexes qui s’imposaient dès que le contrat s’arrêtait. Ces mesures devenaient non seulement inutiles dès lors que le renouvellement du contrat était déjà prévu entre les parties, mais aussi dangereuses à l’égard de l’employeur lui-même qui pouvait se voir opposer un risque juridique grave en se soustrayant à une obligation devenue superflue. Un consensus sur ce sujet était donc souhaitable, et nous nous félicitons de son aboutissement.

Enfin, un dernier sujet relatif à ce texte me semble essentiel, et je souhaite l’aborder devant vous, mais autour d’une réflexion plus achevée. Le groupe des radicaux de gauche et apparentés s’est en effet déjà exprimé au sujet du régime d’assurance chômage de l’intermittence, et nous nous réjouissons des avancées consacrées par ce texte.

Il serait tout de même heureux de rappeler qu’en ces temps de crise, les intermittents du spectacle sont en première ligne pour jouer le rôle de boucs émissaires. Accusés de tous les maux, ils profiteraient du système, se tourneraient les pouces au soleil, creuseraient le trou de l’assurance chômage pendant que les autres travaillent durement.

Bref, en l’état actuel, rappelons que si la France se targue de rayonner culturellement, elle doit s’en donner les moyens.

Le débat autour du chômage des intermittents pèse presque chaque année sur les festivals estivaux, mais pas uniquement. Si les uns avancent que ce régime creuserait le déficit de l’assurance chômage à hauteur de 1 milliard d’euros, d’autres experts et spécialistes de la branche ont avancé des chiffres différents, mettant ainsi en exergue le fait qu’en appliquant le principe retenu par la Cour des comptes dans son rapport sur les intermittents, le régime le plus problématique creusant le déficit le plus large de l’assurance chômage ne serait pas celui des intermittents mais bel et bien les personnes employées en CDD.

Bref, il ne viendrait à l’esprit de personne de crier à l’abus quand son voisin a recours à son assurance après avoir eu un accident de voiture. Le régime de l’assurance chômage fonctionne de la même manière. Il est fondé sur un système de solidarité et il est utile de rappeler que quiconque touche le chômage a cotisé auparavant. Rappelons également que d’après l’UNEDIC, le déficit à « 1 milliard » d’euros comme on peut l’entendre régulièrement serait un chiffre faux. En effet, même si les intermittents revenaient au sein du régime général, il faudrait continuer à les indemniser. L’économie potentielle serait évaluée à 320 millions d’euros par an, c’est-à-dire trois fois moins que ce qu’avance la Cour des comptes. Sans compter que les intermittents qui n’auraient plus droit au chômage pourraient prétendre au revenu de solidarité active.

Les radicaux de gauche et apparentés estiment qu’il s’agit notamment, en temps de crise économique, de considérer la culture non pas comme un luxe, mais bien comme une échappatoire brève et opportune dans une vie économique morose et difficile. C’est aussi dans ces moments difficiles qu’émergent des projets remarquables, des histoires extraordinaires qui stimulent la création culturelle.

Les intermittents du spectacle ont une mauvaise image dans l’esprit de certains de nos concitoyens, ainsi que pour une partie conséquente de l’opposition actuelle à l’Assemblée nationale. II est temps de changer de paradigme et de rappeler les chiffres : le « droit d’entrée » actuel afin de toucher une allocation de retour à l’emploi est assez élevé en ce qui les concerne. En effet, les intermittents doivent justifier de 507 heures rémunérées sur dix mois pour les techniciens et sur dix mois et demi pour les artistes, contre 610 heures sur vingt-huit mois pour les salariés du régime général. En outre, la création artistique ne s’apparente pas au travail que la majorité d’entre nous connaît. Les heures passées à écrire un scénario ou monter une pièce de théâtre ont beau être cruciales, elles ne sont que rarement comptabilisées.

Les politiques publiques culturelles sont manifestement imbriquées avec l’économie. Ayons le courage de le dire : un régime spécial peut tout à fait être acceptable, surtout lorsqu’il concerne un domaine qui fait la fierté de notre pays. Il suffit pour cela de l’assumer clairement, comme certains le font avec les différentes niches fiscales que nous connaissons. Cessons de dire aux intermittents qu’ils « n’ont qu’à » choisir un autre métier, formule que personne ici n’oserait utiliser avec les agriculteurs, par exemple. Le tissu économique de notre pays est divers, varié, riche de différences. La culture peut être agricole ou intellectuelle. Dans les deux cas, cultivons-la !

Pour conclure, et vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient ce texte qu’il a déjà voté en nouvelle lecture et qu’il votera à nouveau.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je poursuivrai le propos de M. Maggi en posant le point final législatif du problème des intermittents dont il a rappelé les termes. Point final qui est le fruit d’un long processus, d’une mission de concertation commencée il y a un an, en pleine crise des festivals, et qui débouche aujourd’hui sur une claire et nette amélioration de la gouvernance du régime, fondée sur la responsabilisation des acteurs et les avancées majeures prévues par l’article 20 de ce texte.

Je pense à la sanctuarisation du régime des intermittents du spectacle, c’est-à-dire la reconnaissance de règles spécifiques au sein de la solidarité interprofessionnelle dans la loi et la fin du chantage à la suppression des annexes VIII et X.

Notons aussi la création du comité d’expertise indépendant, qui pérennise l’outil issu de la mission que j’animais avec Hortense Archambault et Jean-Denis Combrexelle, avec deux lignes directrices : fournir un appui technique aux organisations patronales et surtout salariales dans la négociation et évaluer le respect du cadrage financier proposé par le niveau interprofessionnel.

Enfin, le contrat à durée déterminée d’usage – CDDU – a été renégocié pour réexaminer les listes d’emplois et les conditions de recours à ce contrat avant le 31 mars prochain, date commune que nous avons adoptée en deuxième lecture.

Ces trois points ont fait l’objet de votes quasi conformes entre les deux assemblées. Les divergences entre le Sénat et nous ont porté sur le dernier point, la subsidiarité de la négociation qui passe du niveau interprofessionnel au niveau professionnel avec un encadrement par le niveau interprofessionnel et l’obligation pour celui-ci de reprendre les termes de l’accord.

Nous vous proposons un vrai changement de gouvernance qui répond au sentiment partagé par beaucoup d’acteurs du milieu culturel d’être « concernés sans être autour de la table ».

Alors que le Sénat s’en est tenu à une simple concertation, nous proposons une véritable négociation.

Pour autant, la Haute assemblée a proposé une nouvelle rédaction de l’alinéa 8 de l’article 20, qui a son intérêt et que l’on aurait pu reprendre en partie aujourd’hui, même si vous l’avez rejetée en deuxième lecture.

L’objectif était de clarifier la rédaction de l’alinéa pour qu’il indique clairement que le document de cadrage fourni au niveau professionnel par le niveau interprofessionnel mentionne bien les objectifs concernant la trajectoire des dépenses de l’ensemble du régime d’assurance chômage, et non pas seulement des annexes VIII et X.

En effet, il ne s’agit en aucun cas, comme le Premier ministre l’a affirmé ce week-end en Avignon, de faire peser la réduction des déficits sur les annexes VIII et X. Le Premier ministre a également dit clairement à cette occasion que les intermittents ne seraient pas la variable d’ajustement de l’assurance chômage.

Cette rédaction doit reprendre l’énoncé des principes généraux, supprimé par le Sénat, au premier rang desquels celui de la solidarité interprofessionnelle.

L’esprit du texte est sans ambiguïté : garantir des règles spécifiques dans le cadre de cette solidarité interprofessionnelle.

Cet amendement du Sénat aurait pu être repris – je crois que Mme Massonneau l’a déposé à nouveau – s’il n’avait pas fait mention de « concertation » alors que nous souhaitons que soit inscrit le terme « négociation ». Mais, vous le savez, on ne peut plus, à ce stade de l’examen du texte, ne retenir qu’une partie d’un amendement, ou le sous-amender.

Le déplacement, ce week-end, du Premier ministre en Avignon fut l’occasion de rencontrer à nouveau l’ensemble des partenaires et de confirmer ce climat de confiance.

Je regrette que la CIP n’ait pas répondu favorablement à la proposition de rencontre avec le Premier ministre pour une question de forme.

Les échanges successifs que nous avons eus avec les organisations syndicales – Force ouvrière, la CFDT, la CGT Spectacle – et avec les syndicats d’employeurs comme la FESAC ou le SYNDEAC ont montré qu’un dialogue social constructif était désormais noué et qu’il était envisageable que le secteur continue de se structurer pour, peut-être, devenir, comme le souhaitaient les employeurs, le quatrième pilier du secteur multiprofessionnel.

D’ores et déjà, plusieurs rendez-vous sont prévus à la rentrée : la conférence pour l’emploi dans les métiers du spectacle les 15 et 16 octobre, animée par Jean-Paul Guillot avec le ministère de la culture ; la mise en place d’un fonds de développement de l’emploi culturel, qui sera financé par les sommes mobilisées aujourd’hui pour la prise en charge du différé ; le début des négociations sur les listes ; l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la liberté de création et le vote du budget du ministère de la culture dont le Premier ministre a de nouveau confirmé qu’il serait en augmentation.

Il y a un an, en pleine crise, nous avons choisi de développer l’emploi artistique et de lutter contre la précarité grâce au dialogue social. Celui-ci est engagé et porte déjà ses fruits. Avec votre vote, dans quelques instants, vous lui fournirez le cadre légal qui assurera sa stabilité et la pérennisation du régime de l’intermittence du spectacle.

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.

Cet amendement vise à supprimer les commissions paritaires régionales interprofessionnelles telles qu’elles sont mises en place. Lors du débat initial sur ce texte, j’y avais donné un avis favorable, comme je viens de le rappeler lors de la discussion générale. Or, les modifications importantes qui ont été introduites, y compris pour attribuer à ces commissions de nouvelles missions comme la médiation ainsi que la prérogative d’entrer dans l’entreprise, ne se justifient pas.

Je vous demande donc de supprimer l’article 1er, car nul ne sait à ce stade comment évoluera le rôle de ces commissions paritaires.

Quel est l’avis de la commission ?

L’un des points importants, voire déterminants de ce projet de loi consiste justement à doter les salariés des TPE de représentants. Nul ne fait la confusion – et dans le cas contraire, je clarifie les choses tout de suite – entre le dialogue social à l’intérieur de l’entreprise et la question de la représentation de l’ensemble des salariés des TPE. L’avis de la commission est donc naturellement défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Puisqu’il s’agit du premier amendement, j’y réponds, par respect pour ses auteurs, mais je regrette profondément que vous souhaitiez supprimer la disposition instaurant une représentation des salariés dans les TPE, qui constitue pourtant une grande avancée sociale : 4,6 millions de salariés sont concernés.

Vous avez indiqué que vous auriez pu y être favorable : qu’est-ce qui vous empêche donc de l’être ? Cette grande avancée sociale placera notre pays à la pointe de l’Europe en matière de représentation des salariés. Jusqu’à présent, l’Allemagne occupait cette place, puisque toutes les entreprises de plus de cinq salariés y sont dotées de représentants. Nous étendons cette représentation à tous les salariés de toutes les entreprises françaises, y compris les plus petites : c’est une grande avancée sociale qu’il faut considérer comme telle. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 26 .

Il s’agit d’un amendement de précision, en quelque sorte, que j’ai déposé en raison du réflexe quasi pavlovien que j’ai dès lors qu’il s’agit de défendre l’égalité entre les femmes et les hommes et d’éviter tout contournement – en l’occurrence, l’annulation d’une élection qui donnerait lieu à une nouvelle élection à l’issue de laquelle l’égalité entre les femmes et les hommes ne serait plus assurée.

Cet amendement vise donc à ce que l’annulation par le juge de l’élection d’un représentant pour cause de non-respect de la parité ne vaille pas annulation de l’élection de l’ensemble de la liste, ce qui entraînerait l’obligation d’organiser in fine une élection partielle, mais qu’elle ne porte que sur le siège en question qui redeviendrait vacant – ce qui constitue déjà une sanction importante. J’ai tenu à préciser ce point.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable : il me semble en effet que de telles intentions pourraient induire un risque de blocage.

La parole est à M. Francis Vercamer.

Nous voici à la cinquième lecture de ce projet de loi, monsieur le ministre : trois lectures à l’Assemblée et deux au Sénat. Pourtant, lors de cette ultime lecture, le Gouvernement présente une nouvelle fois un amendement visant à modifier le texte – un texte mal construit et mal rédigé dès l’origine, que vous êtes contraint de corriger et qui, surtout, n’atteint pas ses objectifs.

Malgré cela, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera cet amendement, car il ne s’agit pas non plus de remettre systématiquement en cause tout amendement gouvernemental. Celui-ci est intelligent, eu égard à la faible teneur du texte. Nous le voterons donc, même si nous sommes contre le projet de loi !

La parole est à M. Gérard Cherpion.

Je comprends votre préoccupation sur ce point, monsieur le ministre, mais sur quel siège l’annulation de l’élection d’un délégué portera-t-elle ? Comment les choses se passeront-elles concrètement ? L’annulation ne concernera qu’un seul siège en cas de non-respect de la parité, et non la liste tout entière. Quel siège annulera-t-on donc ?

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement n’est pas une nouvelle invention du Gouvernement.

C’est tout de même un nouvel amendement !

Écoutez donc la suite : vos collègues sénateurs ont eux aussi examiné le texte, et l’amendement que je présente reprend en réalité une proposition de Mme Procaccia, rapporteure au Sénat. Et pour cause : le texte que nous examinons aujourd’hui est celui que l’Assemblée a adopté en nouvelle lecture. Je ne suis donc pas en mesure de réintroduire autrement que par amendement une proposition du Sénat qui ne figure plus dans le texte.

Ainsi, je ne veux pas laisser penser qu’il s’agirait d’un amendement déposé en dernière minute par le Gouvernement ; c’est au contraire un amendement constructif qui reprend une partie de l’intervention de Mme Procaccia.

C’est pourquoi nous allons le voter !

En effet, je ne comprendrais pas que vous le rejetiez alors que le Sénat l’a adopté !

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 24 , 5 , 6 , 7 et 8 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour les soutenir.

Les amendements nos 24 et 5 sont de coordination, les amendements nos 6 et 7 sont rédactionnels et l’amendement no 8 est de précision.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 18 , 22 et 27 .

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 18 .

Il est défendu.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 22 .

Voici un exemple concret de texte qui ne devrait pas remettre en cause les droits syndicaux.

L’article 7 ter impose, sauf accord collectif contraire, au membre du personnel navigant exerçant une fonction syndicale de regrouper en journées complètes les heures de délégation prévues par la loi, et ce alors que la totalité des syndicats du personnel navigant commercial – je dispose du document qui en atteste – est opposée à cette disposition qui porte atteinte au libre exercice des mandats. Vous avez d’ailleurs dû recevoir une lettre à cet égard.

En effet, les heures de délégation ne constituent en aucun cas un forfait devant être utilisé sous forme de journée, voire de demi-journée. Le 16 avril dernier, la Cour de cassation a même jugé cette pratique illicite, et j’ai le regret de constater que vous remettez une nouvelle fois en cause une jurisprudence favorable aux salariés.

Cet article constitue une atteinte à la liberté d’organisation des syndicats. Lorsque M. le rapporteur s’en défend en prétendant que cette disposition est le résultat d’une coproduction, à qui fait-il référence ? Il faudrait nous le dire ! Il ne s’agit pas des syndicats des salariés concernés, puisque tous sont signataires de la lettre qu’ils nous ont adressée pour exprimer leur opposition à cette mesure. Peut-être y a-t-il eu une entente entre Air France et le Gouvernement ? Ce n’est pas ce que je qualifierais de coproduction ; c’est plutôt de la cogestion.

Nous avons demandé la suppression de cette disposition en deuxième lecture ; hélas, à ce stade, nous ne pouvons plus le faire. C’est pourquoi nous déposons une nouvelle fois cet amendement déjà présenté au Sénat, qui avait au moins le mérite de restreindre quelque peu la portée de cette mesure qui entrave la liberté syndicale. Avec cette disposition, le regroupement des heures de délégation ne devient possible que si un accord le prévoit. C’est un minimum car, en l’état du texte, les employeurs peuvent imposer unilatéralement ce regroupement, alors qu’il s’agit d’une question d’organisation interne des syndicats.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 27 .

Mon amendement est identique à celui de M. Carvalho, mais je le défendrai de manière un peu différente.

Les membres du personnel navigant qui doivent exercer une heure de délégation ne sauraient tout à la fois exercer leurs fonctions en l’air et leur délégation au sol. Il existe donc bien un problème d’adaptation du droit du travail et du mode de calcul des heures de délégation.

Comment faut-il donc faire ? La proposition que nous avions adoptée résolvait le problème technique tout en empêchant de rechercher un accord collectif. En effet, c’est dans le cadre de l’entreprise qu’il faut trouver les modalités spécifiques qui tiennent compte de la particularité de l’entreprise en question.

Le Sénat a donc permis – intelligemment, selon moi – l’accord alors qu’il n’est pas possible actuellement, puisque l’arrêt de la Cour de cassation semble l’interdire. Le Sénat permet l’accord sans l’imposer, et oblige les parties à négocier.

C’est pourquoi cet amendement vise à remplacer la mention « Sauf accord collectif contraire » par les mots « Un accord collectif peut prévoir » et, de surcroît, ne précise pas quel doit être le contenu de l’accord, en prévoyant simplement que les heures de délégation peuvent être regroupées en journées et que les nécessaires contreparties sont l’objet de la négociation. Par conséquent, l’alinéa 3 doit être supprimé de sorte que les parties puissent négocier.

C’est donc une mesure de souplesse qui doit permettre aux entreprises de transport aérien d’être régies par un droit adapté à leurs particularités tout en permettant aux partenaires sociaux de négocier les modalités nécessaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne s’agit pas d’un amendement de souplesse ; il renverse la logique retenue par l’Assemblée nationale. Je rappelle qu’à ce jour, aucune loi n’interdit que soit conclu un accord concernant le regroupement des heures de délégation.

Au contraire, l’adoption de cet amendement aurait pour effet de soumettre le regroupement à un accord. Vous nous suggérez donc bien d’inverser le dispositif. Comme je l’ai dit précédemment, cela ne me semble pas pertinent : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’analyse de M. le rapporteur. La formule « Sauf accord collectif contraire » est assez fréquente en droit social. La formule « Un accord collectif peut prévoir » n’est pas celle que nous avons souhaitée. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement, sauf accord collectif contraire, est défavorable.

La parole est à M. Bruno Le Roux.

Je serai bref, monsieur le président, car je partage l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre concernant l’évolution de cet amendement au cours de sa vie parlementaire.

Je note simplement qu’il s’agit d’un secteur en proie à de très grandes difficultés. Le coeur du sujet, c’est la discussion, qui ne peut être qu’au centre de toutes les restructurations qui s’annoncent – car, dans ce secteur, elles sont devant nous, et non derrière. D’importantes restructurations seront en effet nécessaires pour préserver l’activité du pavillon français, et nous sommes encore loin du compte.

Cela devra naturellement se faire avec les organisations syndicales. Cela étant, contrairement à ce qu’a indiqué M. Carvalho, toutes les organisations représentatives ont été consultées sur ce sujet. Certains argumentaires doivent donc être mis à jour en fonction de ce qui s’est produit ces dernières semaines.

L’Assemblée donne ici un signe concernant la manière dont on peut exercer ce qu’il n’est pas question de mettre en cause : les responsabilités et les mandats syndicaux. Pour autant, comme l’indiquait M. Robiliard, le secteur aérien possède une particularité justifiant que certaines pratiques de syndicats qui ne sont pas actuellement représentatifs ne puissent plus aller à l’encontre de son fonctionnement normal. Voilà qui explique le contenu de l’article 7 ter et de l’amendement qui a connu la vie parlementaire que vous savez.

La parole est à M. Patrice Carvalho.

Je ne comprends plus très bien : le 9 juin 2015, les syndicalistes ont exprimé leur opposition quasi totale sur cette question. Autrement dit, nous faisons marche arrière et le droit syndical n’est plus respecté ! Un délégué – car c’est son rôle – souhaitant soutenir un membre du personnel qui connaît des problèmes ou qui est mis en cause par sa hiérarchie ne pourra donc plus le faire s’il ne prend pas huit heures. Il me semble difficile d’estimer qu’il s’agit là de bonne gestion !

Sans doute suis-je le seul ici à avoir passé ma vie entière dans l’entreprise, et je sais ce qu’est un délégué syndical dans un grand groupe.

Non, il y en a d’autres !

Dans les usines, ils sont peu nombreux ! Que ceux qui ont travaillé en usine lèvent la main, vous verrez qu’ils sont rares ! Et encore, combien de temps l’ont-ils fait ? Une semaine ? Un mois ?

J’y ai passé trente-six ans !

Comme ouvrier dans les ateliers, monsieur ?

Oui, dans les ateliers, et en poste !

Le temps n’est pas aux biographies, je vous invite à revenir à l’amendement !

Beaucoup de gens connaissent cette pratique !

Le droit syndical est un droit. Revenir en arrière et imposer une obligation de bloquer huit heures, c’est n’importe quoi ! Je vais vous expliquer comment les choses se passaient dans l’entreprise où je travaillais. C’était une usine importante où les choses étaient aussi compliquées que chez Air France. Il y avait un grand four à feu continu destiné à fonctionner pendant quinze ans sans s’arrêter. Quand survenait un accident, une réunion était organisée et les délégués qui se trouvaient sur la ligne partaient immédiatement, sans attendre d’être réquisitionnés, sur simple appel téléphonique de leurs collègues. C’est une question de bon sens.

Cessez de croire que les syndicalistes sont de parfaits abrutis qui ne savent pas prendre leurs responsabilités et les bonnes décisions !

C’est drôle de vous entendre dire cela aux socialistes !

Nous en avons assez d’entendre que les syndicalistes tirent sur la corde, qu’ils profitent du système.

Ce que disent les syndicalistes d’Air France, c’est qu’il n’est pas utile de leur demander de bloquer huit heures pour une demi-heure ou une heure de syndicalisme, alors qu’il leur est parfaitement possible d’organiser leur travail d’une façon différente. Pourquoi vouloir à tout prix bloquer huit heures, si ce n’est pour entraver le droit syndical ?

La parole est à M. Francis Vercamer.

Ce débat est symptomatique de ce texte. Si la loi sur le dialogue social avait permis d’inverser la hiérarchie des normes pour que les accords d’entreprise puissent déroger au droit du travail et éventuellement aux accords de branche et aux accords interprofessionnels, nous n’aurions pas ce débat. Le droit, ou tout au moins la norme, pourrait être adapté à l’intérieur de l’entreprise en fonction de la réalité.

En faisant commencer l’article par les mots « Sauf accord collectif contraire », vous autorisez à déroger au droit du travail. Tout au long des lectures précédentes, vous nous avez dit qu’il n’était pas question d’inverser la hiérarchie des normes, monsieur le rapporteur. Or c’est pourtant bien ce que vous faites en l’espèce. Pour ma part, je n’y suis pas opposé et je pense que si nous avions autorisé l’entreprise, en cas de problème, à déroger au droit du travail ou aux accords collectifs, nous aurions réglé le problème une fois pour toutes et nous ne serions pas obligés de nous battre ainsi sur un amendement.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 4 .

Cet amendement vise à mettre en oeuvre une proposition de M. le ministre du travail qui avait envisagé d’expérimenter un gel de l’application des seuils. Je lui offre ainsi la dernière possibilité de donner une suite favorable à cette idée très intéressante qui, à mon sens, l’honore.

Cet amendement prévoit, dans cette perspective, un mécanisme de lissage sur trois ans des nouvelles obligations en matière de représentation du personnel liées aux franchissements des seuils de onze et cinquante salariés.

Il s’agit de déterminer, à l’issue de cette expérimentation, l’incidence des seuils en matière d’emploi. En effet, de nombreuses études soulignent le rôle des seuils sociaux dans la concentration des entreprises au-dessous de cinquante salariés.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement dont on a déjà beaucoup discuté. Comme je l’ai dit tout à l’heure à la tribune, nous avons fixé dans le texte la référence à 300 salariés. Les éléments de seuils que vous mentionnez ne nous paraissent pas pertinents.

Par ailleurs, aucune étude robuste n’a fait la démonstration que l’obligation de mettre en place des instances représentatives du personnel – IRP – constituait un frein à l’emploi. Vous connaissez comme moi les chiffres : 86 % des entreprises de onze à quarante-neuf salariés n’ont aucune IRP et 74 % des entreprises de cinquante à quatre-vingt dix-neuf salariés sont dans le même cas. Par conséquent, pour la majorité des entreprises, le gel des effets de seuil n’aura aucun impact. Compte tenu de ces éléments, déjà largement débattus, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reprendrai une argumentation que j’ai déjà développée. Nous avons en France, c’est vrai, deux fois et demie plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante et un salariés. C’est bien la preuve que le seuil de cinquante salariés a un effet psychologique bloquant. C’est pourquoi nous avons voulu traiter la représentation à l’échelle de l’ensemble des salariés. Nous avons étendu la possibilité pour l’employeur de mettre en place une DUP élargie dans les entreprises entre 50 et 300 salariés pour permettre au dialogue social de s’organiser dans ces entreprises. C’est une avancée et vous le savez bien.

Ma proposition de suspendre l’application des seuils a été rejetée par l’ensemble des partenaires sociaux. Dès lors, nous proposons une sorte de lissage, dans un objectif d’amélioration du dialogue social. Je pense que cette démarche va dans le bon sens et que vous devriez la soutenir. Avis défavorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

À la fin de l’examen de ce texte, on voit bien quelle est votre démarche, monsieur le ministre. Vous avez eu la velléité, dans des déclarations destinées à l’opinion publique, de faire un pas dans la direction de la suspension des effets de seuil. C’était une solution pragmatique, à l’écoute des besoins du terrain. Vous venez d’indiquer que ces seuils ont « un effet psychologique bloquant », mais en réalité vous renoncez, vous reculez, alors même que notre pays connaît le triste record de l’explosion du chômage et que les mesures les plus pragmatiques devraient être tentées pour essayer de libérer les énergies des petites entreprises.

Monsieur le ministre, à l’instar du rapporteur et d’un certain nombre d’entre nous, vous êtes un élu de la Bourgogne. Vous y avez rencontré des chefs de petites entreprises et, comme nous, vous les avez entendus se plaindre des seuils. Ils vous ont sans doute expliqué qu’ils ne peuvent pas embaucher une ou deux personnes supplémentaires parce qu’ils sont bloqués par la sur-réglementation du code du travail.

Nous vous avez proposé quelque chose de simple, à savoir une expérimentation, mais au fil du temps vous vous êtes obstiné à la refuser. Vous avez tort car la situation dramatique de notre économie et du chômage nécessite que des mesures d’urgence et de bon sens soient prises.

Très bien !

La parole est à M. Francis Vercamer.

Le groupe UDI votera cet amendement car il correspond à celui que nous avions déposé lors des lectures précédentes mais qui, malheureusement, avait été rejeté. Nous ne l’avons pas déposé à nouveau en lecture définitive, considérant qu’il avait peu de chances d’être adopté.

Je vous le confirme !

Vous-même, monsieur le ministre, ainsi que le Premier ministre et le ministre de l’économie, aviez indiqué que les effets de seuil étaient négatifs pour l’emploi.

C’est pourquoi nous les lissons aujourd’hui !

Pourquoi ne revenez-vous pas sur ces seuils ? Certes, le Premier ministre a annoncé qu’il allait revenir sur les seuils en matière fiscale et sociale, mais pas en matière du droit du travail. C’est quasiment l’inverse qu’il fallait faire, car le blocage psychologique provoqué par les seuils se trouve dans le droit du travail, pas dans les domaines fiscal et social.

Absolument !

Non seulement vous ne levez pas le frein, mais vous allez en plus faire perdre des recettes à la protection sociale et à l’État !

Il aurait été préférable de changer totalement les seuils. Mettre en oeuvre une expérimentation, comme le propose Gérard Cherpion, est une initiative intéressante puisqu’elle permettrait, au moins pendant un certain temps, de vérifier que la suppression de l’effet de seuil crée de l’emploi en France ; en outre, elle aiderait les entreprises dans leur gestion et diminuerait un peu la complexité de notre droit du travail et de la gestion des entreprises.

La parole est à M. le ministre.

Je veux saluer l’arrivée du député Larrivé, mais j’ai du mal à entendre que nous serions responsables de l’explosion du chômage ! Vous êtes un jeune député bourguignon, monsieur Larrivé, et c’est sans doute ce qui est le plus positif,…

Vous n’avez pas remarqué que le chômage augmentait, monsieur le ministre ?

…parce que pour ce qui est de votre connaissance des faits, vous êtes un peu en retard ! En effet, pendant la crise, le taux de chômage est passé de 7 % à 10 %.

Un million vingt-sept mille chômeurs de plus, depuis trois ans que vous êtes aux affaires !

Vous dites que la France connaît la plus forte explosion du chômage en Europe, mais je rappelle que lorsque Nicolas Sarkozy était au pouvoir, nous sommes passés de 7 % à 9,6 % ! Vous avez la mémoire courte des jeunes députés qui n’ont pas encore affronté vraiment ces réalités-là.

Vous êtes mauvais tous les deux !

Cela me plaît assez, finalement, d’être critiqué à la fois par L’Humanité et par Le Figaro car cela veut dire que notre ligne, celle du dialogue social, est juste.

Quant au droit du travail, le véritable problème vient d’un certain nombre d’obligations, mais pas de la représentation des salariés que nous traitons, dans le dialogue social, avec les partenaires sociaux. C’est ce que nous avons voulu faire en créant la DUP élargie et c’est ce que nous proposons aujourd’hui.

Vous avez tort de vous opposer ainsi en avançant des arguments primaires, qui sont faux. Tout le monde sait bien que la France n’a pas le taux de chômage le plus élevé d’Europe.

Vous avez raison, monsieur le ministre : tout va bien, grâce à vous !

Cessez de dire n’importe quoi ! Vous savez que le taux moyen du chômage en Europe est de 11,7 % !

Restez dans le déni, c’est parfait !

En France, il est de 10 %, ce qui est beaucoup trop, mais vous l’avez laissé à 9,6 % lorsque vous avez quitté le pouvoir. Faites donc preuve d’un peu de modestie et essayez d’avancer dans le débat au lieu de proférer des contre-vérités !

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 16 .

Cet amendement reprend un amendement pertinent adopté en nouvelle lecture au Sénat. Il concerne l’instance de coordination des CHSCT et notamment la question du recours à l’expertise unique, qui n’est jamais obligatoire mais constitue une simple faculté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable. Comme l’a dit le rapporteur, cet amendement clarifie le fait que le recours à l’expertise unique concerne les projets d’aménagement importants et non tous les projets qui peuvent faire l’objet d’une consultation de l’instance. C’est donc le droit actuel qui s’applique pour les CHSCT. Il doit en être de même pour l’instance de coordination des comités. Il est préférable d’éviter toute ambiguïté.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je vous remercie pour vos propos, monsieur le ministre, que je vais résumer en une phrase. Après un million vingt-sept mille chômeurs de plus enregistrés depuis mai 2012, date de l’accession de François Hollande à la Présidence de la République, le ministre du chômage que vous êtes vient de faire son dépôt de bilan.

C’est petit !

Je suis saisi de deux amendements, nos 9 et 10 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour les soutenir.

Il s’agit d’amendements qui ont été adoptés en nouvelle lecture par le Sénat et que nous avons repris.

Je suis saisi de l’amendement de précision, no 11, de M. Christophe Sirugue, rapporteur.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 23 .

Cet amendement porte sur les conditions du remboursement à l’employeur du maintien de la rémunération d’un de ses salariés bénéficiant du congé de formation économique, sociale et syndicale.

Il précise qu’à défaut d’une convention entre l’employeur et l’organisation syndicale fixant le montant dû à l’employeur, l’organisation doit rembourser à ce dernier la totalité du montant de la rémunération maintenue, c’est-à-dire non seulement le montant de la demande de l’organisation syndicale, mais aussi, le cas échéant, le montant de la rémunération prévue par un accord collectif, sauf si l’accord en dispose autrement. Il s’agit d’éviter que l’employeur ayant conclu un accord collectif soit moins bien protégé qu’en employeur qui n’en conclut pas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je suis saisi de l’amendement de coordination no 14 de M. Christophe Sirugue, rapporteur.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 19 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 2 .

Cet amendement vise à compléter une avancée que nous avons obtenue dans ce texte. Les écoles techniques privées, parmi lesquelles les écoles de production, sont des centres de formation technique qui permettent à des jeunes en situation de décrochage scolaire, âgés de quatorze à dix-huit ans, de se former à un métier. Le présent amendement tend à permettre à ces écoles à but non lucratif de bénéficier de fonds attribués par les organismes paritaires collecteurs agréés – OPCA.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Il me semble qu’il y a confusion entre les écoles techniques privées et les écoles de production. Si les écoles de production s’adressent en priorité aux jeunes en situation de décrochage scolaire, les écoles techniques privées mentionnées à l’article L.443-2 du code de l’éducation répondent à une définition bien plus imprécise. Il s’agit simplement d’établissements privés délivrant un enseignement technique, dont la formation, voire l’existence, ne sont pas toujours reconnues par l’État. Contrairement aux écoles de production, elles ne s’adressent pas forcément aux jeunes en situation de décrochage scolaire. Il me paraît donc hasardeux de permettre aux OPCA de financer une partie des dépenses de fonctionnement de ces établissements alors même qu’un certain nombre d’entre eux ne sont pas reconnus par l’État. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà eu ce débat, et il mérite clarification ; le rapporteur vient de s’y employer. Nous sommes bien entendu favorables aux écoles de production. Mais ce qui est ici visé, au sens de l’article L.443-2 du code de l’éducation, ce sont les écoles techniques privées.

C’est beaucoup trop large !

Or nous ne voulons pas que les écoles techniques privées puissent bénéficier de subventions des OPCA : nous voulons que les écoles de production puissent le faire. J’ignore comment résoudre le problème, mais quoi qu’il en soit, l’amendement vise les écoles techniques privées. J’avais l’intention d’émettre un avis de sagesse sur cet amendement, mais compte tenu de ce que vient de dire le rapporteur, mon avis est défavorable.

Les amendements nos 13 et 21 sont des amendements de coordination, monsieur le rapporteur ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 15 .

Le Sénat avait tenté, en première lecture, une première clarification des modalités de calcul de la prime d’activité, mais elle était imparfaite sur le plan juridique. La formulation que nous vous proposons semble de bon aloi.

Je mets aux voix le projet de loi, dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au droit des étrangers en France (nos 2183, 2923, 2916, 2919).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 377 après l’article 19.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 377 , 302 , 407 , 360 , 299 , 361 , 22 , 362 et 103 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 377 .

Cet amendement s’inscrit dans la ligne de ceux que nous avons déjà examinés sur la réintroduction de l’avis du juge des libertés et de la détention – JLD – à partir de 48 heures de rétention administrative ; il est une conséquence de l’amendement no 374 que nous avons adopté à l’article 19, qui ramène à 48 heures le délai d’examen des conditions de rétention.

L’amendement prévoit aussi un nouveau séquençage de la rétention. Aujourd’hui, celle-ci est constituée de trois périodes : cinq jours à l’initiative du préfet, puis vingt jours décidés par le JLD, et vingt nouveaux jours à la suite d’un nouveau passage devant le JLD. Cela donne à l’administration quarante-cinq jours au total pour procéder à l’éloignement. Comme beaucoup d’associations et de professionnels que j’ai reçus, je suis dubitatif sur l’opportunité d’une rétention aussi longue. Nous savons bien que la plupart des éloignements ont lieu dans les dix premiers jours, et que l’administration ne reconduit plus grand monde après un mois de rétention – cela ne représente que 4 % des éloignements.

Le Gouvernement et les personnes que j’ai rencontrées, notamment dans les services des préfectures, m’ont expliqué les nécessités du dialogue avec les autorités consulaires des États tiers, dont certains coopèrent parfois difficilement, et le mauvais signal diplomatique que nous adresserions en réduisant la durée maximale de rétention. Je prends acte de ces arguments et m’y rallie. Toutefois, afin de mieux garantir les droits des étrangers placés en rétention, je vous propose de définir un nouveau séquençage des périodes. Nous avons rappelé le délai de 48 heures par le vote de l’amendement no 374 . Avec celui-ci, le JLD autoriserait une première rétention de vingt-huit jours ; la seconde et dernière période serait de quinze jours.

J’ai idée que cette évolution aura deux conséquences. En premier lieu, le JLD sera plus sourcilleux si sa décision vaut rétention pendant quatre semaines plutôt que pendant vingt jours. En second lieu, on peut raisonnablement penser que le second passage du JLD, après trente jours, donc, ne permettra une ultime prolongation que si le dossier de l’administration est solidement fondé, et surtout si l’éloignement est une perspective réellement imminente. Nous protégerons ainsi mieux les droits des personnes. Je remercie M. le ministre de bien vouloir prêter une oreille attentive à cet amendement auquel la commission est favorable et qui permet le maintien des quarante-cinq jours de rétention tout en améliorant le sort des étrangers retenus.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 302 .

L’adoption de l’amendement du rapporteur fera tomber cet amendement, monsieur le président, de même que l’amendement no 299 . Ils sont défendus.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 407 .

Il est défendu, sachant qu’il tombera si celui du rapporteur est adopté.

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 360 .

Je serais évidemment prête à retirer cet amendement au profit de celui du rapporteur. Le groupe socialiste tient cependant à souligner cet engagement, car le respect des libertés publiques doit servir autant les droits que les obligations des étrangers. Nulle obligation ou contrainte ne peut être comprise et efficace si elle n’est pas assortie de droits, parmi lesquels le respect des libertés individuelles. Tel est précisément l’objet de cet amendement. L’intervention du JLD au terme de 48 heures de rétention est une assurance d’efficacité ; il n’est plus acceptable que le délai actuel de cinq jours s’accompagne de manquements aux droits dévolus aux étrangers. Nous sommes liés par notre droit national comme par le droit communautaire et international. L’intervention du JLD au terme de 48 heures – et non plus de cinq jours – de rétention garantit aux étrangers un traitement juste et équitable de leur situation. La loi dite Besson a trouvé ses limites pratiques et juridiques. Elle est intervenue dans un contexte aussi sensible que celui dans lequel nous évoluons ; nous nous refusons à y apporter une réponse aussi démagogique que celle de l’époque. Aussi défendons-nous cet amendement au nom de l’efficacité et au nom de nos valeurs. Une intervention plus rapide du JLD sera gage d’efficacité et permettra aux étrangers de défendre leurs droits et de comprendre les obligations auxquelles nous les soumettons. Le groupe socialiste se félicite donc de cet amendement.

L’amendement no 299 a déjà été présenté, monsieur Robiliard ?

En effet.

Puis-je considérer que l’amendement no 361 a été défendu, madame Chapdelaine ?

Oui, monsieur le président.

L’amendement no 22 également, monsieur Coronado ?

Tout à fait.

Même chose pour l’amendement no 362 , madame Chapdelaine ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 103 .

Le droit actuel fixe à quarante-cinq jours la durée maximale de la rétention administrative. Celle-ci est articulée en trois périodes de cinq, vingt et vingt jours. Si j’ai bien compris, la solution proposée par le rapporteur consisterait à articuler cette durée différemment – deux, vingt-huit et quinze jours – sans modifier le total de quarante-cinq jours.

Je voudrais rappeler un élément juridique et un élément pratique. Un élément juridique d’abord : dans son article 15, paragraphes 5 et 6, la directive « retour » de 2008 permet une durée maximale de rétention allant jusqu’à dix-huit mois – six mois prolongeables, le cas échéant, de douze mois lorsqu’il apparaît que les conditions pratiques de l’éloignement ne sont pas réunies.

En France, cette durée est de quarante-cinq jours. Ce fut le choix du législateur en 2011, étant entendu que le choix lui était laissé d’aller au-delà, puisque la directive de 2008 était déjà en vigueur. Nous nous sommes beaucoup interrogés. Regardons donc ce qui se fait dans les pays voisins : cette durée s’établit à soixante jours en Espagne, à deux mois au Portugal et en Italie, six mois en Autriche, huit mois en Belgique, dix-huit mois en Allemagne, en Finlande ou au Royaume-Uni ; aux Pays-Bas, elle est illimitée.

Cet amendement et le suivant, l’amendement no 104 , visent à ce que la durée de la rétention administrative dans notre pays puisse être portée jusqu’à six mois, soit 180 jours. Non pour le plaisir d’allonger une durée ni pour celui de dire que tous les éloignements devraient nécessairement se faire au bout de 180 jours – ce n’est pas ce que nous cherchons.

Ce que nous voulons, c’est donner aux préfets et aux policiers la durée qui permette, dans certains cas, de négocier les laissez-passer consulaires avec des pays d’origine récalcitrants. On le sait, l’allongement de la durée de la rétention administrative peut, dans certains cas, offrir cette possibilité et celle de préparer les conditions pratiques du retour dans le pays d’origine. Alors qu’il y a entre 400 000 et 500 000 étrangers en situation irrégulière en France, il nous paraît nécessaire d’améliorer le dispositif opérationnel permettant de faciliter les reconduites à la frontière.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.

Vous proposez d’allonger la durée maximale de la rétention administrative, monsieur Larrivé. En ce qui me concerne, ma démarche sur cette question est extrêmement pragmatique. Ce qui compte pour le Gouvernement, c’est que les délais permettent l’éloignement lorsqu’il doit être procédé à celui-ci. Or dans le cadre actuel, on constate que la plupart des éloignements forcés se font au début de la rétention, et très peu à la fin, mais que ce sont ces derniers qui sont les plus difficiles ; néanmoins, lorsqu’ils doivent – et peuvent – être faits, ils se font dans le délai de quarante-cinq jours.

Ce qui m’importe est de savoir si l’on dispose du délai suffisant pour procéder aux éloignements forcés les plus difficiles qui, j’y insiste, concernent les ressortissants des pays hors Union européenne, puisqu’il faut obtenir, en particulier, des laissez-passer consulaires. Or, nous y arrivons.

Allonger le délai peut faire courir un risque : les personnes chargées de procéder à l’éloignement pourraient prendre davantage de temps pour le faire. Or, cela, je n’y tiens pas. Comme les éloignements les plus difficiles ont lieu à la fin, je ne voudrais pas que les personnes concernées « prennent leur temps » pour les réaliser. Je souhaite qu’on les effectue dans le délai le plus court possible. J’aurais volontiers allongé les délais si ceux qui nous sont impartis étaient insuffisants pour procéder à ces éloignements, mais ce n’est pas le cas. Si je les allonge, je risque d’allonger le délai de retour : pour connaître les habitudes de l’administration, je sais que, s’agissant des tâches les plus difficiles, elle peut parfois, bien qu’étant toujours soucieuse de bien faire, prendre davantage son temps. Comme j’ai une position extrêmement claire, extrêmement ferme, je ne souhaite pas lui donner ce temps supplémentaire. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ce que l’on allonge la durée.

Je suis favorable à l’amendement du rapporteur, qui me paraît intelligent à maints égards,

pour toutes les raisons qu’il a lui-même développées et qui suffisent à me convaincre. C’est pourquoi j’y donne un avis favorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre,. Mais puis-je vous demander quel est le taux actuel d’exécution des décisions d’éloignement des ressortissants de pays tiers ? En posant cette question, je ne prétends pas qu’il se serait détérioré depuis cinq ans. Dans quelle mesure pourrait-on augmenter ce taux pour certaines nationalités, compte tenu de la difficulté de délivrance des laissez-passer consulaires ? J’entends votre argumentation, qui est d’ailleurs empreinte d’une forme de défiance assez surprenante à l’endroit de l’administration préfectorale. Je ne doute pas, pour ma part, de la capacité que vous auriez, si vous le souhaitiez, de piloter tout cela en fixant des objectifs extrêmement fermes, en inspectant l’exécution de ces décisions d’éloignement. Pour le dire plus directement, compte tenu des difficultés extrêmes que rencontre l’administration, compte tenu des règles procédurales très complexes, des interventions des autorités juridictionnelles et de la mauvaise volonté de certains pays d’origine, il nous semble qu’il aurait été raisonnable d’allonger la durée de rétention, sans nécessairement atteindre 180 jours – c’est à vous, qui êtes aux affaires, qu’il appartiendrait de déterminer la durée la mieux adaptée.

Vous indiquez passer un certain temps au sein du conseil européen « Justice et affaires intérieures » pour rapprocher les pratiques et les politiques de lutte contre l’immigration irrégulière. On pourrait prendre exemple sur ce qui se passe dans les pays voisins : cela faciliterait aussi, peut-être – dernier argument, d’importance – la possibilité d’organiser des vols groupés dans le cadre de l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne – FRONTEX. De fait, on voit bien que si l’on veut, d’un point de vue opérationnel, organiser des retours groupés avec plusieurs pays européens vers les pays d’origine, l’harmonisation de nos procédures et de nos délais serait sans doute de nature à faciliter le travail de l’administration.

La parole est à M. le ministre.

Premier point, c’est précisément parce que je passe beaucoup de temps dans les instances européennes à travailler sur ces sujets que je ne suis pas enclin à augmenter la durée de la rétention administrative. Pourquoi ? Parce que même dans les pays où la durée est plus longue, le niveau de reconduite est le même, il n’est pas plus élevé. Je ne dispose pas des éléments à l’instant présent, je vous prie de m’en excuser, mais je m’engage à vous les communiquer. Vous constaterez que ce n’est pas la durée de rétention qui fait le taux de reconduite.

Ce n’est pas ce que disent les Espagnols !

Deuxième point, je n’éprouve pas de défiance à l’égard de l’administration préfectorale, pas même une petite méfiance, j’ai au contraire une grande confiance en elle. Je constate simplement qu’en présence de tâches très difficiles, il faut de toute façon que les ministres – c’est leur rôle – exercent une pression très forte. Ce n’est pas un problème de confiance ou de défiance. C’est précisément parce qu’en présence d’un travail difficile, la pression aide à l’avènement du résultat que le ministre doit créer toutes les conditions de la pression. À cet égard, je pense que le délai doit être suffisant pour pouvoir reconduire, sans être excessif, afin que cette pression s’exerce. De ce point de vue, le délai de quarante-cinq jours est le bon. En effet, là où il est plus long, le taux de reconduites n’est pas plus significatif

Troisième point, ce qui fait un niveau de reconduite important, c’est non seulement la durée de la rétention, mais aussi l’ensemble du dispositif que l’on met en place pour faciliter les reconduites. Je pense au volontarisme dont on fait preuve pour l’obtention de laissez-passer consulaires, aux vols groupés dans le cadre de FRONTEX – nous en faisons beaucoup – ou avec d’autres pays de l’Union européenne sur un certain nombre de sites – Calais par exemple, où nous organisons des vols avec les Britanniques. C’est la juxtaposition de l’ensemble de ces mesures qui permet, à un moment donné, d’atteindre le résultat. Le délai de quarante-cinq jours ne nous empêche pas d’y parvenir.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 104 .

Il est défendu.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 303 .

Il est défendu. C’est un amendement que j’ai présenté sur un autre article ce matin et sur lequel on m’a déjà répondu.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement no 102 , tendant à supprimer l’article 19 bis.

Cet amendement est important mais on en a déjà tant parlé qu’il n’est pas besoin, je pense, d’y revenir dans le détail. Par cet amendement, nous voulons exprimer notre désaccord avec votre choix de changer la règle et l’exception à la règle. Aujourd’hui, la règle, c’est le placement en rétention. J’anticipe immédiatement ce que vous allez dire, à savoir que c’est nous qui avons institué l’assignation à résidence.

Ce n’est pas faux !

Tout cela, on le sait et on ne va pas revenir dessus. Vous faites le choix de faire de l’assignation à résidence la règle et de la rétention l’exception. Nous ne sommes pas d’accord, nous nous en sommes expliqués à de multiples reprises. L’objet de l’amendement no 102 est donc de supprimer l’article 19 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Geoffroy, je me félicite que vous fassiez les questions et les réponses ! J’indiquerai simplement que la rétention continue à exister même si l’assignation à résidence devient le principe, évolution notable à laquelle nous tenons fortement.

Et avec laquelle nous sommes en désaccord !

La rétention n’est pas une peine. Il n’y a pas toujours lieu de priver de liberté un étranger alors que la seule restriction de liberté pourrait permettre son éloignement. Avis évidemment défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur le nid à contentieux que cela va créer. Vous avez en effet décidé par les amendements précédents de faire intervenir le juge des libertés et de la détention au bout de quarante-huit heures sur le plein contentieux, si j’ose dire, de la rétention, c’est-à-dire non seulement sur les conditions de l’interpellation, mais aussi sur la mesure elle-même, c’est-à-dire la décision administrative de placement. C’est donc le juge des libertés et de la détention qui, de manière prétorienne, va définir les conditions, les critères au vu desquels il estimera, lui, juge de première instance, sans aucune indication du législateur, ce que signifie la priorité donnée à l’assignation sur la rétention. Il est sûr que vous allez nourrir de très nombreux commentaires sur le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA –, ainsi qu’une jurisprudence très créative des divers juges des libertés et de la détention. Je le dis avec beaucoup de sérieux et un peu de tristesse : je souhaite beaucoup de courage aux agents de préfecture placés sous votre autorité pour faire face aux difficultés administratives incommensurables que cette réforme funeste va malheureusement créer.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le député, vous faites comme si vous ignoriez la jurisprudence de la Cour de cassation. Je veux tout de même rappeler que le principe de la priorité donnée à l’assignation à résidence est une exigence juridique qui résulte de la transposition de la directive « Retour ». Ce n’est pas une invention, un caprice du Gouvernement ou de la majorité : c’est une exigence posée par la transposition de la directive « Retour », qui a été parfaitement intégrée par les juridictions nationales, puisque la Cour de cassation a relevé, dans un arrêt du 24 octobre 2012, que l’assignation à résidence ne peut jamais revêtir un caractère exceptionnel. Par conséquent, l’amendement de la commission des lois clarifie le texte pour le mettre en accord avec les principes qui s’imposent à lui. Vous présentez ce qui n’est rien d’autre qu’une mise en conformité avec la directive, à la jurisprudence de la Cour de cassation, comme une espèce de lubie gouvernementale, comme un caprice qui viendrait de je ne sais où. Ce n’est pas le cas : nous mettons en place un dispositif conforme au droit.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Le législateur n’est jamais tenu par la jurisprudence de la Cour de cassation. Autrement, nous serions une juridiction qui lui serait subordonnée. Par ailleurs, la Cour de justice de l’Union européenne, à ma connaissance, n’a jamais condamné la France pour manquement à raison de la transposition faite en 2011 de la directive de 2008.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 105 .

Il est défendu.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 378 .

C’est un amendement de coordination.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 249 .

La rédaction de l’article 22 continue de m’inquiéter. En effet, je ne suis pas véritablement rassurée par les garanties apportées dans le cadre de la procédure d’interpellation au domicile des étrangers. Je crains que le contrôle du juge des libertés et de la détention ne se limite à une simple validation de la demande du préfet, dans la mesure où la personne ne pourra pas présenter ses observations contradictoires et où la possibilité d’appel qui est instituée n’est pas suspensive. Par ailleurs, on sait que les personnes concernées sont le plus souvent hébergées chez des tiers ou dans des centres d’hébergement. Ces tiers n’auraient pas non plus la possibilité de s’opposer, notamment auprès du juge des libertés et de la détention, à l’intrusion de la police chez eux. Aussi, dans la mesure où la procédure ne me semble pas mettre en place une véritable procédure contradictoire, j’ai déposé cet amendement tendant à supprimer les alinéas 12 à 16.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Carrey-Conte, la commission n’a pas considéré que l’inviolabilité du domicile doive être absolue dans le cadre d’une assignation à résidence. Du reste, les droits de l’étranger nous semblent respectés, dans la mesure où l’administration n’intervient pas sans l’autorisation du juge. J’ai acquis, pour ma part, la conviction que la seule façon de permettre à l’administration d’assigner à résidence plutôt que de placer en rétention est de rendre l’assignation à résidence opérante. Aujourd’hui, manifestement, elle ne l’est pas : il est extrêmement difficile d’éloigner des étrangers qui n’ont pas vocation, par définition, à rester sur notre territoire, lorsqu’ils sont assignés à résidence et ne mettent aucune bonne volonté à effectuer les démarches administratives préalables à leur éloignement, notamment la demande du laissez-passer auprès du consulat de leur pays d’origine. Effectivement, cela peut paraître intrusif – je ne vais pas reprendre ce que vous avez dit – mais je suis néanmoins convaincu que si nous n’encadrons pas davantage les démarches auxquelles doivent se soumettre les assignés à résidence pour pouvoir être éloignés, les préfectures ne recourront pas davantage demain à l’assignation à résidence. De mémoire, je crois qu’il y a aujourd’hui douze fois plus de rétentions administratives que d’assignations à résidence. Nous voulons inverser la proportion. Avis défavorable à votre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis.

Je suis saisi de deux amendements, nos 379 et 380 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour les soutenir.

Amendements rédactionnels.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 64 , portant article additionnel après l’article 22.

Il est défendu.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 242 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement de coordination avec un autre qui n’a pas été adopté. Il n’a donc plus d’objet par définition. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 397 .

L’article L 611-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit la possibilité du relevé et de la mémorisation des empreintes digitales ainsi que d’une photographie des ressortissants de pays tiers qui sollicitent un titre de séjour ou dont l’irrégularité au séjour est constatée. Il s’agit de permettre la sanction du refus de se conformer à cette opération.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

J’aimerais dire quelques mots sur la méthode. Dans un entretien extrêmement intéressant donné à un grand quotidien du soir, le président Bartolone regrette la pratique gouvernementale de multiplication des articles additionnels sans examen réel par les commissions ni étude d’impact. Je veux souligner que ce texte ne fait malheureusement pas exception à cette règle. La manière dont la loi a été préparée par le Gouvernement durant les dernières sessions, notamment au cours de cette session extraordinaire, est tout de même regrettable, d’autant plus que le recours à la procédure accélérée est de plus en plus fréquent.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 56 , tendant à supprimer l’article 24.

L’article 24 introduit des dérogations au droit commun en Martinique. Il permet en effet de procéder à la visite sommaire de véhicules circulant sur la voie publique et, dans certaines zones, de procéder à des contrôles d’identité sans réquisition du procureur de la République.

La Martinique est pourtant une région peu concernée par l’immigration. Les étrangers en situation irrégulière représentent seulement 1,4 % de la population locale. Le Gouvernement justifie cet article par la nécessité d’harmoniser la situation avec d’autres départements français de l’Atlantique, ce qui nous paraît très curieux. Il serait plus juste de procéder à une harmonisation avec la loi commune. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Coronado, je suis désolé de ne donner un avis favorable que sur les amendements que vous ne défendez pas.

L’avis de la commission est ici défavorable : il n’y a pas lieu de supprimer l’article 24, dans la mesure où l’extension à la Martinique de tels moyens de contrôle est cohérente avec le projet de déployer localement des radars pour améliorer la surveillance des approches maritimes, notamment pour lutter contre les trafics illicites, en particulier le narcotrafic.

L’article 24 permet également l’harmonisation des dispositifs de contrôle dans l’ensemble des départements et des collectivités françaises d’Amérique, ce qui permettra de lutter plus efficacement contre les entrées irrégulières de ressortissants étrangers sur le territoire français.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Nous en venons aux amendements à l’article 25.

Je suis tout d’abord saisi de trois amendements identiques, nos 21 , 250 et 304 , tendant à le supprimer.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 21 .

L’article 25 contient des dispositions pour le moins problématiques, voire polémiques. Il crée pour les préfets un droit de communication d’informations privées de la part d’une longue liste d’administrations ou d’entreprises publiques, à l’exception de celles qui sont couvertes par le secret médical.

Une partie de ces dispositions est attentatoire aux libertés individuelles et à la protection des données personnelles. Cela inquiète fortement les associations et la Commission nationale consultative des droits de l’homme – la CNCDH – qui, dans son avis sur le présent texte, y voit « une atteinte disproportionnée aux droits garantis à l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, d’autant que l’article 25 du projet de loi n’organise aucune procédure contradictoire.

Il est d’ailleurs regrettable que l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – la CNIL – sur cet article n’ait pas été publié et que l’étude d’impact soit lacunaire à son sujet, les moyens de lutte contre la fraude étant déjà très importants et, à mon sens, suffisants. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 250 .

Pour compléter les propos de mon collègue Sergio Coronado, l’article 25, dont nous avons beaucoup débattu en commission, obéit à une logique d’intrusion dans la vie privée et professionnelle qui me semble encore une fois incompatible avec la protection de la vie privée et la législation relative à l’informatique et aux libertés.

Cette mesure comporte le risque d’une intrusion excessive dans la vie privée des étrangers pouvant prétendre à un droit de séjour et l’ensemble des données personnelles susceptibles d’être demandées aux différentes autorités administratives, aux entreprises, aux établissements scolaires dépassent largement les besoins de contrôle de la sincérité et de l’exactitude des déclarations faites par les étrangers.

Pour toutes ces raisons, l’amendement vise donc à supprimer l’article.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 304 .

L’article 25 organise un droit de communication extrêmement large au bénéfice de l’administration.

Les occurrences permettant d’y recourir sont tout d’abord nombreuses, puisqu’une demande peut être formulée dans le cadre de l’instruction d’une première demande de titre, d’une demande de renouvellement de titre ou dans le cadre des contrôles prévus à l’article L 313-5-1 du CESEDA. Cela signifie que le droit de communication pourra presque toujours être exercé.

Ensuite, ce droit en lui-même est extrêmement large.

Je voudrais confronter cette analyse à deux exigences qui me paraissent supérieures à la loi. La première est celle du droit international, au travers de l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. La jurisprudence sur cet article peut être résumée comme suit : il faut rétablir un juste équilibre entre les intérêts publics et privés – je ne nie pas l’intérêt public, qui s’attache à détecter la fraude – ou entre les intérêts en jeu et la gravité de l’ingérence. Or, cet équilibre n’est pas respecté : il est demandé de la part de l’étranger une transparence tout le temps et sur tout.

Cette jurisprudence doit être rapprochée de celle du Conseil constitutionnel sur l’article II de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. En particulier, le concept de liberté, tel qu’il est interprété depuis une décision du Conseil constitutionnel du 18 janvier 1995, les droits naturels et imprescriptibles sont à l’évidence, même si je ne suis pas jus naturaliste, au coeur de la défense des droits de l’homme qui caractérise notre pays. La jurisprudence affirme notamment depuis une décision du 22 mars 2012 qu’il doit y avoir un motif d’intérêt général – il y est, je ne le conteste pas – mis en oeuvre de manière adéquate – sur ce point, aucune garantie n’est fixée – et proportionnée – or il n’y a aucune proportionnalité. Je me pose donc très clairement la question de la constitutionnalité de l’article 25.

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne peux pas envisager de voter cet article.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?

L’article 25 du projet de loi ouvre la possibilité pour l’autorité administrative d’obtenir, de la part des autorités publiques et de certaines personnes privées précisément énumérées par la loi, toute information strictement nécessaire, sous réserve du secret médical, pour procéder au contrôle du respect par l’étranger des conditions fixées pour la délivrance d’une carte de séjour temporaire ou d’une carte de séjour pluriannuelle dont il est titulaire.

Le principe du contrôle a posteriori par les services de la préfecture sur toute la durée du titre, dont nous avons déjà parlé à l’article 8, s’impose du fait de la création du titre pluriannuel, dont la durée de validité peut aller jusqu’à quatre ans. Durant ces années, l’étranger doit toujours répondre, évidemment, aux exigences qui ont été posées au moment de la délivrance du titre ; c’est le sens de l’article 8.

Cette question a beaucoup été débattue durant les travaux préparatoires de ce texte. J’ai partagé les inquiétudes que vous avez exprimées mais, du fait de la modification qui a été opérée en commission, je ne les partage plus, car l’adoption d’un amendement que j’avais déposé a introduit une nouvelle rédaction, que je souhaiterais présenter de manière exhaustive.

Nous avons fait le choix de ne pas supprimer le droit de communication, notamment parce qu’il existe déjà pour d’autres administrations – les administrations fiscale et douanière, par exemple –, et avons réécrit complètement l’article 25.

Cette nouvelle rédaction précise tout d’abord les situations dans lesquelles l’administration peut avoir recours au droit de communication. Celles-ci sont limitées à l’instruction d’une première demande de titre de séjour, à une demande de renouvellement du titre ou au contrôle du maintien du droit au séjour. Il est ainsi explicitement exclu tout recours au droit de communication pour un motif autre que le droit au séjour de l’étranger concerné.

L’article 25 ainsi réécrit affirme ensuite le caractère ponctuel de ce recours au droit de communication, excluant ainsi un usage massif non lié à une situation individuelle.

Il limite les organismes susceptibles d’être interrogés au strict nécessaire pour l’obtention des informations pertinentes en vue de la vérification des critères d’attribution du droit du séjour. Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’amendements qui viendront en discussion ensuite.

Il supprime la possibilité d’accéder directement aux informations détenues par les organismes listés.

Il définit également une durée de conservation des données personnelles contenues dans les informations et documents transmis, cette durée ne pouvant excéder la durée cumulée du titre de séjour dont l’étranger est titulaire et, le cas échéant, de la procédure de renouvellement dudit titre. Nous y reviendrons également, le Gouvernement souhaitant amender cette partie de l’article.

Cette nouvelle rédaction prévoit aussi la possibilité, sur la demande de l’étranger, de rectifier, de compléter, de mettre à jour ou d’effacer les données à caractère personnel le concernant si ces données sont inexactes, incomplètes, périmées ou si leur collecte, leur utilisation, leur communication ou leur conservation n’est pas compatible avec les finalités assignées par le législateur au droit de communication, des dispositions qui n’étaient pas prévues dans le projet de loi initial.

Enfin, la commission a souhaité renvoyer à un décret en Conseil d’État pris après avis de la CNIL le soin de déterminer les modalités d’application du droit de communication, notamment de définir précisément et de manière différenciée pour chaque administration, organisme, établissement ou entreprise concernés, la nature des informations et des documents susceptibles d’être communiqués à l’autorité administrative.

Avec un tel encadrement des services des préfectures, dont je dois dire que le

s intentions, quand je les ai rencontrés, n’ont jamais dépassé les limites que la commission a voulu poser à leur capacité de communication, nous arrivons à un équilibre entre vos préoccupations, qui sont aussi les miennes, de ne pas voir l’administration s’immiscer de façon excessive, disproportionnée, avez-vous dit, monsieur Robiliard, dans la vie privée des étrangers, et le souhait légitime, nécessaire, que nous avons entériné à l’article 8, d’un contrôle a posteriori sur la réalité de la situation des étrangers au regard du titre qu’ils ont reçus, qu’ils détiennent, et qui leur permet de rester sur notre territoire.

Je demande donc aux auteurs des amendements de suppression de bien vouloir les retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur a été très complet ; je souhaiterais donc simplement faire quelques remarques complémentaires.

Tout d’abord, nous mettons en place le titre pluriannuel de séjour, de façon que l’étranger ne soit plus obligé de se présenter en préfecture à l’issue de la première année et tous les ans pour obtenir le renouvellement de son titre de séjour jusqu’à l’obtention de la carte de résident.

Je rappelle que la carte de résident est maintenue et que le titre pluriannuel de séjour ne s’y substitue pas.

En contrepartie du fait que nous simplifions considérablement les démarches de l’étranger pour l’obtention de son titre de séjour, il est normal que nous puissions nous doter des moyens nous permettant de vérifier la conformité des informations communiquées à la réalité de sa situation. En effet, il existe des cas de fraude, notamment documentaire.

Bien entendu, les éléments communiqués doivent uniquement permettre de vérifier cette conformité, sans aller au-delà. Le dispositif prévu par la commission donne des garanties suffisantes quant à l’adéquation entre les moyens mobilisés et l’objectif recherché. Je le répète : le dispositif conçu par le Gouvernement, proposé au Parlement et intelligemment modifié par la commission, garantit parfaitement le respect de la proportionnalité. Comme l’a dit le rapporteur, cette affaire est parfaitement maîtrisée et encadrée. L’intervention de la CNIL, qui donne un avis sur la nature des informations communiquées, constitue d’ailleurs une garantie supplémentaire.

Je voudrais aller au-delà, en me plaçant d’un point de vue différent de celui de l’administration. Parfois, en effet, lorsque l’administration, notamment la mienne, propose des dispositifs de progrès, qui reposent sur la communication d’éléments d’information, on la soupçonne d’arrière-pensées mauvaises – peut-être à cause de quelques images d’Épinal associées au ministère de l’intérieur dans l’esprit de certaines personnes. Ce n’est absolument pas le cas, et je souhaite terminer mon intervention en le prouvant.

Pour obtenir un titre de séjour, un étranger doit accomplir certaines démarches et apporter un certain nombre d’éléments à l’administration préfectorale, qui peut demander des vérifications, parfois à plusieurs reprises. Ces démarches constantes des étrangers auprès des services administratifs de l’État pour témoigner de leur bonne foi sont bien entendu nécessaires dans le cadre de procédures contrôlées, mais sont vécues par les étrangers comme une contrainte insupportable et par l’administration comme un facteur de complexité considérable.

En mettant en place ce nouveau dispositif très encadré, nous dispensons l’étranger d’avoir à accomplir ces formalités et ces démarches lui-même, puisque c’est l’administration qui s’en chargera en communiquant directement les documents à la préfecture, en vue du seul établissement du titre de séjour. Ce sera tout de même très confortable pour les étrangers : beaucoup d’entre eux en seront satisfaits ! En même temps, cela simplifiera considérablement le fonctionnement de l’administration, ce qui est aussi plutôt opportun.

Avis défavorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 148 .

Il est défendu.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 267 .

Il s’agit d’un amendement de repli. Je conçois que l’administration doive avoir accès à certaines informations en cas de suspicion de fraude : je me suis donc efforcé de rédiger l’article 25 d’une façon qui me paraissait compatible avec la jurisprudence tant de la Cour européenne des droits de l’homme que du Conseil constitutionnel. J’ai soumis l’application de ces dispositions à deux conditions : d’une part, la suspicion de fraude, afin de limiter les cas dans lesquels l’administration peut demander une communication des informations ; d’autre part, le recours au juge, dans la mesure où l’administration va obtenir des renseignements relatifs à l’étranger sans que ce dernier en soit informé.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Le juge des libertés et de la détention n’a pas pour vocation d’intervenir en matière administrative, en particulier dans le cadre de ces procédures de communication de documents. Le juge des libertés et de la détention est un magistrat du siège chargé, entre autres, de statuer sur la mise en détention provisoire d’une personne mise en examen et sur les éventuelles demandes de mise en liberté. C’est le juge des libertés ! En tout cas, son rôle n’est pas de contrôler ces procédures de communication de documents.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Denys Robiliard.

Monsieur le rapporteur, vous avez une interprétation restrictive du rôle du juge des libertés et de la détention. Pourtant, c’est lui qui autorise les perquisitions fiscales. Dans ce cadre, c’est l’administration qui lui adresse une demande, et il autorise l’atteinte portée au domicile de la personne perquisitionnée – il agit donc bien pour protéger les libertés. La procédure mise en place par l’article 25 concerne les libertés individuelles : il me semble donc que le juge des libertés y a pleinement sa place, et qu’il nous revient de la déterminer.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 268 .

Il s’agit du même débat. Cet amendement ne prévoit plus le recours au juge mais se borne à ajouter la condition relative à la suspicion de fraude. En d’autres termes, la communication de documents ne pourrait pas être demandée dans toutes les situations pour tous les étrangers, mais uniquement en cas de suspicion de fraude.

Je suis saisi de deux amendements, nos 106 et 107 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour les soutenir.

Ils sont défendus.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 57 .

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 11, qui prévoit la communication de documents de la part des établissements de santé. Cette possibilité présente un risque important d’atteinte au secret médical. Il s’agit donc également d’un amendement de repli par rapport aux exigences de suppression que nous avions, avec certains de mes collègues, mais qui ont été rejetées.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 25 est très clair en matière de protection du secret médical. En l’occurrence, la possibilité accordée aux préfectures de réclamer des documents aux établissements de santé ne vise que des documents permettant d’authentifier ceux qui sont éventuellement délivrés dans le cadre de dossiers concernant des étrangers malades – la plupart de ces documents sont certes couverts par le secret médical, mais ce ne sont pas ceux-là qui sont visés –, mais également de justifier la fréquentation d’un établissement de soins – dans ce cas, le secret médical ne s’applique pas. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 224 .

Cet amendement vise à prolonger la durée de conservation des données recueillies dans le cadre du droit de communication conféré au préfet dans le cadre de sa mission de délivrance des titres de séjour. Ainsi, l’administration sera beaucoup plus efficace dans l’exercice de ses prérogatives de contrôle et de lutte contre la fraude.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 165 portant article additionnel après l’article 25.

Le groupe Les Républicains souhaite ouvrir ou rouvrir le débat sur les statistiques de la diversité,

communément appelées « statistiques ethniques ».

Sur ce sujet très délicat, nous croyons profondément qu’il faut regarder la réalité en face, qu’il faut regarder la France telle qu’elle est. Si l’on veut réussir l’intégration, si l’on veut lutter contre les discriminations, il faut connaître la réalité.

C’est vrai !

Pour progresser dans le débat, nous proposons d’adopter un dispositif qui mériterait d’être amélioré lors de la navette. Nous vous suggérons d’adopter in extenso, sans y changer un mot, le dispositif d’une proposition de loi extrêmement intéressante déposée en 2008 et cosignée, notamment, par les députés de l’époque François Hollande, Manuel Valls, Bernard Cazeneuve – vous, monsieur le ministre –, Christiane Taubira et George Pau-Langevin. Cette proposition de loi intéressante n’avait pas fait l’objet de débats extrêmement approfondis dans cet hémicycle, puisqu’une motion de renvoi en commission avait malheureusement été adoptée, mettant fin à tout débat avant qu’il ne soit réellement engagé.

Ce dispositif que vous suggériez, monsieur le ministre, avec le Président Hollande, le Premier ministre Manuel Valls et la garde des sceaux Mme Taubira, modifierait la loi de 1978 pour permettre la réalisation d’études statistiques ayant pour finalité la lutte contre les discriminations et pour modus operandi un système auto-déclaratif facultatif. Bien évidemment, il ne s’agit en rien de je ne sais quel référentiel ethno-racial parfois évoqué dans le débat public, mais bien d’un système d’auto-déclaration facultatif permettant la réalisation d’études statistiques, en vue de lutter contre les discriminations et d’assurer la réussite de l’intégration.

C’est intéressant !

En termes de procédure, la création des fichiers serait soumise à un régime d’autorisation par la CNIL, et non à un simple régime de déclaration.

Il s’agit donc d’un dispositif très bordé, que vous avez proposé en 2008. Sept ans plus tard, il nous paraîtrait tout à fait intéressant de faire un premier pas dans cette direction, dès aujourd’hui, en adoptant cet amendement. La rédaction de cet article additionnel pourrait être améliorée au cours de la navette, mais peut-être pourrions-nous commencer, mes chers collègues, à faire un bout de chemin ensemble vers une meilleure connaissance de la réalité.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Larrivé, vous avez raison d’engager ce débat, mais vous avez tort de le faire ici et maintenant.

Pas de chance !

Il s’agit manifestement d’un cavalier. Nous ne discutons pas d’un texte dans lequel peuvent s’insérer des dispositions relatives aux statistiques ethniques pour lutter contre les discriminations.

Ne s’agit-il pas d’un texte sur l’immigration ?

Non, monsieur Larrivé, ce projet de loi concerne les étrangers. Or les statistiques ethniques concernent non seulement les étrangers, mais aussi les personnes de nationalité française, de deuxième ou de troisième génération.

Ce texte n’a donc aucun rapport avec la nationalité française ?

Vous comprendrez donc que ce sujet, qui ne peut être réduit à la seule question du séjour des étrangers, doit faire l’objet d’un débat serein, comme vous le dites vous-même, et peut-être même d’une proposition ou d’un projet de loi ad hoc. Avis défavorable.

C’est un peu court !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Je sais que nos débats durent et que nous devons encore examiner un autre texte, mais je veux faire une proposition très honnête à notre rapporteur. Qu’il reste une petite heure après la fin de la discussion de ce projet de loi : il aura alors l’occasion de participer à la lecture définitive d’un projet de loi du Gouvernement comportant pas moins de vingt-quatre cavaliers législatifs. C’est donc le Gouvernement qui montre l’exemple : le projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, que nous allons examiner en lecture définitive dans deux ou trois heures, illustrera très bien un phénomène que vous refusez avec une belle constance pour notre amendement. Ce dernier est d’ailleurs nourri aux meilleures sources possibles, puisque les personnes qui en sont à l’origine occupent actuellement les plus hautes fonctions de notre République.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Sur la forme, je veux que chacun entende bien ce qu’a dit le rapporteur : selon lui, ce texte ne doit concerner que le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.

C’est bien ce qu’il a dit !

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

C’est une déclaration intéressante, dont nous pourrons constater l’actualité dans quelques instants.

Sur le fond, monsieur le ministre, il est vraiment regrettable que la majorité considère aujourd’hui, pour des raisons de pure politique, qu’il n’est pas opportun d’adopter un texte cosigné en son temps par François Hollande, Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, Christiane Taubira et George Pau-Langevin. Pourquoi considérez-vous que ce texte doit être rejeté aujourd’hui ? Parce qu’il est proposé par le groupe Les Républicains. Voilà la vérité : vous adoptez une posture partisane et politicienne.

N’importe quoi !

Car sur le fond, comment expliquerez-vous, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les députés, que le sujet des statistiques de la diversité n’a aucun rapport avec les questions d’immigration et d’intégration dont nous débattons depuis lundi ? Comment justifierez-vous, ici et face à l’opinion publique, que les statistiques de la diversité n’ont aucun lien avec la politique d’accès à l’emploi des personnes immigrées ?

Elles n’en ont aucun !

Comment expliquerez-vous que le sujet des statistiques de la diversité est totalement étranger – c’est le cas de le dire ! – au droit des étrangers et des personnes immigrées ? La vérité est que vous êtes d’une singulière mauvaise foi et que la main tendue qui était la nôtre…

Comment ?

…avec cet amendement, est manifestement destinée à être repoussée.

La parole est à M. Sergio Coronado.

J’aurais pu être assez d’accord, pour ne pas dire totalement d’accord avec la première intervention de mon collègue Larrivé portant sur la nécessité de poser calmement le débat sur l’utilité de statistiques pour lutter contre les discriminations car elles permettent d’avoir une vision claire des mécanismes d’exclusion qui sont à l’oeuvre dans notre pays.

Il y a non seulement eu une proposition de loi sur le sujet, cosignée en son temps par d’éminents membres de l’actuel gouvernement, mais aussi, récemment, un rapport sénatorial cosigné par la sénatrice Esther Benbassa et un sénateur du groupe Les Républicains, qui faisait de cette question un des leviers de la lutte contre les discriminations.

En revanche, lorsque vous utilisez cette question qui divise toutes les familles politiques – y compris la majorité – car force est de constater que ce point n’a pas été tranché même dans votre famille politique…

Quasiment.

…lorsque vous en faites un point de clivage quelque peu politicien,…

Pas du tout.

… lorsque vous voulez réduire la question des statistiques ethniques et l’associer uniquement à celle du séjour et de l’entrée des étrangers en France, vous avez grand tort.

L’utilisation permanente de la question de l’immigration sous forme ethnique, comme vous venez de le faire dans votre seconde intervention, ne sert pas votre propos. Alors que votre approche était plutôt intéressante, et qu’il est des chiffres et un argumentaire que l’on peut entendre, je regrette que vous n’ayez pas résisté à la tentation politicienne, très polémique, qui a d’ailleurs été la vôtre en permanence depuis le début de ce débat. Hélas, une telle position ne sert pas le débat.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

L’amendement de notre collègue est un cavalier législatif, assez pernicieux par sa référence à une proposition loi de 2008 que l’ex-UMP a refusé de voter à l’époque, dans un contexte tout à fait différent.

Absolument !

Aujourd’hui, vous détournez et instrumentalisez ce texte pour essayer d’en introduire certains articles dans le projet de loi relatif au droit des étrangers alors que cela n’a rien à voir. Vous enrobez cela dans un bel emballage et parlez même de « main tendue ».

Pour ma part, je lis avec attention vos amendements, je vous écoute et je vous ai donc entendu, monsieur Larrivé, évoquer des différences de traitement entre nationalités. Alors que vous vous appelez Les Républicains, vous ne pratiquez pas l’égalité ! Pour vous, il y a des nationalités qui mériteraient un certain traitement en matière de droit des étrangers et d’autres, peut-être originaires du sud de la Méditerranée, qui en mériteraient un autre.

On n’a jamais dit cela !

C’est ce que vous avez dit il y a quelques minutes, monsieur Larrivé. Les enregistrements feront foi. Vos mains sont très fermées en matière de droit des étrangers, monsieur Larrivé.

Ensuite, s’agissant du texte relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, j’invite nos collègues à le lire. Il s’agit d’un texte de transposition de directives européennes et d’accords-cadres que vous n’avez pas intégrés dans notre droit pénal ni notre procédure pénale alors que vous auriez dû le faire depuis 2008, 2009 et 2011. Ce texte qui revient tout à l’heure en lecture définitive dans l’hémicycle concerne la procédure pénale et rien d’autre, contrairement à ce que vient d’affirmer M. Geoffroy. Comparaison n’est pas raison.

Vingt-quatre cavaliers législatifs ! Le Gouvernement lui-même l’a reconnu.

Il s’agit de deux textes différents et le second concerne exclusivement la procédure pénale.

Un article a trait au code de l’action sociale !

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Si je n’avais pas entendu certains propos, j’aurais pu souscrire à la main tendue de M. Larrivé et saisir la balle au bond. Pourquoi pas ? La question que vous posez, mon cher collègue, est en effet d’importance et n’est tranchée par personne. Mais l’introduire au détour d’un texte relatif au droit des étrangers, qui plus est en fin de débat, n’est pas de bonne méthode.

La bonne méthode eût été d’en parler au moment de la discussion de la proposition de loi de notre collègue Razzy Hammadi visant à instaurer une action de groupe en matière de discriminations. Nous aurions pu avoir alors un débat de qualité. Mais, là, avec quelque mauvaise foi – laissez-moi reprendre votre argument – un 23 juillet…

Cela n’a rien à voir avec le mois de juillet !

…à dix-sept heures trente, cela n’est pas le moment opportun. Soit vous êtes de bonne foi et on aura calmement le débat parce que la question n’est tranchée sur aucun des bancs.

Elle a été tranchée par François Hollande, Manuel Valls, Christiane Taubira !

Soit vous tentez un coup supplémentaire et dans ce cas, le groupe socialiste repoussera votre amendement.

Ça rame.

La parole est à M. le ministre.

Je ne vais pas m’étendre longuement sur ce débat, mais je veux apporter quelques éléments de réponse à M. Larrivé.

Je reprends votre raisonnement : un bon texte préparé dans un contexte particulier par des personnalités honorables – dont vous avez cité le nom – peut, dans un autre contexte, arriver comme un jaune d’oeuf sur une toile cirée,

présenté par des personnalités certes honorables mais non dépourvues d’arrière-pensées, à l’occasion d’un texte qui n’a rien à voir avec le sujet.

Il n’y a pas d’arrière-pensées.

Dès lors que ce très bon texte élaboré dans un contexte particulier par des personnalités honorables n’est pas accepté parce qu’il est présenté par des personnalités non dépourvues d’arrière-pensées sur un texte qui n’a rien à voir avec son contenu, là, nous serions de mauvaise foi ! Et nous ne voudrions pas prendre la main que vous nous tendez, monsieur Larrivé !

Pardonnez-moi, mais pour reprendre une expression de Michel Audiard, votre main tendue ressemble à un « bourre-pif ».

Un bourre-pif qui n’a pas l’élégance du propos que vous avez tenu !

On peut être aimable, je le suis volontiers. On peut faire en sorte de vous faire plaisir lorsque c’est possible parce qu’il n’est pas interdit de faire plaisir à l’opposition lorsqu’elle présente de bons textes que nous avons nous-mêmes inspirés. Mais nous ne sommes pas totalement naïfs non plus.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je ne pense pas, monsieur le ministre, qu’il s’agisse d’un bourre-pif. Mais ce que je constate, c’est que votre nez s’allonge.

La proposition de loi qui était la vôtre, cosignée en effet par des personnalités éminentes de l’opposition de l’époque, cette proposition de loi merveilleuse perd tout attrait, tout intérêt dès lors que c’est le groupe Les Républicains qui, sept années après, la reprend.

Proposition de loi merveilleuse, mais rejetée !

Telle est la vérité. Pour le coup, nous vous laissons à vos postures.

Je suis saisi d’un amendement no 398 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 429 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

Monsieur Larrivé, il n’y a pas de nez qui s’allonge. Le seul nez qui s’est allongé ce matin est celui de M. Geoffroy…

Je peux revenir là-dessus.

…lorsqu’il a dit avoir voté en faveur du texte relatif à l’asile…

En première lecture !

…alors qu’il a voté contre. C’est un petit mensonge, monsieur Geoffroy.

J’en viens à l’amendement no 398 . Il vise à compléter l’article 28 relatif aux cas de méconnaissance de leurs obligations par les transporteurs en prévoyant une amende d’un montant maximal de 30 000 euros pour les entreprises de transport aérien ou maritime qui ne respecteraient pas leurs obligations de prise en charge du réacheminement et les frais de séjour des ressortissants de pays tiers qui ne sont pas admis sur le territoire français.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement no 429 .

Il s’agit de préciser le texte du Gouvernement en indiquant que lorsque l’étranger est admis sur le territoire français au titre d’une demande d’asile qui n’est manifestement pas infondée, l’amende ne peut pas être due. C’est un raisonnement par homothétie avec l’article L. 625-5 pour les débarquements d’étrangers dépourvus de documents de voyage et, le cas échéant, de visa.

Quand ils sont admis au titre d’une demande d’asile qui n’est manifestement pas infondée, l’amende, laquelle n’est que de 5 000 euros, n’est pas prononcée.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable à l’amendement du Gouvernement, tel que sous-amendé.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

Favorable.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 399 .

Le présent amendement vise à insérer dans le code pénal une infraction spécifique permettant de sanctionner tout usage frauduleux d’un document appartenant à un tiers, avec ou sans le consentement de celui-ci, aux fins d’entrer ou de se maintenir sur le territoire de l’espace Schengen ou d’obtenir un titre, une qualité, un statut ou un avantage. Le titulaire légitime du document d’identité ou de voisinage serait passible de la même peine s’il a sciemment facilité la commission de l’infraction.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 58 , tendant à supprimer l’article 28 ter.

Cet article, issu de l’adoption d’un amendement en commission, restreint l’office du juge des libertés et de la détention en ce qui concerne le maintien en zone d’attente. Présenté par M. le rapporteur comme un alignement avec les dispositions existantes pour la rétention, cela ne semble cependant pas être tout à fait le cas.

En effet, il ne vise pas simplement à limiter le rejet pour des motifs formels aux cas qui ont eu une conséquence concrète sur les droits des étrangers, mais de réduire l’office du juge des libertés et de la détention aux simples questions procédurales. L’article L. 552-13 du CESEDA précise que seules les erreurs procédurales qui ont eu pour effet de porter atteinte aux droits de l’étranger peuvent entraîner la mainlevée de la rétention.

L’article 28 ter empêchera le juge de statuer sur le fond du dossier, notamment sur les garanties de représentation. Il précise en effet que le juge des libertés et de la détention ne statue que sur l’exercice effectif des droits reconnus à l’étranger, si bien qu’il ne pourra donc plus statuer sur les garanties de représentation.

Actuellement, le juge des libertés et de la détention peut refuser de prolonger le maintien en zone d’attente si l’intéressé présente des garanties de représentation suffisantes – par exemple un billet de retour, une réservation hôtelière, une somme d’argent en espèces ou simplement de la famille en France.

L’article 28 ter ne fait donc pas qu’aligner les dispositions sur celles relatives à la rétention. Pour ces raisons, nous proposons de le supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 28 ter est issu d’un amendement du Gouvernement adopté en commission qui vise à préciser à l’article L. 222-1 du CESEDA l’office du juge des libertés et de la détention en ce qui concerne le maintien en zone d’attente par analogie aux dispositions relatives à la prolongation de la rétention administrative.

En l’état actuel, l’article L. 222-1 dispose que « le maintien en zone d’attente au-delà de quatre jours à compter de la décision initiale peut être autorisé par le juge des libertés et de la détention pour une durée qui ne peut être supérieure à huit jours. »

L’article 28 ter précise que dans le cadre de son office, le juge des libertés et de la détention statue sur l’exercice effectif des droits reconnus à l’étranger sur le modèle des dispositions applicables en cas de placement en rétention. Il n’y a aucune volonté cachée de restreindre l’office du juge. Il s’agit bien au contraire d’éviter que sous son contrôle, le maintien en zone d’attente ait pour effet de porter atteinte aux droits de l’étranger.

L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 381 .

Cet amendement, important, concerne les mineurs placés en zone d’attente pour les faire bénéficier, par principe, du jour franc. C’est une avancée dont chacun se réjouira.

La commission a évidemment donné un avis favorable à l’amendement que j’ai proposé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Denys Robiliard.

Je suis à la fois d’accord et pas d’accord avec l’amendement du rapporteur, qui aurait pu faire l’objet d’une discussion commune avec mon amendement no 290 . En effet, les mineurs non accompagnés ne devraient pas faire l’objet d’un placement en zone d’attente, car ce sont des personnes d’une particulière vulnérabilité qui, comme telles, doivent se voir désigner un administrateur ad hoc et, s’il y a lieu, leur demande d’asile doit faire l’objet d’un examen sans maintien en zone d’attente. Cet amendement no 381 est incompatible avec l’amendement no 290 . C’est la raison pour laquelle j’ai demandé la parole dès à présent.

Ces deux amendements pouvaient difficilement être en discussion commune, car ils ne portent pas sur le même article du CESEDA, même s’ils traitent du même sujet.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 290 .

Je l’ai défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, en toute logique. Cet amendement présente en outre des défauts de formulation. Il fait ainsi disparaître le dernier alinéa de l’article L. 221-5, qui détermine les conditions requises pour la fonction d’administrateur ad hoc. Il néglige également de préciser, chose importante, ce que l’administrateur ad hoc fait de l’enfant qu’il représente. C’est la raison pour laquelle la commission avait émis un avis défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 293 rectifié .

Il est défendu.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 403 rectifié .

Cet amendement vise à adapter les peines applicables en cas de soustraction à la mesure d’éloignement et à prévoir les cas d’évasion des centres de rétention. La loi prévoit des sanctions en cas de soustraction à l’exécution d’une mesure d’éloignement, mais ne distingue pas assez les cas dans lesquels un étranger refuse de coopérer en vue de son éloignement de ceux dans lesquels il tente par tous moyens d’y faire obstacle.

Il s’agit donc, avec cet amendement, d’adapter l’échelle des peines applicables en inscrivant dans la loi la possibilité pour le juge de prononcer des peines aggravées lorsque les faits sont commis avec violence, effraction ou corruption, voire sous la menace d’une arme ou d’une substance explosive, incendiaire ou toxique.

Quel est l’avis de la commission ?

Il importe de préciser que cet amendement est essentiellement rédactionnel, en tout cas pour les trois quarts des modifications proposées. La seule nouveauté est, comme le ministre vient de l’évoquer, la répression de l’évasion d’un centre de rétention, ce qui semble logique et cohérent, et qui n’était pas jusqu’ici prévu dans notre législation. La commission a évidemment émis un avis favorable.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 382 .

Il s’agit d’un amendement de coordination.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 316 .

Cet amendement a pour objet d’interdire qu’une évaluation de leur âge soit pratiquée sur des mineurs à partir de tests osseux. En effet, les médecins sont là pour soigner, et non pas pour déterminer si un enfant étranger est mineur ou non. En outre, ces tests scientifiques ne sont absolument pas fiables. La France s’honorerait donc de ne plus utiliser ces méthodes d’un autre siècle. Certains pays européens y ont renoncé et je ne désespère pas que nous puissions le faire nous aussi un jour.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Guittet, je vous renvoie à proposition de loi relative à la protection de l’enfance que nous avons examinée, en première lecture, voici très peu de temps. En effet, cette proposition de loi interdit par voie d’amendement, sur proposition de M. Robiliard, le recours aux tests radiologiques de maturité osseuse pour déterminer l’âge des mineurs étrangers. L’exigence d’un faisceau d’indices, avec l’évaluation par une équipe pluridisciplinaire et l’examen des papiers officiels, permettra une évaluation plus rigoureuse et objective.

Vous comprendrez que nous ne pouvons pas inscrire des dispositifs concurrents dans deux textes simultanément en cours de navette. Avis défavorable de la commission, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Denys Robiliard.

Je crains que votre information ne soit erronée, monsieur le rapporteur. En effet, ce que prévoit la proposition de loi, c’est un encadrement du recours aux tests osseux, pas leur interdiction.

Tout à fait !

Il est simplement indiqué qu’en cas de recours aux tests osseux, le rapport doit préciser la marge d’erreur et que le doute doit profiter à l’intéressé. Voilà la règle. Pour le reste, je partage votre avis : on ne peut pas débattre de la même question en même temps dans deux véhicules législatifs parallèlement en cours d’examen au Parlement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 181 .

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 183 , 184 , 185 et 186 , qui ont le même objet. J’en ai du reste déjà présenté l’économie générale à la tribune lundi, en soutenant la motion de rejet préalable au nom du groupe Les Républicains, et ces amendements ont déjà fait l’objet d’une proposition de loi que j’ai déposée devant la commission des lois en octobre 2013.

Ces amendements proposent une évolution forte, substantielle, du droit de la nationalité, qui ferait passer du droit du sol à ce que l’on pourrait appeler le « devoir du sol ». Nous avons la conviction que, pour renforcer la cohésion de notre communauté nationale, il faut donner toute sa force au principe d’assimilation inscrit dans le code civil lors de la refondation de la République, en 1945.

Aujourd’hui, le droit du sol permet aux étrangers nés en France de devenir français même s’ils ne le souhaitent pas, même s’ils sont en situation illégale au regard du droit de séjour, même s’ils ont commis des délits et sont en infraction au regard du code pénal, même s’ils s’enferment dans le communautarisme ou s’ils refusent toute assimilation à la communauté nationale.

Il me semble donc nécessaire d’ouvrir le débat qui permettrait d’évoluer vers un tout autre cadre – celui du « devoir du sol » –, ce qui s’écrirait juridiquement avec les amendements que nous vous proposons, c’est-à-dire avec l’idée que l’étranger né en France continuerait, à la différence de ce qui préside à la procédure de naturalisation, à bénéficier d’une sorte de présomption d’assimilation et qu’il deviendrait français s’il en manifeste de volonté et si l’État ne s’y oppose pas, les causes d’opposition pouvant être l’irrégularité du séjour, la condamnation pour des faits de délinquance ou tout autre motif de non-assimilation. Ce « devoir du sol » s’appliquerait partout en France, en métropole comme en outre-mer, et pour tous les étrangers, Européens comme ressortissants des pays tiers.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons évidemment un désaccord politique. Vous abordez un sujet que vous avez mis en avant dans l’actualité et exprimez votre souhait de remettre en cause profondément le droit du sol, qui est de tradition dans notre pays.

J’appelle en particulier l’attention de l’Assemblée sur votre amendement no 185 , qui tend à conditionner l’application du droit du sol au fait que l’un des deux parents soit en situation régulière au cours de la période de résidence nécessaire à l’acquisition de la nationalité. Les mots sont importants : ce qu’il faut, selon vous, ce n’est pas une absence de situation irrégulière, mais la présence d’une situation régulière. Imaginons un enfant né en France et dont les deux parents étrangers décèdent : le CESEDA ne prévoyant pas la délivrance de titres de séjour aux personnes décédées, aucun des deux parents n’est en situation régulière et la condition n’est donc pas remplie. C’est tristement amusant. Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur la question du droit du sol et du droit du sang, le débat a été lancé par votre formation politique. Dès lors, il faut l’affronter et chacun doit pouvoir développer ses positions. Je veux donc dire ce que j’en pense.

J’insiste d’abord sur le fait que, pour le Gouvernement, le droit du sol n’est pas négociable et que vouloir le remettre en cause, c’est s’attaquer à ce qui est au coeur de notre nation et de la République, c’est s’attaquer à une certaine idée de la France.

Et dire que ceux qui font cela s’appellent Les Républicains !

Ceux qui se risquent dans ces voies devraient s’inspirer de ceux dont ils se prétendent les héritiers. Dans une très belle formule, le général De Gaulle disait qu’est Français celui qui souhaite que la France continue.

Pauvre De Gaulle !

En France, le droit du sol est, en effet, directement lié à la définition de la nation : une nation contractuelle et ouverte, fondée sur l’adhésion à des valeurs et à un projet commun, et non pas seulement sur la longue succession des générations. C’est cette conception ouverte de la nation qui a permis, depuis la fin du XIXe siècle, aux générations successives d’enfants d’immigrés de devenir Français.

Bien sûr ! La France doit se construire !

L’instrumentalisation du droit du sol à des fins politiques est sans nul doute porteuse de toutes les divisions et elle est, à la fin, un jeu non pas à somme nulle, mais à somme dangereuse.

Je veux ensuite rappeler quelques évidences, quelques vérités. Acquérir la nationalité française par le droit du sol n’est pas un acte anodin. Cela ne se fait pas comme ça, par hasard. Les critères sont stricts, et même plus que chez certains de nos voisins dont la conception du droit du sol n’est pourtant pas très ancienne, comme l’Allemagne.

Très bien !

Il faut donc non seulement être né en France, mais y avoir résidé de manière continue pendant au moins cinq ans. C’est en outre un droit que l’on ne peut exercer qu’à la majorité ou, au plus tôt, à l’âge de treize ans.

Il faut aussi garder à l’esprit que, dans les faits, le droit du sol n’est aujourd’hui qu’une voie très minoritaire d’accès à la nationalité française. En réalité, la conception française de la nationalité fait déjà une place prépondérante au lien de filiation : 750 000 personnes naissent françaises chaque année, en France ou à l’étranger, parce que l’un au moins de leurs parents est français. Dans le même temps, 25 000 personnes seulement obtiennent la nationalité par le droit du sol.

Ces quelques rappels factuels et objectifs des termes de l’équation devraient inciter ceux qui se plaisent à diffuser l’idée selon laquelle notre législation sur le droit du sol aurait un effet attractif et que ce serait là l’un des principaux problèmes de la France à garder sur ces questions davantage de mesure. Tel n’était certes pas le sens de votre propos, mais c’est celui des propos tenus par d’autres, qui ne sont pas nécessairement très présents à nos débats dans cet hémicycle. Je tenais donc à faire cette mise au point et à exprimer très clairement la position du Gouvernement sur ce sujet.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Monsieur le ministre, cette réflexion existe dans notre pays et aboutira peut-être, dans un autre cadre et à un autre moment.

Ce débat sur la nationalité n’est assurément pas une affaire de régulation quantitative de l’immigration – nous sommes d’accord sur ce point. Je crois profondément, en revanche, et c’est une différence entre nous, qu’il est aujourd’hui pleinement républicain de s’interroger sur la force qu’a – ou n’a pas – le principe d’assimilation à la communauté française.

Lorsqu’en vertu des articles du code civil régissant le droit du sol actuel, certaines personnes deviennent françaises alors même que leur comportement et leurs actes, en responsabilité, ne démontrent en rien une adhésion à la communauté nationale, lorsque certaines de ces personnes sont condamnées par la justice de notre pays pour des actes de délinquance récidiviste, lorsque certaines de ces personnes s’enferment dans le communautarisme, la République est fondée à s’interroger sur ce qu’elle a fait de l’application du principe d’assimilation.

Les amendements que nous avons présentés et qui sont, je le comprends, voués au rejet compte tenu de la majorité du moment dans cet hémicycle, ne suppriment pas le droit du sol : ils inversent la charge de la preuve. Ils indiquent à ces personnes nées étrangères en France qu’elles restent présumées assimilées, mais que la République peut s’opposer si elle constate que le contrat entre la République et l’étranger postulant à la nationalité est rompu si son comportement traduit un refus d’assimilation dans la communauté nationale. Nous n’épuiserons certes pas le débat aujourd’hui, mais il n’est pas négligeable car il se trouve au coeur de la conception que nous nous faisons du pacte républicain dans la France de 2015.

La parole est à M. le ministre.