Séance en hémicycle du 12 mai 2015 à 21h30

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la protection de l’enfant (nos 2652 rectifié, 2744 et 2743).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 3.

La parole est à Mme Edith Gueugneau, première oratrice inscrite sur l’article 3.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames les rapporteures, chers collègues, les chiffres de la maltraitance et de la protection de l’enfance sont parfois flous, mais certains de ces chiffres interpellent.

L’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales a montré que, pour la seule année 2014, les signalements de violences envers les enfants ont progressé de 43 %. Dans ce contexte, toute mesure de l’ordre de celle que prévoit cet article 3, avec le changement de dénomination de l’Observatoire national de l’enfance en danger en Observatoire national de la protection de l’enfance – ONPE –, me semble bienvenue. Entreront ainsi dans le périmètre de l’observation, au titre de la protection de l’enfance, les personnes bénéficiant d’une aide à domicile attribuée lorsque la santé, la sécurité, l’entretien ou l’éducation de l’enfant l’exige, les mineurs bénéficiant d’un accueil de jour ou les personnes prises en charge par le service de l’aide sociale.

Vous le savez, madame la secrétaire d’État – j’ai eu l’occasion de m’en entretenir avec vous –, je suis particulièrement sensible à la problématique des violences éducatives ordinaires et je me permets donc une incise à ce propos.

Chaque jour, des centaines de milliers d’enfants subissent de mauvais traitements physiques de la part de leurs parents. Ces gestes qui peuvent paraître anodins, car banalisés dans le quotidien, constituent une véritable violence pour un enfant, par définition plus faible. Aussi me semble-t-il nécessaire de travailler à communiquer auprès des parents sur les bonnes attitudes à avoir.

Bien sûr, il ne s’agit nullement de dire à quiconque comment élever son enfant, mais bien de sensibiliser aux risques. Élever son enfant ne donne pas tous les droits. L’expression : « mon enfant » ne signifie pas que cet enfant est la propriété de ses parents, qui auraient par ailleurs tous les droits. Être parent n’est pas une tâche facile, nous sommes nombreux à pouvoir en témoigner ici. Je pense que cela s’apprend.

À ce titre, les caisses d’allocations familiales et les réseaux de lutte contre les violences intrafamiliales, tels qu’ils existent dans mon département de Saône-et-Loire, me semblent être des outils efficaces, sur lesquels il convient de s’appuyer.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

L’article 1er, amendé tout à l’heure, a créé le Conseil national de la protection de l’enfance, destiné, comme vous nous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, à améliorer les pratiques et à permettre d’échanger et de discuter. Cet article 3 tend à changer la dénomination de l’Observatoire national de l’enfance en danger, qui deviendrait Observatoire national de la protection de l’enfance. Il vise ainsi à améliorer la remontée d’informations en identifiant cet observatoire comme tête de réseau des observatoires départementaux de la protection de l’enfance.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai dès maintenant mon amendement no 98 , qui répond à notre souci de ne pas superposer les structures et de faire simple – et, si possible, efficace.

Afin d’assurer l’efficience de la politique en matière de protection de l’enfance, nous souhaiterions que cet Observatoire national de la protection de l’enfance, qui assure la mise en cohérence des données chiffrées de protection de l’enfance, le recensement des pratiques de prévention, de dépistage et de prise en charge, le développement d’études et de recherches, la diffusion de la documentation scientifique et la participation au réseau des observatoires européens, soit directement rattaché au Conseil national de la protection de l’enfance, qui en assurerait ainsi le pilotage. Nous souhaiterions également, madame la secrétaire d’État, vous entendre à ce propos.

À défaut d’une réponse positive, ma question demeure : qui pilotera l’Observatoire national de la protection de l’enfance ? Mais peut-être accepterez-vous mon amendement, ce qui serait une bonne nouvelle.

Mme Le Callennec vient donc de défendre l’amendement no 98 .

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

Avis défavorable. En effet, le rattachement de l’ONED au Centre national de la protection de l’enfance se heurte tout d’abord au statut de ces deux organismes : l’ONED fait partie, aux côtés du service national du 119 – le Service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, ou SNATED –, d’un groupement d’intérêt public, le groupement d’intérêt public « Enfance en danger », ou GIPED –, alors que le CNPE est une instance nationale que nous avons voulu placer auprès du Premier ministre.

L’Observatoire national de la protection de l’enfance et le Conseil national n’ont pas les mêmes missions : l’ONED effectue essentiellement des recherches et des études, tandis que le CNPE est appelé à suggérer des orientations, à émettre des avis et à évaluer la mise en oeuvre de la politique de la protection de l’enfance.

Pour ce qui est de l’efficience, que vous mentionnez dans l’exposé sommaire de votre amendement, je tiens à préciser que le CNPE, dans un souci de rationalité et de mutualisation, est appelé à remplacer le Comité interministériel de l’enfance maltraitée et le Comité technique de prévention spécialisée, qui ne se réunissaient plus aujourd’hui, ou ne se réunissaient que peu.

J’émets donc un avis défavorable, même si, à titre personnel, je peux être favorable à un rapprochement de ces deux structures. Bien évidemment, le Centre national s’appuiera sur les éléments apportés par les observatoires. Je pense cependant qu’il est prématuré de lier les deux établissements, alors que l’ONED et le 119 commencent à être reconnus et à prendre leur vitesse de croisière. La mesure proposée par l’amendement est donc prématurée et il est actuellement plus opportun de séparer les deux organismes.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis que Mme la rapporteure, et pour les mêmes raisons. Indépendamment des questions liées aux structures administratives et du fait qu’il serait compliqué de rattacher une structure qui dépend d’un groupement d’intérêt public, co-administré par l’État et les départements, à un organisme – un conseil – lui-même rattaché au Premier ministre, la raison est surtout qu’il reste beaucoup de progrès à faire dans le domaine de la protection de l’enfance en matière de statistiques, d’identification et de recensement des données. Je me suis effet rendu compte, en travaillant sur cette réforme, que de très nombreuses données n’étaient pas recensées et nous échappaient. J’observe que l’ONED – demain l’ONPE – fait ce travail avec une expertise et un professionnalisme croissants et je ne pense pas que ce soit le bon moment pour le rattacher au CNPE. Le risque est grand, en effet, tant de déstabiliser l’ONED que de le dissoudre dans une structure n’ayant pas la même finalité de recensement des données.

Par ailleurs, l’ONPE sera membre du Conseil national de protection de l’enfance. Je comprends donc l’esprit de votre proposition, mais ce n’est pas le moment de l’adopter. Je n’ai aucun intérêt particulier à l’existence de ces deux structures. Ce qui est en jeu, ce sont uniquement la compétence et l’expertise.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Merci, madame la secrétaire d’État. Est-ce à dire que, demain, l’ONPE sera membre du groupement d’intérêt public ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Oui. L’ONPE sera membre du GIPED, comme l’est l’ONED, et siégera de droit au Conseil national de la protection de l’enfance, précisément pour partager avec lui ses données.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 118 .

Cet amendement tend à assurer la transmission à l’ONPE des informations relatives à la protection des jeunes majeurs. Il complète en effet la liste des informations transmises à l’ONPE en y ajoutant les mesures prévues à l’article 1er du décret du 18 février 1975 fixant les modalités de mise en oeuvre d’une action de protection judiciaire en faveur des jeunes majeurs.

Il est important de faire entrer dans le périmètre d’observation de la protection de l’enfance les mesures concernant les jeunes majeurs de moins de 21 ans. En effet, les jeunes issus de l’Aide sociale à l’enfance – ASE – rencontrent souvent des difficultés à la sortie du dispositif de protection de l’enfance. Cet amendement tend donc à améliorer la connaissance, et donc la prise en charge, de la préparation de ces jeunes à la sortie du dispositif de l’ASE en anticipant les difficultés qu’ils risquent de rencontrer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Madame la secrétaire d’État, cet amendement part d’un bon sentiment. Le problème, c’est l’application de toutes ces mesures. Aujourd’hui, en effet, d’après les informations dont je dispose, la moitié à peine des départements transmettent effectivement leurs données. Élargir le champ d’un dispositif qui ne fonctionne pas pose question ! Madame la rapporteure, je veux bien voter tout ce que vous nous proposez, mais mieux vaudrait, avant d’étendre le champ du dispositif, que vous proposiez des mesures visant à renforcer l’effectivité de notre législation.

La parole est à Mme Claude Greff.

Je tiens à abonder dans le sens de M. Marleix. En effet, lorsque les jeunes sortent de l’enfance et de la protection de l’enfance, de nombreuses ruptures se produisent. Comme vous certainement, madame la secrétaire d’État, j’en ai déjà répertorié quatre : rupture en matière de soutien matériel, rupture du lien entre le jeune et les personnes qui s’occupaient de lui, rupture de lieu et rupture du suivi éducatif.

Évidemment, tout cela est terriblement violent et il faut des moyens pour assurer à ces jeunes un accompagnement dont ils ont vraiment besoin durant cette période. Or, je n’ai pas le sentiment que vos propositions permettent d’affecter des moyens conséquents aux conseils départementaux, en particulier à l’ASE, pour satisfaire les besoins de cette jeunesse entre 18 et 21 ans.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 168 rectifié .

Le présent amendement vise à compléter la liste des informations transmises à l’ONPE en y ajoutant les données de prise en charge éducative dans le cadre pénal : mineurs faisant l’objet d’une mesure de liberté surveillée ; mineurs mis en examen provisoirement confiés à un centre d’accueil, à un établissement médical ou médico-pédagogique habilité ; mineurs placés en liberté surveillée ou en centre éducatif fermé.

En effet, un nombre important d’enfants font l’objet en même temps ou successivement de mesures de protection de l’enfance et de mesures prévues par l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, que je viens de citer. L’intégration des données de prise en charge éducative dans le cadre pénal, produites par le ministère de la justice, dans la base de données de l’ONPE, doit permettre de mieux suivre le parcours des jeunes de l’aide sociale à l’enfance.

Cet amendement permet de garantir la continuité des parcours de prise en charge, contribuant ainsi à un meilleur suivi et à une meilleure prise en charge des mineurs.

La parole est à Mme Dominique Nachury, inscrite sur l’article 4.

Les professions de santé, et singulièrement les médecins, sont des contributeurs importants à la protection de l’enfance, notamment à travers les informations préoccupantes. Force est de constater qu’il est assez difficile pour eux de transmettre des informations, en raison même du secret professionnel et que, souvent, le fait de pouvoir échanger avec un médecin favorise la collaboration et l’échange.

Un médecin référent qui organisera les modalités de cette collaboration et de ces transmissions, est intéressant, avec toutefois un petit bémol portant sur la difficulté pour les conseils départementaux de recruter des médecins, même si la situation n’est sans doute pas la même dans tous les départements.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 156 .

Amendement de précision.

La parole est à M. Thierry Mariani, inscrit sur l’article 4 bis.

L’article 4 bis que nous examinons est une initiative de nos collègues sénateurs des Français de l’étranger. Il apparaît indispensable de permettre aux autorités françaises de mieux communiquer avec les services sociaux étrangers et d’organiser un suivi attentif des dossiers. En effet, la protection de l’enfance concerne aussi nos compatriotes expatriés. Comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, les Français établis hors de France sont plus de 2,5 millions, répartis dans le monde entier. Comme pour les Français de métropole, il y a aussi parmi eux des enfants qui souffrent et qui sont en danger.

Nous ne devons pas oublier les milliers de ces compatriotes vivant à l’étranger ; c’est notamment le cas des enfants des couples binationaux qui, parfois, hélas, peuvent se séparer. Force est de constater que ces cas se multiplient, notamment avec l’augmentation des mariages mixtes. Nous devons donc prendre en considération ces nouvelles problématiques posées par les familles binationales.

Lors de nos déplacements en circonscription, la plupart de nos collègues ont été alertés à de nombreuses reprises par les problèmes d’enfants de parents binationaux divorcés. Pour ne prendre qu’un exemple dans ma circonscription, au Japon, en cas de séparation ou de divorce – il n’existe pas de divorce par consentement mutuel –, l’autorité parentale est confiée à un seul des deux parents, l’autre se voyant retirer la totalité de ses droits, y compris les droits de visite ou l’exercice de l’autorité parentale, ce qui pose de nombreux problèmes.

Mon collègue Philip Cordery avait demandé un rapport identifiant les difficultés existant en la matière et proposant des solutions bilatérales dans l’intérêt des enfants français vivant à l’étranger. Les solutions bilatérales aux difficultés sont en effet, selon moi, la solution. Recentrer ce rapport sur les seuls pays européens, comme cela a été évoqué, serait regrettable. Certes, réaliser une étude sur l’ensemble des pays du monde avant le 31 décembre 2015 paraît difficile ; mais peut-être pourrions-nous nous concentrer sur les pays présentant de nombreux cas. Je pense, dans ma circonscription, au Japon et à la Chine, mais les problèmes sont similaires dans des circonscriptions d’autres collègues.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 173 tendant à la suppression de l’article 4 bis.

L’amendement du Gouvernement a pour objet de supprimer cet article 4 bis visant à imposer une validation préalable de l’autorité centrale française à toute demande de renseignement relative à une famille ou à un mineur présentée par une autorité étrangère.

L’opportunité d’un avis préalable aux parents est discutable car il pourrait conduire certains d’entre eux à adopter, en réaction à l’annonce d’une mesure d’investigation à venir, des comportements d’évitement ne permettant pas la protection rapide et efficace de l’enfant.

Mais surtout, cet article est contraire aux engagements internationaux de la France. Sur le plan international, il est contraire à la Convention de La Haye, en ce qu’il ajoute unilatéralement une obligation d’aviser les parents. Sur le plan européen, il est contraire à différents règlements, en particulier au règlement no 12062001 relatif à l’obtention de preuve, qui établit un système de notification directe des demandes de mesures d’instruction entre juridictions et d’obtention directe des preuves entre les États membres.

Il est également contraire au règlement Bruxelles II bis en ce qu’il ajoute unilatéralement aux articles 55 et 56 de ce règlement une obligation prévoyant une validation préalable et supprimant la possibilité, prévue à l’article 56, d’une consultation directe.

En outre, à raison de l’adoption, le cas échéant, d’une législation contraire au droit de l’Union, il existerait un risque de voir engager contre la France un recours en manquement. C’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement visant à supprimer l’article 4 bis de la proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que celles exposées par Mme la secrétaire d’État, la commission a émis un avis favorable à cette suppression, l’article 4 bis étant contraire aux engagements internationaux de la France, en particulier la Convention de La Haye et le règlement Bruxelles II bis.

La parole est à M. Thierry Mariani.

Je ne soutiendrai pas votre amendement tendant à supprimer cet article, qui a été adopté, si ma mémoire est bonne, à la quasi-unanimité au Sénat et par la majorité de la commission.

Quels sont vos arguments ? Cette disposition serait contraire à la Convention de La Haye. Mais combien d’États en sont signataires ? Combien d’États l’appliquent-ils ? Vous dites également qu’elle serait contraire au règlement Bruxelles II bis ; or celui-ci concerne par définition les pays européens.

Je prendrai l’exemple très concret de la Corée : à ma connaissance, et sauf si la situation a évolué, la Corée n’est pas membre de l’Union européenne et n’est pas partie à la Convention de La Haye. La Russie n’est pas encore dans l’Union européenne et n’a pas signé la Convention de La Haye. Même si je comprends vos arguments, ils ne tiennent pas pour toute une série de pays.

De plus, et je m’adresse ici à l’ensemble des députés, je sais que la France veut, à chaque fois, être le meilleur élève quand il s’agit d’appliquer les traités internationaux ou les directives européennes. Mais que propose l’amendement adopté au Sénat ? Il propose tout simplement de permettre à nos concitoyens, en cas de recours d’autorités étrangères contre eux, d’obtenir quelques informations : par moments, je pense que nous pouvons aussi penser un peu à nos nationaux !

C’est vrai !

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement no 8 portant article additionnel après l’article 4 bis.

Les récents scandales de pédophilie impliquant des professionnels en contact avec des mineurs ont montré la faiblesse de notre législation en matière de lutte contre les actes pédophiles.

L’incapacité pénale d’exercice prévue par le code de l’action sociale et des familles interdit à toute personne condamnée pour une infraction listée par l’article L. 133-6 d’exploiter, de diriger ou d’exercer une fonction dans les lieux d’accueil de mineurs. Cependant, cette incapacité n’est automatique que lorsque la personne a été condamnée pour un crime ou à une peine d’emprisonnement d’au moins deux mois sans sursis pour un délit.

Cette faille permet donc à des individus reconnus coupables de délits sexuels envers des mineurs et n’ayant été condamnés qu’à des peines de prison avec sursis, de ne pas être systématiquement évincés des emplois impliquant une responsabilité sur des enfants.

Cet amendement a donc un objectif très simple : rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour toute personne condamnée pour des délits sexuels commis envers des mineurs ou pour détention d’images ou de vidéos à caractère pédopornographique.

Le présent dispositif consiste à modifier le code de l’action sociale et des familles, en séparant les délits sexuels commis à l’encontre des mineurs de la liste initiale, pour les intégrer à un article spécifique, créé par le 2° du présent amendement, entraînant l’incapacité d’exercice sans considération des peines de prison qui pourraient être prononcées. De plus, le recel d’images à caractère pédopornographique sera sanctionné de la même incapacité.

Madame la secrétaire d’État, chers collègues, au-delà des clivages partisans, cet amendement relève du bon sens : il est urgent de garantir à notre jeunesse toutes les protections nécessaires contre les prédateurs sexuels.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable : votre amendement reprend en effet votre proposition de loi no 2713 visant à rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour les personnes condamnées pour des faits de pédophilie et de détention d’images pédopornographiques, déposée à l’Assemblée le 8 avril 2015. Ce sujet est certes important mais n’est pas directement lié au sujet que nous examinons aujourd’hui, qui concerne la protection de l’enfance.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sans me prononcer sur le fond de votre amendement, le Gouvernement est, depuis les événements auxquels vous avez fait allusion, en particulier les faits commis à Villefontaine, totalement mobilisé sur les mesures qu’il faut prendre pour empêcher que de tels drames se reproduisent. La garde des sceaux et la ministre de l’éducation nationale ont présenté il y a quelques jours, lors d’une conférence de presse, le calendrier de travail du Gouvernement. Il a été décidé aussi, dans mon propre ministère, car la proposition de loi sur la protection de l’enfance n’est pas si loin des sujets que vous évoquez,...

On est en plein dedans !

Non, c’est plus large que ce que vous visez ! Le choix fait par le Gouvernement, qui me paraît le seul efficace en termes législatifs, est d’introduire dans le texte dit DDADUE, projet de loi relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, qui a déjà été examiné au Sénat en première lecture et qui sera examiné à l’Assemblée nationale le 1er juin, l’ensemble des dispositions visant à garantir l’obligation de transmission à l’autorité judiciaire. Un bon travail législatif consiste à tout examiner en même temps.

Par ailleurs, j’appelle l’attention de l’Assemblée nationale sur le fait que le texte DDADUE est examiné selon une procédure d’urgence et qu’il a déjà été adopté au Sénat : il sera donc définitivement adopté avant la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui sur la protection de l’enfance. L’ensemble des mesures que vous appelez de vos voeux se trouveront dans ce texte, dont vous aurez à en discuter lors de la lecture à l’Assemblée nationale. Si vous maintenez votre amendement, l’avis du Gouvernement sera donc défavorable.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Je comprends, comme chacun de nous sur ces bancs, ce que vient de dire Mme la secrétaire d’État. Ce n’est pas la première fois – sous ce gouvernement comme sous d’autres, d’ailleurs –, que nous entendons dire que ce qui est proposé est excellent mais que ce n’est pas le moment, ou que ce n’est pas le bon véhicule, ou qu’on verra plus tard. Et puis, plus tard, ce n’est pas le bon véhicule, et finalement on ne voit rien du tout !

Vous n’aviez qu’à le faire avant !

Vos propos, Mme la secrétaire d’État, ont au moins le mérite de reconnaître que le fond de la question, telle qu’elle est présentée par l’amendement de Claude de Ganay, que nous sommes nombreux à avoir cosigné, était un vrai sujet. Et j’ai bien entendu que vous aviez l’intention d’intégrer dans le véhicule législatif dont vous avez parlé ces dispositions, et peut-être d’autres.

En revanche, si nous maintenons cet amendement – je pense que Claude de Ganay ne dira pas le contraire –, c’est parce qu’il faut que les choses soient dites et que chacun se positionne. Je le dis d’autant plus fermement que Mme la rapporteure est allée un peu vite en besogne en disant ce que vous, madame la secrétaire d’État, n’avez pas dit : elle a en effet indiqué que la proposition faite par cet amendement n’a pas grand-chose à voir avec la protection de l’enfance.

Pas directement !

Si !

Si dire dans la loi qu’une personne condamnée, quelle que soit la nature de la peine prononcée, pour un délit sexuel commis contre un enfant, ne concerne pas la protection de l’enfance, alors je ne comprends plus rien !

C’est un mauvais procès !

Je crois qu’il y a place dans cette proposition de loi pour ce que nous proposons, qui n’est pas violent et qui, j’en suis persuadé, va directement dans le sens que chacun d’entre nous souhaite dans cet hémicycle. Quant à faire plus loin, plus tard, quelque chose qui soit plus complet et permette d’accompagner ce que nous déciderions aujourd’hui, pourquoi pas ?

Je crois très sincèrement que cet amendement est juste, sage, serein et nécessaire : c’est la raison pour laquelle je propose qu’il soit voté, nonobstant ce que vous nous avez dit et qui, probablement, reviendra dans le cadre de nos discussions le jour venu.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Il ne s’agit pas seulement de transmission d’informations : l’amendement propose de rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour toute personne condamnée pour des délits sexuels commis envers des mineurs ou pour détention d’images ou de vidéos à caractère pédopornographique.

Bien sûr ! Il faut savoir ce que l’on veut !

Vous nous dites, madame la rapporteure, que c’est important, mais qu’il ne faut pas adopter cette mesure maintenant parce que ce n’est pas directement lié. Si ! Il s’agit de protection de l’enfance !

Les faits que vous avez rappelés, madame la secrétaire d’État, ne sont malheureusement pas uniques : quasiment toutes les semaines, nous entendons parler d’un nouveau cas. Vous nous parlez de calendrier, mais ce que nous aimerions, ce sont des actes !

De plus, vous ne nous dites pas si, au fond, vous êtes d’accord avec le contenu de cet amendement. Nous aurons peut-être à l’examiner, mais quand ? C’est bien le problème ! Il y aura peut-être de nouvelles victimes avant qu’on ne puisse examiner ce texte.

Nous ne connaissons pas, madame la secrétaire d’État, alors que vous avez dû en parler avec la garde des sceaux et avec la ministre de l’éducation nationale, votre position au fond : c’est important.

La parole est à Mme Claude Greff.

Madame la secrétaire d’État, il y a une discordance entre vos actes et vos dires, entre les principes que vous avez tenu à afficher à l’article 1er, au point de modifier presque totalement la définition de la protection de l’enfance proposée dans cet article, et cette façon d’écarter d’un revers de la main la mesure de protection de l’enfance, et même de prévention, proposée par notre collègue de Ganay, au bénéfice de ce que vous nous proposerez demain.

Mes chers collègues, cet amendement propose de renforcer la prévention, essentielle en matière de protection de l’enfance car dans ce domaine, on ne doit surtout pas prendre de risque : tout ce qu’il est possible de faire, il faut le faire dès maintenant. C’est maintenant qu’il faut agir, et agir vite : les enfants n’ont pas le temps d’attendre, et il est de notre responsabilité de les protéger.

Sur l’amendement no 8 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Louise Fort.

Je pense aux maires et à tous ceux qui ont à gérer des centres aérés ou des activités périscolaires, et qui courent à ce titre le risque de recruter des personnes telles que celles qui sont visées dans l’amendement. C’est pourquoi je suis d’autant plus convaincue de la nécessité de le voter.

Il y a urgence, madame la secrétaire d’État, je l’ai déjà dit à Mme Vallaud-Belkacem dans le cadre des questions au Gouvernement : on ne peut pas attendre indéfiniment. Le titre même de cette proposition de loi, Protection de l’enfant, rend le vote d’une telle mesure encore plus indispensable.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

Madame la secrétaire d’État, des collègues de chacun des groupes de cette assemblée ont dit, tout au long de la discussion générale, combien la petite enfance pouvait être agressée, combien de crimes pouvaient être commis à son encontre. Et voilà que vous nous dites, au moment où nous examinons le texte, que l’amendement qui vient d’être proposé n’a pas lieu d’être.

En conscience, je le voterai.

Cela fait certes des décennies qu’on dénonce enfin les agressions pédophiles, mais qu’a-t-on fait ? A-t-on modifié le code pénal afin de prévenir de tels crimes, notamment en interdisant à ces individus d’exercer certains métiers ? Rien n’a été fait, mais on nous promet qu’un texte sera bientôt voté.

Je crois vraiment que ne pas voter cet amendement ce soir serait agir contre la petite enfance. Quand on veut défendre la petite enfance, on va jusqu’au bout !

La parole est à Mme Françoise Dumas.

Je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Je voudrais simplement indiquer que, comme cela a été annoncé récemment par le Gouvernement, toutes ces dispositions pourront être incluses dans le projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, qui doit être examiné demain matin par la commission des lois. L’un des amendements qui nous seront soumis à cette occasion prévoit notamment une suramende au bénéfice des victimes.

Vous ne pouvez pas dire cela !

C’est dans le cadre de ce texte visant à harmoniser la procédure pénale au niveau européen que nous allons…

Cela n’a rien à voir !

Ne m’interrompez pas, s’il vous plaît, madame ! Je vous ai écoutée : j’aimerais que vous fassiez de même. C’est la moindre des corrections.

Oh, ça va !

Madame Greff, nous écoutons Mme Capdevielle.

Vous n’avez pas à me parler ainsi, madame Greff, même si vous le faites tout le temps.

Nous vous écoutons, madame.

Je veux dire pour finir, monsieur le président, que si nous entendons les arguments qui viennent d’être exposés, tant la garde des sceaux que la ministre de l’éducation ont annoncé il y a quinze jours que de telles dispositions, auxquelles nous sommes tous ici particulièrement sensibles – ne nous faites pas de faux procès – trouveront leur place logique dans un texte de procédure pénale. C’est beaucoup plus logique. Je vous remercie de bien vouloir nous en donner acte.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Je ne souhaitais pas intervenir à nouveau, mais ce que je viens d’entendre m’amène à vous dire que votre argumentation est totalement réversible.

Exactement !

Faire figurer dans un texte de protection de l’enfance ces dispositions attendues, sur lesquelles il n’y a aucun désaccord entre nous, ce serait adresser à nos concitoyens un meilleur signal que de les introduire dans un texte d’adaptation de notre droit au droit de l’Union européenne. Franchement, comprenez-le !

Il ne me semble pas, en outre, qu’adopter cet amendement exclurait de faire figurer dans la loi dont vous nous parlez toutes les autres dispositions qui trouveront tout naturellement leur place dans les différents codes. Je ne vois pas en quoi voter cet amendement aujourd’hui serait dirimant pour ce que vous envisagez de faire demain.

Vraiment, je vous le dis du fond du coeur, ne commettez pas cette erreur, aujourd’hui, d’adresser un message que personne ne comprendra : à savoir qu’alors qu’on parlait de la protection de l’enfance, on n’a pas voulu franchir cette étape attendue, parce qu’on voulait le faire dans un autre texte pour des raisons qui n’intéresseront personne et que personne ne comprendra.

Je veux vous protéger contre ce qu’on va dire de ce que vous allez faire.

Faites attention ! Je comprends bien : vous voulez que ce soit dans votre texte, que ce soit vous qui l’ayez fait ! Ça vous gêne que ce soit notre initiative !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Nous pouvons probablement partir du postulat qu’il n’y a pas de désaccord entre nous sur l’objectif que nous recherchons.

Deuxièmement, ce qu’ont révélé différentes affaires, en particulier celle de Villefontaine, c’est que la loi était loin d’être irréprochable quant à sa capacité à prévenir ce genre de faits.

Alors, votons !

Ce que nous recherchons, c’est donc d’améliorer la loi. C’est ce qui nous réunit.

Deuxième chose qui nous réunit : oui, cet amendement n’a pas « rien à voir » avec le texte dont nous discutons.

Je l’ai dit dans ma première intervention, je peux vous le redire autant de fois que nécessaire, monsieur Geoffroy !

En revanche, nous n’avons pas que des points de consensus. Notre but n’est pas d’envoyer des messages à nos concitoyens quand nous faisons la loi, à moins que vous pensiez qu’on peut s’adresser aux pervers sexuels en pensant qu’ils sont sensibles aux messages que leur envoie le Parlement ! Malheureusement, je crains que ce ne soit pas très efficace.

Les magistrats peuvent entendre un tel message ! C’est le Parlement qui fait la loi !

Les magistrats ne sont pas en cause. Monsieur Dumont, je vous demande d’attendre que j’aie fini d’expliquer ce que j’ai à expliquer.

Le but n’est donc pas d’envoyer des messages à nos concitoyens, mais de faire des lois efficaces, sans trou dans la raquette, pour parler de manière un peu triviale, c’est-à-dire des lois qui ne comportent pas de failles. Ce n’est pas le cas du droit actuel, apparemment, nous en sommes tous convenus.

Il nous faut, enfin, des lois applicables le plus rapidement possible. Ce que vous nous proposez ce soir, c’est de prendre une partie des mesures que le Gouvernement a présentées d’abord aux parents des victimes de Villefontaine : j’aimerais rappeler que c’est aux victimes et à leurs parents que nous nous adressons, si nous devons nous adresser à quelqu’un…

C’est ce que j’ai dit !

…et pas seulement à l’opinion ! Mme la ministre de l’éducation nationale et Mme la garde des sceaux se sont rendues à Villefontaine pour présenter aux familles les mesures que le Gouvernement allait prendre.

Pour bien faire le droit, il faut agir de manière réfléchie et cohérente. Des mesures aujourd’hui, des mesures dans quinze jours, des mesures dans trois semaines, c’est le meilleur moyen de s’apercevoir à la fin qu’on n’a pas voté la même chose à l’Assemblée qu’au Sénat, qu’on a oublié un paragraphe et que tout n’est pas prévu !

Ce que vous propose le Gouvernement, c’est une méthode globale, qui consiste à prendre la totalité des mesures législatives nécessaires pour vous les donner en discussion le 1er juin, dans quinze jours.

Comme nous voulons que la loi soit rapide, je vous mets en garde sur un point : si vous voulez que les faits ne se reproduisent pas, que pendant que nous parlons il n’y ait pas d’autres prédateurs qui visent d’autres victimes, alors il faut choisir la loi qui sera promulguée la première. Ce n’est pas celle-ci, c’est la loi DDADUE. C’est la raison pour laquelle je suis absolument opposée à votre amendement.

Très bien !

Et les magistrats ?

Taisez-vous !

J’ai ma légitimité de parlementaire ! Vous voulez nous enfumer, nous pouvons répondre !

La parole est à Mme Claude Greff.

J’espère, madame la secrétaire d’État, que vos propos ont dépassé votre pensée, parce que vous insultez le Parlement en disant que les parlementaires ne sont pas en capacité de faire la loi et que nous ne serions pas dans notre rôle en adoptant cet amendement.

Mais attendez, qui fait la loi en France ? C’est justement cette dérive que nous voulons éviter. Le Parlement est fort. Le Parlement parle au nom du peuple et le Parlement parle aussi au nom des victimes. Et les victimes ont le droit d’entendre un message : un message de soutien de la part des parlementaires – et du Gouvernement, je l’espère !

En tout cas, l’intérêt du Gouvernement passe après l’intérêt des victimes et aujourd’hui nous devons absolument, en notre âme et conscience, tous ici réunis, voter cet amendement, parce que c’est notre devoir de protéger les enfants et notre devoir de lancer ce message !

Écoutez-moi, madame la secrétaire d’État.

Franchement, j’espère que vos propos ont dépassé votre pensée. Oui, c’est difficile d’entendre un conseiller en même temps qu’une parlementaire, mais les parlementaires ont le droit de s’adresser à vous.

Elle n’écoute pas !

Et les parlementaires ont le droit de s’adresser au peuple, qui leur demande de parler en son nom.

Si vous aviez écouté les associations, madame la secrétaire d’État, vous seriez solidaire de ce que propose Claude de Ganay, parce que vous sauriez qu’il est urgent de voter ce texte, contrairement à ce que vous dites !

Je suis vraiment choquée, et même meurtrie, par ce que je viens d’entendre.

Très bien !

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Je suis désolé, madame la secrétaire d’État…Je suis désolé, madame la secrétaire d’État…

Elle n’écoute pas !

Je suis désolé, madame la secrétaire d’État, d’avoir à vous contredire, mais vous nous parlez d’un texte qui va mettre en place des dispositions pénales. De quoi s’agit-il dans notre amendement ? Il ne s’agit pas de modifier le code pénal, mais de compléter le code de l’action sociale et des familles. Je ne vois pas en quoi ce que nous voterions aujourd’hui pour compléter ce code serait en contradiction avec ce que vous allez proposer, puisque, vous l’avez dit et cela a été répété par la porte-parole de votre groupe, ce seront des dispositions de nature pénale. Il faut faire les deux.

La parole est à M. Claude de Ganay.

Ce débat me met très mal à l’aise. Le jour des événements de Villefontaine, je fus le premier à interroger Mme la ministre de l’éducation nationale, pour des raisons que je pourrais expliquer. J’ai eu des contacts étroits avec les parents de Villefontaine. Je peux vous dire que beaucoup d’entre eux nous regardent ce soir. Je suis en contact avec eux et aussi avec la mère de famille d’Orgères, en Ille-et-Vilaine, qui m’a interpellé. J’ai promis aux parents de Villefontaine d’aller les rencontrer.

J’ai écouté attentivement la conférence de presse de Mme la ministre de la justice et de Mme la ministre de l’éducation nationale, qui ont beaucoup parlé de problèmes de communication. Il y a un dysfonctionnement, en effet, dans la transmission des décisions de justice auprès de l’administration de l’éducation nationale.

D’où l’idée d’un coordonnateur. C’est ce que j’ai demandé.

Comme vient de le préciser M. Geoffroy, il y a une faille dans le dispositif juridique. Il nous faut juste un peu de bon sens. Aujourd’hui, quand un délinquant sexuel est condamné avec sursis, il peut continuer à rester auprès de jeunes enfants. C’est tout simple : je dis que ce n’est pas acceptable.

Nous ne touchons pas au code pénal, pour l’instant, ni aux prérogatives des magistrats, qui peuvent prononcer des peines plus ou moins longues. Le délinquant peut, quant à lui, faire appel.

La mesure que nous proposons ne concerne pas uniquement l’éducation nationale : on ne parle que d’elle, mais l’amendement concerne aussi les centres aérés et tous ceux qui travaillent auprès de jeunes enfants.

Puisque nous parlions de message, je peux vous dire que les parents de Villefontaine attendent un message. Je me suis engagé auprès d’eux, je retournerai les voir pour leur dire ce qu’a décidé le Parlement, rapidement, et non dans un texte qui viendra peut-être compléter des dispositions plus réglementaires qu’autre chose.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Madame la secrétaire d’État, nous ne comprenons pas votre position. Comme l’a dit Guy Geoffroy, il ne s’agit pas de modifier le code pénal. Si vous aviez daigné lire l’amendement que nous avons déposé, vous auriez vu qu’il vise à modifier le code de l’action sociale et des familles. Il n’est donc pas du tout incompatible avec le texte du Gouvernement dont vous nous avez parlé et qui viendra peut-être en discussion demain en commission des lois : il n’y a aucune opposition. Rien, madame la secrétaire d’État, ne justifie votre position.

Il y a urgence à légiférer sur ces sujets. Dans un département voisin du mien, l’Eure, on déplore un fait divers d’une extrême gravité, puisque c’est le directeur d’un centre équestre qui a été mis en cause et écroué pour des faits de pédophilie, alors qu’il avait fait l’objet il y a quelques années d’une condamnation avec sursis pour des faits analogues. Nous sommes au coeur du problème que Claude de Ganay nous propose de résoudre.

Et votre réponse qui consiste à dire : « Attendons, ce n’est pas le sujet, le Gouvernement a sa réponse » est tout simplement inaudible, madame la secrétaire d’État. Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’amendement et ce que va nous proposer demain le Gouvernement. Rien ne justifie votre refus, si ce n’est un sectarisme qui n’aurait guère sa place dans ce débat et qui me paraîtrait malvenu s’agissant de la protection de l’enfance. Ce n’est pas du tout l’esprit de ce texte, qui a été adopté de manière très consensuelle au Sénat, puisqu’il procède d’une initiative conjointe de sénateurs de la majorité et de l’opposition. Vous arrivez, par votre attitude fermée, par votre refus obtus des mesures proposées par l’opposition, à en faire un texte de clivage politique. C’est extrêmement décevant. Nous attendons autre chose du Gouvernement sur un tel sujet, aujourd’hui, au Parlement.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Il est quand même regrettable d’instrumentaliser la question des mineurs et de la pédophilie.

Franchement, cela n’honore personne. Ici, il faut se comporter dignement et ne pas faire de la politique politicienne : sur un tel sujet, c’est vraiment regrettable !

J’aimerais que nous revenions à des choses un peu plus sérieuses.

Comment, ce n’est pas sérieux ?

L’amendement que vous proposez, c’est du droit pénal général.

Je répète : du droit pénal général. Il ne s’agit pas de la protection de l’enfance, de l’aide sociale à l’enfance, mais de dispositions de droit pénal général…

Non, non, non !

Évidemment, puisque vous voulez modifier le code de l’action sociale et des familles en visant le code pénal, en visant des catégories particulières d’infractions et en visant même certaines catégories de condamnations ! Vous visez dans cet amendement le code pénal, quand même, puisque vous visez les articles 222-29-1 et suivants de ce code. C’est très clair : pour nous, il s’agit de dispositions qui relèvent du droit pénal.

Je rappelle que le texte dit DDADUE sera examiné demain matin en commission des lois et qu’il viendra en séance dans quinze jours, le lundi 1er juin précisément. M. Geoffroy le sait, ce texte va inclure des dispositions de droit pénal et de procédure pénale.

Ce n’est donc pas la peine de fabriquer un incident et de faire mousser les choses.

Ces dispositions, vous le savez, seront incluses dans le bon véhicule législatif et seront donc applicables beaucoup plus rapidement. Nous examinons une proposition de loi ; le texte dont je vous parle est un projet de loi qui vient du Sénat et qui sera examiné en séance publique le 1er juin. Le Gouvernement présentera à ce moment-là un amendement.

Je mets aux voix l’amendement no 8 , dont l’objet est de modifier le code de l’action sociale et des familles, et absolument pas le code pénal.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 53 Nombre de suffrages exprimés: 53 Majorité absolue: 27 Pour l’adoption: 21 contre: 32 (L’amendement no 8 n’est pas adopté.)

Si j’étais vous, j’aurais honte !

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 14 .

Il est défendu.

La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement no 21 .

Lorsque l’on évoque la protection de l’enfance, il ne faut pas oublier nos 400 000 jeunes compatriotes qui vivent à l’étranger.

Des centaines de familles françaises, à l’étranger, connaissent d’importantes difficultés et il est de notre devoir, ici, de regarder les choses en face afin de protéger leurs enfants.

Je vise en particulier les enfants issus de couples binationaux séparés. Il y en a beaucoup, notamment en Allemagne ou aux Pays-Bas, et ils vivent de véritables drames parce que la justice tend systématiquement à confier la garde au parent local, faute d’une vision commune avec nous de l’intérêt supérieur de l’enfant, qu’elle associe toujours à la proximité.

La convention de La Haye et le règlement Bruxelles II bis montrant leurs limites, cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement afin d’identifier les difficultés existantes et de proposer des solutions bilatérales.

C’est en effet par des discussions de ce type que nous parviendrons à faire en sorte que la justice pour les enfants soit compréhensible à la fois en France et dans ces pays-là.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Cet amendement a déjà été discuté en commission. Vous l’avez modifié afin qu’il soit plus réaliste, notamment quant à la date de remise du rapport, fixée au 31 décembre 2016.

Vous avez également restreint le champ aux difficultés rencontrées par les enfants de citoyens français résidant au sein de l’Union européenne.

Néanmoins, il soulève toujours deux difficultés : celle des réponses bilatérales, telles que celles attendues en conclusion du rapport – si des difficultés devaient être identifiées avec certains pays, il a été considéré que l’adoption d’instruments européens ou internationaux de coopération conduisait à y mettre un terme – et celle concernant la Commission européenne, qui a commencé un processus de révision du règlement Bruxelles II bis relatif à la compétence de la reconnaissance et de l’exécution…

Je vous remercie, madame la rapporteure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député Philip Cordery, je connais votre implication et votre engagement sur ces questions concernant les enfants français résidant à l’étranger issus de couples binationaux ou de couples nationaux résidant à l’étranger, mais je ne suis pas sûre que la solution que vous proposez – la remise d’un rapport – soit la plus praticable.

En effet, ce type de rapport suppose tout de même l’existence d’accords de coopération avec les pays dans lesquels ces enfants résident ou une capacité d’investigation de l’État français en leur sein qui ne me semble pas acquise en l’absence d’accord de coopération.

Nous pourrions également envisager l’hypothèse de la mise en oeuvre de la protection consulaire par le ministère des affaires étrangères français eu égard à la nationalité des enfants concernés.

Je suis donc très ennuyée. Je sais que vous ne proposez pas la bonne solution car s’il n’est pas si compliqué d’adopter votre amendement, il n’en va pas de même, ensuite, de son application et de la rédaction d’un tel rapport.

Je vous suggère donc de bien vouloir le retirer. À défaut, je serais contrainte d’émettre un avis défavorable.

Par ailleurs, je vous propose que nous réfléchissions, avec d’autres collègues députés ou sénateurs investis dans ce domaine, afin d’identifier les moyens applicables pour essayer d’y voir un peu plus clair dans la situation de ces enfants.

Le retirez-vous, monsieur Cordery ?

L’objectif étant d’avancer et compte tenu des propos de Mme la secrétaire d’État, je le retire.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 161 , portant article additionnel avant l’article 5 A.

Les articles 5 A et 11 ter ont vocation à s’appliquer à tous les enfants bénéficiant d’un dispositif prévu au titre de la protection de l’enfance et pas seulement à ceux qui sont placés.

Je demande donc la modification du titre II en remplaçant le mot : « placé » par les mots : « en protection de l’enfance ».

Très bien !

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 175 rectifié .

L’objet de cet amendement est de donner un cadre national à l’évaluation de l’information préoccupante, afin de prendre en compte la situation de tous les enfants mineurs présents au domicile.

Parmi les missions de la protection de l’enfance, le recueil et l’évaluation des informations préoccupantes est sans doute l’une des plus difficiles à conduire. Elle expose les professionnels à des situations délicates dans lesquelles les enjeux sont lourds.

Pour bien des familles et des enfants, le premier contact avec les services du département se révèle souvent déterminant pour la suite de l’accompagnement.

Dans le cadre de la concertation que j’ai conduite, de nombreux professionnels ont souligné combien il est nécessaire de disposer de références partagées, d’outils efficaces et de collégialité afin de mener à bien cette mission.

Les réalités sont encore très diverses et si la loi du 5 mars 2007 a permis l’organisation, dans la plupart des départements, de circuits et de partenariats bien identifiés pour améliorer le repérage, les conditions de réalisation des évaluations diffèrent encore fortement sur le territoire national.

Les équipes ont besoin de la formalisation d’un cadre de références partagées qui les aide dans cette mission difficile.

C’est l’objet de cet amendement qui prévoit, d’une part, que l’évaluation d’une information préoccupante est réalisée par une équipe pluridisciplinaire de professionnels formée à cet effet et, d’autre part, que c’est la situation de l’ensemble des enfants présents au domicile qui doit être prise en compte, pour bien veiller à ce que l’on ne laisse pas sans réponse et sans protection des enfants mineurs qui seraient en danger.

Cela fait référence à des situations dans lesquelles un enfant était en danger, dont on s’est occupé, mais sans vraiment regarder la situation des autres enfants vivant au domicile, qui ne sont d’ailleurs pas forcément des frères ou des soeurs de sang, puisqu’il peut s’agir d’une famille recomposée.

Tel est donc l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis très favorable à ces deux dispositions qui devraient faire l’unanimité. Je n’y reviens pas car elles ont été très bien expliquées.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Pour Mme Capdevielle, je me permets tout de même de revenir d’un mot sur l’amendement de notre collègue de Ganay.

Je lui demande de lire l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles.

Non ! L’amendement a été discuté et repoussé !

Seul M. Marleix a la parole !

Il n’intervient pas sur l’amendement !

C’est celui qui régit les interdictions professionnelles d’exercer.

Ça suffit !

Ce ne sont pas vos mesures pénales qui, demain, empêcheront une personne condamnée d’exercer dans un des établissements visés dans cet article.

Très bien !

Vous nous avez malheureusement dit tout à l’heure des choses tout à fait inexactes.

J’en viens à l’amendement que vous proposez, madame la secrétaire d’État. Il est central et très important puisqu’il vise rien moins qu’à organiser le travail de l’ASE dans les départements. Mais je ne comprends pas qu’un sujet aussi important donne lieu à une approche aussi rapide de la part du Gouvernement.

Cela fait neuf mois que je travaille dessus !

De surcroît, à ma connaissance, cet amendement n’a pas été examiné en commission alors qu’il concerne quantité de sujets.

Tout d’abord, il tend à installer des équipes pluridisciplinaires, ce qui n’est pas rien puisque cela crée une obligation pour les conseils généraux.

À titre personnel, j’ai d’ailleurs un petit doute sur la conformité de sa rédaction au principe de libre administration des collectivités locales.

Aujourd’hui, c’est le président du conseil général qui décide de la façon dont il organise ses services et vous lui demandez, par la loi, de travailler de manière pluridisciplinaire – ce qui est d’ailleurs déjà le cas, mais l’inscription dans la loi de cette façon de procéder est une nouveauté.

Il est assez étonnant qu’un sujet aussi important pour l’organisation des services de l’ASE des départements soit discuté à l’occasion d’un amendement du Gouvernement déposé en catimini.

Ensuite, l’amendement dispose qu’un décret précise les conditions d’application de ce nouvel alinéa et vous touchez à la question des critères d’évaluation qui, là encore, est fondamentale.

Cela fait plus de deux minutes qu’il s’exprime, monsieur le président.

Comment l’équipe pluridisciplinaire présentera-t-elle un rapport au juge ? Sur quelle base travaillera-t-elle ?

C’est une discussion de politique générale ou quoi ?

Ce sujet, madame la secrétaire d’État, est lui aussi tout à fait central.

Aujourd’hui, tous les départements ne disposent pas de règlement concernant l’aide sociale à l’enfance. Madame la présidente Lemorton, ne faites pas non de la tête.

Votre temps de parole de deux minutes est dépassé.

En l’état, tous les départements ne disposent pas de règlement s’agissant de l’aide sociale à l’enfance. C’est un sujet important.

Tous les départements ne pratiquent donc pas de la même façon…

Je vous remercie de bien vouloir conclure.

C’est un sujet majeur.

C’est bon, là !

Je suis perturbé par les gestes de la présidente de la commission des affaires sociales.

Monsieur Marleix, je vous prie de bien vouloir conclure.

Nous évoquons un sujet central pour tous les professionnels de l’action sociale et de la protection de l’enfance. Que ce débat soit évacué aussi rapidement à la demande de la présidente de la commission n’est certainement pas à sa gloire !

Mais c’est quoi, ça ! Vous aviez deux minutes !

Ces sujets sont importants, la question des critères est importante, des rapports annuels de l’observatoire de l’enfance en danger évoquent les conditions de l’action éducative en milieu ouvert, l’AEMO, et montrent qu’elles diffèrent d’un département à l’autre.

Merci, monsieur Marleix.

C’est un sujet central dont, malheureusement, nous ne débattons pas. Le débat est complètement escamoté, ce qui est extrêmement dommageable pour les questions qui nous intéressent.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 176 rectifié , qui a peut-être été un peu évoqué tout à l’heure…Est-il défendu ? Dois-je d’ores et déjà demander l’avis de la commission ?

Si vous me laissiez, pour trouver l’amendement, à peu près autant de temps que celui que vous donnez aux orateurs, ce serait bien, monsieur le président.

C’est une mise en cause de la présidence !

Je ne crois pas que vous ayez besoin de beaucoup de temps pour trouver vos amendements. J’imagine que vous avez d’excellentes collaboratrices qui se chargent de vous donner les bons documents, madame la secrétaire d’État.

J’ai les bons documents, ne vous inquiétez pas, et je les trouve moi-même.

J’imagine.

Vous sortez de votre rôle, monsieur le président.

On ne s’adresse pas comme cela à un ministre !

C’est du sexisme !

Et il faut que les Français entendent cela !

Cet amendement vise à faciliter la saisine de l’autorité judiciaire quand la gravité de la situation l’impose et permet que le juge des enfants puisse prendre rapidement une décision de protection.

Il modifie l’article L. 226-4 et prévoit que le président du conseil départemental transmet sans délai à l’autorité judiciaire les informations relatives aux situations de danger grave et immédiat pour l’enfant, notamment les situations de maltraitance.

Il précise que cette transmission vise la saisine du juge des enfants, et donc la prise de décisions de protection en assistance éducative.

Il permettra de donner des réponses judiciaires plus rapides – ce que nous cherchons tous – dans les situations les plus graves.

Quand le développement physique ou psychique de l’enfant est gravement compromis, il n’est malheureusement pas besoin de démontrer ici que les parents ne collaborent pas pour saisir l’autorité judiciaire.

En l’occurrence, les mesures de protection sont prises immédiatement, sans attendre les résultats de l’enquête pénale, si le développement de l’enfant est menacé.

C’est un amendement extrêmement attendu par les équipes éducatives, ce n’est pas un amendement de dernière minute, il n’a pas été non plus déposé en catimini. Nous y avons travaillé avec l’ensemble des juges, en particulier les juges des enfants, avec les équipes éducatives, avec les départements.

Les professionnels qui, quotidiennement, travaillent à la protection de l’enfance le réclament avec beaucoup d’insistance.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable, puisqu’il s’agit de compléter le dispositif actuel de repérage de la situation de danger.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Je souhaite intervenir à propos de cet amendement mais aussi, plus généralement, de la tournure que prennent nos débats.

Tout à l’heure, nous avons eu un conflit, un désaccord,…

Un différend.

…une tension s’est fait jour et cela fait partie de la vie du Parlement. Chacun pense que l’autre est plus responsable que soi de cet état de fait, mais peu importe.

Nous poursuivons l’examen de ce texte et, à l’arrivée, vous le savez, on vous l’a dit, la plupart des membres de l’opposition, très probablement, le voteront.

Donc, de grâce, veillez à ne pas considérer que nous aurions l’intention de faire de l’obstruction !

Olivier Marleix, avec quelque raison, souhaitait s’exprimer. Voir la présidente de la commission prendre un air agacé et faire remarquer que le président le laisse parler trop longtemps, ce n’est pas acceptable.

Si nous nous livrions à une obstruction systématique, si nous demandions à reprendre la parole pour le plaisir de la reprendre et susciter des événements malencontreux, vous seriez fondés à le dire mais tel n’est pas le cas ! Ce n’est pas notre état d’esprit !

Nous avons eu tout à l’heure un point de désaccord et de friction, oui, c’est vrai, et telle est la vie de notre Parlement mais, de grâce, pour la suite de ce débat, ne nous faites pas ce mauvais procès selon quoi nous voudrions empêcher l’examen du texte et prendrions la parole pour dire n’importe quoi !

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 93 .

Par son amendement no 175 rectifié , Mme la secrétaire d’État propose la mise en place d’une équipe pluridisciplinaire avant de prendre une décision.

Nous sortons ainsi d’une chaîne d’intervenants qui, souvent, travaillent seuls ou pas obligatoirement au sein d’équipes pluridisciplinaires.

Cela est particulièrement important dans le cas de la privation de liberté d’un enfant, si l’on considère que le placement peut être considéré comme une mise sous tutelle, quelle que soit l’institution voire l’environnement.

Mon amendement propose que le juge des libertés et de la détention soit saisi par l’autorité – juge des enfants, ou autre – qui veut mettre l’enfant dans une situation qui lui garantisse plus d’action éducative, et surtout de sécurité. Le placement, de quelque type qu’il soit, mérite une attention particulière. Comme cela a déjà été dit, il importe de bien mesurer qu’il peut y avoir, dans l’environnement d’un enfant bénéficiant d’un travail d’approche, d’analyse et de placement, soit un lieu d’accueil, soit, au contraire, d’autres jeunes en difficulté.

Quel est l’avis de la commission ?

Le juge des libertés et de la détention intervient pour décider du placement en détention provisoire d’une personne mise en cause par la justice. Or il ne me semble pas du tout que ce soit le cas du placement des enfants accompagnés dans le cadre de l’ASE. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je dois dire, monsieur le député, que votre amendement me laisse perplexe. L’idée selon laquelle l’accueil d’un enfant par l’ASE, puis par une famille d’accueil ou par un foyer, relèverait de mesures privatives de liberté pour l’enfant, et non de mesures de protection de l’enfant, me semble être construite sur un malentendu, soit sur ce qu’est la protection de l’enfant, soit sur ce qu’est la privation de liberté. En tout état de cause, je pourrais presque vous dire que lorsqu’un enfant est accueilli par l’ASE, c’est que la prison dans laquelle il était enfermé auparavant, c’était celle de sa famille, qui était pour lui une famille maltraitante et dangereuse.

Vous y allez un peu fort ! Ce n’est pas toujours le cas !

C’est en effet excessif !

Par conséquent, le fait de le protéger de cette famille n’est pas une mesure privative de liberté. Je n’arrive donc pas tout à fait à comprendre le sens de votre amendement.

Ce que je voulais ajouter, c’est que les enfants ne sont pas confiés sans décision judiciaire prise par des gens compétents. Ce sont les juges pour enfants qui prennent ces décisions. Les juges pour enfants sont des juges formés, engagés dans la protection de l’enfance, et je crois qu’ils seraient étonnés si on leur suggérait que leurs décisions pourraient être soumises au juge des libertés et de la détention. Comme je pense qu’il y a un malentendu, je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

Vous prenez le cas de la famille ou d’une institution, mais l’enfant mineur peut aussi être placé dans un centre éducatif renforcé, où il échappe à la situation de maltraitance, tout en subissant un encadrement renforcé, justifié par son attitude ou sa dérive.

Vous parlez des juges pour enfants. J’en fréquente depuis assez longtemps pour savoir qu’il y eut une époque où l’expérience et la connaissance des difficultés apparaissaient comme rassurantes. Mais les jeunes magistrats sont souvent seuls : à leur sortie de l’École nationale de la magistrature, ils ont choisi ou ont été poussés à prendre un poste de juge des enfants, qui est souvent un premier poste ; ils sont pleins de bonne volonté et prêts à étudier les choses bien à fond, mais ils se trouvent souvent seuls.

Absolument !

Et le fait de se référer au juge des libertés et de la détention permet simplement qu’au moins deux magistrats puissent s’entretenir, discuter, échanger, peser la décision.

Exactement !

Cela peut se passer en cinq minutes. Cela peut aussi permettre de sortir des difficultés. Si vous pensez que c’est inutile, comme vous venez de me le dire, vous voterez contre mon amendement. Mais, en ce qui me concerne, d’après le peu que j’ai appris depuis plus de trente ans sur la justice des enfants, pour avoir travaillé sur l’ordonnance de 1945, pour avoir mesuré, au sein des institutions dans lesquelles je milite, les difficultés et les drames que connaissent ces mineurs, qui ne sont pas obligatoirement dans la petite enfance, je suis profondément persuadé que plus on approche de la majorité…

Et plus c’est difficile ! Bien sûr !

…plus on a intérêt à se poser la question de ce que va devenir ce mineur quand, quelques jours, quelques mois plus tard, il se retrouvera majeur, et seul, madame la secrétaire d’État. Seul !

Exactement ! C’est ce que j’ai dit tout à l’heure !

Heureusement qu’il existe des associations qui prennent en main cette passerelle. Elle n’est pas systématique, et nous la préparerions, si nous avions deux juges, plutôt qu’un.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Si je dépasse les deux minutes sur cet amendement, je pourrai reprendre la parole sur le deuxième amendement de M. Dumont. Cet amendement me semble soulever, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, un problème extrêmement important, à savoir la question, si douloureuse pour les familles et pour les enfants eux-mêmes, quelle que soit leur situation, du placement hors de la famille. Je crois qu’il importerait de débattre longuement au Parlement de ces conditions de placement.

Le système français, il faut bien le reconnaître, est un peu particulier, avec cette aide sociale à l’enfance qui est souvent, dans les faits, un peu juge et partie – si vous me permettez cette expression impropre. En effet, elle collabore très étroitement avec les juges des enfants, alors même qu’elle joue un rôle dans le placement. Elle influence beaucoup le juge dans la décision que celui-ci aura à prendre, et le juge, de son côté, a comme principal collaborateur ce service de l’ASE.

Ce système, bien français, est assez particulier. Très peu de pays, en effet, ont un système qui confonde à ce point des missions aussi différentes que celles de l’ASE au sein d’un même service. Cela doit nous amener à nous interroger sur les conditions dans lesquelles le juge prend sa décision. Comme l’a dit très justement, et avec beaucoup de pertinence, notre collègue Jean-Louis Dumont, aujourd’hui, tout repose à la fois sur le bon fonctionnement et la bonne organisation des services de l’ASE, d’une part, et le bon fonctionnement et la bonne organisation du tribunal et du juge des enfants, d’autre part, quand il peut y avoir collégialité, quand il peut y avoir plusieurs juges des enfants en poste. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas, et il arrive qu’un juge des enfants se retrouve seul.

Le débat ouvert par notre collègue Jean-Louis Dumont me paraît extrêmement pertinent. Progresser vers le procès équitable, au sens où l’entend la Cour européenne des droits de l’homme, est en effet un vrai sujet. Aujourd’hui, les familles qui se retrouvent dans ce genre de situation se sentent en position de faiblesse. Il y a placement judiciaire quand il y a eu échec de la discussion entre la famille et l’ASE. Sont donc concernées, par définition, des familles qui n’ont pas réussi à s’entendre avec le service de l’ASE. Il faut progresser, afin que les décisions qui sont prises soient plus justes.

Je ne suis pas particulièrement d’accord avec les propositions que fait M. Dumont dans cet amendement, mais je le suis davantage avec ce qu’il propose dans l’amendement suivant.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 72 .

Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaite simplement vous proposer que le placement d’un enfant puisse justifier une collégialité de magistrats. Il faut que les moyens utilisés en matière de prévention soient les mêmes qu’en matière de sanction, puisque le placement peut parfois apparaître à l’enfant comme une sanction. Nous sommes dans une démarche de modernisation, de responsabilisation, où plusieurs possibilités de placement se présentent, qui peuvent avoir des conséquences différentes pour le reste de la famille ou l’environnement. Je propose donc une collégialité de magistrats.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous invite à retirer votre amendement. La commission y est favorable sur le fond, mais il semble difficile à mettre en pratique, pour des raisons qui tiennent à la disponibilité des juges.

Balayer un sujet aussi important en invoquant la disponibilité des juges !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends mieux, avec cet amendement qu’avec le précédent, ce que vous recherchez. Ce sur quoi vous mettez le doigt, c’est la solitude du juge. Pour être très précise, j’ajouterai que, indépendamment de la solution que vous retenez, de ce que je connais de l’aide sociale à l’enfance, il n’y a pas que les décisions de placement qui peuvent parfois surprendre. Les décisions de retour dans la famille peuvent, elles aussi, être parfois très surprenantes. La proposition que vous faites, vous le savez, monsieur le député, est difficilement praticable dans les tribunaux. La solution se trouve très probablement dans le travail que font ensemble les juges et les services sociaux, qui se parlent, qui discutent autour du cas des enfants.

Je vous invite d’ailleurs à aller voir ce week-end le formidable film qui fait l’ouverture du festival de Cannes, intitulé La tête haute, qui raconte justement l’histoire d’un enfant, de son éducateur et du juge, en montrant le dialogue qui se noue autour de cet enfant.

La vie n’est pas un long fleuve tranquille !

Ce à quoi j’essaie de travailler, tout en sachant que c’est probablement avec les magistrats que la chose est la moins aisée, c’est à un travail pluri-institutionnel, pluridisciplinaire, autour de l’enfant. La bonne décision, c’est celle qui est prise, dans le dialogue, entre ceux qui sont intervenus les premiers, qui ont suivi la famille, qui ont décidé, par une mesure administrative, de protéger l’enfant, d’une part, et le juge, d’autre part. J’ai mieux compris, avec votre deuxième amendement, quelle était votre préoccupation. Je la partage, mais je m’y oppose, parce qu’il n’est pas possible de mettre en oeuvre ce que vous proposez.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je m’inquiète un peu de la judiciarisation du processus. J’ai regardé le nombre d’enfants accueillis en institution : il y en a 48 600, d’après le Défenseur des droits, et 148 000 qui ne vivent pas avec leur famille. Ce sont là des volumes en stock, mais qui représentent tout de même, annuellement, un certain nombre d’affaires. On ne peut pas d’un côté faire des économies sur le budget de la justice, et de l’autre élargir progressivement le nombre d’affaires où l’on demande la collégialité. Il y a là un vrai problème arithmétique, sur lequel il faudrait que l’on greffe une réflexion financière.

Il est par ailleurs un point soulevé par M. Jean-Louis Dumont sur lequel vous n’avez pas répondu, madame la secrétaire d’État, et qui me semble extrêmement intéressant : c’est la question de ces mineurs qui, une fois majeurs, vont basculer dans l’univers des adultes. Il importe effectivement de s’interroger sur les conditions de leur détention et sur la normalisation du processus. Il conviendrait d’accorder à cette question un peu plus de temps que celui que nous lui avons accordé aujourd’hui, en adoptant une approche juridique du problème. Je n’avais pas songé à ce problème, et je remercie notre collègue de l’avoir exploré. Ce serait le bon moment d’en discuter, en conjonction avec la question du statut des mineurs, en vue, peut-être, de réformer un jour l’ordonnance de 1945.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Je voulais seulement préciser que, pour un juge des enfants, qui est toujours compétent, car il s’agit, comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, d’un poste très particulier, pluridisciplinaire, qui touche à la fois au pénal, au civil, à l’assistance éducative et à la vie des familles, c’est toujours une décision extrêmement difficile, qui intervient après des mois, voire des années, et qui n’est jamais prise comme cela, au hasard. Ceux qui pratiquent ces juridictions le savent. C’est toujours une décision difficile.

Monsieur Dumont, on pourrait penser que la collégialité préserve, mais ce n’est pas toujours le cas. En réalité, dans une juridiction collégiale, il y a souvent un magistrat qui connaît le dossier, et deux autres magistrats qui ne le connaissent pas. La pratique nous montre aujourd’hui, notamment en matière correctionnelle, que le juge unique n’est pas plus répressif qu’une juridiction collégiale.

Je voulais donc simplement indiquer que la collégialité n’est pas forcément la garantie d’une bonne décision. Ce qui garantit une meilleure décision, c’est la possibilité d’interjeter appel, et nous avons aujourd’hui en France dans les cours d’appel des chambres consacrées aux mineurs, composées de magistrats très expérimentés sur la question, et qui peuvent revoir la décision dans des délais extrêmement brefs.

Je comprends tout à fait la préoccupation de notre collègue, que je crois partagée sur tous les bancs de l’Assemblée, et je pense que c’est en améliorant la procédure devant le juge des enfants par le recours au contradictoire, la communication du dossier, en donnant la possibilité aux parents de se défendre et aux mineurs d’être assistés que les décisions de justice rendues seront de meilleure qualité.

Ce qui est important, c’est que la décision soit acceptée par les parties en présence. C’est cela, le véritable enjeu d’une décision de placement. Elle doit être bonne pour le mineur et comprise par lui, et acceptée par les parents pour qu’ils puissent collaborer de manière à ce que le mineur puisse revenir le plus vite possible dans la famille.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Madame la rapporteure, l’argument de la disponibilité du juge me paraît difficilement recevable sur un sujet aussi grave. Nous parlons des décisions les plus douloureuses qui peuvent être prises par le juge : les décisions de placement.

Madame le secrétaire d’État, contrairement à ce que vous avez dit, les décisions de placement judiciaire ne font pas forcément suite à une décision d’action éducative en milieu ouvert.

Je n’ai pas dit cela !

Si, vous l’avez dit, je vous écoute avec beaucoup d’attention.

Je n’ai pas parlé de l’AEMO.

La mesure judiciaire intervient justement parce qu’il n’y a pas eu d’accord entre la famille et le service de l’ASE. Nous sommes donc dans une situation d’échec, sinon la famille resterait dans le cadre de la procédure administrative.

Si l’on arrive devant l’ordre judiciaire, c’est peut-être qu’il y a eu un signalement et une situation de danger, mais dans la majorité des cas, c’est parce que la mesure administrative a été un échec, ou qu’il n’y a pas eu du tout de mesure administrative. Cela veut dire que le degré de connaissance que le juge a de la famille est parfois extrêmement ténu, extrêmement faible.

Et comment voulez-vous que cette famille, qui n’a pas su s’entendre avec le service de l’ASE, arrive à se faire entendre pleinement d’un juge qui va s’appuyer sur le service de l’ASE pour rendre sa décision, parce qu’objectivement, il n’a rien d’autre sous la main ? C’est ainsi que les choses se passent au quotidien, madame le secrétaire d’État.

La proposition que nous fait notre collègue Jean-Louis Dumont est exactement le pendant de ce que vous avez proposé pour les services des conseils départementaux. Vous avez proposé d’inscrire dans la loi ce qui se fait déjà, à savoir le travail en équipe pluridisciplinaire. Aujourd’hui, la plupart des juges des enfants travaillent de manière collégiale pour partager ces situations et arriver à prendre un peu de recul sur les rapports que leur envoient les services de l’ASE. Ce que propose notre collègue Dumont, c’est de faire figurer dans la loi le principe de collégialité, et je pense que c’est une mesure pleine de sagesse.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 89 .

Chers collègues, cet amendement vous propose que l’enfant soit accompagné d’un avocat. Déjà à l’article 1er, avant que ne soit déposé l’amendement du Gouvernement, je proposais un amendement qui permettait l’écoute de l’enfant. Lorsque l’on parle de l’écoute de l’enfant, cela commence au moment où il parle jusqu’au moment où il devient majeur. Et l’on bascule dans la majorité d’une journée à l’autre.

Par conséquent, tout ce chemin que peut faire l’enfant, qu’il soit en souffrance, en maltraitance, ou bien qu’il dérape et aille sur les chemins d’une petite délinquance qui devient progressivement de plus en plus dure, ne passe pas forcément devant le juge des enfants. C’est un des paliers que l’on passe, ou au contraire que l’on ne passera jamais.

Les mesures d’aide sociale à l’enfance, dans le cadre de la protection de l’enfant, de son éducation, de sa formation, de l’encadrement voire de la privation d’une forme de liberté par le biais du placement dans une institution, ne passent pas forcément devant le juge. Il y a des services administratifs, et vous avez d’ailleurs proposé la collégialité, l’interdisciplinarité. Nous sentons bien que l’analyse de la situation du jeune se complique de plus en plus. Sa souffrance, il l’exprimera peut-être à un individu hors de son environnement.

Prenons donc des précautions, donnons un cadre dans lequel l’avocat peut intervenir. Quelqu’un qui a simplement la capacité de se taire et d’écouter, de parler ou de faire parler, pour que s’exprime quelque chose. Ce quelque chose n’est pas obligatoirement la vérité dans la bouche de l’enfant, mais au moins, que s’exprime à sa façon la souffrance que peut ressentir l’enfant, l’adolescent, celui qui est encore mineur, voire le jeune majeur en difficulté.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien votre préoccupation, et je considère que c’est une bonne pratique. Pour autant, il paraît irréaliste d’en faire une obligation. Le juge doit déjà préciser aux parties qu’elles peuvent être assistées d’un avocat. La proposition existe donc. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est clair que la présence de l’avocat pour les enfants doit être encouragée. Cette présence est systématique lorsqu’il s’agit d’enfants qui relèvent des tribunaux de l’ordre pénal. Lorsqu’il s’agit d’enfants qui sont dans le champ de l’article 375-3 du code civil, l’avocat est systématiquement proposé à l’enfant et à la famille, pas simplement devant le juge, mais aussi lorsqu’il s’agit d’une mesure administrative.

Et je ne confonds pas, monsieur Marleix, mesure administrative et action éducative en milieu ouvert, ou AEMO, ce n’est pas la même chose. Tout à l’heure, je n’ai pas évoqué l’AEMO, mais la mesure administrative. Et dans les cas de mesures administratives aussi, les avocats d’enfants interviennent.

Cette procédure est aujourd’hui encouragée. Certains départements ont conclu des conventions avec le barreau et les avocats d’enfants. Les départements eux-mêmes sont à l’initiative de l’introduction de l’avocat d’enfants dans les procédures, et nous devons continuer de les soutenir. En revanche, la proposition que vous faites me paraît, pour des raisons financières, difficilement soutenable. C’est la raison pour laquelle je m’y opposerai.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 140 .

Cet amendement a pour objet de mentionner explicitement la prévention spécialisée à l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles. Cette préoccupation était aussi partagée, je crois, par M. Lurton. En effet, dans le droit en vigueur, la prévention spécialisée ne figure explicitement qu’à l’article L. 121-2 du code de l’action sociale et de la famille, qui fait référence à la politique de la ville. Or la prévention spécialisée s’inscrit dans la politique de protection de l’enfance, elle concerne aussi bien la prévention des inadaptations sociales que la prévention de la maltraitance ou de la délinquance et des conduites à risque.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable à cet amendement qui tend à mentionner explicitement la prévention spécialisée.

Monsieur Lurton, vous êtes intervenu cet après-midi dans les débats sur l’amendement no 203 pour regretter le fait que la prévention spécialisée n’était pas encore mentionnée. Je n’avais pas eu le temps de vous répondre : elle est incluse dans le mot « prévention » qui figure au premier alinéa de l’article 1er, que nous avons adopté tout à l’heure.

Cet amendement répond à la préoccupation des éducateurs de la prévention spécialisée, à la vôtre et à celle de la rapporteure et de la commission des affaires sociales, qui souhaitent que la prévention spécialisée soit explicitement mentionnée.

La parole est à M. Gilles Lurton.

J’ai l’article 1er sous les yeux, et le mot « prévention » ne figure pas au premier alinéa, ou bien ma vue commence vraiment à m’inquiéter, car je ne le vois pas !

C’est au deuxième alinéa !

Par ailleurs, il est bien que la prévention spécialisée soit incluse dans le texte à partir de l’article 5 A, mais elle fait pleinement partie de la protection de l’enfance. Vous définissez la protection de l’enfance à l’article 1er, presque en préambule de cette proposition de loi. Je vous répète que je suis d’accord avec ce qui est prévu par le texte mais il manque une référence explicite à la prévention spécialisée à l’article 1er, et je vous assure qu’elle doit y être.

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement no 3 .

C’est un amendement de l’opposition, donc il va être rejeté, mais je voudrais quand même l’expliquer.

Ne soyez pas si pessimiste !

Je vous propose de compléter l’article 5 A par l’alinéa suivant : « Dans le cas des mesures d’assistance éducative mentionnées à l’article 375 du code civil, les services de l’aide sociale à l’enfance peuvent être amenés à déléguer une partie de leurs prérogatives à la famille ou aux établissements accueillant l’enfant au titre du 1° de l’article L. 312-1 du présent code. »

Cet amendement vise à permettre à l’aide sociale à l’enfance de mieux accomplir ses missions en s’appuyant davantage sur les familles ou les établissements habilités à accueillir des enfants placés, en particulier dans les situations de placements sans perspective de retour en famille possible, dans lesquelles l’enjeu est de permettre à l’enfant de grandir en maintenant le lien avec ses parents. Voilà ce que je vous proposais, madame la secrétaire d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. L’ASE ne peut pas déléguer sa responsabilité aux familles d’accueil et aux assistants familiaux. Sur ce sujet, l’article 6 de la proposition de loi tend à clarifier le partage des responsabilités entre le service de l’ASE et les personnes physiques ou morales qui accueillent l’ASE. Il répond en partie à vos préoccupations. Nous allons donc retrouver ces questions lors de l’examen de l’article 6.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais vous décevoir, madame Greff, je n’ai pas l’intention de donner un avis défavorable à votre amendement, mais simplement de vous suggérer de reporter cette discussion aux amendements nos 28 et 99 , qui prévoient de clarifier les marges de manoeuvres dont disposent les professionnels et les familles d’accueil pour accompagner l’enfant.

Vous savez qu’il n’est pas possible d’organiser une délégation des prérogatives du département aux familles d’accueil, parce que c’est en fait un transfert de responsabilité qui nous exposerait à des difficultés juridiques dont je suis sûre que votre expérience et vos compétences vous permettent de mesurer l’ampleur.

La parole est à Mme Françoise Dumas, inscrite sur l’article 5 B.

La commission des affaires sociales a adopté un article additionnel qui tend à inscrire la possibilité, pour le président du conseil départemental, de prévoir l’accueil par un tiers, à titre bénévole, d’un mineur pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. Cet accueil est déjà possible, mais cet article tend à sécuriser ce type d’accueil afin de pouvoir l’étendre et le développer.

Un certain nombre d’enfants pourraient en effet bénéficier dans leurs parcours d’une mise en contact, ou ont déjà des liens qui préexistaient à leur prise en charge par l’aide sociale à l’enfance.

Il s’agit donc de permettre à ces enfants de continuer à avoir des liens avec ces personnes qui les accueillent et à rendre ces liens plus significatifs, dans le cadre d’une relation durable – il s’agit en quelque sorte d’accroître la substitution parentale.

L’accueil par le tiers serait bien sûr encadré. Celui-ci devrait être informé et accompagné par le service de l’aide sociale à l’enfance avant d’être en capacité de répondre aux besoins de l’enfant. En outre, le suivi de cet accueil serait assuré par le service de l’aide sociale à l’enfance, comme dans n’importe quelle autre situation de placement, afin de vérifier les conditions tant matérielles que morales d’accueil de l’enfant par des entretiens et des visites à domicile, qui sont les outils classiques de tout suivi de prise en charge par l’aide sociale à l’enfance.

L’article 5 B vise donc à élargir la palette des outils visant à assurer un accueil durable de l’enfant, puisqu’il permet de prendre en compte les liens noués en dehors de la famille, qui peuvent aussi être enrichissants et structurants pour l’enfant. L’adoption de ce nouvel article constituera une avancée majeure dans la prise en charge des enfants. Il intervient bien sûr à droit constant, puisqu’il concerne des enfants déjà confiés à l’aide sociale à l’enfance, faisant donc l’objet d’une mesure d’assistance éducative.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 155 .

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 154 , 171 , 172 et 153 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour les soutenir.

Ces amendements sont rédactionnels.

Je suis saisi d’un amendement no 177 , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 217 .

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Comme vous l’expliquiez tout à l’heure, monsieur Dumont, au moment où un jeune de l’ASE atteint l’âge de la majorité, la rupture est souvent brutale. La construction d’un projet doit être anticipée et faire l’objet d’un dialogue entre le jeune et ceux qui se sont occupés de lui lors de son parcours.

L’amendement no 177 vise justement à instaurer un entretien obligatoire entre les services de l’aide sociale à l’enfance et le jeune lorsque ce dernier atteint l’âge de 17 ans. Cet entretien doit déboucher sur l’élaboration d’un projet d’accès à l’autonomie. Nous y reviendrons ultérieurement.

Cette mesure n’est pas isolée : elle s’inscrit dans la démarche de la proposition de loi. Comme je l’ai dit en présentant ce texte, elle fait partie d’un ensemble de mesures visant à la fois à préparer le jeune majeur à l’autonomie, parfois très déstabilisante voire très précarisante, et à le faire entrer de plain-pied dans la vie. Il ne s’agit pas simplement de le traiter comme un ancien jeune de l’ASE devenu majeur, mais aussi de lui permettre d’accéder à tous les droits dont jouissent les autres jeunes. Or, pour que les jeunes puissent accéder à tous ces droits, encore faut-il qu’ils disposent d’explications et qu’ils bénéficient de dispositifs ciblés. J’ai évoqué tout à l’heure l’hébergement dans les foyers de jeunes travailleurs, l’accès à la garantie jeunes, ainsi que les 150 000 missions de service civique que le Gouvernement veut mettre en place – je souhaite très vivement que certaines d’entre elles puissent être fléchées à destination de ces jeunes majeurs. Enfin, nous aurons l’occasion d’évoquer tout à l’heure une autre mesure, qui fait l’objet d’un amendement et qui vise à constituer un pécule pour ces jeunes confiés à l’aide sociale à l’enfance pendant une partie de leur vie.

L’entretien obligatoire, qui fait l’objet de l’amendement no 177 , a du sens dans la mesure où il s’inscrit dans un ensemble de mesures en faveur des jeunes majeurs. Il permet à ces derniers de préparer leur accès à l’autonomie et de faire en sorte qu’il ne s’agisse pas d’une nouvelle rupture dans une vie qui en a déjà connu de nombreuses.

La parole est à Mme Françoise Dumas, pour soutenir le sous-amendement no 217 .

Il vise à compléter l’amendement du Gouvernement par l’alinéa suivant : « L’entretien peut être exceptionnellement renouvelé afin de tenir compte de l’évolution des besoins des jeunes concernés. »

Il s’agit donc de prévoir que l’entretien de bilan de parcours et d’accompagnement vers l’autonomie des jeunes pris en charge ou sortant des dispositifs de l’aide sociale à l’enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse peut être reconduit. En effet, entre la fin de l’adolescence et la majorité, avant d’accéder à des contrats d’aide aux jeunes majeurs, les projets de vie des jeunes peuvent évoluer de manière importante, modifiant ainsi les besoins d’accompagnement évoqués au cours du premier entretien, un an avant la majorité. Il est donc nécessaire de prévoir que cet entretien puisse être renouvelé, même de manière exceptionnelle, afin de préserver la souplesse du dispositif et de ne pas enfermer le jeune pris en charge dans un parcours d’autonomisation qui pourrait ne plus correspondre à ses besoins ni à son projet.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 177 et le sous-amendement no 217  ?

Très favorable, bien sûr.

Parce que ces propositions viennent de la majorité !

La prise en compte des jeunes majeurs constitue un problème pour les conseils départementaux. Or l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement de Mme Dumas apportent des réponses très utiles pour les jeunes de l’ASE qui deviennent majeurs.

La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Votre amendement est excellent, madame la secrétaire d’État, mais je veux vous demander une précision. J’ai reçu récemment, dans ma permanence, un jeune majeur auquel les services de l’ASE ont dit, à l’âge de 17 ans : « On t’a donné toutes les cartes en main, prends ta vie en charge. » Je lui ai demandé s’il avait un pécule, il m’a répondu que non. Je lui ai demandé si on l’avait orienté quelque part, il m’a répondu que non. Il venait donc à ma permanence pour que je puisse lui trouver une orientation professionnelle dans les secteurs qui l’intéressaient. Ce jeune était devenu orphelin en classe de cinquième : après avoir perdu sa mère, il avait complètement dérivé car son père n’avait pas su l’élever. J’ai trouvé qu’il était un petit peu brutal de dire à un jeune qu’il avait toutes les cartes et de lui demander de prendre sa vie en main alors qu’on le mettait subitement dans une situation d’autonomie complète.

Madame la secrétaire d’État, votre amendement prévoit-il un accompagnement vers une formation professionnalisante ? Je ne l’ai pas entendu. Le jeune que j’ai reçu était dérouté : il n’arrivait pas à s’y retrouver. Il avait abandonné l’école en classe de cinquième. Il était prêt à travailler de nouveau : il voulait exercer des métiers manuels et suivre une formation de mécanicien. Or il n’avait pas les informations qui lui auraient permis de se débrouiller seul.

C’est écrit dans l’amendement ! Il faut lire, madame Coutelle !

Je ne sais pas, madame Greff. Comme Mme la secrétaire d’État n’a pas évoqué la formation professionnelle, je voulais lui poser la question.

Tout est dans l’amendement !

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

L’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles prévoit que l’aide sociale à l’enfance peut prendre en charge les jeunes majeurs. Les jeunes ne savent pas toujours qu’ils peuvent continuer à être suivis par l’aide sociale à l’enfance jusqu’à l’âge de 21 ans, sur la base du volontariat. Ne pourrait-on pas, à la faveur de cet amendement du Gouvernement, prévoir que cette possibilité soit rappelée au moment de l’entretien, c’est-à-dire lorsque ces jeunes ont 17 ans et qu’ils sont encore mineurs ? C’est important ! Je vous vois opiner du chef, madame Coutelle.

Il n’est pas toujours dans l’intérêt des départements d’expliquer qu’ils peuvent prendre en charge les jeunes jusqu’à l’âge de 21 ans. Or, pour éviter les ruptures de parcours, il vaut mieux que cela se sache : cette possibilité est prévue par la loi, mais elle n’est pas toujours bien connue.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 206 portant article additionnel après l’article 5 D.

Avant de présenter cet amendement, je souhaite répondre à Mme Le Callennec et à Mme Coutelle.

Madame Coutelle, vous avez évoqué le cas d’un jeune mineur de 17 ans, probablement pupille…

Oui.

…puisqu’il était orphelin, bénéficiant donc en principe de l’accompagnement d’un conseil de famille. Effectivement, cette situation s’inscrit tout à fait dans l’esprit de la série d’amendements que je propose, en particulier de celui dont nous allons discuter. Vous avez parlé de pécule, par exemple.

Venons-en aux questions de formation. Les nombreux jeunes qui ont été accueillis par l’ASE et que j’ai rencontrés m’ont fait remarquer qu’on leur proposait toujours des formations courtes et professionnalisantes, alors qu’ils auraient bien aimé aussi suivre des études longues. Pour des raisons tenant à la durée de la prise en charge, on a souvent tendance à orienter ces jeunes vers des formations professionnalisantes – heureusement, certains ont également fait des études supérieures, et j’en ai rencontré beaucoup –, mais c’est la formation tout court qui est en cause pour ces enfants.

Madame Le Callennec, vous avez évoqué la question de l’âge et de la possibilité d’envisager une prolongation du suivi au cours de l’entretien. Or, sur le suivi des 18-21 ans, il existe une véritable ambiguïté d’interprétation des textes. Effectivement, les départements peuvent proposer une prolongation du suivi aux jeunes, qui ne sont pas obligés d’accepter. Mais les départements n’ont pas non plus l’obligation de faire cette proposition. La situation est donc extrêmement ambiguë, et je ne vous cache pas que les départements veillent à ne pas trop voir s’étendre le champ de leur prise en charge.

Vos deux interventions concernent justement les mesures qui permettront d’améliorer la qualité de l’accompagnement des jeunes de l’ASE. À ce sujet, l’amendement no 206 prévoit que le département doit proposer aux jeunes confiés à l’ASE devenus majeurs, ainsi qu’aux jeunes majeurs en accompagnement – c’est-à-dire ceux qui ont la chance d’être dans un département qui a continué de les accompagner au-delà de 18 ans –, la possibilité de terminer l’année scolaire, l’année universitaire ou l’année de formation engagée, même s’ils sont arrivés au terme de leur mesure d’accompagnement, soient qu’ils aient atteint 18 ans, soit qu’ils aient atteint l’âge de sortie du dispositif. En d’autres termes, cet amendement vise à sécuriser l’année scolaire ou l’année universitaire d’un enfant de l’ASE qui atteint au cours de cette année l’âge auquel il doit sortir du dispositif, âge qui varie entre 18 et 21 ans selon le département de prise en charge.

Cet amendement fait partie de l’ensemble de mesures que nous voulons prendre en faveur des jeunes majeurs. Il répondrait peut-être à la situation évoquée par Mme Coutelle. En tout cas, il répond à l’inquiétude de bon nombre de jeunes qui craignent de voir leur année scolaire, universitaire ou leur parcours de formation s’arrêter subitement – je pense que ce n’est pas si fréquent que cela, du moins je le souhaite, mais ce genre de situation m’a été suffisamment rapporté pour que cet amendement vaille la peine d’être adopté. Cette situation a d’ailleurs été exposée, il y a moins de huit jours au Conseil économique, social et environnemental, par un jeune de 21 ans de l’ASE au Président de la République. Ce dernier a pris l’engagement de sécuriser l’année scolaire, l’année universitaire ou l’année de formation de tous les jeunes de l’ASE.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Comme le précédent et le suivant, cet amendement vise à modifier ou compléter le code de l’action sociale et des familles. C’est bien, et cela prouve que, lorsque nous avons défendu tout à l’heure l’amendement qui a posé problème et qui avait trait à ce même code, nous étions parfaitement cohérents.

Il n’est pas impossible que nous terminions ce soir l’examen de cette proposition de loi. Demain matin se tiendra une réunion de la commission des lois. Or vous avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, que la mesure que nous avons proposée ainsi que d’autres dispositions que le Gouvernement a décidé de mettre en place suite à des événements récents figureraient dans le texte que la commission des lois examinera demain. Les propos que nous avons entendus figureront au compte rendu de cette séance.

Nous sommes convoqués demain matin à dix heures en commission des lois – un certain d’entre nous s’y trouveront – afin d’examiner le projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée – vous aviez dit que c’était la raison pour laquelle, cela irait plus vite – portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.

J’ignore comment nous pourrions y lire ce qui, selon vous, s’y trouverait. Si tel était le cas, il ne serait pas possible, sans nous heurter au président de la commission des lois et au rapporteur Dominique Raimbourg, d’ajouter une quelconque disposition portant sur le code de l’action sociale et des familles.

Eh oui !

Le texte relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne que nous examinerons n’a absolument rien à voir avec le sujet de ce soir. Je souhaitais le faire remarquer avant qu’il ne soit trop tard. Si nous achevons l’examen du texte ce soir, je serai dans l’obligation, demain matin, de faire le constat en commission des lois que ce qui s’est dit ce soir était au minimum une erreur. Au pire, je vous laisse le soin de juger ce qu’il en serait.

Très bien.

Cela n’a en effet rien à voir avec notre texte.

La parole est à Mme Claude Greff.

Les amendements du Gouvernement partent d’une bonne intention, mais nous devons vous rappeler, madame la secrétaire d’État, que le conseil général n’a plus l’obligation de prendre en charge les jeunes à partir de 18 ans. Je vous ai parlé des ruptures matérielles et financières, qui sont considérables. Vous souhaitez, par la loi, faire beaucoup de choses, mais avec quels moyens ?

Comment les conseils départementaux pourraient-ils mettre en application vos propositions s’agissant de la prise en charge des jeunes après 18 ans, puisqu’ils n’y sont pas tenus ?

Aujourd’hui, l’autonomie des jeunes se situe vers 25 ans. Aux jeunes accueillis au titre de la protection de l’enfance, on leur demande d’être autonomes à 21 ans. La conséquence peut être brutale et conduire à la marginalisation de ces jeunes qui ont été accueillis dans ces structures et qui deviennent des sans domicile fixe : ils sont 23 % dans ce cas, contre 2 % pour le reste de la population.

Nous devrions réfléchir sur ce point. Nous ne nous y attardons pas suffisamment.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

M. Geoffroy ayant prétendu que le texte portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne dont il sera question demain matin en commission des lois n’a aucun lien avec notre discussion, je me permets de lui rappeler que ce projet de loi transpose dans le code de procédure pénale, le code pénal et le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, trois décisions-cadres et trois directives adoptées par l’Union européenne entre 2008 et 2012. Vous ne l’avez pas fait, nous le faisons.

Il s’agit d’éviter le cumul de procédures parallèles entre États membres, de faciliter la gestion des condamnés et leur réinsertion en permettant au juge de prononcer dans de meilleures conditions des mesures autres que l’emprisonnement, d’ajuster les compétences respectives des acteurs judiciaires concernés et renforcer la protection des victimes. Nous, nous ne légiférons pas en fonction des faits divers : un fait divers, une loi !

Nous légiférons avec une vision à long terme, et proposons des lois efficaces qui sont faites pour durer.

S’agissant des mesures en faveur des victimes, il est proposé :

« 1° Une interdiction de se rendre dans certains lieux, dans certains endroits ou dans certaines zones définies dans lesquelles la victime se trouve ou qu’elle fréquente » – vous voyez donc que la mesure consistant à interdire à certaines personnes condamnées pour certains types de faits en lien avec des infractions sexuelles d’avoir un contact avec les enfants s’inscrit dans ce cadre ;

« 2° Une interdiction ou une réglementation des contacts avec la victime ;

« 3° Une interdiction d’approcher la victime à moins d’une certaine distance, ou dans certaines conditions. » C’est l’article 4 bis du projet de loi que nous allons examiner ensemble demain matin en commission des lois.

Cela n’a rien à voir.

Ces mesures prises pour protéger les victimes des agressions qu’elles peuvent subir s’inscrivent dans un nouveau chapitre dédié aux droits des victimes visant notamment à informer les victimes de leurs droits – droit à un avocat, à un interprète, à une traduction. Bref, il s’agit d’un ensemble de dispositions nouvelles en faveur des victimes, les victimes étant votre sujet de prédilection.

« À tous les stades de l’enquête, la victime peut, à sa demande, être accompagnée » par deux personnes. Allez-vous voter pour ? « Dès que possible, les victimes font l’objet d’une évaluation personnalisée, afin de déterminer si elles ont besoin de mesures spécifiques de protection au cours de la procédure pénale. »

On est loin des deux minutes !

Merci de conclure, madame la députée.

Une victime qui a déposé plainte et qui se voit l’objet d’une décision de non-lieu peut être défendue. Tout cela figure dans un texte de procédure pénale générale. Franchement, vous êtes, monsieur Geoffroy, d’une mauvaise foi incroyable !

Très bien !

C’est vous qui faites preuve de mauvaise foi ! Je me suis contenté de donner une information.

Mes chers collègues, il est vingt-trois heures trente-cinq. Il nous reste cent trente-cinq amendements à examiner si nous voulons achever l’examen du texte. Nous n’en avons examiné que quarante-cinq depuis dix-huit heures trente. À ce rythme, ne nous faisons pas d’illusion, il semble peu probable que nous puissions terminer ce soir. Mais au moins, essayons d’accélérer.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 178 , portant article additionnel après l’article 5 D.

Le présent amendement propose la mise en place d’un protocole d’accompagnement des jeunes majeurs lors de leur sortie des dispositifs de l’aide sociale à l’enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse. Ce protocole d’accompagnement permet de renforcer la coordination des acteurs impliqués dans l’accompagnement vers l’autonomie, de formaliser l’engagement des acteurs dans l’accompagnement et éviter toute rupture dans la prise en charge.

Il est cohérent avec les autres mesures dont nous avons discuté et tend à accompagner ces jeunes qui sont les plus vulnérables, à les impliquer dans un protocole dont l’objectif est d’accompagner la sortie des jeunes aussi bien ceux issus de l’aide sociale à l’enfance ou de la protection judiciaire de la jeunesse. Il ne s’agit pas d’un contrat, même si l’on parle souvent de « contrat jeunes majeurs » mais d’un protocole, je le rappelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis très favorable. Les études sur le devenir des jeunes issus de l’aide sociale à l’enfance révèlent la difficulté que ceux-ci peuvent rencontrer à la sortie du dispositif de protection de l’enfance. Parfois, à 18 ans, ils ne bénéficient plus d’aucune prise en charge. Le présent amendement à l’instar du précédent permet de les aider à mieux préparer leur avenir.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Madame la secrétaire d’État, faire le choix des études courtes et de la voie professionnalisante ne doit pas être présenté comme un choix par défaut. Alors que l’on essaie de favoriser l’apprentissage et l’alternance et que l’on tient de beaux discours sur ces sujets, on en parle ce soir de manière plutôt péjorative. J’appelle l’attention sur le fait que la formation professionnelle se fait tout au long de la vie, et qu’elle peut être courte ou longue ; il n’y a pas que les études supérieures qui vaillent.

Mme la secrétaire d’État n’a rien dit de tel.

Avec tous les discours lénifiants sur l’apprentissage non suivis d’actes, comprenez que ce genre de propos nous heurte.

Par ailleurs, vous avez fort justement dit qu’il fallait sortir de l’ambiguïté s’agissant de l’âge. Or il me semble que tel n’est pas le cas. On ne sait toujours pas si les conseils départementaux auront l’obligation de s’occuper des jeunes majeurs jusqu’à l’âge de 21 ans.

En effet !

Vous avez à l’instant parlé de protocole alors que vous avez indiqué tout à l’heure qu’il s’agissait d’une possibilité offerte. Les départements ont besoin de savoir, en raison des conséquences financières que cela implique pour eux. Doivent-ils prendre en charge tout ce qui a été listé : le logement, la formation, les ressources financières ?

Oui ou non, cela reste-t-il facultatif sur la base d’un protocole si les départements s’entendent avec les différents partenaires ? Ou l’accompagnement des jeunes s’arrête-t-il à 18 ans ?

Ce n’est pas précisé.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame Le Callennec, j’ai répondu avec précision tout à l’heure. Non, il n’y a pas d’obligation pour les départements…

On est d’accord.

…de continuer d’accompagner les jeunes entre 18 et 21 ans. En revanche, le code de l’action sociale et des familles prévoit cette possibilité. Jusqu’à 18 ans, il s’agit d’une compétence obligatoire du conseil général. De 18 à 21 ans, le conseil général peut continuer, sur la base d’une délibération, de mettre en place des dispositifs à destination de ces jeunes. Si certains départements le font, je pense en particulier aux Landes,…

Hollande ?

C’est pathétique !…

ou continuent d’avoir des dispositifs adaptés au-delà de 21 ans, il s’agit de prestations extralégales. Il existe en fait trois régimes juridiques.

Nous ne pouvons pas décider ici que les départements vont accompagner les jeunes jusqu’à 21 ans. On met les départements en situation d’un accompagnement éducatif qui commence à partir de 17 ans avec l’entretien, qui se poursuit avec le protocole. Cela n’est pas forcément générateur de dépenses supplémentaires pour le département car l’on souhaite que le département mobilise les dispositifs légaux destinés et accessibles à tous les jeunes, mais ceux-ci excluent souvent les jeunes de l’aide sociale à l’enfance, car ils ne disposent pas des clés pour accéder à ces dispositifs légaux.

Tout cela est une vieille histoire dont l’origine remonte probablement à l’abaissement de l’âge de la majorité de 21 ans à 18 ans décidé en 1974 et qui n’a pas été totalement traduit dans les textes.

C’est la faute de Giscard !

On peut parler de l’histoire sans forcément toujours chercher des fautes, monsieur le député.

Qu’elle est méchante !

Pathétique et désagréable !

La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

Étant cartésien, je souhaite vous poser une question, madame la secrétaire d’État, sur la logique du dispositif. Vous instaurez le principe d’un entretien obligatoire à 17 ans pour envisager la fin de l’accompagnement par le département à partir de 18 ans alors que ledit dispositif sera facultatif. Il est pour le moins surprenant d’obliger les départements à organiser un entretien obligatoire pour quelque chose qui sera facultatif.

En effet !

Je souhaite une explication. À quoi sert un entretien obligatoire si le département n’est pas obligé d’envisager la suite pour les jeunes de 18 à 21 ans ?

Quelle impréparation !

La parole est à Mme Françoise Dumas.

Il s’agit d’enfants qui sont confiés à une structure, donc pris en charge. Rien de plus normal, dans le cadre d’un suivi éducatif, que d’évoquer ces questions avec le mineur confié au service de l’aide sociale à l’enfance et de lui demander ce qu’il compte faire plus tard et quel est son projet professionnel.

On s’est rendu compte que certains jeunes atteignent leur majorité sans que ces questions fondamentales leur aient été posées, alors qu’elles font partie d’un travail éducatif classique. Il est apparu évident de le prévoir en amont.

Je rappelle qu’il s’agit de « contrats jeunes majeurs » qui revêtent une dimension contractuelle entre un service et un jeune majeur.

Cela relève du règlement.

Rien ne l’y oblige. En revanche, dans la prise en charge du mineur, il est tout à fait normal comme dans n’importe quelle situation éducative, de poser la question fondamentale de l’avenir professionnel, du projet de vie de l’enfant à sa majorité lorsque les services d’aide sociale à l’enfance ne sont plus dans l’obligation de l’assister au plan éducatif. La réponse est simple.

Ce n’est pas la peine de l’écrire dans la loi.

La parole est à Mme Claude Greff.

Ce qui est pathétique, c’est ce que nous entendons ! Vous êtes en train de dire que des jeunes de 17 ans, qui ont déjà vécu des traumatismes considérables puisqu’ils ont été confiés à l’ASE, doivent être responsables et savoir ce qu’ils feront plus tard ! Nous qui avons tous des enfants, nous savons que même des enfants réputés stables ont du mal à se projeter dans l’avenir. Et cet avenir n’est même pas certain car il n’y aura peut-être pas de financement ! C’est une illusion… Vous demandez à des jeunes qui ne savent pas de quoi est fait leur quotidien de savoir ce qu’ils feront dans l’avenir, tout en leur disant que vous n’aurez sans doute pas les moyens de les accompagner. Cette illusion peut conduire à la marginalisation, aux fameux 23 % dont j’ai parlé tout à l’heure.

Il faut avoir les pieds sur terre ! Quelle est la vie de ces jeunes ? Où en sommes-nous aujourd’hui ? Il faut agir concrètement !

Qu’avez-vous fait lorsque vous étiez secrétaire d’État à la famille ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 180 deuxième rectification.

Nous changeons quelque peu de tranche d’âge avec cet amendement qui vise à rendre systématique l’accompagnement des enfants au terme d’une mesure de placement.

En effet, la fin du placement, si elle n’est pas préparée et accompagnée, peut être un moment de grande fragilité pour l’enfant, mais également pour ses parents. Il arrive que des parents, même si le danger n’est plus présent, aient conservé des fragilités. Il arrive également, lorsque survient ce changement soudain, que, faute d’accompagnement, les enfants restitués à leur foyer soient désemparés – de même que leurs parents.

Rien n’est prévu aujourd’hui dans les textes pour accompagner ce retour. Dans une telle situation, la présence et l’accompagnement des professionnels sont essentiels pour soutenir l’enfant et s’assurer que sa vie familiale se déroule dans des conditions favorables. C’est pourquoi le retour dans sa famille d’un enfant qui a été confié à l’ASE doit donner lieu à un suivi. C’est une mesure de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Prévoir un accompagnement des enfants et des parents lorsque l’enfant accueilli par les services de l’ASE retourne vivre dans sa famille faciliterait la transition, le retour dans la famille pouvant parfois s’avérer délicat. Avis très favorable.

La parole est à M. Frédéric Barbier.

On peut naturellement être très favorable à cette mesure, mais, comme pour l’ensemble de ce texte, se pose la question des moyens.

Il s’agit de prévention : cela coûte moins cher que la protection !

Nous sommes d’accord ! Nous ne la contestons pas, mais nous craignons que la charge et la responsabilité de cette mesure reviennent entièrement au département. Expliquez-moi comment elle sera financée ! Y a-t-il eu une étude d’impact pour savoir ce qu’elle coûtera ?

Évidemment non !

Ce sont des questions importantes ! Le département de l’Isère, par exemple, percevra 20 millions d’euros de dotations en moins cette année et 20 millions en moins l’année prochaine, après avoir reçu 9 millions en moins l’année passée. Pourtant nous examinons un texte qui impose aux départements un certain nombre de contraintes coûteuses. Comment allons-nous les financer ?

Vous faites la moue, madame la secrétaire d’État, mais lorsque je vous demande si une étude d’impact a été réalisée, vous répondez que ce n’est pas le cas. Je suis désolé mais nous sommes en train de voter des dispositifs qui vont coûter aux départements. Il faut être cohérent !

La parole est à Mme Claude Greff.

Après avoir parlé d’argent, je voudrais revenir sur le fond de notre discussion. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, madame la secrétaire d’État, vous indiquez : « Dans ces situations, les parents peuvent avoir conservé des fragilités ». Si vous envisagez de replacer des enfants dans leur famille tout en sachant que leurs parents ont conservé des fragilités, c’est que la protection de l’enfant est en danger.

N’importe quoi !

Je n’ai peut-être pas compris ?

Je le crains !

Je vous demande de vous expliquer : l’ASE va confier des enfants à des familles ayant conservé des « fragilités ». Vous voulez accompagner les enfants qui seront remis à des personnes fragiles ? Je m’interroge.

Tous les parents sont fragiles !

C’est bien ce qui est écrit dans l’amendement. Mais peut-être n’ai-je pas compris.

Mais si, vous comprenez très bien !

Il est vrai qu’ici, personne ne comprend, sauf vous…

Lorsque vous étiez secrétaire d’État, on ne vous comprenait pas plus !

La parole est à Mme Françoise Dumas.

Il faut revenir au bon sens et à ce qui existe déjà. Or le bon sens veut que certains mineurs puissent retourner à leur domicile. Les enfants peuvent être suivis d’une autre manière – nous disposons à cet égard d’une palette d’outils. On peut ainsi opter une aide éducative à domicile parce qu’il y a d’autres enfants, qu’ils soient plus âgés ou plus jeunes. Cet amendement a vocation à conforter l’accompagnement assuré après le placement de l’enfant, comme cela avait été fait pour la période précédant celui-ci. Il assure une continuité de la prise en charge et élargit la palette des interventions dans le champ de la protection de l’enfance et de la prévention.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Je comprends les amendements du Gouvernement, dont les intentions sont louables – suivre correctement des enfants lorsqu’ils sont replacés dans leur famille, veiller à leur formation… Vous faites référence à des pratiques qui existeraient déjà dans certains départements. En effet, le Projet pour l’enfant existe, mais malheureusement, faute de moyens, de nombreux départements ne l’appliquent pas.

Toutes ces mesures sont très intéressantes, mais sachant que les moyens des départements sont en baisse, je suis inquiète quant à leur effectivité. Je crains qu’en pratique elles ne soient pas appliquées, du fait du manque de moyens des départements.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 179 rectifié .

J’ai évoqué cette mesure lors de la discussion générale. Mme Coutelle nous a raconté tout à l’heure un entretien qu’elle a eu dans sa permanence avec un jeune qui lui a confié que, lorsqu’il serait majeur, il n’aurait pas de pécule.

Je me contente d’observer l’existant et j’essaie d’en avoir une vision la plus juste et la plus complète possible car l’ASE recouvre une grande diversité de situations.

Mais une situation revient de façon quasi systématique chez les jeunes qui n’ont pas de famille pour les étayer – certains ont une famille mais ont demandé eux-mêmes à être placés, d’autres l’ont été non pas parce qu’ils n’ont pas de parents mais parce qu’ils se mettent eux-mêmes en danger, et enfin il y a ceux qui n’ont pas de parents ou dont les parents ont disparu. Tous nous disent : « On est obligé de se prendre en charge, mais on n’a rien, pas un centime ».

Nous avons eu l’occasion à plusieurs reprises, au Sénat et ici même, de discuter des prestations versées par les caisses d’allocations familiales pour ces enfants, que ce soit à leur famille ou à l’ASE, et il est apparu que l’allocation de rentrée scolaire continue d’être versée aux parents lorsque l’enfant est placé.

Nous proposons par cet amendement que l’allocation de rentrée scolaire due pour un enfant placé soit versée non pas à ses parents mais sur un compte auquel il aura accès à sa majorité, ce qui lui permettra de disposer d’un petit pécule pour débuter dans la vie.

J’espère que mon explication est suffisamment claire. Je le répète, aujourd’hui, en cas de placement, l’allocation de rentrée scolaire continue d’être versée aux parents.

C’est scandaleux !

Pourquoi pas à l’ASE ?

Madame Poletti, ce sont les allocations familiales qui sont versées à l’ASE, sauf si le juge décide que la famille en restera bénéficiaire. C’est le juge qui prend cette décision en fonction des caractéristiques de la famille et des perspectives de retour de l’enfant. Il est évident que dans un certain nombre de cas, supprimer les allocations familiales à la famille rendrait toute possibilité de retour impossible puisque les allocations servent à payer le loyer et à accueillir l’enfant le week-end.

C’est donc à ça que cela sert ?

Dans la vraie vie… Il a été confié au juge la responsabilité de décider dans quels cas les allocations familiales doivent plutôt être versées à la famille dans le but de favoriser le maintien du lien et un retour de l’enfant au foyer, ce dispositif étant dérogatoire au versement des allocations à l’ASE.

Il s’agit donc d’un lien financier !

J’ai longuement discuté avec les juges pour enfants. Je vous invite à les rencontrer et à les interroger sur leurs critères. Ils vous diront qu’ils prennent leurs décisions au cas par cas, selon les budgets des familles, les difficultés qu’elles rencontrent et les perspectives de retour de l’enfant.

Mais l’allocation de rentrée scolaire, elle, continue d’être versée aux parents, ce qui, à tout le moins, peut surprendre. L’amendement qui vous est proposé vise donc à ce que, désormais, cette allocation ne soit plus versée aux parents mais à l’enfant, dès qu’il aura atteint sa majorité.

Pourquoi ne pas la verser à l’ASE ?

L’ASE perçoit les allocations familiales, comme le prévoit la loi.

Ce n’est pas vrai !

Dans 45 % des cas, les allocations sont versées à l’ASE, sauf quand le juge décide de les verser à la famille, ce qui correspond à 55 % des cas.

J’appelle votre attention sur le fait qu’il n’y a pas que des placements longs et que beaucoup de placements sont de courte durée. Dans ce dernier cas, le fait de maintenir le versement des allocations à la famille n’a pas le même sens que dans le cas d’un placement long. Laissons le juge, qui est éclairé, prendre la décision.

Quant à l’allocation de rentrée scolaire, seul sujet qui nous intéresse ce soir, elle sera désormais, si l’amendement est adopté, versée à l’enfant sur un compte consigné à la Caisse des dépôts. Elle constituera ainsi un pécule dont l’enfant pourra disposer lorsqu’il atteindra sa majorité, de façon à se lancer dans la vie, à payer la caution d’un logement, à s’acheter un lit – bref, à financer tous les achats qu’un jeune effectue au début de sa vie d’adulte dès lors qu’il a un peu d’argent de côté, ce qui est le cas de la plupart de nos enfants.

Qui lui paie ses fournitures scolaires ?

Aujourd’hui c’est l’aide sociale à l’enfance qui prend en charge les fournitures scolaires.

Évidemment !

Madame, pouvons-nous nous en tenir à la mesure que je propose, à savoir le versement de l’allocation de rentrée scolaire aux enfants plutôt qu’aux parents ?

Nous ne sommes pas d’accord !

Vous n’êtes pas d’accord ? Vous souhaitez qu’elle soit versée aux parents ? Cela ne me paraît pas une bonne idée.

Comment le jeune se servira-t-il de ce pécule ?

Ces enfants, comme tous nos enfants, auront un peu d’argent de côté. Certes, la somme ne sera pas énorme – elle dépendra du temps qu’ils auront passé à l’ASE – mais elle leur permettra au moins de payer la caution pour louer leur premier appartement ou de s’habiller le jour où l’ASE ne les prendra plus en charge.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable à cette mesure très concrète et pragmatique qui vise à accompagner les jeunes qui ne font plus l’objet d’une prise en charge par l’ASE parce qu’ils ont atteint leur majorité. C’est une excellente proposition de Mme la secrétaire d’État.

Pourquoi ne l’appliquez-vous pas à tous les enfants ?

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

L’allocation de rentrée scolaire est normalement versée sous conditions. Elle est censée financer des dépenses liées à la rentrée scolaire.

Comme son nom l’indique !

Le seul fait que vous imaginiez que cet argent soit mis de côté chaque année afin que le jeune en bénéficie lorsqu’il quittera l’aide sociale à l’enfance, madame la secrétaire d’État, prouve bien que vous ne placez pas sous l’expression : « allocation de rentrée scolaire » ce qui doit s’y trouver ! Il ne s’agit pas d’une somme négligeable. Entre six et dix ans, elle s’élève à 362 euros, et à 400 euros entre 15 et 18 ans. Selon nous, elle ne doit pas bénéficier à la famille quand celle-ci n’élève pas l’enfant au moment où elle est versée, mais doit revenir, à l’instar des allocations familiales, à l’aide sociale à l’enfance à qui l’enfant est confié.

L’aide sociale à l’enfance devrait plutôt travailler avec la famille de l’enfant ainsi qu’avec les assistants familiaux ou les établissements spécialisés qui l’accueillent en vue de l’accompagner lors des courses de début d’année scolaire et de lui faire prendre conscience du coût de la vie. Mais verser cette somme sur un compte hébergé par la Caisse des dépôts afin que le jeune la perçoive lorsqu’il ne sera plus pris en charge par l’ASE fait perdre tout son sens à l’allocation de rentrée scolaire, laquelle sert bien à financer des dépenses de rentrée scolaire ! La proposition du Gouvernement est donc incompréhensible – même si nous sommes d’accord avec vous sur un point, madame la secrétaire d’État : l’allocation de rentrée scolaire doit bénéficier à ceux qui ont la responsabilité de l’enfant à l’instant t.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je suis assez satisfait de cette discussion car j’ai le souvenir d’une proposition de loi débattue sur mon rapport dans cet hémicycle et visant à confier, en cas de placement, les allocations familiales et l’allocation de rentrée scolaire à l’aide sociale à l’enfance. Vous teniez à l’époque un discours diamétralement opposé à celui que vous tenez aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, du moins au sujet de l’allocation de rentrée scolaire.

À propos des allocations familiales, la proposition de loi démontrait que le juge ne se préoccupe jamais de savoir à qui elles seront confiées lors de la première audience de placement, souvent tenue dans l’urgence. Elles sont systématiquement laissées à la famille de l’enfant, sauf en cas de situation très grave. Ce n’est que six mois plus tard, lors de la deuxième audience, que l’on commence à s’intéresser au devenir des allocations familiales en fonction de la durée du placement. Il est donc faux d’affirmer que les allocations familiales sont retirées à la famille dans 45 % des cas. Quant à l’allocation de rentrée scolaire, elle doit effectivement servir, comme vient de le dire Isabelle Le Callennec, à financer les dépenses scolaires de l’enfant.

Bien sûr !

Vous disiez à l’époque, madame la secrétaire d’État, qu’elle devait être, pour la famille, un moyen de rétablir ou de maintenir un contact avec l’enfant, son père ou sa mère se chargeant, au moment de la rentrée scolaire, de faire des courses avec lui, de façon à partager un moment de sa vie. Vous tenez aujourd’hui le discours contraire : vous envisagez de placer cet argent afin qu’il constitue un pécule mobilisable lors de la majorité de l’enfant, ce avec quoi je ne peux être d’accord. Si l’allocation de rentrée scolaire doit être retirée aux parents, elle doit essentiellement servir au financement de la rentrée scolaire et être confiée soit à l’aide sociale à l’enfance, soit à la famille qui a la charge de l’enfant. Pour autant, je me réjouis de vous voir évoluer sur ce sujet.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.

Je me rappelle du débat que nous avons eu avec M. Lurton il y a quelques mois dans le cadre d’une proposition de loi déposée par l’UMP. Nous avons en effet longuement échangé sans d’ailleurs nous mettre d’accord car vous souhaitiez, chers collègues de l’opposition, que les allocations familiales et l’allocation de rentrée scolaire soient systématiquement versées à l’aide sociale à l’enfance, ce qui ne nous convenait pas car il faut dans certains cas faciliter le retour de l’enfant dans sa famille. Pour ce faire, verser les allocations familiales à la famille permet de maintenir des liens et de prendre en charge des frais complémentaires que les familles continuent bien souvent à assumer même si leurs enfants sont placés.

Si ce n’est que ça !

Nous pourrions toutefois tomber d’accord sur une solution intermédiaire. Certains jeunes sont en difficulté et se trouveront, une fois majeurs, sans un sou pour démarrer dans la vie. Peut-être pourrions-nous parvenir à un consensus sur l’idée que l’allocation de rentrée scolaire, versée sur un compte d’épargne, constituera pour eux un atout leur permettant de démarrer dans la vie plus facilement. La mesure proposée par le Gouvernement me semble donc une bonne mesure et je vous appelle tous, mes chers collègues, à la voter !

La parole est à M. Gilles Lurton, très brièvement.

Nous n’allons pas reprendre la discussion que nous avons eue il y a maintenant à peu près un an mais j’avais proposé alors un système de transition intermédiaire en matière d’allocations familiales. Je maintiens par ailleurs que l’allocation de rentrée scolaire doit servir à financer la rentrée scolaire de l’enfant.

La parole est à Mme Françoise Dumas.

Monsieur le président, je souhaiterais une suspension de séance de cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements, nos 66 et 116 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 66 .

Cet amendement insiste sur l’importance de la prise en compte des fratries. Il nous semble nécessaire de le mentionner explicitement dans cette partie du texte consacrée au projet pour l’enfant, dont l’objectif est de garantir le développement physique, psychique, affectif, intellectuel et social de celui-ci.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 116 .

Il procède du même esprit que l’amendement présenté par notre collègue Dolez : le code de l’action sociale et des familles doit bien préciser que le projet de l’enfant tient compte, dans la mesure du possible, des liens entre frères et soeurs.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est favorable à l’amendement de Mme Guittet, au profit duquel je demande le retrait de l’amendement présenté par M. Dolez car il me semble plus précis et mieux rédigé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Marc Dolez.

Je retire donc mon amendement.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 117 .

Cet amendement prévoit une évaluation médicale et psychologique lors de l’élaboration du projet pour l’enfant. Il s’agit de détecter ce que l’on appelle couramment les troubles du comportement et les troubles associés, souvent masqués par l’écran que représentent les difficultés familiales, afin de prévoir des soins pour les enfants concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 151 .

Il est rédactionnel.

La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement no 120 .