Séance en hémicycle du 28 septembre 2016 à 21h30

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (nos 3939, 4045, 4039, 4040).

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement nous commençons nos travaux par l’examen prioritaire des articles 30 AC à 31 septies, 25 B à 25 bis, 36 à 38 bis, 43 ter à 44 ter, 54 bis A, 54 bis D, 54 bis F et 16 bis. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 38 .

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, madame la présidente de la commission des affaires économiques, nous nous retrouvons pour évoquer des questions nées de notre volonté d’adapter la loi de modernisation de l’économie – LME – qui, pendant cette législature, a été bien décriée quoique le Gouvernement ne l’ait finalement pas remise en cause.

Cet amendement, signé par mes collègues du groupe UDI, s’explique de la sorte : pour la détermination des prix, nous voulons prendre en compte les coûts de production tels que traduits par les denrées agricoles mises sur le marché par les agriculteurs. Nous constatons en effet trop souvent, aujourd’hui, que les prix sont presque fixés dans les catalogues puis que, dans un retour amont, on exige de nos éleveurs un prix du litre de lait ou du kilo de porc à partir de ce qui est fixé par le marché et, quasiment, les distributeurs et les centrales d’achat. Notre raisonnement consiste à tenir compte des coûts de production dans le cadre des discussions en amont entre éleveurs et industriels et, en aval, avec les industriels et les centrales d’achat. Tel est, monsieur le ministre, le sens de cet amendement.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

Un propos liminaire si vous le permettez, monsieur le président, afin d’expliquer l’esprit de mes réponses aux amendements à venir.

Vous avez noté que nous venons d’adopter six articles relatifs au foncier, lesquels complètent idéalement ce qui a été fait dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Ils résultent du travail effectué avec le Sénat pendant la navette parlementaire et d’un dialogue mené avec le Gouvernement qui nous permet aujourd’hui de répondre vraiment à ceux qui voudraient s’accaparer le foncier, qu’ils soient chinois, comme je l’ai dit lors de la présentation du texte, ou gaulois.

Ils ont été votés conformes à l’unanimité.

Eh bien, pour la suite, pour ce qui concerne l’équilibre des filières et leur transparence en amont et en aval, l’accord préparé au cours de la navette, la finesse du travail réalisé dans le cadre du dialogue avec le Gouvernement et avec les diverses parties prenantes des forces économiques et sociales de l’agriculture m’amèneront, dans 99 % des cas ou, plutôt, pour neuf amendements sur dix, à vous demander de rester fidèles à ce pacte, à cet alignement des axes qui est très rare – positions du Gouvernement, d’une profession et des divers groupes parlementaires. Je salue à ce propos le travail accompli avec le sénateur Daniel Gremillet. J’ai pu vérifier encore aujourd’hui combien les campagnes, qui connaissent comme vous le savez une crise très importante, y sont attentives.

En l’occurrence, monsieur Benoit, la réponse sera brève. Nous avons choisi de nous référer à des indices d’origine publique : c’est simple, la liberté est préservée et la conformité et la sécurité garanties. À ce stade de notre discussion, il n’est pas nécessaire de se référer à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires : il faut se référer à des indices publics, qui constituent autant de références solides. Ne compliquons pas trop ces négociations qui doivent constituer un cadre afin que les partenaires puissent trouver des accords éthiques et équitables !

Avis défavorable donc à l’adoption de cet amendement.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Monsieur le rapporteur vient de s’exprimer sur une question qui a fait l’objet de longs débats. Je l’ai souvent dit : bien entendu, les coûts de production existent mais est-ce à partir d’eux que le prix doit être déterminé alors que, par exemple, il est possible de faire avec du lait des produits totalement différents ? La même production, le même produit agricole peuvent en effet aboutir à un produit final complètement différent, les valorisations de prix ne dépendant pas du coût de production de la matière première. Au bout du compte, si je prends l’exemple d’un formage comme le comté, le prix du lait – je ne sais pas ce qu’il en est exactement, je ne vais pas le dire ce soir – peut être plus élevé de deux centimes par rapport à la moyenne payée à tous les producteurs, ce qui est déjà un premier problème. Il est donc difficile d’affirmer que le prix, c’est le coût de production.

Deuxième problème – que j’ai rappelé lors des débats précédents : les coûts de production, aujourd’hui, diminuent. Cela réglera-t-il le problème du prix ?

Troisième argument, rappelé par Dominique Potier : une conférence se réunira sur le mode des conseils spécialisés de France AgriMer qui définira des orientations de prix, de coûts, et qui permettra d’orienter les négociations commerciales. Si l’on signe des contrats incluant des coûts de production, à quoi serviraient dès lors de discuter des orientations générales et de la mise en place d’indices de prix et de coûts ? Il ne faut pas être en contradiction avec la démarche que nous avons engagée. Ce qui compte, c’est l’équilibre général de la loi. Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à l’adoption de cet amendement.

La parole est à M. Dominique Potier pour soutenir l’amendement no 123 .

Nous ferons référence, dans la construction des prix – dans les filières que nous souhaitons plus équilibrées – aux coûts de production dans leur diversité mais je crois que l’invention la plus importante, y compris par rapport à la proposition de loi d’origine sénatoriale à laquelle l’opposition se réfère souvent, c’est le mix-produit.

Je salue à ce propos l’initiative du Gouvernement visant à se référer au « paquet » produit dans sa diversité par un transformateur, commercialisé chez un distributeur, qui constitue une base solide pour rétribuer de façon juste le producteur en fonction de la valeur ajoutée générée par le transformateur et le distributeur. Cette prise en compte du mix-produit constitue un véritable progrès. Il s’agit d’une invention qui fera date et restera dans l’histoire des négociations agricoles.

Je regrette que Mme Vautrin ne soit pas présente ce soir parce qu’elle m’avait interpellé quant à la précision et à la restitution, dans la loi, du mix-produit, formule que tout le monde s’est appropriée et qui est désormais populaire dans les négociations agricoles. Or, il y est question des « principaux produits » et je me suis interrogé, avec Catherine Vautrin, pour savoir s’il ne convenait pas d’écrire plutôt « la part des principaux produits ».

Avec cette proposition rédactionnelle, je souhaite que M. le ministre puisse nous dire si notre demande est satisfaite. La proportion des différents produits sera-t-elle bien prise en compte ? La rédaction actuelle est-elle satisfaisante ou faut-il ajouter, comme je le suggère, une référence à « la part des principaux produits » ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je connais la position tout à fait logique de Dominique Potier. Qu’est-ce que le mix-produit ? Une laiterie qui transforme du lait peut en faire des produits transformés et une autre des produits qui le sont peu comme la poudre de lait ou le beurre, lesquels sont extrêmement sensibles aux marchés internationaux, européen et mondial. C’est pourquoi, dès que les prix de la poudre de lait baissent, les laiteries qui fabriquent un produit peu transformé et utilisent beaucoup de poudre de lait sont extrêmement sensibles à la variation du prix mondial.

Nous avons donc essayé de définir un principe général avec le mix-produit. Un industriel qui valorise plus ses produits avec des produits transformés à forte valeur ajoutée dégagera plus facilement un excédent brut d’exploitation par rapport à un industriel qui, au contraire, dispose d’un grand nombre de produits peu transformés par rapport aux produits transformés. Tel est le sens de cet article.

Si l’on définit trop précisément le mix-produit, nous nous heurterons à un problème juridique, celui du secret commercial : un industriel, en effet, ne peut pas divulguer la totalité des volumes qu’il utilise et qu’il transforme, sauf à avoir des difficultés avec d’autres industriels. Si nous faisons cela en France, voyez à quoi nous aboutirons sur le plan européen !

C’est la seule raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’adoption de cet amendement tel qu’il est rédigé. En revanche, le travail que nous avons d’ores et déjà réalisé permet d’indiquer ce que sont les principaux produits. Nous disposons donc d’une « image » de ce qu’est la valorisation du lait. Cette véritable indication permettra de mieux comprendre ou contester la logique de paiement des prix aux producteurs selon que la laiterie dispose de plus ou moins de produits à forte ou faible valeur ajoutée.

Je ne suis donc pas favorable à l’adoption de cet amendement. Vous le voyez bien, c’est la première fois que l’on introduira dans la loi le mix-produit mais nous sommes néanmoins contraints de rester dans un cadre qui évite de se faire rattraper juridiquement par ce que l’on appelle le secret commercial.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

J’entends que le mieux peut être l’ennemi du bien. Le ministre nous a montré qu’en parlant des « principaux produits », on pourra identifier les masses importantes sans risquer de trahir le secret commercial : c’est la précision qu’avec Catherine Vautrin et les élus de l’opposition nous voulions entendre. Je retire donc mon amendement.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 124 .

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Je suis saisi de deux amendements, nos 39 et 109 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 39 .

Dans le cadre de la fameuse contractualisation, ce hochet qui a été agité il y a quelques années, les agriculteurs ont dû se réunir au sein d’organisations de producteurs – OP – et d’associations d’organisations de producteurs – AOP.

Afin de renforcer la contractualisation et de la rendre plus opérationnelle, cet amendement propose d’institutionnaliser les OP et les AOP en reconnaissant leur rôle de négociateur. J’ai la conviction que les agriculteurs et les éleveurs sont, comme je le dis souvent, d’obédience entrepreneuriale et qu’ils sont avant tout des indépendants : ils conduisent leur élevage, mènent leurs travaux et décident de tout dans leur exploitation.

Nous les invitons à se structurer en organisations de producteurs, mais pour que les OP et les AOP soient attrayantes, encore faut-il que la loi leur donne une vraie légitimité et un véritable rôle de négociation, l’objectif final étant d’encourager les éleveurs à se structurer, à se fédérer dans des OP et des AOP.

En aval, les centrales d’achat, les distributeurs et les industriels sont bien organisés : cela fait quarante ans qu’ils y travaillent. À l’autre bout de la chaîne, en amont, nos amis éleveurs sont isolés, chacun dans son exploitation – seuls ceux qui sont structurés en coopératives ont cet esprit de dialogue et de construction commune et collective.

Tel est le sens de cet amendement qui, je n’en doute pas, retiendra toute l’attention du ministre, du rapporteur et de la présidente de la commission.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 109 .

Cet amendement a été rédigé par Mme Catherine Vautrin. Je n’ai pas bien compris pourquoi il était en discussion commune avec celui de M. Thierry Benoit, car son objet est assez différent.

La commission des affaires économiques a fait à votre initiative, monsieur le rapporteur pour avis, un travail très intéressant pour regrouper et préciser, au sein de cet article 30 C, les règles organisant les relations entre les organisations de producteurs et les acheteurs.

Cependant, la rédaction choisie par la commission a pour conséquence de réduire la portée de l’accord-cadre, puisqu’il est prévu que les OP ou AOP fixent avec l’acheteur, au choix, « les modalités de la négociation périodique sur les volumes et le prix » ou « les modalités de détermination du prix ». Introduire un choix entre ces deux volets de la négociation, tous deux utiles, réduit la portée de l’accord-cadre. Nous proposons donc de modifier la rédaction de l’alinéa 14, en substituant à la première occurrence du mot « ou » les mots : « ainsi que ».

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Sur le diagnostic, je suis parfaitement d’accord avec vous, monsieur Benoit.

Bon !

Le nombre de nos points d’accord est supérieur à celui de nos désaccords : j’ai pu l’observer à plusieurs reprises. Aujourd’hui, nous avons d’un côté des dizaines d’organisations de producteurs qui représentent moins de la moitié du volume de lait produit en France et, de l’autre, quatre distributeurs qui représentent 80 % du marché. Ces rapports sont léonins et la LME a aggravé cette situation. Vous avez rappelé lors de la discussion générale, monsieur de Courson, que vous n’étiez pas favorable à cette LME : nous sommes en train de la réformer, et nous aurons encore du travail.

Cela étant dit, nous devons aussi respecter les règles de la concurrence et les règles constitutionnelles. Vous voudriez que l’accord-cadre fasse davantage que définir les règles qui déterminent le prix, mais l’accord-cadre ne peut aller au-delà. L’important, c’est d’avoir des OP puissantes, d’avoir demain cinq AOP capables de couvrir tous les grands bassins laitiers et de faire face, dans des discussions équilibrées, aux transformateurs et aux distributeurs. Voilà ce qui importe. L’accord-cadre, je le répète, ne peut pas fixer le prix ; ce qu’il doit préciser, ce sont les conditions de détermination du prix. Sinon, il est hors-jeu sur le plan légal. Nous sommes allés aussi loin que nous le pouvions. Puisque nous sommes d’accord sur les finalités, je vous demande de prendre en compte les contraintes que je viens d’exposer.

L’avis de la commission est donc défavorable sur les deux amendements ?

Oui.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous en revenons toujours à la même question : comment renforcer le pouvoir des producteurs face à des industriels qui sont parfois de très gros opérateurs, comme c’est notamment le cas dans l’Ouest ? Les OP et les AOP visent justement à regrouper les producteurs, sachant que le contrat défini dans la loi de modernisation de l’agriculture – LMA – est un contrat commercial entre un producteur et un industriel – il faut toujours partir de cette idée. Pour renforcer le pouvoir des agriculteurs et des producteurs, nous les regroupons dans des OP, voire dans des AOP – tel est l’objet de la loi – qui vont pouvoir négocier un accord-cadre. Celui-ci définira un périmètre de négociation valable pour l’ensemble de l’OP ou de l’AOP. C’est un véritable changement de dimension : l’accord-cadre constitue une vraie nouveauté. Et il va tout à fait dans le sens que vous souhaitez.

Ceci étant posé, la négociation qui a lieu dans le cadre de l’accord-cadre doit-elle porter sur les volumes et les prix, ou ne doit-on pas plutôt laisser la liberté aux acteurs de négocier les volumes ou les prix ? Tel est le sens de votre question. Notez que le « ou » permet de négocier à la fois les volumes et les prix, mais en laissant le choix aux négociateurs. Vous pensez renforcer le rôle des producteurs en ajoutant des précisions dans la loi, mais vous risquez finalement de les affaiblir. On veut donner aux OP et aux AOP la capacité de fixer un cadre d’ensemble valable pour chaque agriculteur, alors laissons-leur un peu de liberté. Si nous définissons un dispositif trop rigide, nous risquons finalement de pénaliser les producteurs dans leurs négociations avec les industriels.

Il faut laisser un peu plus de liberté, un peu plus de place à la négociation commerciale, tout en donnant un cadre légal aux OP et aux AOP : c’est ainsi que nous renforcerons le pouvoir de négociation des producteurs – puisque c’est cela que nous voulons. Est-ce que la loi, à elle seule, renforcera le pouvoir des producteurs ? Non ! C’est le cadre défini par la loi qui permettra aux producteurs, dans la négociation, de renforcer leur pouvoir.

Certains voudraient, y compris sur les bancs de l’opposition – ce qui peut sembler bizarre, puisque celle-ci adopte habituellement des positions plus libérales – tout fixer dans la loi. C’est oublier qu’en économie il faut laisser une place à la négociation. On est obligé de laisser une place à la négociation ! C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces deux amendements.

La parole est à M. Charles de Courson.

Tel qu’il est rédigé, cet alinéa dispose que les négociations peuvent porter sur les volumes et le prix ou sur les modalités de fixation du prix. Mais, entre nous, on ne voit pas comment la négociation d’un contrat pourrait ne porter que sur le prix : il y a un lien entre le prix et le volume. Le prix dépend de la quantité achetée. C’est pourquoi l’amendement de Thierry Benoit et de notre groupe entend préciser qu’il faut négocier à la fois les volumes et les prix…

C’est déjà le cas.

…et supprimer la référence aux « modalités de détermination du prix ». Sinon, on risque de donner moins de force aux OP et aux AOP. C’est aussi le sens de l’amendement de Mme Catherine Vautrin, défendu par M. Olivier Marleix. Il faut absolument conserver le lien entre volume et prix : l’expérience concrète d’une négociation montre qu’on ne peut pas les séparer. Je vois mal comment on peut se mettre d’accord sur un prix, indépendamment du volume.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Monsieur le ministre, je pense qu’il ne s’agit vraiment que d’un malentendu rédactionnel et que nous sommes d’accord sur le fond. Votre texte dispose que les règles fixent soit les « modalités de la négociation périodique sur les volumes et les prix » – il s’agit donc là d’une dimension très organisationnelle, relative à la fréquence des discussions – ou les « modalités de détermination du prix entre l’acheteur et l’organisation de producteurs ou l’association d’organisations de producteurs ». Cela signifie que si l’on a décidé, dans l’accord-cadre, de discuter de la fréquence, on ne discutera pas du fond, c’est-à-dire des coûts de production.

Il s’agit à mon sens d’un problème de rédaction, mais je vous invite à l’examiner avec beaucoup d’attention. Sur le fond, nous n’avons pas de désaccord, mais ce « ou » introduit une exclusive de l’un par rapport à l’autre. Or l’accord-cadre doit bien permettre de discuter des deux questions à la fois, puisqu’elles sont tout à fait complémentaires.

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite répondre sur le fond, en revenant à ce qui est écrit : « Les règles organisant les relations entre l’acheteur et l’organisation de producteurs ou l’association d’organisations de producteurs […] fixent les modalités de la négociation périodique sur les volumes et le prix ou les modalités de détermination du prix entre l’acheteur et l’organisation de producteurs ou l’association d’organisations de producteurs. » Les choses sont claires : ou vous fixez des prix, ou vous définissez les modalités de fixation des prix. Où est le problème ?

En économie, c’est généralement le volume d’un produit sur le marché qui définit son prix, en fonction de l’offre et de la demande. Pour prendre l’exemple des quotas laitiers, c’est la fixation des volumes qui détermine le prix. On ne peut pas fixer le prix indépendamment des volumes : c’est une règle économique de base. La rédaction de cet alinéa me semble donc parfaite. C’est une très belle écriture – et je ne dis pas cela parce que cette rédaction a été élaborée au cours de la navette parlementaire, au terme de nombreux débats. Le texte dispose que les règles organisant les relations entre l’acheteur et l’OP ou l’AOP fixent les « modalités de la négociation périodique sur les volumes et le prix » – ce qui signifie que l’on définit une période de renégociation, alors que votre proposition aurait pour résultat de fixer les prix de manière définitive – ou les « modalités de détermination du prix » entre l’acheteur et l’OP ou l’AOP. Ce texte me paraît parfaitement calibré.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 9 .

Cet amendement revient sur la question du mix-produit. Il vise à améliorer la transparence des négociations commerciales entre les organisations de producteurs et les industriels laitiers. Il permet de porter à la connaissance des producteurs les modalités de valorisation du lait par l’industriel et, par voie de conséquence, le prix théorique auquel l’acheteur est en capacité de rémunérer ses producteurs. Pour des raisons de confidentialité, le mix-produit est un outil réservé aux OP et aux AOP et inscrit au titre des clauses du contrat-cadre.

C’est une demande, monsieur le ministre, qui est notamment formulée par l’association de producteurs laitiers du Grand Ouest – je sais que vous êtes à leur écoute et que vous connaissez les difficultés qu’ils connaissent face à leur acheteur principal.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez une rédaction nouvelle, comparable à celle que j’avais proposée tout à l’heure au sujet du mix-produit. Pour ma part, j’ai été convaincu par les arguments du ministre et il me semble que nous avons trouvé un point d’équilibre, qui fait l’objet d’un large accord. Fixer le mix-produit par décret, ce serait entrer dans une économie administrée, et ce serait à mon sens totalement contre-productif. Il faut retrouver un équilibre entre producteur, transformateur et distributeur : c’est ce à quoi nous nous employons. Mais fixer par décret ce que chaque transformateur devrait distribuer nous affaiblirait terriblement dans la compétition mondiale, pour reprendre votre rhétorique habituelle.

Mme Vautrin a tenté, comme moi, de proposer une nouvelle rédaction mais je crois que nous pouvons nous ranger à l’avis du ministre, qui a l’accord de toutes les parties prenantes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Fixer le mix-produit par décret, même André Chassaigne n’y avait pas pensé !

Non !

Je suis surpris ! Imaginez si l’État devait fixer le mix-produit ! On ne peut pas être favorable à ce type de proposition.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Monsieur le ministre, vous êtes un peu dans la caricature : l’État n’aurait pas à fixer le mix-produit. Nous demandons simplement davantage de transparence. M. Potier disait à l’instant qu’il y avait un point d’équilibre à trouver ; permettez-nous de penser que vous êtes un peu timide en la matière et qu’on aurait pu aller plus loin en demandant un peu plus de transparence sur la part des produits transformés à plus forte valeur ajoutée. Cela augmenterait largement la marge de rémunération des producteurs – je pense notamment à l’entreprise Lactalis.

La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.

On dit souvent que les membres de cette assemblée ne sont pas assez humains. Je vais l’être un instant et féliciter Dominique Potier, dont j’ai trouvé les explications dans la presse remarquables et très convaincantes. Comme le disait mon grand-père, tous ceux qui vont à la guerre ne meurent pas. J’ai trouvé que c’était encourageant !

À vrai dire, monsieur le président, je ne m’attendais pas à intervenir sur cet article, aussi intéressant soit-il. Je regrette que l’amendement de M. Benoit n’ait pas été retenu parce qu’il poussait à une meilleure organisation, laquelle est toujours nécessaire. Avec cet article, nous sommes confrontés à l’éternel problème de la distorsion entre les petites entreprises, qui sont souvent vertueuses et remplissent leurs obligations de déclaration, et celles qui ne le sont pas.

Monsieur le président, j’ai bien compris que certains articles sont examinés de façon prioritaire, mais je suis venu dans l’hémicycle en pensant que les articles seraient examinés dans l’ordre normal. Je voudrais donc défendre par avance l’article 29 bis B, parce que je ne serai pas là demain – je serai même très loin. Cet article vise à clarifier les modalités de substitution d’assurance dans le cadre d’un prêt immobilier. Beaucoup d’associations se sont mobilisées sur ce problème. La commission des finances, à la réunion de laquelle j’ai participé, a donné son accord à l’unanimité. Monsieur le ministre, je sais que cela ne relève pas de votre compétence, mais je défends cet article avec énergie et une certaine confiance.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 308 .

Cet amendement de clarté rédactionnelle permettrait de lever une ambiguïté et d’éviter de répéter deux fois dans l’article L. 682-1 du code rural et de la pêche maritime, que le présent article complète, les mots : « les données nécessaires à l’exercice de sa mission ».

Quel est l’avis de la commission ?

Avec M. le ministre, nous vous avons écoutée, madame Dubié, avec beaucoup d’attention et convenons que votre clarification rédactionnelle est bienvenue, même si c’est une entorse à l’engagement d’adoption conforme que nous avons pris avec le Sénat. Avis favorable donc à votre amendement.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 310 .

C’est également un amendement de précision rédactionnelle. L’article L. 682-1 du code rural et de la pêche maritime prévoit, dans sa rédaction actuelle, que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires analyse les données nécessaires à ses missions. Le présent projet de loi prévoit qu’il procède à l’examen de la répartition de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Il serait cohérent de préciser également qu’il l’analyse.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous connaissez le slogan de la Jeunesse agricole catholique dans les années vingt : « Voir, juger, agir » ! Voir et juger, c’est examiner. Examiner, c’est analyser. La rédaction du texte est parfaite de ce point de vue. Ajouter le verbe « analyser » n’apporterait rien. Avis défavorable.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 311 .

C’est un dernier amendement de précision rédactionnelle. Il vise à insérer les mots « ou similaires » après le mot « équivalentes » afin d’améliorer l’efficacité de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.

Quel est l’avis de la commission ?

« Équivalent » ou « similaire », c’est du pareil au même ! Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Je retire cet amendement.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 125 .

La non-présentation des comptes par une entreprise est un acte dont la sanction est aujourd’hui insuffisante et ne dissuade pas les entreprises qui ne se plient pas à leurs obligations légales. Une telle situation crée un déséquilibre entre les petites entreprises et les grands groupes, pour lesquels la sanction est sans effet. Le texte proposé conduit non plus à une amende fixe, mais à une astreinte ne pouvant toutefois excéder 2 % du chiffre d’affaires journalier moyen hors taxes réalisé en France par la société au titre de cette activité, par jour de retard à compter de la date fixée par l’injonction.

Par cet amendement nous souhaitons aligner la sanction sur celle encourue lorsqu’une entreprise a des pratiques visant à perturber le bon fonctionnement du marché. Dans ce cas, l’amende peut atteindre jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires mondial hors taxes du groupe auquel appartient l’entreprise sanctionnée. C’est ce montant que nous proposons de retenir. Cette proposition n’est donc pas sans fondement juridique. Il faut rappeler que c’est au juge ensuite d’adapter le montant au regard de la situation particulière et de la gravité des faits desquels il est saisi. La pratique judiciaire montre que le juge fait une application mesurée des sanctions dans ce domaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons tant de combats, madame Allain ! J’ai été sensible à votre argument et je me suis demandé si nous avions été assez loin, alors même que la proposition de sanctionner à hauteur de 2 % du chiffre d’affaires journalier était déjà audacieuse. J’ai donc fait un petit calcul : prenons une entreprise multinationale dans le secteur du lait réalisant un chiffre d’affaires annuel de 27 milliards d’euros, dont 27 millions par jour en Europe et 50 % en France. L’astreinte proposée représente 270 000 euros par jour. Aucune entreprise n’y résisterait, d’autant que s’y ajoute le risque en matière de réputation. Je pense donc que notre proposition est satisfaisante. Les instances de régulation risqueraient de ne pas valider une sanction plus sévère.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux propos de M. le rapporteur, qui étaient parfaitement calibrés. La sanction proposée pour un défaut d’information est de 2 % du chiffre d’affaires journalier moyen. Les 5 % que vous évoquez s’appliquent en cas de pratiques frauduleuses. Si le taux de la sanction n’est pas en rapport avec la faute, la disposition contreviendra aux règles juridiques applicables. Il s’agit bien d’un défaut d’information et la sanction sera de 2 %. Je rappelle que la sanction est aujourd’hui de 1 500 euros. Dans le dispositif proposé, il s’agit d’une astreinte journalière applicable au nombre de jours cumulés pendant lesquels l’obligation d’information n’est pas remplie. Au bout d’un certain temps, la somme commence à faire réfléchir ! Il faut donc en rester à la rédaction actuelle. Je suis défavorable à cet amendement.

Madame Allain, retirez-vous votre amendement ?

Je le retire.

La commission a maintenu la suppression de l’article 31 bis B par le Sénat.

La commission a supprimé l’article 31 bis CA.

Je suis saisi d’un amendement no 307 , tendant à le rétablir. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le soutenir.

Nous avons prévu de limiter les ventes au déballage de fruits et légumes frais. Cet amendement vise à sanctionner le non-respect des mesures décidées d’une amende dissuasive de 15 000 euros. Il ne peut y avoir de mesure efficace et dissuasive sans sanction.

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens d’abord à féliciter les parlementaires de tous les bancs, notamment des vôtres, qui ont introduit ce sujet dans le projet de loi, alors que ce n’était pas prévu. Cela répond à une forte demande régionale, comme l’ont souligné certains collègues de l’opposition avec les exemples des sapins de Noël dans le Bas-Rhin. Ce sujet n’était pas traité et le Parlement s’y est attelé. Les ajouts du Sénat étaient superfétatoires car les amendes sont déjà prévues. Il faut en rester là car si on allait trop loin, le dispositif pourrait être discriminant par rapport à certaines populations étrangères, ce qui est contraire à l’esprit européen. Il faut mettre de l’ordre mais en faire trop serait disproportionné. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement, mais nous partageons le combat et nous nous réjouissons de la qualité du travail parlementaire sur le sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’ajoute simplement quelques points juridiques en lisant mes notes – ce qui m’arrive rarement !

Cet amendement ferait passer la sanction du dépassement de la durée de deux mois applicable au déballage d’une contravention de cinquième classe, soit 1 500 euros ou 3 000 en cas de récidive pour chaque dépassement, à un délit sanctionné d’une peine d’amende de 15 000 euros. Or, pour qu’une mesure soit efficace, il faudrait pouvoir démontrer l’élément moral de l’infraction commise par l’organisateur de la vente au déballage – négligence, imprudence, intention –, ce qui pourrait s’avérer difficile et contre-productif, si on ne dispose pas d’éléments suffisants. L’organisateur pourrait répondre qu’il ne savait pas ou que la faute n’était pas intentionnelle, auquel cas elle ne pourrait pas être considérée comme un délit et la sanction ne serait pas applicable. Il est donc préférable de conserver la sanction actuelle, qui est une contravention applicable rapidement sans avoir à apprécier l’élément moral de l’infraction. Ce sera plus efficace.

Madame Dubié, maintenez-vous votre amendement ?

Je le retire.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 40 .

Nous souhaiterions que les travaux de la conférence publique de filière puissent être pris en considération dans la construction des indices de coût de production en agriculture.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai dit tout à l’heure à l’article 30 C, le trop serait l’ennemi du bien. Il faut en rester là.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cela reviendrait à donner à cette conférence publique de filière sur les prix et les marges une valeur prescriptive dans tous les contrats, ce qui serait contraire à toutes les règles commerciales. Comment un conseil spécialisé, qui traite de l’ensemble des filières – lait, fruits et légumes,… –, pourrait-il faire porter la discussion sur les coûts de production ou l’évolution des prix et appliquer directement son estimation à la négociation des contrats dans l’ensemble des filières ? C’est impossible. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à cet amendement.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 41 .

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 13 .

Je serais heureux d’entendre que cet amendement n’est que rédactionnel.

S’agissant du champ de la discussion de la conférence publique de filière, le texte évoque seulement « l’évolution des coûts de production en agriculture », ce qui donne l’impression que la conférence ne discutera que de la fluctuation des indices. C’est pourquoi cet amendement précise que la conférence propose une estimation « des coûts de production en agriculture et de leur évolution ». La discussion doit porter sur les coûts de production et la formation des prix, en individualisant bien les différentes charges.

Peut-être l’amendement est-il déjà satisfait dans l’intention des rédacteurs du texte. Il me semblerait toutefois préférable que cela soit expressément précisé.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 41 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable. Ces amendements font évoluer la rédaction du texte dans le bon sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 31 bis.

Je suis saisi de trois amendements, nos 42 , 182 et 11 , tendant à le rétablir, et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 42 et 182 sont identiques.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 42 .

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, comme vous venez à l’instant de rendre une série d’avis favorables, je pense que cet amendement ne posera aucun problème.

Il vise en effet à revenir à la rédaction initiale du texte, issue des travaux de l’Assemblée nationale. Les députés, dans leur sagesse naturelle, avaient adopté la disposition selon laquelle, dans le cadre des négociations, le nom du négociateur est indiqué dans chaque écrit. Les sénateurs, sans que j’arrive à comprendre pourquoi, ont commis l’erreur de supprimer cette disposition. Or les négociations donnent parfois lieu à des rapports d’étape : il me semble justifié, lorsqu’on reprend une négociation après s’être arrêté à une étape de celle-ci, qu’on puisse connaître le nom de celui qui en était chargé. Faire figurer par écrit le nom de chaque négociateur permet de responsabiliser les deux parties : c’est ce qui avait conduit, je le répète, l’Assemblée à adopter cette mesure en première lecture.

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement no 182 .

Ces deux amendements identiques montrent bien que M. Benoit et moi-même avons travaillé ensemble à la rédaction d’un rapport d’information.

Monsieur le ministre, les agriculteurs attendent avec impatience l’adoption de ce texte. Eh bien, les industriels de l’agroalimentaire, notamment les PME, seraient également ravies si nous adoptions ces deux amendements, qui visent à inscrire dans la loi que, dans le cadre des relations commerciales, le nom du négociateur est indiqué dans chaque écrit. De nouvelles négociations commenceront bientôt : or, en dépit des modifications que le législateur a déjà apportées ou des sanctions qu’il a prévues, chaque année, ces négociations se révèlent aussi dures.

Le fait d’indiquer le nom du négociateur dans les contrats permettrait sans doute de responsabiliser non seulement les personnes qui négocient et dont l’attitude est quelquefois excessive – nous avons tous entendu à ce sujet des témoignages pénibles –, mais surtout, derrière, le distributeur, lequel intime l’ordre à ses négociateurs de négocier chaque année des prix toujours plus bas.

Excellente argumentation !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements ont donné lieu en commission, laquelle a été par ailleurs plutôt unanime, à une des joutes verbales les plus animées et les plus cocasses qui soient. Monsieur Benoit, vous avez atteint avec le précédent amendement votre quota d’avis favorables !

Madame Le Loch, monsieur Benoit, votre duo a une résistance extraordinaire. Vous aviez même réussi à faire adopter par la commission des affaires économiques vos deux amendements en première lecture, contre mon avis. Je vais tenter de nouveau de vous convaincre et suis certain d’y parvenir.

Le Sénat a eu raison et je tiens donc à défendre devant vous la sagesse dont il a fait preuve. Je le fais pour des raisons qui sont liées à la République, au code du travail et au principe de responsabilité.

La majorité, vous le savez, est favorable à un devoir de vigilance vis-à-vis des multinationales : c’est la maison mère qui est responsable, ce n’est pas le sous-traitant. C’est le patron, ce n’est pas celui qui exécute ses ordres, ce n’est pas le mercenaire. Pourquoi ne pas tant qu’à faire, je suis à dessein provocateur, indiquer aussi le nom de l’épouse ou des enfants ? Le patron est responsable. Même le négociateur le plus rude adopte cette attitude pour le compte d’un patron qui lui en a donné l’ordre. Celui qui doit rendre des comptes devant les producteurs et subir, le cas échéant, leur opprobre, comme ce fut le cas cet été dans l’Ouest, lors de manifestations, c’est le patron et non le salarié qui a négocié pour lui. C’est une règle de base de la protection des salariés.

Selon une maxime latine, le responsable est celui à qui profite le crime. Ne nous trompons pas d’adversaire : il convient de viser non pas le négociateur, quelle que soit son attitude, mais celui pour qui il travaille.

Je m’oppose donc très fermement à ces deux amendements pour des raisons de principe. Je suis en cela entièrement d’accord non seulement avec M. le ministre, mais aussi, j’en suis persuadé, avec la majorité des parlementaires ici présents. Le Sénat a eu raison.

Vous feriez de plus, monsieur Benoit, sans le vouloir, un beau cadeau à un certain patronat, qui tirerait à lui la couverture lorsque les négociations aboutiraient et rejetterait la responsabilité sur d’autres en cas d’échec. De cela, je ne veux pas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur ayant donné de fort bonnes explications, je serai bref. L’idée, madame Le Loch, monsieur Benoit, selon laquelle indiquer le nom du négociateur permettrait de connaître le nom du responsable est fausse. Je ne reviendrai pas sur une affaire qui défraie la chronique et qui oppose une grande banque à un trader. Qui est responsable ?

On l’ignore toujours !

Si nous allions dans votre sens, on donnerait le nom du salarié, ce qui reviendrait à le désigner comme responsable. Quelle conséquence aurait une telle mesure dans l’affaire que j’ai évoquée sans citer aucun nom ? Je comprends la logique de vos amendements : toutefois, il ne faut pas oublier qu’un salarié négocie des contrats en suivant la ligne stratégique que lui a imposée son entreprise. Ne nous racontons pas d’histoire ! Ou alors, cela revient à croire que le trader a décidé tout seul. Il faut donc en rester à la rédaction actuelle du texte, afin de ne pas entrer dans un débat contre-intuitif. Ne croyons pas que dénoncer le salarié permettrait de mieux négocier les prix parce que c’est lui qui serait désigné comme responsable si les négociations sont mal menées. Une telle disposition serait par ailleurs difficile à justifier devant un tribunal. Avis défavorable donc à ces amendements.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 11 , qui est en discussion commune.

Il est défendu.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Je tiens à appeler l’attention de mes collègues. Mme Le Loch et moi-même avons travaillé dur : les auditions auxquelles nous avons procédé nous ont permis de comprendre que les négociations commerciales sont très rudes. Ces amendements ont pour objet d’adapter le code du commerce, monsieur le ministre. Les discussions non seulement sont très rudes mais s’échelonnent : on négocie des heures et des heures avant de suspendre les négociations puis de les reprendre quelques jours, voire quelques semaines plus tard. Nous proposons de revenir en nouvelle lecture – j’insiste – à la disposition que les députés avaient adoptée en première lecture, laquelle permet d’identifier et de responsabiliser les co-négociateurs et les co-contractants en faisant figurer leur nom à chaque étape de la négociation.

Mes chers collègues, vous allez voter sur une disposition importante, Mme Le Loch et moi-même en sommes absolument convaincus. Nous vous conjurons d’adopter ces amendements.

La parole est à Mme Chantal Guittet.

Bien qu’étant moi aussi élue du Finistère, je ne suis pas d’accord avec Annick Le Loch. Les négociateurs sont des salariés et les salariés sont responsables devant leur employeur, comme en dispose le code du travail.

Cela n’a rien à voir !

Si les négociations sont rudes, c’est que leur employeur leur a demandé d’adopter cette stratégie vis-à-vis des personnes avec lesquelles ils négocient. Il faut respecter le code du travail. Je le répète : le salarié est responsable devant son patron. En cas de problème au cours de la négociation, si le salarié n’a pas obéi aux ordres de son patron, celui-ci se retournera vers lui. Ne mélangeons pas les responsabilités : le salarié, je le répète, n’est responsable que devant son patron. Le fait d’indiquer les noms ne changera rien. Je souhaite que le code du travail soit respecté.

Nous aussi !

Indiquer le nom du négociateur ne changera rien. Ce qui est important, c’est de connaître le nom du distributeur.

Et de son porte-parole.

Vous avez tort.

La parole est à Mme Brigitte Allain.

Elle est sage, parfois.

Mme Allain est sage, oui.

Parfois.

Et parce qu’elle est sage, elle tient à préciser que ce qui est important, pour reprendre une négociation en cours, c’est d’avoir écrit ce sur quoi on s’est déjà mis d’accord. Cela s’appelle un contrat entre entreprises, deux, trois ou parfois plus – on sait que les produits agricoles donnent souvent lieu à plusieurs négociations à différents échelons. Il n’est pas besoin de connaître de nom. Cherchez-vous le pugilat ? On voit quelquefois des pendus dans la campagne : ce sont pour le moment seulement des mannequins. Mais je suis inquiète quand j’entends réclamer des noms.

La parole est à M. Charles de Courson.

Je veux rassurer nos collègues : cela n’a rien à voir avec le code du travail !

Mais si !

Pas du tout ! Indiquer le nom des négociateurs ne modifiera en rien les relations de hiérarchie à l’intérieur des entreprises.

Alors, à quoi cela sert-il ?

Que ce soit Pierre ou Paul qui négocie n’est pas indifférent. S’il y a contestation, qui viendra témoigner ? Cet amendement permet de savoir qui l’on a en face – et vous savez comme moi que les grandes surfaces font tourner leurs négociateurs, il y a d’ailleurs des raisons à cela. Vous pouvez voter cette disposition, elle est neutre et ne permettra pas d’engager la responsabilité de M. X ou de Mme Y ; celle de l’entreprise restera entière.

Dans ce cas, c’est inutile !

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 128 .

Cet amendement porte sur la clause de renégociation, définie à l’article L. 441-8 du code du commerce. Les fluctuations de coûts peuvent être très fortes, à la hausse comme à la baisse, et nécessiter une renégociation au bout d’un an. C’est la raison pour laquelle nous proposons que cette disposition s’applique aux conventions écrites conclues pour une durée supérieure à un an, et non pour une durée de deux ou de trois ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait, monsieur de Courson. J’espère que vous le serez aussi et que vous le retirerez, à défaut de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Prévoir des conditions de révision des prix pour tous les contrats d’une durée supérieure à un an ou, comme cela figure dans le texte initial, pour les contrats d’une durée de deux ou de trois ans revient au même. L’amendement est satisfait.

Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?

Je le retire.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 76 et 138 .

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 76 .

S’agissant des contrats de long terme, destinés à donner de la visibilité à l’ensemble des acteurs économiques impliqués, il apparaît utile que les révisions des prix prévues à l’article L. 441-8 du code de commerce puissent également faire référence à un ou plusieurs indices de coût de production en agriculture. Cette référence n’étant pertinente que pour certains types de produits alimentaires peu ou pas transformés, il est proposé de ne pas en faire une obligation.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 138 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article L. 441-8 du code de commerce prévoit une telle clause de renégociation. Ces amendements sont donc satisfaits. En revanche, cette disposition est mal appliquée et c’est pourquoi un rapport a été demandé, à votre initiative d’ailleurs. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce qui est intéressant, c’est le débat qui sous-tend cet amendement. Vous souhaiteriez que les contrats pluriannuels prennent systématiquement en compte l’évolution des facteurs de production. Vous partez de l’a priori selon lequel les coûts de production augmentent toujours. Mais il arrive qu’ils baissent. Prenons l’exemple de l’élevage porcin, où les prix, je le rappelle, sont à 1,53 euro le kilo. Deux facteurs importants de production, l’énergie et les aliments, voient les coûts baisser, avec la tonne de céréales à 155 euros. Qu’est-ce qui justifierait que l’on renégocie de façon systématique ?

Je comprends votre logique, dans le contexte actuel. Seulement, il y a des périodes où les coûts peuvent baisser. Si vous écrivez dans la loi que la renégociation est systématique, vous ferez parfois perdre de l’argent à des producteurs. L’économie n’est pas quelque chose qui se décide, les facteurs fluctuent. Il faut donner un cadre, bien sûr, et limiter les marges de manoeuvre, mais il ne faut pas calquer les négociations sur des évolutions qui, je le redis, peuvent être à la baisse. Avis défavorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

L’amendement prévoit bien que les contrats peuvent faire référence à un ou plusieurs indices publics de coûts de production. Il ne s’agit pas d’une obligation. Cela laisse toute sa souplesse à la négociation.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 43 rectifié et 183 rectifié .

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 43 rectifié .

Je me tourne à nouveau vers la co-rapporteure de la mission d’information sur l’avenir des filières de l’élevage, Annick Le Loch. À travers les auditions auxquelles nous avons procédé, elle et moi, nous avons compris que les distributeurs imposaient aux industriels des frais pour la création de produits sous marque de distributeur – création de chartes, de logos, analyses. Nous proposons que ces frais soient supportés par les distributeurs ou les centrales d’achat, par le monde du commerce plutôt que par le monde de l’industrie. Pourquoi un distributeur qui souhaite copier une crème dessert, ferait-il payer à l’industriel les frais accompagnant la création de ce produit à haute valeur ajoutée ? Il s’agit de transférer ces charges au monde du commerce. Monsieur le rapporteur pour avis, je vous regarde car je vous sais attentif, comme M. le ministre, aux revenus des agriculteurs, mais aussi à la compétitivité de nos outils agroalimentaires et industriels.

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement no 183 rectifié .

L’amendement a été très bien défendu par Thierry Benoit. S’il était adopté, il mettrait fin à une partie du racket organisé par les centrales d’achat sur les PME, dans le cadre des produits sous marque de distributeur.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Le racket est puni par la loi. Le code du commerce, en son article L. 442-6, sanctionne le fait « d’obtenir ou de tenter d’obtenir d’un partenaire commercial un avantage quelconque ne correspondant à aucun service commercial effectivement rendu ou manifestement disproportionné au regard de la valeur du service rendu ». Le fait « de soumettre ou de tenter de soumettre un partenaire commercial à des obligations créant un déséquilibre significatif dans les droits et obligations des parties » est également réprimé.

Je vous l’accorde, dans la pratique, les conditions ne sont pas réunies pour que ces comportements soient sanctionnés par la DGCCRF, mais le code du commerce le prévoit. Votre proposition est une fausse bonne idée, car elle donnerait au distributeur tout le pouvoir. À partir du moment où il assumerait les coûts que vous visez, il se sentirait le droit d’en imposer d’autres au transformateur, par ailleurs difficilement évaluables, de mise en place et de formatage de produits. Nous souhaitons des relations commerciales justes, équitables, équilibrées. Pour cela, les parties doivent se respecter mutuellement et assumer leurs responsabilités. Le distributeur fixe un cahier des charges, le transformateur le met en oeuvre et facture sa prestation. Ces relations-là sont claires. Votre proposition irait à l’inverse. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est fort proche de celui de la commission. Moi qui ai battu ce soir le record d’Edgar Pisani à la tête du ministère de l’agriculture…

Bravo !

Bravo !

…je connais bien ce sujet. Les produits sous marque de distributeur sont parfois fabriqués par des entreprises qui développent aussi leurs propres marques. Par ailleurs, les grandes enseignes qui ont des industries, comme les abattoirs, ont une comptabilité analytique. Or celle-ci consiste à isoler les coûts liés par exemple à la transformation de façon à justifier de la définition des coûts à chaque échelon de la filière. En transférant au distributeur des coûts négociés normalement par l’entreprise, l’équilibre de la négociation commerciale et financière serait rompu. Je ne crois pas que vous améliorerez ainsi la situation des PME, qui peuvent négocier avec les grands distributeurs. Cette « marge avant », que vous souhaitez instaurer en croyant bien faire, ne fonctionnera pas, l’économie étant ce qu’elle est aujourd’hui, et aura des conséquences négatives pour les PME-PMI. Avis défavorable donc à cet amendement.

La parole est à M. Charles de Courson.

Votre réponse est celle d’un libéral, monsieur le ministre ! Mais il n’y a qu’un malheur, c’est que le libéralisme ne fonctionne que lorsque les relations sont équilibrées – ce qui n’est pas le cas. Quant à la réponse du rapporteur, elle est celle d’un juriste. Il reconnaît lui-même que cette disposition du code du commerce n’est pas appliquée car elle est inapplicable.

Qui est propriétaire de la marque ? Les producteurs ou les distributeurs ? Les distributeurs, mes chers collègues. Faire payer la création d’une marque au producteur pose un vrai problème alors que celle-ci appartient au distributeur, parfois aux industriels.

Votre réponse consistant à dire qu’il faut laisser faire, laisser jouer les forces des marchés n’est pas recevable, monsieur le ministre. C’est une réponse d’un libéralisme débridé ! La question est de savoir comment on peut rééquilibrer ces relations commerciales. Le sujet n’est pas nouveau, j’en entends parler depuis vingt-quatre ans ! Et je me tue à dire que les relations entre les producteurs et les distributeurs ne seront rééquilibrées que le jour où l’on « décartellisera ». Mais aucun gouvernement, quelle que soit sa sensibilité politique, ne veut « décartelliser ». En attendant, voter notre proposition constituerait au moins un affichage, même si après, les relations commerciales sont ce qu’elles sont.

La parole est à M. André Chassaigne.

Ces amendements sont nécessaires et je ne partage absolument pas l’avis du rapporteur et du ministre dont les arguments traduisent une forme de renoncement.

Il y a exactement une semaine, je me suis rendu à la SCOP-TI, ex Fralib, dans les Bouches-du-Rhône. Cette SCOP, qui a démarré son activité après 1 336 jours de lutte, essaie de développer ses marchés. Le premier marché qui se présente est une marque de distributeur, en dehors de sa propre marque – le thé 1336. Mais elle est obligée de préfinancer la totalité de ce qui lui est imposé par le donneur d’ordre. On lui demande, à partir de consignes très strictes, selon le « formatage », pour reprendre votre propre terme, monsieur le rapporteur, qu’on lui impose, de concevoir l’emballage, sachant que celui-ci peut ensuite être accepté ou refusé et qu’elle peut donc avoir à recommencer plusieurs fois. On lui demande de choisir les couleurs qui attireront l’oeil, qui faciliteront la vente. On exige d’elle qu’elle modifie le type de sachet utilisé jusqu’ici parce que l’on considère qu’il n’est pas satisfaisant. On lui impose des contraintes terribles au point que lorsqu’on interroge les salariés sur les chances de succès de leur SCOP, ils répondent que leur première difficulté, puisqu’il faut du temps pour que les propres produits de la SCOP se trouvent en rayon, c’est ce qui lui est imposé pour les marques de distributeur. Telle est la réalité. Elle doit préfinancer le tout. C’est pourquoi je voterai ces amendements qui répondent à une exigence du terrain.

La parole est à M. le ministre.

Voilà un débat intéressant, monsieur Chassaigne, mais vous n’allez pas jusqu’au bout de votre raisonnement. Vous avez un a priori logique selon lequel un grand distributeur qui demande à une entreprise de lui fabriquer un produit sous marque de distributeur aura en tête un certain nombre de critères sur lesquels il veut s’appuyer pour vendre son produit.

En admettant que l’on suive Thierry Benoit, Charles de Courson et André Chassaigne…

Et Annick Le Loch !

…et Annick Le Loch, ce qui constitue un consensus large, que se passera-t-il ? Si vous répondez que c’est au grand distributeur de prendre à sa charge l’ensemble de la conception, de la création…

Leur coût ! Ce n’est pas la même chose !

…leur coût, il faut alors aller jusqu’au bout. Votre problème, c’est que vous n’allez jamais jusqu’au bout.

Si le grand distributeur assume le coût de création, que restera-t-il au producteur ? Le coût unique de la production. Dès lors que le prix sera payé par le grand distributeur au producteur et que l’on aura mis de côté l’investissement sur l’emballage par exemple, il ne restera que le coût de la production du produit de base. Vous aurez cru régler le problème parce que vous n’aurez pas imposé un certain nombre de coûts à l’entreprise, mais comme ceux-ci seront intégrés par le grand distributeur, ce dernier, je peux vous l’assurer, ne paiera pas plus cher le produit. Il le paiera moins cher. Qu’aurez-vous gagné ? Rien.

Vous refusez d’aller jusqu’au bout de votre logique. Ce qui n’est plus intégré dans le coût de production de la PME sera pris par le grand distributeur qui paiera moins cher le produit qu’il achètera. C’est un raisonnement assez logique. Je respecte votre avis, mais je vous le dis : c’est une fausse bonne idée.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 179 et 298 , visant à supprimer l’article 25.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 179 .

Il est défendu.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 298 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable.

La parole est à M. André Chassaigne.

Je demande une suspension de séance, monsieur le président, car on change de sujet. Il faut nous laisser le temps de nous organiser.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 195 .

Cet amendement vise à maintenir le délai de validité de douze mois pour les chèques et commande au Gouvernement un rapport sur l’avenir de la monnaie fiduciaire. Toute décision relative aux moyens de paiement auxquels nous avons recours dans notre vie quotidienne devrait au minimum faire l’objet d’une concertation entre l’exécutif et le Parlement. Comme indiqué dans l’étude d’impact, cet article participe à un mouvement général visant à substituer progressivement aux moyens de paiement liquides des moyens de paiement numériques. Le Gouvernement a d’ores et déjà plafonné le montant des paiements en liquide à 1 000 euros pour les professionnels et cherche aujourd’hui à limiter l’usage du chèque.

Cette évolution n’est pas anodine et pose des questions sérieuses de sécurité des transactions, d’accès au numérique et également de libertés individuelles puisque l’emprise d’un individu sur la monnaie fiduciaire qu’il possède matériellement, de façon immédiate, n’est pas la même que sur la monnaie dont l’existence ne devient manifeste qu’au travers d’un médium numérique. La dématérialisation des moyens de paiement est un sujet fondamental et sérieux que j’entends parfaitement et qui ne peut faire l’objet de mesurettes camouflées dans des projets de loi successifs. Notons également à quel point l’étude d’impact est laconique à propos de l’article 25, fournissant bien peu d’éléments de réflexion sur un sujet aussi passionnant qu’important.

Concernant plus particulièrement le chèque, son utilisation demeure massive. Il représente aujourd’hui encore 14 % des paiements scripturaux. Même si cela n’est pas indiqué dans l’étude d’impact, il est permis de penser que ce moyen de paiement reste l’apanage de personnes qui n’ont pas accès aux moyens de paiement numériques ou qui nourrissent une certaine suspicion à leur égard.

Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur les conséquences pratiques pour nombre de nos concitoyens et souhaite par cet amendement, que je présente avec Christian Hutin, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les enjeux d’une telle évolution.

Quel est l’avis de la commission ?

On a eu de nombreux débats, en commission et en séance, au sujet de la réduction de la durée de validité des chèques d’un an à six mois. Il s’agit d’une initiative du Gouvernement, qui en assume la paternité.

Michel Sapin a souhaité que cette mesure figure dans le présent projet de loi…

Hélas !

…, suivant ainsi les recommandations issues de la stratégie nationale sur les moyens de paiement, fruit d’une concertation avec l’ensemble des parties prenantes. Ces travaux ont montré que la France est le pays où les chèques conservent la part la plus importante par rapport à d’autres moyens de paiement plus modernes. Il faut réduire cette part. Une validité de plus de six mois présente plus d’inconvénients qu’une validité de six mois seulement, telle a été la conclusion. Faut-il élaborer un rapport ? Mon avis est plutôt défavorable, mais je laisse le Gouvernement assumer pleinement la paternité de cette disposition, qui, je vous l’avoue, ne m’avait pas habité jusqu’à présent.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, j’ai bien noté que vous laissiez le Gouvernement assumer l’entière paternité de cette disposition ! Monsieur Laurent, je donnerai un avis défavorable à votre amendement. En effet, la disposition en discussion est issue d’une consultation conduite en 2015, qui a donné lieu à une importante concertation avec les associations de consommateurs et, plus généralement, tous ceux qui ont vocation à intervenir dans ce domaine. L’objet de cette mesure n’est pas de supprimer un moyen de paiement, en l’occurrence le chèque, mais de ramener d’un an à six mois sa durée de validité.

Monsieur le député, qui êtes sensible à cette préoccupation, on sait bien que les personnes les plus fragiles gèrent gérer plus facilement leur budget si les délais sont plus courts, notamment s’agissant des chèques. L’élaboration d’un rapport, à ce stade, ne me paraît pas pertinente, dans la mesure où des travaux ont déjà été menés sur le sujet.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

J’ai bien entendu le rapporteur exprimer sa forte conviction, ou plutôt, devrais-je dire, ses doutes méthodiques à l’égard de cette disposition de l’article 25. J’entends également les arguments du Gouvernement. Je rappelle que j’avais déposé, en première lecture, un amendement ayant le même objet. J’ai interrogé un certain nombre de personnes. Il ne fait pas de doute que passer de douze à six mois va perturber nombre de nos concitoyens. Mes chers collègues, vous êtes en prise avec les réalités locales. Or, que constate-t-on ? Le début de l’année scolaire marque également la rentrée sportive et culturelle. Des familles paient au moyen de plusieurs chèques, qui couvrent les frais d’inscription de plusieurs trimestres ; certains chèques portent donc une date qui excède la période de six mois. Les associations fonctionnent souvent ainsi, notamment dans les domaines sportif et culturel. Par ailleurs, il n’est pas rare qu’un locataire paie par chèque des dépenses à venir, dans le cadre habituel des relations contractuelles. Il faut également prendre en compte les dépôts de garantie. Passer de douze à six mois sans étude approfondie et sans argument probant va créer des tracas pour nombre de nos concitoyens de condition modeste, qui éprouvent des difficultés à accomplir les actes de la vie courante, mais aussi pour des familles de la classe moyenne. Je maintiens donc cet amendement.

La parole est à Mme Chantal Guittet.

Notre collègue Laurent vient de l’évoquer : quid des garanties, qui sont souvent annuelles ? En proposant ce délai de six mois, avez-vous réfléchi à la question des chèques de garantie que l’on remet souvent, à l’année, à des associations, par exemple pour obtenir le prêt d’un instrument de musique ?

La parole est à M. André Chassaigne.

M. le rapporteur disait tout à l’heure que la mesure proposée ne l’avait pas habité jusqu’à présent. Le Gouvernement, quant à lui, n’est habité que par lui-même ou, plutôt, n’est habité que par son avenir. On oublie l’essentiel : les personnes concernées. De fait, contrairement à ce que vous dites, les personnes recourant le plus au chèque sont les personnes les plus modestes, ces personnes qui, une fois un chèque signé, regardent régulièrement le talon de leur chéquier pour vérifier si le chèque a été encaissé ou non. Il y a un suivi rigoureux. Parfois, en accord avec le bénéficiaire du chèque, elles peuvent obtenir un délai avant l’encaissement, parce qu’elles ont des difficultés, ne parviennent pas à finir le mois ou doivent, à un certain moment, effectuer des achats importants. Voilà des éléments concrets, qui, pour beaucoup, attestent une forme de souffrance devant les difficultés de la vie. Je ne comprends pas pourquoi on décide de réduire subitement de douze à six mois la validité du chèque. Cela perturbera certaines personnes – un faible nombre, dites-vous... Je pense en particulier à des personnes âgées, notamment les plus en difficulté, qui vont être marquées par cette évolution.

La parole est à Mme Brigitte Allain.

Pour compléter les arguments présentés par M. Laurent, M. Chassaigne et Mme Guittet, je souhaite mentionner le cas des très petites entreprises. Je suis l’élue d’un département très touristique où de très petites entreprises pratiquent l’accueil en chambres d’hôtes – elles disposent généralement de trois ou quatre chambres. Il n’est pas question pour elles de s’abonner à un terminal de carte bancaire, proposé par la banque, car cela revient très cher. Or, pour effectuer les réservations, des chèques sont couramment émis en janvier en vue d’un séjour, par exemple, en août. Eh bien, avec votre disposition, ces chèques ne seront plus valides ! Ce sont, j’y insiste, de très petites entreprises, qui font vivre tout un réseau, dans des territoires qui ont besoin de ces structures au quotidien, qui améliorent les revenus et contribuent à rendre le territoire accueillant. Cette question concerne donc un public plus large que les associations et les personnes âgées, qui, en effet, sont souvent attachées au chèque.

Je partage l’avis selon lequel plus les moyens de paiement vont se dématérialiser, plus il sera difficile, pour certaines personnes, de suivre l’évolution de leur budget. Je ne vois pas ce que cette mesure apporte. J’aurais voulu obtenir de véritables explications sur l’objectif poursuivi. Je pense que vous souhaitez, in fine, abandonner le chèque.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je souhaite répondre à plusieurs interpellations qui m’ont été adressées s’agissant des paiements fractionnés pouvant être effectués par chèque. Je rappelle qu’à l’heure actuelle, des paiements différés sont couramment réalisés, notamment par prélèvement. Monsieur le député, des solutions peuvent donc être trouvées, en particulier pour accompagner les publics les plus fragiles. J’entends bien vos arguments. Je suis prête à donner mon accord à l’élaboration d’un rapport, mais pas à la renonciation au passage d’un an à six mois.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Sans être spécialiste du sujet, je me suis forgé peu à peu une conviction. Certains souhaitent supprimer le chèque : ils ne tiennent pas compte de la réalité populaire, de l’attachement des Français à ce moyen de paiement, qui n’est pas qu’un conservatisme, mais aussi une commodité, une habitude.

Une conférence nationale convoquée sur le sujet a conclu qu’au-delà de six mois, il y avait énormément d’inconvénients : on perd la mémoire de ce qu’on a fait… La pratique montre que dépasser ce délai peut provoquer des conflits et d’autres problèmes. Nous savons tous que pour faire une garantie sur un an, il suffit de faire deux chèques étalés dans le temps. Il y a donc des solutions alternatives.

On ne peut pas parler d’une réforme qui va blesser les milieux populaires et les plus défavorisés. Ne tombons pas dans le pathos ! Il faut rester raisonnable. La France utilise très largement le chéquier, elle continuera à l’utiliser, mais de moins en moins, c’est une évolution inéluctable. Et je rappelle qu’avec Sandrine Mazetier, nous avons obtenu du Gouvernement la sage décision de reporter cette mesure de six mois. Nous aurons donc le temps de prévenir les Français, et surtout de faire une communication globale sur l’ensemble des moyens de payement, les errements qu’ils peuvent provoquer et les commodités qu’ils peuvent assurer. Il faut dédramatiser le sujet, faire confiance au Gouvernement qui lui-même a écouté les parties prenantes et recueilli leur avis.

Lesquelles ?

Sur l’amendement no 195 , je suis par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je demande la parole pour une explication de vote.

Monsieur Marleix, je tiens à vous rappeler qu’il n’y a pas d’explications de vote sur les amendements. Je crois que les débats se déroulent très bien et que personne n’a été empêché de s’exprimer.

Si !

J’invite chacun à continuer dans le même esprit plutôt qu’à user de ficelles de procédure bien connues.

Mais en attendant, si vous demandez la parole, je vous la donne bien volontiers.

J’ai beau avoir été attentif à tous nos débats sur ce projet de loi depuis le début, je n’ai pas encore compris les raisons de cette proposition tendant à réduire à six mois la durée de validité des chèques. Je suppose évidemment que c’est une demande du secteur bancaire, qui n’a pas une grande sympathie pour les chèques et ne s’en est jamais caché. Mais les propos d’André Chassaigne sont empreints de sincérité et de vérité et je m’y retrouve tout à fait. Cette mesure serait extrêmement déstabilisante pour nombre de nos compatriotes. Je ne partage pas d’ailleurs l’observation du rapporteur pour avis : je pense que nos compatriotes qui utilisent un chéquier savent très précisément quel chèque ils font et quand, qu’ils y accordent la plus grande attention. C’est pourquoi je voterai cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement no 195 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 18 Nombre de suffrages exprimés: 18 Majorité absolue: 10 Pour l’adoption: 10 contre: 8 (L’amendement no 195 est adopté et l’article est ainsi rédigé. Les amendements nos 300 , 301 et 302 tombent.)

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 12 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. En effet, les circonstances de chaque espèce ne sont pas indifférentes et l’administration conservera, en vertu des dispositions réglementaires du code de commerce, une marge d’appréciation quant aux modalités et à la durée de la publicité, en conformité avec les principes constitutionnels.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 152 .

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 55 .

Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 6 et 7. En effet, le stage de préparation à l’installation – SPI – qu’un futur chef d’entreprise a l’obligation de suivre auprès du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat doit continuer à être effectué avant l’immatriculation au répertoire des métiers. Il est donc proposé de supprimer la disposition visant à accorder un délai de trente jours suivant l’immatriculation pour l’effectuer.

En effet, vous allez immatriculer un artisan en lui disant que maintenant, il doit faire son stage de préparation à l’installation. Que va-t-il se passer s’il refuse de le faire, ou s’il le diffère indéfiniment ? Ce n’est pas un service à lui rendre car je rappelle que même s’il s’agit de gens qui ont une grande aptitude, la capacité de gestionnaire leur manque souvent : savoir comment calculer un prix de revient par exemple… Il faut donc absolument maintenir le caractère préalable du SPI. S’il n’est pas effectué au bout de trente jours d’activité, il faudrait rayer l’artisan du répertoire ? Ce n’est pas raisonnable.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur de Courson, vous êtes en train de refaire un débat que nous avons déjà eu en commission et qui a été réglé dès la première lecture. Je ne vais donc pas tout reprendre. Le Gouvernement avait proposé de banaliser le SPI : à peu près n’importe qui pouvait le faire, n’importe quand… La commission a remis de l’ordre dans tout cela et prévu que le SPI soit agréé par le ministère compétent, avec un chef de filât des chambres de métiers. Mais il y a aussi des listes d’attente, des entreprises qui n’arrivent pas à se créer parce qu’on ne répond pas à leur demande de stage. C’est un autre excès.

Nous avons par conséquent trouvé un compromis avec tous les acteurs concernés. Les chambres de métiers sont les premières à accepter qu’elles devront fournir dans les trente jours une proposition de stage, dans leur département ou dans un département limitrophe. C’est le délai de réactivité. Si la chambre de métiers ni aucun autre partenaire n’ont répondu, l’intéressé s’installe tout de même parce que la vie d’une entreprise, c’est important, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre.

Bien sûr !

Je rends donc un avis défavorable à votre amendement qui remet tout cela en cause.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de la commission. Monsieur de Courson, je sais que vous êtes très attaché à la création d’entreprise. Il y en a 160 000 nouvelles chaque année dans le secteur de l’artisanat, et le Gouvernement est bien conscient des difficultés. Il faut travailler à ce que ces créations aient lieu dans les meilleurs délais possibles. En discutant avec les chambres de métiers, nous avons trouvé un terrain d’entente sur un délai de trente jours. Il me semble difficile de revenir là-dessus.

La parole est à M. Charles de Courson.

Vous avouerez, madame la secrétaire d’État, que l’argument de notre rapporteur pour avis – l’outil de formation n’est pas suffisant pour pouvoir faire le SPI avant l’immatriculation – est bien faible.

Mais c’est la réalité !

Alors pourquoi ne résolvez-vous pas le problème ? Ce serait très simple, puisque la taxe sur les chambres de métiers comporte deux composantes, dont l’une dédiée à la formation.

Le vrai problème auquel vous allez être confrontée, madame la secrétaire d’État, que le délai soit fixé à trente jours ou à soixante jours, c’est de savoir quoi faire des immatriculés qui n’auront pas accompli leur SPI à temps. Seront-ils rayés ? La réponse est non. Ce n’est pas sérieux. Et, je le redis, ce n’est pas un service à leur rendre parce que ce qui manque à beaucoup de jeunes artisans, ce n’est pas les capacités professionnelles mais leur aptitude à gérer leurs affaires. Il s’agit de choses simples – calculer des prix de revient, connaître le mécanisme de la TVA… – mais nécessaires pour réussir une installation.

Votre compromis est donc un faux compromis. La situation ne peut tenir qu’à condition d’exiger que le stage soit accompli préalablement. Ou alors, dites-moi tout simplement, madame la secrétaire d’État, ce que vous ferez de ceux qui n’ont pas accompli leur stage à l’issue du délai.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.

Il y a deux écueils : ne pas faire son SPI, ou alors attendre plusieurs mois qu’une chambre de métiers ou une autre institution compétente propose une formation. Que vous ayez une start-up dans le numérique ou une entreprise de pose de carrelage, vous ne pouvez pas dépendre des problèmes d’organisation ou de réactivité d’une institution. Nous avons donc trouvé un compromis sur lequel tout le monde est d’accord, monsieur de Courson, alors retirez votre amendement ! Le délai de trente jours va stimuler l’activité des chambres de métiers, susciter des concurrences bénéfiques et des accords interdépartementaux, elles s’y sont engagées. Je ne vois pas où est le problème.

Mais répondez à la question !

Je vous ai répondu qu’ils s’installeront tout de même.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 126 .

Il est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 56 .

Je l’ai déjà implicitement défendu : puisque le dispositif de trente jours a été voté, je propose que si la personne n’a toujours pas fait son stage au bout de ce délai, elle soit radiée. Voilà qui serait cohérent. Sinon, ce n’est plus la peine de légiférer. On connaissait les montres molles de Dali, voilà les lois molles : elles fixent des règles, mais si on ne les respecte pas, ce n’est pas grave, aucune sanction n’est même prévue… Faisons-nous du droit mou ou du droit qui est vraiment du droit ?

On a la vie dure !

La parole est à Mme Dominique Nachury.

Contre les versions du Sénat et de la commission, contre l’amendement du rapporteur pour avis et le sous-amendement du Gouvernement, je défendrai la place et le sens de l’artisanat.

La situation actuelle repose sur une limitation du nombre de salariés par le biais de décrets, qui ne sont jamais pris. En première lecture, l’Assemblée avait prévu de ne pas caractériser l’artisanat par un nombre limite de salariés. Les modifications proposées font sortir du champ de l’artisanat de nombreuses entreprises et leurs collaborateurs, sans leur consentement.

Le seuil imposé empêcherait les entreprises de revendiquer leur appartenance à la production artisanale et donc de commercialiser leurs productions sous le label de l’artisanat français. Ce serait en contradiction avec la volonté affichée d’augmenter la taille des entreprises artisanales, afin d’assurer un tissu économique créant des richesses et des emplois. C’est le processus de création et de production, non la taille, qui me semble être le critère pertinent pour définir l’artisanat.

Nous en venons aux amendements.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 233 rectifié .

Un peu d’histoire d’abord, pour comprendre notre proposition. La loi Pinel établissait un seuil de 10 salariés pour l’artisanat, un décret assurant un droit de suite. Les avis du Conseil d’État ont élevé ce seuil à un maximum de 20 salariés. Pourtant les artisans, même avec 25 ou 30 salariés, continuent de se percevoir comme tels. La qualité d’artisan est en effet définie par des caractéristiques précises : forme précise de manufacture, responsabilité de l’entrepreneur engagée directement, corps de métiers, savoir-faire, tradition, marque française, à laquelle nous sommes extrêmement attachés…

Cet artisanat peut conduire à de belles réussites, incluant une part d’export, d’innovation, de modernité, inventant l’économie du futur. Ses représentants demandent à rester artisans, tout en pouvant bénéficier des services d’une chambre de commerce et d’industrie – CCI.

Le décret de la loi Pinel n’a jamais été publié, tant le seuil envisagé semblait créer un inconfort, une indécision qui n’avait pas été tranchée jusqu’à présent. Sophie Errante avait proposé d’établir un droit de suite infini : ainsi, une entreprise de 1 000 salariés aurait pu se réclamer de l’artisanat et rester affiliée à la chambre de métiers et de l’artisanat – CMA. Cela n’avait pas de sens. C’est pourquoi nous avons commencé une réflexion, le Sénat rétablissant la proposition de la loi Pinel.

Ce va-et-vient devait être tranché. Avec le sénateur Daniel Grémillet, nous avons pris l’initiative de réunir les deux parties, chambres de commerce et d’industrie et chambres de métiers, pour chercher un éventuel terrain d’entente. Force a été de constater que, pour des raisons que nous respectons profondément, celles-ci étaient en désaccord. En effet, les chambres de commerce et d’industrie visent à rassembler le plus grand nombre possible d’entreprises, voire leur totalité, comme elles l’affirment assez clairement, tandis que les chambres de métiers souhaitent garder leur spécificité. Ce n’est pas seulement le combat des petits contre les gros, mais d’un mode d’entreprise contre un autre – un mode patrimonial, de savoir-faire, d’implication personnelle opposé à d’autres modes tout aussi respectables, ne voyez pas de jugement dans mes propos.

Ayant, en tant que législateur, à trancher sur ces sujets, nous avons besoin d’un peu de temps et de mesures d’impact afin d’évaluer le bon seuil, un seuil raisonnable qui n’est ni l’infini, ni les 15 ou 20 salariés de la loi Pinel.

J’ai donc proposé de fixer une fourchette basse dans cette assemblée, pour permettre à la navette parlementaire d’affiner ce seuil. Un accord a rapidement été trouvé avec Daniel Grémillet, sur ce sujet comme sur tous les autres points. Une fourchette de 30 à 50 salariés nous paraissait raisonnable. Lorrains tous deux, nous avons tenté de déterminer si plusieurs entreprises que nous connaissions relevaient de l’artisanat ou de la chambre de commerce et d’industrie. Nous étions d’accord sur tous les exemples. C’est cette intuition qui a permis d’établir cette fourchette.

J’ai donc déposé une proposition à 30 salariés, étant entendu que le Sénat affinerait ensuite le chiffre, grâce à des mesures d’impact. Les choses s’accélèrent aujourd’hui avec une proposition du Gouvernement, à l’avis duquel je me rangerai car je n’ai pas l’expertise suffisante pour choisir entre 30, 40 ou 50 salariés.

J’ai souhaité débloquer la situation, plutôt dans le sens de l’attente des chambres de métiers, mais tout en entendant la position des chambres de commerce et d’industrie. Notre société ne peut admettre ni doublon ni concurrence entre structures. Comme le préconisaient les députées Catherine Vautrin et Monique Rabin dans leur rapport, nous devons renforcer les mutualisations entre les CCI, les CMA et même les chambres d’agriculture d’un territoire, autour des agences de développement, des grandes communautés de communes, des métropoles et des pôles métropolitains. À coup sûr, il nous faut mutualiser, notamment s’agissant des centres de formalités des entreprises, faciliter les transmissions, utiliser les plateformes existantes, éviter les concurrences. Certains parlent d’une fusion, mais il n’est pas certain que nous puissions unir sans absorber. En revanche, mutualiser, il le faut, à coup sûr.

Cette mesure ne vise donc pas à séparer, à diviser. Elle sert à sortir d’une guerre de tranchées qui a trop duré, à fixer un seuil raisonnable. J’ai proposé 30 salariés, en laissant le débat ouvert au Sénat. Je vous demande donc, chers collègues, d’adopter cet amendement comme un point de départ. Je me rangerai au point d’arrivée qui sera suggéré soit par les sénateurs, soit par le Gouvernement dans quelques instants.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 233 rectifié et soutenir le sous-amendement no 336 .

Je remercie tout d’abord M. le rapporteur pour avis pour le travail de concertation et de discussion qu’il a effectué avec M. Grémillet. De nombreux échanges ont eu lieu avec les chambres de commerce et avec les chambres de métiers, sur un sujet qui, comme nous le savons pour peu que nous travaillions à leurs côtés, n’était pas facile. Nous savons en effet tout ce qu’il reste à accomplir pour renforcer la cohérence et la lisibilité du côté des entreprises. Nous y gagnerions tous.

Le sous-amendement du Gouvernement vise à porter à 50 salariés le seuil au-delà duquel une entreprise artisanale ne sera pas autorisée à demeurer immatriculée au répertoire des métiers et à bénéficier de la qualité d’artisan. Ce seuil permettra, je le répète, de donner une définition cohérente au secteur de l’artisanat, même s’il convient, on le sait, de poursuivre la réflexion sur ce sujet, en excluant les entreprises de taille moyenne ou intermédiaire, tout en maintenant les entreprises artisanales répondant à la définition des petites entreprises. Ce seuil est également bien connu des entreprises par ce qu’il implique en termes de droit du travail, et parce qu’il s’inscrit dans une démarche de simplification.

Il s’agit donc d’un compromis, sur lequel nous devrons encore travailler mais qui, aujourd’hui, nous permet du moins de progresser.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement no 341 .

Ce sous-amendement vise à respecter le droit à l’information des entreprises. Il propose, sinon d’autoriser l’entreprise à donner son accord au maintien dans le répertoire des métiers, qu’elle soit a minima informée de la faculté qui s’offre à elle. Les entrepreneurs concernés sont souvent préoccupés par de nombreux sujets, ils travaillent beaucoup et ne sont pas forcément attentifs à ce point. Il est nécessaire de respecter le droit à l’information afin qu’ils puissent comprendre le régime dans lequel ils se trouvent.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

Il est naturellement favorable pour le sous-amendement du Gouvernement. Quant à la préoccupation de M. Giraud, elle rejoint notre volonté commune de mutualiser, de simplifier, de fluidifier le dispositif. Son amendement est satisfait : les chambres de métiers et les CCI ont cette obligation. Je vous remercie cependant, monsieur Giraud, pour nous l’avoir fait dire, et nous avoir permis de préciser que le dispositif fonctionne.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 341  ?

Avis défavorable. Comme l’a dit le rapporteur pour avis, il est déjà satisfait.

Monsieur Giraud, maintenez-vous ce sous-amendement ?

S’il est satisfait, je le retire.

La parole est à M. Éric Alauzet.

S’agissant du droit de suite, le seuil de 50 salariés me semble pertinent car il représente 95 % des entreprises artisanales, soit environ 50 000 structures. Seulement 1 700 entreprises emploient entre 50 et 99 salariés. C’est donc le coeur de métier. Pour ces entreprises, participer de l’artisanat constitue une image forte, une tradition. Dans ma région, très industrielle, de nombreuses entreprises des secteurs du luxe, de l’horlogerie, de l’industrie entrent dans cette catégorie et ont besoin de ce label, de cette culture, de cette image pour approfondir leur dynamique, leur performance et leur compétitivité.

La parole est à M. Charles de Courson.

Pourquoi nous posons-nous cette question ? Parce que, dans l’histoire de la France métropolitaine, les chambres de métiers sont séparées des chambres de commerce. Mais dans une partie du territoire de la République française, les départements d’outre-mer, il n’y a qu’une chambre consulaire, avec une section artisanale et une section industrielle et commerciale ! Les chambres d’agriculture elles-mêmes sont intégrées, et cela fonctionne parfaitement !

Ne rêvons pas, la situation actuelle en métropole va perdurer – à moins que Mme la secrétaire d’État ne nous annonce une grande réforme dans les mois à venir pour tout restructurer… Or, les solutions proposées ne traitent qu’une partie du problème. En effet, il reste toujours des artisans commerçants, des bouchers charcutier par exemple qui demeurent affiliés aux deux chambres. Malgré plusieurs tentatives, cette particularité n’a jamais pu être réglée.

Votre sous-amendement, madame la secrétaire d’État, a l’immense avantage de pousser au rapprochement entre les chambres de commerce et les chambres de métiers. D’ici dix ou quinze ans, nous serons au coeur du problème : quand un grand nombre d’artisans compteront 40 ou 50 salariés, il faudra bien envisager des fusions entre les chambres ! Pourquoi pas… Mais en attendant, vous ne réglez pas le fond du problème.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Nous passons notre temps à regretter les effets de seuil, artificiels et brutaux, qui sont présents partout dans notre droit. M. Macron avait pour ambition d’en supprimer certains. Il est donc regrettable d’en créer d’autres. Le désaccord entre le Gouvernement et le rapporteur pour avis s’agissant du nombre de salariés à retenir, 30 ou 50, montre combien ils pataugent. Quel est le bon seuil ?

Le sous-amendement du Gouvernement ne fait que semer la zizanie entre les chambres de métiers et les chambres de commerce. C’est peut-être ce que recherche le Gouvernement : instiller un poison qui conduira à remettre en cause l’existence de l’une ou l’autre de ces entités. Le dispositif proposé multipliera en tout cas les doubles affiliations, avec des doubles cotisations que les entreprises artisanales n’ont pas vraiment besoin de payer…

Face à ces mauvaises solutions, il serait bon de se ranger derrière l’amendement de MM. Vigier et de Courson que nous examinerons malheureusement plus tard et qui laisse plus de liberté aux entreprises, conformément à la rédaction initiale de l’Assemblée. Laissez-leur la liberté de s’affilier, reconnaissez le droit de suite !

Monsieur le rapporteur pour avis, vous voulez apporter un élément nouveau ?

Monsieur Marleix, je vous ai connu mieux informé et plus cultivé sur les dossiers que vous défendez. Personne n’a semé la zizanie ! Il existe de fait un désaccord profond entre les deux institutions, nous l’avons constaté. Il y a aussi un problème qui perdure depuis des années et que nous essayons de solutionner. Nous appelons de nos voeux des mutualisations, des rapprochements qui permettront peut-être un jour d’aller plus loin, tout en garantissant la diversité et la reconnaissance des uns et des autres.

Ne toucher à rien !

Ne toucher à rien, c’était le statu quo de la loi Pinel, qui est insatisfaisant pour tout le monde. Et puis, l’absence de limites n’est pas raisonnable, vous le savez bien : des entreprises artisanales de 1 000 salariés, cela n’aurait aucun sens ! Il faut donc trouver une nouvelle borne et préparer les chantiers du futur. Mais ne faites pas de mauvais procès, ni au Gouvernement, ni au rapporteur, ni à tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet. Nous ne sommes pas dans la confusion, nous proposons une clarification qui est provisoire et qui appelle d’autres avancées, d’autres audaces.

Enfin, vous parlez d’une double cotisation, mais c’est vraiment mal connaître le sujet : l’entreprise paiera des demi-cotisations. Tout est plafonné, tout est organisé.

Elle paiera deux fois !

Il pourra certes y avoir une complexification, mais en aucun cas une double facturation.

Madame la secrétaire d’État, vous souhaitez intervenir ?

Monsieur le député, je ne peux pas imaginer que vous ne connaissiez pas le fonctionnement des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat.

Je le connais très bien, ne vous inquiétez pas !

Nous avons fait cela en relation avec eux, de sorte à trouver une entente.

Les deux réseaux sont mécontents : belle réussite !

Mais il fallait quand même bien aboutir. La discussion n’a pas été toujours facile, mais Dieu sait si, depuis que nous sommes au Gouvernement, nous avons travaillé avec les chambres consulaires ! Il y a en ce moment des discussions, des regroupements de chambres consulaires. C’est important, aussi.

Par ailleurs, grâce au seuil de 50 salariés, nous réduirons les doubles immatriculations. Je vous rappelle en outre que, passé le seuil des 11 salariés, une entreprise peut tout à fait s’inscrire dans une chambre de commerce. Ce droit existe déjà.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 127 .

On voit apparaître, dans cet article, le « principe d’innovation ». Voilà qui risque de surprendre les entreprises elles-mêmes : cela revient à inscrire dans la loi qu’elles ont le droit d’innover. Quelle surprise ! C’est comme si vous disiez à des artistes qu’ils ont le droit de créer, et ainsi de suite… Bref, il sera vraiment très étonnant pour les entreprises de s’entendre dire que la loi leur donne le droit d’innover.

C’est donc qu’il y a un autre objectif à cet article, qui, chacun l’aura deviné, est de contrer le principe de précaution. Voilà pourquoi nous souhaitons, par le présent amendement, rappeler que les activités humaines doivent respecter la Charte de l’environnement, et notamment son article 1er qui indique que chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. En ce sens, les personnes publiques se doivent d’être irréprochables.

Le principe de précaution n’est pas inutile : bien au contraire, il nous a permis de lever de nombreux lièvres et de rassurer nos concitoyens sur le fait que nous tenons compte de la santé publique. Cet article nous semble donc complètement superflu. À tout le moins, il serait nécessaire de le compléter avec ce que nous proposons par cet amendement, à savoir qu’il faut respecter la Charte de l’environnement. C’est vraiment le minimum, face à l’insertion d’un principe d’innovation.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet important, même s’il s’agit d’une bataille avant tout sémantique et culturelle. En tout cas, ce ne sont pas les mots que nous choisirons qui changeront les pratiques.

J’émets un avis défavorable sur cet amendement, tout simplement car la Charte de l’environnement a rang constitutionnel. Il est donc inutile de rappeler qu’il faut la respecter, sauf à rappeler qu’il faut aussi respecter les enfants par exemple… On n’en sortirait pas !

Toutefois, j’entends bien votre intention, madame la députée. Ma première réaction, en tant que rapporteur pour avis, avait été d’émettre en première lecture un avis défavorable sur l’amendement présenté par Mme Le Dain et M. Le Déaut, qui visait à équilibrer le principe de précaution, qu’ils considèrent comme sclérosant, par un principe d’innovation. J’ai par la suite défendu cet amendement lors de l’examen en seconde lecture par la commission des affaires économiques, car les deux principes me paraissent légitimes, même s’ils ont des effets pervers sur lesquels il nous faut absolument être vigilants. Il n’y a pas besoin que le principe d’innovation soit suspendu à un principe constitutionnel qui existe par essence, mais je crois que les deux doivent s’équilibrer.

Rien ne sera enlevé au principe de précaution. Toutefois, nos collègues, et avec eux la majorité, soutenus à l’époque par M. Macron, avaient voulu introduire cette innovation. Si nous la conservons, il est inutile de faire référence à la Charte de l’environnement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage votre position, madame la députée, mais j’émettrai moi aussi un avis défavorable sur cet amendement, car la Charte de l’environnement est en effet de niveau constitutionnel.

La parole est à Mme Brigitte Allain.

Au-delà de ce qu’a dit ma collègue sur l’inscription dans la loi d’un principe d’innovation, nous avions vu en première lecture, comme M. le rapporteur pour avis vient de l’expliquer, se lever un vent de fronde contre le principe de précaution. Or le principe de précaution consiste justement à faire attention, à se conformer à l’éthique et à respecter notre environnement. Et l’environnement, ce n’est pas, comme beaucoup le pensent, seulement l’écologie, c’est la globalité de l’environnement humain, terrestre.

Moi, je suis inquiète quand je lis cet article. Il s’agit de soutenir « toute forme d’innovation, entendue comme l’ensemble des solutions nouvelles en termes de fourniture de biens,… » C’est extrêmement grave ! Cet article annihile le principe de précaution ! Avec lui, le principe de précaution n’existe plus : on a droit à « toute forme d’innovation ». Vous rendez-vous compte de ce que l’on est en train d’écrire dans la loi ? Je le répète, c’est extrêmement grave.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 15 .

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais en profiter pour rassurer Mme Allain : nous ne sommes pas à Versailles, il ne s’agit pas de faire une révision constitutionnelle ! Nous sommes simplement en train d’adopter le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Le principe de précaution restera d’un rang supérieur, puisque constitutionnel, à ce qui sera adopté dans cet hémicycle. Vous devez être pleinement rassurés sur ce point.

Cela étant, comme il s’agit de ma dernière intervention dans ce débat, je me permets de signaler que nous sommes là dans ce que l’on pourrait appeler un « impensé » de la gauche, un « impensé » de notre majorité, je le dis en toute humilité. Ces questionnements récurrents relatifs au productivisme, à l’innovation ou au contraire au principe de précaution n’ont jamais été totalement éclaircis par notre majorité, et ils ont provoqué moult débats dans l’hémicycle. Ils n’ont pas été pensés et clarifiés en amont. Il reste que ce sont des sujets extrêmement importants, que nous devons impérativement traiter. La campagne présidentielle pourrait être l’occasion d’une clarification. Pour ma part, j’ai beaucoup à apprendre des uns et des autres, car je n’ai aucune certitude sur ces questions.

S’agissant des pneumatiques, nous avons adopté en commission, sur ma proposition, un amendement qui me paraît parfaitement équilibré. Celui de Mme Vautrin est excessif : elle va un « pneu » trop loin !

Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Nous en arrivons à l’article 16 bis, dernier article appelé par priorité.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 102 .

Il s’agit d’un amendement important. L’article 16 bis semble faire de l’allotissement un recours sous condition, ou sous réserve, ce qui en limiterait fortement la portée et serait contraire à l’esprit de la directive européenne, qui permet à un État membre de rendre obligatoire le principe de l’allotissement.

L’allotissement est, nous le savons tous, le gage de la liberté d’accès à la commande publique pour les très petites entreprises du bâtiment. Il serait regrettable de retenir en la matière une rédaction moins favorable que ce que permettent les textes européens. Par conséquent, le présent amendement a pour objet de faire à nouveau de l’allotissement la règle.

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Cet amendement avait été présenté en première lecture au Sénat, où il avait fait l’objet d’un avis défavorable du rapporteur, M. Pillet, et du Gouvernement. Par ailleurs, il nous semble qu’il est satisfait, dans la mesure où l’ordonnance définit déjà précisément les critères qui permettent de recourir à un marché global, tout en garantissant le principe de l’allotissement.

Quelques éléments complémentaires, car cette question reviendra probablement dans la discussion. D’abord, trois types de marchés globaux sont autorisés par l’ordonnance : les marchés de conception-réalisation, les marchés globaux de performance et les marchés globaux sectoriels, notamment dans le domaine de la sécurité : armées, prisons… Pour ces trois types de marchés, le recours à un marché global se justifie par la technicité de la prestation concernée, et il n’est pas possible de les allotir de façon satisfaisante, pour des raisons de sécurité et vu les résultats techniques attendus. Voilà pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable. En effet, l’article 32 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 pose le principe de l’allotissement pour tous les acheteurs, et cette extension de l’obligation d’allotir à l’ensemble des acheteurs constitue une mesure plutôt favorable aux PME, puisqu’elle devrait représenter pour elles une opportunité supplémentaire de près de 1,25 milliard d’euros hors taxes.

Néanmoins, l’article 32 de l’ordonnance maintient logiquement une exception à l’obligation d’allotir pour les marchés publics globaux. Je rappelle que les marchés publics globaux sont des contrats par lesquels un acheteur peut confier à un titulaire unique une mission globale pouvant inclure la conception, la construction, l’aménagement, l’entretien et la maintenance des ouvrages. Cela s’avère efficace pour introduire des objectifs de performance qui seront respectés par les titulaires de ces contrats.

Ces outils, qui ont largement fait la preuve de leur utilité, sont indispensables aux acheteurs. La mise en oeuvre de l’allotissement est par définition inconciliable avec le recours à un marché public global. C’est pourquoi les marchés publics globaux ont été expressément exclus du champ d’application de l’obligation d’allotir. Mais il importe de rappeler que rien n’interdit aux PME, notamment, d’accéder à ce type de contrat par la voie de la sous-traitance. En outre, compte tenu de l’importance de l’allotissement, ces marchés spécifiques restent soumis à un encadrement important.

Il convient donc de maintenir l’équilibre résultant des dispositions de l’ordonnance du 23 juillet 2015.

Je suis saisi d’un amendement no 23 que M. de Courson devrait pouvoir présenter, me semble-t-il.

Il s’agit d’ouvrir la possibilité de reconduire…

Pardonnez-moi, monsieur de Courson, mais on m’informe qu’avant la séance, vous avez retiré votre signature de cet amendement.

Celui qui se trouve dans ma liasse, monsieur le président, porte bel et bien ma signature. Je m’en voudrais de ne pas défendre l’amendement déposé à l’initiative de M. Piron.

L’objet de cet amendement, disais-je, est de reconduire les servitudes hivernales pour la période estivale, là où c’est pertinent, afin de faciliter…

Pardon de vous interrompre, monsieur de Courson, mais vous avez signalé au dernier moment, comme c’est votre droit, le retrait de votre signature au service de la séance. Je dispose de la liste actualisée des signataires et votre nom n’y figure pas. Comme aucun de vos autres collègues n’est là, cet amendement ne sera pas défendu.

La représentation nationale est trompée !

Sans doute par le fait que votre groupe transmet aux services des listes globales de signataires, dont certains se retirent ensuite à titre individuel.

Nous en venons donc aux deux amendements identiques nos 328 et 24 .

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 328 .

Par la réforme entrée en vigueur le 1er avril dernier, le Gouvernement a pris un parti structurant pour favoriser l’accès des PME à la commande publique : il a imposé le principe de l’allotissement obligatoire à tous les acheteurs, y compris à ceux qui n’y étaient pas soumis jusqu’alors. Ainsi, les grandes entreprises ou opérateurs de réseaux comme La Poste, EDF, la SNCF ou la RATP par exemple sont désormais tenus d’allotir tous leurs marchés publics.

Au regard de cette obligation nouvelle, la faculté de déposer des offres variables autorisées par les nouvelles directives « marchés publics » complète le dispositif. Elle constitue donc un point d’équilibre nécessaire pour les grands opérateurs de réseaux, qui, eu égard à la spécificité de leurs activités, doivent bénéficier d’une certaine souplesse. Le dispositif permet ainsi de stimuler la concurrence, et les entreprises peuvent valoriser des économies d’échelle, ce qui favorise toujours l’émergence d’offres plus compétitives pour les acheteurs.

En conservant le dispositif des offres variables, vous préserverez l’équilibre de la réforme, auquel les différents acteurs de la commande publique sont particulièrement attachés.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec cet amendement, le Gouvernement entend revenir sur la suppression des offres variables, lesquelles, comme chacun le sait, favorisent plutôt les grandes entreprises au détriment des PME. Le principe de cette suppression a été adopté à l’unanimité au Sénat en première lecture, après des interventions très fortes de plusieurs nos collègues, parmi lesquels Jean-Pierre Sueur, et la commission des lois de l’Assemblée l’a maintenue en nouvelle lecture.

Il est vrai que les offres variables présentent l’intérêt, pour les acheteurs publics, de mettre en concurrence l’attribution de plusieurs lots. Les entreprises peuvent ainsi présenter une offre variable selon le nombre de lots qu’elles pourraient se voir attribuer, et cette offre est évidemment plus économique à mesure que le nombre de lots augmente.

Toutefois la commission n’a pas souhaité réintroduire cette possibilité, d’abord parce que l’accès des PME aux marchés publics est l’une de nos priorités, ensuite parce que ces mêmes PME seraient exclues des offres variables. Enfin, des incertitudes demeurent sur le fonctionnement de ces offres.

Je veux aussi, madame la secrétaire d’État, vous citer cet extrait d’un courrier : « Il me semble essentiel au développement économique de nos territoires que cet amendement soit retiré lors de l’examen du projet de loi en séance publique de l’Assemblée nationale. En effet, comme l’a souligné l’étude d’impact de la Commission européenne qui accompagnait les projets de directives "marchés", l’allotissement est la mesure la plus à même de favoriser l’accès des PME aux marchés publics. Le texte issu de l’examen en nouvelle lecture par la commission des lois permettait de réintroduire de l’équilibre entre les grands groupes du BTP et les PME. Assurer l’accès à des marchés publics par les PME contribue à sécuriser les activités de ces dernières. En effet, les PME représentent les premières structures créatrices d’emplois en France. Il nous appartient donc de leur garantir un juste accès aux marchés publics. »

Cette lettre, madame la secrétaire d’État, est signée par Carole Delga, votre prédécesseure, désormais présidente de la région Occitanie, et elle est adressée au Premier ministre. Me faisant l’écho de ce courrier, j’émets donc un avis défavorable.

Vous souhaitez intervenir, monsieur de Courson, pour défendre votre amendement identique no 24 .

Oui, monsieur le président, car je veux ici soutenir le Gouvernement. Cela n’arrive pas tous les jours !

Cela arrive assez souvent quand même !

Ceux qui ont un peu de pratique des marchés publics le savent bien, il est inexact de dire que le système variable favorise toujours les grandes entreprises. S’agissant d’un bâtiment par exemple, l’offre comporte en général de quatorze à quinze lots. Ceux qui ont respectivement trait à la charpente et à la menuiserie, par exemple, sont souvent attribués aux mêmes soumissionnaires, lesquels, de fait, soumissionnent pour ces deux ou trois lots. Or il est de l’intérêt de tous de voir le soumissionnaire proposer une remise de 3 ou 4 % contre l’attribution de l’ensemble des deux ou trois lots : l’entreprise optimise son travail et ses déplacements, et le coût, pour les collectivités, s’en trouve diminué. Bref, j’appuie, à travers mon propre amendement, la position que vient de défendre le Gouvernement.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 101 .

Il tend à circonscrire le recours aux marchés publics globaux, notamment de conception-réalisation, en les limitant aux projets qui présentent une complexité technique, que ce soit par leur dimension exceptionnelle ou par des difficultés particulières. Cette exigence avait d’ailleurs été rappelée par le Conseil constitutionnel dès 2002.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rétablir un article adopté contre l’avis du rapporteur et du Gouvernement à l’Assemblée nationale, avant d’être supprimé au Sénat.

Les marchés publics de conception-réalisation permettent de confier à un seul opérateur l’établissement des études et l’exécution des travaux. Il s’agit donc d’un marché global.

Le présent amendement tend à restreindre les conditions dans lesquelles la passation d’un marché de conception-réalisation est possible afin de favoriser l’allotissement et, par conséquent, les PME et TPE.

Aujourd’hui, un tel marché est possible si des motifs d’ordre technique ou un engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique rendent nécessaire l’association de l’entrepreneur aux études de l’ouvrage. Cet amendement exigerait, selon ses termes, « une complexité technique, notamment au regard de dimensions exceptionnelles et de difficultés techniques particulières ».

Les critères applicables aujourd’hui sont déjà relativement précis, et le juge administratif en fait d’ailleurs une interprétation stricte. Or, avec cet amendement, de tels marchés ne pourraient plus être passés qu’exceptionnellement. Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Également défavorable. L’amendement tend à supprimer la possibilité de recourir à un marché de conception-réalisation sur la base de l’amélioration de l’efficacité énergétique. La rédaction de l’article 33 de l’ordonnance résulte d’un important travail de concertation publique ayant associé les différents acteurs concernés, dont les professionnels de la maîtrise d’oeuvre.

Le même article reprend de surcroît les dispositions de l’ancien article 37 du code des marchés publics, qui, constituant lui-même l’un des acquis importants des Grenelle de l’environnement, avait été unanimement approuvé.

Les marchés de conception-réalisation lancés sur la base de l’amélioration de l’efficacité énergétique ont largement fait leurs preuves, et leur remise en question entrerait en contradiction avec les objectifs du Gouvernement en la matière.

Enfin, la jurisprudence encadre fortement le recours à ce type de marchés, et interprète strictement les motifs de ce recours.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 257 .

L’article 33 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 permet aux organismes HLM et aux sociétés de construction et de gestion de logements sociaux de recourir à des marchés de conception-réalisation via un marché indivisible, donc sans passer par des lots, et ce jusqu’au 31 décembre 2018.

Nous serons tous d’accord, je pense, pour dire qu’une telle mesure est discriminatoire pour les PME et TPE, qui ne sont pas toutes en mesure de proposer une offre globale lorsqu’elles répondent à un appel d’offres. Or dans le bâtiment, et notamment pour la construction de HLM les PME et les TPE ont toute leur place comme soumissionnaires d’un certain nombre de lots.

À travers cet amendement, dont les premiers signataires sont Mme Delga, présidente de la région Occitanie, et M. Rousset, président de la région Nouvelle-Aquitaine, nous proposons donc de maintenir la possibilité de l’allotissement dans les marchés publics afin de favoriser l’accès des entreprises à la commande, notamment émise par les sociétés de HLM.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission, ô surprise, a émis un avis favorable.

Cet amendement vise à supprimer une disposition de l’ordonnance de 2015 aux termes de laquelle les organismes de HLM peuvent, à titre dérogatoire, recourir à un marché global de conception-réalisation même lorsque la réalisation des travaux ne le nécessite pas. Il s’agit à nos yeux d’une atteinte au principe de l’allotissement, en l’espèce non justifiée par des contraintes techniques ou de sécurité, puisque c’est ainsi que nous devons raisonner en cette matière.

Deuxièmement, l’allotissement garantit une mise en concurrence plus satisfaisante, et normalement plus économique pour les acquéreurs. Les organismes de HLM pourraient donc avoir tout à gagner à renoncer aux marchés globaux. Je dis cela en complément des excellentes explications de Mme Rabault, qui fait partie de la liste impressionnante des signataires de l’amendement – suffisamment impressionnante en tout cas pour que la commission ait émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est proposé, à travers cet amendement, de modifier l’article 33 de l’ordonnance de juillet 2015 relative aux marchés publics. Cet article précise les conditions de recours aux marchés publics de conception-réalisation, conditions que le présent amendement souhaite imposer aux organismes de HLM alors que l’article 33, dans sa rédaction actuelle, les en exempte pour la conception-réalisation de logements locatifs aidés.

Ce dispositif dérogatoire est la reprise exacte de l’article 110 de la loi de mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion. Initialement prévu jusqu’en 2013, il avait été prolongé jusqu’en 2018 pour accélérer et faciliter la construction de logements locatifs aidés.

Face à l’urgence actuelle en matière de logements sociaux, il convient de conserver ce dispositif, qui permet aux organismes de HLM de lancer leurs projets de manière plus rapide et plus économique. Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

Je veux ici soutenir le Gouvernement. J’ai parfaitement en tête les dispositions visées de l’article 33 de l’ordonnance : il s’agissait, pour ce qui est de la conception-réalisation, de favoriser des constructions plus rapides de logements, notamment sociaux, au regard de ce que permettent les procédures habituelles. Une disposition dérogatoire fut adoptée en ce sens, pour une durée limitée que nous avons prolongée une fois.

Au moment même où nous délibérons se tient le congrès du secteur HLM. L’adoption de l’amendement no 257 serait un très mauvais message envoyé au monde de la production du logement social. Je demande par conséquent à ses auteurs de mesurer réellement les effets que son adoption aurait sur la construction.

Pour toutes ces raisons, je soutiens l’avis défavorable donné par le Gouvernement et voterai contre cet amendement.

La parole est à Mme Karine Berger.

Je suis très étonné de l’argument développé par M. Laurent : en quoi le fait de ne pas recourir à des PME pourrait-il accélérer la construction de logements HLM ?

Mais non, il ne s’agit pas des PME !

C’est pourtant exactement ce que vous venez de dire, cher collègue. Or nous soutenons l’idée que l’allotissement, ainsi que, d’une manière générale, le recours à l’expertise de PME par lot, permettra de faire progresser tout aussi rapidement la construction de logements sociaux.

Nous persistons à penser qu’il ne faut pas que ce secteur économique bénéficie de dérogations spécifiques en matière d’allotissement.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 103 .

Il propose de supprimer l’article 35 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 qui dresse une liste à la fois beaucoup trop longue et beaucoup trop exhaustive des marchés publics globaux dits sectoriels. Il s’agit notamment des marchés de conception, construction, aménagement, entretien et maintenance. Cet article distingue huit domaines dans lesquels il est possible de recourir à ce type de marchés.

À l’évidence, ces marchés globaux sectoriels ont pour particularité d’exclure, de façon générale, les TPE, les artisans et les PME de l’accès à cette partie de la commande publique, le plus souvent au profit d’entreprises généralistes.

Si les petites et moyennes entreprises peuvent avoir accès à ce type de marchés par la voie de la sous-traitance, nous savons tous qu’elles sont mal placées pour y accéder directement car elles restent beaucoup moins compétitives que celles ayant recours à des travailleurs détachés.

Cette rédaction beaucoup trop large fait malheureusement beaucoup de mal à nos entreprises françaises et en particulier à nos artisans, notamment dans le secteur du bâtiment.

Quel est l’avis de la commission ?

Pourquoi ces marchés sont-ils globaux ? Parce qu’il s’agit d’opérations très particulières, demandant à la fois une capacité technique et des garanties en termes de sécurité.

Mais non !

Mais si, car ces marchés concernent par exemple « des immeubles affectés à la police nationale, à la gendarmerie nationale, aux armées ou aux services du ministère de la défense ». Je pense également et tout particulièrement aux établissements pénitentiaires ainsi qu’aux centres de rétention.

En premier lieu donc, la logique qui a présidé à l’inscription dans le projet de loi de telles dispositions est tout à fait compréhensible. Il est tout à fait normal que, s’agissant d’opérations si spécifiques, on recoure à un marché global.

En second lieu, je rappelle que le recours au marché global reste, dans ces cas-là, facultatif. Sans doute Mme la secrétaire d’État en dira-t-elle plus sur ce point. Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 26 .

L’objet de cet amendement est très simple : il vise à garantir aux organismes HLM, quel que soit leur statut, le bénéfice d’un régime financier unique.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. Comme je présume que celui du Gouvernement sera identique, Mme la secrétaire d’État pourra sans doute en préciser les raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est effectivement défavorable. Si l’amendement était adopté, les offices publics de l’habitat seraient les seuls établissements publics de France à échapper à cette règle essentielle de protection des deniers publics. Aucun motif d’intérêt général ne semble pouvoir justifier une telle dérogation, qui risquerait d’entraîner des dérives financières.

Nous en avons terminé avec les articles appelés par priorité. À l’article 8, je suis saisi de trois amendements, nos 88 rectifié , 90 et 89 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour les soutenir.

Il s’agit, une fois de plus, de la question du niveau des seuils à partir desquels on exige des entreprises qu’elles prennent des mesures de détection et de prévention de la corruption et du trafic d’influence.

Le seuil fixé à ce stade par le projet de loi est de 500 salariés : l’amendement propose de le relever à 1 000. En réalité, en effet, le seuil de 500 salariés, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, peut être assez rapidement atteint. Il reste encore en France quelques entreprises de cette taille, a fortiori si elles disposent de filiales à l’étranger.

Je connais par avance la réponse du rapporteur : je l’entends d’ici nous dire que, finalement, on leur demande très peu de choses. Ce très peu de choses, c’est quatre pages d’obligations ! Il me paraît assez déraisonnable d’exiger de PME françaises qu’elles se plient, dans les circonstances actuelles, à de telles obligations.

Une fois encore, ces entreprises ne doivent pas constituer notre cible prioritaire dans la lutte contre la corruption internationale. Il faudrait regarder un tout petit peu plus loin que nos simples PME, qui ont malheureusement bien d’autres soucis.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Marleix, vous connaissez effectivement déjà mes arguments. J’en ajoute un à ceux que vous avez mentionnés : sur ce seuil de 500 salariés, nous sommes en accord avec le Sénat, et donc avec les membres de votre famille politique. Je vous invite par conséquent à vous mettre vous aussi d’accord avec elle. L’avis de la commission est défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il est également défavorable.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Le Sénat, dans sa grande sagesse, avait ajouté la notion de proportionnalité des mesures prises. Cet apport sénatorial plein de sagesse, vous l’avez fait passer à la trappe. Pourtant, il permettait au moins d’adapter ces quatre pages d’obligations à la taille des entreprises en question.

C’est bien ainsi que les choses se passeront.

Je suis saisi de deux amendements, nos 275 et 274 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.

Ces deux amendements visent à ce que les critères de participation au capital ne soient pas les seuls pris en compte, mais aussi d’autres critères plus adaptés pour rendre compte de la réalité des liens entre sociétés, comme le pouvoir d’une entité sur une autre ou encore l’exposition ou les droits à des rendements variables de cette autre entité.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat en première lecture et l’Assemblée avait déjà repoussé des propositions de même nature. Ces amendements visent à étendre la définition des groupes pour la mise en oeuvre de l’obligation de prévention et détection de la corruption. Toutefois, vous vous référez, monsieur Giraud, à l’article L. 233-16 du code de commerce. En réalité, vous auriez dû faire référence l’article L. 233-1, comme le fait le projet de loi, pour définir les sociétés qui établissent des comptes consolidés.

Pour ces raisons, vos amendements n’atteignent pas l’objectif que vous poursuivez. D’ailleurs, en première lecture, vous aviez accepté de retirer une proposition identique. Peut-être accepterez-vous de faire de même une seconde fois ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. M. Giraud pourrait d’ailleurs retirer ses amendements jusqu’au no 278 inclus.

Monsieur Giraud, maintenez-vous ou retirez-vous ces deux amendements, ainsi que les trois suivants, les nos 276, 277 et 278 ?

Je les retire tous, monsieur le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 91 .

Il s’agit également d’un débat que nous avons déjà eu en première lecture. Nous devons faire attention à ce que nous faisons en matière de respect des procédures et de respect des droits de la défense.

Il existe en la matière un code, le livre des procédures fiscales, qui est extrêmement précis. La personne faisant l’objet d’un contrôle peut y trouver toutes les informations relatives au cadre dans lequel elle agit et à la façon de se justifier.

Or l’alinéa 25 de l’article 8, lui, comporte des dispositions extrêmement floues. Il prévoit simplement : « La commission des sanctions statue par décision motivée. Aucune sanction ni injonction ne peut être prononcée sans que la personne concernée ou son représentant ait été entendu ou, à défaut, dûment convoqué. »

La décision est donc motivée : encore heureux ! Mais pour ce qui est du reste, la personne pourrait être convoquée sans savoir précisément pour quelles raisons, ni connaître les faits qui lui sont reprochés ! Elle ne les découvrirait qu’en se rendant à cette convocation et ne serait pas nécessairement en mesure de répondre sur le champ.

Il s’agit de mesures extrêmement légères par rapport à la gravité de la matière en question. Elles auraient mérité d’être précisées. Tel est l’objet de l’amendement qui a au moins le mérite de rappeler que le principe du contradictoire doit être respecté, charge à la commission des sanctions de détailler ensuite de quelle façon.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat : je redis donc que le principe du contradictoire s’appliquera, de toute évidence, à la commission des sanctions de l’Agence française anticorruption parce qu’il s’impose, sans difficulté, aux instances de cette nature. La loi n’a donc pas à le rappeler.

En revanche, le décret pris en Conseil d’État sur le fondement de l’alinéa 27 du projet de loi devra prévoir les modalités selon lesquelles ce principe sera effectivement garanti. Le rappeler dans la loi serait donc superflu : c’est du moins ce que croit la commission.

Mais sans doute M. le ministre pourra-t-il confirmer que le décret veillera précisément à définir les modalités concrètes du respect du principe du contradictoire. C’est bien cela qui est important et notre vigilance devra s’exercer sur ce point, conformément à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est identique à celui du rapporteur, et pour les mêmes raisons. Il a été souhaité, ce que je comprends parfaitement, que le Gouvernement dise clairement que le principe du contradictoire devra, là comme ailleurs, être respecté. Il le fait d’autant plus volontiers qu’il s’agit d’un principe général du droit qui s’impose à toutes les procédures de cette nature.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Je comprends donc que la lecture que fait M. le rapporteur de l’alinéa 27, selon lequel « Un décret en Conseil d’État précise les conditions de fonctionnement de la commission », implique que ce décret détaillera la procédure de convocation des personnes ainsi que la façon dont sera mis en oeuvre le principe du contradictoire.

Dans ces conditions, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, monsieur Marleix ?

Je le retire, monsieur le président.

La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 8 bis.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 279 .

Il vise à ajouter, à l’alinéa 5, l’adverbe : « notamment ». Cela s’avère nécessaire compte tenu du caractère très évolutif de la corruption, qui est incontestable et qui rend donc illusoire de prétendre dresser une liste exhaustive de mesures et de procédures à mettre en oeuvre. Je propose donc l’insertion de cet adverbe, afin que la liste ne soit pas limitative.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, tout d’abord parce que le débat a déjà eu lieu à l’article 8, et ensuite parce que la méconnaissance du principe de légalité des délits et des peines serait d’autant plus évidente que la peine de mise en conformité prévue à l’article 9 est complétée par la création, en cas d’obstacle à la bonne exécution des obligations, d’infractions réprimées par des peines d’emprisonnement.

En bref, l’insertion de cet adverbe n’est pas opportune et elle aurait plus de conséquences qu’elle n’en a l’air.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 280 .

Il s’agit de prévoir, conformément aux recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, une évaluation annuelle de l’efficacité des mesures qui ont été prises.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Monsieur Giraud ?

Je continue à suivre la CNCDH et je maintiens mon amendement.

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 313 .

Cet amendement est issu des recommandations du rapport que nous présenterons avec Pierre Lellouche dans quelques jours sur l’exterritorialité du droit américain. Il porte sur la problématique du transfert d’informations, notamment industrielles et économiques, des entreprises françaises à l’étranger dans le cadre des procédures dite de monitoring de la justice américaine.

Aujourd’hui, un grand nombre d’entreprises transmettent des données essentielles. La loi dite de blocage de 1968 leur permet de ne pas le faire. Elle sera sans doute mieux respectée grâce à l’Agence anticorruption que nous créons, mais toujours est-il que cette loi est peu appliquée aujourd’hui. L’amendement propose de sanctionner la non-application de la loi de blocage.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de modifier les compétences du Parquet national financier – PNF – pour inclure les violations de la loi de blocage de 1968, thème qui vous est cher, madame Berger. Vous nous proposez d’introduire un nouveau dispositif donnant compétence au PNF pour faire respecter les dispositions de la loi de blocage.

Sur le fond, je ne suis pas certain que ce soit le rôle du PNF ni qu’il ait les moyens nécessaires. Sur la procédure, il s’agit d’une mesure nouvelle qui, si elle était adoptée, pourrait selon nous encourir la censure du juge constitutionnel.

J’ajoute que Mme le procureur national financier, ses services et les vice-procureurs du PNF, avec qui j’ai eu de très nombreux échanges, n’ont à aucun moment émis le souhait de se voir attribuer cette compétence. Avis donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable. Le Gouvernement partage évidemment votre volonté d’être plus efficace, madame Berger, mais il faut faire attention à ne pas donner au PNF des compétences qui ne sont pas exactement celles pour lesquelles il a été créé. Il doit se concentrer sur les infractions les plus graves, des infractions très complexes, et il ne paraît donc pas opportun d’étendre ses compétences au type de délit proposé au risque de diluer son efficacité.

Comme l’a souligné le rapporteur, ce souhait n’est pas du tout exprimé, et je pense que ce ne serait pas forcément la meilleure manière de répondre de façon efficace à votre préoccupation dans ce domaine.

Au bénéfice des explications données par le rapporteur et par moi-même, peut-être pourriez-vous donc retirer votre amendement.

Madame Berger ?

Je le retire.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 281 .

Mettre en place des mesures effectives de prévention et de détection de la corruption demande du temps, notamment pour instaurer une nouvelle culture d’intégrité et d’éthique au sein de la société.

Nous proposons donc de porter la durée minimale de la peine d’un an à trois ans, qui serait d’ailleurs conforme à celle qui existe aux États-Unis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a déjà été repoussé en première lecture.

Vous souhaitez faire passer d’un an à trois ans la durée de mise en oeuvre de la peine de mise en conformité. Or votre amendement modifie au contraire les modalités de cessation anticipée du programme de mise en conformité lorsque le procureur constate que l’entreprise a rempli toutes ses obligations. Je pense qu’il y a un malentendu et je vous invite donc à retirer cet amendement. Je n’avais pas dû être suffisamment convaincant en première lecture, j’espère l’être davantage à ce stade.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Giraud ?

Je pense qu’ils ont raison, pour une fois.

Je le retire.