Séance en hémicycle du 11 juillet 2013 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa premier. Il s'agit du bon déroulement de nos débats.
Juste avant la suspension de séance méridienne, nous avons pu constater que le Gouvernement, manifestement très mal à l'aise par rapport à ce texte, qu'il défend très mollement, et c'est un euphémisme, a voulu, en raison d'une très faible mobilisation de la majorité – ce qui montre bien que nous avons vu juste et que la manière dont ce texte nous est présenté pose problème –, confisquer le débat en invoquant l'article 96 du règlement. C'est inacceptable.
Nous sommes en train de débattre d'un sujet qui, s'il concerne la recherche, comporte aussi toute une dimension éthique. Nous sommes donc scandalisés par cette manière de procéder du Gouvernement, qui n'est pas digne de notre démocratie parlementaire.
Le Gouvernement pourra toujours nous dire qu'il a juridiquement raison, mais permettez-moi de dire qu'il a politiquement tort !
Monsieur le président, nous sommes en plein travail sur un texte important. J'ai beau scruter les bancs du groupe socialiste : je ne vois personne ! C'est, je crois, une première. Pas un député n'est venu ! Aucun !
Je salue notre excellente présidente de la commission des affaires sociales – nous avons toujours des faiblesses pour Mme Lemorton, on est toujours trop gentil avec elle, mais, sur les bancs du groupe socialiste, pas un élu ! C'est dire l'intérêt qu'ils portent à ce texte, qu'ils considéraient comme essentiel, mais qui, maintenant, n'a plus aucune importance, tout cela parce que l'article 96 s'applique. C'est un scandale, monsieur le président.
Je souhaitais le dire afin que cela soit consigné, car il n'est quand même pas normal que ceux qui prétendent vouloir le débat – le participatif – ne participent justement pas au débat.
Vous les avez dégoûtés !
Certes, je vois le président Le Roux qui arrive, mais il est bien seul.
Je vous suggère, mes chers collègues, afin que nous puissions travailler, de faire en sorte que tout rappel au règlement en soit bien un.
J'ai simplement suggéré que les rappels au règlement soient de vrais rappels au règlement.
Ce rappel au règlement porte sur le déroulement de nos débats.
On avait jusqu'à maintenant des députés socialistes qui étaient présents, mais qui ne disaient rien. Or voilà qu'après avoir reçu consigne de ne pas participer au débat, car celui-ci fait peur – la confrontation des arguments permet de se rendre compte de la force des arguments de l'opposition –ils n'ont maintenant même plus le droit de voter ! Ils ne servaient qu'à voter : ils ne pourront même plus le faire. Les députés socialistes sont donc déjà partis pour leur grand week-end du 14 juillet.
Pour notre part, nous allons débattre, continuer à poser des questions concernant aussi bien la recherche – quelle politique de recherche publique et privée voulons-nous ? – que l'embryon. Je trouve vraiment dommage qu'après qu'un débat de cette importance a été évacué de cette manière, ce soit maintenant au tour des votes. C'est indigne de la démocratie. Quel mépris pour le débat parlementaire sur des sujets aussi importants de société !
Je veux simplement dire à ceux qui sont ici cet après-midi qu'il n'y a aucun mépris pour ce type de débat, notamment parce que nous pensons, depuis plusieurs jours maintenant, à ce qu'il va donner ensuite. Si nous avons souhaité que ce texte soit réinscrit à l'ordre du jour, c'est parce qu'il est d'une importance capitale, et nous l'avons dit toutes ces dernières heures.
Et il n'y a pas besoin, dans cet hémicycle où chacun de nos propos est consigné au Journal officiel de répéter les choses à l'envi, tant pour s'opposer que pour défendre. Nous considérons pour notre part que nous avons défendu ce texte qui est aujourd'hui nécessaire pour notre pays, pour nos concitoyens, pour la recherche ; c'est fait, et c'est pour cela que nous n'avons pas voulu continuer plus longtemps face à l'obstruction qui était menée ce matin.
Nous respectons – je le dis très calmement – le choix stratégique qu'a fait l'opposition sur ce texte, mais, dans le même temps, je veux le dire, il n'y a pas le moindre mépris. Ce matin, tous les votes ont été d'une clarté limpide. Et personne n'a mis en cause la majorité, ni dans son nombre ni dans le fond des arguments qu'elle a avancés.
Monsieur Breton, vous avez employé la même stratégie sur un autre texte il y a quelques mois. De répétition en répétition, vous avez fait semblant de penser que la majorité était en difficulté alors qu'elle avait donné tous les arguments qui prévalaient pour l'adoption de ce texte. Vous êtes aujourd'hui la même opposition, nous sommes la même majorité.
Nous avons dit ce que nous pensions de ce texte. Nous considérons que cela est acquis, et nous souhaitons, madame la ministre, que les choses puissent maintenant aller le plus vite possible.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
C'est historique ! Les radicaux sont plus nombreux que les socialistes ! Il faut revenir un siècle en arrière pour trouver la même situation !
Sourires.
Observons plutôt simplement qu'hier soir les quatre présidents de groupe de la majorité, avec nombre des membres de ces groupes, étaient unis autour du même projet. C'est cela qui nous paraît important.
La disposition d'esprit qui est la nôtre, c'est de débattre au fond de ce texte, et donc de vos amendements, en menant le débat serein que vous souhaitez, c'est-à-dire en se fondant sur des éléments objectifs pour traiter de ces problèmes qui, s'ils peuvent parfois diviser les uns et les autres, peuvent aussi les rassembler.
Tentons donc cette expérience, qui paraît tout à fait nécessaire.
Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen de l'article unique, s'arrêtant aux amendements nos 301 et 298 , sur lesquels la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
Nous en revenons aux amendements nos 301 et 298 , sur lesquels certains n'avaient pu intervenir.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Maintenant que l'horizon est largement dégagé, puisque le parti socialiste s'est volatilisé dans les limbes, ou dans la stratosphère, et que les radicaux, eux, en vrais républicains, respectent le Parlement, nous allons pouvoir reprendre les débats, monsieur le président.
Finalement, plusieurs visions s'opposent.
D'abord, il y a ceux qui considèrent que la loi est là pour suivre le cours des choses, pour s'adapter en permanence à la réalité, sans inflexion. C'est votre position, madame la ministre.
Et puis il y a celles et ceux qui considèrent que la loi est là pour façonner le réel. Oui, monsieur Le Roux, avec votre humour habituel, vous le savez bien : aucune loi ne pourra empêcher que quelque part dans le monde, les progrès de la connaissance s'arrêtant, quelque savant ou marchand fou continue à travailler sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules rendues à nouveau omnipotentes d'un être adulte, au service de ce désir d'immortalité qui ne quitte pas nos sociétés modernes. Et ce travail, malheureusement, profitera progressivement aux plus riches au détriment des plus démunis, alors que les inégalités croissent dans le monde.
Enfin, il y a ceux qui, comme nous, considèrent que ces cellules ont une potentialité à devenir un être humain, contrairement à ceux qui ne les regardent que comme des cellules à noyau, comme d'autres, sans aucune différence avec des cellules de peau ou de foie. Alors, oui, nous défendons inlassablement les mêmes arguments parce que nous considérons, après les leçons que nous avons eues hier soir, que l'éthique est intemporelle.
…que nous devons défendre les grands textes de l'humanité, comme L'Iliade et L'Odyssée, qui nous ont fondés, et que, nous, élus de la nation, avons à défendre l'éthique et la morale, tandis que vous cédez une fois de plus aux lois du marché, au grand capital.
La seule présence du président et du porte-parole sur les bancs du groupe socialiste montre tout l'intérêt que ce dernier accorde massivement à ce texte ! Au moins, nous sommes heureux de voir que les élus socialistes ont pu partir en week-end, à l'exception également il est vrai de la présidente de la commission des affaires sociales, qui nous accompagne cet après-midi et que je salue et remercie.
Cela dit, permettez-moi de regretter tout d'abord la tournure que prennent nos débats car si les majorités qui se succèdent dans cet hémicycle pratiquent parfois la méthode de la réserve de vote – c'est arrivé à tout le monde ici –, tel n'a jamais été le cas sur des sujets de cette nature ni de cette importance.
Bien entendu, chacun y va de sa méthode particulière afin que, lors des discussions de propositions de loi examinées dans le cadre de niches parlementaires, les députés de sa majorité soient, si je puis dire, le moins empêchés possible. Cependant, sur un sujet de cette nature, je ne me souviens pas d'un tel précédent, qui plus est sur un texte présenté par la majorité.
Autant en effet des propositions de loi de l'opposition ont pu faire l'objet d'un tel traitement, autant pour une proposition de loi présentée par la majorité c'est là une nouveauté qui en dit long sur votre embarras voire, monsieur Le Roux, sur votre volonté de libérer votre vendredi le plus vite possible. Vous êtes présent, et je ne vous reproche donc rien personnellement, mais reconnaissez au moins que vous êtes remarquablement isolé cet après-midi, géographiquement du moins, dans cet hémicycle.
Je regrette vivement que, sur un tel texte, alors que l'on parle d'êtres humains, puisque c'est le sujet qui nous occupe depuis ce matin, nous en arrivions à de telles extrémités. C'est très regrettable, mais cela ne nous empêchera pas, tout au long de l'après-midi, d'aborder tous les sujets au fond.
« …et tout est dépeuplé » – au moins en tout cas les bancs du groupe socialiste !
Le véritable camouflet en l'occurrence, qui en est la victime ? Chacun l'aura compris, c'est Mme la ministre : issue, sauf erreur de ma part, du groupe socialiste, elle n'est ici soutenue par aucun de ses amis,…
…à part un qui est présent, aux ordres – on peut le saluer, d'ailleurs. Cela me rappelle les soutiens qui se sont manifestés en faveur de Mme Batho : elle était bien seule voilà quelques jours !
J'y viens.
Nous avons eu un grand débat, avec le président Claeys – invisible dans ce débat – et Jean Leonetti, et initialement, c'est vrai, j'étais partisan d'une interdiction systématique de la recherche sur l'embryon. Mais il y a ce qu'on appelle l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité. L'éthique de conviction m'incitait à interdire toute forme de recherche sur l'embryon. L'éthique de responsabilité m'a convaincu que la formule prônée par Jean Leonetti était la bonne : la règle, c'est l'interdiction, mais il peut y avoir des exceptions. Cette possibilité a d'ailleurs été assez large, puisqu'il a été fait droit à 176 demandes d'autorisation de recherche sur un total de 192.
Nous sommes donc parvenus à un compromis. Qu'au moins on s'y tienne ! La formule inscrite dans le droit en vigueur, avant que vous ne le transformiez, est en effet une formule de compromis, qui a exigé que les uns et les autres évoluent.
Cet amendement s'inscrit dans la lignée des précédents et de ceux qui suivront. Effectivement, il renvoie à l'article 16 du code civil qui garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie, c'est-à-dire au moment de la rencontre entre deux gamètes qui, à terme, donneront la possibilité d'aller au bout d'une histoire, celle d'un être humain.
Nous sommes profondément attachés à ce lien parce que nous considérons que la République française doit et peut s'honorer de continuer à légiférer sur des sujets de bioéthique. Elle a le droit et même le devoir d'offrir au monde une législation qui ne soit pas celle des pays anglo-saxons que l'on entendait citer à l'envi ce matin, monsieur Le Roux – vous qui refaites à l'instant votre retour parmi nous et que je salue –, c'est-à-dire une législation qui ne soit ni celle du Royaume-Uni, quel que soit le respect que l'on peut porter à Sa Majesté, ni celle des États-Unis d'Amérique, dont certains ont cité, comme un nouvel apôtre, le président Obama.
Notre position est que l'être humain a une double nature, biologique et psychique, physique et métaphysique, quelle que soit la métaphysique à laquelle nous croyons.
Il n'est pas interdit de rappeler, dans cet hémicycle, cette double dimension. Nous ne sommes pas que des êtres de chair, nous ne sommes pas seulement un amas de matière génétique contenu dans un cytoplasme. Cet amendement a ainsi pour objet d'appeler l'attention du législateur sur ce fait : le matériel génétique humain est à nul autre pareil. Nous ne souhaitons pas qu'il soit, à terme, transformé en marchandise. Comme je l'ai dit, il n'est pas possible, sur cette planète, d'éviter que des savants fous constituent des banques de données génétiques pour servir les intérêts de quelques milliardaires qui voudraient se perpétuer éternellement.
Madame la ministre, vous avez demandé la réserve parce que vous avez bien vu que vos rangs se dégarnissaient au fil des heures et que le débat tournait à votre désavantage. Vous répétez deux ou trois arguments, qui reflètent uniquement votre préoccupation pour la recherche scientifique. Mais dès que l'on aborde d'autres aspects, davantage sociologiques ou philosophiques, on se rend compte du vide sidéral de la réflexion de la gauche, à l'image des bancs de la majorité, qui sont complètement dégarnis.
Nous voulons, nous, débattre. Or certaines questions que nous avons posées restent sans réponse malgré nos arguments : Jean Leonetti vous a demandé si votre cabinet avait eu des contacts avec l'industrie pharmaceutique en vue de l'élaboration de ce texte, et d'autres questions vous ont été posées notamment pour savoir, à propos de l'embryon humain, s'il faisait selon vous partie intégrante de l'espèce humaine. Nous aimerions connaître votre opinion, sachant que la réponse est soit oui, soit non : à des questions aussi importantes, il n'y a pas de réponse médiane.
Vos interventions suscitent en effet le débat. Vous nous avez dit que ce texte ne concerne que la recherche fondamentale et publique, mais nous avons bien vu, au moment du rejet du sous-amendement n° 306 de notre collègue Marc Le Fur, que la recherche appliquée et les laboratoires privés seront également concernés. Avec cette proposition de loi, ils sont servis !
De grâce, participez au débat, faites revenir les députés socialistes et rendez-leur leur liberté de vote et de parole, comme nous l'avons au sein du groupe UMP !
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 187 .
Cet amendement vise à supprimer toute possibilité de recherche sur les cellules souches embryonnaires, au motif, du point de vue des signataires de cet amendement, que cette recherche est attentatoire à la dignité de l'embryon. En effet, nous considérons l'embryon non pas simplement comme un assemblement de cellules, mais comme un sujet à part entière, doté de la nature humaine. Je défends cette position de manière constante depuis des années.
Cette question est indépendante de celle de savoir si l'embryon est doté de la personnalité, ce qui est autre chose. Je vous dirai très franchement que cette dernière question est très difficilement décidable ; j'observe d'ailleurs que très peu de personnes se sont hasardées à assurer que l'embryon est doté de la personnalité. À ma connaissance, les grands courants religieux, du moins les grandes religions monothéistes, ne soutiennent pas ce point de vue, et très peu de philosophes le font, car c'est difficile à établir sur le plan philosophique comme sur le plan théologique.
C'est la raison pour laquelle nous défendons la position suivante : d'une certaine manière, le doute doit profiter à l'accusé. Dans l'incertitude, dans l'attente de savoir si l'embryon est ou non une personne, il faut le protéger comme s'il en était une. Cela signifie que toute manipulation visant à mettre en cause son intégrité doit être proscrite. La recherche sur l'embryon est de nature à faire porter un risque sur l'intégrité de l'embryon, du moins à un stade peu avancé de son développement – en l'occurrence, au moins jusqu'à huit cellules, et peut-être jusqu'à seize.
Nous avons déposé cet amendement afin que toute forme de recherche visant à extraire d'un embryon une cellule totipotente, c'est-à-dire une des cellules qui composent l'embryon avant que celui-ci dépasse le stade de huit cellules, soit purement et simplement interdite.
La parole est à Mme Dominique Orliac, rapporteure, pour donner l'avis de la commission des affaires sociales sur ces amendements identiques.
Vous proposez encore une fois, chers collègues, d'interdire toute recherche sur l'embryon. J'ai déjà répondu à vos arguments : je vous invite donc simplement à vous référer aux avis qui ont précédé la loi de 2011. La quasi-totalité de ces avis préconisent un régime d'autorisation encadrée, au nom de la clarté mais aussi d'une certaine éthique de la responsabilité. On ne peut se contenter d'affirmer un interdit symbolique tout en autorisant la recherche dans les faits. Nous faisons cela depuis près de dix ans, sur la base de textes adoptés par la précédente majorité.
L'avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
Comment peut-on justifier la cohérence d'un raisonnement qui consiste à interdire – je ne parle pas de métaphysique ou de philosophie – de toucher à l'intégrité d'un embryon qui, pourtant, est destiné à la destruction ? Il y a quand même des limites à l'absurdité !
Le couple peut décider de donner à la recherche les embryons surnuméraires ne faisant pas l'objet d'un projet parental ; dans le cas contraire, ces embryons sont destinés à la destruction. Comment dans ces conditions peut-on dire que la recherche porterait atteinte à la dignité d'un embryon qui, sinon, est voué à être détruit ?
Je ne suis pas la seule à poser cette question : tous les experts la posent, y compris ceux de la Commission européenne. On voit bien que le raisonnement à l'oeuvre est absurde, et il n'est pas nécessaire de faire appel à la métaphysique et à la philosophie si l'on n'est pas capable de trouver un argument qui tienne debout. On est dans l'absurde : revenons à des considérations pratiques !
Laissez-moi vous dire, calmement, que vous devriez relire les déclarations de Mme Muguette Dini, sénatrice, dont on ne peut pas dire qu'elle est socialiste ou radicale de gauche : elle est allée sur place, elle a vu détruire les embryons congelés, parce qu'ils n'étaient pas destinés à la recherche et ne faisaient plus l'objet d'un projet parental. Elle a expliqué cela, et a dit qu'après l'avoir constaté, elle s'est dit qu'un régime d'autorisation encadrée serait plus utile. Justement, l'encadrement n'a pas bougé, il est même renforcé.
Il ne faut cependant pas faire miroiter des progrès thérapeutiques dont on ne sait pas s'ils auront lieu – que ce soit grâce aux cellules souches pluripotentes induites, dites cellules iPS, ou grâce aux cellules souches embryonnaires. En vérité, on ne sait pas quels seront les résultats de la recherche fondamentale.
Pour autant, les termes employés par Mme Dini, mais aussi par beaucoup d'autres sénateurs qui n'appartenaient pas tous à la majorité, sont plus conformes à la réalité que les vôtres. Ces personnes, qui représentent elles aussi le peuple, ont constaté de visu la réalité de ces embryons, et se sont décidées en toute sincérité par rapport à cette vérité avérée. Je vous demande donc de penser aux patients plutôt que de porter des accusations complètement absurdes en me demandant si j'ai reçu les laboratoires et des entreprises.
Je suis déjà allée faire une analyse de sang, et oui j'ai déjà vu un laborantin. Cela répond-il à votre question ?
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Plusieurs députés du groupe UMP. C'est grotesque !
Votre question est tellement absurde que je refuse d'y répondre et de laisser la suspicion peser sur quelque membre de mon cabinet que ce soit.
Plusieurs députés du groupe UMP. Répondez donc !
C'est la théorie du soupçon, la théorie du complot : je ne veux pas entrer dans ce débat de caniveau. Évidemment, tout le monde rencontre des chercheurs, qu'ils travaillent pour la recherche publique ou privée : vous aussi, vous en avez rencontré. J'en ai moi-même rencontré quand je faisais partie de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques : cela ne m'empêche pas d'avoir un jugement sain. Votre question, encore une fois, est absurde : elle témoigne toujours du même acharnement à éveiller les soupçons.
Nos états d'esprit sont donc fondamentalement différents. Au Sénat, nous avons pu discuter en confiance, alors même que les points de vue étaient différents ; je regrette que l'on n'y arrive pas ici, à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi j'ai décidé de recourir à la méthode du vote bloqué.
L'avis du Gouvernement est défavorable.
Le climat actuel est assez surprenant : vous avez voulu en effet, madame la ministre, escamoter le débat. On le voit bien : notre collègue Jean Leonetti vous a interrogée ce matin, et vous refusez toujours de lui répondre. Surtout, vous essayez de tourner en ridicule cette question, qui est pourtant importante !
On se rend compte, à vous écouter, que ce qui est extrêmement difficile pour vous, c'est d'accepter l'existence d'un point de vue différent. Or, si aujourd'hui nous avançons un certain nombre d'arguments, c'est aussi parce que nous sommes attachés au respect du corps humain. Je vous invite par exemple à relire le code civil, tout simplement. Que dit son article 16 ? « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie. » On peut ne pas être d'accord sur le sens que l'on donne aux mots : « commencement de la vie ».
On se rend compte, dans vos propos, que vous considérez que l'embryon est une chose. Vous considérez donc qu'il s'agit, en fait, d'un matériau de même nature qu'un matériau inerte. C'est précisément le point qui nous différencie. C'est peut-être une différence philosophique, mais encore une fois, n'adoptez pas une perspective manichéenne selon laquelle le bien est de votre côté, et le mal du nôtre. Si nous défendons une perspective différente, c'est que nous sommes fondamentalement attachés à ce que l'homme soit placé au centre. La vie ne peut pas être négligée.
Et si l'embryon ne devient pas un enfant, qu'est-ce qu'on en fait ? On le garde congelé pendant quarante ans ?
Traiter l'embryon comme un objet inerte, cela nous pose fondamentalement problème. Manifestement, vous ne voulez pas l'entendre, raison pour laquelle vous cherchez à escamoter ce débat. Eh bien non, ce débat aura lieu ! Vous ne voulez pas répondre à nos questions, mais nous continuerons à les poser. C'est le jeu démocratique et, encore une fois, je pense que c'est dans l'intérêt de notre nation.
Ces amendements ont pour objet d'interdire toute recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Ce n'est pas une critique, mais un simple constat.
C'est donc une condamnation de la législation actuelle, qui date de la loi relative à la bioéthique de 2011, et de la loi de bioéthique précédente, adoptée en 2004. Avec ces amendements, vous rejetez donc le système d'interdiction et de dérogation que vous avez mis en place. C'est votre droit le plus strict – je ne formule pas de critique, j'essaie simplement de comprendre votre raisonnement.
Cela signifie que la recherche sur les cellules souches embryonnaires serait totalement interdite, malgré les bénéfices qu'on en attend pour la santé des patients, sous formes de nouvelles thérapies.
Vous proposez d'utiliser à la place de ces cellules souches embryonnaires les cellules reprogrammées développées par le professeur Shinya Yamanaka, scientifique japonais récompensé par le prix Nobel de médecine. On ne connaît pas encore toutes les potentialités de ces cellules, et plusieurs chercheurs disent qu'elles risquent d'avoir des effets oncogènes, c'est-à-dire cancérigènes. Cela ne les rendrait pas équivalentes aux cellules souches embryonnaires. Le professeur Yamanaka lui-même poursuit simultanément des recherches sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules iPS, considérant qu'il est indispensable d'analyser comparativement les potentialités des unes et des autres.
Exactement ! Heureusement qu'il y a quelqu'un qui connaît réellement les termes du débat !
Votre position est une position de principe. Elle est tout à fait honorable, car elle repose sur des convictions intimes, personnelles. Chacun a ses convictions personnelles, et personne ne souhaite les imposer aux autres.
Cependant, cet amendement aurait pour conséquence de rendre impossible toute forme de recherche sur les cellules souches embryonnaires…
…au bénéfice de la recherche sur des cellules dont on connaît mal les potentialités, et dont les risques sont souvent évoqués.
Je tiens, pour la clarté de nos débats, à préciser que je suis défavorable à ces amendements précisément parce que l'éthique est le résultat d'un conflit de valeurs. Et ce débat devrait être un véritable débat sur l'éthique.
Il faut, certes, prendre en compte l'intérêt de ces cellules pour la recherche. Nous devons, comme Ulysse, garder les yeux et les oreilles ouvertes, parce que l'homme, pour comprendre tous les phénomènes, ne doit s'interdire aucun champ de recherche. Mais il faut également prendre en compte d'autres considérations, qui forment le contrepoids nécessaire dans ce conflit de valeurs. C'est ce volet qui est absent de votre réflexion. Le comité d'éthique a pourtant défini cette énigme : l'embryon, cet amas cellulaire porteur de potentialités de personne humaine, est-il un matériau comme un autre ? Personne ici ne le pense : ni vous, ni nous. La preuve, c'est que même ceux qui prônent un régime d'autorisation ajoutent immédiatement : d'autorisation encadrée
Bien sûr, personne ici ne souhaite que des cellules embryonnaires servent à des tests relatifs à l'élaboration de produits cosmétiques, pour des laboratoires cherchant uniquement à préserver la jeunesse de la peau !
Madame la ministre, nous aurions pu avoir une telle discussion si vous n'aviez pas bloqué tout débat.
Surtout, nous aurions pu nous expliquer. Comme l'a précisé Marc Le Fur, nous sommes parvenus à une situation de compromis – l'éthique est toujours un compromis. Mais vous considérez que ce compromis entre une interdiction et des dérogations est insupportable. Il est curieux que le groupe qui porte justement le problème de l'euthanasie, qui est tout de même bien une dérogation à un interdit fondamental, soit celui qui, aujourd'hui, pose le problème en sens inverse. Comme l'a souligné Marc Le Fur, il s'agit d'une éthique de conviction confrontée à une éthique de responsabilité. Tel est le véritable débat que nous aurions pu avoir.
Permettez-moi juste de conclure, monsieur le président.
Madame la ministre, je ne vous demande rien d'invraisemblable : dans les contacts que vous avez eus avec des laboratoires privés – car vous nous avouez que vous en avez eus – ceux-ci vous ont-ils dit que le changement de la loi était indispensable ou non…
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 187 .
Vous venez de vous exprimer pendant près de trois minutes. Or chaque orateur dispose de deux minutes. Vous aurez l'occasion d'intervenir de nouveau : je donne la parole à tous ceux qui la demandent.
Il n'y a pas de socialistes, on peut multiplier notre temps de parole par deux !
Sourires.
La parole est à M. Poisson et à lui seul – et je lui demande de s'en tenir à ses deux minutes.
Madame la ministre, je suis extrêmement contrit par la manière dont vous avez répondu à mon amendement. En effet, à la différence de l'attitude du président Schwartzenberg, dont je le remercie, il faut, avant de qualifier un raisonnement d'absurde, accepter d'abord de l'entendre. Chère madame, les réflexions que nous menons depuis de longues années sur tous ces sujets sur ces bancs de l'hémicycle valent bien les vôtres, pardonnez-moi de vous le dire ! Avant de condamner le raisonnement de quelqu'un, on peut le critiquer, et votre réaction, qui est regrettable, n'arrangera pas la suite de notre discussion.
J'en viens au point de désaccord de principe que j'ai depuis longtemps avec mon collègue Jean Leonetti. Une interdiction stricte de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne me gêne en aucune manière. En effet, personne ne peut garantir que l'intégrité de l'embryon n'en pâtira pas.
Nous débattons, monsieur Le Roux. La parole n'est pas cadenassée chez nous.
Je suis parfaitement conscient que cette manière d'envisager le problème est, bien sûr, décalée par rapport à la loi actuelle. Je ne suis absolument convaincu par la controverse, car il y en a une au sein du monde scientifique et il est dommage que vous ne la fassiez pas apparaître telle qu'elle est, madame la ministre. Certains pensent en effet qu'il y a quelques belles potentialités offertes par les cellules souches embryonnaires quand d'autres considèrent qu'il n'y en a aucune ou si peu que cela ne représente rien ! The Lancet et Nature, c'est très bien, mais il n'y a pas, que je sache, de vérité révélée en ce sens, même en biologie. Il est dommage que les éléments de cette controverse n'aient pas été mis à notre disposition afin que nous puissions nous faire une opinion un peu plus éclairée sur cette question.
Je tenais à vous signaler, monsieur le président, que dans la série précédente l'amendement n° 245 n'a pas été appelé.
C'est exact en effet.
Madame Maréchal-Le Pen, vous pourrez vous exprimer à l'occasion des amendements suivants. Mais vous auriez pu vous signaler, chère collègue, lorsque j'ai appelé les amendements !
J'ai en tête depuis le début de nos débats une question clinique qui montre bien que l'inconscient peut être à l'oeuvre et prendre racine sur des éléments biologiques que vous avez tendance à négliger. Je voudrais, à ce titre, parler des dessins d'enfants issus d'une fécondation in vitro et qui, lorsqu'on leur demande de dessiner leur famille, dessinent des ballons qui s'envolent. Ces ballons, pour l'un de mes maîtres, représentent les embryons surnuméraires qui avaient dû être détruits dans le ventre de la mère.
Cela n'a qu'un rapport assez lointain, me répondrez-vous, avec le sujet d'aujourd'hui, mais cela me semble tout de même signifiant quant à l'importance et au point symbolique que, pour le petit d'homme et pour nous tous qui sommes devenus des adultes, portent les cellules à l'origine de notre vie à tous.
Il y a une espèce de dialogue de sourds entre nous, madame la ministre, puisque vous ne répondez pas aux questions qui nous interpellent. Pour notre part, nous avons le droit de nous interroger sur un plan métaphysique, sur un plan moral et sur un plan éthique. Vous êtes, quant à vous, uniquement dans l'opérationnel, dans ce que vous pensez être le concret. Mais ce concret va à un moment vous dépasser. Vous ne comprenez pas qu'avec les différentes lois que vous portez dans cet hémicycle, vous brisez des barrières et des barrages que la France pouvait s'honorer d'élever et de défendre non seulement pour le bien des Françaises et des Français, mais parce qu'elle a une voix particulière dans le monde et que le monde a besoin de cette voix de la France que vous négligez.
Je voudrais aller plus loin sur la question des embryons surnuméraires. En effet, votre raisonnement consiste à dire, madame la ministre, puisqu'il y a des embryons surnuméraires qui sont appelés à être détruits, autant les utiliser – chacun appréciera la poésie de cette conception – à des fins de recherche. Le problème c'est que la production d'embryons surnuméraires est aujourd'hui largement supérieure aux besoins. Nous avons eu le débat lors des lois de bioéthique en 2010 et en 2011, ce qui montre d'ailleurs que ce sujet, que vous ne considérez que partiellement pour satisfaire quelques intérêts privés, aurait mérité un vrai débat sur la loi de bioéthique, notamment, sur les techniques d'assistance médicale à la procréation.
Alors qu'en France la production d'embryons surnuméraires est donc supérieure aux besoins, d'autres pays, notamment l'Allemagne, ont une production d'embryons surnuméraires limitée. Pourquoi cela se passe-t-il ainsi dans notre pays ? C'est, peut-être, pour multiplier les chances de réussite de ces assistances à la procréation. Mais nous savons aussi que certains trouvent un intérêt à ce que de nombreux embryons surnuméraires soient stockés et appelés à être détruits parce qu'ils représentent un matériau gratuit pour la recherche, ce qui aiguise les appétits des laboratoires notamment privés de l'industrie pharmaceutique.
On aurait pu réfléchir non pas à la bioéthique dans son ensemble, parce qu'il est clair que les questions relatives aux dons d'organes ne sont pas directement liées à notre débat, mais à tout ce qui concerne l'assistance à la procréation. Or votre raisonnement consistant à dire qu'il faut utiliser les embryons surnuméraires qui ne servent plus à rien conduit à ce que de plus en plus d'embryons soient disponibles gratuitement. C'est aussi ce que nous refusons.
Il est vraiment intéressant que vous preniez la parole parce que cela montre que vous n'avez pas intérêt à approfondir un débat qui amènerait à traiter d'autres chantiers qui sont pour vous autant de difficultés.
Ces amendements proposent de supprimer l'alinéa 3 qui dispose : « La pertinence scientifique de la recherche est établie ». Il s'agit d'un critère fondamental, lequel a d'ailleurs été repris sans modification du droit existant. Il reviendra donc à l'Agence de la biomédecine de juger de cette pertinence scientifique, comme elle l'a fait depuis sa création, avec un sérieux jamais remis en cause.
La commission est, par conséquent, défavorable à ces amendements.
Même avis. Je m'en suis déjà expliquée et je ne veux pas me répéter.
Nous avons un débat important qui porte sur une question relevant de la conscience de chacun. Il est vraiment une fois de plus dommage que nous n'ayons pratiquement pas de débat avec la ministre et seulement un peu avec la rapporteure et qu'il n'y ait pratiquement plus personne sur les bancs de la majorité.
Sourires.
Cela prouve à quel point nos thèses sont méprisées dans cet hémicycle. Nous avons eu, dans le passé, de très grands débats sur des thèmes analogues. Il y avait alors discussion, confrontation d'idées, possibilité d'échanges. Je me souviens d'un débat sur la bioéthique du temps de M. Mattei. Les arguments des uns et des autres m'ont alors permis d'évoluer et de modifier mon vote. Il se passe, aujourd'hui, exactement le contraire. La ministre nous répond en permanence : « même avis ». Il n'y a aucun débat de fond, les quatre députés socialistes présents ne participant absolument pas à notre discussion.
Je trouve très dommageable qu'il n'y ait personne, un jeudi après-midi, sur les bancs du groupe socialiste, pour participer à ce débat, qui devrait être un beau débat, à l'occasion duquel nous défendons l'éthique et une certaine morale, ce qui est tout à notre honneur. Nous le faisons, malheureusement, avec le mépris du Gouvernement et de la majorité socialiste, si on peut la nommer ainsi cet après-midi !
Nous abordons le sujet de la bioéthique. Je suis surpris de constater la manière dont notre discussion se déroule cet après-midi. Le fait de voir les bancs de la majorité, en général, et du groupe socialiste en particulier, vides…
…laisse penser que l'on considère, de l'autre côté de l'hémicycle, que ce sujet ne mérite pas un débat apaisé. C'est une première difficulté. Vous êtes en train de nous prouver que vous voulez escamoter le débat, madame la ministre. Vos parlementaires ont manifestement souhaité s'égayer dans leurs circonscriptions respectives alors que nous traitons ici d'un véritable sujet.
Ce matin, vous nous avez indiqué que ce texte avait pour objectif de permettre à la France de rattraper son retard en matière de recherche et de biologie. Vous avez raison sur un point : lorsque l'on regarde la position scientifique de la France par rapport à d'autres pays de l'OCDE, on constate que le nombre de publications biologiques est effectivement en retrait. Vous avez cependant procédé à un raccourci parfaitement condamnable. En effet, si nous sommes aujourd'hui en retard et si d'autres, comme les Japonais, ont remporté un prix Nobel, c'est parce que c'est justement dans le domaine de la recherche sur les cellules adultes et dans le domaine des iPS que notre retard est extrêmement important. C'est toujours la même chose : vous partez d'un constat, mais l'argumentation qui s'ensuit est en décalage avec la réalité.
Soyons clairs. Il est vrai que la France a du retard, mais pas dans le domaine traité par ce texte qui n'est pas de nature à garantir une amélioration de la situation. Les Japonais nous ont d'ailleurs montré que c'était dans d'autres voies que la performance scientifique a été obtenue. Il y a là une véritable méprise et vous ne voulez pas dialoguer sur ces questions fondamentales.
Je voudrais montrer à quel point il est toujours difficile de légiférer sur l'éthique. Ce serait une erreur majeure, voire une faute politique, que de considérer qu'il existe une éthique de droite et une éthique de gauche. Si tel était le cas, chaque changement de majorité entraînerait la modification de tous les curseurs au sein de la loi bioéthique. Or ce n'est pas ainsi que cela se déroule. Ce n'est en tout cas jamais ainsi que cela s'est passé.
Nous devons parvenir à trouver un équilibre entre ceux qui souhaitent, comme Jean-Frédéric Poisson, qui a ses convictions que notre groupe laisse libre d'exprimer et qui souhaite l'interdiction totale de la recherche sur l'embryon, et ceux qui pensent, peut-être même au sein de cet hémicycle, qu'il faut tout permettre.
Je vois, madame la présidente de la commission que vous vous énervez. De grâce ne me relisez pas pour la quatrième fois une certaine lettre que vous semblez vouloir brandir !
C'est le texte de la proposition de loi que je relis ! Ne me cherchez donc pas, car je pourrais sinon très bien vous relire cette fameuse lettre !
Au bout de dix-huit mois, la droite et la gauche, M. Claeys, moi-même et d'autres députés avons essayé de trouver ce compromis difficile et nous l'avons finalement trouvé. Or vous êtes en train de le déséquilibrer.
Un jour, nous serons probablement assis à la place de Mme la ministre. Je ne parle pas de moi, il y en aura d'autres, plus jeunes. Est-ce que ce sera bien que l'on adopte alors, sans débat, sans faire intervenir le comité d'éthique, une proposition de loi prévoyant que l'autorisation de recherche sur l'embryon est interdite ? Vous crierez, et ceux qui seront alors dans la majorité vous expliqueront peut-être qu'ils ont moralement raison puisqu'ils sont majoritaires.
La situation est au fond la suivante, même si ce n'est pas celle qui est souhaitée : en raison des progrès de l'assistance médicale à la procréation, on crée davantage d'embryons qu'il n'en serait nécessaire pour satisfaire le projet parental de tel ou tel couple, et 173 000 embryons conçus par fécondation in vitro sont actuellement conservés et destinés au bout de cinq ans à la destruction. Ce sont les règles qui ont été posées par la loi de 1994. Ce n'est pas une décision qui a été prise par vous ou par nous, c'était prévu dans les toutes premières lois de bioéthique.
Nous avons souhaité nous aussi que l'on fasse le maximum pour savoir si les cellules adultes pouvaient procurer des résultats identiques. En tant que ministre de la recherche, j'avais demandé dès 2000 un rapport à M. François Gros, qui était secrétaire général de l'Académie des sciences. Il résulte de ce rapport qu'elles n'ont pas les mêmes potentialités.
Il y a eu, depuis, les travaux du professeur Yamanaka, mais nous avons dit les uns et les autres ce que nous en pensions. Les cellules iPS sont une invention intéressante mais nous n'avons pas assez de recul pour en connaître les potentialités véritables et beaucoup pensent qu'elles auraient un effet oncogène, ce qui est tout de même dirimant.
Il nous paraît donc utile de pouvoir entreprendre des recherches sur les cellules souches embryonnaires de manière raisonnable, pondérée, encadrée par un dispositif très précisément rappelé par la proposition de loi, qui interdit de les entreprendre sans garanties fondamentales.
J'ai entendu Mme la ministre dire « votre majorité ». C'est peut-être une mauvaise habitude de langage que nous avons parfois. Vous êtes aujourd'hui la majorité que les Français ont choisie, comme nous fûmes celle de la France et celle que les Français avaient choisie mais, comme l'a expliqué fort excellemment Jean Leonetti, le sujet dont nous parlons dépasse largement la voûte de cet hémicycle et concerne plus que la nation tout entière.
Il concerne ce que nous entendons par « humain » et ce que nous entendons porter comme message, à travers les siècles et ceux qui nous ont précédés, à ceux qui vont nous suivre, cette longue lignée, que l'on appelle l'humanité, à laquelle nous appartenons : vous refusez systématiquement, dans l'ensemble de vos textes, toute transcendance quelle qu'elle soit.
Vous parlez des patients mais les patients sont des citoyens qui, comme l'ensemble des citoyens de ce pays et des sociétés modernes, se trouvent encore une fois atomisés, isolés, sans lien les uns avec les autres, ceux qui les ont précédés et ceux qui les suivent.
Votre texte ne fait que renforcer cette impression, parce que vous dévalorisez, vous « désymbolisez », si je peux me permettre ce néologisme, toute cellule humaine, destinée éventuellement à l'origine à donner un être humain – peut-être, pourquoi pas, un futur député socialiste ou une présidente de commission socialiste ? On n'est jamais sûr de ses propres enfants !
La méthode que vous adoptez est vraiment délétère pour la République et pour la démocratie. Les grandes démocraties du monde, si elles écoutent ces débats, verront que la France est tombée bien bas.
Nous allons aborder les conditions de l'encadrement de l'autorisation et là, nous verrons si vous voulez ou non engager le dialogue.
Vous souhaitez le régime de l'autorisation, nous le combattons et nous avons expliqué pourquoi mais, à partir de là, vous devez prendre en compte nos réticences et faire en sorte que l'encadrement soit le plus régulier et le plus contraint possible pour qu'il n'y ait pas de dérapage.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de compléter l'alinéa 3, selon lequel la pertinence de la recherche doit être établie. Nous souhaitons que cette pertinence scientifique soit prouvée par un exposé de ses motivations et de ses objectifs médicaux, transmis à l'Agence de la biomédecine ainsi qu'aux ministres chargés de la santé et de la recherche, qui donnent leur accord.
Il est important qu'il y ait de la transparence, ainsi qu'une implication du pouvoir politique. L'Agence de la biomédecine joue bien sûr un rôle en tant qu'autorité administrative, mais les ministres doivent eux aussi s'impliquer concrètement pour être pleinement informés des enjeux de ces autorisations qui seront données.
Nous ne sommes pas là sur les principes, nous sommes dans les modalités d'application, et nous allons voir à l'occasion de ces amendements si vous vous acharnez toujours à passer le texte coûte que coûte, sans aucun débat, ou si, au contraire, nous allons pouvoir travailler sur les conditions de l'encadrement des autorisations que vous souhaitez donner.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 191 .
L'amendement a été excellemment défendu par M. Breton et je n'ai rien à ajouter. Aussi, je ferai simplement deux remarques.
J'ai été un peu surpris d'entendre tout à l'heure Mme la ministre parler d'embryons destinés à la destruction. Je ne suis pas sûr qu'un embryon soit destiné à la destruction. Ce dont je suis certain, en revanche, c'est que tous les embryons créés par fécondation in vitro ont vocation à devenir une personne humaine adulte. C'est même l'objectif de la fécondation in vitro. Qu'ensuite, en fonction d'un certain nombre de circonstances, certains d'entre eux soient voués à être détruits, oui, cela existe.
C'est ce que j'ai dit !
Cela étant, c'est un débat que nous pourrions avoir si l'on faisait un bilan de l'application des lois de 1994. M. Schwartzenberg a souligné que la pratique des embryons surnuméraires datait de la première loi de bioéthique il y a vingt ans. D'autres pays n'ont pas ce choix, de grands pays démocratiques, dont il n'y a pas lieu de remettre en cause les traditions. Ils l'ont fait certes pour des raisons historiques qui leur sont propres, je pense à l'Allemagne, ou pour des raisons tenant à des logiques internes un peu différentes, je pense à l'Italie, mais nous ne sommes pas obligés de nous aligner systématiquement sur les modèles anglo-saxons en la matière.
Je comprends bien les difficultés qu'il peut y avoir à assurer des probabilités de réussite des opérations d'assistance médicale à la procréation et je conçois que l'on se donne le plus de chances possible d'y parvenir en ayant davantage d'embryons qu'il n'est nécessaire d'en implanter pour que les grossesses se déroulent dans des conditions normales.
Cela étant, c'est un choix politique que nous ne sommes pas obligés de suivre car il y en a d'autres. Nous n'aurions pas à nous poser toutes ces questions s'il n'y avait pas au moment où nous parlons des dizaines de milliers d'embryons dans de l'azote liquide.
Nous sommes donc en train d'essayer de trouver de manière très compliquée une bonne solution à une situation qui, de mon point de vue, n'en a pas.
Je constate une ambiguïté dans les propos qui sont tenus, lesquels sont d'ailleurs le plus souvent hors sujet par rapport aux amendements.
Lorsque vous étiez président de la commission de révision des lois de bioéthique, monsieur Leonetti, la recherche sur l'embryon a été l'une des questions les plus âprement discutées dans le cadre de l'examen de la loi de bioéthique de juillet 2011.
Après un travail de plusieurs mois, il n'y avait pas eu de changement majeur.
Le problème, c'est que la majorité, consultée avant la révision de la loi de 2004, ainsi que les citoyens, qui comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, avaient participé aux états généraux de la bioéthique en juin 2009 à Marseille, s'étaient prononcés en faveur d'une autorisation encadrée.
Pourtant, le législateur à l'époque – vous étiez dans la majorité – a choisi une solution pour le moins ambiguë juridiquement et moralement, une interdiction assortie de dérogations pérennes.
Avec ces amendements, il est proposé que la pertinence scientifique du projet de recherche soit dûment prouvée, ainsi que ses objectifs médicaux. Je remarque d'ailleurs que pour défendre ces amendements ainsi que tous les autres que vous avez déposés pour nous occuper des heures et des heures, vous n'êtes pas non plus extrêmement nombreux en séance !
À part Jean Leonetti, je ne vois pas beaucoup de députés de la commission des affaires sociales !
Que Mme la ministre lève la réserve et nous verrons qui est majoritaire !
Quoi qu'il en soit, nous avons repris la rédaction actuelle de l'article L.2151-5 du code de la santé publique, tel qu'il est issu de la loi de 2011, selon lequel la pertinence scientifique de la recherche doit être établie. Ce point n'avait pas fait l'objet de débats à l'époque.
Quant à l'obligation de prouver les objectifs médicaux de la recherche, elle exclurait les recherches à visées essentiellement cognitives, mais Français Jacob a écrit que l'on pouvait « presque mesurer l'importance d'un travail scientifique à l'intensité de la surprise qu'il provoque. […] La part véritablement intéressante, c'est celle qu'on ne peut prévoir. »
La rédaction que vous proposez est contraire à la réalité de la recherche car les progrès de la connaissance et la possibilité d'essayer de développer des applications éventuellement bénéfiques se déploient dans des espaces qui sont temporellement totalement différents.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
Je suis naturellement du même avis que la rapporteure, mais je voudrais répondre à deux objections.
Tout d'abord, je ne voudrais pas que l'on déforme mes propos. Quand j'ai parlé d'embryons détruits, c'était bien de ceux qui étaient surnuméraires et qui ne faisaient plus l'objet d'un projet parental, d'un projet de procréation – je redonne le cadre pour M. Poisson.
Je vous en remercie.
L'un d'entre vous a fait allusion à des dizaines de milliers d'embryons surnuméraires. Un rapport de l'INSERM donne très précisément les chiffres. Il faut faire la différence entre ceux qui sont en stock et ceux qui sont réellement disponibles pour la recherche. L'objectif de cette proposition de loi n'est d'ailleurs pas de dire que nous ne disposons pas de suffisamment d'embryons pour la recherche, c'est d'indiquer les modalités de cette recherche, mais il n'y a tout de même pas tant d'embryons que cela.
Voici ce qu'a dit le professeur Dominique Royère, biologiste à l'Agence de la biomédecine, qui a contribué au rapport de l'INSERM, lors de son audition par la commission : « A l'heure actuelle, sur les 171 000 embryons qui sont conservés, 17 %, soit quelque 30 000, ne font plus l'objet d'un projet parental. La moitié des couples auxquels appartiennent ces 30 000 embryons ont déclaré accepter que, lorsqu'ils n'auront plus de projet parental, leurs embryons puissent faire l'objet de recherches. » Nous avons donc 15 000 embryons que les couples ne souhaitent pas donner à un autre couple mais qui pourraient faire l'objet de recherches.
On disposerait donc en théorie d'environ 15 000 embryons pouvant faire l'objet de recherches, mais la décision que les couples prennent de prime abord ne les engage pas définitivement puisqu'il faut ensuite une confirmation, ce que notre texte prévoit aussi. Or parmi ceux qui ont confirmé leur accord initial pour donner l'embryon soit à un autre couple dans le cadre d'un projet parental, soit à des fins de recherche, on n'en compte que 3 000 à 3 500, selon les années, qui optent pour cette seconde possibilité, c'est-à-dire pour des projets de recherche. Le nombre initial de 171 000 embryons se ramène donc, pour la recherche, à un stock – ou plutôt à un potentiel, pour employer un mot moins brutal et plus valorisant – de 3 000 à 3 500 embryons.
Il s'agit là d'un potentiel d'embryons suffisant, car la recherche sur les cellules ne porte pas seulement sur les cellules souches embryonnaires : on ne procède à des recherches sur ces cellules qu'à défaut de toute autre alternative.
Vous répétez sans cesse que le professeur Yamanaka a choisi les cellules iPS, mais ce n'est pas vrai : il mène de front les deux recherches, sur les cellules souches et sur les cellules adultes pluripotentes induites. Si l'on a surtout parlé de ces dernières, c'est parce qu'il s'agit d'une recherche émergente et donc davantage susceptible de recevoir le prix Nobel, car ce prix récompense les recherches les plus émergentes et les plus nouvelles ; c'est son objet de distinguer ce qui relève de l'exceptionnel.
Le professeur Yamanaka mène ses recherches de front, dans ses deux laboratoires, aux États-Unis et au Japon – cela ne se passe pas que dans les pays anglo-saxons –, en travaillant effectivement avec une start-up française, mais dans le domaine de la recherche. S'il continue de progresser sur les cellules iPS, et nous souhaitons tous que cette recherche progresse, nous ne sommes pas à l'abri, comme il le dit lui-même, de troubles oncologiques et de formations de tumeurs…
…à cause de la mémoire génétique des cellules adultes et de leurs facultés régénératives, dont on ne mesure pas tout à fait l'impact. Il le dit lui-même. C'est un prix Nobel.
Je veux bien que l'on souligne le fait qu'il existe une controverse, mais sur ce point, quand une sommité, qui connaît mieux que quiconque ce projet, avec ses équipes, ses partenaires à l'international, dit quelque chose, j'ai tendance, comme ministre de la recherche, à le croire, d'autant plus que son point de vue est partagé par la majorité de la communauté scientifique.
Il ne s'agit pas de cela. Les scientifiques nous apportent un éclairage ; nous prenons ensuite nos décisions.
Si ce que je dis ne vous intéresse pas, j'arrête !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Les dames sont disciplinées, donc, messieurs les députés, s'il vous plaît !
Il en faut un peu de temps en temps.
Sourires.
J'ai lu les articles du professeur Yamanaka, je l'ai rencontré deux fois, je lui ai posé les questions que vous vous posez, car ce sont évidemment des questions qui se posent. Son travail scientifique est organisé de cette façon. C'est factuel.
Je distingue cela des décisions que nous prenons et qui peuvent s'articuler sur d'autres considérations. Je les respecte, mais respectez aussi le fait que nous puissions avoir des opinions différentes. Vos critères peuvent être de tous ordres, mais il ne faut pas mélanger : un dessin d'enfant avec des ballons n'a pas, selon moi, le même sens que le résultat de recherches ou la prise en considération des patients. Il convient de bien distinguer les plans.
Chacun peut choisir librement ses critères de décision, je ne porte aucun jugement de valeur, mais il faut admettre, même si l'on vous répond sur un plan qui ne vous convient pas, que la réponse a tout de même été donnée. Elle ne vous convient peut-être pas, mais elle a été donnée. C'est ce que je souhaitais préciser, de la façon la plus factuelle et la plus sereine possible.
J'ai bien compris, madame la ministre, que le fait que nous relevions l'absence des députés de votre majorité vous énervait. Or voilà qu'après avoir passé la matinée à nous expliquer avec eux, la main sur le coeur, que vous étiez les grands humanistes de cet hémicycle, que vous parliez au nom du progrès et des patients, on ne peut que constater, à en juger par l'état des bancs de cette même majorité, que votre humanisme a des limites !
Nous avons, c'est vrai, des conceptions différentes. Vous avez dit qu'il était plus utile de conduire des recherches sur les embryons avant de les détruire. Vous êtes donc dans une conception utilitariste, économique de la rentabilisation. Mais puisque votre seul argument est scientifique, était-il scientifiquement pertinent, par exemple, de supprimer la disposition de la loi du 7 juillet 2011 prévoyant que les recherches alternatives à celles sur l'embryon humain et conformes à l'éthique devaient être favorisées ? C'était tout de même, il me semble, une orientation intéressante.
Vous affirmez également qu'il ne faut pas tout mélanger. Dites-le également aux membres de votre majorité, car j'ai entendu tout à l'heure un député socialiste comparer notre opposition à ces recherches à l'opposition aux recherches post mortem. En l'occurrence, la personne, avant de mourir, a la conscience et la lucidité de pouvoir s'opposer expressément à l'utilisation de son corps, ce qui n'est pas le cas de l'embryon. C'est pourquoi nous sommes là, parce que nous voulons défendre la dignité de la vie humaine, pour les faibles et pour ceux qui ne peuvent faire connaître leur volonté.
Merci, madame la ministre, d'argumenter, car c'est ainsi que nous pouvons avancer.
Vous avez évoqué la question des patients. Il n'y a pas, d'un côté, les députés qui pensent aux patients et, de l'autre, ceux qui n'y pensent pas : nous sommes évidemment extrêmement attachés à la prise en considération de ce qui passe du côté des patients.
Vous avez cité le professeur Yamanaka. Je n'ai pas eu la chance de le rencontrer mais j'ai lu, notamment, son article dans The Lancet. La thérapie cellulaire est une réalité grâce à certaines cellules souches non embryonnaires : les cellules souches adultes et celles du sang du cordon. Quant aux cellules souches reprogrammées, le professeur Yamanaka dit très clairement que, si l'on n'est pas certain de ce que cela donnera, il pense toutefois que cette recherche est plus prometteuse. Il a ainsi établi une hiérarchie quant aux probabilités de succès, ce qui ne ressortait pas de votre propos.
De même, vous dites qu'il poursuit ses recherches sur l'embryon, mais regardez sur quel embryon : il travaille sur l'embryogenèse, certes, mais en privilégiant l'embryon animal. Ce point mérite également une attention particulière.
Un argument revient de surcroît très souvent, à savoir que les iPS risquent de conserver une mémoire de leur tissu d'origine. Cela ne tient plus, scientifiquement, parce que la question de l'altération épigénétique a été résolue. Nous savons que les iPS sont extrêmement prometteuses.
Ce sont là des points que vous occultez. Il existe un débat scientifique mais vous voulez occulter son existence. C'est pourquoi nous demandions une consultation du Comité national d'éthique.
Je ne regrette pas de suivre ces débats, même si certains collègues me donnent l'impression d'avoir une réflexion circulaire, réitérant leurs arguments à de multiples reprises.
Je ne le regrette pas car cela m'a permis d'entendre Mme Marion Le Pen nous parler d'humanisme ; cela valait la peine.
Je souhaite argumenter sur deux points. Tout d'abord, il a été rappelé que nous sommes ici pour décider, mais nous le faisons à l'écoute de la réflexion éthique conduite depuis maintenant trente-cinq ans sur ce sujet. Il est important de ne pas galvauder le travail des centaines de personnes impliquées dans les conseils d'éthique qui, en France, depuis trente-cinq ans, se sont penchés sur ces questions. La conclusion de toutes les réunions de tous les comités d'éthique a été favorable à une évolution, mais – et c'est le rôle des comités d'éthique –…
…une évolution où l'utilisation des cellules souches embryonnaires ou foetales soit encadrée.
Tel est en effet le sens d'un comité d'éthique. Ce n'est pas, comme nous l'entendons parfois de la part de certains des plus conservateurs d'entre nous, un comité qui servirait seulement à dire non,…
…non au progrès, non à la recherche, non à l'évolution, non à l'incertitude, même, non à des potentialités que nous ne pouvons pas toujours connaître, non si nous ne sommes pas certains de l'utilisation thérapeutique dans chaque cas particulier, alors que la recherche d'amont ne peut évidemment pas prédire, par définition, ce que seront les retombées observées.
Ces comités d'éthique ne sont pas là pour dire non ; ils disent « oui mais avec un encadrement » et définissent les conditions de cet encadrement. Il serait malveillant de vouloir leur faire dire le contraire, d'autant plus qu'ils sont nombreux et qu'ils ont travaillé très sérieusement pendant plusieurs décennies.
Ensuite, M. Poisson, qui a tenu des propos relativement modérés, a voulu établir une sorte de benchmarking entre pays au sujet de leur évolution à cet égard. Tous les continents ont déjà avancé dans ce domaine et, sur le nôtre, tous les pays européens ont déjà statué positivement, à l'exception de l'Italie et de l'Allemagne.
Or ces deux pays, je le rappelle, ont autorisé l'importation des cellules souches embryonnaires produites dans les pays voisins.
Nous nous honorerions de ne pas dire que nous acceptons d'acheter les produits des pays voisins mais que nous ne sommes pas d'accord pour les produire sur notre sol.
Et si l'opposition, madame la ministre, avait raison ? Nous venons d'entendre que la France dispose de quasiment toute la population de la ville de Reims en nombre d'embryons dont nous ne connaissons pas aujourd'hui la destination ni l'état de conservation pour les années à venir. Vous renversez les choses : il aurait été plus intelligent de commencer par travailler ensemble sur le sort de ces embryons afin de trouver une solution, car je ne pense pas que, dans les décennies à venir, nous pourrons continuer d'en conserver de plus en plus dans l'azote liquide.
Vos procédés sont particuliers, quand on sait comment les comités de rédaction sélectionnent les articles des revues scientifiques. Il y a eu d'excellents articles qui étaient des faux, et d'excellentes émissions de radios nationales ont montré comment les revues scientifiques étaient plutôt conservatrices. Si les conférences de consensus avaient existé et avaient été écoutées à l'époque, nous ne pourrions prendre le train, car au-delà de 110 kilomètres-heure nous serions tous morts, la terre serait plate, et ainsi de suite.
Et si ce que vous défendez aujourd'hui n'était que le dernier conservatisme ? Et si c'était nous qui étions en avance sur notre temps, à savoir que la modernité serait de considérer qu'il y a des invariants à travers les siècles, que des questions se posent à l'homme depuis des millénaires et que ces questions sont les mêmes, que vous le vouliez ou non ?
Il n'y a pas une éthique de 2013, socialiste, mais une éthique humaine qui traverse les siècles et les millénaires.
J'ai ouvert ce débat en évoquant le doute utile et fertile, ce doute qui existe également dans la recherche médicale.
La recherche médicale, par définition, cherche dans une direction et trouve parfois dans une autre.
La recherche tout court !
Qu'elle soit fondamentale ou appliquée, la recherche trouve parfois ce qu'elle ne cherche pas, à condition d'avoir beaucoup cherché sans avoir trouvé. Vous répétez sans cesse que les malades attendent cette loi. Or chacun sait, à condition d'être un peu lucide, qu'aucun malade souffrant des pathologies que vous avez évoquées ne pourra bénéficier de la recherche.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas orienter la recherche, ni qu'il ne faut pas chercher, mais qu'il faut sortir de l'illusion qui consisterait à penser qu'il y a urgence, au mois de juillet, à prendre une décision qui aurait des effets immédiats sur l'ensemble des patients et les guérirait. C'est un leurre qu'il convient de détruire, car nous ne pourrons jamais tenir cette promesse.
Deuxièmement, je suis favorable à ce que les deux recherches se fassent et à ce que l'on ait une cohérence dans la loi française qui comporte des interdits et des dérogations. Toutes les lois éthiques sont du même type : ce sont des transgressions organisées autour d'un intérêt contradictoire entre l'intérêt de la personne humaine et de sa dignité et la capacité que nous avons de favoriser la recherche. Dans ce cadre, nous avons trouvé un compromis.
Bruno Le Roux disait tout à l'heure : « C'est nous qui décidons. », disant par là que c'était le groupe socialiste qui décidait.
Ce n'est pas le groupe socialiste qui doit décider en tant que tel. Il faut se demander comment on peut organiser les choses de manière à ce qu'elles soient pérennes et qu'elles ne changent pas avec les majorités.
L'un de nos collègues a évoqué le modèle allemand comme une sorte de modèle à suivre. Or je ne crois pas qu'il faille le suivre. Les Allemands ont pris pour décision de ne faire de la recherche que sur les cellules importées, en refusant d'en faire sur les cellules souches provenant de couples allemands : on ne peut ni suivre ni accepter une telle méthode.
Je voudrais également revenir sur les recherches alternatives qu'évoquait Mme Maréchal-Le Pen. Il va sans dire que nous souhaitons qu'il y ait des recherches alternatives possibles : c'est l'objet de la troisième condition des quatre conditions que nous posons dans cette proposition de loi. Les recherches sur les cellules embryonnaires ne seraient menées que s'il n'existait pas d'autres méthodes d'une efficacité comparable voire supérieure.
Enfin, je sais bien qu'il est difficile de trouver un consensus sur des problèmes qui mettent en cause des convictions intimes. Rappelez-vous tout de même que, pour la loi de 2011, le Sénat tout entier –tout entier ! – avait, en première lecture, voté pour le principe général de l'autorisation. Je voudrais préciser par ailleurs que, sur cette proposition de loi, le Sénat, récemment, en décembre dernier, a vu non seulement les groupes de l'actuelle majorité sénatoriale voter pour ce texte, mais également plusieurs sénateurs de l'UMP et de l'UDI.
C'est un amendement de cohérence qui me permet de revenir à la dimension scientifique de notre débat, après la dimension éthique, sur laquelle j'ai insisté à plusieurs reprises. Je ne prétends pas être un scientifique, mais je n'entends pas ni ne vois dans les propos tenus jusqu'à présent que le système actuel ait constitué un frein à la recherche scientifique. J'en veux pour preuve le nombre d'autorisations – d'exceptions à la règle en quelque sorte – accordées : 176 sur 192, soit près de 90 % des cas.
Deuxièmement, vous nous dites qu'en changeant la règle on ouvre d'autres perspectives scientifiques. Mais vous créez une illusion à la limite de l'honnêteté intellectuelle, car la règle a déjà changé en Angleterre et aux États-Unis. Or on n'a pas abouti pour autant, dans ces pays qui ont d'autres moyens en matière de recherche, à des avancées significatives grâce aux embryons.
Je ne vois donc pas pourquoi nous serions, nous, avec nos petits bras, plus forts que tout le monde, et que nous réussirions à donner le la, là où d'autres n'y sont pas parvenus.
Troisièmement, dans vos perspectives, vous n'excluez pas – et je vous en sais gré, Mme la ministre – de mener une recherche tournée autour des cellules non embryonnaires et des cellules iPS. Une réponse précise à la question que je vous pose m'obligerait : pourriez-vous nous donner, sous forme de moyens publics alloués, la part d'argent public qui a été accordée pour ces recherches sur des cellules souches non embryonnaires ? C'est le vrai sujet. L'ensemble de la communauté scientifique dit que les véritables perspectives sont là ; or, j'ai le sentiment que pour des raisons politiques et idéologiques, on ne s'oriente pas dans ce sens, alors que les progrès que peuvent attendre les patients se trouvent de ce côté. Merci de me répondre précisément, Mme la ministre.
Je crois qu'en 2013 nous devrions observer comment les grandes découvertes scientifiques sont apparues : souvent par hasard. Or vous avez tendance à considérer que plus nous aurions d'organismes lourds et publics, disposant de moyens et de personnel, plus nous ferions facilement de découvertes. Au contraire, celui qui découvre est celui qui sait, de manière nouvelle, assembler des éléments déjà existants, mais que d'autres n'avaient pas regardés ou n'avaient pas eu l'idée d'associer différemment. C'est souvent celui qui est à côté du système, qui est un peu différent – parfois ce furent de grands psychotiques –, qui arrive à assembler ces éléments et à susciter des découvertes. Or il existe souvent un conformisme extrêmement pesant des milieux scientifiques, qui, comme on peut l'observer dans les revues scientifiques, empêche les avancées et les découvertes.
Les systèmes ont en effet tendance à vouloir s'auto-reproduire de manière systématique, un peu comme le parti socialiste a tendance à vouloir à devenir hégémonique dans le pays.
Il découvrira que le monde est aléatoire.
Votre méthode est très idéologique, puisque vous pensez qu'il existe une voie de recherche qui est la seule possible. Mais si nous avions d'autres possibilités ? Et si, au moment où nous parlons, un jeune, aujourd'hui en formation, allait révolutionner certains types de thérapie ? Il y a 71 000 embryons congelés : ce nombre devrait à lui seul nous amener à réfléchir. Nous devons d'abord travailler sur le sort de ces embryons avant de rentrer dans votre dogmatisme absolu.
Cet amendement pose la question de l'encadrement de l'autorisation. Votre raisonnement revient à dire qu'il existe une interdiction avec des dérogations et que vous transplantez, en quelque sorte, cette dérogation dans des critères pour donner les autorisations et les encadrer. Malheureusement, il ne s'agit pas d'une simple transplantation puisque vous ouvrez très largement les critères de l'autorisation. Jusqu'à présent, la loi de 2011 énonce que « la recherche est susceptible de permettre des progrès médicaux majeurs ». Or vous voulez transformer cette phrase en « la recherche fondamentale ou appliquée s'inscrit dans une finalité médicale ». « Une finalité médicale », l'expression est large, puis cela va de soi.
D'une certaine manière, c'est la moindre des choses.
La loi de 2011 avait été l'occasion d'un véritable débat, sur tous les bancs – non pas comme aujourd'hui où les rangs de la gauche sont complètement dépeuplés –…
…pour savoir s'il fallait rester sur la notion de progrès thérapeutiques ou de progrès médicaux. Avec des collègues, j'avais défendu la notion de progrès thérapeutiques, mais l'accord s'était fait autour des progrès médicaux. Or aujourd'hui il ne s'agit plus que d'une simple « finalité médicale », et c'est sur ce critère que l'on compte s'appuyer pour prétendument encadrer l'autorisation. Mais il n'y aura de fait aucun encadrement : nous allons vers une libéralisation complète de l'autorisation.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 202 .
L'avantage de parler après M. Breton, c'est que, comme il a fait tout le travail, on peut réagir aux éléments précédents du débat !
Monsieur Schwartzenberg, je n'ignore pas la mécanique d'importation mise en place par les Allemands, mais veuillez observer que cela s'est fait dans un second temps de leur législation : la première version ne prévoyait pas cette capacité, mais une interdiction générale. Cette évolution vers une législation plus souple marque une certaine forme de ce que nous contestons ici – ce que je conteste en tout cas pour ma part : une forme d'imperium imposé par le monde de la recherche scientifique sur des matières qui devraient rester en dehors de son champ et qui devraient être protégées de l'évolution un peu effrénée et parfois ébouriffée de la science.
Je comprends bien que l'on ne peut pas interdire la recherche – cela n'aurait aucun sens. Nous sommes d'accord pour lui donner un encadrement qui devrait permettre de ne pas empiéter de manière démesurée sur le champ humain en tant que tel. C'est ce que les Allemands avaient réussi à faire dans un premier temps, et qu'ils ont un peu moins bien réussi dans le second. C'est la preuve qu'en principe, en tout cas, leur législation d'origine était tout à fait sage.
Deuxièmement, cela pose le problème qu'aussi bien M. Touraine que Mme la ministre ou Mme la rapporteure ont soulevé : la prévisibilité de la recherche. Je me souviens d'avoir lu plus jeune un ouvrage du professeur Thuillier, un épistémologue remarquable, D'Archimède à Einstein. Les faces cachées de l'invention scientifique, dans lequel il décrit la manière dont un certain nombre de très grandes découvertes scientifiques ont été faites de manière parfaitement hasardeuse, presque par chance : soit par le biais de l'intuition, soit en décalant le protocole initial, parce que certains éléments n'avaient pas été prévus.
Cela étant, si l'on recourt à une agence telle que l'agence de biomédecine, c'est parce que ses experts – tout au moins pouvons-nous le supposer – sont à même d'évaluer a priori la probabilité que ces recherches aboutissent dans le sens que l'on souhaite. Personne ne demande de garanties absolues – elles n'existent pas –, mais seulement de garantir, dans les orientations et les arbitrages faits par ces agences, l'orientation initialement donnée aux recherches, même si elles peuvent par la suite déborder.
Dans le rapport de 2010 de la mission d'information sur la révision de lois de bioéthique, signé par notre collègue Jean Leonetti, il est écrit : « Le caractère majeur ou non du progrès attendu ne constitue pas un critère effectif dans le cadre d'un contrôle exercé sur des activités de recherches qui en sont encore au stade fondamental. […] La préservation de la santé constitue un objectif en soi, sans qu'il y ait à y distinguer d'intérêts majeurs ou mineurs. »
C'est pourquoi il proposait d'inscrire les recherches sur l'embryon dans une finalité médicale afin de se prémunir contre un usage futile de ce dernier. C'est la formulation que nous avons reprise ici. Avis défavorable.
Puisque l'on parle d'éthique, il est une valeur qui tient à coeur à l'ensemble des chercheurs, qu'ils travaillent dans le cadre de la recherche appliquée, de la recherche fondamentale, de la recherche clinique ou de la recherche translationnelle – tous ces types de recherches sont d'ailleurs amenés à dialoguer au bénéfice des patients et de leurs familles : l'intégrité. On ne peut pas amener un chercheur à prédire des choses qu'il ne peut pas prédire. Or, lorsque je suis arrivée dans ce ministère, après avoir examiné les appels d'offres de l'Agence nationale de la recherche, je me suis aperçue que la recherche fondamentale avait été soumise à une course aux crédits annuels. On demandait aux chercheurs de nommer des « livrables » annuels – mauvaise traduction des deliverable anglais.
J'ai dialogué avec le professeur Haroche, le professeur Cohen-Tannoudji et la professeure Barré-Sinoussi et tous m'ont dit qu'on les obligeait à mentir, en inventant des livrables que l'on ne peut pas prédire, parce que, comme vous l'avez dit vous-mêmes, il existe un facteur d'imprédictibilité dans la recherche fondamentale. C'est pourquoi l'une de mes premières actions, dès le conseil d'administration de l'ANR du 14 novembre 2012, a été de demander à ce que l'on remplace, pour la recherche fondamentale, les programmes annuels par des programmes pluriannuels, avec un objectif fixé à trois ans, qui est très différent d'un livrable et de la formulation précédemment choisie – un objectif thérapeutique affirmé, validé et nommé –, parce que c'est cela qui est trompeur pour les patients et leurs familles et qui suscite de faux espoirs.
En revanche, quand on évoque les fins médicales, on montre bien que l'objet doit être médical, qu'il n'est ni cosmétique ni non plus pour la reproduction puisque c'est interdit pour ce type de recherche. En précisant que la recherche s'inscrit dans une « finalité médicale », on est honnête et l'on respecte l'intégrité des chercheurs, ce qui me paraît tout à fait essentiel. Il est impossible de rappeler sans arrêt qu'il faut que la recherche s'opère dans un cadre éthique tout en permettant en même temps des choses pas du tout éthiques et mensongères à l'égard des chercheurs.
Je tiens donc beaucoup à cette formulation parce qu'elle est intègre et respecte l'intégrité de tous les types de recherche. Il est essentiel et fondamental de l'inscrire dans la loi. Cette formulation n'est pas le fruit d'un hasard, mais le résultat de beaucoup de réflexions, de consultations et d'années de dialogue. J'ajoute qu'elle a tenu compte des travaux auxquels vous avez participé, même si, in fine, vous n'êtes pas d'accord. Je vous assure qu'elle est fondée sur la transparence et sur l'intégrité, des valeurs fondamentales de la recherche au service des patients.
Tout d'abord, lorsque l'on consulte les juristes, il apparaît qu'un point a été évacué rapidement : il y a peu, un professeur de droit de l'université Paris-Descartes, Nicolas Mathey, a publié un travail dans lequel il mettait la focale sur plusieurs conventions qui ont été signées par la France, notamment celle d'Oviedo, récemment ratifiée, laquelle prévoit que les États accordent aux embryons in vitro « une protection adéquate ». Il considère donc que la proposition de loi est en contradiction avec cette convention. Cela soulève un point de droit à propos duquel nous n'avons pas eu de réponse.
On nous a demandé par ailleurs de regarder ce qui se passait à l'étranger, en particulier en Grande-Bretagne où les premières recherches sur l'embryon ont été développées. Vous avez même cité ce matin, madame la ministre, les travaux autour de la brebis Dolly.
Non.
Il ne me semble pas.
Or prenez les travaux de Keith Campbell, qui s'est intéressé au cas du premier bébé éprouvette, Louise Brown, travaux qui ont abouti à la naissance de la brebis Dolly : aujourd'hui, il est le premier à dire qu'il faut changer de paradigme. Un collègue a mis l'accent sur ce point, et ce n'est pas un point de détail.
Vous essayez de faire passer l'opposition pour des ringards, mais j'ai l'impression que dans ce débat, la modernité est de notre côté et qu'en réalité, c'est vous qui êtes en train d'avoir du retard par rapport à ce qui se passe en matière de recherche au niveau international.
Un bébé éprouvette, ce n'est pas du clonage !
Il est vrai que la formulation idoine est difficile à trouver parce que soit elle est trop large, soit elle est ciblée sur la thérapeutique, et on sait bien alors que l'on ne peut pas demander à un chercheur que ses travaux en recherche fondamentale – ou même en recherche appliquée – aboutissent obligatoirement à un succès thérapeutique – ce peut être un succès en termes de diagnostic, une précision supplémentaire sur une maladie, la compréhension d'un mécanisme.
Ce peut être aussi un échec.
Par conséquent, il convient en effet de substituer le mot « thérapeutique », au mot « médicale ».
Un autre problème, c'est que la médecine englobe beaucoup de choses : il y a même des chirurgiens esthétiques
Sourires
et qui opèrent dans un cadre légal.
Dans ce contexte, il est utile de préciser que la recherche doit aboutir à un progrès significatif, si bien que je suis d'accord avec Mme la rapporteure quand elle dit qu'il faut trouver le mot adéquat. Voyez, madame la ministre, on peut discuter de la difficulté d'un mot sans pour autant verrouiller le vote. Si on votait aujourd'hui, même si nous sommes plus nombreux, peut-être obtiendrez-vous alors tout de même la majorité sur un sujet comme celui-ci.
Enfin, j'entends depuis hier soir que le forum de Marseille aurait validé votre démarche, madame la ministre. Je lis, dans le rapport final, la première phrase du chapitre consacré à « la recherche sur les cellules souches et l'embryon » : « Les citoyens ont d'emblée souhaité maintenir l'inscription d'un interdit fondamental dans la loi. » Si vous ne l'avez pas lue, madame la rapporteure, vous la saurez maintenant. Une autre phrase, page suivante : « En ce sens, les citoyens n'ont pas souhaité emboîter le pas du Conseil d'État qui, dans son rapport d'avril 2009 en vue de la révision des lois de bioéthique préconise le passage à un seul régime : celui de l'autorisation encadrée. »
Il faut arrêter de dire que le forum de Marseille a donné son aval à l'autorisation encadrée : ce n'est pas vrai. Je peux vous fournir le rapport final si vous le souhaitez.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Pour répondre à notre collègue Hetzel, un très bon juriste, je précise que la convention d'Oviedo, passée sous l'égide du Conseil de l'Europe, dispose en son article 18 : « Lorsque la recherche sur les embryons in vitro est admise par la loi, celle-ci assure une protection adéquate de l'embryon. » Cela signifie très clairement que dans certains pays, il peut y avoir admission de la recherche sur les embryons in vitro et que, dans ce cas, il faut une protection particulière des embryons concernés. C'est précisément l'objet des quatre conditions posées par la proposition de loi. Le dispositif proposé n'est donc pas du tout contradictoire avec la convention d'Oviedo.
Vous nous avez dit, madame la ministre, qu'il fallait mener de pair la recherche sur l'embryon et la recherche sur des cellules non embryonnaires. Je repose donc ma question qui, me semble-t-il, était assez claire et compréhensible : quels sont les crédits alloués au deuxième type de recherche et comment cela se passe dans les labos publics et dans les labos privés ? Vous avez tout intérêt à nous donner des éléments précis, madame la ministre, ne serait-ce que pour argumenter contre ceux qui disent – peut-être avec raison si vous ne répondez pas – que vous n'allouez pas les crédits nécessaires à la recherche sur des cellules non embryonnaires.
Deuxièmement, votre rapport, madame la rapporteure, est assez faible, pardonnez-moi de confirmer ce qu'ont dit mes collègues : il n'intègre aucune comparaison internationale. Pourtant, quand le président Claeys, Jean Leonetti et moi-même avions travaillé sur le sujet, nous nous étions efforcés d'en faire. Or le sujet a tout de même une portée internationale : il y a une mondialisation des embryons, qui vont et viennent. En bonne logique, les nôtres devraient aussi pouvoir circuler,…
…ce qui ne pourra qu'inquiéter nos compatriotes quand ils vont le découvrir.
Je souhaite donc, madame la ministre, que vous nous rassuriez. Au moins pourriez-vous inscrire dans le marbre de ce texte qu'en aucun cas, les embryons conçus en France pour des couples ressortissants de notre pays ne peuvent participer à ce trafic international – qui ne peut évidemment qu'inquiéter tout le monde – ni inversement.
rapporteure. M. Leonetti a omis de préciser qu'il y avait une virgule dans les phrases qui ont été citées de la page 35 du rapport du forum de Marseille : « Si les citoyens ont estimé qu'il était crucial de maintenir un régime d'interdiction, dès lors que la recherche porterait sur “un embryon destiné à naître”, »…
…il leur est apparu, en revanche, qu'un « embryon qui se trouverait voué à la destruction en l'absence de projet parental » pouvait être utilisé, sous certaines conditions, à des fins de recherche.
Madame la ministre, j'ai déjà posé deux fois la même question. On n'a pas beaucoup de pouvoir, mais le propre du Parlement, c'est de poser des questions et j'y reviens : qu'en est-il des crédits alloués à la recherche sur les cellules non embryonnaires ? Si vous ne me répondez pas, c'est que ces crédits ne vous apparaissent pas suffisamment conséquents pour étayer votre argumentation sur l'équilibre entre les deux types de recherche.
Deuxièmement, je vous ai posé une question sur la mondialisation du trafic d'embryons qui apparaît, au fil de nos débats, de plus en plus une évidence. Pouvez-vous nous rassurer ?
Troisièmement, chacun aura compris qu'il s'agit avec mon amendement no 16 d'un amendement de repli. J'entre dans votre logique, madame la ministre, madame la rapporteure, et je propose que l'on puisse – à l'inverse de notre objectif, à savoir l'interdiction avec exceptions – aller vers l'autorisation, mais sous des conditions précises : la première, c'est un impératif thérapeutique absolu ; la deuxième, un caractère d'urgence ; la troisième, l'absence de solution alternative – que des cellules non embryonnaires ne puissent pas constituer une alternative. Il s'agit ainsi d'apporter, dans la logique qui est la vôtre, plus de garanties. Ce serait un moindre mal.
Cet amendement vise à préciser les critères selon lesquels les autorisations de recherche sur des embryons vont être ouvertes.
Je regrette les conditions du débat : des députés de gauche étaient présents ce matin mais se taisaient ; cet après-midi, il n'y en a plus.
Exclamations sur divers bancs du groupe SRC.
Il y en a deux, mais ils se taisent toujours. Du coup, on va vers un vote conforme alors que c'est un texte important, où chaque mot compte comme on l'a bien vu lors des débats en 2010 et en 2011 sur la notion de progrès thérapeutiques, de progrès médicaux. Il y avait des opinions différentes, y compris alors à l'intérieur de la majorité même, nous avions débattu, et un point d'équilibre avait été trouvé. Or vous refusez aujourd'hui de rechercher un équilibre. Vous passez en force.
Autant j'entends que vous restiez sur vos principes, vous êtes majoritaires après tout, mais travaillons sur les modalités de mise en oeuvre du dispositif. Nous proposons des amendements avec des arguments renouvelés pour que nos préoccupations soient prises en compte. Mais non : vous rejetez les préoccupations d'une moitié des Français. Ce n'est pas ainsi qu'il faut la traiter s'agissant d'une question de société. Les Français le sentent bien aujourd'hui. Ils comprennent bien que vous êtes en train de les diviser sur des sujets essentiels alors que vous êtes incapables de les rassembler sur les urgences de notre pays que sont aujourd'hui l'économie et l'emploi.
Débattons : s'agit-il de progrès médical ou de progrès thérapeutique ? Est-ce qu'il doit y avoir un caractère d'urgence ou pas ? Mais non, vous ne voulez pas en débattre, vous organisez l'examen de ce texte à la sauvette en envoyant les députés de gauche en vacances, et donc vous nous interdisez le débat ainsi que le vote. Votre conception de la démocratie n'est vraiment pas très belle.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 203 .
Je répondrai à deux points qui ont été évoqués.
Non, les embryons ne circulent pas sans traçabilité, monsieur Le Fur. C'est à cette fin que nous avons demandé à l'Agence de biomédecine, composée, vous l'avez dit, de personnalités diverses et irréfutables, de tenir compte de la traçabilité dans ses critères de sélection des projets. Par conséquent, que les embryons viennent de l'étranger ou qu'ils y soient envoyés – par exemple, des embryons français envoyés dans des centres de FIV allemands –, ils sont soumis à la réglementation de leur pays d'origine, à savoir la France. Ce n'est pas un commerce : la traçabilité est extrêmement suivie.
Les conditions d'intégration sont les mêmes, la traçabilité est parfaite et les centres de FIV travaillent dans la plus grande rigueur. Ces procédures sont parfaitement tracées et l'Agence de biomédecine définit des critères de sélection des projets qui s'appliquent en cas de partenariats avec l'Allemagne, par exemple, même si ceux-ci sont peu nombreux pour des raisons de différences de réglementations, comme je l'ai expliqué une bonne dizaine de fois.
Si vous vous êtes intéressé au projet, vous avez dû rencontrer à diverses reprises l'Agence de biomédecine qui a pu vous donner toutes les assurances sur la traçabilité parfaite qui est observée et qui figure dans les rapports réalisés par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques sur le sujet.
Venons-en aux financements. Monsieur le Fur, je vais vous dire quelle était notre vision des différents projets de recherche lorsque nous avons repris ce ministère. Une partie non seulement de la mise en oeuvre de la programmation mais de la programmation et de la stratégie de recherche elle-même avait été déléguée à un opérateur, l'ANR, qui fonctionnait sur des appels à projets avec aussi des projets blancs, c'est-à-dire non nommés et ne faisant pas l'objet d'un label très précis, même si la discipline était assez aiguillée.
Des alliances avaient été mises en place. C'était une bonne idée de regrouper nos divers laboratoires et structures de recherche dans cinq alliances thématiques. Le problème c'est que ces alliances n'avaient jamais été animées en groupe de travail.
À mon arrivée, réagissant comme tout responsable nommé à la tête d'un ministère ou d'un organisme, j'ai demandé quels étaient les forces et les atouts de certains secteurs et les montants investis dans certains domaines disciplinaires, dont celui des recherches cellulaires et celui des recherches sur les cellules souches. Comme cela n'avait pas été demandé auparavant et que les alliances n'avaient pas travaillé dans ce sens, on est incapable d'avoir une cartographie avec des investissements chiffrés dans ce ministère. Tout est diffus.
Depuis un an, nous faisons ce travail avec les alliances. Nous avons repris la main parce que l'opérateur ANR ne doit pas remplacer l'État stratège et que ce n'est pas à lui de faire la programmation de la recherche. Nous voulons que l'État reprenne ses responsabilités en responsabilisant également les organismes de recherche. L'opérateur a toutes les qualités dans le domaine de la mise en oeuvre et de la réalisation des programmes mais il ne lui revient pas de les définir par défaut.
Nous faisons donc ce travail depuis un an avec les alliances. Nous avons déjà publié un agenda stratégique de la recherche avec les grands axes que nous voulons développer, les dix grandes thématiques. Il est à votre disposition sur le site du ministère, de façon vraiment transparente.
La loi relative à l'enseignement et à la recherche ayant été adoptée il y a deux jours, nous avons demandé à nos alliances de dresser, d'ici la rentrée et sur la base du travail effectué en commun, un bilan des forces et des faiblesses dans les domaines que nous voulons développer et une évaluation des sommes souhaitables pour pousser tel ou tel type de discipline émergente ou déjà bien confirmée dans les secteurs d'excellence où nous disposons d'atouts et d'expertises.
Je vais vous donner le seul chiffre que j'ai pu trouver en attendant de pouvoir vous répondre quand nous aurons fait ce travail qui n'avait jamais été effectué auparavant – ce que j'ai d'ailleurs trouvé étonnant. Moi qui ai présidé des pôles d'innovation, je n'avais jamais vu cela.
Nous avons donc mis en route ce travail qui nous permettra de disposer de chiffres précis et d'une cartographie. Je suis prête à aller à l'OPECST et devant la représentation parlementaire si cela vous intéresse toujours à ce moment-là pour vous dire où nous en sommes. Tout est transparent : c'est de l'argent public et il est normal que ce soit publié.
En attendant, je peux vous dire que l'Agence nationale de la recherche, dans le cadre d'une programmation qui était déjà établie lorsque nous sommes arrivés, avait prévu d'investir un million d'euros dans des partenariats européens l'an dernier. Ce programme n'a même pas pu être réalisé parce que nous n'avons pas trouvé de partenaires européens désireux de travailler avec des scientifiques français, compte tenu de notre législation dissuasive et des procès en cours intentés par la fondation Lejeune, ce qui prouve que mes arguments ne sont pas idéologiques mais factuels : la législation nous pénalise au niveau de nos partenariats. Or dans ces secteurs très émergents, nous avons besoin de partenaires européens et internationaux pour avancer plus vite.
En ce qui concerne les évaluations de coûts, nous menons de front en France les travaux sur les iPS – les cellules adultes induites – et sur les cellules souches embryonnaires. Les coûts pour les équipements, les recherches et les chercheurs sont les mêmes. Il ne s'agit pas donc pas d'une question de coût, de privilégier une recherche qui serait moins chère mais moins prometteuse que l'autre. Les coûts sont exactement les mêmes et cela, encore une fois, fait partie de la démarche scientifique : mener de pair ces recherches pour les comparer et déterminer les avantages et inconvénients de chacune. Un jour, les iPS pourront peut-être remplacer les cellules souches embryonnaires, sans dommage pour la santé des patients traités. Mais nous n'en savons rien et c'est pourquoi il faut continuer les recherches.
Dans le texte, nous avons d'ailleurs précisé que nous avons recours à la recherche sur les cellules souches embryonnaires lorsqu'il n'y a pas d'autre possibilité. Tout cela s'inscrit dans un cadre absolument cohérent. Au-delà de la ligne identifiée au titre des partenariats européens et non consommée par l'ANR pour les raisons que j'ai évoquées, je pourrais vous répondre lorsque nous aurons terminé un travail qui n'avait jamais été fait auparavant.
Maintenir un interdit fondamental, cela veut bien dire ce que cela veut dire : toutes les autorisations qui viennent par la suite sont forcément des dérogations.
Quant à la convention internationale d'Oviedo, je l'ai signée en tant que ministre des affaires européennes sur la base du texte de bioéthique que nous avions et qui était ce qu'il était. Pour prendre deux exemples, les États-Unis et la Grande-Bretagne ne l'ont jamais signé parce qu'ils ne veulent pas de protection de l'embryon. Lorsque l'on veut traiter de la même chose et sur un pied d'égalité avec des pays qui sont plus permissifs ou plus libéraux selon l'interprétation, sachons qu'il y aura toujours des pays plus permissifs que le texte que nous serons capables de produire. À l'inverse, l'Allemagne ne l'a jamais signé parce qu'elle ne souhaite pas mettre dans sa loi la possibilité de travailler sur les embryons.
Le fait de signer la convention d'Oviedo est un engagement d'équilibre. La France ne pouvait pas signer Oviedo antérieurement parce que nous avions un moratoire. Celui-ci arrivant échéance, le législateur devait donner une stabilité à sa loi. Levant le moratoire, trouvant un interdit fondamental comme les états généraux l'avaient demandé et mettant en place après une discussion avec l'ensemble des députés, de droite et de gauche, un encadrement de la dérogation, nous avons pu signer Oviedo.
Oviedo n'est pas le fruit du hasard : ce n'était pas possible auparavant, cela l'est actuellement ; cela ne le sera pas forcément avec la loi que vous nous faites voter.
Madame la ministre, j'ai bien noté les efforts que vous avez faits pour me répondre mais je n'ai pas entendu de chiffre dans votre réponse.
Un million d'euros non consommés.
J'en prends acte, mais j'ai compris que c'était très compliqué. Ce faisant, ne pouvant pas citer de chiffre, vous ne pouvez pas dire que vous faites des efforts comparables pour mener de front les deux types de recherche. Soit on cite des chiffres pour argumenter, soit on n'en cite pas et les déclarations se limitent à une pétition de principe.
J'en reviens à nos affaires de trafic international d'embryons. Vous nous dites que tout cela est tracé. Ce mot qui, dans l'esprit de nos compatriotes, vaut pour la viande bovine, chevaline et autre n'est peut-être pas adapté à ce qui est un être humain potentiel. Admettons et passons.
Si tout est tracé, on sait donc combien d'embryons entrent et sortent. Il faut alors que l'on sache combien d'entre eux vont vers des pays qui ne respectent pas la convention d'Oviedo, car le risque est que nous vendions des embryons à certains pays qui ne respectent pas les règles que nous nous sommes imposées par le biais de conventions internationales, comme l'a très bien expliqué M. Leonetti. Combien d'embryons entrent et en provenance de quels pays ? Combien d'embryons sortent et à destination de quels pays ? Y a-t-il des embryons qui vont vers des pays qui n'ont pas pris les engagements d'Oviedo ?
Il s'agit d'êtres humains potentiels. Chaque embryon a sa logique. Nous devons connaître le devenir de chacun d'eux et cela doit être facile puisque vous nous avez dit très clairement que tout cela est tracé et identifié. Nous savons donc où ça va et d'où ça vient.
Ce point qui s'inscrit dans le cadre du texte mérite d'être explicité. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment claire dans mon explication ? Il s'agit bien de cellules embryonnaires utilisées pour la recherche et non pas de celles qui vont servir à la procréation et qui sont soumises au dispositif que vous connaissez.
Il s'agit bien des lignées tracées d'embryons qui servent à la recherche. Ils s'inscrivent alors dans les quelques rares projets de partenariat que l'on a pu sauver malgré notre législation dissuasive.
Dans ce cas-là, c'est l'Agence de biomédecine qui agréé, dans le cadre des 173 projets que vous avez signalés, à ses propres conditions, les recherches qui peuvent être menées ailleurs avec des lignées tracées d'embryons qui viennent de notre pays. Ils sont soumis à la réglementation de notre pays qui a signé les accords d'Oviedo, comme vous l'avez dit.
Il ne peut donc y avoir aucune dérive possible. Le projet de recherche est sous le contrôle de l'Agence de biomédecine dont nous connaissons les critères d'encadrement, et lorsque la recherche est terminée, ces cellules embryonnaires sont détruites.
La réponse que vous nous faites permet d'avoir un dialogue et c'est très bien.
Si vous aviez commencé comme cela, la journée se serait peut-être déroulée un peu différemment. Nous aurions eu un débat plus objectif.
Vous nous dites – je suis convaincu qu'une bonne partie de l'opinion ne le savait pas – qu'il y a des échanges internationaux, que des embryons circulent.
Non ! Des lignées tracées d'embryons, de cellules embryonnaires !
Des lignées d'embryons circulent donc dans le cadre de conventions passées entre laboratoires, si j'ai bien compris.
Dans le cadre de projets de recherche agréés par l'Agence de biomédecine !
Est-ce que vous pouvez nous garantir qu'aucun des embryons conçus en France ne va vers des pays qui n'ont pas signé la convention d'Oviedo ? C'est important.
Vous nous dites que l'Agence de biomédecine surveille ces projets – l'actualité récente nous a plutôt appris que les Américains nous surveillent plus que nous ne les surveillons !
Pour ma part, je doute que nous ayons tous les moyens de surveiller ce qui se passe dans les laboratoires en Californie ou ailleurs. La meilleure des garanties, c'est de nous assurer qu'aucun de ces embryons français en quelque sorte, du moins conçus en France, n'aille vers des pays qui ne respectent pas le minimum de règles que nous nous sommes imposées via Oviedo.
Nos échanges sont un peu longs mais ils sont importants pour la clarté du débat : ce ne sont pas des embryons qui circulent, ce sont des lignées de cellules, ce qui n'est pas pareil.
J'ai fait un lapsus avant de corriger en parlant de cellules embryonnaires. Voilà pourquoi je reprécise, craignant de n'avoir pas été assez claire.
Comme M. Le Fur a repris ma première formulation, je précise qu'il s'agit bien de lignées cellulaires – et non d'embryons – qui s'inscrivent dans le cadre de projets de recherche qui peuvent s'effectuer dans des laboratoires qui ne sont pas nécessairement dans notre pays mais qui sont régis par nos critères et par une traçabilité faite et certifiée par l'Agence de biomédecine.
Est-ce que certains vont vers des pays non signataires de la convention d'Oviedo ?
Monsieur Le Fur, vous pourrez intervenir lors de la défense des amendements suivants.
Il s'agit d'un amendement de repli. Nous ne sommes pas dans votre logique mais, quitte à ce qu'elle l'emporte, nous voulons la limiter à des impératifs thérapeutiques absolus et pour lesquels aucune solution alternative n'est connue. Par solution alternative, j'entends une solution faisant appel à des cellules non embryonnaires.
Nous nous heurtons là à une difficulté, puisque vous ne nous apportez pas la démonstration que vous encouragez de la même façon les deux types de recherche. Je conçois que ce soit difficile, mais vous ne donnez pas les chiffres.
On peut donc craindre que la recherche sur les cellules non embryonnaires soit mal défendue en France. C'est ce que disent en tout cas un certain nombre de scientifiques, et vous ne faites rien pour nous rassurer.
Il n'existe pas véritablement de solution alternative. Pour des raisons idéologiques, on s'enferme dans la recherche sur les cellules embryonnaires, et c'est ce que nous dénonçons.
Le code de la santé publique dispose aujourd'hui, en son article L. 2151-5, que « les recherches alternatives à celles sur l'embryon humain et conformes à l'éthique doivent être favorisées ». C'est une manière d'affirmer que priorité est bien donnée aux recherches alternatives, étant entendu qu'il existe des possibilités de dérogation.
Ce paragraphe n'est pas repris dans la proposition de loi. Est-ce à dire que les recherches alternatives sont secondes à vos yeux ? Cela mérite qu'on pose la question, notamment en termes d'incidences budgétaires. Quel sera l'effort budgétaire de l'État en faveur des recherches sur les cellules souches adultes et sur les cellules iPS ?
Nous pourrions nous accorder sur la priorité à donner aux recherches alternatives à celles menées sur l'embryon humain, mais comment cela se traduira-t-il budgétairement ?
Que vous ayez du mal à fournir des chiffres pour les années antérieures, cela peut se comprendre, mais dites-nous au moins quelles sont vos orientations pour les années à venir et comment va se traduire concrètement votre volonté de donner la priorité aux recherches alternatives.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 204 .
Il s'agit d'afficher des priorités qui dépassent les simples programmes de recherche. Selon nous, le refus de donner priorité aux programmes alternatifs à la recherche sur les cellules souches embryonnaires relève d'un choix qui dépasse les simples impératifs de la recherche, dans la mesure où, comme l'indique le professeur Peschanski, cité tout à l'heure, et comme en témoignent le nombre de protocoles de recherche engagés sous l'égide de la loi actuelle, cette dernière n'empêche absolument pas la recherche de se déployer dans notre pays. Il s'agit donc d'un choix philosophique, et c'est sur ce choix philosophique que nous divergeons, vous et nous.
Vous proposez de poser une double condition : que la recherche réponde à un impératif thérapeutique absolu ; qu'aucune solution alternative n'existe.
Sur le premier point, la recherche se distingue par le caractère souvent inattendu des applications auxquelles elle donnera lieu. Il est possible que des recherches sur les cellules souches d'origine embryonnaire, qui n'auraient pas aujourd'hui d'application thérapeutique prévisible, aboutissent à bouleverser les connaissances et conduisent à des progrès thérapeutiques totalement imprévus.
Quant à l'urgence des recherches en question, je ne vois pas à quoi vous faites référence car, si la recherche ne s'inscrit que dans le long terme, il y a toujours, selon moi, urgence à chercher. Y a-t-il urgence à chercher à guérir les maladies cardiaques ? À chercher un traitement pour la maladie d'Alzheimer ? Pour la dégénérescence maculaire liée à l'âge ? Pour les maladies neurologiques dégénératives ? Oui, je le crois.
Sur le second point, à savoir la substituabilité absolue entre les recherches sur les cellules souches embryonnaires et les autres cellules, il n'y a guère consensus. Demander à un chercheur si la méthode qu'il emploie est équivalente à une autre et s'il est certain de ne pas pouvoir parvenir autrement au même résultat n'a pas de sens, car il lui faudrait, pour répondre, avoir mené des recherches comparatives avant même d'avoir eu l'autorisation de les commencer !
Pour ces deux raisons, la commission a émis un avis défavorable.
Entre les cellules souches embryonnaires et les cellules adultes induites, nous n'avons pas d'axe privilégié. Ce n'est d'ailleurs pas le rôle de notre ministère que de faire un tel choix scientifique. Nous sommes, en revanche, guidés par le pragmatisme, la sûreté et le bien-être des patients, ce qui nous pousse à vouloir mener ces recherches en parallèle.
Pour pouvoir démontrer qu'il faut, en l'état actuel des avancées scientifiques, utiliser la recherche sur les cellules souches embryonnaires, il faudrait pouvoir démontrer que la recherche sur les iPS ne permet pas les mêmes performances. Cela nous contraindrait donc, comme le fait lui-même observer le professeur Yamanaka, à mener ces deux types de recherche en parallèle.
Ce que je ne peux pas vous donner, monsieur Le Fur, ce sont les chiffres précis. Si nous savons naturellement localiser les laboratoires puisque toute recherche publique est soumise à autorisation, leurs chiffres incluent des recherches d'un type plus large et nous ne pouvons donc pas procéder à un comptage exact.
Quoi qu'il en soit, le million d'euros correspondant à la ligne programmatique de l'Agence nationale de la recherche concerne les cellules souches, qu'elles soient embryonnaires ou iPS. Ce sont donc bien, en parallèle et de façon équilibrée, ces deux types de recherche que nous voulons développer, jusqu'à ce qu'une évolution s'opère, au profit de l'une ou l'autre…
Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais elle n'est pas démontrée !
Mais c'est bien ce que démontre la ligne programmatique de l'ANR, puisqu'elle ne privilégie aucun des deux types de recherche ! L'axe programmatique, ce sont les cellules souches, les choix s'opérant ensuite en fonction des recherches menées. Par ailleurs, le coût étant le même, il ne s'agit pas de faire des économies.
Nous n'avons aucun a priori. Simplement, comme les critères de sélection de l'Agence de biomédecine imposent de prouver que l'on fait bien appel à la recherche sur les cellules souches embryonnaires faute de disposer d'autres modes de recherche performants, en particulier à partir des iPS, cela signifie qu'il faut pouvoir comparer et mener les recherches de façon équilibrée.
L'expression « en l'état des connaissances scientifiques » nous paraît donc appropriée, car elle n'induit aucune préférence pour l'un ou l'autre type de recherche et permet de se situer dans un état objectif d'expertise. C'est bien la mission que nous avons confiée à l'Agence de biomédecine, à laquelle nous ne voulons pas nous substituer, même si nous conservons à son endroit un recours mais un recours seulement, car le dernier mot revient à l'expertise, à l'expertise diversifiée.
La discussion devient fort intéressante. Je voudrais revenir, madame la rapporteure, sur le petit glissement sémantique que vous avez opéré. Cela n'a l'air de rien mais, à un moment donné, vous avez parlé de croyance. Du domaine de la certitude, nous sommes donc passé dans celui de la croyance, là où, précisément, se posent les questions bioéthiques.
Vous aurez remarqué que nous sommes revenus à plusieurs reprises sur l'article 16 du code civil, tout simplement parce que nous considérons l'embryon comme un membre de l'espèce humaine. Ce n'est ni une conviction ni une opinion mais un constat, fait par les scientifiques eux-mêmes.
Or le respect de tout être humain, et plus particulièrement des plus fragiles, est non seulement constitutif du pacte républicain mais encore fondateur de notre civilisation judéo-chrétienne. Autoriser la recherche sur l'embryon nous fait quitter le pacte républicain et abandonner nos valeurs fondatrices.
Ce qui nous sépare, c'est que, selon nous, ce que vous nous proposez équivaut à un glissement, y compris sémantique, car vous allez abandonner certaines valeurs fondatrices auxquelles nous sommes attachés.
Avant d'engager une telle révolution juridique et éthique, la moindre des choses aurait été d'exiger de l'Agence de biomédecine qu'elle honore son obligation légale de présenter au Parlement un bilan comparatif de la recherche sur les cellules souches. Nous n'en disposons pas, raison pour laquelle nous pensons que la manière dont ce débat s'est engagé n'est pas conforme au respect que nous devons à nos concitoyens.
Je me félicite pour ma part que nos débats se soient apaisés. Sans doute fallait-il, pour calmer les esprits et avoir avec vous, madame la ministre, un dialogue constructif, que les socialistes s'en aillent et qu'il n'y ait plus de votes…
Sourires.
Il faudra peut-être en tirer des conclusions propices, à l'avenir, à l'apaisement du débat démocratique. Plus concrètement et plus immédiatement, je voudrais, monsieur le président, vous demander une interruption de séance, non pour faire de l'obstruction, mais pour arrêter notre stratégie pour la suite de ce débat, que nous menons enfin sereinement.
Article unique
La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.
Cet amendement vise à restreindre les critères qui encadreront l'autorisation, afin qu'ils ne soient pas trop souples. Nous vous proposons ainsi une nouvelle rédaction de l'aliéna 4 : « La recherche est susceptible de permettre des progrès thérapeutiques majeurs ».
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 286 .
Cet amendement vise à donner une certaine ambition à cette proposition de loi qui aurait pu, nous l'avons vu cet après-midi, jouer le rôle de passerelle entre les travaux sur les cellules souches embryonnaires et ceux sur les cellules souches adultes. Je suis plutôt heureux du débat qui a pu s'instaurer cet après-midi. Je crois comprendre, à entendre certains de nos collègues mais aussi Mme la ministre, que la volonté existe de passer d'un statut de recherche sur les cellules souches embryonnaires à celui d'une recherche sur les cellules souches adultes. Malheureusement, cette volonté est absente du texte et des motivations qui l'accompagnent. C'est dommage, car il y aurait eu là une voie de rapprochement, de consensus, de convergence entre ce qui nous oppose à cette proposition, qui fige un principe d'autorisation, et une direction, une voie, une ouverture vers un projet où tout ne serait pas systématique, comme cela semble être le propre de ce texte.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 305 .
Je souscris au propos de notre collègue Fromantin.
Il faut désormais graver dans le marbre que ce type de recherche est encadré et qu'il ne peut s'agir que de recherche fondamentale publique. C'est le propos que vous teniez ce matin, mais que, à l'occasion d'un précédent amendement, vous n'avez pas voulu inscrire dans la loi.
Il faut éviter les dérives mercantiles. Il semblerait que tout le monde soit d'accord sur ce point. Il faut donc l'écrire ! Sinon, soit on est dans l'hypocrisie – ce dont je doute, car je suis d'un naturel optimiste ! –, soit on se prive d'une cohérence qui devrait nous réunir.
Je vous propose donc de sous-amender l'amendement de notre collègue Fromantin en précisant que la recherche ne peut être menée que par les laboratoires publics. Ainsi, nous fixerons une borne objective et de principe, et le texte sera clair.
Inscrire la recherche dans une finalité médicale, et non dans celle de progrès médicaux majeurs, a du sens.
Je le rappelle une fois de plus, le projet de loi relatif à la bioéthique avait retenu la notion de finalité médicale qui, selon Alain Claeys, rapporteur du texte en première lecture, dépasse celle de finalité thérapeutique puisqu'elle englobe, non seulement le soin et le traitement, mais encore la prévention et le diagnostic. La préservation de la santé constitue un objectif en soi, sans qu'il y ait à y distinguer d'intérêt majeur ou mineur.
Enfin, cela atténue le risque de faire naître des espoirs démesurés pour les patients. Nous restons ici dans le temps long de la recherche.
Nous avons d'ailleurs déjà eu ce débat précédemment.
Avis défavorable.
Je me suis exprimée tout à l'heure sur la notion de finalité médicale et sur celle de progrès thérapeutique. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 286 .
S'agissant du sous-amendement, j'ai précisé que la loi sur l'enseignement supérieur et la recherche qui vient d'être votée comporte un chapitre entier consacré au transfert, donnant un cadre général qui s'applique à toutes les recherches. L'objectif est de préciser, de codifier, de réglementer et d'inscrire dans la loi l'encadrement, l'organisation, les modalités, les missions et les compétences de chacun, tant pour la recherche publique que pour les partenariats privés qui peuvent exister – y compris au niveau de la recherche fondamentale – afin de sécuriser l'ensemble de ces partenariats. Ils n'existent pas toujours mais, lorsque c'est le cas, il faut que chacun reste dans son champ de compétences.
J'ai en outre dit tout à l'heure que, dans ces domaines qui ne sont encore qu'émergents, nous sommes principalement dans le champ de la recherche fondamentale.
Pour autant, il ne faut pas figer les choses. La non-marchandisation est totalement garantie par la loi sur l'enseignement supérieur et la recherche. Les droits, les missions, la protection totale de la recherche publique sont précisés, ce qui n'était pas le cas dans le Pacte pour la recherche de 2006.
Monsieur Le Fur, j'ai déjà répondu à vos préoccupations, que je comprends et qui sont particulièrement exigeantes dans le domaine des sciences de la vie et de tout ce qui touche à la vie, et auxquelles la loi-cadre sur l'enseignement supérieur et la recherche répond.
Madame la ministre, je reviens sur ce que vous venez de dire concernant le sous-amendement de Marc Le Fur et la recherche fondamentale publique.
Cette proposition de loi vise à modifier la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique. Le texte auquel vous faites référence – celui que vous avez défendu il y a quelques jours dans cet hémicycle – aborde un certain nombre de sujets mais, pour ma part, je ne pense pas qu'il réponde à l'interrogation de M. Le Fur, puisqu'il aborde également, au contraire, les modalités de transfert.
N'oublions pas que nous sommes dans le domaine de l'humain : il faut donc donner des garanties supplémentaires. Cela nous semble être un garde-fou absolument indispensable, et ce sous-amendement est donc particulièrement légitime.
Quoi qu'il en soit, votre réponse, madame la ministre, ne nous satisfait pas.
Il s'agit d'un débat que nous avons déjà eu. La finalité des laboratoires privés, soumis aux exigences des fonds de pension, est de faire des profits. Donc, indirectement, la recherche sur l'embryon sera le fait de fonds de pension américains ou autres.
Nous ne voulons pas de ce système. Nous considérons qu'il faut limiter les choses à la recherche fondamentale et à une maîtrise d'ouvrage publique, de façon à éviter les dérives. Vous nous parlez de partenariat public-privé. Si c'est pour faire un pont ou un métro, pourquoi pas ? Mais en l'occurrence, il s'agit d'humanité, de personnes potentielles, de vies qui ont commencé – comme le rappelle l'article 16 du code civil.
Il faut absolument fixer des limites. Le propre de la vie sociale est de fixer des interdits, de faire en sorte qu'ils soient respectés, que les exceptions soient les plus rares possible et que les éventuelles dérives soient sanctionnées.
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 5, qui précise l'une des conditions requises pour autoriser la recherche sur des embryons. Je la cite : « En l'état des connaissances scientifiques, cette recherche ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires. »
Cette position est plus lâche et moins restrictive que ce qui était expressément mentionné dans la loi de 2011, à savoir l'impossibilité de parvenir au résultat escompté par le biais d'une recherche ne recourant pas à des embryons humains, des cellules souches embryonnaires ou des lignées de cellules souches.
Or, la notion de lignées de cellules souches n'est plus mentionnée dans le texte qui nous est soumis et qui est donc, madame la ministre, beaucoup plus laxiste.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 205 .
Sur le plan scientifique, cette proposition n'a aucun sens, car la pertinence épistémologique de l'exercice comparatif exigé n'est pas assurée.
Or on a très rarement le choix entre plusieurs méthodes d'égale rigueur et il est très rare, sinon impossible, que deux méthodes aient exactement la même efficacité.
Sera-t-on jamais certain, par exemple, de l'équivalence entre les cellules embryonnaires et les cellules iPS ? Nous en avons parlé longuement. Tous les scientifiques que nous avons auditionnés nous ont répondu qu'en l'état actuel des connaissances l'équivalence n'était absolument pas établie.
Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
Défavorable.
Il est défendu, avec la même argumentation que pour l'amendement n° 140 .
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 207 .
Il s'agit encore de la même argumentation : la suppression de la mention « il est expressément établi » renverse la charge de la preuve.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 287 .
Défavorable.
Il s'agit en quelque sorte d'un amendement rédactionnel. Si nous sommes tous d'accord sur le fait que la recherche ne doit pas être menée en recourant aux embryons s'il y a des solutions alternatives, alors il faut que la rédaction soit plus précise que la condition mentionnée à l'alinéa 5 : « En l'état des connaissances scientifiques, cette recherche ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires. »
Nous souhaitons que l'alinéa 5 précise l'impossibilité de mener cette recherche sans recourir à des embryons. L'expression « ne peut être menée » peut en effet laisser place au doute. Je ne sais pas si c'est votre intention, madame la ministre, madame la rapporteure, mais cela nous semble important. Ce serait un geste apprécié de votre part que de prendre en compte nos observations et d'accepter au moins un amendement, d'autant qu'il s'inscrit dans la logique de votre texte.
Nous avons voulu être tout à fait intègres du point de vue scientifique. Or, dire que quelque chose est impossible n'a pas de sens d'un point de vue scientifique, sauf pour certaines équations, et encore !
L'expression « ne peut être menée » nous paraît plus conforme à l'esprit et à l'intégrité scientifiques, mais l'esprit est exactement le même.
Votre réponse est loin de me satisfaire, madame la ministre. Si c'est un objectif, il faut clairement l'afficher. Si c'est une simple intention, toutes les dérives seront possibles.
Nous discutons d'embryons et de cellules souches embryonnaires, mais il y a aussi les lignées de cellules souches dont nous avons parlé tout à l'heure à propos des importations et des exportations. Or ces lignées de cellules souches embryonnaires proviennent d'un embryon qui a été détruit. Il est donc logique de les inclure expressément dans le champ de l'interdiction de la recherche sur l'embryon, sous peine de les exclure de la protection due à la vie dès son commencement.
Défavorable.
Cette précision ne me semble pas utile, car elle est déjà comprise dans la référence aux cellules souches embryonnaires.
Défavorable.
Le vote sur l'amendement n° 302 est réservé.
J'aimerais comprendre la réponse à la question posée par notre collègue Breton.
Il y a l'embryon et la cellule issue d'un embryon. Ce sont bien la même règle et la même police qui s'appliqueront aujourd'hui et demain à cette cellule, n'est-ce pas ? La même règle, la même procédure, la même mobilisation des mêmes instances ?
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 208 .
Défavorable.
Ces amendements sont superfétatoires, car tout est déjà intégré dans la dénomination d'« embryon ». Il n'est donc pas nécessaire d'apporter une précision concernant les lignées de cellules souches.
Bien entendu. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 116 rectifié et 273 rectifié .
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 116 rectifié .
Il s'agit d'insérer, après l'alinéa 6, l'alinéa suivant : « L'autorisation de toute recherche effectuée dans les conditions de l'alinéa précédent n'est accordée qu'après vérification préalable par l'Agence de la biomédecine qu'une expérimentation sur l'animal a eu lieu. »
Les expérimentations sur l'embryon animal permettent de faire des recherches aboutissant à des progrès médicaux, et nous serons sans doute d'accord pour dire qu'elles doivent être privilégiées par rapport aux recherches à partir d'embryons humains, entraînant la destruction de ces embryons. C'est un raisonnement de bon sens, sauf, encore une fois, à préférer – pour des raisons que j'ignore – l'embryon humain à l'embryon animal.
C'est pourquoi nous souhaitons préciser que la nécessité de passer à l'expérimentation sur l'embryon humain doit être appréciée après avoir procédé à l'expérimentation sur l'embryon animal.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 273 rectifié .
Comme chacun sait, dans le domaine scientifique, on commence par expérimenter sur l'animal avant de passer à l'être humain. De même, en matière d'embryon, il faut expérimenter sur l'embryon animal avant de passer à l'embryon humain. Cela devrait objectivement nous rassembler tous. Ne pas adopter un tel amendement donnerait du crédit à ceux qui disent, peut-être à raison, qu'on préfère avoir recours à l'embryon humain plutôt qu'à l'embryon animal parce qu'il y a moins de contraintes juridiques, de complications et de coûts : on dispose en effet, pour des raisons diverses et variées, d'un matériel qui ne coûte rien et qui peut être utilisé par un certain nombre de laboratoires dont on sait maintenant qu'ils pourraient être privés, donc à visées lucratives.
Afin d'éviter cela, mieux vaut préciser très clairement qu'avant toute expérience sur l'embryon, donc sur l'être humain, fût-il potentiel, on doit avoir expérimenté sur l'animal.
Le texte prévoit déjà que la recherche peut être menée sans recourir à des embryons ou des cellules souches embryonnaires.
Cela suppose de vérifier que les résultats susceptibles d'être obtenus sur l'animal ont déjà été acquis et que le protocole soumis à autorisation vise à acquérir des résultats supplémentaires. C'est particulièrement vrai dans le cas des recherches sur le développement de l'embryon, l'espèce humaine étant hautement spécifique. Dans la pratique, de tels éléments ont toujours été l'occasion d'examens très poussés par l'Agence de biomédecine, tant au sein du collège d'experts que lors des débats du conseil d'orientation. Avis défavorable, donc.
C'est déjà prévu à l'alinéa 5, qui oblige à vérifier que la recherche « ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires ». Cela implique une procédure connue et codifiée, celle de l'Agence de biomédecine. Chaque fois que l'on doit faire une expérimentation, on doit d'abord vérifier que l'expérimentation animale n'est pas suffisante. Parmi les critères d'acceptation des projets, celui de l'expérimentation animale est systématiquement considéré, aussi bien dans le cadre du collège d'experts que du conseil d'orientation. Tout cela est parfaitement connu.
Par exemple, un ou deux essais cliniques relatifs à deux pathologies après vérification exhaustive de l'inexistence de modèles animaux sont actuellement sur le point d'être pratiqués.
J'observe par ailleurs que certains grands adversaires de l'expérimentation sur les animaux ne manquent pas de soutien, parfois au détriment, hélas, des êtres humains.
Cela m'a toujours un peu étonnée. En tout cas, la procédure prévoit bien de vérifier d'abord que l'expérimentation animale n'est pas possible.
Nous entendons vos arguments, madame la ministre. L'exposé sommaire des amendements relève d'ailleurs que « dans la pratique, ce prérequis de l'expérimentation a toujours été respecté ». Nous n'avons donc pas de doutes sur ce que vous venez de dire. Néanmoins, nos amendements rappellent qu'il existe une hiérarchie des normes, ce que vous savez du reste parfaitement pour avoir été législateur avant d'être ministre. Il est donc extrêmement important pour nous, même si la pratique de l'Agence de biomédecine à cet égard n'a jamais dérivé, que cela soit inscrit dans la loi. Nous insistons, car nous sommes dans notre rôle de législateur en veillant à ce que la hiérarchie des normes soit bien respectée : une telle prescription est bien, selon nous, du niveau législatif.
Comme l'a parfaitement dit notre collègue Hetzel, la présence dans la loi d'un tel élément, sur lequel nous sommes tous d'accord, rassurerait un certain nombre de gens qui s'inquiètent de voir quelque peu bousculée la hiérarchie communément admise entre l'humain et l'animal. Si nous sommes tous d'accord sur ce point, madame le ministre, inscrivons-le dans la loi, quitte à préciser, par exemple au moyen d'un sous-amendement du Gouvernement, les cas très précis dans lesquels on peut se dispenser de l'expérimentation sur l'animal car elle n'est pas pertinente. Mais, en tout état de cause, si nous sommes d'accord sur ce point, inscrivons-le !
Je vous rappelle, madame la ministre, que vous n'avez accepté aucun amendement. Les socialistes n'en ont pas déposé : ils se signalent par leur absence. Les radicaux non plus, mais, étant à l'origine du texte, ils n'ont pas de raisons de l'amender. La logique voudrait que nous adoptions cet amendement qui me semble faire consensus.
Le vote sur les amendements identiques nos 116 rectifié et 273 rectifié est réservé.
Je le lis pour que les choses soient précises : « Aucune recherche sur l'embryon ne peut être autorisée pour l'exécution de travaux de recherche portant sur l'amélioration des techniques d'assistance médicale à la procréation, sur la modélisation des pathologies et sur le criblage des molécules ». Là est en effet le vrai risque : l'utilisation massive des embryons pour tester un certain nombre de choses. Afin d'éviter cela, nous proposons une rédaction qui ne devrait pas susciter trop de débats.
La recherche sur l'amélioration des techniques d'assistance médicale à la procréation n'est pas du tout l'objet de la proposition de loi. La précision demandée est par conséquent inutile. Avis défavorable.
Je comprends l'esprit de l'amendement, mais l'adopter empêcherait toute recherche sur la toxicologie prédictive, les maladies du développement ou les maladies génétiques. Vous comprenez bien, monsieur le député, qu'on ne peut se priver de telles recherches dont la conformité et l'intérêt sont appréciés par l'agence de biomédecine. J'aurais bien voulu accepter l'un de vos amendements, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, car nous étions d'accord sur l'état d'esprit, mais le précédent n'était pas pertinent. On ne peut pas élever au niveau de la loi ce qui relève de l'expertise et de l'évaluation, en l'espèce du dispositif de l'Agence de biomédecine.
Le vote sur l'amendement n° 274 est réservé.
C'est un amendement très important.
Beaucoup de questions sont aujourd'hui posées. Outre le vote, que votre infériorité numérique de l'après-midi vous a conduits, chers collègues de la majorité, à reporter, la réponse de Mme la ministre est importante. L'amendement dispose que : « Les dérogations à la recherche sur l'embryon mentionnées à l'alinéa précédent ne peuvent être accordées pour l'exécution de travaux de recherche portant sur l'amélioration des techniques d'assistance médicale à la procréation ».
Ces travaux, en effet, ont une finalité médicale, comme l'indique l'expression d'« assistance médicale à la procréation ». Ils correspondent bien aux critères indiqués : la pertinence scientifique de la recherche, établie sans aucun doute, sa finalité médicale, si large qu'ils en font partie, l'impossibilité en l'état des connaissances scientifiques de la mener sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires – et pour cause, elle a lieu avec et sur les embryons à proprement parler – et enfin le critère quelque peu éthique selon lequel le projet et les conditions de mise en oeuvre doivent respecter les principes éthiques relatifs à la recherche sur l'embryon ou les cellules souches embryonnaires.
On parle beaucoup aujourd'hui d'utérus artificiels. Ce n'est pas une divagation, des travaux sont même en cours. Autoriser une telle recherche avec l'embryon, sur l'embryon, sans indiquer que les techniques d'assistance médicale à la procréation en sont exclues modifie la donne – non sans lien avec d'autres débats de société que nous avons eu au cours des dernières semaines et des derniers mois.
Rassurez-nous, madame le ministre, indépendamment du vote, en affirmant qu'il n'est absolument pas question que des travaux de recherche relatifs aux techniques d'assistance médicale à la procréation soient autorisés avec les embryons et les cellules souches embryonnaires. Cela figurera au compte rendu de nos débats et nous serons rassurés.
Je ne peux que répéter que la recherche sur l'amélioration des techniques d'assistance médicale à la procréation n'est pas du tout l'objet de la proposition de loi.
La logique de la loi n'est pas celle d'un projet parental comportant la fécondation de l'embryon. Nous ne sommes pas du tout dans ce cadre-là. La loi interdit de réimplanter l'embryon à de telles fins. Il n'y a pas de dérive possible.
Nous avons bien compris qu'il ne peut y avoir utilisation de l'embryon dans le cadre d'un projet parental, dès lors que les potentiels parents concernés ont abandonné tout droit sur l'embryon issu de leurs gènes. Nous entendons bien qu'il ne peut y avoir réimplantation d'embryon à des fins de gestation. Mais, entre les deux, il y a une marge, qui pourrait par exemple consister à utiliser des embryons afin de développer un utérus artificiel.
Vous savez fort bien que, si nous ne limitons pas les chercheurs, en qui vous placez une grande et optimiste confiance, les possibles seront ouverts. Ce sont des choses actuellement à l'étude dans d'autres pays. Il nous faut dire très clairement que nous ne souhaitons pas aller vers un tel modèle de filiation. Si vous êtes d'accord pour dire que c'est hors de question, il faut le dire très clairement, et non pas simplement dire que ce n'est pas l'objet du texte, objet que l'on peine d'ailleurs à discerner. Écrivons noir sur blanc que nous nous opposerons à toute recherche sur l'assistance médicale à la procréation qui ferait appel à des embryons ou à des cellules souches embryonnaires.
Sinon, nous serions dans l'entre-deux et nos craintes seraient fondées.
Je ne veux pas prolonger les débats, mais le cas qui nous occupe ne se situe pas dans le cadre d'un projet parental. Une fois menés à bien les projets de recherche, les embryons sont détruits. C'est écrit dans la loi.
Il n'y a donc aucune dérive possible. Il est «écrit dans la loi que nous ne sommes pas dans le cadre d'un projet parental, mais dans celui d'une recherche, à l'issue de laquelle les embryons sont détruits.
Nous ne nous comprenons pas, madame la ministre, parce que nous ne parlons pas de la même chose. Nous vous donnons acte que l'embryon qui fera l'objet de la recherche ne sera nullement réimplanté ensuite,...
…mais la question posée par notre collègue Breton est toute autre : le matériel, puisque tel est le terme que vous utilisez, qui sera détruit ne servira-t-il pas, in fine, à préparer des éléments en vue de la procréation médicale assistée, non pour lui-même mais d'une manière plus générale et abstraite ? Les arguments que vous avez employés jusqu'à présent pour justifier les finalités médicales ne répondent pas clairement à cette question, madame la ministre.
Le vote sur l'amendement n° 284 est réservé.
Même avis.
Le vote sur l'amendement n° 285 est réservé.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 209 .
Cet amendement constitue une nouvelle tentative de faire en sorte que le protocole de recherche privilégie de manière systématique les programmes utilisant prioritairement d'autres matériaux de recherche – pour utiliser la même expression de vous, expression qui, je le répète, ne nous convient pas – que des éléments issus d'embryons humains.
Comme je l'ai déjà dit, plusieurs études, dont celle du Comité consultatif national d'éthique et celle du Conseil d'État de 2009, estimaient impossible de prouver a priori qu'une méthode soit plus efficace qu'une autre, compte tenu de la difficulté d'établir des comparaisons entre des méthodes de recherche très spécialisées. C'est pourquoi il avait été suggéré que la loi fasse référence, non à des méthodes, mais à des types de cellules : c'est ce que nous faisons.
J'ajoute qu'il ne s'agit pas de privilégier un type de recherche par rapport à un autre, ce que ne font d'ailleurs pas les chercheurs, qui n'ont pas d'appétence particulière pour telle ou telle méthode. La commission est donc défavorable à l'amendement.
Même avis.
Il est également défendu. Je me contenterai de faire remarquer à Mme la rapporteure, qui dit que les chercheurs n'ont pas de préférence, que la question posée est bien celle de l'éthique dans la recherche. S'ils ne l'inscrivent pas dans leurs activités de recherche – certains le font –, il nous appartient, en tant que législateur, de veiller à ce que ces préoccupations figurent dans la loi.
Défavorable.
L'objectif de ces amendements est clair. Nous ne sommes évidemment pas satisfaits de ce qui vient d'être dit par Mme la rapporteure et Mme la ministre, car la question posée est typiquement de celles sur lesquelles le législateur peut avoir quelque chose à dire. Vous avez parfaitement raison de dire qu'il n'y a pas de volonté, chez les chercheurs, de privilégier telle ou telle méthode. Néanmoins, notre rôle de législateur est bien de cadrer les évolutions actuelles en matière de bioéthique – ce qui est d'ailleurs l'objet même du projet que vous portez, qui aboutit à inverser certaines des règles en vigueur jusqu'à présent.
Il me semble qu'il est effectivement nécessaire de cadrer les autorisations données. Dans la mesure où les sujets évoqués sont sensibles, il est normal qu'il revienne à l'Assemblée nationale de mettre en place l'encadrement qui s'impose.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 210 .
Cet amendement est analogue à celui que j'ai défendu il y a quelques instants, tout en étant un peu moins restrictif – chacun aura compris que nous présentons maintenant des amendements de repli par rapport aux amendements dont nous avons débattu au début de la discussion.
Je veux joindre ma voix à celle de mes collègues. Effectivement, chacun convient que, d'un strict point de vue scientifique, les chercheurs n'ont pas de préférence pour telle ou telle méthode. Mais, nonobstant le travail des comités d'éthique qui, aussi respectables qu'ils soient, n'ont pas vocation à décider, mais simplement à réfléchir, à élaborer des protocoles et à les mettre en oeuvre, où la décision politique, par la loi, qui irrigue la réflexion sur le plan éthique – voire moral, disons-le –, est-elle prise, si ce n'est ici ? Il est dommage de voir le Parlement renoncer, dans le système de valeurs qui est le sien – et qui devrait être celui de chacun de nous –, à mettre des bornes, à canaliser ou à orienter les différentes recherches, et à affirmer qu'elles n'ont pas forcément toutes la même valeur sur le plan éthique. J'insiste sur le fait que c'est ici, dans cette maison, que se définit une partie de la hiérarchie des valeurs de notre société.
Le caractère subsidiaire de la recherche sur l'embryon est clairement conservé par cette proposition de loi. Si les autres cellules actuellement utilisées pour la recherche, notamment les cellules iPS, deviennent le matériau dominant, alors l'éviction d'une méthode par l'autre s'effectuera de manière naturelle. La commission est donc défavorable à ces amendements.
Même avis.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 211 .
Vous allez me dire, madame la ministre, qu'il s'agit là d'un amendement de principe, et vous aurez raison. Mais c'est un principe essentiel, à savoir la distinction entre le sujet et l'objet. Alors que l'objet n'existe que dans la mesure où des sujets tiers le constatent et, dès lors, le font exister, le sujet existe par lui-même.
Nous parlons d'un être humain potentiel. La position de ses parents – même si ce sont les êtres les plus proches de lui – ne l'empêche pas d'exister – potentiellement, puisque nous parlons d'un embryon. Même si je sais que vous ne serez pas d'accord avec cet amendement, ni avec l'amendement analogue, n° 25, que je vais présenter sous peu, je tiens à réaffirmer devant notre assemblée un principe qui me paraît essentiel.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 212 .
Je n'ai jamais très bien compris ce que la présence ou l'absence d'un projet parental pouvait changer à l'embryon en tant que tel, indépendamment de toute autre considération – à l'exception des droits dont il demeure, ou dont il n'est plus, le sujet. Je ne vois pas par quel mécanisme le regard d'une personne humaine pourrait conférer à un autre être humain la qualité de sujet. Franchement, je ne vois pas !
Considérer que la reconnaissance de l'humanité dépend du regard que quelqu'un d'autre pose sur nous représente, à mon sens, un très grand danger.
C'est pourquoi je conteste, par principe, cette notion de projet parental, qui est d'un subjectivisme contraire à l'ordre social lui-même.
Pour la même raison, je conteste l'ensemble des conséquences que l'on tire de cette notion qui me paraît extrêmement hasardeuse sur le plan philosophique, mais aussi sur le plan juridique, et qui comporte, je le répète, d'énormes dangers pour tous. La reconnaissance de l'humanité ou de la personnalité ne peut pas être le fait d'un tiers : ou bien les êtres humains sont des personnes, indépendamment du regard porté ou non sur elles, ou bien elles sont autre chose – et alors il faut dire ce qu'elles sont.
Effectivement, nous assumons le fait qu'il s'agisse d'un amendement de principe. Comment peut-on faire dépendre la vie d'un être humain de la décision d'autres êtres humains ? Cette question se pose tout au long de la vie, que ce soit en son début ou en sa fin.
La notion de projet parental, introduite – subrepticement ou non, je ne me prononcerai pas sur ce point – dans notre législation, et qui est en train de se développer, réduit l'enfant à cette dimension de projet des parents – ce qui n'est pas sans faire penser aux débats sur le droit à l'enfant, que nous avons eus au moment du mariage dit pour tous.
On ne peut pas réduire l'être humain au bon vouloir d'autres êtres humains, on ne peut pas réduire ainsi sa dignité humaine. La même question ne manquera pas de se poser sur d'autres sujets – je pense notamment à la fin de vie et à l'euthanasie. À mon sens, il doit exister une vision de la dignité humaine inaliénable, qui ne peut être discutée, mais est inhérente à la personne humaine, et nous ne pouvons fonder notre législation sur une notion de projet parental. C'est ce que nous souhaitions rappeler avec cet amendement.
Je ne suis pas d'accord avec votre conception essentialiste de l'embryon, qui lui attribue une valeur dès le moment de sa conception. Si l'on examine les éléments du débat, il existe aujourd'hui un véritable interdit qui fait consensus au sujet des embryons créés in vitro : ne pas porter atteinte à ceux qui sont inscrits dans le projet du couple d'avoir un enfant en recourant à la procréation médicalement assistée.
Il s'agit bien là d'un interdit relatif à la préservation d'un lien humain, et c'est la persistance de ce lien humain qui fait de l'embryon une personne humaine potentielle en devenir.
Ce n'est pas le développement biologique à lui seul qui détermine son devenir, mais aussi son inscription dans un lien humain.
Vous en conviendrez car, sur un autre sujet de bioéthique – et je regrette que Jean Leonetti ne soit pas là –, l'accès de l'enfant issu d'un don de gamètes à l'identité du donneur – autre sujet important dont nous avons largement parlé en 2011, dans le cadre de la révision des lois de bioéthique –, nous avons fait primer le social sur le biologique, en interdisant la levée de l'anonymat.
C'est pour la même raison que les citoyens ayant participé aux états généraux de la bioéthique avaient subordonné la protection des embryons à l'existence d'un projet parental. La position défendue par cette proposition de loi constitue en fait un compromis, qui refuse la réification de l'embryon en encadrant la recherche par des conditions strictes, sans lui donner pour autant une définition normative. Ce compromis fait droit à l'« énigme » posée par l'embryon, pour reprendre l'expression utilisée par le Comité consultatif national d'éthique. Je suis donc défavorable à ces amendements.
Même avis. Je crois que tout a été dit : nous avons, sur ce sujet, des conceptions différentes.
Nous sommes effectivement confrontés à une différence de conceptions, probablement irréductible, qu'il convient de souligner. Pour nous, l'orientation retenue par le texte a trois incidences auxquelles nous n'adhérons pas. Premièrement, nous considérons que cette orientation relève de la tentation démiurgique. Deuxièmement, nous estimons que la philosophie sous-jacente à une telle vision est celle d'un matérialisme triomphant, qui nous éloigne des préceptes fondamentaux de la République – on en revient toujours à l'article 16 du code civil. Enfin, une telle conception est, à terme, la porte ouverte à un risque de dérive eugénique.
Nous sommes évidemment hostiles à de telles visions, qui ne sont pas celles plaçant l'homme au centre. Je m'étonne de voir certains défendre ces conceptions tout en se réclamant de l'humanisme, car l'humanisme consiste justement à faire en sorte de ne pas perdre de vue ce qui est en train de se jouer dès que l'on parle de la vie humaine.
Un enfant qui n'est pas aimé de ses parents reste un enfant ! Il reste une personne !
Un embryon ne faisant plus l'objet d'un projet parental ne perd pas pour autant sa dignité d'être humain potentiel. Prenons garde à ne pas tomber dans la logique de la réification, et même dans celle de l'esclavage : pour nous, l'esclave est un sujet, non un objet – de ce point de vue, l'attention que lui porte autrui ne change rien.
Je suis d'accord avec vous, madame la rapporteure, quand vous établissez un parallèle avec la levée de l'anonymat pour les enfants issus d'un don de gamète. Pour ma part, je suis très cohérent : j'étais pour la levée de l'anonymat, considérant qu'à partir du moment où l'on donne, on s'engage, on est responsable : dès lors, l'héritier d'un patrimoine génétique a le droit d'accéder à une information qui le concerne et l'engage tout autant, et n'est pas la propriété exclusive de son géniteur.
En ce qui vous concerne, vous avez une vision matérialiste et qui n'exclut pas le risque d'eugénisme. Vous êtes, en tout cas, dans la renonciation à la dignité humaine.
Je veux dire à M. Hetzel que, pour nous, les préceptes de la République, c'est la philosophie des Lumières. Quand vous évoquez ce que sont vos préceptes, je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Vous affirmiez tout à l'heure que nous étions totalitaires. Reconnaissez plutôt que nous parvenons à un vrai débat philosophique opposant différentes conceptions. Nous respectons vos conceptions, respectez les nôtres et ne placez pas la République entre elles, car les préceptes de la République ne sont pas ceux dont vous parliez.
Depuis ce matin – M. Breton s'en est notamment fait le chantre –, vous interprétez l'article 16 du code civil d'une certaine façon. C'est votre choix, monsieur Breton, mais c'est une interprétation subjective. L'article 16 du code civil n'a jamais stipulé et ne stipule pas ce que vous lui faites dire.
Par exemple sur l'existence de la personnalité juridique : l'article 16 du code civil ne reconnaît pas que l'embryon a la personnalité juridique, contrairement à ce que j'ai entendu dire ce matin.
Le Fur. Je relis l'article 16 du code civil – qui est on ne peut plus précis – pour que les choses soient bien claires : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité » – mot que l'on a souvent utilisé – « de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie. » Je répète : « de l'être humain » – nous débattons précisément de cette question – « dès le commencement de sa vie ».
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 214 .
À chaque fois que le Parlement discute de bioéthique, on revient sur cette question, si mal tranchée par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1994 qu'elle mérite effectivement quelques explications. J'ai souvenir d'un article au vitriol de l'avocat Bernard Edelman sur cette décision : j'invite nos collègues de la majorité à le lire s'ils ont quelques minutes à consacrer à cette question.
Monsieur Braillard, j'ai bien entendu votre argumentation, mais je ne me souviens pas que l'on ait tant parlé de la personnalité juridique dans cette enceinte car, à l'évidence, le droit positif ne la reconnaît pas. J'ai parlé pour ma part de personnalité en tant que telle, mais la personnalité n'est pas exclusivement juridique : le droit ne la définit pas seul, d'autres disciplines, auxquelles on peut faire un peu de place dans cet hémicycle, y participent.
Par ailleurs, il n'y a pas de doute – je l'espère du moins – sur le fait que l'embryon est un être humain. Sinon, si cela n'apparaît pas évident, au moins sur le plan génétique – mais bien d'autres éléments permettent de le dire –, je ne sais pas de quoi l'on parle. Si une incertitude demeure qui permet d'envisager que le développement d'un embryon laissé à lui-même et qui poursuivrait le cours normal de son existence puisse aboutir à une marguerite, à un veau ou à quelque chose d'autre, je ne vois pas pourquoi nous sommes ici.
L'humanité de l'embryon ne fait pas de doute. Ce sont sa personnalité et l'une des conséquences de cette personnalité – sa protection par le droit – qui posent problème. Voilà ce qui est problématique, et non pas son humanité.
Nous considérons pour notre part – telle est du moins ma conception – que l'humanité n'est pas séparable de la personnalité. Ce n'est pas autre chose, et il est vrai que ce n'est pas un petit débat.
Pour revenir à l'amendement n° 214 , qui porte sur le même sujet que le précédent, cette humanité ne peut être le fait du regard posé par un tiers sur l'embryon.
En effet, si l'on érige cette considération au rang de principe dans l'ensemble des relations sociales, si l'humanité d'un être dépend du regard qu'un tiers pose sur lui, alors je prétends qu'il y aura un peu moins d'êtres humains dans l'ensemble des sociétés et que la cohésion s'en trouvera – en principe et très probablement en pratique – certainement affaiblie.
Cet amendement pose le principe selon lequel, étant donné que vous souhaitez maintenir la notion de projet parental, « le fait que l'embryon fasse ou non l'objet d'un projet parental ne conditionne pas le respect dû à sa dignité et à son intégrité physique ».
Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'embryon, comme l'a dit notre collègue Poisson, est un être humain. Nous l'affirmons clairement. J'aimerais que Mme la ministre, Mme la rapporteure et nos collègues de la majorité puissent dire si, à leurs yeux, l'embryon humain est ou non un être humain. Ce serait important, me semble-t-il, s'agissant d'un texte ayant trait à l'embryon, que l'on ait une réponse à ce sujet.
Deux éthiques s'affrontent, comme c'était le cas lors de l'examen des projets de loi sur la bioéthique en 2011 : celle de l'autonomie et celle de la vulnérabilité. L'éthique de l'autonomie consiste à affirmer que les citoyens adultes déterminent eux-mêmes leurs propres normes, à partir de leur conscience et de leur morale. L'éthique de la vulnérabilité, qui est une autre manière d'aborder ces questions, consiste à observer où se trouvent les fragilités, et à s'attacher, lorsqu'une difficulté survient dans le domaine éthique, à la résoudre en protégeant les plus fragiles : la personne en fin de vie et l'embryon, qui ne peuvent se défendre.
Nous souhaitons travailler sur cette éthique de la vulnérabilité, d'autant plus indispensable que le monde actuel est soumis à de nombreux intérêts économiques et financiers – votre texte en apporte une nouvelle preuve –, qui exercent une pression et mettent en difficulté ceux qui souffrent et ne peuvent se défendre. Nous nous inscrivons par conséquent très clairement dans l'éthique de la vulnérabilité.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je pense avoir largement répondu à ces questions ; en tout état de cause, je l'ai à plusieurs reprises depuis ce matin. Mon avis est défavorable.
Même avis.
Par cet amendement, nous abordons à nouveau l'une des conséquences de la personnalité de l'embryon, à savoir la même question de principe : le fait d'être parent d'un embryon conservé selon les modalités connues permet-il de décider seul de la destinée d'un être humain, en dehors de l'objectif consistant à l'amener à l'existence et à la naissance, conformément à sa destination naturelle ? La relation entre un parent et un tel embryon est en effet de nature très particulière.
Madame la rapporteure va peut-être nous répondre : sans préjuger de son intervention ni porter atteinte à sa liberté de parole, je reconnais que, si le sujet de cet amendement ne correspond pas tout à fait à l'objet de ce texte – c'est incontestable –, c'est une manière pour nous de manifester le fait que certaines questions de principe ne sont absolument pas réglées, malgré l'existence, depuis vingt ans, d'une loi de bioéthique « à la française ». Tant que l'on n'aura pas tranché ces questions par la définition de principes, elles se représenteront dès que ce thème sera à nouveau abordé.
Selon nous, personne n'est habilité à destiner un embryon humain à la recherche : si un projet parental peut très bien s'arrêter, cela ne signifie pas pour autant que l'on soit totalement libre de destiner l'embryon surnuméraire à des fins de recherche. Cela reviendrait en effet à le considérer comme un moyen.
Si l'on a aujourd'hui un « stock » – j'entoure ce mot de beaucoup de guillemets – de 170 000 embryons surnuméraires et congelés, et si très peu d'entre eux bénéficient d'une « solution », puisque de nombreux parents demeurent dans l'indétermination, c'est parce qu'ils sentent bien eux-mêmes qu'ils n'ont pas le pouvoir de livrer cet être humain en devenir à la recherche.
Je répète que l'embryon n'est pas un moyen, un matériau, mais un être humain en devenir et qui le demeure intrinsèquement : ce n'est pas le regard que l'on porte sur lui qui y changera quoi que ce soit. Là réside une différence entre nous : nous considérons que la dignité de l'être humain est intrinsèque, irréductible et n'est pas donnée par le regard. Dans le cas contraire, la situation de l'embryon serait très fragile et pourrait être remise en cause. S'il fallait le regard de l'autre pour donner l'humanité, on se trouverait confronté au pire, non seulement au début et en fin de vie, mais également au cours de l'existence, et Dieu sait jusqu'où cela pourrait aller. Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons la suppression des trois dernières phrases de l'alinéa 7.
Qu'est-ce qui détermine le devenir de l'embryon ? Ce n'est pas seulement son développement biologique, mais également son inscription dans un lien humain. Sur le fond, que préféreriez-vous ? Que la recherche soit conduite sans consentement parental ? Telle serait la conséquence de ces amendements, sur lesquels la commission émet donc un avis défavorable.
Nous préférerions qu'aucun embryon surnuméraire ne soit soumis à la recherche !
J'émets le même avis sur ces amendements, qui traitent de sujets certes importants, mais qui ne s'inscrivent pas directement dans le cadre des dispositions de la loi.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 217 rectifié et 232 .
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 217 rectifié .
Comme l'exposé sommaire l'indique très clairement, cet amendement a pour objet de permettre que les deux membres du couple soient sollicités et émettent un même avis sur la destination à laquelle serait voué l'embryon dont ils ont la responsabilité.
Il semble y avoir une confusion entre la procédure de don d'embryons à la recherche et celle d'instruction des demandes d'autorisation de protocole de recherche sur l'embryon.
L'alinéa 7 de la proposition de loi impose la confirmation du consentement des deux membres du couple après un délai de réflexion de trois mois. À ce stade, le protocole de recherche n'est pas encore envisagé et n'a pas fait l'objet d'une instruction par l'agence de la biomédecine. Si le couple ne confirme pas sa volonté, les embryons ne pourront être donnés à la recherche. Par ailleurs, en cas de désaccord au sein du couple, l'article L. 2141-4 du code de la santé publique prévoit la destruction des embryons.
Cet amendement étant donc satisfait, mon avis est défavorable.
Défavorable pour les mêmes raisons.
Nous ne sommes pas convaincus par les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, tout simplement parce que, comme l'indique l'exposé sommaire des amendements en discussion, on semble ignorer que des avis divergents puissent se manifester. Que fait-on en pareil cas de figure ? Une réponse à cette question semble nécessaire, pour qu'il n'y ait pas la moindre ambiguïté sur le texte.
Peut-être n'avez-vous pas entendu ma réponse tout à l'heure : en cas de désaccord au sein du couple, l'article L. 2141-4 du code de la santé publique prévoit la destruction des embryons. Je vous avais déjà apporté cette réponse.
Le vote sur les amendements identiques nos217 rectifié et 232 est réservé.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 219 .
Il s'agit, par cet amendement, de prévoir une transparence complète à l'égard des parents, afin que leur consentement soit, selon nos traditions juridiques, libre et éclairé. Cela suppose que les parents soient informés de la nature des recherches. Il ne s'agit pas d'abandonner un embryon aux mains de la recherche sans savoir à quoi elle servira. Dans ce cadre, puisque deux étapes ont été fixées dans le consentement des parents, il nous paraît nécessaire que, préalablement à la confirmation de leur consentement, ils soient informés de la nature des recherches.
Le temps du recueil du consentement n'est pas celui de la recherche : les recherches n'étant pas toujours prédéterminées, cette information n'est pas forcément disponible.
Sans vouloir vous placer devant une légère contradiction, à quoi bon informer les parents de la nature de la recherche, si vous estimez que les parents ne doivent pas être porteurs du projet de recherche sur leur embryon ?
Il a paru préférable au Comité consultatif national d'éthique de dissocier le temps de la décision des parents du temps de la recherche. La décision que prendront les parents sur leur projet devra être confirmée après une réflexion de trois mois. Il a paru bon aux experts des comités de bioéthique et de l'Agence de biomédecine de dissocier ces deux temps.
J'entends bien l'argument chronologique. Il peut en effet s'écouler un certain temps entre la décision des parents et la mise en oeuvre de la recherche et des protocoles y afférents. En revanche, il n'y a nulle contradiction dans cet amendement, qui est un amendement de repli ayant surtout pour objet de mettre en lumière le fait que le consentement des parents n'est pas toujours parfaitement éclairé.
Je veux évoquer un point technique : dans de nombreux cas, les cellules souches d'origine embryonnaire sont destinées à développer des lignées de cellules souches. Ces dernières vont donner naissance à un nombre très considérable de cellules, leur propriété majeure étant de s'auto-renouveler et de se multiplier à l'infini, de sorte qu'avec un seul prélèvement, voire une seule cellule, on peut développer des milliards de lignées cellulaires, qui seront congelées dans des lieux distincts, chacune d'elles pouvant être développée à l'infini et permettre de traiter des sujets de recherche ou des patients potentiels pendant des durées extrêmement longues – plusieurs décennies.
Il est tout à fait clair qu'à un moment T, on ne peut pas dire ce que seront les nécessités de la recherche cinquante ans plus tard.
En revanche, pour éclairer la décision du couple parental, on indique le type de projets de recherche menés, on décrit toutes les recherches possibles. On leur fournit ainsi une information globale à défaut de pouvoir, pour des raisons à la fois chronologiques et scientifiques, les informer de la nature précise du projet.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 221 .
Il s'agit d'indiquer qu'aucune autorisation d'utilisation d'un embryon à des fins de recherche ne pourra être donnée si l'un des deux membres du couple ne donne pas son consentement exprès.
En effet, il est important de protéger la liberté de choix des individus au sein du couple. Nous avons déjà débattu du fait que les deux membres du couple doivent être informés. Le présent amendement vise quant à lui à ce qu'ils expriment tous deux leur consentement de manière explicite.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 222 .
Même avis.
Il est défendu, monsieur le président.
Sur l'amendement précédent, je souhaiterais savoir pour quelle raison la commission a donné un avis défavorable. Est-ce parce que le consentement exprès est déjà prévu dans les dispositions ?
Même avis.
Le vote sur l'amendement n° 117 est réservé.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 218 .
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 224 .
Même avis.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 227 .
Même avis.
Nous passons à deux nouveaux amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 146 .
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec les différents amendements que nous avons déposés : nous proposons de supprimer les alinéas 8 à 11 qui viennent décliner la libéralisation de l'autorisation de la recherche sur les embryons dans des conditions qui sont à nos yeux complètement insatisfaisantes.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 230 .
Même avis.
Même avis.
Le vote sur l'amendement n° 265 est réservé.
Nous en venons à deux amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 156 .
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 242 .
Cet amendement vise à ce que tout refus d'un protocole par l'Agence de la biomédecine soit réputé définitif, c'est-à-dire à ce qu'il n'y ait pas de moyen de recours contre une telle décision.
Il est prévu un temps de retour pour que les scientifiques puissent s'exprimer auprès de l'Agence de biomédecine. Ce délai est justifié et correspond aux traditions scientifiques. Il n'entache en aucun cas la sûreté des décisions. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Madame la ministre, vous avez raison, il y a une tradition dans le milieu scientifique. Nous comprenons qu'il y ait un aller-retour avec l'Agence. Dès lors, on peut peut-être considérer que tout refus est réputé acquis après un délai donné. Il faut en tous les cas que les choses soient claires, tant pour le travail des équipes de recherche que pour l'exercice par l'Agence de son autorité. Il nous semble donc important de prévoir quelque chose. Un délai vous semblerait-il une manière de procéder, madame la ministre ?
Pendant que s'écoulera le délai d'un mois qui est prévu dans le texte, un échange aura lieu et il pourra faire évoluer la décision : il y aura pu y avoir des incompréhensions sur le dossier, comme cela peut être le cas dans toutes les procédures de validation de dossier scientifique. Le questionnaire et l'échange sont d'autant plus importants qu'il s'agit d'un dossier sensible.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 155 .
Nous proposons par cet amendement d'insérer après la première phrase de l'alinéa 8 la phrase suivante : « Toute décision de l'Agence de la biomédecine doit être accompagnée de l'exposé de ses motivations. » Notre but, avec cet amendement et ceux qui vont suivre, est de faire en sorte qu'il y ait une transparence totale en matière d'éthique. On le voit bien, qui dit opacité dit soupçon, suspicion : qui peut avoir intérêt à dissimuler ? Quels sont les intérêts de telle ou telle industrie ? Y a-t-il des liens économiques ou financiers en jeu ? Le manque de transparence soulève beaucoup d'interrogations.
S'il est normal que cette exigence s'applique pour les politiques, comme nous le verrons plus loin, elle doit aussi s'imposer à l'Agence de la biomédecine, laquelle doit indiquer les motivations qui ont guidé une autorisation ou un refus. Je le répète : la transparence est indispensable en matière d'éthique.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 244 .
Aux termes de la loi du 11 juillet 1979, seules les décisions administratives individuelles défavorables ou dérogatoires doivent être motivées. Dès lors qu'elles sont accordées au demandeur, les décisions administratives n'ont pas à être motivées : la motivation n'est exigible qu'à l'égard des décisions défavorables.
En tout état de cause, il est possible au ministre, bien évidemment, mais aussi à tout citoyen, d'avoir communication de l'avis du conseil d'orientation de l'Agence de biomédecine, dont les décisions sont par conséquent prises en toute transparence.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
Madame la rapporteure, qu'il n'y ait pas une obligation de motivation, dont acte, puisque celle-ci ne vaut que pour les décisions administratives individuelles défavorables. En revanche, la loi n'interdit pas cette possibilité. Ce que nous souhaitons par conséquent c'est que cette motivation soit publiée de façon expresse. Refuser cette possibilité serait un très mauvais signe.
Nous insistons sur ce point, sans toutefois trop vouloir nous y attarder, car nous regrettons de ne pas avoir pu disposer jusqu'à présent d'un bilan de l'Agence de biomédecine. Si ses décisions étaient assorties d'un exposé des motivations, au moins pourrions-nous avoir une vision claire de son activité.
En outre, si je reviens sur votre propos, madame la rapporteure, c'est que, comme vous le savez pertinemment, le sujet n'est pas strictement d'ordre administratif et peut donner lieu à interprétation, comme cela a été dit à plusieurs reprises ; vous y avez d'ailleurs vous-même insisté. Que les décisions soient motivées me paraît donc essentiel.
Je souscris tout à fait à ce que viennent de dire mes collègues Breton et Hetzel.
Je souhaite également rebondir sur l'explication donnée par Mme la rapporteure. Je comprends bien que, l'Agence de la biomédecine étant un organe administratif, ses décisions relèvent du cadre général s'appliquant aux décisions administratives. Toutefois, il ne s'agit pas de n'importe quelles décisions administratives, et chacun peut le comprendre. Ainsi que viennent de le dire mes deux collègues, qu'un régime un peu différent, un peu plus favorable s'applique dans ces circonstances particulières me paraîtrait assez justifié.
Je souhaite également intervenir sur ce sujet.
Je vois bien ce qui nous distingue : vous croyez en un développement scientifique sans contrôle tandis que nous souhaitons mettre des bornes à un tel développement, qui nous fait peur et qui inspire de plus en plus de crainte à l'ensemble de nos concitoyens, notamment dès lors qu'il s'agit de travailler sur les briques humaines.
Vous n'avez pas souhaité vous engager dans la voie d'un contrôle, même minimum, comme les débats l'ont très clairement montré. Vous refusez même la transparence des communications et de l'information. Tout cela est très troublant. Ce débat souligne vraiment nos différences d'appréciation quant à l'évolution et au développement de notre société.
Il s'agit de prévoir la publication de l'avis de l'Agence de la biomédecine et du conseil d'orientation sur les protocoles de recherche, tous deux assortis de motivations, et ce, une fois encore, dans un souci de transparence. Au demeurant, cette exigence doit valoir tant pour les autorisations que pour les refus : il n'y a donc pas du tout d'a priori de notre part. Cela permettra d'expliquer pourquoi tel protocole a été autorisé ou, au contraire, refusé.
Par ailleurs, aux termes de l'alinéa 8 de l'article unique, la décision doit être communiquée aux ministres chargés de la santé et de la recherche, qui peuvent demander, dans un délai d'un mois et conjointement, un nouvel examen du dossier. Or, la solidarité gouvernementale n'est pas toujours la règle ; on le voit bien en ce moment sur différents dossiers, notamment celui du gaz de schiste. L'exemple n'est pas totalement farfelu : sur certains sujets de société, il peut y avoir des sensibilités différentes, ce qui est normal puisque la société elle-même s'interroge. Il faudrait par conséquent prévoir qu'un seul des deux ministres puisse faire valoir son opinion et demander un réexamen.
L'obligation conjointe revient en effet à limiter les cas de protestation, mais peut-être souhaitez-vous procéder ainsi pour ne pas freiner les recherches ou ceux qui les mènent. En tout cas, il me semble normal que les intérêts du monde de la recherche et du monde de la santé soient également protégés. Je reviens à ce que j'indiquais il y a quelques heures : le Gouvernement a pris le parti de faire porter ce texte par la ministre de la recherche et c'est son choix. Celui-ci introduit cependant un biais : on appréhende ce texte sous l'angle de la recherche, sans tenir compte de la protection de la santé. Ici, à nouveau, bien que les deux ministres soient concernés, le ministre de la santé sera mis sous la tutelle du ministre de la recherche. Soyons clairs, madame la ministre, ce n'est pas une question de personne, c'est simplement une question de principe et d'organisation au sein du Gouvernement.
Sur un sujet sensible comme celui qui nous occupe, et qui est peut-être plus sensible que d'autres, vous l'avez indiqué, il me semble important qu'il y ait une adhésion d'ensemble. C'est pourquoi les avis des conseils ad hoc ont été recueillis et que tous les débats ont eu lieu. Il arrive toutefois un moment où il faut prendre une décision, ce qui, a minima, nécessite une solidarité gouvernementale. Il me paraît donc indispensable que les deux ministres les plus directement concernées expriment un avis conjoint.
Par ailleurs, Marisol Touraine et moi-même avons discuté du choix de la ministre qui serait à ce banc et avons estimé que la dominante recherche était plus forte que la dominante hospitalière et clinique. Nous avons soumis notre choix au Premier ministre, qui a donné son accord. D'ailleurs, vous avez constaté au cours de nos débats que, sur les sujets relatifs à l'éthique, la recherche est autant concernée que la santé et que les autres sujets se rapportent davantage à une dominante recherche. Nous avons donc fait ce choix en bonne intelligence, et tout ce que je dis, Marisol Touraine le dirait également.
Une fois encore, il me semble que sur un tel sujet la solidarité gouvernementale est indispensable, quelles que soient les sensibilités de chacun de ses membres. À cet égard, le ministre du redressement productif, la ministre des affaires sociales et de la santé et moi-même avons présenté très récemment, sous l'égide du Premier ministre, un plan opérationnel commun pour les industries et technologies de la santé qui se décline en plusieurs axes incluant notamment le transfert de la recherche aux filières industrielles. Il me paraissait important que, là aussi, nous agissions de manière cohérente.
Pour revenir sur une remarque de M. Hetzel, la transparence est assurée puisque l'agence de biomédecine, comme vous le savez, publie chaque année un rapport. Celui-ci est mis en ligne et chacun peut prendre connaissance des décisions qui ont été prises.
S'agissant des motivations, la nomenclature juridique est indiquée dans un cadre juridique global, dans la loi de 1979.
Le texte n'organise pas du tout la solidarité au sein du Gouvernement puisqu'il ne prévoit pas de nouvel examen si les deux ministres ne sont pas d'accord. Vous auriez pu prendre le parti inverse et prévoir un nouvel examen en cas de désaccord.
Ce nouvel examen sera exceptionnel car n'en voulez tout simplement pas. Le tropisme de la recherche, inhérent à votre fonction, fait que vous souhaitez que tous les protocoles de recherche puissent passer : la recherche avant tout, les considérations éthiques ensuite.
Évidemment, ce n'est pas l'opposition qui vous reprochera, madame la ministre, ce minimum de solidarité gouvernementale. Nous ne pouvons d'ailleurs que déplorer que celle-ci n'ait pas toujours été au rendez-vous ces derniers jours, notamment sur la question des gaz de schiste.
Il est important que le ministre de la recherche et le ministre de la santé puissent faire valoir leur point de vue sur un sujet tel que celui-là. Nous souhaiterions que la question puisse être réexaminée lorsque l'un des deux ministres le souhaite.
Il me semble que l'avis conjoint – un mot dans lequel vous avez confiance – montre que nous faisons un effort de rapprochement de cultures, si cela s'avère nécessaire. Sur un tel sujet, cela me paraît essentiel.
Lorsque les avis divergent au sein du Gouvernement, des arbitrages interministériels sont rendus et le Premier ministre joue tout son rôle. Certains d'entre vous connaissent bien cette procédure pour l'avoir déjà expérimentée.
Le vote sur l'amendement n° 266 est réservé.
Avis défavorable.
Le vote sur l'amendement n° 118 est réservé.
Avis défavorable.
Le vote sur l'amendement n° 119 est réservé.
Dans le cadre de la saisine conjointe – et non de l'avis conjoint – cet amendement prévoit de porter le délai à trois mois car il semble qu'un délai d'un mois soit trop court pour permettre à un ministre de se pencher sur une telle question et de donner un avis réfléchi.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson pour défendre l'amendement n° 233 .
Il s'agit de prendre soin de la santé du ministre de la recherche et de permettre au ministre de la santé de faire des recherches.
Sourires.
Vous constatez que nous sommes soucieux des conditions de travail des ministres et du temps dont ils peuvent disposer, sans être pressés par des contingences qui pourraient affecter leur agenda, et donc leur réflexion.
Dans la discussion commune, la parole est à M. Xavier Breton pour défendre l'amendement n° 206 .
Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à porter le délai à deux mois. On voit bien qu'un délai d'un mois, surtout en été, serait trop court.
Les ministres ne seront appelés à intervenir que s'ils ne sont pas d'accord. Il aurait été plus explicite de prévoir que les deux ministres donnent leur accord dans un délai d'un mois. Mais c'est le contraire ; en d'autres termes, la charge de la preuve est renversée. On voit bien que tout est fait pour que ces protocoles de recherche puissent passer avec un minimum de contrôle.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 236 .
Nous savons travailler vite et bien, être réactifs et même obtenir des arbitrages dans le temps imparti.
Avis défavorable.
J'entends bien que votre ministère travaille vite et bien, mais vous avez indiqué tout à l'heure que certains cas nécessiteraient une coordination interministérielle. On sait que cela exige des délais beaucoup plus longs et que le manque de réactivité est patent. J'espère que le changement de majorité a fait évoluer les choses, mais cela nous étonnerait, vu les inerties vieilles de plusieurs décennies du fonctionnement interministériel. Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 238 .
Le choc de simplification consiste justement à ce que chacun soit beaucoup plus réactif. Avis défavorable.
Avis défavorable.
Avis défavorable.
Le vote sur l'amendement n° 267 est réservé.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 248 .
Nous avons largement débattu de ces amendements de raison, monsieur le président. Je considère celui-ci comme défendu.
Avis défavorable.
L'amendement n° 149 est retiré.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 249 .
Avis défavorable.
Le vote sur l'amendement n° 249 est réservé.
Il faut être très ferme et ne pas envoyer des signaux de laxisme ou de laisser-faire. Si une autorisation de recherche viole la loi, le règlement ou les conditions de l'autorisation, elle ne doit pas être simplement suspendue mais retirée sans délai.
Dans la discussion commune, la parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l'amendement n° 153 .
Dans la discussion commune, la parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement identique n° 250 .
Le retrait d'une décision administrative ne peut être envisagé en droit administratif que si le titulaire de l'autorisation était en capacité de présenter ses observations, dans la mesure où la décision est créatrice des droits.
On ne peut mettre fin à une autorisation de recherche sans conditions. C'est d'ailleurs ce que prévoit le droit actuellement en vigueur. Avis défavorable.
Même avis.
Nous sommes d'accord avec le IV, qui prévoit que « Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. ». Le présent amendement, de suppression, est un amendement de cohérence par rapport à l'esprit du texte.
Je reviens à la question des recherches dans le cadre de l'assistance médicale à la procréation. Les éléments de réponse que vous nous avez donnés ne sont pas du tout rassurants. Effectivement, les embryons surnuméraires abandonnés par les parents qui renoncent à leur « projet parental » et autorisent leur destruction à des fins de recherche pourront être utilisés, si nous ne disons pas le contraire, pour tester de nouvelles techniques d'assistance médicale à la procréation. Vous n'avez pas exclu cette possibilité.
Il faut mettre cela en relation avec d'autres débats que nous avons eus ou avec des recherches actuelles, comme celles qui portent sur la création d'un utérus artificiel. Je souhaiterais, madame la ministre, que vous condamniez ici clairement ces recherches.
Oui et d'ailleurs, j'aimerais, madame la présidente de la commission, que vous vous exprimiez sur ce point puisque l'on ne vous a pas entendue de tout le débat. Je souhaiterais que vous nous disiez que vous combattrez toutes les recherches entreprises en vue de créer un utérus artificiel. On sait qu'elles ont lieu dans certains pays.
Nous avons besoin d'un message clair. Si vous vous taisez, le soupçon naîtra. Le fait que vous n'ayez pas répondu sur un certain nombre de points montre bien que nos inquiétudes sont tout à fait légitimes.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 251 .
Je profiterai de la défense de cet amendement pour expliquer également mon vote sur l'ensemble du texte.
Bien sûr, un certain nombre de questions que nous vous avons posées cet après-midi n'entrent pas dans le cadre du texte. Mais vous connaissez bien cette maison, madame la rapporteure, madame la ministre : il est assez habituel qu'à l'occasion de l'examen d'un texte, on élargisse un peu les perspectives. Même si le rapporteur a pour première mission de défendre le texte, on peut aussi l'entendre sur des sujets périphériques. Il en va de même pour le ministre.
Nous aurions donc aimé recevoir quelques signaux clairs sur des questions qui restent en suspens. Ces questions découlent de façon mécanique des sujets que nous traitons aujourd'hui, comme un certain nombre d'ouvrages ou de travaux le montrent déjà.
Alors que ce débat approche de sa fin, j'ai acquis la conviction que nos manières de voir – qu'il s'agisse de l'humanité de l'embryon ou de la protection dont il doit faire l'objet – sont différentes, et c'est là notre droit à tous.
Mais les conséquences que vous en tirez, à savoir que la priorité doit être donnée à la recherche sur toute autre forme de considération, constitue en soi un danger suffisant pour que nous nous en inquiétions. Cela n'était évidemment pas l'orientation donnée à la loi de 2011 et je pense aux débats, madame la rapporteure, qui nous ont opposés dans la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
Tout se décline à partir de ce choix initial – donner une orientation différente de celle de la loi actuelle en inversant l'ordre des choses : une autorisation de principe plutôt qu'une interdiction de principe. Il s'agit là d'une modification très substantielle de la loi de 2011, qui aurait nécessité, malgré la lecture que vous avez donnée tout à l'heure des états généraux de 2009, un autre traitement, tant sur le plan formel que sur le plan politique.
Je ne suis pas en train, cher président Schwartzenberg, de remettre en cause l'initiative parlementaire ; j'ai moi-même été le rapporteur d'une proposition de loi et j'y suis parfaitement favorable. Il y a cependant des sujets qui requièrent, malgré leur noblesse, que les propositions parlementaires soient accompagnées de mécaniques préalables. Et je ne serais pas choqué qu'après que des états généraux, organisés par le Gouvernement, comme le veulent la coutume et le droit, se seraient tenus, une proposition de loi se saisisse de leurs conclusions. On aurait pu entrer dans cette mécanique-là.
J'étais plus que réservé sur ce texte en abordant son examen. Je voterai contre mardi prochain, lors du vote solennel.
Je m'étonne que vous soyez favorable au transfert à des fins de gestation d'embryons sur lesquels une recherche a été conduite, car tel est réellement l'effet de ces amendements. J'ose imaginer qu'il s'agit d'une erreur de votre part. Avis défavorable, donc.
Je ne sais si j'arriverai à vous rassurer, mais je veux conserver la cohérence de la proposition de loi.
Celle-ci tient au fait que les recherches se font hors projet parental, et les recherches ne concernent pas un projet de procréation. On est en-dehors de ce cadre, et c'est bien indiqué dans la proposition de loi. Il s'agit donc bien d'embryons qui ne font plus l'objet d'un projet parental. On est vraiment hors procréation.
Je ne sais pas d'où vient cette affaire d'utérus artificiel, mais je ne peux pas m'engager sur quelque chose de parcellaire.
En matière de procréation, il peut y avoir d'autres technologies, et il ne serait pas pertinent de condamner uniquement celle-ci.
Le cadre est suffisamment sécurisé, de notre point de vue, par le texte pour qu'on ne soit pas obligé de faire ce genre de serment qui, en plus, pardonnez-moi, me paraît un peu farfelu.
C'est en-dehors du cadre de cette loi. Nous ne sommes pas dans un cadre de philosophie.
Cela n'a rien à voir avec cette proposition de loi qui, je le répète, se situe hors projet de procréation. Il s'agit de recherches à l'issue desquelles les embryons ou les cellules sont détruits. Elles ne peuvent donc aboutir à des projets de procréation.
Dernier point, la priorité n'est pas donnée à la recherche pour la recherche.
La recherche n'est pas une fin en soi. La recherche a une fin sociétale, une fin médicale, une fin économique. En l'occurrence, l'objectif prioritaire du Gouvernement – la ministre de la santé, la ministre de la recherche mais aussi l'ensemble du Gouvernement – est, dans le cadre de ces recherches très spécifiques et très sensibles, le bien-être des patients. Soyons bien clairs. Je l'ai dit à plusieurs reprises, nous avons été plusieurs à le dire, et il ne faut pas déformer nos propos.
Nous ne sommes pas des scientistes naïfs. Simplement, nous voulons permettre une recherche qui améliore la santé et les thérapies, pour des patients et des familles qui l'attendent.
Je donne la parole à M. Xavier Breton, tout en appelant l'attention sur le fait que les explications de vote auront lieu mardi prochain et en vous demandant de ne pas relancer un débat sur l'ensemble du texte.
Il ne s'agit pas du tout d'une explication de vote. Je veux simplement revenir sur l'avis donné par Mme la ministre à propos des amendements.
J'ignore si je ne suis pas clair ou si c'est Mme la ministre qui ne comprend pas.
Le couple abandonne son projet parental et ne va pas réutiliser l'embryon, c'est clair et, nous sommes d'accord, la proposition de loi dispose que l'on ne peut pas réimplanter l'embryon à des fins de gestation. La seule question qui se pose, c'est que les embryons peuvent être utilisés dans des protocoles de recherche qui visent à rendre possible cet utérus artificiel. Nous savons qu'il ne s'agit pas de rêveries, c'est concret, cela existe aujourd'hui. Ceux qui prétendent ne pas le savoir font semblant de ne pas le savoir, ou alors il faudrait qu'ils se renseignent.
Ce que j'aurais voulu, c'est que vous nous disiez, en tant que ministre de la recherche, que vous êtes contre toute recherche en ce sens. Pour moi, c'est un message simple, audible par tous les Français. Vous ne le délivrez pas, cela ne fait que renforcer nos inquiétudes.
Toute la logique qui est derrière ces questions de société, on l'a déjà vu avec le texte sur le mariage et on aura l'occasion de le revoir lors des débats sur l'assistance médicale à la procréation et la gestation pour autrui, c'est une logique du droit à l'enfant, que nous combattons.
La parole est à M. Patrick Hetzel, à qui j'adresse la même remarque qu'à M. Breton.
Nous laissons, monsieur le président, les explications de vote à celui qui sera l'orateur de notre groupe mardi prochain.
Le texte, on le voit bien, concerne l'évolution de la société. Nous déplorons, pour notre part, que le Gouvernement ait fait le choix d'escamoter ce débat. Il est quand même surprenant que, sur un texte qui concerne la bioéthique, et alors que c'est précisément le Gouvernement qui a choisi qu'on l'examine de manière précoce et dans le cadre de la session extraordinaire, nous nous retrouvions avec quatre députés socialistes présents en séance. Cela montre tout l'intérêt que le Parti socialiste accorde à cette question ! Nous le déplorons.
Monsieur le président, le débat s'est déroulé, cet après-midi, de manière beaucoup plus sereine et calme que ce matin. C'est à croire que Mme la ministre était alors énervée et qu'elle avait besoin que l'examen du texte soit le plus rapide possible de crainte que les députés socialistes ne s'en aillent, ce qui s'est effectivement produit. Une fois les députés socialistes partis, elle pouvait donc retrouver la sérénité et revenir à une discussion sur le fond plus normale, que nous avons d'ailleurs appréciée.
Cependant, trêve de plaisanterie, examiner un texte de cette importance à la veille d'un week-end du 14 juillet, quand il n'y a pas de députés socialistes dans l'hémicycle, c'est-à-dire quand aucun soutien n'est apporté au ministre présent, au texte présenté par le Gouvernement, je trouve cela assez scandaleux et, pour tout dire, assez pitoyable.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.
Non, l'explication de vote aura lieu mardi prochain. Elle sera faite par mon collègue Jean-Louis Touraine qui a, sur ce genre de sujet, de l'expérience, pas simplement de l'expérience parlementaire, à faire valoir. C'est lui qui s'exprimera au nom du groupe.
Je veux simplement remercier Mme la ministre pour le temps passé dans l'hémicycle, qui est un temps normal sur ce type de sujet, mais aussi un temps long, comme nous savons le faire dans nos débats parlementaires, avec des redites, avec l'évocation – vous l'avez dit vous-même – d'un certain nombre de sujets qui n'étaient pas liés au texte mais qui pouvaient être évoqués pour donner de la cohérence à l'action du Gouvernement et de la majorité.
S'agissant des motions de procédure, c'est-à-dire des moments où il fallait que nous montrions de la volonté, les résultats ont été clairs. Si un vote avait lieu maintenant, la majorité parlementaire l'emporterait. Je pense qu'il est bien mieux qu'il se tienne mardi, afin que chacun, sur un sujet de ce type, puisse prendre ses responsabilités. Je sais qu'il s'agit là d'un thème sur lequel il est possible de dépasser le clivage qui nous a occupé depuis ce matin dans l'hémicycle. C'est pourquoi je crois beaucoup à ce vote en séance plénière mardi, après nos questions d'actualité. Je forme le voeu que, sur ce sujet, qui ne relève pas d'un clivage droite-gauche, qui peut relever d'autres clivages – je laisse chacun juge de la façon dont on fonde ses idées sur ces questions –, sur ce texte qui est aujourd'hui attendu par la communauté des chercheurs de notre pays,…
…qui n'ouvre absolument aucune inconnue, qui est parfaitement balisé, une majorité dépassant les clivages que nous connaissons dans cet hémicycle se dégage.
C'est pour cela que, mardi prochain, notre collègue député du Rhône le professeur Touraine fera un large appel pour que nous soyons le plus réunis possible sur ce texte.
Je crois que la présence en séance a été très forte hier. Je tiens à remercier à cet égard, et pour leur participation active à l'examen de ce texte tout à fait important, le groupe socialiste et les autres groupes de la majorité. Cela vaut aussi pour aujourd'hui, et je salue non seulement les membres du groupe socialiste mais le président du groupe socialiste, dont la présence est tout à fait marquante.
Je sais bien que nous sommes au mois de juillet, mais le mois de juillet n'est pas un mois annihilé pour l'activité parlementaire, et le jeudi est un jour comme un autre, d'autant que le jeudi a été précédé par un mercredi
Sourires
Sourires.
Ce débat s'est donc déroulé dans des conditions de délai et de calendrier tout à fait normale.
Je veux moi aussi, comme Bruno Le Roux, exprimer le voeu qu'il n'y ait pas sur ce sujet de clivage politique partisan, et que chacun puisse se déterminer en fonction de ses choix personnels.
Nous avons achevé l'examen de l'article unique de la proposition de loi.
Je veux tout d'abord, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, vous remercier encore une fois, au risque de paraître un peu optimiste, de la qualité des débats de cet après-midi. C'est vrai, c'est plus plaisant pour chacun d'échanger des arguments, même si nos points de vue ne convergent pas. Nous pouvons avoir des conceptions différentes et les exprimer dans un climat apaisé et, si je puis dire, plus approprié à la hauteur du sujet, et qui soit un fidèle reflet de cette démocratie dans laquelle nous voulons tous continuer à vivre.
La durée du débat ne me fait pas peur, surtout sur un texte qui fait appel à la conscience de chacun. Quand on défend un tel texte, on n'a jamais peur, et nous aurons l'occasion d'échanger à nouveau mardi prochain.
C'est pourquoi, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, en application de l'article 44, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement demande à l'Assemblée de se prononcer par un seul vote sur l'article unique de la proposition de loi, à l'exclusion de tout amendement.
Je vous remercie encore du climat qui a présidé aux débats de cette journée.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'article unique – donc, à l'exclusion de tout amendement – aura lieu mardi 16 juillet, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 16 juillet à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur la proposition de loi tendant à modifier la loi relative à la bioéthique en autorisant, sous certaines conditions, la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires ;
Projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures dix.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
