Séance en hémicycle du 14 novembre 2013 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés.
Nous en venons à l’article 58.
Monsieur le président, madame la ministre de la réforme de l’État, mes chers collègues, l’article 58, qui octroie aux départements la faculté, au surplus temporaire, de majorer de 3,8 à 4,5 % le taux de leurs droits de mutation, ce qui représente, si tout le monde l’utilisait, environ 1,2 ou 1,3 milliard de recettes supplémentaires, pose de nombreux problèmes.
Il a fallu des années pour uniformiser le taux des DMTO. C’est d’ailleurs, je crois m’en souvenir, un ministre qui s’appelait M. Strauss-Kahn…
…qui avait abaissé les taux, considérant, ce qui était d’ailleurs fondé, que des droits de mutation trop élevés pénalisent la mobilité. La situation s’est donc stabilisée pendant des années.
Vu l’extrême difficulté dans laquelle se trouvent les départements, ou plutôt une partie d’entre eux, le Gouvernement a décidé de prendre plusieurs mesures, dont celle-ci.
Or il me semble qu’elle pose d’énormes problèmes. Les départements qui ont les droits de mutation les plus élevés par habitant sont souvent ceux qui n’ont pas besoin de les augmenter alors que ceux qui ont les plus gros besoins ont plutôt en moyenne une base et un produit par habitant parmi les plus faibles. En plus, ce dispositif étant temporaire, que fera-t-on à la fin de la période, puisque l’on reviendra à la situation antérieure ? Comment les départements en difficulté pourront-ils financer des dépenses sociales croissantes ?
C’est sur toutes ces questions, madame la ministre, que nous sommes impatients d’avoir votre opinion puisque, lorsque nous avons examiné cet article, notre rapporteur général bien-aimé…
Sourires.
…nous a dit que cela n’avait pas beaucoup d’importance puisqu’il y avait de grandes discussions en cours et que le Gouvernement allait nous proposer un amendement.
Augmenter le taux de taxe de publicité foncière ou droit d’enregistrement sur les actes civils et judiciaires translatifs de propriété ou d’usufruit de biens immeubles à titre onéreux est préjudiciable aux Français déjà fortement taxés ces derniers mois. Les Français estiment que la politique fiscale de notre pays est injuste et ne comprennent pas ces augmentations qui s’enchaînent.
Porter le taux à 4,5 % dans le contexte de crise que nous connaissons a un impact négatif sur les ménages et les familles, qui hésiteront à réaliser différents projets immobiliers.
L’objectif est de faire réfléchir le Gouvernement, la solution qu’il préconise n’étant probablement pas la bonne. Par ailleurs, quelle est la cohérence de la politique du logement quand il essaie, tout à fait légitimement, de relancer la construction mais augmente les droits de mutation ? Enfin, il y a le problème que j’évoquais tout à l’heure, le fait d’avoir un impôt local pour financer quatre prestations qui sont pour l’essentiel nationales. Ne faudrait-il pas faire tout simplement créer un fonds de péréquation – un fonds supplémentaire, puisqu’il en existe déjà un entre les départements ?
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Je ne saurais exposer le dispositif que le Gouvernement s’apprête à vous présenter, je peux tout de même en tracer les grandes lignes et répondre à un certain nombre d’interrogations.
Il y a un point sur lequel je vous rejoins, monsieur de Courson : ce n’est pas forcément dans les départements où les besoins de financement des allocations individuelles de solidarité sont les plus forts que les DMTO ont une large assiette. C’est la raison pour laquelle l’amendement qu’a déposé le Gouvernement après l’article 58 devrait vous donner satisfaction.
J’en ai annoncé les grands principes en commission. Comme cela a été suggéré, il sera créé un fonds de péréquation horizontale, alimenté à hauteur de 0,35 point de DMTO, chaque département ayant par ailleurs la possibilité d’augmenter ses DMTO de 0,7 point, comme le prévoit l’article 58. Il pourra donc récupérer des sommes correspondantes ou supérieures s’il le souhaite, ou ne rien prélever de plus s’il s’estime capable de supporter ce prélèvement sans ressources supplémentaires.
Je pense que c’est un dispositif tout à fait intéressant, qui permet de solliciter par un prélèvement les départements qui en ont la capacité, avec une assiette large, puis de redistribuer, selon des critères qu’il nous appartiendra d’examiner, en fonction des besoins de chaque département pour mener une politique qui a un caractère national et une déclinaison départementale.
Cet article, je le répète, permet d’augmenter les DMTO de 0,7 point, et ce n’est qu’une faculté, comme c’était d’ailleurs le cas auparavant, puisque la loi ne fixait qu’un taux plafond. Avec le temps, tous les départements se sont retrouvés à ce taux plafond mais ce n’était qu’un plafond qui, comme son nom l’indique, pouvait ne pas être atteint. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
La question des DMTO a soulevé de nombreux débats l’an dernier. Nous y revenons cette année, et c’est le pacte de confiance et de responsabilité entre le Premier ministre et les collectivités locales signé en juillet dernier qui est à l’origine d’un certain nombre de dispositions.
Nous avions eu notamment un débat intéressant, et je me souviens de vos réflexions, madame Pires Beaune, sur le fait que les départements de France portent des allocations décidées au niveau national, un vote du Parlement leur créant des obligations que vous connaissez par coeur, APA, PCH, RSA en particulier, et que nul, en tout cas sur les bancs de la gauche, n’avait remises en cause l’an dernier.
À la demande du Premier ministre, nous avons entamé un travail de fond, le ministère du budget, Bernard Cazeneuve en particulier, Mme Anne-Marie Escoffier et moi-même pour revenir sur ce qui avait été souligné l’an dernier mais aussi l’année précédente, sous une autre majorité : les départements estiment que l’État leur doit de l’argent puisque leurs ressources n’ont jamais permis de couvrir les allocations de solidarité.
Le Premier ministre, en signant le pacte de confiance et de responsabilité, a examiné toutes les propositions des départements et a fait un premier geste important, dans un contexte où, vous le savez, on diminue les dotations globales de l’ensemble des collectivités territoriales, en trouvant un panier dynamique pour que les départements puissent répondre au mieux à leurs obligations. C’est ainsi que la somme de 827 millions d’euros sera répartie, à partir de critères dont nous avons déjà parlé en commission, et qui ont été largement commentés par ailleurs.
Avec le Premier ministre, le ministre du budget et Mme Escoffier, nous avons pris acte du fait que c’était insuffisant par rapport au poids et à l’augmentation des allocations de solidarité. L’augmentation n’est pas la même, en effet, dans tous les départements. Dans certains d’entre eux, il y a des sinistres industriels, des difficultés, et je sais, monsieur Baert, que vous connaissez particulièrement ce cas de figure, avec en même temps une très forte augmentation du nombre de RSA. Cela a entraîné des augmentations extrêmement fortes, à tel point que l’on a vu quelques cas où le budget départemental aurait pu être, si je puis me permettre cette expression, déposé. Dans d’autres, c’est le nombre de personnes âgées, la démographie, qui alourdit la charge tandis que les ressources diminuent, pour des tas de raisons, dont la crise économique que chacun connaît.
Face à cette difficulté, restait une proposition qui a été discutée âprement, entre le Gouvernement, les départements de France et un certain nombre de collectivités par ailleurs. Il s’agissait de prendre acte du fait – que vous avez souligné, monsieur de Courson – que cette ressource n’est pas la même pour tous puisqu’il y a encore des départements dans lesquels on peut vendre des immeubles alors que, dans d’autres, c’est plus difficile. On connaît par exemple, dans tel département, une zone de vingt-cinq hectares où 145 maisons sont à vendre depuis plus de quatre ans et ne se vendront peut-être pas.
Il y a donc des zones en difficulté, eu égard aux DMTO. La question posée est donc : allons-nous, ou pas, vers une péréquation ? Le Premier ministre a répondu par avance, dans son arbitrage, à une réflexion très importante du président de la commission des finances, l’autre jour, sur le respect de l’autonomie des collectivités territoriales. Il n’y a pas d’augmentation imposée des DMTO, mais une péréquation sur une partie de ces droits entre tous les départements de France. Cependant, pour éviter des prélèvements extrêmement forts, comme ce serait le cas dans plusieurs départements, il a été décidé de plafonner ce qui peut être pris – oui, pris, il n’y a pas de honte à utiliser ce mot – au titre de cette péréquation. Un débat relativement long a porté sur le niveau du plafond que la somme des prélèvements opérés ne devait pas dépasser. Fallait-il le fixer à 10 % du produit des DMTO perçu par le département l’année précédant celle de la répartition, tel qu’il existe actuellement, ou fallait-il, compte tenu de la crise, le porter à 12 % ? Le Premier ministre a tranché, et il vous sera proposé tout à l’heure un amendement introduisant un plafond de 12 %, à titre exceptionnel, pour une année seulement.
Je comprends que cette durée d’une année puisse être déstabilisante, mais nous savons que la violente crise que nous traversons touchera forcément l’immobilier. La crise a débuté en 2008, elle a frappé de plein fouet les ressources des collectivités locales en 2011, et aujourd’hui se produit ce que l’on attendait, à la suite de différents rapports, la crise agroalimentaire. Celle-ci sera suivie de la crise de l’immobilier, qui est souvent le dernier volet des conséquences d’une crise.
Nous prévoyons donc, dans une situation dramatique ou en tout cas grave pour certains budgets départementaux, une mesure d’un an. Une clause de revoyure est prévue, car nous espérons que la situation sera temporaire. Dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité, le Premier ministre s’est en tout cas engagé à ce que l’augmentation des DMTO soit une possibilité et non une obligation. Au bout d’un an, il sera peut-être possible de sortir d’une péréquation devenue moins utile, lorsqu’un certain nombre de territoires de notre pays auront retrouvé une vie économique et sociale meilleure.
Je m’en tiendrai pour l’instant à la discussion des amendements de suppression, pour dire à quel point je considère incongru ce déni d’un véritable progrès. Pour la première fois, les départements ont été entendus par le Gouvernement, à la suite de la réception, en octobre dernier à l’Élysée, par le Président de la République, d’une délégation de l’Assemblée des départements de France autour de son président Claudy Lebreton. Un travail fin, méthodique, patient de négociation a été engagé par une délégation de huit présidents de conseils généraux, à laquelle j’ai eu le plaisir d’appartenir, et les huit ministres concernés, sur un diagnostic partagé.
Le diagnostic a établi une insuffisance de la compensation des trois allocations individuelles de solidarité par le financement par l’État, le décalage se situant à hauteur de 6,4 milliards. Ce travail a abouti à l’accord conclu au mois de juillet, qui est un incontestable progrès. Pour la première fois, le Gouvernement, après des années de déni, a estimé que ces allocations n’étaient pas suffisamment compensées – comme nous l’affirmions, en prêchant dans le désert, durant toutes les années précédentes – et nous avons obtenu des leviers pour compenser ce reste à charge à hauteur d’un tiers. Je ne peux que m’en féliciter.
Aussi, adopter ces amendements de suppression, c’est accepter le statu quo, c’est mettre en difficulté tous les conseils généraux, riches ou pauvres, qui sont tous confrontés à des difficultés. Pour financer l’APA, ces difficultés sont liées au vieillissement. Pour financer la PCH, elles sont liées à la montée en puissance de cette prestation. Pour financer le RSA, elles sont liées au contexte économique que nous connaissons tous.
Je remercie le Gouvernement pour cette avancée. Ce sont deux leviers qui sont mis en place : le fonds de péréquation des frais de gestion de la taxe foncière sur les propriétés bâties, abondé à hauteur de 827 millions, et la faculté d’agir sur les DMTO.
L’an dernier, j’avais présenté, avec d’autres, un amendement en ce sens. À l’époque, la négociation n’avait pu être engagée et cette proposition était une sorte d’appel de ce qui est aujourd’hui sur la table. Je me félicite de ce résultat. Nous allons affiner les modalités du dispositif sur les droits de mutation, mais de grâce, chers collègues, ne soyez pas dans le statu quo, qui rend difficile pour les départements de financer ces allocations de solidarité et réduit par conséquent leurs marges de manoeuvre.
Nous savons que les départements en difficulté réduisent d’abord leurs investissements, alors que nous avons besoin, en cette période, de l’investissement public porté par les départements, notamment pour soutenir le tissu des petites et moyennes entreprises et contribuer à l’effort de relance voulu par le Gouvernement. Avec votre proposition de statu quo, vous nous condamnez soit à réduire les prestations sociales, ce qui n’est pas possible dans la mesure où ce sont des prestations obligatoires, soit à renoncer à des investissements indispensables pour soutenir l’activité économique et l’emploi.
Je serai peut-être redondante mais, après tout, c’est faire de la pédagogie que de se répéter. Les départements sont aujourd’hui, comme le montre le dernier rapport de la Cour des comptes, les collectivités qui souffrent le plus, parce que nous vivons une crise économique ayant des conséquences sociales importantes et que par conséquent les allocations de solidarité, RSA, APA, PCH, explosent.
Je tiens à souligner la méthode. Les propositions ne viennent pas de nulle part mais sont issues d’un pacte de confiance et de responsabilité signé le 16 juillet entre le Premier ministre et les collectivités. Parmi les engagements de ce pacte, figure celui de donner plus de moyens aux départements, qui sont également concernés par la baisse des dotations : ils n’ont pas été exonérés de l’effort de redressement des comptes publics. Pour faire face à cette explosion des dépenses de solidarité, il a été créé en première partie de la loi de finances un fonds doté de 827 millions d’euros, péréqué. Aujourd’hui, avec le présent article, nous ouvrons la possibilité pour les départements d’augmenter les droits de mutation. Je ne comprends donc pas ces amendements de suppression, qui mettraient les départements encore plus en difficulté qu’ils ne le sont aujourd’hui.
On ne peut comprendre l’article 58 indépendamment de l’amendement no 862 . Je voudrais donc, madame la ministre, vous poser quelques questions. Tout d’abord, si j’ai bien compris, votre amendement est temporaire et porte uniquement sur 2014. Pourriez-vous, donc, nous éclairer sur 2015 et au-delà ?
Ensuite, le prélèvement de 0,35 % a porte sur le montant de l’assiette des droits d’enregistrement mais avec il est plafonné, puisqu’il ne pourra excéder 12 % du produit des DMTO perçu par le département l’année précédant celle de la répartition. J’essaie de comprendre la règle des 12 %. Vous voulez éviter qu’en cas de chute des droits de mutation, le taux ne devienne par exemple 0,4 ou 0,5 %, n’est-ce pas ? Il s’agit de plafonner la hausse en cas de forte variation à la baisse, voire à la hausse ? Pourriez-vous nous expliquer cela, car l’exposé sommaire n’est pas très clair ?
Par ailleurs, je m’interroge sur l’articulation entre l’article et votre amendement. L’article 58 est lui aussi temporaire et ne concerne que 2014 et 2015. Pour ceux des départements qui recourraient à tout ou partie de la faculté d’augmenter les droits de 0,7 point, qu’en est-il à partir de 2016, en l’état actuel du texte ? Revient-on à 3,8 % ? Comment l’amendement et l’article s’articulent-ils, puisque l’amendement ne porte pas sur l’article 58 mais introduit un article additionnel après cet article ?
Enfin, pouvez-vous nous éclairer sur les montants ? Notre collègue Guedj a dit que le différentiel était de l’ordre de 6,4 milliards, et que les mesures proposées par le Gouvernement permettraient de couvrir le tiers de ce besoin de financement, soit environ 2,1 milliards. Un peu plus de 857 millions de frais d’assiette perçus par l’État sont transférés aux départements et le prélèvement de 0,35 % doit rapporter à peu près 650 millions. La somme des deux fait 1,5 milliard. Je ne comprends donc pas comment on atteint 2,1 milliards. Faudra-t-il que les départements augmentent eux aussi leurs taux de 0,35 % en moyenne ?
Je n’ai pas dû être claire. Les quelque 6 milliards, c’est, s’agissant des allocations de solidarité, le reste à charge pour les départements, c’est-à-dire ce qui n’est pas couvert par des dotations. Ce chiffre est approximatif, le nombre de bénéficiaires des allocations ne pouvant être parfaitement connu à l’avance. Les départements n’ont naturellement pas demandé un reste à charge de zéro. Nous en sommes loin. L’idée a même été discutée, ici et à l’extérieur, de reprendre l’ensemble des allocations au niveau de l’État et de les couvrir par d’autres impôts. Une telle discussion a eu lieu l’an dernier en commission des finances de l’Assemblée, et les autres commissions s’en étaient également saisies.
Le Gouvernement prend acte que les départements ne sont pas égaux devant ce reste à charge de grande ampleur. Certains peuvent, avec leurs ressources, en couvrir une partie. Il n’a échappé à personne que d’aucuns ont même imaginé d’ajouter aux allocations un certain nombre d’autres avantages, ce qui montrait que le reste à charge leur permettait d’autres politiques dites de solidarité. Mais d’autres départements ne peuvent plus faire face. Peu de comptes ont été effectivement déposés – c’est une question qu’on nous avait posé en commission –, mais la réalité est là.
Le Gouvernement propose donc de couvrir une partie – mais une partie seulement – du reste à charge par un système de péréquation s’appuyant sur les DMTO. Les départements pourront, s’ils le souhaitent, augmenter leurs droits de mutation. C’est ce que certains départements nous ont demandé, vous le savez car vous avez lu la presse comme moi. En revanche, nous demandons à tous de prendre acte que les DMTO sont totalement inégaux d’un département à l’autre,…
…et même parfois à l’intérieur d’un même département.
Vous avez raison. Les taxes d’habitation et les taxes sur le foncier bâti sont également très inégales. Je rappelle toujours que la questure de l’Assemblée, que j’ai eu l’honneur de présider, paie 897 euros pour le foncier bâti, alors que 2 100 mètres carrés, chez moi, coûtent 2 400 euros. Même sur ces sujets-là, il existe de grandes différences.
Il a donc été proposé de péréquer une partie des DMTO : 0,35 % qui tombe dans un pot commun pour servir à la péréquation. Cela représente 570 millions. Toutefois, comme certains départements, et ils sont nombreux, sont plus appelés que d’autres, nous plafonnons la contribution des départements à 12 % de leurs ressources. Le débat, tout le monde le sait, portait sur le choix à retenir entre 10 et 12 %. Nous plafonnons à 12 % de la ressource.
Nous avons choisi la durée d’une année, parce que nous estimons que le reste à charge est très important aujourd’hui et que nous avons la chance d’avoir un peu plus de ressources, mais aussi un peu moins de personnes au RSA – un certain nombre d’actions autour de cette question sont également engagées par le ministère du travail. Nous créons cette clause de revoyure pour faire le point et regarder la réalité des choses après une année. Cela ne nous engage en quelque sorte que cette année, sans lier le vote du Parlement. C’est une discussion assez longue qui a conduit à une décision très difficile, mais qui permet de répondre en partie, avec 570 millions d’euros, au reste à charge de 6 milliards d’euros des départements.
Sur ce sujet très important, de tels amendements de suppression m’étonnent, alors qu’on sait que les dépenses sociales des départements explosent.
Les départements connaissent également une baisse de leurs recettes, suite à la réforme de la fiscalité locale mise en oeuvre il y a quelques années. D’où un effet ciseaux qui peut mettre certains département dans une situation très délicate.
Soutenir les départements, c’est soutenir la solidarité, c’est soutenir des dispositifs de péréquation entre des territoires d’un même département qui peuvent avoir des richesses très différentes, c’est soutenir aussi l’investissement local. Or nous connaissons l’importance des subventions des départements pour les communes, pour leurs propres équipements et pour soutenir toute l’économie locale, qui est indispensable. Face à cette situation de crise qui impacte fortement nos départements et face, au contraire, à la dynamique que continuent à connaître certains territoires, en termes de construction notamment, il est nécessaire qu’il y ait un fonds de péréquation permettant d’ajuster, de faire preuve de solidarité et de répondre aux besoins de nos personnes âgées et de celles qui sont en difficulté sociale afin de construire une société pour tous – je pense en particulier aux prestations pour le handicap.
Je voudrais faire plusieurs remarques. La première, c’est que face à la multiplication des fonds de péréquation, il va falloir, me semble-t-il, mener une réflexion un peu globale
Nous créons le douzième. Plus personne ne s’y retrouve, même s’il y a des spécialistes. Chacun défend telle ou telle collectivité, et pas seulement des principes, malheureusement. Car il existe aussi, dans cette affaire, des oppositions entre territoires qui me semblent assez malsaines, surtout en ce moment. Le président de la commission des finances nous demandait quel type de sujet nous pourrions examiner au cours de l’année : la question de ces fonds de péréquation est l’une de celles qui pourraient, me semble-t-il, être examinées de manière prioritaire par la commission des finances ou par la MEC. Je note d’ailleurs que le fonds que vous nous proposez, madame la ministre, est provisoire. Je note également que cet amendement arrive maintenant.
Je note aussi qu’une fois que l’amendement du Gouvernement sera adopté, il y aura un décret pour voir comment répartir le fonds. Je n’ai donc pas le sentiment que cette mesure ait fait l’objet d’une préparation tout à fait satisfaisante.
Ma deuxième remarque porte sur les DMTO. M. de Courson nous dit que les départements qui contribuent à ce fonds ne sont pas forcément ceux qui ont les dépenses sociales les plus élevées. Mais ces départements sont aussi ceux qui, en termes de logement, sont dans les zones les plus tendues, voire hypertendues, et une augmentation des DMTO dans ce cadre n’est pas anodine. C’est d’ailleurs pourquoi je me félicite que le Gouvernement n’ait pas choisi une augmentation obligatoire de ces DMTO, ce qui aurait été tout à fait déplorable pour un certain nombre de ces départements.
Pour conclure, je dirai que l’article du Monde, paru ce soir, témoigne de cette pratique assez détestable consistant à cibler certains départements. Claudy Lebreton, président de l’Assemblée des départements de France, déclare que « ce n’est pas à Paris qu’ils vont nous faire pleurer ». Je suis pour la solidarité territoriale, je suis aussi pour la solidarité politique.
Nous allons passer au vote, non pas sur le dispositif que nous propose le Gouvernement, même si Mme la ministre a eu la politesse et la courtoisie de nous le présenter un peu en avance, mais sur des amendements de suppression. D’après nos collègues, visiblement, il n’y a pas de problème ! Il n’y a pas de reste à charge qui doive être compensé sur des politiques publiques décidées par l’État depuis des années dans l’ensemble de nos départements, et ce alors que le montant nécessaire pour leur financement pose problème dans un certain nombre d’entre eux, et que certains doivent prendre sur leurs propres ressources pour y répondre !
Il y a de fait environ 6 milliards d’euros de reste à charge sur ces dispositifs d’État et, non sans une certaine sagesse, personne ici ne demande à ce que le dispositif que nous adopterons ce soir vienne réduire ce reste à charge à zéro. Vouloir la suppression de l’article, mes chers collègues, c’est considérer qu’il n’y a pas de problème et qu’il n’y a donc pas de solution au problème que vous ne voyez pas. Pour notre part, nous considérons qu’il y a un problème et nous essayons, en responsabilité, dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité établi avec le Premier ministre au mois de juillet, de le résoudre.
Ensuite, il s’agit de savoir comment on mettra en oeuvre cette mesure. Le relèvement de 0,7 point – on aurait d’ailleurs pu espérer une hausse plus forte, et rien n’est gravé dans le marbre – constitue aujourd’hui un point d’équilibre. Je rejoins Christophe Caresche sur la nécessité d’une réflexion globale sur les fonds de péréquation. J’ajoute qu’une réflexion globale est également nécessaire sur ce qu’est la ville aujourd’hui – et nous y travaillons dans le projet de loi sur les métropoles. La richesse à un endroit, dans un territoire donné, doit profiter à l’ensemble de ceux qui vivent ou travaillent sur ce territoire. C’est aussi pour cette raison que la question des DMTO doit être pensée plus globalement.
Je partage également l’avis de Christophe Caresche sur la nécessité de cette réflexion plus globale sur la péréquation. Mais pourquoi sommes-nous obligés de faire de la péréquation ? Nous avons en France un système des plus injustes, puisque les écarts de richesse entre les régions vont de 1 à 2, ils sont de 1 à 300 ou 400 entre les départements et de 1 à 1 000 entre les villes. Tout le monde sait que nous en sommes là à cause de cette injustice que constitue la dotation globale de fonctionnement, qui résultte d’une succession de décisions prises au hasard des années, selon le principe que ceux qui ont quelque chose doivent le garder. Quand on réforme, on en rajoute, mais on n’essaie pas de redistribuer de manière équitable. Des communes ou des départements sont ainsi riches par principe et, tous les ans, le système aggrave les inégalités. Pour essayer de rectifier cela, on a mis en place, depuis quelques années, des systèmes de péréquation. Je parle sous le contrôle du président de la commission des finances et celui du rapporteur général, de mémoire, je crois que les dotations de péréquation et les fonds de péréquation représentent 4 à 5 %,…
…10 % de l’ensemble des dotations de l’État. Il reste que nous sommes loin du compte, car les inégalités se réduisent un peu, mais pas suffisamment. Je suis favorable à une grande réforme, mais en attendant, mes chers collègues, faire de la péréquation est indispensable. On ne peut pas continuer à avoir, dans notre pays, de telles distorsions entre les territoires. Le principe de la péréquation est effectivement de demander à ceux qui en ont le plus de donner à ceux qui en ont le moins. Des efforts importants ont été faits sous la précédente majorité, qui sont poursuivis par la majorité actuelle. Alors, certes, les propos rapportés par Le Monde ont pu choquer certains, mais je tiens à dire, avec une certaine solennité, qu’il faut aussi un peu de décence : oui, ceux qui en ont le plus doivent en donner à ceux qui en ont le moins. Et je suis un peu étonné que ce soit sous une majorité de gauche que l’on soit obligé de rappeler à certains cette réalité.
MM. Da Silva, GuedjPouzol applaudissent.
Le redressement dans la justice et la redistribution, c’est un principe inscrit au coeur de la République. Certains le conteste, et c’est regrettable, mais il est au fondement de notre engagement. Mais il faut regarder la réalité qu’il y a derrière les chiffres. On parle beaucoup des DMTO parisiens. Leur volume peut être impressionnant, mais cela tient parfois à quelques ventes.
Mais si, monsieur de Courson, interrogez la chambre des notaires et vous verrez. Les mutations, l’année dernière, se sont globalement effondrées. La valeur faciale peut apparaître élevée, pour une vente à un Qatari, qui masque une vraie dépression des mutations. J’attire l’attention de l’ensemble de nos collègues sur le miroir aux alouettes que peuvent représenter des taux et des fonds de péréquation qui seraient alimentés par un volume de ventes et un nombre de mutations qui ne cesseraient d’augmenter. Par ailleurs, le Gouvernement a décidé de prendre des mesures pour desserrer la contrainte en matière de logements et pour accélérer les mutations. Nous nous apprêtons maintenant à adopter l’article 58, et le Gouvernement propose encore un amendement – qui vient seulement maintenant, et qui ne correspond d’ailleurs pas totalement à ce qui avait été dit, mais nous le prenons comme tel. Il faut faire attention à ne pas tout déséquilibrer par un excès d’ajouts. On peut créer des fonds, mais s’il n’y a rien à péréquer, il n’y a rien à péréquer.
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 503 rectifié .
Je ne conteste pas, pour ma part, l’objectif de péréquation des droits de mutation poursuivi par l’article 58, mais je m’interroge, madame la ministre, sur la compatibilité de la procédure choisie avec l’article 72 de la Constitution, malgré la réforme de 2003 qui y a introduit le mot « péréquation ». Je rappelle que le fonds de péréquation actuel des DMTO, c’est nous qui l’avons mis en place en 2010.
En 2012, il s’élevait à 580 millions d’euros, abondés notamment par la ville de Paris, il va sans dire. Il s’agissait donc de montants comparables avec ceux recherchés par l’article 58.
Je m’interroge sur la conformité du dispositif au principe de libre administration des collectivités territoriales parce que le prélèvement que vous allez proposer dans votre amendement est directement articulé sur la fiscalité locale : il consiste en effet à prendre 0,35 % de l’assiette des DMTO, et pour un montant très important puisque le plafond est de 12 % du produit. Ce prélèvement sera versé à un fonds national qui redistribuera à d’autres départements, parfois d’ailleurs aux mêmes.
Je vous pose donc une question, madame la ministre : pourquoi ne pas créer un taux additionnel aux DMTO, et directement perçu par l’État ? Je rappelle qu’aujourd’hui encore, l’État perçoit des DMTO, à hauteur de 700 millions par an, et que jusqu’à la réforme de la taxe professionnelle, il en percevait une part substantielle. Je pense que par sécurité juridique, il faudrait lui en attribuer directement une fraction. Je l’ai fixée au taux très modéré de 0,20 % parce que j’entends ce qu’est en train de bougonner mon collègue Marcel Saddier.
Il a en effet raison et c’est pourquoi il faut faire très attention.
Mes chers collègues de la majorité, vous auriez été ici en 2000, Laurent Fabius vous aurait expliqué qu’il fallait absolument baisser les DMTO parce que c’est la même année qu’on en a supprimé une part importante pour encourager à la mobilité professionnelle. Au cours des quinze dernières années, il y a eu, pour la même raison, un accord constant entre la droite et la gauche pour continuer à les réduire petit à petit. Voilà un autre motif, et je rejoins également Marcel Saddier sur ce point, pour faire très attention à l’augmentation des DMTO.
Il faut être très vigilant. Parce que le Conseil constitutionnel va nous dire en substance : « Il y a 10 milliards de DGF. Pourquoi ne pas faire davantage de péréquation verticale ? Pourquoi passer par ce prélèvement direct sur l’assiette avant de redistribuer ? ».
Vous le voyez, madame la ministre : je ne conteste absolument pas l’objectif de péréquation, mais il vaudrait mieux choisir des moyens juridiquement plus sûrs.
J’entends bien vos arguments, mon cher collègue, mais s’agissant de la constitutionnalité du dispositif proposé à l’article 58, le plafond prévu répond à la question que vous soulevez : il permet une péréquation horizontale sans porter atteinte au principe de libre administration des collectivités locales. Je rappelle que cette péréquation existe déjà avec d’autres types d’impôt et sur d’autres collectivités.
Je trouve assez curieuse votre proposition, même si elle est intéressante. J’avais moi-même pensé à une disposition du même type. Mais je ne suis pas sûr que vous l’auriez accueillie avec le même enthousiasme si elle était venue de nos rangs parce que vous l’auriez considéré comme un impôt supplémentaire, comme semblent le penser certains.
Non, ce n’est pas le cas, monsieur Saddier. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point lors de l’examen de l’amendement du Gouvernement. Je suis convaincu que certains départements auront de nouvelles marges de manoeuvre, vont peut-être développer de nouveaux types de fiscalité – il n’y a pas que les DMTO qui font partie de leurs ressources –, et choisiront de ne pas augmenter du tout leurs taux de DMTO ; d’autres préféreront l’augmenter plus que de 0,35 point pour retrouver des marges de manoeuvre.
J’approuve bien entendu entièrement le dispositif présenté par le Gouvernement, mais je pense que nous aurons encore du travail à l’issue de cette première lecture. J’aurai l’occasion de dire tout à l’heure ce que je pense de la forme que devrait revêtir la redistribution pour répondre à des questions importantes et tout à fait légitimes qu’ont soulevées nos collègues. Quoi qu’il en soit, le choix du Gouvernement répond, en l’état, à la nécessité de corriger les disparités entre les assiettes de certains par rapport aux besoins des autres, disparités que notre bien-aimé collègue Charles de Courson a soulignées. Avis défavorable, vous l’aurez compris.
Monsieur Carrez, vous avez eu raison de rappeler qu’il y a tout de même un certain nombre d’années que nous travaillons les uns et les autres, sous différentes majorités, à la péréquation, et j’entends tout à fait ce que vous avez dit sur les 10 milliards de la DGF. Il y a en effet une dotation importante, et puis un constat : des disparités énormes d’assiettes fiscales, et donc bien évidemment des disparités énormes en termes de politiques publiques et de solidarité. Il y a bien un moment où il faudra dire stop. Je compte donc bien ouvrir un chantier – François Pupponi, Christine Pires Beaune, Christian Eckert et d’autres parlementaires ont bien voulu contribuer à la réflexion –, sur ce qui devra être une forme de péréquation verticale. Si nous n’avançons pas dans cette direction, d’année en année, de problème en problème, de question sans réponse en question sans réponse, nous irons toujours chercher des systèmes de péréquation qui s’additionnent tout en étant parfois contradictoires dans leurs objectifs, même si chacun a sa justification et sa logique. J’ai dit devant votre commission des finances, comme devant le CFL il y a quelques temps : nous ne ferons pas l’économie de ce travail difficile. Mais c’est avec la même franchise que je vous déclare que je ne suis pas capable de proposer un chantier sûr en quelques mois. J’espère que nous aurons progressé pour le prochain projet de loi de finances, mais nous n’aurons sans doute pas terminé. Peut-être aurai-je une agréable surprise, mais quand je vois tout ce qu’il faut démonter, c’est compliqué. C’est pourquoi nous avons aujourd’hui ce système solidaire de péréquation.
J’en reviens à l’amendement de M. Carrez. Il y a dans la Constitution deux principes qui peuvent apparaître contradictoires : le principe de la libre administration des collectivités et celui de la péréquation. Les constitutionnalistes peuvent s’en régaler, mais il est vrai que prévoir à la fois la libre administration et l’obligation de participer à une péréquation, cela peut apparaître contradictoire. Le travail de la loi, c’est de concilier les deux objectifs. Le Gouvernement estime être constitutionnellement au clair sur cette disposition. En revanche, je partage l’avis de Christian Eckert : si on imposait un taux de 0,20 %, ce serait un prélèvement obligatoire, alors qu’avec notre dispositif, les départements ne seront pas obligés d’augmenter les DMTO. S’il y a de longs débats sur l’augmentation ou non des DMTO dans telle ou telle collectivité, c’est bien parce que cette augmentation n’est pas obligatoire.
Nous offrons le choix aux départements. Vous, vous proposez une taxe additionnelle obligatoire. En raison du taux de prélèvements obligatoires actuel, le Gouvernement ne peut pas vous suivre et préfère une autre solution. Il est en tout cas intéressant que vous ayez ouvert un vrai débat sur le fait que la loi est obligée de jongler entre la libre administration et la péréquation.
Je voudrais faire deux remarques.
La première sur les DMTO : ce n’est pas un plaisir pour une commune, parce que, à un moment donné, ils ont un effet pervers. En effet, quand ils sont élevés, cela veut dire que le prix des transactions est élevé, et donc qu’il y a des gens qui ne peuvent pas acheter. Je suis élu d’une commune et convenons que chacun vient ici pas seulement comme élu de la nation mais aussi, de temps en temps, pour défendre le territoire dont il est le représentant, ce qui est normal.
Je tiens à dire que quand les prix d’acquisition au mètre carré se situent entre 8 000 euros et 14 000 euros, des gens ne peuvent pas acheter. A quoi servent les DMTO ? Ils servent à financer du logement social. Dans la commune dont je suis l’élu, Paris, commune que l’on montre du doigt, que l’on stigmatise, quand l’État met un euro dans le cadre des délégations d’aide à la pierre, la Ville de Paris en met trois, et ce alors même que le logement est une compétence d’État. La Ville de Paris ne construit pas pour des privilégiés puisque quand vous faites des PLAI ou des PLUS, vous permettez l’augmentation de l’offre. Nous sommes ainsi passés à 20 % de logements sociaux en deux mandats et permis à 150 000 personnes de venir habiter Paris, dont beaucoup sont des banlieusards. Nous avons voulu inverser le mouvement historique qui repoussait en dehors des frontières du périphérique toute une série de catégories populaires, en les entassant souvent dans des logements de mauvaise qualité, sans demander l’avis des maires de banlieue et sur des terrains qui appartenaient à la Ville de Paris. Nous avons enrayé ce mouvement. Bien sûr pas à la hauteur de ce qu’il faudrait, et c’est pourquoi la Ville de Paris contribue au fonds de solidarité, le FSRIF : nous sommes pour avancer dans la péréquation régionale. Nous savons aussi passé un accord pour faire un fonds de péréquation interdépartemental, notamment pour aider nos collègues de Seine-Saint-Denis qui sont dans une situation difficile.
Il faut à un moment donné arrêter de demander à certaines collectivités de devenir, à côté de la Banque publique d’investissement, des banques publiques de fonctionnement. Aujourd’hui l’État, pris dans ses contradictions budgétaires, décide, premièrement, de baisser de 1,5 milliard d’euros la dotation aux collectivités locales dans le cadre de ce qu’il appelle un « pacte de confiance » – j’espère ne pas avoir à utiliser ces mots au passé dans quelque temps – et, deuxièmement, d’alourdir tellement la barque des collectivités pour régler les problèmes bien réels des départements qu’il va en mettre certaines devant des contradictions qu’elles ne pourront pas dépasser. Il faut rester raisonnable.
Je terminerai en disant que je trouve un peu curieux comme méthode de gestion du Gouvernement, tout d’abord que le ministre du budget ne soit pas au banc alors qu’il s’agit tout de même d’un sujet budgétaire, et je m’interroge sur son absence,…
…et puis qu’un amendement surgisse en séance alors que le discours du Gouvernement était jusqu’à hier le contraire de ce qu’il contient.
Comment peut-on dire ça ? Cela fait huit jours qu’on discute de cet amendement !
Je commence à mieux comprendre les différences entre l’amendement Carrez et celui du Gouvernement.
La première différence, c’est que l’amendement gouvernemental propose un prélèvement sur recettes et non une taxe additionnelle.
Ce prélèvement s’élèvera à 0,35 % de la base 2013, appliqué aux recettes 2014 des départements, à hauteur de 570 millions. Dans mon bon département de la Marne, cela fera grosso modo 5 millions. L’amendement Carrez prévoit, lui, un taux additionnel qui alimente un fonds national.
La seconde différence porte sur les critères de répartition. Au CFL, on a fait des simulations avec vos services, madame la ministre, pour essayer de trouver des critères à peu près équilibrés : on a eu énormément de mal, mais on y est à peu près arrivés. Mais votre amendement prévoit que la répartition sera déterminée par décret. Il indique trois critères, mais en ayant la prudence de les faire précéder de l’adverbe « notamment ». Autrement dit, on ne sait pas ce qui va se passer. Dans l’état actuel de vos réflexions sur le projet de décret, pouvez-vous me dire combien sera restitué au département de la Marne ? Puisque c’est un département moyen, je pense que rien ne sera changé : on nous prélèvera 5 millions et on nous rendra 5 millions. Mais qu’en sera-t-il pour Paris ? Peut-être ne lui rendra-t-on que 10 millions sur un prélèvement de 30 millions ? Il y aura donc des départements en solde positif et d’autres en solde négatif.
Que vont faire ceux dont le solde est négatif ? Ils vont être contraints d’augmenter l’un des deux impôts qu’il est possible d’augmenter dans les départements : les DMTO, si nous votons l’article 58, ou, éventuellement, la taxe sur le foncier bâti.
C’est la seule solution puisque nous n’avons plus que cela comme variables d’ajustement.
Ou alors, faire des économies, en effet. Au cas où vous ne le sauriez pas, monsieur Eckert, le département de la Marne est le moins coûteux de tous les départements de sa catégorie. Faire des économies devient donc extrêmement dur chez nous.
Ce montage incite à faire des économies ! C’est un processus vertueux !
En revanche, l’amendement Carrez repose sur des critères connus. Il y a un équilibre.
Madame la ministre, pourquoi ne vous ralliez-vous pas, s’agissant des critères de redistribution des 570 millions d’euros du prélèvement, sur ceux du fonds national de péréquation, qui font consensus et dont nous en avons énormément discuté en Comité des finances locales ?
Pourquoi ne vous ralliez-vous pas, s’agissant du prélèvement, à un taux additionnel, pour éviter cette usine à gaz ? On prélève sur les recettes des départements, après quoi on leur rend une certaine somme, qui peut être supérieure ou inférieure selon les départements. Ensuite, à eux de savoir s’ils font des économies, comme dirait M. Eckert, ou non. L’amendement Carrez, lui, me paraît plus clair dans son inspiration.
Je voulais remercier le président de la commission des finances pour sa clairvoyance et sa transparence…
…et saluer le courage de certains collègues de la majorité qui affichent très clairement la couleur, un jeudi soir à dix heures et demie, en reconnaissant que vous êtes en train de créer un impôt de plus. Soyons clairs et transparents : c’est cela la vérité, mes chers collègues.
C’est symptomatique de ce que nous vivons maintenant depuis dix-huit mois. D’un côté, la majorité et le Gouvernement étranglent les collectivités territoriales de deux manières : en diminuant les dotations de l’État,…
…avec de grandes déclarations sur la nécessité de diminuer ces dotations de 15 % pendant la durée du quinquennat, et en les asphyxiant par un transfert de charges.
De l’autre côté, la main sur le coeur, ils leur offrent la possibilité de créer un impôt de plus pour qu’elles puissent s’en sortir – je salue le courage des députés de la majorité qui l’ont dénoncé –, et en leur infligeant une double peine au passage : cet impôt supplémentaire sera soumis à une péréquation.
Mes chers collègues, c’est inacceptable parce que cela frappe au coeur de nos compatriotes, qui n’en peuvent plus. Il y a une asphyxie fiscale : les gens ne peuvent plus payer.
Si elle est adoptée ce soir, cette taxe supplémentaire s’ajouterait à la taxe sur le transport collectif, qui est déjà un véritable scandale en soi, et à l’augmentation de la taxe sur le logement. Or, comme l’a rappelé le président Carrez, le logement est au coeur du triptyque : logement, travail, déplacement. Vous allez frapper le logement au moment où nos concitoyens sont astreints à la mobilité.
Certains collègues de la majorité appellent à la présence du ministre du budget et, pour ma part, je voudrais que la ministre du logement vienne nous donner son avis. La dynamique du logement est complètement arrêtée dans notre pays, y compris dans les départements les plus dynamiques.
Je comprends les députés de Paris qui sont parfois montrés du doigt parce que l’on voudrait faire croire qu’ils habitent dans un pays de cocagne. Même à Paris, même dans les départements les plus dynamiques, la dynamique du logement est complètement arrêtée parce qu’il y a une crise du logement, une crise de confiance, une asphyxie fiscale.
Mes chers amis, vous êtes en train d’asphyxier les locomotives économiques de ce pays. Je vous rappelle que pour partager la richesse, il faut d’abord la créer. Ce n’est qu’ensuite que l’on peut faire de la solidarité et de la péréquation. Nous devrions être d’accord sur l’asphyxie fiscale de nos concitoyens.
Quand vous faites les marchés, quand vous allez acheter le pain,…
…quand vous croisez vos amis et discutez dans vos familles, je sais que vous entendez les gens vous dire qu’ils en ont assez de payer. Pitié, s’il vous plaît, assumez ! Soit affichez que vous créez un impôt de plus, soit revenez sur cette folie.
Je ne sais pas si je fais les mêmes marchés que mon collègue de l’opposition mais, en ce qui me concerne, on m’y parle rarement des frais de notaire. C’est une certitude. Revenons au sujet et soyons sérieux.
Quand on s’acquitte de DMTO, on ne paie pas un impôt mais des droits de mutation sur un bien que l’on achète. À titre de comparaison, je rappelle que le taux normal de TVA est de 19,6 %, et va être porté à 20 %.
Dans le cas qui nous occupe, le taux est somme toute très raisonnable par rapport à celui qui s’applique à l’ensemble des biens dans notre pays. Surtout, il faut relativiser : 0,35 % sur une transaction d’une valeur 400 000 euros, cela fait 1 400 euros ! Et cette somme s’intègre dans un plan de financement qui s’étale en général sur une vingtaine d’années.
Je me permets quand même de relativiser. Certes, il faut traiter les problèmes techniques qui se posent mais, en définitive, c’est tout de même de cela qu’il s’agit. Est-ce l’augmentation des DMTO qui casse le marché parisien ou est-ce une spéculation immobilière trop forte ? Quand on assiste à des augmentations annuelles de 20 % des prix de l’immobilier dans la capitale, je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que c’est un vrai problème qui nuit à l’ensemble du marché,…
…mais il est faux de dire que ce sont les DMTO qui provoquent une augmentation des prix. Ce n’est pas vrai et, je me permets de le dire à mes chers collègues parisiens, les DMTO produisent même, potentiellement, l’effet inverse en ce qu’ils favorisent, lors des négociations, une tendance baissière du marché, que l’on peut souhaiter dans les années à venir. Il faut donc revenir à la raison, et savoir de quels montants on parle.
Enfin, la péréquation est-elle une solution durable ? Non, j’en suis convaincu. La péréquation est un pansement. Il est absolument nécessaire et urgent au vu de l’état budgétaire de certaines collectivités comme celles de la Seine-Saint-Denis. Pour autant, ce n’est pas une solution pérenne pour l’avenir et j’ai même l’impression que c’est la raison d’être de la loi sur la métropole.
Revenons à la question soulevée par M. Saddier. Qu’est-ce qui est un impôt supplémentaire ? M. Carrez en propose un : une taxe additionnelle de 0,2 %. En revanche, s’agissant des DMTO, la hausse n’est pas obligatoire et nous reviendrons tout à l’heure sur ce qui est vertueux.
Si, moi, parce que je rejoins ce qui a été décrit non pas par vous mais par M. Caresche, Mme Mazetier ou M. Cherki. Effectivement, une vraie question se pose sur les DMTO. Il y a les droits de mutation et il y a les impôts sur les résidents. Vous êtes, je crois, dans la Haute-Savoie ?
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Nous sommes tous ici des députés de la République. Nous vous écoutons, madame la ministre.
Je ne veux pas citer mon département ! Je ne suis pas conseiller général !
Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.
Pardonnez-moi et parlons alors de Nice où, comme à Paris, beaucoup de gens n’ont pas les moyens d’habiter pour des raisons de coûts, de montant des loyers. À côté de cela, il y a des transactions importantes et génératrices de DMTO qui ne portent pas sur des logements destinés à être la résidence principale de l’acquéreur.
À Nice, à Paris et dans d’autres villes, nous avons un vrai problème de lecture, d’écriture et de contrainte des DMTO. J’entends parfaitement cet argument. À l’intérieur d’un même département, il faudrait un système de vases communicants. Ne rejetons pas les arguments des uns et des autres, et regardons de près ce qui est une vraie question.
Ce n’est pas encore le cas à Nice mais peut-être que la métropole peut régler certains problèmes de logements pour des habitants. L’imposition sur les résidents d’une autre nature que je ne veux naturellement pas qualifier – secondaires, locataires, touristes ou autres –, ce n’est pas le même sujet. Nous avons un prélèvement sur l’ensemble des transactions alors que celles-ci ne sont pas toutes de même nature. C’est cela qui pose problème, et que l’on doit regarder de près.
Par ailleurs, le nombre de transactions par rapport au nombre d’habitants est très variable. Citons encore Nice pour ne pas parler de la Haute-Savoie, de la presqu’île de Rhuys ou de Paris. Le nombre de transactions y est très élevé par rapport au nombre d’habitants, en raison de la nature des résidences.
Nous prenons en compte les arguments mais la solidarité s’impose et le Premier ministre a tranché hier soir entre des propositions qui allaient de 0,35 % à 0,7 % pour les taux, de 10 à 12 % pour les plafonds, etc.
Il a opté pour un taux de 0,35 % – il s’agit d’un arbitrage du Gouvernement –avec un plafond qui n’est pas celui qui avait été proposé au départ, le prélèvement étant inférieur.
Revenons sur la répartition. Entre hier soir et ce soir, nous n’avons effectivement pas fait de simulation de répartition.
On parle de décret mais nous n’avons pas défini les critères. Vous faisiez référence, monsieur de Courson, à un accord au sein du Comité des finances locales sur des critères de répartition, mais c’est inexact car le sujet ne lui a pas été soumis.
Si nous n’aboutissons pas à des critères partagés entre la première et la deuxième lecture, à des simulations qui nous amènent à déposer un tableau, nous passerons par un décret.
Cette réponse n’est pas satisfaisante et je souhaite que nous ayons, entre les deux lectures, le temps d’une concertation avec les commissions intéressées au fond et avec le CFL, afin de déposer un tableau de répartition avec des critères négociés.
Voilà ce que je voulais ajouter, monsieur le président, ce qui me permettra de moins m’exprimer ensuite et de ne pas abuser de notre temps collectif.
L’amendement no 503 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 210 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Ces deux amendements portent sur les délais d’application de la décision que nous allons prendre, quelle qu’elle soit, selon les évolutions qui viennent d’être indiquées par le Gouvernement.
Il y a urgence dans les départements qui ont notamment besoin de financer les allocations sociales dont ils ont la responsabilité. La situation financière des départements nécessite que la décision que nous prenons, qui est l’application de l’accord conclu le 18 juillet, entre en vigueur le plus rapidement possible afin qu’ils ne perdent pas un euro des ressources liées à cette augmentation des DMTO.
Cette augmentation ainsi que la péréquation prévue sont justifiées, je le répète. Péréquation et solidarité ne sont pas des gros mots. Je suis heureux que le président de l’Assemblée des départements de France ait organisé un travail serein et je souhaiterais que nous ayons l’élégance de ne pas mettre en cause des absents qui ne peuvent s’exprimer dans cet hémicycle.
L’amendement no 808 propose d’intégrer les transactions concernées dès le 1er janvier, ce qui permettra d’appliquer la hausse des taux aussitôt qu’elle sera adoptée par les assemblées délibérantes. Dans l’état actuel des choses, seules les transactions qui auront lieu à partir du 1er mars seraient concernées.
Je peux prendre quelques exemples d’assemblées qui délibéreront sur les hausses de taux dès le 5, le 7 ou le 8 janvier, le notifieront auprès de la direction des finances publiques pour que tous les notaires puissent être informés. Même si nous ne gagnons qu’un mois pour une application au 1er février, ce douzième du rendement de l’augmentation de DMTO est important pour les finances d’un département.
L’amendement no 809 répond à la même logique et il est coordonné au précédent. Il propose que la hausse des taux soit effective dès la notification et sans attendre un délai de deux mois. Il y a notification immédiate auprès des services fiscaux, lesquels informent immédiatement les notaires, évitant que ce délai de carence – sans jeu de mots – ne s’applique.
Je pense que la faculté offerte par ces deux amendements pourra être mise en oeuvre. Peut-être l’application en fonction de la date du vote par l’assemblée délibérante aboutira-t-elle à la date du 1er mars qui figure dans le texte, mais, dans d’autres départements, qui feraient preuve de diligence, quelques semaines pourraient être gagnées, voire un mois. Or, je le redis, un douzième, pour un produit supplémentaire, ce n’est pas anodin quand on a, parfois, des difficultés à boucler un budget départemental à hauteur de 1 ou 2 millions d’euros.
Ces amendements ont été repoussés par la commission dans le cadre de la procédure prévue à l’article 88 du règlement. Ils sont, techniquement, assez difficiles à mettre en oeuvre, et, surtout, ils sont difficiles à comprendre en ce qui concerne des transactions dont les promesses auraient déjà été signées, et dont nous savons tous qu’il faut un certain délai pour les mettre en oeuvre. Se retrouver ainsi « rattrapé », si j’ose dire, par une modification du montant des DMTO auquel on s’attendait, c’est un peu… On a beaucoup parlé de rétroactivité à propos de certaines mesures, mais, en l’occurrence, il faut respecter le délai nécessaire pour rassembler un certain nombre de documents et, parfois, obtenir des prêts, pour que les transactions engagées ne voient pas leur plan de financement modifié.
J’en profite pour dire que j’ai beaucoup apprécié l’intervention de notre collègue Hanotin sur l’impact financier des transactions. Nous le disons tous, il ne s’agit pas de les bloquer, mais ce sont des opérations qui, généralement, s’amortissent sur des durées plutôt longues. L’exemple évoqué tout à l’heure montre que ce n’est quand même pas de nature, compte tenu des évolutions de prix qui sont connues, à déséquilibrer le marché.
J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements, monsieur Guedj.
Je ne reprends pas l’argument de M. Eckert sur les promesses de vente déjà signées, mais il y a des problèmes techniques et juridiques. J’aurais donc souhaité que vous retiriez ces amendements, monsieur Guedj.
Le conseil général, même s’il est informé dès ce soir d’une possibilité en droit, ne peut pas délibérer avant que la loi soit promulguée, ce qui ne sera pas le cas avant le 30 décembre. Peut-être même ne sera-t-elle publiée au Journal officiel que le 1er janvier. C’est donc juridiquement impossible. Du coup, il y a des délais incompressibles, nous en sommes absolument désolés. Je pense qu’il faut retirer ces amendements, même si on a compris de quel état d’esprit ils procèdent. Les conseils généraux ne peuvent délibérer avant la promulgation.
Moi, je veux au contraire défendre les amendements de notre collègue. Les arguments que vous invoquez à leur encontre, monsieur le rapporteur général, sont inexacts, parce que plus vous retardez l’augmentation, plus vous allez booster…
Mais attendez, plus vous retardez l’augmentation, plus vous allez booster les ventes à toute vitesse et puis, après, vous allez avoir un effet de dépression.
D’autre part, le prélèvement, tel qu’il figure dans le texte gouvernemental, s’effectue à 100 %, c’est-à-dire de janvier à décembre, puisque c’est 0,35 % de l’assiette 2013 prélevé sur les recettes 2014. Il est bien sur les douze mois. Vous allez donc déséquilibrer un certain nombre de départements puisque, pour annuler la perte de ceux sur qui on prélève plus qu’on ne leur restitue, il faudra un taux plus élevé, car il ne s’appliquera que sur une partie de l’année.
Prenez un département comme Paris : cela fait 89 millions d’euros, donc huit millions d’euros par mois. Quand vous avez un différentiel de 0,2, 0,3 ou 0,4 point, c’est très important. Je ne vois donc pas ce qui empêche techniquement l’application de cet amendement, monsieur le rapporteur général. On peut parfaitement réunir son conseil général, cela nous est déjà arrivé, le 5, le 6 ou le 7 janvier. Nous, cela nous est déjà arrivé.
Cela nous est déjà arrivé, sur la fameuse taxe d’électricité, quand on l’a réformée, ou sur d’autres dispositifs. Si les gens ne veulent pas, ils ne veulent pas, mais ils assument leurs responsabilités. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de cela. Au moins, soyons cohérents.
Notre collègue de Courson estime que l’effet d’aubaine, ou d’accélération du phénomène, peut être suivi d’un effet dépressif. Mais c’est trop tard, il a déjà eu lieu, dès que l’article 58 a été connu. Il ne faut pas prendre les notaires et les gens qui travaillent dans l’immobilier pour des gogols ! Ils ont parfaitement compris quel intérêt il y avait à faire vite, et je ne pense pas que la disposition que nous examinons pourrait y changer quoi que ce soit. En revanche, il y a des particuliers qui, de bonne foi, sur une vente prévue, vont se retrouver pris, et je pense qu’il faut être tout à fait honnête et transparent.
Sur le reste, il ne faut pas exagérer !
Nonobstant la clause de revoyure que le Premier ministre m’a demandé de porter devant le Parlement, si cela dure deux ans, par exemple, nous arrêterons au 1er mars aussi, c’est-à-dire que les deux mois vous les retrouvez dans les deux sens, d’où l’intérêt d’un retrait de vos amendements, monsieur Guedj. Vous avez douze mois et douze mois, avec une clause de revoyure entre les deux pour voir ce qu’on fera sur le PLF 2015.
Je veux dire un mot très tranquillement.
J’ai entendu les explications données. Moi, je ne fais pas ça pour mettre en difficulté qui que ce soit.
Je vous le redis : nous sommes arrivés à un bon compromis dans la discussion qui s’est nouée entre l’Assemblée des départements de France et le Gouvernement, et qui a duré plusieurs mois. Les deux ont fait preuve d’une capacité d’écoute mutuelle dont la qualité a été extrêmement importante.
On arrive aujourd’hui à cette position de compromis. Chacun a fait un pas vers l’autre. Il n’y a pas d’opposition entre les ruraux et les urbains, entre Paris et la banlieue. Aujourd’hui, nous sommes, dans tous les départements, mobilisés pour pouvoir assurer la mise en oeuvre des missions essentielles, des missions de bouclier social, pour lesquelles nous avons besoin de l’ensemble des financements, sans que ce soit au détriment de notre politique d’investissement. Chaque euro gagné pour les finances des départements est un euro utile pour une dépense publique saine, qu’il s’agisse de prestations de solidarité ou d’investissements au service de nos territoires.
Les arguments développés à l’instant, et par la ministre et par M. le rapporteur général, sont éminemment respectables, mais, d’une certaine manière, ils sont circulaires et un peu contradictoires. Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que les montants concernés sont faibles parce que, en effet, 1 400 euros ou 2 000 euros, sur vingt ou trente ans, cela fait trois ou quatre euros de mensualité supplémentaires : ce ne sont donc pas des montants qui peuvent mettre en difficulté le plan de financement de quelqu’un qui aurait signé, au mois d’octobre ou de novembre, une promesse de vente en vue d’une transaction qui se conclurait au mois de janvier. Et, encore une fois, il est certain, madame la ministre, que, si, à la date du passage devant le notaire, la collectivité n’a pas délibéré, le nouveau taux ne s’applique pas. Ce que je veux, pour vous donner un exemple, c’est que, si une collectivité délibère le 6 janvier, dès le retour des vacances scolaires, et qu’elle notifie immédiatement sa décision aux services fiscaux, alors les notaires puissent appliquer le nouveau dispositif, par exemple à partir du 1erfévrier ; je pense que c’est faisable. Pardon de le dire, mais ne serait-ce qu’un mois de gagné est important pour les finances des départements.
Voilà pourquoi je maintiens ces deux amendements, en renvoyant à la deuxième lecture pour répondre éventuellement aux objections techniques.
L’amendement no 808 est adopté.
L’amendement no 809 est adopté.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 821 .
L’amendement no 821 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement no 231 .
L’amendement no 231 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 805 rectifié , 583 rectifié et 817 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 583 rectifié et 817 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement no 805 rectifié .
Je défendrai, en y associant bien sûr mon collègue Jean Launay, l’amendement no 805 rectifié , mais aussi l’amendement no 817 rectifié .
Comme cela a été dit, nous devons voir la difficulté qui se pose : un montant important doit être financé en 2014, plus de 2 milliards d’euros, pour la compensation des trois allocations que nous avons citées. Seront financés 827 millions d’euros grâce au pacte de confiance et de responsabilité. Il nous reste donc 1,3 milliard à financer.
Les rendements des DMTO sont très différents selon les départements. Surtout, les besoins, pour financer ces trois allocations de solidarité, sont inversement proportionnels à la dynamique des DMTO. Des départements connaissent des progressions très fortes, qui dépassent les 35 % sur les cinq dernières années, tandis que dans d’autres départements, les DMTO sont atones. C’est pourquoi il est nécessaire qu’il y ait un fonds national de péréquation.
Par l’amendement no 805 rectifié , nous proposons que soit institué un prélèvement de 15 % sur les recettes de DMTO. Le produit de ce prélèvement serait ensuite réparti en fonction d’un indice qui tiendrait compte du reste à charge pondéré de chaque allocation individuelle de solidarité, du reste à charge par habitant au titre de la globalité des trois allocations de solidarité et aussi du potentiel fiscal par habitant de chaque département.
L’amendement no 817 rectifié prévoit, lui, que ce fonds national de péréquation soit alimenté par un prélèvement égal à 0,7 point de DMTO supplémentaire.
Ces deux amendements sont dictés par la nécessité d’une solidarité et visent à répondre à des enjeux très forts, qui concernent l’équilibre financier des départements.
Ils visent aussi à permettre de répondre aux besoins de nos concitoyens. Nous devons effectivement répondre à ce besoin de solidarité, et à cette nécessité d’équilibrer les finances publiques.
Monsieur le président, je demande, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance.
Sauf erreur, ma chère collègue, vous n’avez pas la délégation du président de votre groupe. C’est Mme Delga qui l’a. Demandez-vous une suspension de séance, madame Delga ?
Article 58
La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.
La séance est reprise.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 583 rectifié .
À l’appui de cet amendement, j’avancerai exactement les mêmes arguments que ceux développés par Mme Delga. Le Gouvernement a déposé un amendement pour alimenter le fonds de péréquation des DMTO. Cela va évidemment dans le bon sens, mais le faible taux de prélèvement sur les DMTO et le plafond par département rendront les montants prélevés insuffisants pour abonder le fonds. Le volume nécessaire s’élève à 1,3 milliard d’euros, or l’amendement proposé par le Gouvernement aboutirait à un montant de 570 millions d’euros, soit moins de la moitié. Pourquoi ne pas appliquer un taux de prélèvement de 0,7 % ? De cette manière, nous disposerions du montant nécessaire.
Nous aurions pu mieux travailler si nous avions disposé des simulations nécessaires. On nous reproche souvent, lorsque nous défendons des amendements, de ne pas les illustrer par des simulations fiables. Dans le cas présent, nous aurions effectivement mieux compris si nous avions disposé de simulations.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Je trouve que ces amendements sont en partie satisfaits par l’amendement du Gouvernement qui a été décrit tout à l’heure.
Je profite de cette intervention pour répondre à une remarque qui a été formulée tout à l’heure, selon laquelle cet amendement du Gouvernement aurait été déposé en catimini ce jeudi soir. Je ne sais pas si le collègue qui a fait cette remarque tout à l’heure était présent lors de la réunion de la commission des finances consacrée à l’ensemble des amendements sur ls articles non rattachés. Lors de cette réunion, j’avais décrit cet amendement en des termes très proches, voire identiques, à ceux dans lesquels il est rédigé,…
…à quelques exceptions près – sur lesquelles nous reviendrons tout à l’heure.
Deuxième point : je pense que l’intention de nos collègues qui ont défendu ces amendements il y a quelques instants est d’obtenir des assurances sur le mode de répartition du fonds de péréquation ainsi constitué pour une année. J’ai moi-même quelques souhaits à formuler à propos du travail qu’il nous reste à accomplir d’ici à la seconde lecture. Je m’exprimerai tout à l’heure plus longuement sur ces souhaits, mais je peux d’ores et déjà vous dire qu’ils vont dans le sens des préoccupations de tous.
Il y a, à l’heure actuelle, trois fonds. Il faudra que la répartition du dernier-né de ces fonds, que nous examinerons à l’occasion de la discussion de l’amendement no 862 du Gouvernement, tienne compte de celle des deux premiers. Ce nouveau fonds est proche des autres dispositifs de péréquation, même si son volume est moitié moindre que ce que souhaitent nos collègues.
Il y a quelques jours, nous avons réparti le premier de ces fonds, qui est prévu à l’article 26 de ce projet de loi de finances. Le second est bien connu : c’est le fonds de péréquation des DMTO, que le président Carrez a évoqué tout à l’heure. Avec l’amendement du Gouvernement, nous ajouterons à ces fonds un troisième dispositif. L’amendement prévoit que les sommes obtenues par le biais de ce dispositif seront réparties selon des critères définis par décret en Conseil d’État. La répartition pourrait aussi, si le Gouvernement l’accepte, être effectuée par la loi ; dans ce cas, je suis prêt à travailler à un amendement que nous examinerions en deuxième lecture.
J’imagine que nous adopterons tout à l’heure l’amendement du Gouvernement – en tout cas, je le souhaite. Compte tenu de ce qui a été dit à ce sujet, j’invite Mme Delga et M. Giraud à retirer leurs amendements au bénéfice de celui du Gouvernement. Cet amendement a fait l’objet de discussions, auxquelles un certain nombre d’entre nous ont participé pendant plusieurs mois, avec les associations d’élu concernées. Vous l’avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre.
Je pense donc qu’il vaut mieux que vous retiriez ces amendements au profit de l’amendement du Gouvernement. Nous préciserons la question de la répartition du fonds tout à l’heure ou, je l’espère, dans les jours qui viennent, et non pas dans les heures qui précéderont l’examen de ce texte en deuxième lecture.
J’approuve également M. le rapporteur général, qui parle d’or. Comme vous le savez tous, les discussions ayant abouti au dispositif que le Gouvernement vous soumet par amendement ont été longues et se sont conclues hier soir. Il nous était donc impossible, avant cet accord, de proposer des critères et d’en discuter avec les membres du CFL. Si nous avons prévu un décret en Conseil d’État, c’est parce que c’est, en droit, une nécessité absolue. Je prends l’engagement de demander aux uns et aux autres de travailler aussi vite que possible pour que des simulations vous soient soumises. Il y aura une discussion entre l’exécutif, les parlementaires et les associations d’élus concernées. Il y a un travail à faire, des propositions à comparer. Je prends l’engagement de vous présenter des simulations en deuxième lecture – j’espère que j’y parviendrai.
Sur l’autre versant de la question, je souscris à ce qu’a dit M. le rapporteur général. Nous avons absolument besoin de temps. Le retrait de ces amendements serait bienvenu, car le dispositif que je propose est le résultat d’une négociation – quoi qu’on puisse en penser par ailleurs. Je sais bien que tout est compliqué, en matière de péréquation.
Je remercie notre collègue Carole Delga d’avoir lancé ce débat. L’Assemblée nationale est le lieu du débat, que ce soit dans les commissions ou dans l’hémicycle. On ne peut pas reprocher à l’une de nos collègues d’ouvrir un débat, d’interpeller le Gouvernement, à l’occasion de la défense d’un amendement – bien au contraire. Je la remercie donc de nous donner l’occasion de discuter de cette question. J’en profite pour formuler quelques remarques, puisque le débat ne fait que commencer.
Bien évidemment, tout le monde adhère au principe de la péréquation, ceux qui reçoivent plus encore que ceux qui donnent.
Mais ceux qui donnent y adhèrent aussi beaucoup, à en juger par leur volonté, par le montant de leur contribution, et par la répétition du phénomène… Je suis un député de la nation, mais permettez que je vous fasse part de la situation du modeste territoire dont je suis l’élu. Nous en sommes au sixième fonds de péréquation. Peut-être allons-nous entrer dans le Guiness Book des records des fonds de péréquation : les Parisiens se voient attribuer plus de fonds de péréquation que de titres gagnés en championnat de France de football !
Sourires.
Ce classement montre toute l’attention dont nous sommes l’objet de la part de la représentation nationale et du Gouvernement. Nous y sommes très sensibles et la payons de retour en étant très disponibles : nous sommes parmi les premières communes, par exemple, dans la mise en oeuvre de la réforme des rythmes scolaires. Nous nous bénéficions à ce titre du fonds de concours créé par l’État, ce dont je remercie le Gouvernement : il couvre une partie des besoins, à défaut d’en couvrir la totalité.
L’État, en raison d’un effort très important de réduction des dépenses publiques, a été amené à diminuer sa dotation de 1,5 milliard d’euros en 2014. Pour une collectivité comme la capitale de la France, cela représente 120 millions d’euros en moins pour 2014. La contribution de la collectivité parisienne aux fonds de solidarité dans le cadre de la péréquation représentera cette année 364 millions d’euros, soit 62 millions d’euros de plus : elle aura donc été multipliée par quatre en quatre ans.
Il y a donc en la matière une forme de continuité. Après six fonds de péréquation, nous aimerions savoir si les années à venir verront la création de nouveaux fonds de péréquation…
…ou si nous allons enfin engager, à la suite de la réflexion initiée par notre collègue Carole Delga et d’autres avant elle, une discussion plus globale sur la péréquation, à commencer par la péréquation verticale.
Le débat ouvert par l’amendement du Gouvernement et poursuivi par l’amendement présenté par Mme Delga est tout à fait passionnant. Je conseille à l’ensemble de nos collègues, quel que soit le banc sur lequel ils siègent, de lire l’ouvrage très court de Laurent Davezies intitulé La crise qui vient : la nouvelle fracture territoriale, proprement passionnant. Je suggère en particulier à M. le président de l’assemblée des départements de France d’en prendre connaissance. Je vous en cite quelques passages :
« On parle beaucoup plus de solidarité qu’on ne travaille à la mesurer. C’est pourtant de ce côté-là que se trouve la réponse à l’énigme des décennies passées. Malgré la dureté de la restructuration de l’économie française, les inégalités de revenus par habitant entre les régions, les départements ou les zones d’emploi n’ont cessé de se réduire. Un arbre a caché la forêt. Les enjeux les plus visibles, à propos des dépenses publiques et des prélèvements sociaux, portent sur la part explicite des politiques territoriales, là où l’action publique exprime une volonté stratégique. C’est le cas de la politique de la ville, de la DATAR, des contrats territoriaux ou encore des grands chantiers.
« Ce sont ces politiques qui focalisent toutes les analyses et les controverses, tous les discours, articles de presse et travaux de chercheurs, alors que ces dépenses ne sont qu’une goutte d’eau à côté des transferts de revenus liés aux politiques territoriales implicites. Ces dernières sont le résultat, plus inerte que piloté, de l’ensemble des mécanismes de prélèvement et de dépense des budgets publics et sociaux. C’est moins la stratégie géographique volontaire de quelques programmes qui fabrique la solidarité entre les territoires que la circulation involontaire et ignorée de l’ensemble des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques.
« Les effets territoriaux les plus puissants des politiques publiques tiennent curieusement à leur caractère non territorialisé. En dépit de demandes réitérées des parlementaires, l’administration n’a jamais produit de comptabilité territoriale, au moins au niveau régional, des prélèvements et des dépenses publics et sociaux. L’INSEE n’est toujours pas parvenu à produire des comptes régionalisés des administrations centrales qui puissent compléter les comptes régionalisés des administrations locales. »
Sourires.
Tout cela nourrit le débat sur l’amendement présenté par Mme Delga et sur les propos de M. le président de l’assemblée des départements de France, lui-même parlementaire et qui pourrait donc contribuer.
C’est peut-être là le problème ! Qu’il vienne à nos côtés exiger la mesure des vrais transferts dans ce pays et la vraie bataille pour l’égalité territoriale ! Je note, madame la ministre, votre volonté d’avancer et de préciser davantage encore les efforts que vous demandez à tous les territoires et à certains en particulier plus qu’à d’autres. Ils y souscrivent –les socialistes y souscrivent en tout cas. On aimerait néanmoins que l’important effort consenti par nombre de nos concitoyens dans nos territoires soit davantage valorisé dans nos débats.
Non, cher collègue, la majorité ne se déchire pas. Cela vous ferait plaisir mais ce n’est pas le cas. Revenons aux fondements de l’article 58 et des amendements en discussion. Nous parlons d’allocations de solidarité…
Ces allocations devraient en principe être réparties par l’État. Cela serait du reste beaucoup plus simple car elles sont identiques sur tout le territoire : qu’on habite Paris ou les Pyrénées-Orientales, le RSA, la PCH et l’APA sont les mêmes pour tout le monde. Aujourd’hui, il incombe aux départements de gérer ces allocations. Malheureusement, ils ne disposent pas tous des mêmes recettes : comparons le cas d’un département X dont le potentiel financier par habitant s’élève à 1 090 euros et d’un département Y où il n’est que de 507 euros, soit deux fois moins. Le reste à charge correspondant est-il pour autant divisé par deux ? Non. Dans le département X, il est de 87 euros par habitant pour les trois allocations de solidarité ; dans le département Y, où le potentiel financier n’est que de 507 euros par habitant, le reste à charge s’élève à 141 euros.
Il faut donc prendre en considération non seulement les produits, mais aussi les charges. Malheureusement, un potentiel faible et un reste à charge fort se conjuguent parfois en une double peine. La solution, comme le propose mon collègue Pascal Cherki, consisterait à revoir la DGF : un quart des 100 milliards d’euros de transferts de l’État aux collectivités passent par la DGF. Certes, on ne revoit pas la DGF du jour au lendemain, mais nous avons entendu de l’engagement de Mme la ministre de remettre l’ouvrage sur le métier et de travailler à l’articulation entre la DGF et les fonds de péréquation : il faut que le système reste soutenable et le jour pourrait arriver où il ne le sera plus.
En attendant, nous avons un engagement à travers le pacte de confiance et de responsabilité : celui de couvrir, à défaut de la totalité, un tiers du reste à charge incombant aux départements. Pour ce faire, il aurait fallu mobiliser 2,1 milliards d’euros, d’où l’amendement de ma collègue. Nous disposons déjà de 27 millions d’euros, l’augmentation du plafond de 0,7 % visait simplement à respecter l’engagement de couvrir un tiers du reste à charge. Cela étant, l’amendement que Gouvernement va nous présenter pourrait être le bon compromis.
Je pense en effet que l’amendement déposé par le Gouvernement correspond à l’esprit qui nous anime : parvenir à créer un fonds de péréquation national réparti selon des modalités tenant compte de la richesse des territoires, du revenu par habitant, entre autres critères. Nous savons, madame la ministre, que vous avez toujours à coeur de travailler dans un esprit constructif de dialogue. Nous souhaitons donc avancer dans ce sens avant la deuxième lecture et nous ne doutons pas de la collaboration de votre ministère à cet effet.
On a parlé de communes qui ont vu multipliée par quatre en quatre ans leur contribution à des fonds de péréquation.
Elles le font et l’assument vis-à-vis des autres communes, et persistent à défendre la péréquation,…
…car lorsqu’on a des valeurs, il est important de les appliquer et pas simplement de les énoncer.
J’ai lu l’ouvrage de Laurent Davezies, madame Mazetier, car je me suis intéressée depuis plusieurs années aux problématiques territoriales dans le cadre d’autres fonctions. Il existe d’autres ouvrages intéressants, comme ceux d’Emmanuel Todd. Si la répartition des richesse peut évoluer, c’est vrai, en fonction des lieux de production et des lieux de consommation, il n’en reste pas moins que les écarts de richesse entre collectivités locales perdurent, et durablement. D’autres ouvrages vous démontreront que le revenu par habitant dans certains territoires de l’Est de la France est bien différent de celui observé dans des territoires en bord de mer ou en Île-de-France. Il n’y a donc pas une seule vérité mais des vérités, et des difficultés qu’il ne faut pas sous-estimer, même si les territoires concernés, par modestie, ont peut-être moins l’habitude d’en parler. Quant aux attaques ad hominem, ce n’est ni le lieu ni le moment de s’y livrer, ni surtout l’esprit de notre groupe.
Non, monsieur le président. Compte tenu des propos tenus par Mme la ministre, je le retire. Je souhaite que le groupe RRDP soit associé à la navette qui s’ensuivra sur cette question : ce sont des problèmes importants, et qui touchent des territoires très divers. Cela étant, n’étant pas très satisfaits par l’amendement no 862 du Gouvernement, nous nous abstiendrons tout à l’heure.
L’amendement no 583 est retiré.
L’article 58, amendé, est adopté.
Il est défendu. J’espère que tout le monde s’estime éclairé ; à défaut, je répondrai aux questions.
Ce prélèvement appelle deux remarques. La première porte sur le plafond de 12 %. Celui-ci est calculé en additionnant le dispositif prévu au paragraphe IV de l’article L. 3335-2 du code des collectivités territoriales et le nouveau prélèvement instauré par le paragraphe VII de l’article additionnel –je le précise à l’intention de nos collègues qui s’alarment du niveau du prélèvement et de sa soutenabilité. Le taux de 12 % est calculé en prenant en compte ce qui est déjà prélevé pour l’actuel fonds de péréquation des DMTO additionné du nouveau prélèvement. Cela est plutôt favorable aux départements dont l’assiette est large.
Quant à sa répartition, elle demeure le problème fondamental, tout au moins le plus important. La loi fixera un certain nombre de critères, c’est normal. Le texte de l’article additionnel comporte d’ailleurs l’adverbe « notamment », qui autorise la souplesse habituelle, et renvoie à un décret, car les arbitrages des derniers jours n’ont pas laissé le temps de déterminer la pondération des différents critères.
Je vous en prie, monsieur Saddier. Nous écoutons M. le rapporteur général.
Rires.
L’amendement ne fixe donc pas la pondération des recettes, mais renvoie pour cela à un décret. Je répète qu’il va désormais exister trois fonds : le fonds traditionnel des DMTO – le IV dont je parlais à l’instant –, le fonds créé par l’article 26 et dont sont bénéficiaires tous les départements, y compris Paris, plusieurs départements d’Île-de-France et la couronne méditerranéenne, ainsi qu’un troisième fonds, mis en place pour un an seulement. C’est ce que vous appelez une clause de revoyure, madame la ministre,…
…mais cela peut donner lieu à débat : peut-être sera-t-il préférable de caler les choses pour deux ou trois ans, afin de disposer d’une certaine stabilité, plutôt que d’y revenir tous les ans.
Ce que je souhaite, madame la ministre, c’est que l’on fasse le même calcul, dans le prélèvement mais également dans la répartition, autrement dit que l’on tienne compte des trois éléments. On sait que le prélèvement au titre des DMTO, autrement dit le IV, rapporte beaucoup dans les départements dits à forte assiette ; dès lors, il faut également tenir compte dans la répartition de ce qui est apporté par le fonds de péréquation créé par l’article 26. Je tiens beaucoup à ce principe. Pour le reste, la pondération se fera en fonction de critères énumérés par l’amendement, et que j’approuve. Si nous pouvions nous passer d’un décret et aboutir à un texte « propre » qui rassure tout le monde – comme nous l’avons fait à l’article 26 –, ce serait tout de même mieux.
Un travail a été conduit en ce sens depuis plusieurs mois, auquel ont été associés tous les partenaires concernés – y compris votre collègue Anne-Marie Escoffier dont je salue la contribution. Je souhaite que nous parvenions à mener ce travail à terme dans des délais raisonnables, afin de permettre à tout le monde d’avoir une vue précise du problème avant de prendre une décision en deuxième lecture. Cette recommandation étant faite, j’approuve l’amendement no 862 .
Sur l’amendement no 862 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Il faut impérativement, madame la ministre, que nous puissions disposer au plus vite de simulations de répartition, et si possible consolidées ou sincères, c’est-à-dire retraçant les mouvements des autres fonds de péréquation : le fonds national de péréquation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, le fonds de péréquation des DMTO, ainsi les 827 millions du fonds créé par l’article 26.
Si nous avons recours à un décret, il va falloir le soumettre au comité des finances locales ; or aucune réunion n’est prévue avant la fin de l’année. Dans ces conditions, je ne vois pas comment nous allons pouvoir disposer de simulations fiables, qui nous sont pourtant absolument nécessaires. J’insiste sur ce point : compte tenu de l’importance des sommes en jeu, il faut que nous sachions comment va s’opérer la répartition.
Pour ma part, j’estime qu’il y a une cohérence entre l’article 58 et l’amendement no 862 . Je partage l’avis du rapporteur général, qui estime qu’il faudrait une mise en place pour deux ou trois ans, afin de disposer d’un minimum de visibilité dans le temps. L’article 58, prévu pour produire ses effets pendant deux ans, sera en réalité permanent, tout le monde le sait : autant le rendre permanent dès maintenant.
En ce qui concerne les critères de péréquation, il vaudrait mieux, comme nous l’avons fait pour de nombreuses autres péréquations, faire figurer ces critères dans la loi. Quant aux simulations, elles sont assez faciles à réaliser et à lire : après tout, il n’y a que cent départements.
Une question pour terminer, madame la ministre : au regard de la comptabilité nationale et du droit budgétaire français, quelle est la nature du prélèvement créé par le VIII ? Il me semble bien que c’est un impôt.
Pouvez-vous nous éclairer sur la nature constitutionnelle de ce prélèvement ?
Mon intervention vaudra explication de vote, monsieur le président. Les députés du groupe UMP vont évidemment se prononcer farouchement contre l’amendement no 862 du Gouvernement : quoi que vous en disiez, madame la ministre, il vise bel et bien à instaurer un impôt, une taxe supplémentaire. Vous avez beau vous réfugier derrière l’argument selon lequel chaque collectivité territoriale a la possibilité d’augmenter ou non les impôts sur son territoire, cette mesure aura un effet très concret : la hausse du montant à payer qui figure en bas à droite sur la feuille d’impôts de nos concitoyens ! Cela n’est évidemment pas une bonne chose, alors même que le secteur du logement est en panne et asphyxié, et que nos concitoyens ne peuvent plus payer, étranglés qu’ils sont depuis dix-huit mois par une accumulation de mesures ayant pour effet d’augmenter d’alourdir la fiscalité locale.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Les députés du groupe UMP tiennent à dénoncer cet état de fait et à appeler l’attention de tous sur le procédé consistant, pour le Gouvernement, à faire passer un impôt supplémentaire au détour d’un amendement examiné un jeudi soir peu avant minuit.
Il exprimait sa crainte de voir la zone euro entrer en totale déflation, ce qui aurait pour conséquence, pour l’activité économique, de s’en aller à vau-l’eau. Or, ce n’est certainement pas cette taxe supplémentaire qui va stimuler le seul marché qui résiste encore –pas partout, mais seulement dans certains coins de France –, à savoir le marché immobilier.
En entreprenant, un jeudi soir à vingt-trois heures quarante, de vouloir faire adopter une taxe supplémentaire sur le marché immobilier, vous vous apprêtez à donner un nouveau coup d’arrêt à ce marché, et allez donc tout à fait à l’encontre de ce que veulent nous faire croire, à longueur de temps, M. le Premier ministre et M. Moscovici, à savoir que la reprise est là et qu’elle va durer ! Par cette mauvaise oeuvre, vous portez un sale coup à l’économie française dans sa globalité !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Répétons que ce qui est proposé avec cet amendement, c’est un relèvement possible des DMTO…
…et non une obligation : il s’agit bien d’une simple faculté offerte aux départements. Certains pourront choisir une autre solution, tandis que d’autres n’auront même pas à mobiliser le moindre levier fiscal, dans la mesure où ils disposent d’ores et déjà des recettes suffisantes pour faire face à leurs dépenses.
Cet amendement est effectivement un compromis : ce n’est pas ce qui avait été conclu dans le pacte de confiance et de responsabilité. Mais cela reste un bon compromis, conforme à l’objectif fixé : apporter une aide aux départements sur le reste à charge qui atteint aujourd’hui 6 milliards d’euros au titre des trois allocations de solidarité. Le Premier ministre avait installé un groupe de travail au sujet de cette question, et le compromis qui nous est aujourd’hui soumis est le résultat des négociations auxquelles l’Assemblée des départements de France a pris part.
Nous ne connaissons pas la position de l’ADF sur cet amendement, mais je peux vous dire que son président, à titre personnel, le soutient, estimant qu’il va dans le bon sens. Pour ce qui est des critères de répartition, je souhaite moi aussi, madame la ministre, qu’un travail approfondi soit mené à ce sujet dans les trois semaines qui viennent, afin d’aboutir à une répartition la plus juste possible et tenant compte des deux fonds de péréquation existants pour assurer la meilleure articulation possible.
Je réponds à l’interpellation de nos collègues de l’opposition : ce qui créait un impôt supplémentaire, c’était l’amendement du président Carrez !
Que proposait-il ? De majorer les DMTO de 0,2 point, uniformément et pour tout le monde.
Par ailleurs, vous nous appelez sans cesse à faire de nouvelles économies : le président Carrez répète à l’envi que des marges de manoeuvre existent au sein de collectivités territoriales.
Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Pourquoi ? Parce que celui qui ne veut pas assumer une hausse d’impôt dans son département, que fera-t-il ? Il cherchera le montant nécessaire pour couvrir le prélèvement de solidarité. Et on verra bien qui sera capable de trouver les économies correspondantes !
Enfin, vous proposiez, dans votre contre-budget, de diminuer d’un milliard les dotations aux départements. Comment, dans ces conditions, auraient-ils pu financer les effets du coup de ciseau que constitue la diminution de leurs recettes jointe à l’augmentation des allocations individuelles de solidarité ? Mes chers collègues, je vous invite à faire preuve d’un peu de responsabilité et de cohérence. Je le répète, ce qui est proposé est vertueux, parce que ceux qui ne sauront ou ne voudront pas assumer une hausse de fiscalité devront trouver dans leur budget un moyen de faire des économies.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.
J’approuve totalement le qualificatif « vertueux » employé à l’instant par M. le rapporteur général.
Je voudrais rappeler que le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, que vous avez créé, mesdames et messieurs de l’opposition, avec notre soutien, n’est pas une taxe ni un impôt.
Le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, que vous avez également mis en place avec notre soutien, n’est pas non plus un impôt, pas plus que le Fonds de péréquation, monsieur de Courson.
Ce n’est ni une taxe, ni un impôt : c’est un prélèvement budgétaire.
Si vous me démontriez, ce qui est impossible, que le fonds de péréquation des DMTO est un impôt, alors je ne manquerais pas de vous renvoyer à tous ces impôts terrifiants que vous auriez vous-mêmes créés : le FPIC, le FSRIF, etc. Vous avez été vertueux en créant ces dispositifs : nous les avons nous-mêmes approuvés pour la plupart. Nous sommes donc au moins aussi vertueux que vous.
M. Myard s’est trompé d’amendement : il a attaqué celui de M. Carrez… Mais ce n’est pas bien grave : M. Carrez est président de la commission des finances !
Vous avez raison d’appeler à ce travail sur la répartition : je considère moi aussi qu’il s’agit d’une absolue nécessité. Nous ne partons pas de zéro, car nous avions commencé à faire quelques évaluations, mais nous ne pouvions aller plus loin tant que nous ne disposions pas des critères acceptés, partagés, concertés ; c’est cela que demande le Premier ministre et il a raison. Parmi les critères, le reste à charge est, sans aucun doute, à prendre en considération, de même que le revenu par habitant. Mais il faut également, comme cela a été dit, tenir compte des autres fonds de péréquation. C’est sans doute ce troisième critère qui sera le plus complexe à intégrer afin d’aboutir à un critère unique, plutôt qu’à trois critères appliqués en cascade. Je me suis engagée à ce qu’il soit tenu compte de ce troisième critère –appelons-le critère « d’état financier » ou « de potentiel rectifié ».
Quant au recours au décret, nous y sommes obligés par nécessité légale ; mais il va de soi que nous devrons connaître les répartitions avant la deuxième lecture et si possible bien avant, aussitôt que le Premier ministre aura rendu ses arbitrages, auxquels évidemment je me soumettrai.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 56 Nombre de suffrages exprimés: 52 Majorité absolue: 27 Pour l’adoption: 38 contre: 14 (L’amendement no 862 est adopté.)
Vous avez prévu, monsieur le rapporteur général, de présenter un amendement no 516 après l’article 59, qui a pour objet de rendre obligatoire la surtaxe sur la vente d’eau minérale. Actuellement, la liberté est laissée aux communes de déterminer le pourcentage de cette surtaxe. Les accords conclus entre les municipalités et les usines d’embouteillage se font de gré à gré. Or, votre amendement suscite des inquiétudes de la part de nombreux professionnels exploitant de petites sources, situées, d’ailleurs, dans un grand nombre de circonscriptions. Je souhaiterais que vous leur apportiez des précisions pour dissiper leurs inquiétudes légitimes, sachant que cette surtaxation risque de pénaliser lourdement les petites unités de production.
J’interviens par anticipation dans le débat que nous allons avoir, après l’article 59, sur la taxation des valeurs locatives cadastrales. Nous savons tous que le foncier est une des clés de la construction de logements. Nous savons également qu’au coeur des villes, principalement, ainsi que dans les villages de France, la rétention foncière peut, le cas échéant, être à l’origine du blocage d’un certain nombre d’opérations immobilières. Depuis plus de dix ans, à l’Assemblée nationale, au Sénat, dans les associations d’élus, l’Association des maires de France en particulier, on discute de ce problème. De nombreux rapports ont été rédigés sur ce sujet par des députés ou des sénateurs, de droite comme de gauche.
En 2012, nous avions obtenu un accord, validé unanimement par l’AMF, permettant au conseil municipal, selon un principe de volontariat, de définir un zonage au sein de sa commune et, le cas échéant, à l’intérieur de ce zonage, de revaloriser la valeur cadastrale pour encourager, sur une zone bien précise, la libération partielle du foncier constructible. Le Gouvernement et la majorité ont fait le choix, lors de la discussion du PLF pour 2013, puis par un décret pris en plein été, à partir d’une liste de communes déterminée en fonction des zones INSEE, mais qui ne représente pas grand-chose sur le terrain en termes de zones foncières tendues, de rendre le dispositif obligatoire dans la totalité des zones constructibles des communes.
Cette décision est proprement catastrophique. La commission des finances en a déjà débattu, mais je veux y insister : cela va inonder le marché et spolier l’agriculture, dans la mesure où bon nombre de zones agricoles déclarées constructibles auraient pu rester en culture pendant de longues années. Non seulement cet impôt est confiscatoire, mais surtout, on rompt le pacte de confiance qui existait entre les collectivités territoriales, le Gouvernement, la majorité et, plus largement, la représentation nationale, et qui avait pour objet le maintien du volontariat et le respect de la libre administration des collectivités territoriales. J’ai déposé un certain nombre d’amendements pour revenir à l’ancien dispositif, celui que nous avions mis en place ensemble avec le soutien de l’AMF. La sagesse voudrait qu’au-delà de la suspension d’une année proposée par le rapporteur, et qui a, me semble-t-il, fait l’objet d’un amendement adopté en commission des finances, l’on soit conscient de la nécessité de ne pas rompre les équilibres obtenus dans cette discussion avec les associations d’élus et que l’on puisse revenir à la sagesse à laquelle était parvenu le Parlement, en accord avec l’AMF.
Je voudrais à mon tour appeler l’attention de nos collègues sur ce dispositif de majoration forfaitaire et de plein droit de la valeur locative cadastrale servant d’assiette à la taxe sur les propriétés non bâties. Je ne reviens pas sur le dispositif technique, très bien expliqué par Martiel Saddier. J’étais ce matin avec les agriculteurs des Alpes-Maritimes, avec les propriétaires fonciers, qui participaient à une manifestation importante, où tout le monde nous expliquait qu’au-delà de la création d’une taxe supplémentaire, cette mesure constituait une véritable spoliation des propriétaires, qui allaient être obligés de vendre des propriétés de famille qu’ils détiennent de fort longue date. Les conséquences sont directes : les agriculteurs sont obligés de cesser de pratiquer leur métier, ce qui revient à les faire mourir, les propriétaires de ces terrains sont contraints de vendre des biens de famille qu’ils espéraient pouvoir transmettre à leurs enfants et nous nous exposons à une véritable désertification des zones rurales. Cette disposition est donc à revoir. Il est vrai que le préfet des Alpes-Maritimes a annoncé aujourd’hui que le Gouvernement déposerait un amendement dans les jours qui viennent tendant à ne pas appliquer cette taxe pour le monde agricole. J’espère que la réflexion de ce soir nous amènera à supprimer purement et simplement ce dispositif qui, au-delà du monde agricole, frappe l’ensemble des propriétaires de terrains, qui se trouvent spoliés dans leurs droits. Il y a là, me semble-t-il, une atteinte pure et simple au droit de propriété.
Nos collègues font allusion à des amendements qui ne concernent pas l’article 59, mais qui portent article additionnel après l’article 59.
Madame Dubois, la taxe sur les eaux minérales existe d’ores et déjà : ce n’est pas une invention de notre part. Ce que propose l’amendement de Mme Pires Beaune –nous y reviendrons plus précisément lorsque nous l’examinerons –, ce n’est pas de la rendre obligatoire, mais tout simplement, dès lors que cette taxe est appliquée, d’en fixer taux à l’intérieur d’une certaine fourchette, au demeurant discutable et qui pourra faire l’objet de travaux complémentaires. Nous y reviendrons, mais je voulais d’ores et déjà vous rassurer, au cas où nous n’aurions pas le temps de l’examiner ce soir.
Sur la question de la majoration de la contribution sur les terrains devenus terrains à bâtir, là encore, cette possibilité, comme l’a parfaitement décrit notre collègue Saddier, existe depuis près de trente ans. Elle était facultative et laissée à l’initiative des collectivités territoriales. Qui l’a rendue obligatoire ?
Mais si, mon cher collègue, dans le premier collectif budgétaire de l’année 2012 !
Votre majorité était alors au Gouvernement. C’est vous qui avez rendu cette taxe obligatoire et systématique.
Vous pouvez consulter les archives : assumez ce que vous avez fait ! C’est vous qui, dans le premier collectif, en mars 2012, l’avez rendue obligatoire. Monsieur Saddier, vous pouvez vérifier, nous pourrons reprendre ce débat lorsque nous étudierons la kyrielle d’amendements déposés sur cette question.
Qu’a-t-il fait, ce décret, monsieur Saddier ? Le savez-vous ? Il a légèrement majoré les taux et précisé les zones.
Mais c’est votre majorité qui a rendu cette taxe obligatoire, point barre. Qu’avons-nous décidé ? Précisons que cela remonte à une semaine, ce n’est donc pas la peine d’ameuter les foules ! Cela fait une semaine que la commission des finances a décidé, dans une belle unanimité, de nous donner un an supplémentaire, de façon à préciser le dispositif. Il faut suivre les travaux, et pas seulement quand vous êtes majoritaire !
Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela fait trois jours que je me couche à deux heures du matin pour suivre les travaux !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Monsieur Saddier, cela veut dire tout simplement que, une fois de plus, on cherche à ameuter les foules, sur une question déjà pratiquement réglée.
Mieux : l’amendement no 854 du Gouvernement, qui est déposé, connu, qui figure dans la liasse, a pour objet d’aller au-delà de ce report d’un an, en inscrivant d’ores et déjà le principe selon lequel les terrains agricoles – donnant lieu à cotisation à la MSA s’entend –seront exonérés. Je veux bien que l’on nous fasse tous les procès d’intention du monde, mais, s’agissant d’une disposition que votre majorité a rendu obligatoire…
…et que notre majorité se donne un an pour préciser, en inscrivant d’ores et déjà le principe d’une exonération des terres agricoles, c’est vraiment nous faire un mauvais procès. Il faut que chacun prenne ses responsabilités.
Une rapide précision à l’adresse de Mme Dubois, qui a abordé à l’occasion de l’article 59 un sujet que nous n’examinerons qu’à l’occasion des amendements après l’article 59. J’ai bien écouté son argumentation en faveur des eaux thermales, et notamment des entreprises qui les produisent. Je veux lui rappeler que la taxe existe ; elle est le fruit d’une négociation entre les communes et les entreprises concernées ; elle est fixée par le conseil municipal. Elle est donc, théoriquement, sacrée, sauf quand les entreprises font pression unilatéralement sur les communes et n’honorent pas leur engagement : cela s’appelle l’arroseur arrosé. On s’étonne alors d’avoir mis le feu aux poudres, et l’on vient pleurer dans l’hémicycle !
Le coefficient permettant de calculer la répartition du produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises va être relevé et passer d’un rapport d’un à deux à un à cinq, au profit des communes qui accueillent sur leur territoire des entreprises provoquant des nuisances en termes, notamment, de bruit ou de pollution. Le prix de la pollution leur est en quelque sorte attribué. C’est très bien, mais si cette recette supplémentaire ne sert, en réalité, qu’à indemniser les communes et qu’elle n’a pas d’impact sur la réduction des nuisances, des pollutions que génèrent ces entreprises, c’est, d’une certaine façon, un coup d’épée dans l’eau et cela pourrait même friser une forme de cynisme. C’est comme si l’on payait quelqu’un pour tester des médicaments, plus ou moins dangereux, estimant que tout va bien à partir du moment où il est rémunéré.
L’objet de cet amendement n’est pas très contraignant : il pose seulement le principe selon lequel les communes bénéficiant de ce reversement supplémentaire élaborent avec les entreprises concernées une charte qui permettra de s’engager vers une réduction des nuisances provoquées par leur activité.
Mon cher collègue, nous avons eu ce débat en commission et je ne peux que vous répéter les arguments qui nous ont conduits à ne pas retenir votre amendement.
Le premier d’entre eux tient au fait que le principe que vous formulez est extrêmement vaste, imprécis et peut donc difficilement être appliqué. Qu’est-ce qu’une charte sur la prévention et la réduction de nuisances ? Tout le monde n’a pas la même conception des nuisances, on l’a bien vu tout à l’heure : certains considèrent que tel dispositif provoque des nuisances, tandis que d’autres estiment que ce n’est pas grave et que l’argument économique prime la nuisance. Ce que vous proposez ne me paraît donc pas très opportun.
Rappelons à cette occasion que l’objet de l’article 59 est de faire en sorte que la pondération de la répartition de la CVAE versée par des entreprises implantées sur plusieurs sites prenne tienne davantage compte de la répartition de ces sites sur le territoire. Certains amendements souhaitent aller plus loin, je le dis par avance, mais d’ores et déjà, cet article 59 me semble particulièrement bienvenu. Vous voulez introduire une disposition qui me semble peu applicable ; c’est pourquoi, si vous ne retirez pas cet amendement, je demanderai à l’Assemblée de le repousser.
Le Gouvernement a émis le même avis. Les communes industrielles font aujourd’hui de gros efforts pour diminuer les nuisances sonores, les rejets, l’usure des routes, etc., afin de répondre demandes de leurs habitants, en préservant tout à la fois l’emploi et l’environnement. Il faut donc leur en donner acte. L’article 59 vise surtout à concourir à cet effort : si vous donnez un peu plus de CVAE à des communes qui ont sur leur territoire de telles entreprises, elles pourront passer des conventions avec les industriels. Un certain nombre de conventions de ce genre ont déjà été passées sur l’eau, sur la fréquence de passage des camions frigorifiques ou sur d’autres sujets plus importants encore pour les habitants.
Sans aller jusqu’à parler de pression des habitants, je maintiens que la prise en compte de leurs demandes est importante. Disposer d’un peu plus de moyens permettra de lutter contre un certain nombre de nuisances, comme vous l’avez noté. Compte tenu de ce qui se passe dans ces communes industrielles, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Non, je le maintiens, monsieur le président.
Monsieur le rapporteur général, votre argument est assez étrange : vous vous interrogez sur la possibilité d’évaluer les nuisances. Or c’est précisément leur évaluation qui permettra en partie de déterminer quelles communes auront droit à ce versement complémentaire. Les critères auront donc déjà été discutés antérieurement à la mise en oeuvre du dispositif. Je ne perçois donc pas clairement la portée de votre argument qui, loin de me convaincre, me conforte plutôt dans ma position.
Je ne vois pas ce qu’il y a de gênant à demander qu’en contrepartie d’une aide supplémentaire un accord contractuel soit conclu entre une commune et des entreprises, alors que cela permettrait d’améliorer la situation, de valoriser l’entreprise, car une telle démarche est aussi dans son intérêt, et d’améliorer la situation des habitants. C’est regrettable.
L’amendement no 643 n’est pas adopté.
L’article 59 est adopté.
L’article 60 relatif à la création d’un fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des produits structurés constitue enfin une réponse concrète aux collectivités qui sont dans cette situation. Je me réjouis que le Gouvernement, à l’occasion de la présentation du pacte de confiance l’été dernier par le Premier ministre, ait pris la mesure de cet enjeu après des années de déni de la part des précédents gouvernements. C’est une bonne chose pour toutes ces collectivités qui ont été victimes des banques, trompées ou abusées.
Dexia était une grande banque qui avait la confiance des collectivités et qui était un acteur essentiel du financement local. Malheureusement, ses anciens dirigeants l’ont menée à sa perte. Il est étonnant que l’équipe qui dirigeait Dexia dans les années quatre-vingt-dix n’ait pas été mise en cause par l’État devant les tribunaux et, plus étonnant encore, que certains d’entre eux aient pu quitter l’entreprise avec des retraites dorées.
Ce fonds est une façon de soutenir avec efficacité ces milliers de collectivités locales. Étant membre de l’association Acteurs contre les emprunts toxiques, j’ai déposé un certain nombre d’amendements pour améliorer le dispositif.
À côté du fonds de soutien, il y a la loi dite « de validation ». Cette mesure exceptionnelle ne doit pas être prise à la légère. Pour que le pouvoir législatif intervienne aussi fortement en validant rétroactivement tous les contrats de prêt souscrits par des personnes morales et comportant une erreur de taux effectif global, il faut qu’il y ait un motif d’intérêt général suffisant. Or, il est possible d’en douter.
En effet, la validation va s’imposer à des personnes morales qui n’ont jamais souscrit d’emprunt structuré. Le champ d’application doit être réduit pour continuer à protéger les emprunteurs contre les banques. En outre, la plupart des emprunts toxiques sont détenus par ce qui reste de Dexia et par la SFIL, la Société de financement local. Or, l’actionnaire majoritaire de ces deux banques est l’État. Il faudra veiller à ce que l’intérêt général ne se confonde pas avec l’intérêt de l’État actionnaire.
Telles étaient, mes chers collègues, les remarques que je souhaitais formuler en préambule de nos discussions sur l’article 60.
Le groupe UDI a toujours essayé de promouvoir une société de responsabilité. À cet égard, l’article 60 nous choque profondément, en particulier son deuxième paragraphe, qui essaie d’annuler une jurisprudence du tribunal de Nanterre, lequel a considéré, à juste titre, en application de la loi, que lorsque les documents contractuels ne comportaient pas de TEG c’était le taux d’intérêt normal qui s’appliquait.
Avec l’article 60, on généralise un système d’irresponsabilité à plusieurs niveaux. Tout d’abord, il n’y a pas que Dexia et la SFIL qui ont vendu des prêts dits toxiques aux collectivités locales : d’autres banques françaises l’ont fait, et même des banques britanniques. Au nom de quoi interdirait-t-on à des collectivités locales, mais aussi à des entreprises privées, des entreprises publiques, des établissements publics de formuler des recours pour mettre en jeu la responsabilité des banques, et pas seulement de Dexia et de la SFIL ?
Une fois encore, quand les banquiers font des erreurs, ils doivent payer, comme tout citoyen. S’il s’agissait de petites gens, de gens modestes, aurait-on rédigé un article de loi pour eux ? Sûrement pas ! On protège donc les gros et les puissants au détriment d’emprunteurs, pour beaucoup –pas tous, certes –de bonne foi et qui ont été trompés. Du côté de l’emprunteur, de quel droit va-t-on faire tomber 116 assignations –rien que pour les collectivités locales : l’étude d’impact oublie de parler des PME, des hôpitaux, d’entreprises moyennes, voir grandes. On nous dit que cela va être épouvantable, que les 116 assignations en cours à elles seules coûteront autour de 3,7 milliards d’euros. Mais de quel droit fait-on cela ? Voilà ce qui est extrêmement choquant. Par conséquent, le groupe UDI ne peut pas voter un tel dispositif.
Enfin, ce fonds de 100 millions d’euros, dont la durée de vie a été programmée à au moins dix ans, sera abondé pour moitié par une majoration de la taxe systémique. Là encore, certaines banques n’ont pas vendu d’emprunts toxiques ; pourquoi devraient-elles payer pour celles qui ont fait des bêtises ?
Veuillez conclure, cher collègue, nous reviendrons sur ce sujet au cours du débat.
Mais cette question est tout de même fondamentale, monsieur le président. L’article 60 pose le problème fondamental de la responsabilité. Et pour conclure, madame la ministre, êtes-vous sûre de la constitutionnalité de cet article ?
Monsieur le rapporteur général, je n’ai pas pour habitude d’attaquer les collègues dans cet hémicycle. Au cours de cette semaine, en plus du déroulement normal de la séance, nous mélangeons les articles réservés et des textes sur des sujets aussi importants que la politique de la ville. Vous avez beaucoup travaillé cette semaine, mais vous n’êtes pas le seul. Beaucoup de parlementaires ont aussi travaillé trois nuits de suite jusqu’à trois heures du matin en enchaînant ensuite avec des réunions de commission, les questions d’actualité tout en effectuant leur travail parlementaire. Je me permets de vous le rappeler – amicalement, parce que je vous respecte.
Je voudrais aussi rétablir la vérité sur la taxe forfaitaire de 5 euros par mètre carré. En 2012, nous avions voté un dispositif de droit commun sauf avis contraire délibéré par le conseil municipal ; je l’ai parfaitement décrit et je l’assume. En clair, nous offrions la possibilité au conseil municipal de décider que la taxe s’applique ou non. Nous avions également décidé que le zonage serait réservé aux zones A et B1, c’est-à-dire grosso modo Paris et la grande couronne.
Vous avez affirmé avoir modifié le zonage à la marge, mais en réalité vous avez décidé par décret, en plein été, que toutes les zones tendues des agglomérations, au sens de l’INSEE, seraient frappées obligatoirement sans que les conseils municipaux puissent s’y opposer. C’est le droit commun que vous avez mis en place.
Évidemment, M. Saddier se préoccupe peu du rallongement des débats puisqu’il n’est pas là demain matin !
J’assume d’avoir, au temps où l’ancienne majorité était au pouvoir, offert la possibilité au conseil municipal de s’opposer ou non à la taxe et d’ouvrir la discussion dans les zones extrêmement tendues.
Assumez, monsieur le rapporteur général, que vous avez étendu cette disposition, sans que le conseil municipal puisse s’y opposer, à l’ensemble des zones agglomérées au sens de l’INSEE. Vous êtes rapporteur général du budget, vous reconnaissez vous-même qu’il est nécessaire et urgent de revenir sur ce que vous avez mis en place – j’ignorais du reste que Mme la ministre avait déposé un amendement –, assumez-le !
Nous en venons aux amendements à l’article 60.
L’amendement de suppression no 209 est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne souhaite pas prolonger inutilement le débat avec M. Saddier. Si mes paroles ont été un peu vives à l’égard de sa personne, je le prie de m’en excuser : il n’était pas mon intention de l’attaquer, mais cela a pu apparaître comme tel. Quant au fond, nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion des amendements.
L’article 60 a un double intérêt. Premièrement, il résout un problème qui traîne depuis un certain temps et qui, si on s’en remet au rythme de la justice, risque de traîner encore longtemps ; et pendant tout cela, un certain nombre de collectivités sont véritablement étranglées. Deuxièmement, et j’essaierai de ne pas être polémique, la plupart des emprunts toxiques ont été logés dans une structure dont la Caisse des dépôts et consignations est actionnaire, avec d’autres, et dont la garantie, in fine, revient à l’État. Autrement dit, même si les collectivités qui poursuivent des procédures les gagnaient, au bout du compte c’est le contribuable qui paierait, car la SFIL s’effondrerait et elle est garantie par l’État. Et le risque se chiffre en milliards d’euros : certains parlent même de 15 milliards d’euros, je crois pour ma part qu’il tournera probablement autour de 10 milliards d’euros. Il s’agit donc de sommes considérables.
L’article 60 essaie de trouver un équilibre, mais l’exercice est très difficile. D’un côté, un montage a été mis au point pour loger les emprunts toxiques ; mais en dernier ressort, s’ils étaient annulés au travers de la mise en run-off, comme on dit, de la SFIL, c’est l’État qui les prendrait en charge. De l’autre côté, il faut bien régler le problème des collectivités. Du coup, on ne peut satisfaire personne. Certains auraient voulu que l’on soutienne davantage les collectivités, d’autres auraient souhaité que le secteur bancaire soit davantage mis à contribution. Comme souvent en pareille situation, on est arrivé à un équilibre : le fonds de 100 millions d’euros mis en place sera abondé pour moitié par les banques – toutes les banques, c’est vrai –et pour moitié par l’État. Le fonds existait déjà, dans le cadre d’un autre dispositif. Son fonctionnement sera décrit en détail et nous aurons à débattre d’un certain nombre d’amendements.
Telle est la philosophie qui sous-tend cet article, qui, évidemment, n’est pas satisfaisant. Mais face à une situation aussi catastrophique et bancale, qui tient à de multiples de facteurs, y compris de comportements irresponsables – mais il n’y a pas toujours eu d’irresponsabilité chez les collectivités territoriales, mes chers collègues –, on est obligé d’établir des solutions de compromis.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement no 209 .
Je serai beaucoup plus rapide, monsieur le président, car l’exposé du rapporteur général est tout à la fois limpide et documenté.
Il est vrai que cette affaire dure depuis longtemps. À la suite de la publication du rapport de la commission d’enquête sur les emprunts toxiques présidée par Claude Bartolone, nous aurions pu agir plus rapidement, mais nous ne l’avons pas fait, et ce pour de nombreuses raisons. Nous recherchions en particulier la meilleure solution possible dans un dossier qui n’en a pas : il n’y a pas de solution idéale, c’est pour moi une évidence.
En revanche, il faut sortir des crédits les plus toxiques par la création d’un fonds d’aide aux collectivités ; c’est ce que nous vous proposons. Le montant n’est pas anodin : cela représente tout de même 1,5 milliard d’euros sur quinze ans, largement financés par une contribution des banques. Nous avons tenu, en effet, à ce que celles-ci contribuent. Plusieurs d’entre vous ont jugé le dispositif équilibré ; on peut le résumer en trois points.
Premièrement, nous avons ciblé les mesures sur les emprunts les plus toxiques. La priorité est de traiter le stock des crédits les plus coûteux avec des règles simples : il s’agit d’encourager à adhérer au fonds, car c’est vraiment là notre objectif.
Deuxièmement, nous privilégions la sortie amiable des contentieux. À cet égard, j’entends votre remarque ; les banques et les collectivités doivent effectivement dialoguer pour éviter des contentieux coûteux pour les contribuables. C’est évidemment la démarche la plus intéressante.
Troisièmement, il s’agit de préserver l’équilibre entre les intérêts des banques, en particulier de celles qui financent les collectivités territoriales, et les intérêts des collectivités et de l’État.
Nous avons travaillé durant six mois ; ce fut complexe et intense. Je remercie d’ailleurs tous ceux qui ont participé avec assiduité ces travaux –je pense au président de la commission des finances, au rapporteur général du budget et à un certain nombre de parlementaires. Ces six mois ont permis de faire évoluer les positions et de trouver un consensus – même si ce n’est pas l’unanimité, monsieur de Courson –sur des mesures d’accompagnement financier des collectivités et de sécurisation des contrats. Nous avons avant tout cherché à préserver un fragile équilibre entre l’intérêt du pays et celui du contribuable.
M. de Courson s’est interrogé sur la constitutionnalité du dispositif ; il a également évoqué la jurisprudence en matière de TEG. Or, comme nous sommes dans le cadre de contrats, il existe d’autres motifs que celui du TEG pour engager une procédure. Cette disposition ne ferme donc en aucun cas les autres possibilités de règlement des contentieux.
On peut être pour ou contre le fonds, mais, quand bien même on serait pour, au nom de quoi est-il pour moitié abondé par les impôts des Français ? L’État a-t-il une responsabilité dans cette affaire ?
L’État a-t-il été défaillant dans son contrôle des collectivités territoriales ?
D’ailleurs, les emprunts toxiques ne concernent pas seulement les collectivités territoriales : certaines sociétés privées et des établissements publics sont également impliqués.
Au nom de quoi fait-on de nouveau appel au malheureux contribuable, et cela à hauteur de 50 millions pendant quinze ans, pour réparer les fautes commises par des banques ? Personnellement, je ne le comprends pas.
Il y a également, madame la ministre, un problème d’ordre constitutionnel. La situation résulte de l’application de contrats.
C’est ce que j’ai dit.
Or il y a une règle en la matière : l’intangibilité des contrats est un élément de la défense du droit de propriété, principe constitutionnel.
Tout à fait.
Êtes-vous bien sûre, madame la ministre, que ce dispositif ne sera pas annulé à la suite d’un recours devant le Conseil constitutionnel, soit du fait d’une saisine par l’opposition, soit dans le cadre d’une QPC ? Je suis porté à penser qu’il le sera.
Nous verrons bien !
Enfin, de quel droit engage-t-on les fonds de l’État, c’est-à-dire du peuple français, pour des banques privées ? Vous parlez de Dexia, mais cette banque couvre à peu près la moitié du marché ; ce qui veut dire que l’autre moitié, grosso modo, des emprunts toxiques a été délivrée par d’autres banques, françaises ou étrangères –notamment britanniques.
Vous voyez bien que nous sommes là devant un énorme problème. Pourquoi ne laisse-t-on pas les gens négocier ? Certains ont d’ailleurs réussi à le faire : leur banque a reconnu qu’elle les avait mal informés et un compromis a été trouvé, ce qui n’a rien coûté au contribuable.
Voyez, c’est ce qu’a fait mon collègue M. Giraud : victime d’une banque, il a négocié et trouvé un compromis. Nombre de nos collègues, mais aussi d’entreprises ont fait de même, en s’appuyant notamment sur la jurisprudence et en prévenant : si l’on ne parvient pas à un compromis, nous déposerons un recours. C’est une arme de dissuasion qui pousse à un accord entre les parties.
Pour toutes ces raisons, je maintiens que l’on commet une nouvelle erreur –comme d’habitude, allais-je dire, madame la ministre. Les grands et les puissants sont protégés, tandis que les petits et les humbles sont écrasés. Eh bien, cela, je ne peux l’admettre, et je persiste à penser de surcroît que cela pose un problème constitutionnel.
L’amendement no 209 n’est pas adopté.
À mon tour d’intervenir dans ce débat. Cet amendement vise en fait à supprimer le fonds.
Nous avons discuté en juin dernier – Karine Berger s’en souvient –d’une loi sur la régulation bancaire. Notre rapporteure nous a alors expliqué que le texte avait pour but de lutter contre l’aléa moral, lequel consiste, pour une banque, à prendre un maximum de risques et, quand cela va mal, à en transférer les conséquences à la collectivité. Nous l’avons suivie dans cette démarche. Or là, au contraire, on encourage l’aléa moral. En effet, si je laisse de côté certaines petites communes, que proposait-on en fait aux grandes ? De baisser fortement les taux d’intérêt,…
…parfois de faire des versements avant les élections. Tous, ici, nous avons été démarchés par des cabinets ou des banques qui nous faisaient des propositions de ce genre. On a été jusqu’à nous proposer, à certains collègues et à moi-même, des contrats indexés sur le cours du franc suisse ! Nous leur avons tout simplement demandé si notre personnel et nos achats étaient payés en francs suisses… Dès lors que ce n’est pas le cas, il est hors de question de prendre des risques sur le cours du franc suisse. Quand une entreprise doit se protéger d’un risque lié à une devise, c’est qu’une partie de ses activités est liée à ladite devise. C’est élémentaire ! La seule motivation a donc été de faire baisser au début, de façon artificielle, les frais financiers. Je trouve donc tout à fait anormal que certaines communes ayant agi de la sorte en toute connaissance de cause en appellent aujourd’hui au contribuable national et que les collectivités vertueuses – c’est-à-dire presque toutes –se retrouvent à payer.
On a envisagé dans un premier temps de passer par un prélèvement sur les amendes de police, autrement dit sur des fonds qui allaient directement aux collectivités locales. Maintenant, on ne prend plus sur les fonds des collectivités locales, mais sur le contribuable national… Cela n’en reste pas moins extrêmement choquant.
Il en va de même pour le volet prêteurs. Je sais bien – le rapporteur général nous l’a très bien dit –que le principal d’entre eux a pour actionnaires l’État et la Caisse des dépôts. Cela dit, je souhaite vraiment que nous nous mettions tous d’accord sur le principe selon lequel la libre administration des collectivités suppose aussi la responsabilité. On a beau jeu de protester contre les contrôles d’« opportunité » par les chambres régionales des comptes ou envers le contrôle de légalité, mais, dès que cela va mal, on en vient à mettre en cause la responsabilité de l’État au motif que les circulaires, voire l’exercice du contrôle de légalité, n’auraient pas été suffisantes ! Je plaide donc pour une vraie responsabilité des exécutifs locaux. Tel est l’objet de cet amendement.
Monsieur de Courson, puis-je considérer que l’amendement no 771 est défendu ?
Non, monsieur le président. Au-delà de la défense du droit de propriété et de l’intangibilité des contrats, j’aimerais citer d’autres principes constitutionnels, parmi lesquels la libre administration et la liberté, dont la contrepartie est la responsabilité.
Il n’y a pas de véritable liberté des collectivités territoriales si ceux de nos collègues qui ont fait des erreurs en paient le prix. Or, madame la ministre, il n’y a pas, dans cette affaire, que les collectivités locales. L’article 60, tel qu’il est rédigé, vise aussi les entreprises et les associations. Vous aurez donc un énorme problème d’égalité entre les collectivités locales, d’un côté, et les entreprises de l’autre –nous en avons discuté en commission. Je vous en supplie donc : tenons bon sur les principes. Vous verrez que cela coûtera beaucoup moins cher. Si certaines communes ont des difficultés, la dotation du ministère de l’intérieur permettra de leur venir en aide. L’État peut également appuyer les négociations entre les communes ou les intercommunalités et les banques. Et surtout, veillons à maintenir la jurisprudence du tribunal de Nanterre ; c’est le seul moyen pour nous de faire pression sur les banques. Notre collègue M. Giraud et bien d’autres sont arrivés à un compromis qui ne coûte rien à l’État. C’est cela la sagesse.
C’est une affaire d’importance ; je souhaite donc apporter quelques précisions. J’entends bien les allusions à la constitutionnalité du dispositif. Avant d’y revenir, je voudrais dire au président Carrez que 55 % au moins des indemnités de remboursement anticipé seront supportées par les collectivités : c’est l’objet d’un de mes amendements qui vise à plafonner à 45 % l’aide possible par le fonds. Le principe de responsabilité, s’il n’est pas complètement mis en oeuvre, prévaut en tout cas majoritairement.
De plus, vous savez aussi bien que moi que certaines équipes municipales assument des engagements pris par leurs prédécesseurs. Vous allez évoquer la continuité,…
…mais il n’empêche qu’il y a là un vrai problème, qui appelle de la solidarité.
Enfin, je vous rappelle que la commission des finances a eu l’occasion d’auditionner les responsables de la SFIL. M. de Courson, assidu à nos réunions, monsieur de Courson, y assistait comme moi. Après un exposé très technique, les responsables nous ont dit, pour résumer, que, même si c’était dur, les choses n’allaient pas trop mal et qu’ils allaient tenir. Or, quinze jours plus tard, le cabinet du ministre de l’économie m’a appelé pour me prévenir par courtoisie qu’un communiqué allait être publié dans lequel l’État s’engagerait à soutenir la SFIL, y compris par la voie législative ! On m’a expliqué que, faute d’un tel engagement, la SFIL risquait de ne pas pouvoir emprunter – je ne sais plus combien de milliards –sur les marchés financiers.
Sauf que c’est l’État qui est derrière, monsieur de Courson. Je n’en suis pas responsable ; j’essaie d’exposer les choses calmement et de ne pas polémiquer, mais force est de constater que ce n’est pas nous qui avons décidé de loger les emprunts toxiques de Dexia dans une structure au sein de laquelle, à la fin des fins, c’est l’État qui apporterait sa garantie dans l’hypothèse, que personne ne souhaite, où la SFIL viendrait à faire défaut.
Nous avons donc ces deux intérêts à respecter. Je reviendrai plus tard sur la question de la constitutionnalité, car j’ai conscience d’avoir été un peu long.
Dans la suite des propos très justes de Christian Eckert, je vous invite à vous reporter à ce qu’a écrit la Cour des comptes : en nous demandant d’agir rapidement pour régler le problème, elle nous a encouragés à faire cette proposition.
Je note, comme vous l’avez fait vous-même, que nous faisons appel pour une part, du fait de la nature de la couverture, à la responsabilité. À cet égard, je comprends parfaitement, monsieur de Courson, le point de vue que vous avez défendu avec Gilles Carrez. Cela dit, et malgré la continuité dans la responsabilité de la collectivité locale, je prends aussi en compte le fait qu’il n’est pas si simple, pour une nouvelle majorité, d’assumer un certain nombre d’engagements qui ont été pris précédemment.
Regardez dans quelle situation nous nous trouvons après dix ans de gestion par la droite !
Sourires sur les bancs du groupe SRC.
Nous devons également prendre en compte cet élément. M. Carrez a raison de parler des grandes collectivités et de citer sa propre expérience, mais certaines petites collectivités ont été objectivement abusées, comme les uns et les autres ont pu le reconnaître. J’ajoute, pour finir, même si cela dépasse ce que je suis censée dire à propos d’un amendement, qu’il en va d’une forme de responsabilité politique qui doit être partagée et assumée.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 822 .
L’amendement no 822 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 745 .
Cet amendement vise à permettre à des établissements publics locaux de bénéficier de ce fonds de soutien. Ces structures peuvent être des CCAS disposant de compétences élargies, de régies publiques, d’agences de développement. Le fonds doit porter sur l’ensemble du secteur public local et non se cantonner au statut juridique des collectivités ou de leurs satellites.
La commission n’a pas retenu cet amendement, mais après examen, eu égard à sa faible incidence, j’en appelle à titre personnel à la sagesse de l’Assemblée.
Cet amendement est tout à fait logique et l’explication satisfaisante. Avis favorable.
L’amendement no 745 est adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 725 rectifié .
Dans la même veine que le précédent, cet amendement vise à permettre à d’autres structures publiques de bénéficier de ce fonds : il s’agit de bailleurs sociaux, et notamment d’organismes HLM publics, qui se trouvent dans la même situation qu’un certain nombre de collectivités territoriales, ayant été mal –voire pas du tout –conseillés par Dexia, organisme largement public si l’on considère son pilotage politique.
La commission n’a pas retenu cet amendement. Le fonds, calibré à hauteur de 100 millions d’euros par an sur quinze ans, ne peut être ouvert à ces organismes. Je demanderais à l’Assemblée de rejeter cet amendement si vous le mainteniez.
Même avis. Les organismes HLM, majoritairement financés par le fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations, ont des conditions d’accès aux financements objectivement différentes de celles des collectivités territoriales. Le fonds n’est pas calibré pour être ouvert à ces organismes. Cela étant, la question mérite d’être posée. Le ministère du logement examine la situation d’un certain nombre d’offices qui, je vous le rappelle, comprennent dans leur capital des fonds privés. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Notre collègue Goldberg a raison de poser ce problème : il est d’autant plus important que beaucoup de ces prêts ont été garantis, pour tout ou partie, par des collectivités territoriales. Ouvrir le fonds à ces organismes reviendrait à mettre le doigt dans un engrenage. Que ferez-vous, madame la ministre, d’une collectivité locale qui a garanti le prêt d’une société HLM, même anonyme ?
Allons, monsieur de Courson ! Je sais qu’il est plus de minuit, mais vous êtes dans l’hémicycle…
L’étude d’impact, pages 172 et suivantes, parle d’une hypothèse haute à 17 milliards d’euros. C’est donc l’État qui viendra en recours. Et ensuite, il y aura les entreprises publiques, dont certaines, passez-moi l’expression, ont fumé la moquette !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Elles ont cru qu’avec de tels produits, elles avaient trouvé la martingale pour abaisser le coût des emprunts. Tout cela va remonter, et sur l’État !
La question n’est pas de savoir si l’on met le doigt dans un engrenage, mais de permettre à des collectivités publiques en difficulté, à plus forte raison quand elles sont à la tête d’organismes publics de logement social, de ne pas sombrer définitivement.
On peut se résoudre à les voir tomber au fond du gouffre. Le fonds proposé par le Gouvernement pourrait, me semble-t-il, leur offrir une possibilité de sortie, alors même que les établissements bancaires leur ont délivré des conseils qui n’étaient pas à la hauteur. Cela étant, j’ai entendu les remarques de M. le rapporteur général et de la ministre, et je vais retirer mon amendement ; cela étant, en tant que rapporteur du budget du logement, je ne crois pas trop à la piste de la CGLS. J’ai bien entendu que le ministère du logement cherchait des solutions. Je souligne le fait que ces organismes publics, qui ont souscrit de tels emprunts, alors que le risque n’était pas clairement identifié et connu de ceux qui leur faisaient signer le contrat, se trouvent dans les mêmes difficultés qu’un certain nombre de collectivités territoriales.
L’amendement no 725 rectifié est retiré.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 823 .
L’amendement no 823 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 778 .
Il faut être logique : si vous voulez un tel fonds, limitez-le aux seuls emprunts contractés auprès de Dexia et de ses différentes filiales. Voulez-vous vraiment utiliser ce fonds pour alimenter les banques britanniques qui ont vendu ce genre d’emprunts ? Est-ce raisonnable ? Tel est l’objet de mon amendement.
Ce serait une rupture d’égalité manifeste. Vous qui faisiez allusion tout à l’heure à la constitutionnalité des textes, vous vous permettez de déposer un amendement qui vise nommément des sociétés. De la part d’un magistrat de formation, voilà qui est étonnant !
Un de nos administrateurs a beaucoup travaillé sur ce dossier avec notre collègue Gorges et le président Bartolone : le quantum et le solde restant à charge de l’État s’expliquent par le fait que Dexia n’a presque jamais négocié, à la différence des autres banques, qui sont parvenues à des accords. Je vous propose de retirer cet amendement, dont la fragilité juridique est patente !
Même avis.
Je retire bien entendu cet amendement, qui était un amendement de provocation.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Mais oui ! Le rapporteur général vient de dire quelque chose de grave : les autres banques ont négocié et il y a eu beaucoup d’accords. Alors pourquoi Dexia ne le fait-elle pas ?
C’est donc cela, la raison pour laquelle il faut faire payer le contribuable ? Formidable !
Protestations sur quelques bancs du groupe SRC.
L’amendement no 778 est retiré.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 735 .
Pour aller plus vite, je présenterai par avance l’amendement no 737 , qui lui est lié. S’il a été dit en commission des finances que la notion d’instruments financiers incluait les contrats d’échange de taux, les services des ministères financiers ont par la suite contesté cette interprétation. Face à cette incertitude, une clarification s’impose.
Pour commencer, les contrats d’échange de taux peuvent comporter les mêmes formules structurées que les prêts : le risque étant identique, il n’y a pas de raison de les exclure.
Ensuite, le pacte de confiance et de responsabilité n’exclut pas les contrats d’échange de taux. La loi ne peut donc pas réduire le contenu de ce document, fruit d’un compromis avec les représentants des collectivités locales.
Enfin, il reste très peu de contrats d’échange de taux en masse globale, même si cela peut fragiliser quelques collectivités ; leur intégration dans le dispositif n’aura aucun effet sur la répartition du fonds de soutien.
Je comprends la question que soulève notre collègue. Mais la notion d’instruments financiers inclut bel et bien les contrats d’échange de taux. Le texte, tel qu’il est rédigé, ne s’oppose pas à ce que les contrats d’échange de taux soient inclus dans le champ d’intervention du fonds.
Néanmoins, le texte renvoie à un décret, qui fixe les conditions d’application de cet article : il serait bon que le Gouvernement précise dès ce soir ses intentions.
Le décret précisera-t-il si les contrats d’échange de taux d’intérêt, qui sont par définition des instruments financiers, sont inclus ?
La démarche qui consiste à souscrire séparément un contrat de prêt à taux fixe ou à taux variable simple et, souvent, plusieurs années plus tard, un contrat financier structuré dans une démarche d’optimisation du flux du taux d’intérêt, est très différente de la démarche qui consiste à s’endetter via un contrat de prêt structuré, visé par le présent article. Je voulais que cette précision figure au compte rendu de la séance. Cela étant, même si la notion d’instruments financiers inclut les contrats d’échange de taux, comme l’a dit Christian Eckert, je dois avouer qu’un doute demeure. Nous examinerons de plus près cette disposition dans les jours qui viennent. En attendant, je vous demande de retirer cet amendement.
Je m’associe à la demande de retrait de la ministre. Mais si le doute n’était pas levé, nous pourrions reprendre cet amendement en deuxième lecture, quitte à en affiner la rédaction qui conduit de fait à restreindre le champ des instruments financiers aux seuls contrats d’échange de taux d’intérêt.
Je pose une question toute simple : qu’est-ce qu’un emprunt structuré ? En fait, il n’y a pas de définition de cette notion. Cela ne relève d’aucune catégorie. Du reste, si vous lisez les travaux qui ont abouti à l’échelle de Gissler, vous noterez que l’on a essayé de définir des niveaux de risques sur certains types de prêts. Pourriez-vous donc nous éclairer, madame la ministre ? On a posé la question en commission, tout le monde nageait : personne ne sait ce qu’est un emprunt structuré.
Alors là…
Je vais en effet le retirer, car Mme la ministre en a bien compris le sens, comme l’a confirmé le rapporteur général. Il faudra apporter des précisions en deuxième lecture car les informations relatives à l’instrument financier, selon qu’elles émanent de la commission des finances ou de Bercy, sont contradictoires. Nous avons besoin de précisions juridiques.
L’amendement no 735 est retiré.
J’ai envie de répondre à M. de Courson qui cherche une explication que c’est un emprunt adossé à des swap. Une fois cela dit, je suis persuadée que vous êtes parfaitement éclairé, mais certainement pas le citoyen qui nous écoute… Je ne suis pas capable, je l’avoue, de vous donner une explication populaire au sens premier, c’est-à-dire compréhensible par tous, mais je m’engage à vous faire parvenir, d’ici la deuxième lecture, une note qui vous permettra de répondre au citoyen lambda curieux de connaître la définition d’un emprunt structuré.
Cet amendement tend à créer un comité d’orientation et de suivi composé de parlementaires, d’élus locaux et d’une majorité de représentants de l’État, afin d’élaborer la doctrine d’intervention du Fonds et d’assurer un suivi sous la forme d’un rapport annuel. Ce comité n’aurait pas vocation, en revanche, à jouer un rôle opérationnel qui sera assuré par ailleurs. Je précise que cet amendement a été adopté par la commission des finances sur proposition de Mme Christine Pires Beaune.
La parole est M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir le sous-amendement no 752 .
Ce sous-amendement, dans le prolongement de l’amendement du rapporteur général, vise à renforcer le rôle du comité d’orientation et de suivi, qui ne doit pas se réduire au vote, chaque année, d’un rapport d’assemblée générale ; il doit pouvoir donner également son avis sur les demandes d’aide.
Avis défavorable, car votre sous-amendement conduirait à alourdir excessivement le dispositif. Que le comité d’orientation puisse donner un avis sur les procédures et les modalités d’intervention, oui, mais pas sur les demandes individuelles. Qui plus est, il créerait un risque patent de conflit d’intérêts.
La parole est Mme la ministre, pour donner son avis mais également soutenir le sous-amendement no 864 .
Avis défavorable au sous-amendement no 752 . Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 520 , sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 864 qui tend à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 4. Nous travaillons déjà en étroite collaboration avec les parties prenantes. Si l’on conservait l’intégralité de votre proposition, nous alourdirions le dispositif.
Je veux bien m’y résoudre, à condition toutefois que le Gouvernement s’engage à mettre rapidement en place ce comité. Je comprends bien que l’on nous explique que cela retarde d’autant la mise en oeuvre du fonds mais, sans être à une semaine près, je voudrais que le Gouvernement nous promette qu’il installera rapidement le comité de suivi.
Je vous le confirme : ce sera fait dès le premier trimestre. Nous nous engageons à être rapides.
J’aimerais comprendre en quoi le fait que le comité proposé par M. le rapporteur général puisse donner des avis sur les demandes d’aides serait source de conflits d’intérêts. Dans ce cas, des représentants de l’État qui ont pu être par le passé gestionnaires, en particulier de Dexia, pourraient se retrouver dans la même situation quand ils agissent pour le compte d’autres organismes.
Dès lors que l’on nomme des élus qui connaissent le dossier, le risque est grand qu’ils soient concernés par des cas individuels. Voilà où peut résider le conflit d’intérêts.
Le conflit d’intérêts peut justement surgir, si le rôle des collectivités locales au sein du comité de suivi n’est pas renforcé, entre les fonctionnaires de l’État qui interviennent sur demande des collectivités locales mais en arbitrage favorable aux banques dont l’État est majoritairement actionnaire comme Dexia et la SFIL. Je maintiens mon sous-amendement.
Le sous-amendement no 752 n’est pas adopté.
Le sous-amendement no 864 est adopté.
L’amendement no 520 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 733 .
Cet amendement est technique mais simple. Le fonds ne doit pas empêcher les collectivités ayant contracté des emprunts structurés d’en sortir sans procéder à un remboursement anticipé adossé automatiquement à la souscription d’un emprunt pour financer la soulte. Il s’agit d’inscrire dans la loi qu’il existe diverses modalités de sortie des emprunts structurés, en complétant la première phrase de l’alinéa 2 par les mots : « ou la transformation en taux fixe ou variable de ces emprunts ». La modalité de sortie doit être librement négociée entre les banques et les collectivités. Cet amendement simple pourrait faire l’unanimité.
Cet amendement est satisfait par le projet de décret, m’a-t-il semblé. Si Mme la ministre le confirme, je pense que vous pourriez le retirer.
Votre préoccupation est juste, monsieur le député, mais elle est satisfaite, aussi vais-je vous demander de retirer votre amendement.
Si c’est le cas, je veux bien le retirer mais je crois qu’il n’est pas satisfait dans la loi.
Il est satisfait par la loi et comme le décret applique, il l’est à plus forte raison… Je peux vous redonner toute l’explication, si vous le souhaitez.
Objectivement, il ne peut pas être satisfait par la loi si l’on n’adopte pas l’amendement, madame la ministre… Mais si vous déclarez qu’il sera satisfait plus tard par le décret, cela devrait satisfaire également M. Pietrasanta.
L’amendement est-il retiré, M. Pietrasanta ?
Je ne vois pas en quoi cet amendement serait satisfait par la loi, mais si vous m’assurez qu’il est satisfait par le décret, je suis satisfait et je le retire.
L’objectif essentiel du fonds de soutien, nous sommes tous d’accord, est d’obtenir la désensibilisation des emprunts structurés sensibles des collectivités locales et de leurs établissements, ce qui implique la sortie de ces prêts sachant que, conformément au pacte, les collectivités pourront toutefois bénéficier pendant une phase initiale et pour une durée limitée d’une prise en charge d’une partie des intérêts du prêt sensible. Ce que l’on appelle la « sortie » des prêts implique nécessairement, juridiquement, le remboursement anticipé par rapport à l’échéancier initial. En revanche, les modalités de cette sortie restent flexibles, en particulier l’étalement dans le temps du remboursement des indemnités de remboursement anticipé dues par les collectivités locales est parfaitement envisageable.
Cet étalement, assorti d’un refinancement du prêt produit le même effet financier que la transformation du taux par avenant. L’effet recherché est donc déjà obtenu par l’article 60, tel que proposé par le Gouvernement.
L’amendement no 733 est retiré.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 737 .
L’amendement no 737 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 521 .
Cet amendement tend à plafonner l’aide au remboursement anticipé à 45 %. Parce que ce fonds doit être attractif, il est important que ce montant maximal soit expressément prévu dans la loi, mais la notion de partage de responsabilité ou de responsabilisation des uns et des autres permet d’atteindre un certain équilibre. Certains avaient imaginé de fixer des plafonds différents en fonction de la taille des collectivités mais compte tenu des difficultés que pourrait engendrer une telle mesure, je préfère m’en tenir à la moyenne qui avait été prévue, autrement dit un plafonnement de 45 % dans tous les cas.
L’amendement no 521 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 522 .
Cet amendement vise à préciser ce qui est actuellement prévu par la loi : il est possible de faire vivre les emprunts sur une durée limitée. Je vous propose de fixer à trois ans la durée de la phase initiale parce qu’il ne faut pas forcément inciter à sortir de ces emprunts à une date définie à l’avance, qu’il faut faire vivre certains produits tant que les conditions de marché ne permettent pas de sortir à un coût maîtrisé. Je crains qu’un débouclage systématique à l’issue de la phase de trois ans se révèle plus coûteux pour les finances publiques et donc, au final, pour le contribuable. L’amendement no 522 tend donc à fixer une clause de revoyure tous les trois ans pendant la durée du fonds qui permettrait, ligne de produit par ligne de produit, d’organiser un débouclage progressif des produits.
Sagesse.
L’amendement no 522 est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 523 .
Sagesse.
L’amendement no 523 est adopté.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 730 .
Je propose à M. Pietrasanta de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui vise à interdire aux banques de se remarger lors de la négociation. S’agissant de l’indemnité de remboursement anticipé, il existe en effet une différence entre ce que proposent les cabinets de conseil des collectivités locales et ce que proposent les banques, lesquelles tentent souvent d’augmenter leurs marges au cours de la phase de renégociation. C’est tout simplement ce que cet amendement vise à empêcher.
L’amendement no 730 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 524 .
Le fonds prévoit la possibilité de couvrir des frais liés au recours aux avocats, aux cabinets de conseil et consorts, à hauteur de 5 millions d’euros, ce qui nous semble excessif.
Je suis bien d’accord. L’amendement no 524 vise à diviser ce montant par deux –et même ainsi, il demeure très élevé. Cela permettra de laisser davantage de moyens dans le fonds.
Favorable, d’autant plus que cette diminution entraînera certainement la baisse du coût des propositions de prestations.
L’amendement no 524 est adopté.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 734 .
Dans toute transaction, la confiance réciproque est primordiale. Or, aujourd’hui, cette confiance est profondément rompue envers les banques qui ont fait souscrire des emprunts toxiques aux collectivités locales. Cet amendement important vise donc à ce que la transaction soit exigée lors du versement de l’aide. En effet, si elle est exigée en début de procédure, les collectivités sont affaiblies dans leur négociation avec les banques : on leur supprime un argument redoutable avec la loi de validation des TEG et l’on veut leur retirer tous les autres en exigeant leur renoncement à tout contentieux avant même de savoir quel sera le volume de fonds accordés et si la collectivité aura les moyens de supporter le financement du reste de l’indemnité de remboursement anticipé.
La rédaction actuelle du projet de loi légitimera la défiance des collectivités, qui risquent de ne pas solliciter le fonds –ce que ne souhaite naturellement pas le Gouvernement. Le problème des emprunts toxiques n’en sera donc pas réglé. Voilà pourquoi je défends cet amendement extrêmement important.
Avis favorable : cette précision devait être prévue dans le projet de décret, mais il est tout à la fois plus sûr et plus clair de l’intégrer dans la loi.
Même avis.
L’amendement no 730 est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 525 .
Cet amendement très important vise à assurer la fonctionnalité du fonds. En l’état du texte, les collectivités doivent, pour bénéficier du fonds au titre d’un ou plusieurs emprunts, transiger sur l’ensemble de leurs encours, ce qui risque d’être dissuasif. Il faut leur laisser la souplesse et la liberté nécessaire pour que le fonds puisse fonctionner afin de résoudre les problèmes posés, même dans la difficulté. Je propose donc que l’obligation précitée ne porte que sur les emprunts que la collectivité souhaite faire prendre en charge par le fonds.
Je rappelle que la transaction actuellement proposée par le Gouvernement vise à favoriser une logique de négociation sur l’ensemble des prêts éligibles au fonds afin de maximiser le nombre des emprunts désensibilisés tout en faisant décroître le contentieux qui comporte un risque pour l’ensemble des normes. La transaction actuellement prévue permet d’éviter que les collectivités choisissent de n’apporter que certains prêts au fonds dans une logique de négociation avec les banques, tout en réservant la possibilité d’un contentieux sur certains prêts particuliers, ce qui pourrait nuire à la transaction passée par ailleurs, voire la bloquer.
Ainsi, le fait que la transaction porte sur l’ensemble des prêts éligibles au fonds souscrit par une collectivité auprès d’une même banque n’oblige en rien la collectivité à sortir immédiatement et en bloc de l’ensemble de ses prêts structurés sensibles, même si elle en a la possibilité. Toutefois, compte tenu de la sensibilité de cette question et pour garantir le caractère opérationnel et suffisamment attractif du fonds, le Gouvernement s’en tient à une position de sagesse sur l’amendement de M. le rapporteur général, tout en souhaitant que l’examen de cette question puisse se poursuivre dans un souci d’efficacité du fonctionnement du fonds, en termes d’alternative au contentieux. Je préférais, monsieur le président, apporter ces précisions au débat pour que, le cas échéant, il puisse se poursuivre en deuxième lecture.
L’amendement du rapporteur général ne se limite pas à un simple examen lexicographique de l’article 60 ; cette précision permettra aux collectivités qui souhaitent bénéficier de ce fonds de le faire dans les meilleures conditions possible, en leur évitant de devoir rendre les armes dès la négociation préalable pour pouvoir bénéficier du fonds. J’entends les remarques de Mme la ministre et le débat se poursuivra, mais j’approuve pleinement la démarche de M. le rapporteur général. Autant j’apprécie la manière dont le Gouvernement a présenté l’article 60, autant je tiens à remercier tout particulièrement M. le rapporteur général pour ses amendements et avis positifs sur ce sujet.
L’amendement no 525 est adopté.
Cet amendement est proche de l’amendement no 734 de M. Pietrasanta. En effet, la confiance envers les banques a été profondément abîmée, et il convient de la restaurer en donnant le maximum d’informations aux collectivités. Comment restaurer cette confiance ? En communiquant sur les modalités d’attribution, tout d’abord : un quart du montant total est apporté par les banques, un autre quart par le contribuable national et un peu moins de la moitié par le contribuable local, puisqu’un amendement du rapporteur général vient d’être adopté pour limiter à 45 % la contribution extérieure. La manière dont la commune en sera rassurée dépend pour partie de son histoire : si elle a en conscience une part de responsabilité, elle sera certainement soulagée de cette aubaine qu’elle n’aurait pu imaginer il y a quelques années. À l’inverse, si elle s’est fait abuser, elle pourra considérer que le dispositif est totalement insuffisant et qu’un recours aurait pu lui garantir une meilleure fortune. Quoi qu’il en soit, cet amendement vise, préalablement à la conclusion de la transaction, à transmettre aux collectivités et établissements mentionnés au premier alinéa de l’article, le calcul de l’indemnité de remboursement anticipé, de sorte qu’ils sachent précisément où ils vont.
Même avis.
L’amendement no 834 est adopté.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 283 , 285 et 772 .
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 283 , sur lequel je suis saisi par le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La deuxième partie de l’article 60, constituée des alinéas 11 à 14, propose ni plus ni moins que de contourner une récente décision du tribunal de grande instance de Nanterre, qui avait considéré que l’absence d’un TEG dans le contrat de crédit invalidait en partie l’accord passé entre une collectivité et un établissement de crédit, ce qui semble être la moindre des choses. Ce contournement de la loi aurait lieu alors même que cette décision fait actuellement l’objet d’un appel.
Il est tout à fait surprenant de vouloir changer les règles alors que les contrats ont déjà été signés. Sans doute le poids des établissements de crédit et les emprunts toxiques dont ils sont responsables ne sont-ils pas étrangers à cette mesure. Pourtant, alors que les déficits de ces établissements ont été compensés par les budgets des États, voici que le Gouvernement propose de changer la loi pour réparer les omissions –involontaires ou volontaires –dans la constitution même des contrats de prêt. Cette mesure ne ferait que renforcer l’aléa moral des banques.
En outre, elle s’applique à l’ensemble des personnes morales, et non seulement aux collectivités territoriales. Elle est donc disproportionnée par rapport au but poursuivi et nous souhaitons sa suppression.
Oui. Je rappelle simplement qu’il existe aussi un argument d’ordre constitutionnel : les alinéas 11 à 14 de l’article 60 sont anticonstitutionnels.
Ces trois amendements identiques auraient de lourdes conséquences. Je répète pour la énième fois qu’en définitive, si les choses tournent mal, ce ne sont pas les banques que nous allons sauver, mais la SFIL, que nos prédécesseurs, tant pour de bonnes raisons que pour des raisons contraintes –je ne porte pas de jugement –ont constituée avec l’État comme garantie. Si ces procédures aboutissaient, la SFIL serait démontée et c’est donc in fine le contribuable qui paierait ! Je vous le dis en toute transparence : cette validation juridique ne vise pas à offrir un cadeau aux banques, mais à sécuriser l’avenir de la SFIL. Quant à la question de la constitutionnalité, elle reviendra à l’occasion d’autres amendements. En tout état de cause, je nous adjure de rejeter ces amendements qui mettraient en péril l’équilibre du texte et feraient courir un risque considérable aux finances publiques.
Je ne dirais pas mieux… Même avis.
Il est procédé au scrutin.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 744 .
Il ne faut pas que la loi de validation porte sur des contrats pour lesquels des procédures judiciaires sont en cours. Un dispositif similaire avait été mis en place lorsque les communes ont contesté les modalités de remboursement des charges d’état civil par l’État aux collectivités à la suite d’un jugement en faveur de la ville de Pantin. Ce qui a été fait dans le passé peut être de nouveau appliqué ; cet amendement vise donc à ce que la loi de validation ne concerne pas les procédures judiciaires en cours.
Cet amendement aurait lui aussi de lourdes conséquences financières, puisque vous proposez de restreindre la portée de validation aux seuls emprunts structurés. Je ne peux donc que vous proposer de le retirer, faute de quoi j’y serais défavorable.
Même avis.
L’amendement no 744 n’est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement no 732 .
L’amendement no 732 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 526 .
La commission a adopté cet amendement contre mon avis. Peut-être Mme Berger ou Mme Rabault, qui l’ont cosigné, pourraient-elles le défendre ?
Les collectivités locales ne pourront plus intenter de recours contre les banques qui leur auront octroyé un prêt ne mentionnant pas le TEG. Notre amendement propose que cette disposition ne s’applique pas pour les entreprises. Or l’article 60, tel qu’il est rédigé, interdit aux PME, aux entreprises de France qui ont des prêts en cours avec leur banque, d’user de leur droit de recours en cas de prêt ne mentionnant pas le TEG, alors même que nous avions précisément renforcé ce droit dans la loi bancaire –Gilles Carrez y a fait référence tout à l’heure.
L’amendement a été effectivement adopté par la commission des finances puisqu’il préserve un droit très important des entreprises, à savoir se retourner contre sa banque quand celle-ci l’a flouée.
Notre collègue soulève un problème très important. Je ne me suis pas exprimé en détail, mais je pèse mes mots, parce que M. de Courson a fait allusion tout à l’heure à la constitutionnalité du dispositif. Le principe même de la validation législative n’a rien d’une première : il a déjà été utilisé. Mais la règle, selon la jurisprudence constitutionnelle, impose de vérifier qu’il y a bien un motif d’intérêt général. Autrement dit, si nous n’avons pas un motif d’intérêt général, il y aura une fragilité dont chacun doit bien avoir conscience.
La deuxième fragilité du dispositif renvoie à la notion d’égalité des personnes. Séparer en deux catégories les personnes morales en mettant les collectivités locales d’un côté et les entreprises de l’autre, romprait à l’évidence cette règle d’égalité des personnes morales devant la loi. Voilà pour les arguments juridiques.
Pour ce qui est du fond, c’est-à-dire du cas de ces entreprises qui auraient été, si j’ose dire, entraînées dans des aventures délicates avec leur banque, ils faut savoir qu’elles ont toujours la possibilité d’intenter une procédure sur la base de l’absence de TEG, au moins dans un premier temps sur le plus. Elles ont ensuite, y compris sur le stock, toute liberté d’utiliser d’autres moyens pouvant mettre en défaut la validité d’un contrat.
J’appelle votre attention sur le risque que nous prenons avec cet amendement auquel j’ai tenté de m’opposer en commission. Je répète une fois de plus qu’au bout du bout, c’est le contribuable qui sera responsable en cas de défaillance de la SFIL.
L’argumentaire de M. le rapporteur général est précis. L’amendement no 526 vise à exclure les entreprises du champ des dispositions de validation législative en cas d’absence de TEG ou en cas d’erreur de TEG.
Le Gouvernement ne peut pas être favorable à cet amendement qui ne paraît pas répondre aux objectifs poursuivis. Le TEG n’est pas un critère de décision opérationnel en matière de prêts à taux variable. Pour cette raison, le Gouvernement considère qu’il est légitime d’inclure les prêts aux entreprises dans le périmètre de la validation, à la stricte condition que les caractéristiques essentielles du prêt, c’est-à-dire le montant du capital et des intérêts, avec la durée et les échéances, soient clairement explicitées dans les documents contractuels. La jurisprudence récente a des effets disproportionnés sur l’équilibre des contrats qu’il convient de corriger.
Enfin, l’exclusion des entreprises fragiliserait le dispositif proposé au regard du principe d’égalité de traitement. Sur ce point, je suis tout à fait d’accord avec le rapporteur général. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement. Faute de quoi, il émettra un avis défavorable.
J’entends l’argument du rapporteur général sur l’égalité de traitement. Mais s’il y a égalité de traitement, cela veut dire qu’il faudrait que les entreprises bénéficient elles aussi du fonds. On ne peut pas leur appliquer un principe d’exclusion et leur interdire l’accès au fonds, au risque de se voir opposer le vrai principe d’égalité. C’est la raison pour laquelle l’amendement no 526 propose de maintenir pour les entreprises la possibilité de faire un recours contre leur établissement bancaire sur un prêt en cas de problème concernant le TEG.
J’appelle aussi l’attention de nos collègues sur le fait qu’une entreprise française pourrait fort bien saisir la Cour européenne de justice et attaquer l’État français.
C’est pourquoi, dans l’amendement que nous avons déposé et qui, je le rappelle, a été adopté par la commission des finances, il est bien précisé que les dispositions s’appliquent hors personnes morales. Nous ne pouvons accepter, en l’état actuel des choses, que les artisans de France, les entreprises, les TPE, les PME ne puissent désormais plus faire recours sur le stock de prêts, les prêts passés, contre leur établissement bancaire, sur des problématiques de TEG.
Je trouve cet amendement excellent, parce qu’il met le dois sur un des problèmes de constitutionnalité posés par l’article 60.
De deux choses l’une : ou bien nous adoptons l’article tel qu’il est grosso modo présenté par le Gouvernement et nous privons des entreprises privées –mais également des associations, des établissements publics, bref, tout ce qui n’est pas collectivités locales –de leur pouvoir de faire un recours et d’obtenir une négociation avec leur banquier grâce à la jurisprudence ; ou bien nous adoptons l’amendement Berger-Rabault, mais dans ce cas, nous tombons sur une autre inégalité, cette fois entre les entreprises et les collectivités locales. Dans un cas comme dans l’autre, on retombe toujours sur le même problème constitutionnel. Cela étant, je voterai cet amendement, comme je l’ai voté en commission, car il a le mérite de pointer le problème constitutionnel –et ce n’est pas le seul. En l’occurrence, il s’agit du principe d’égalité, mais un autre principe est violé, celui de l’intangibilité des contrats, au nom de la défense du droit de propriété.
Je me contenterai de vous faire part d’une interrogation, car l’argument de Valérie Rabault est assez fort.
Nous allons faire une loi de validation législative qui va, du coup, éteindre un certain nombre de contentieux en cours. En contrepartie, un fonds est créé pour permettre aux collectivités locales, selon les modalités d’intervention que nous avons adoptées, de trouver un début de solution à leur problème. Mais en éteignant les contentieux, on interdit à des personnes d’user d’un droit, d’une possibilité d’action judiciaire alors qu’elles ne sont pas concernées par le fonds que nous avons créé. Cela pose un problème d’inégalité de traitement qui va être complexe à expliquer… L’amendement de Valérie Rabault et de la commission des finances n’est pas parfait, mais il a le mérite d’apporter une solution pour ces entreprises.
Pour clore le débat, car chacun doit être éclairé maintenant, je suis en train de me demander si nous ne sommes pas en train de nous inventer un problème là où il n’y en avait pas. Avez-vous déjà été saisis de cas où un artisan ou une PME auraient été victimes ces derniers temps – car il y a des délais de prescription pour ces affaires – d’un défaut d’affichage de TEG de la part de la banque qui leur aurait proposé un contrat de prêt ? Pour ma part, je n’ai eu connaissance d’aucun cas de ce genre. Je ne dis pas que nous n’en verrons jamais ; il ne faut jamais dire jamais… Peut-être existe-t-il quelques situations ponctuelles de ce genre, mais depuis le jugement du tribunal de Nanterre, les banques et les emprunteurs font probablement un peu plus attention à la clarté des contrats proposés à leur signature.
Je vous mets en garde une dernière fois sur la fragilisation de la notion d’intérêt général et d’égalité des personnes morales, et sur le risque qui, pour la troisième fois, sera porté in fine par l’État, et donc par les contribuables.
Je voterai cet amendement dans la mesure où il justifie pleinement la suppression du II de l’article, que je prônais tout à l’heure.
« Dexia : un sinistre coûteux, des risques persistants ». Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le rapport de la Cour des comptes. Nous sommes devant un dossier épineux qui ne date pas de juin 2012, mais remonte à bien des années.
Nous avons enfin une solution avec l’article 60. Certes, il n’est pas parfait et ne satisfait pas tout le monde. Mais même si je comprends la philosophie de cet amendement, du fait de cette distinction entre personnes morales, je crois que nous prenons un risque sérieux qui pourrait remettre en cause tout le bien-fondé d’une démarche qui vise à nous sortir enfin de cette situation.
L’amendement no 526 n’est pas adopté.
En cas d’erreur de la banque sur le TEG, le taux à appliquer ne sera plus le taux légal, très faible, mais le taux conventionnel nettement plus élevé. Le Gouvernement nous explique dans l’exposé des motifs que cette mesure constituera pour les prêteurs une incitation à ne pas commettre d’erreurs. Selon moi, au contraire, cela devrait plutôt les inciter à en faire, car si le client ne voit rien, ils gagneront encore plus d’argent de manière indue. ; et s’il s’en rend compte, ils devront seulement appliquer le taux qu’ils auraient dû appliquer dès la conclusion du contrat, et ce sans aucune pénalité. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer le III de l’article.
Je suis défavorable à ces amendements. Les alinéas 15 à 17 prévoient de remettre le taux conventionnel et non le taux légal, mais ils prévoient une pénalité pour les banques. Le dispositif n’est donc pas à mon avis favorable aux banques, contrairement à ce que laisse entendre M. Giraud.
Défavorable.
L’amendement no 829 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 830 de M. le rapporteur général est également rédactionnel.
L’amendement no 830 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement s’inscrit dans la même logique que celui présenté tout à l’heure. On pourrait le qualifier d’amendement de sécurisation pour ces collectivités : entre la crainte d’obtenir zéro et l’espoir, nourrie par certains jugements, de récupérer 100, on propose 45 dans le meilleur des cas. Encore faut-il pouvoir y croire, et apporter dans ce but quelques garanties. Mon amendement vise donc à apporter une garantie de suivi : il propose que le Haut conseil des finances publiques remette chaque année au Parlement, après consultation des élus des collectivités des établissements mentionnés, un rapport sur l’utilisation du fonds de soutien, son évolution, sa réalité, sa crédibilité, son effectivité et sa solidité.
La commission n’a pas été favorable à votre amendement, mon cher collègue. Premièrement, pourquoi le Haut conseil des finances publiques ? Ce choix m’étonne. Deuxièmement, votre amendement devrait être satisfait par l’amendement adopté toute à l’heure par notre assemblée visant à créer un comité d’orientation et de suivi, qui sera d’ailleurs chargé de produire un rapport annuel.
Je propose donc que vous retiriez votre amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 835 est retiré.
L’article 60, amendé, est adopté.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
J’informe l’Assemblée qu’à la demande du Gouvernement, nous examinerons demain matin en premier lieu les amendements portant article additionnel après l’article 59, puis nous reviendrons à l’amendement 491 à l’article 56 et au cours normal de nos débats.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 : suite des articles non rattachés.
La séance est levée.
La séance est levée le vendredi 15 novembre 2013 à une heure trente.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
