Séance en hémicycle du 18 juillet 2014 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (nos 2100, 2120, 2106).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures trente-sept minutes pour le groupe SRC, dont cinquante amendements restent en discussion ; cinq heures trente-sept minutes pour le groupe UMP, dont cent quarante-sept amendements restent en discussion ; une heure vingt-trois minutes pour le groupe UDI, dont vingt-trois amendements restent en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe écologiste, dont vingt-cinq amendements restent en discussion ; quarante-cinq minutes pour le groupe RRDP, dont dix-neuf amendements restent en discussion ; une heure vingt minutes pour le groupe GDR, dont quinze amendements restent en discussion et trente et une minutes pour les députés non inscrits.

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Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.

La parole est à M. Éric Alauzet.

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Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, chers collègues, je souhaiterais revenir sur un point important des débats, à savoir le potentiel d’économies que recèle cette réforme, sachant qu’elle sera associée à d’autres et que les économies doivent bien sûr être envisagées de manière globale.

Le montant de ces économies a d’ailleurs été sous-estimé plutôt que surestimé. Au-delà des économies d’échelle fonctionnelles qui auront lieu de toute façon – on ne sait pas encore à quelle hauteur –, on a sans doute sous-estimé d’autres économies. Je pense à celles en matière d’aménagement du territoire mais aussi d’équipements que rend possibles le regroupement de deux régions ou plus. En effet, il est souvent arrivé que des régions voisines se considèrent plutôt comme des concurrentes, ce qui a conduit à une démultiplication des projets, tous plus prestigieux les uns que les autres, et une redondance des équipements. De nouvelles relations, fondées davantage sur la coopération et la collaboration entre des capitales et des territoires voisins, seront de nature à permettre des économies. Cela permettra d’ailleurs, sans doute, de renforcer les identités : le fait de partager un certain nombre d’équipements renforcera l’identité spécifique d’un territoire donné.

Cette réforme donne donc la chance – c’est, selon moi, l’une des principales opportunités qu’elle offre – de créer de nouvelles solidarités entre des territoires n’ayant pas été toujours aussi solidaires qu’on l’aurait souhaité. Elle doit permettre d’enclencher un nouveau cycle fondé sur le partage, notamment – j’y insiste, monsieur le ministre – des fonctions métropolitaines. Il faut, au moins dans l’esprit, dépasser la notion quelque peu désuète, pour ne pas dire complètement obsolète, de chef-lieu. Les anciennes capitales régionales doivent engager de nouvelles relations avec les autres territoires, fondées sur la collaboration, et devenir de véritables pôles-capitales – si vous me permettez l’expression.

S’agissant de solidarité, il y a bien sûr les solidarités qui devront s’exercer au sein des nouvelles régions, mais aussi les solidarités historiques, aujourd’hui principalement assurées par les départements – sujet qui fait d’ailleurs couler beaucoup d’encre –, qu’il s’agisse de solidarité entre les personnes au travers de l’action sociale ou de solidarité entre les territoires. Il nous faut dès à présent réfléchir à l’organisation qui permettra de maintenir ces solidarités.

Les régions devront-elles se voir confier un rôle stratégique en la matière ? Les agglomérations auront sans doute les reins assez solides pour assumer cette mission. Pour les intercommunalités, se pose bien sûr la question de la taille critique. À toutes ces interrogations, il faudra répondre.

La solidarité entre anciennes régions dans le partage des fonctions métropolitaines et la solidarité infrarégionale pour maintenir les solidarités sociales et territoriales sont nécessaires pour que s’instaure la confiance et qu’un élan puisse être donné aux nouveaux territoires. Je présenterai un certain nombre d’amendements en ce sens.

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Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, je suis heureux que nous nous retrouvions cet après-midi à quinze heures, après une nuit qui fut brève et une soirée qui fut longue.

Avec l’article 2, nous abordons la question des chefs-lieux, des « capitales », comme l’on dit – de manière certes erronée, mais le terme est souvent utilisé.

La question se pose du fait de l’article 1er qui a sensiblement modifié la carte des régions. Dans certaines nouvelles régions, on va se retrouver avec plusieurs anciens chefs-lieux. Ainsi Amiens et Lille vont-elles se retrouver ensemble ; il en ira de même de Strasbourg, Nancy et Châlons-en-Champagne, sachant qu’il y aura aussi dans cette région-là Reims et Metz, qui ne sont pas d’anciens chefs-lieux mais des villes tout de même très importantes ; se retrouveront également ensemble, dans la Bourgogne de Charles le Téméraire reconstituée, Dijon et Besançon ; au sud, il y aura Toulouse et Montpellier ; et bien sûr, dans la vaste Aquitaine, Bordeaux, Poitiers et Limoges, toutes anciens chefs-lieux de région.

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Rouen et Caen, quant à elles, voisineront dans la belle Normandie reconstituée, comme le souhaitait M. Tourret, qui a eu plus de succès que les Bretons, lesquels n’ont pu reconstituer une Bretagne à cinq départements. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et RRDP).

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Se retrouveront également, dans une même région, Lyon et Clermont-Ferrand.

Face à cette situation, mes chers collègues, que faire ? La logique traditionnelle est de choisir un chef-lieu, d’arbitrer et donc de faire des mécontents – les gens auront toutes les raisons de l’être, car ils vont perdre non seulement un prestige évident, mais des centaines, voire des milliers, d’emplois.

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Mais si ! Un chef-lieu de région accueille non seulement la préfecture de région, des services déconcentrés de l’État, mais de fait, aussi beaucoup d’administrations, d’entreprises parapubliques et d’entreprises privées qui se sont calées sur la carte régionale.

Dans certaines villes, oui, des centaines, voire des milliers d’emplois, seront perdus, d’autant que ces mêmes villes perdront leur qualité de chef-lieu de département, puisque les conseils généraux sont appelés à disparaître. Ces villes resteront le chef-lieu pour les services de l’État dans le département mais ne seront plus le siège du conseil général. Ainsi, pour Limoges dont, à ma connaissance, la situation n’est pas très brillante – les électeurs l’ont dit en chassant une municipalité d’une tendance politique qui tenait la ville depuis plus d’un siècle –,…

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…il y aura une réelle difficulté.

Soit, monsieur le ministre, vous procédez à ces arbitrages extrêmement délicats, soit il faut imaginer autre chose. C’est ce que je vous propose.

Le concept de chef-lieu est né à une époque où les technologies n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui et répondait à une autre logique politique, jacobine et pyramidale, avec une base et un sommet. Je propose au contraire aujourd’hui de disperser le pouvoir et l’autorité en différents lieux. Des États fonctionnent selon ce principe : l’Afrique du Sud compte plusieurs villes-capitales ; le Chili se partage entre sa capitale, Santiago, et Valparaiso, où siège le pouvoir législatif. Il est donc tout à fait possible d’imaginer une formule nouvelle pour nos régions. C’est même indispensable, faute de quoi certaines de nos villes risquent d’être confrontées à une profonde crise.

Les nouvelles technologies rendent précisément possible un tel dispositif à plusieurs têtes. Elles permettent en effet que les lieux de pouvoir soient situés en des endroits physiquement différents, sans conséquences négatives exagérées.

La logique que je prône et à laquelle j’avais réfléchi parce que nous pensions que Rennes et Nantes se retrouveraient dans la même région (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), et d’ailleurs peut-être cela sera-t-il, malgré tout, le cas demain…

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Nous étions bien contraints d’envisager de telles hypothèses, n’est-ce pas, cher collègue de Rugy, cher collègue Molac ?

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Pourquoi ne pas y mettre aussi l’Alsace, pendant qu’on y est ?

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Sortons de la logique jacobine, passéiste, d’un chef-lieu de région unique au profit de chefs-lieux partagés, pour éviter à certaines villes d’être pénalisées en matière d’emplois. Offrons à ces villes, non pas un lot de consolation, mais de pouvoir accueillir différentes administrations.

J’en lance l’idée et je vous le dis, monsieur le ministre de l’intérieur : il n’y a plus de raison que le chef-lieu de région, au sens de l’État, soit le même que le chef-lieu de région, au sens de la collectivité. Les deux peuvent parfaitement être dissociés, ce qui permettrait d’ailleurs un certain équilibre.

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Ma chère collègue, il y a certes Bordeaux, mais il y a aussi Limoges et Poitiers qui risquent de pâtir de la nouvelle carte. Et que dire d’Amiens qui perdra à la fois sa qualité de chef-lieu de région et de chef-lieu de département ? Il faut, à l’évidence, imaginer d’autres réponses. C’est ce à quoi nous devons travailler aujourd’hui.

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Nous poursuivons cet après-midi l’examen du texte relatif au redécoupage arbitraire de nos régions…

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…et au report des élections régionales et départementales à décembre 2015.

Vous avez adopté hier une nouvelle carte des régions, dont on cherche toujours la cohérence, monsieur le ministre. Je n’ai toujours pas obtenu de réponses sur vos intentions réelles ni sur les objectifs d’un tel redécoupage. Ah si ! J’ai cru comprendre qu’on y procédait au nom de la modernité – concept dont j’attends d’ailleurs toujours la définition.

Faisant cela, vous avez fâché des régions. Je pense en particulier à l’Alsace pour laquelle vous êtes quand même allés très fort…

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Je pense également à la Bretagne. Une occasion a encore été perdue de créer une assemblée unique de Bretagne.

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Les Français se sont malheureusement réveillés ce matin avec d’autres actualités que la nôtre. Mais lorsqu’ils s’apercevront que l’on a redécoupé les régions, ils se demanderont d’abord ce que cela changera concrètement dans leur vie quotidienne. C’est la réponse à cette question-là que nous attendons.

Le débat a été passionné sur les mariages, plus ou moins forcés, de nos régions. Il va être enflammé sur le nom et le chef-lieu de ces nouvelles régions, objet de cet article 2. Il sera peut-être moins enflammé ici car nous sommes moins nombreux qu’hier, mais soyez-en certain : il aura lieu dans les régions, soulevant par exemple, pour la Bretagne, comme l’a évoqué notre collègue Marc Le Fur, la question de Rennes et Nantes.

Avec ce texte – qui doit être suivi d’un autre, que l’on aurait d’ailleurs aimé pouvoir examiner auparavant –, une nouvelle fois, vous allez mettre le feu, tout en passant à côté de l’essentiel, qui serait d’opérer une véritable réforme pour faire plus efficace, plus lisible et moins coûteux pour les finances publiques.

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Avec cet article 2 arrive le moment symbolique du nom. Le nom est important ; c’est une marque. À cet égard, je souhaite poser une question technique.

Comme le nom est une marque, chacun aura à coeur de trouver de nouveaux noms, même si, dans un premier temps – nous avons bien compris la méthode du Gouvernement –, on retiendra l’ordre alphabétique et il n’y aura pas de discussion possible : c’est un critère tout à fait objectif.

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Comme le « n » est avant le « p », cela vous arrange !

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Mais le nom, c’est aussi un coût. Nous avons eu ce débat lors de la loi sur le conseiller territorial. Dans la loi territoriale que vous avez voulu abroger, le conseiller général devenait conseiller départemental. Nous avons eu de nombreux échanges sur le coût de ce changement de nom, évalué à 50 millions d’euros. Le Premier président de la Cour des comptes m’a peu ou prou confirmé ce montant : un nouveau nom, c’est un nouveau logo, ce sont des agences de communication qui travaillent, c’est un nouveau journal départemental, ce sont les collèges qui changent de logo, ce sont des voitures floquées…

Les collectivités n’ont pas besoin de ça pour dépenser, déjà, l’argent des contribuables sans compter. Un conseil général a ainsi dépensé 4,6 millions d’euros pour son logo, avant même votre réforme. Un autre – j’en prends un de droite et un de gauche – a effectué six changements de logo en douze ans. Ma commune, avant mon arrivée à la mairie, a dépensé 400 000 euros pour un logo. Avec le changement de régions, il y aura aussi des changements de logo. Nous avons ce qu’il faut, chez nous, en matière d’agences de communication ; on peut vous donner les adresses.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Même pour ceux qui pratiquent des prix moins élevés, chers camarades socialistes, avouez que c’est un vrai sujet. Il s’agit de l’argent du contribuable, monsieur Denaja ; cela ne devrait pas vous faire rire.

Puisque M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable propose de réécrire en partie l’article, j’espère que la présidence me laissera défendre un sous-amendement visant à mettre un terme à cette forme d’inflation, sans doute le fait plutôt des nouveaux élus, qui voudraient un nouveau nom avec un nouveau logo, refaire tous les panneaux de tous les lycées, puis de tous les collèges – puisque nous transférons les compétences –, comme de toutes les voitures, de tous les papiers à en-tête, de quasiment toutes les régions de France.

Il serait raisonnable que l’Assemblée nationale pose des cadres pour les prochains exécutifs locaux et que les économies, de la réalité desquelles souhaite nous persuader M. Vallini, puissent être réalisées globalement. En effet, je le répète, avec ce changement des régions, il y aura forcément des coûts de communication, dont nous savons qu’ils sont plus que symboliques et surtout qu’ils sont attentivement observés par nos concitoyens.

Je souhaite donc que Mme la présidente accepte que mon sous-amendement soit pris en compte. Cela m’évitera d’ailleurs de faire un rappel au règlement. Il serait sage que le rapporteur et le ministre nous suivent sur cette proposition concrète qui permettra d’économiser les deniers publics.

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Merci, monsieur le député. Nous y viendrons en temps utile.

La parole est à M. François de Rugy.

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Avant d’aborder la question des capitales régionales, je souhaite faire une remarque sur le déroulement de la séance. Nous avons eu hier des moments qui ne donnaient pas la meilleure image de notre assemblée. C’est fait. Nous avons longuement débattu et nous sommes ensuite passés au vote. Il faut à présent nous donner les moyens, je le dis à l’attention de l’ensemble des groupes, de finir l’examen de ce texte au cours de cette séance. Rien ne l’empêche ; j’espère donc que l’opposition ne recourra pas à des manoeuvres d’obstruction ou d’enlisement.

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Plusieurs députés du groupe UMP

C’est le temps programmé !

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Nous le disons depuis le début, la volonté de fusionner à toute force les régions, d’en diviser le nombre par deux, voire de regrouper trois régions en une seule, va poser, inévitablement, la question des capitales régionales. Il faut à cet égard faire preuve de souplesse, d’imagination et d’inventivité, afin d’éviter certaines tentations.

La tentation classique, dans notre pays, c’est de faire capitale régionale la ville la plus importante. On voit bien ce que cela peut donner dans certaines régions nouvellement créées, à voir la carte sortie au forceps de nos débats d’hier, ou plutôt de ce matin. Dans les nouvelles régions Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes, Nord-Pas-de-Calais et Picardie, ou encore Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, si l’on choisit la ville la plus importante – Bordeaux, Lille, ou Strasbourg –, la capitale régionale sera assez décentrée.

Nous plaidons donc pour de la souplesse dans le choix du chef-lieu de région. Il faut envisager une logique d’aménagement du territoire équilibrée, un partage intelligent des fonctions de chef-lieu.

Quand il existe des villes qui sont, certes, de taille moins importante, mais aussi plus centrales à l’échelle de la nouvelle région, sans doute faut-il envisager d’en faire des capitales régionales.

Nous avons d’ailleurs, en France, une tradition selon laquelle les chefs-lieux de département ne sont pas toujours les villes les plus importantes, car l’on ne souhaitait pas choisir des villes militaires ; c’est ainsi que, dans le Finistère, ce n’est pas Brest mais Quimper qui est la préfecture départementale. De même, dans d’autres pays d’Europe et du monde, ce ne sont pas forcément les villes les plus importantes qui sont capitales régionales. On peut en outre envisager, dans certaines régions, des capitales à deux têtes, en quelque sorte, qui permettront un partage équilibré des fonctions de capitale.

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En propos liminaire à cet article, je souhaiterais évoquer deux sujets.

Premièrement – il s’agit en fait d’une question que je souhaite adresser à M. le ministre de l’intérieur –, dans l’article 2, tel qu’il résulte de l’amendement du rapporteur adopté en commission, on ne trouve pas, comme l’ont souligné certains de mes collègues, de critère permettant de définir le chef-lieu. Certains ont parlé de taille, d’aire urbaine et autres ; peuvent-ils nous dire pourquoi aucun critère n’a été prévu pour définir l’implantation des futures capitales régionales ? Celle-ci ne peut être la seule résultante de l’avis des assemblées régionales. L’État concentre dans les capitales régionales actuelles l’essentiel de son administration déconcentrée, qui se répercute sur l’ensemble des autres préfectures.

Sur les questions financières, beaucoup évoquées hier, l’interrogation sur les coûts liés à la désignation d’une nouvelle capitale régionale concernait certes les régions mais aussi l’État : quid de l’évolution du pilotage de son administration territoriale ? Le ministre prévoit-il, au moment de la désignation par décret de ces futures capitales, d’appuyer cette désignation par des études d’impact prenant en compte notamment le coût financier – pour les régions comme pour l’État ?

Deuxièmement, je souhaite un éclaircissement. Cet article prévoit bien que le changement de capitale régionale n’est envisagé qu’en cas de fusion de régions existantes. Nous verrons dans la suite de nos débats s’il sera permis à des départements de s’éloigner de leur ancienne région pour en rejoindre une nouvelle. J’aimerais avoir confirmation que, dans ce cas, la question ne se pose pas.

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Même si je conteste le rattachement de la Picardie au Nord-Pas-de-Calais, le choix de la capitale régionale est quelque chose d’important. Or la procédure choisie n’est pas la bonne. Autant l’État doit fixer le lieu des préfectures, autant les collectivités sont suffisamment responsables, même si c’est difficile, pour choisir elles-mêmes, en toute autonomie, le lieu de leur capitale. Il faut leur faire confiance.

En ce qui concerne la Picardie, je n’ose proposer Chantilly comme capitale, car j’ai le sentiment que ce ne serait pas accepté, mais je peux toujours essayer.

Sourires.

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J’ai déjà reçu le soutien de M. Darmanin…

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On me dira que la ville est excentrée.

Plaisanterie mise à part, Amiens pourrait tenter sa chance. Pourquoi considérer que le Nord-Pas-de-Calais devrait absorber la Picardie ? Dès lors qu’il s’agit d’une fusion entre égaux, nous devons en discuter.

Enfin, il serait bon que nous connaissions la répartition des économies entre ces différentes fusions. Nous avons des chiffres globaux qui, je le disais hier soir, ne signifient pas grand-chose ; en tout cas, ils ne sont pas suffisamment détaillés pour que l’on puisse y croire. Nous devrions pouvoir connaître, fusion par fusion, les économies attendues sur chaque territoire.

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Il est certes important, comme le prévoit l’article 2, de désigner un chef-lieu, mais il convient aussi que ce choix corresponde à l’esprit de ce texte, qui vise à simplifier les relations des citoyens avec leurs collectivités. Je pense qu’il faut également – et cela me paraît être aussi l’esprit de ce texte – une concertation pour désigner le chef-lieu. Comme vient de le dire notre collègue Éric Woerth, cette concertation doit se faire dans un esprit ouvert. Quoi qu’il en soit, je soutiens cet article.

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Pour abonder dans le sens de Pascale Boistard, je dirai qu’une large concertation est prévue. La question du chef-lieu est importante. Il faut laisser aux élus locaux la possibilité de le déterminer ; je ne doute pas qu’on puisse y arriver. Mais le chef-lieu ne fait pas tout non plus, chers collègues.

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C’est évidemment le lieu où se constituera la représentation du conseil régional, mais les capitales régionales ne font pas l’ensemble de la région et il ne faut pas trop se focaliser sur cette question. Ce qui doit nous animer, fondamentalement, c’est le projet régional. Le chef-lieu est important sur bien des dimensions – historique et économique, ou encore en ce qui concerne l’aménagement du territoire –, mais faisons en sorte que la désignation du chef-lieu suive une procédure et qu’ensuite elle soit définitive.

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Nous en venons aux amendements à l’article 2.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 26 , 129 et 215 , visant à supprimer l’article.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 26 .

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Cet amendement de suppression tire les conséquences des interventions des orateurs du groupe UMP. Nous pensons qu’il revient aux assemblées délibérantes de fixer elles-mêmes leur propre chef-lieu.

J’en profite pour interroger M. le ministre. Admettons que la loi soit adoptée et promulguée. Il n’y aura plus alors que dix, onze, douze ou treize régions – nous connaîtrons le nombre exact après le nouveau passage du texte au Sénat. Avez-vous l’intention de supprimer les préfets de région dans les anciennes régions ? Aura-t-on, en France métropolitaine, douze préfets de région ou bien vingt-deux comme c’est le cas actuellement ?

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 129 .

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Mes chers collègues, en 1814, le roi Louis XVIII avait octroyé sa charte aux Français. Au fond, deux siècles plus tard, en 2014, le Président Hollande a tenté d’octroyer non pas sa charte mais sa carte.

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Il a eu assez peu de succès : cette improvisation désordonnée du Palais de l’Élysée a abouti à des débats assez confus, à une nuit assez étrange dans cet hémicycle, et le texte dont nous débattons aujourd’hui devient de plus en plus surréaliste.

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Le retour de l’Empereur n’est pas loin !

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C’est l’administration qui, par décret, proposera, à titre provisoire, le nom de la capitale régionale. Le Gouvernement a si peu les idées claires qu’il n’est pas en mesure de nous dire aujourd’hui quelle option aurait sa préférence.

Si les choses avaient été faites dans l’ordre, une vraie consultation aurait eu lieu depuis des mois dans les régions ; le dialogue aurait été noué entre les régions et le Gouvernement et nous serions saisis, aujourd’hui, d’un projet de carte abouti, incluant des propositions de capitales régionales.

Pour conclure, je tiens à préciser que mon propos ne vaut pas pour la Bourgogne, où une évidence historique s’impose : Besançon n’a jamais été que la capitale des comtés, tandis que Dijon était, bien sûr, la capitale du duché.

Sourires.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 215 .

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Notre groupe a déposé cet amendement de suppression en cohérence avec sa position de rejet du présent projet de loi dans son ensemble et, en particulier, de son article 1er.

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La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

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Je donnerai mon avis non seulement sur les amendements de suppression, mais aussi sur les interventions des différents orateurs sur l’article.

Je constate en effet que, si la nuit porte conseil, elle ne le fait pas de la même façon pour tous lorsqu’elle se prolonge jusqu’au petit matin.

Hier, ou plutôt, voilà quelques heures, et toute la nuit durant, nos collègues du groupe UMP n’ont cessé de répéter que le Gouvernement ne se concertait pas suffisamment avec les élus locaux, ne s’inspirait pas de ce qui remontait du terrain, que nous-mêmes agissions tout autrement que comme nous aurions dû le faire. Or, dans l’article 2, nous proposons – et, étant un législateur débutant, je me permettrai d’en lire simplement le texte – le dispositif suivant : « Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015, après avis du conseil municipal de la commune envisagée comme siège du chef-lieu et des conseils régionaux intéressés. »

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Je poursuis : « L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional et après concertation avec les représentants des collectivités territoriales, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ; ».

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Laissez les conseils régionaux la prendre eux-mêmes !

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Peut-être de M. Le Fur ou de M. Darmanin, qui déposent des amendements au sujet de dépenses inconsidérées, une notion de droit qui m’est d’ailleurs inconnue, probablement parce que je ne suis encore qu’un législateur débutant…

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Tout cela est assez contradictoire avec l’ensemble des arguments qui ont été déployés hier, ou plutôt tout à l’heure, pendant de longues heures.

L’avis de la commission est donc évidemment défavorable. Elle souhaite que tout cela se fasse en bon ordre, que chacun soit consulté pour un chef-lieu provisoire. Une majorité se dégagera ensuite à l’issue des élections régionales, qui auront lieu en décembre 2015 si le projet de loi est adopté en l’état, et il appartiendra aux conseillers nouvellement élus, quelle que soit leur couleur politique, de proposer un chef-lieu. Je leur fais confiance pour faire une proposition pertinente.

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La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Nous poursuivons ce débat avec une tonalité et une méthode qui me laissent perplexe quant à la manière dont les textes présentés à la délibération de l’Assemblée sont lus. On peut critiquer un texte en raison de son contenu, mais on ne peut pas reprocher à ses auteurs de poursuivre un but complètement opposé à celui qu’ils souhaitent atteindre.

Je rappellerai ce que nous voulons faire, et cela paraîtra au compte rendu des débats qui, lorsqu’on légifère, a son importance.

Aujourd’hui, les chefs-lieux sont déterminés par des textes de nature réglementaire ; c’est l’état actuel du droit.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Par conséquent, et je m’adresse ici à tous les orateurs qui ont déploré le jacobinisme du Gouvernement en affirmant que ce dernier ne laissait aucune place aux collectivités locales et entendait décider à leur place, nous n’inventons rien.

Nous voulons changer cela. Comment ? S’il y a désaccord entre les collectivités locales, il faut bien que, à un moment donné, une décision soit prise. Nous souhaitons cependant que ce soient les collectivités locales qui décident. Par conséquent, nous leur demandons, en saisissant l’ensemble des instances que vient d’évoquer le rapporteur, de se mettre d’accord sur une capitale et une organisation du territoire.

Dès qu’elles arriveront à un accord, monsieur Woerth, nous entérinerons, par un texte de nature réglementaire, le choix qu’elles auront fait. On ne peut pas faire plus en termes de concertation et de mobilisation des acteurs locaux.

Vous nous demandez de faire confiance aux collectivités locales, mais c’est ce que nous proposons de faire, en changeant les termes du droit en vigueur. Ce n’est qu’en cas de désaccord entre collectivités que nous désignerons la capitale par un texte de nature réglementaire, car nous ne pouvons nous permettre de laisser s’instaurer la plus grande confusion.

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Pourquoi ne pas leur laisser la décision ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Mais comme nous voulons laisser aux collectivités territoriales nouvellement constituées une occasion de se ressaisir, nous laisserons à l’assemblée délibérative nouvellement élue la possibilité de déterminer le lieu de l’assemblée délibérante lors de sa première réunion.

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Quelle nécessité y a-t-il à la confirmer par décret ? Cela n’a aucun sens !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Or, comme vous le savez, le contrôle de légalité par l’administration déconcentrée de l’État doit s’exercer là où siège l’assemblée délibérante, ce qui implique nécessairement que l’une et l’autre soient implantées dans la même ville. Par conséquent, le problème ne peut pas être réglé de façon plus souple. Il ne peut y avoir plus de concertation qu’il y en a déjà et on ne peut donner davantage de liberté aux collectivités locales dans le choix de la place et du lieu de la capitale régionale.

Vous nous demandez de faire confiance aux collectivités locales ; c’est ce que nous faisons, et ce dans un domaine où, jusqu’à présent, ce n’était pas le cas. Vous nous demandez de laisser aux collectivités locales une corde de rappel ; c’est précisément ce que nous proposons. Je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus ; mais peut-être avez-vous une autre idée à proposer. Nous l’accueillerions volontiers, bien sûr, car nous sommes ouverts.

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Quel est donc l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Dans ces conditions, l’avis est très défavorable : si nous nous déclarions favorables à ces amendements, nous irions tout à fait à l’encontre aussi bien de ce que l’opposition veut faire que de la volonté de la majorité.

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Et les préfets de région, monsieur le ministre ?

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Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question d’Hervé Gaymard sur les préfets, qui intéresse pourtant tous les élus de la République ici présents. D’après ce que vous avez dit, il n’y aura qu’une préfecture par nouvelle région et le contrôle de légalité s’exercera dans un seul lieu. Cependant, la question mérite une réponse concrète et précise de votre part ; sa parution au compte rendu des débats sera utile à tous.

Pour en venir au coeur de mon intervention, monsieur le ministre, il me semble que vous caricaturez les propos de l’opposition. Vous ne pouvez pas à la fois déplorer que nous perdions notre temps sur des questions de procédure et, dès que nous abordons le fond, nous reprocher de ne pas avoir lu le texte.

Vous nous dites : « Alors que nous sommes vendredi et qu’il est quinze heures, vous n’avez pas lu le texte ; ce n’est pas très sérieux, vous nous faites perdre du temps » – c’est en substance ce que vous nous avez dit, de façon un peu plus polie, certes…

Sourires.

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…mais c’est probablement ce que vous pensiez en nous invitant à relire l’article 2.

En français, les mots ont un sens précis : avis ne veut pas dire décision. Il n’est pas indiqué dans l’article que l’avis est lié. Si les avis sont contraires, le ministre que vous êtes prendra le décret, comme cela s’est toujours fait, et le présent article n’y changera rien ; après avoir consulté, écouté mais pas forcément entendu, vous désignerez le chef-lieu par voie réglementaire.

Ce qui m’étonne c’est que, il n’y a pas si longtemps, nous avons voté la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, qui visait notamment à créer les métropoles. J’imagine mal que, dans les futures régions agrandies, la métropole choisie et consacrée par la loi ne soit pas désignée comme le chef-lieu. Ce serait d’ailleurs parfaitement légitime.

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À défaut, le législateur marcherait même sur la tête. En agissant de manière logique, vous pourriez rassurer nos collègues alsaciens : Strasbourg, qui est une capitale européenne, pourrait ainsi être au moins une capitale régionale.

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Monsieur le ministre, vous affirmez que vous seriez prêt à considérer notre proposition, si nous en avions une, car vous êtes, dites-vous, très ouvert ; je suis très content de l’apprendre, car cela ne nous était pas apparu de manière aussi éclatante depuis le début de la discussion.

Eh bien, il y a le référendum local. Pourquoi avez-vous toujours peur du peuple ?

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Prenons l’exemple de deux collectivités locales qui n’arriveraient pas à se mettre d’accord – au hasard, le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie.

Sourires.

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Elles choisissent, puisqu’il s’agit d’un échange égalitaire, comme le rappelait à juste titre M. Woerth, d’organiser un référendum d’initiative locale, ainsi que le permet le code général des collectivités territoriales. Imaginons que ce référendum laisse le choix entre Amiens et Lille et que la population dans son ensemble choisisse Amiens. Le Gouvernement suivrait-il alors l’avis de ce référendum, même si, n’était pas lié par cet avis, il aurait toujours la possibilité d’imposer sa position par voie réglementaire ?

Outre la question de M. Gaymard au sujet des préfets que je vous pose de nouveau, je vous interroge donc, d’une part, sur le caractère non lié de l’avis des collectivités et, d’autre part, sur la métropolisation et le référendum d’initiative locale.

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Je trouve votre réponse terriblement jacobine, monsieur le ministre.

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Premièrement, on peut parfaitement imaginer que la décision revienne à la seule collectivité.

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C’est en effet à elle de choisir. Vous êtes sans doute assez proche de cette formule, puisque vous nous disiez à l’instant que vous vous estimiez lié par la proposition formulée par la région. Je défendrai pour ma part, dans quelques instants, un sous-amendement à l’amendement no 5 qui vise à permettre à la seule collectivité de décider.

Deuxièmement, vous nous dites que le siège de la collectivité et celui de la représentation de l’État doivent se trouver au même endroit, mais il n’y a pas de raison qu’il en soit ainsi. La logique est ici celle des collectivités locales ; l’État peut avoir une autre organisation. Il peut d’ailleurs conserver les anciennes préfectures de région, comme le suggérait à travers sa question notre collègue Hervé Gaymard.

Troisièmement, vous vous justifiez en affirmant qu’il faut que les deux soient au même endroit du fait du contrôle de légalité ; je ne comprends pas du tout votre argument, monsieur le ministre. Un préfet exerce un contrôle de légalité sur des communes éloignées de son chef-lieu, par définition ; votre raisonnement n’a pas de sens.

Quatrièmement, monsieur le ministre, puisque vous êtes partisan d’un seul chef-lieu par région – j’estimais au contraire qu’on pouvait retenir une logique multipolaire, à l’instar de mes collègues MM. Molac et de Rugy –…

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… il faut dès à présent imaginer des compensations pour les anciens chefs-lieux qui perdront énormément de personnel.

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Mais si ! C’est d’ailleurs essentiel. Notre collègue Isabelle Le Callennec le disait très justement hier : nous ne pouvons ignorer, au moment où nous délibérons, les inquiétudes des fonctionnaires locaux qui craignent de devoir quitter l’endroit où ils résident et travaillent. Des milliers de personnes sont concernées.

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On pourrait permettre à ces fonctionnaires d’avoir des activités d’un autre type, par exemple en délocalisant d’autres grands services aujourd’hui établis dans les chefs-lieux de région.

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Sur tous ces éléments, nous attendons des explications, monsieur le ministre.

La seule réponse souhaitable serait de sortir de la logique jacobine, d’admettre qu’il puisse y avoir plusieurs sites, plusieurs lieux, lesquels ne correspondraient pas nécessairement à l’administration d’État, qui suit une autre logique. En ne retenant qu’un seul lieu, vous aurez à prévoir des compensations pour des villes comme Limoges ou Poitiers qui, à l’évidence, ne seront pas le chef-lieu de la grande Aquitaine, ou encore Amiens, s’agissant de la grande région Nord-Pas-de-Calais et Picardie.

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Si vous n’imaginez pas, dès ce stade, des compensations, vous risquez de porter un préjudice considérable à ces agglomérations.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je commencerai par répondre à la question de M. Hervé Gaymard. Loin de moi l’idée d’y répondre par omission, mais – force est de le reconnaître – le Gouvernement a déjà pris position sur ce point. À partir du moment où nous engageons la création de treize régions là où il y en avait vingt-deux, il y aura un préfet de région par région nouvellement constituée. C’est très clair.

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Y aura-t-il encore des fonctionnaires dans les anciens chefs-lieux ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

C’est d’ailleurs pour cela que le dispositif que nous proposons est un processus qui relève d’une rationalisation, d’une réorganisation de l’administration déconcentrée de l’État, lesquelles sont hautement souhaitables si l’on veut mutualiser et réaliser des économies.

Ensuite, cela ne signifie pas qu’il y aura des déserts territoriaux administratifs là où il y a actuellement des capitales régionales. On peut tout à fait imaginer – et nous souhaitons à ce sujet engager la relation la plus étroite possible avec les territoires – qu’il y ait une répartition des centres administratifs déconcentrés dans le cadre de la réforme de l’administration déconcentrée de l’État, dont j’ai la charge. Cette réforme doit permettre de faire une revue des missions, d’écrire une nouvelle charte de la déconcentration et d’avoir des implantations administratives qui garantissent, au nom de logiques d’aménagement du territoire, qu’il n’y aura pas de déserts administratifs là où il y avait des capitales régionales, précisément parce que c’est le contraire de ce que nous voulons faire.

La présence de l’administration sur les territoires, vous avez tout à fait raison de le dire, est un élément d’aménagement du territoire.

Comme nous ne sommes pas jacobins et que nous souhaitons agir en très étroite liaison avec les collectivités locales, je conduirai un dialogue avec les présidents de régions, de conseils départementaux et d’agglomérations, pour déterminer la carte de ces implantations territoriales, de sorte que la présence de l’administration et des services publics dépendant de l’État procède de logiques d’aménagement du territoire.

Essayons de débattre, sans jouer sur les peurs, susciter les inquiétudes et favoriser les crispations. Tentons ensemble de construire le réseau des administrations déconcentrées de l’État, afin d’atteindre l’objectif que nous partageons tous.

Sourires sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Justement, c’est ma région !

Eh bien, en tant que ministre de l’intérieur, en charge de l’administration territoriale de l’État, j’étudierai, avec le président de Haute-Normandie, Nicolas Mayer-Rossignol, le président de Basse-Normandie, Laurent Beauvais, les présidents des conseils généraux des deux régions, les présidents des grandes agglomérations et les maires, la manière dont nous pouvons organiser efficacement l’administration déconcentrée de l’État et veiller à ce que des équilibres se créent entre métropoles et villes. C’est en relation avec les acteurs locaux et les grands élus que l’on aménage le territoire et que l’on développe les services publics de façon intelligente, c’est-à-dire non jacobine.

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Il faudra voir aussi avec le maire de Cherbourg !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le maire de Cherbourg n’aura pas de mal à accéder à ce raisonnement ! Je vous rappelle que Cherbourg a fusionné récemment avec Octeville, ce qui a permis d’économiser 26 % des frais de fonctionnement. Les services publics ont été répartis sans drame, alors que bien des difficultés nous étaient promises. Vous le voyez, c’est possible. Cela demande du jus de crâne, de l’imagination.

« Voilà ! » sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Pour ce qui est du choix du chef-lieu et de la nécessité de laisser les collectivités locales décider, je vous indique que nous ne sommes pas dans un no man’s land juridique et que le code général des collectivités territoriales, en son article L. 4122-2, définit la manière dont peut être transféré un chef-lieu.

Comme ces dispositions ne nous satisfont pas et que nous voulons que les collectivités locales se mobilisent, nous les invitons à prendre une décision, laquelle sera ensuite entérinée. Si vous appelez cela du jacobinisme, il vous faudra m’expliquer ce qu’est une pensée girondine et décentralisatrice. Votre amour de la Bretagne, votre volonté de la voir décider toute seule de tout sans l’État, vous conduit à quelques égarements, monsieur Le Fur !

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Pour ce qui est de l’amour de la Bretagne, vous avez raison, monsieur le ministre !

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Il est vrai que le choix du chef-lieu de la région est essentiel. Je ne suis pas favorable à ce que l’administration déconcentrée et le conseil régional siègent dans des villes différentes : cela accentuerait encore la duplication des frais et dépenses que nous connaissons actuellement.

Le texte de la commission prévoit que les conseils régionaux émettront un simple avis, ce qui est bien la moindre des choses. Ce faisant, ils seront mis sur un pied d’égalité avec les organisations professionnelles, ce qui donnera au MEDEF le même poids que les conseils régionaux.

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L’avis est rendu « après consultation » des organisations !

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Le chef-lieu sera ensuite fixé par décret en Conseil d’État. On peut en effet dire que c’est la procédure actuelle, mais rien n’interdit de la démocratiser davantage.

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Sans être jacobin, pas plus que le ministre lui-même, je pense que Louis XIV ou Louis XV n’auraient pas choisi, seuls, la capitale d’une généralité : cela aurait été très mal vu de leurs sujets.

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Ce n’était pas tout à fait le même régime !

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Pourquoi, comme le rapporteur le propose, le Premier ministre ou le Président de la République pourraient-ils s’attribuer par décret le droit de choisir, éventuellement seuls, telle ou telle capitale, après des avis purement platoniques ? Essayons de démocratiser encore le processus.

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Quitte à différer de mes collègues, je veux me placer du point de vue de l’État, car je suis sensible à l’objectif de réduction des coûts. Quelle serait la position de l’État si les assemblées désignaient une ville qui n’était pas auparavant capitale régionale ? Celle-ci aurait besoin de se doter d’infrastructures nouvelles pour accueillir l’entité régionale et une partie de l’administration déconcentrée. Le point de vue de l’État doit donc être pris en compte dans l’avis, nonobstant le point de vue des différentes collectivités.

Je ne veux pas vous accuser, monsieur le ministre, d’avoir été trop loin en répondant aux accusations de jacobinisme, mais j’aimerais savoir comment l’État organisera sa propre administration dans les configurations qui exigeront que l’on fasse du neuf. En tant que commissaire aux finances, cette question me préoccupe.

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Pour le moment, la façon dont a été engagé le redécoupage de la carte des régions ne me satisfait pas. Ainsi, on a décrété qu’il y aurait treize régions.

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Cette démarche met sous cloche des initiatives locales, comme en Alsace et en Bretagne, qui offrent pourtant une nouvelle vision du rôle des institutions territoriales. Le débat n’est pas terminé et je ne désespère pas que les régions innovantes qui souhaitent expérimenter trouveront satisfaction.

Monsieur le ministre, ce texte est l’occasion de laisser respirer le pays.

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Il est aussi l’occasion pour l’État de dire, pour les trente ou quarante années à venir, quel rôle il compte tenir en région, quelle sera la présence de ses services en région et dans les départements et de quelle manière ils seront organisés.

Organiser le débat localement, dans les conseils régionaux, est une bonne idée. La vision polycentrique décrite par Marc Le Fur, qui vaut pour la Bretagne – avec Brest, Rennes et Nantes –, permet d’apaiser le débat sur la désignation du futur chef-lieu. Dans une vision nouvelle de l’organisation de nos institutions territoriales, il nous revient d’imaginer les rôles et les services qui seront conférés aux diverses villes – villes-centres, villes-métropoles –, qui animent les régions de France.

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Je suis donc rassuré sur le contenu de l’article 2, mais je veux encourager le Gouvernement à favoriser cette respiration et à organiser le débat localement.

Je terminerai en rappelant à Isabelle Le Callennec, élue de Vitré, ce que nous avons fait avec son prédécesseur, Pierre Méhaignerie, dans cette partie des Marches de Bretagne. À l’occasion de la réforme de la carte judiciaire, nous avons, pendant trois ans, travaillé à la réorganisation du territoire et des services de l’État et créé l’arrondissement de Fougères-Vitré.

Ce travail exemplaire a été mené sous l’autorité du préfet de région, Michel Cadot,…

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…du sous-préfet, Guy Gauthier, du député-maire de Vitré, du maire de Fougères et du député de la circonscription – moi-même –, avec les élus locaux. Il nous a permis de poser les bases d’une future réorganisation des services publics de l’État.

Le même travail devrait être effectué à l’échelle des régions, des départements et des arrondissements, organisés autour des sous-préfectures.

Monsieur le ministre, vous qui venez du département de la Manche, voisin du mien, je suis certain que vous êtes sensible à cet exemple. Nous devons nous en inspirer pour l’organisation future des régions de France.

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Monsieur le ministre, j’apprécie votre formule : « Décidez, nous entérinerons. » Mais, sans tomber dans un juridisme excessif, je crains que la rédaction de l’article 2 ne manque de précision. Il est prévu que le Gouvernement décide « après avis », ce qui ne l’engage pas. Certes, vous avez donné votre parole, mais, comme vous le savez, il arrive que les ministres passent – je ne vous le souhaite pas ! Je préférerais donc la formule « sur avis », lorsqu’il y a accord.

Cela pose une autre question, soulevée il y a quelques instants par l’un de nos collègues : si la formulation « sur avis » devait être retenue, cela signifierait-il que l’avis émis par le conseil économique, social et environnemental régional aurait le même poids que ceux émis par les conseils régionaux ?

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Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre réponse à Hervé Gaymard : il y aura donc treize préfets pour treize régions. Est-ce à dire que vous avez l’intention de ne pas remplacer un préfet sur deux partant à la retraite ?

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Comptez-vous, par ailleurs, faire évoluer la carte des sous-préfectures ?

Dans le prolongement des propos de Thierry Benoit, je vous rappelle que nous avons installé à Vitré une maison de l’État – la sous-préfecture, quant à elle, se trouve toujours à Fougères. De telles structures auront-elles votre préférence pour l’avenir ? Elles permettent de maintenir une présence de l’État – fort appréciée – dans les collectivités locales.

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Cela fait quelques minutes que nous entremêlons les questions, ce qui est légitime puisque nous parlons des conséquences du découpage régional.

À la question initiale, celle de la détermination du chef-lieu, le Gouvernement répond par un système équilibré et tout à fait classique : les collectivités concernées sont consultées, puis l’État prend une décision.

C’est sur les conséquences de la détermination du chef-lieu que je veux appeler l’attention de notre assemblée.

Commençons par le préfet. Le ministre nous a fourni une réponse tout à fait logique et géométrique : si l’on modifie les régions, le préfet de région sera le préfet de la région nouvelle – je ne vois rien de révolutionnaire à cela.

Le sort des services déconcentrés de l’État est un vrai sujet, que nous examinerons de plus près avec le deuxième projet de loi. L’exemple de la carte judiciaire qui a été donné m’a semblé très intéressant. Il y a des cas où la carte judiciaire a organisé de très grands vides, qui demeurent difficiles à combler, en dépit des téléprocédures et des maisons de la justice et du droit.

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Il faut se féliciter qu’en certains endroits, les acteurs locaux et leurs partenaires étatiques aient pu définir un service public judiciaire de qualité suffisante, mais une évaluation de ce qui est fait sur l’ensemble du territoire en matière de service public judiciaire révélerait bien des difficultés.

Il reste un point, pourtant très important, dont nous ne traitons pas dans cette affaire, celui de la répartition des services des régions elles-mêmes, c’est-à-dire des services décentralisés et non déconcentrés.

À l’issue d’une procédure – peu importe laquelle ; on peut penser qu’elle sera appropriée et qu’elle débouchera sur un consensus –, nous définirons un nouveau chef-lieu. Dans certains territoires, il pourra se trouver très éloigné d’une partie de la population qui pourra alors ressentir un certain sentiment de relégation. Nous en avons parlé hier. Pour autant, il n’est pas nécessaire que tous les services régionaux se trouvent concentrés dans le chef-lieu régional.

Si les services de l’administration déconcentrée de l’État peuvent très bien être répartis sur l’ensemble du territoire, il devrait, à plus forte raison, en aller de même pour les services régionaux, et cela pour deux raisons.

Tout d’abord, nous devrons transférer un certain nombre de services vers la nouvelle région, par un effet d’aspiration des services vers le haut qui vont les éloigner de la population.

Ensuite, les nouvelles compétences dont nous doterons les régions devront se traduire dans un instrument d’action adéquat. Pourquoi le nouveau chef-lieu régional ne pourrait-il pas assurer le pilotage économique, qui correspond aux nouvelles compétences conférées, tandis qu’une autre ville importante de la région se chargerait, ou continuerait à le faire, en tant qu’ancien chef-lieu régional, de la formation professionnelle ou de la gestion des lycées, par exemple. Il est fort possible de répartir très équitablement sur le nouveau territoire régional les services exercés par les régions anciennesa fortiori par les régions nouvelles.

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Ce matin, après une très courte nuit, les Alsaciens se sont réveillés quelque peu groggy. En effet, nous avons vécu une sorte de « nuit des dupes », puisque l’amendement du rapporteur avait d’ores et déjà scellé le sort des régions de France ; tout était couru d’avance.

Cela étant, les Alsaciens ont de la suite dans les idées. Nous continuerons de nous battre, persuadés d’avoir le soutien de la majorité de nos concitoyens qui veut conserver les contours actuels de notre région.

Je dirai un mot de la question des préfectures, dont M. le ministre vient de parler. Un certain nombre de villes sera concerné dans la très grande région que vous avez dessinée, laquelle est d’ailleurs bien plus étendue que les régions voisines et même que la Suisse. Nous souhaitons conserver demain des services de proximité dignes de ce nom ; nous en avons particulièrement besoin dans les espaces ruraux, très présents dans les trois régions concernées. Quand je pense qu’aujourd’hui, les chauffeurs de poids lourds doivent se déplacer eux-mêmes pour faire renouveler leur permis de conduire à la préfecture, je me dis que nous risquons de rencontrer de réels problèmes à ce sujet.

Concernant l’article 2, notre pays doit organiser ses régions autour des métropoles reconnues. Le chef-lieu d’une région sera évidemment discuté en termes de prestige et d’efficacité, notamment en termes de services publics rendus. Strasbourg est excentrée géographiquement dans cette nouvelle région Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine. Toutefois, il serait incompréhensible que cette capitale européenne ne soit pas désignée comme capitale de région. Mon collègue M. Straumann défendra tout à l’heure un amendement allant dans ce sens.

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Monsieur le ministre, notre excellent collègue Michel Piron suggérait que les décrets fixant les capitales régionales soient pris sur avis conforme des collectivités régionales.

Il me semble cependant que le décret réglementaire, pris par le Premier ministre en vertu de l’article 21 de la Constitution, ne peut être pris sur avis conforme de la collectivité ou d’un quelconque organe. Ce serait là, me semble-t-il, méconnaître la compétence que le Premier ministre tient de la Constitution. Il me semble d’ailleurs que le Conseil constitutionnel a rendu une décision en ce sens en 2005 ou en 2006. Je ne sais pas ce qu’en pense le Gouvernement, mais je crois la difficulté juridique réelle. Si le décret fixant les capitales régionales est bien, comme je le pense, un décret qui s’impose à tous, je crois que vous ne pouvez pas le prendre sur avis conforme d’une quelconque autorité.

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Monsieur le ministre, concernant les services de l’État, vous n’êtes pas d’une précision exemplaire. Nous sommes même dans le brouillard.

On a dessiné une carte sans avoir fixé au préalable les responsabilités respectives du département – appelé à disparaître en 2020 – et de la région. Or, pour m’occuper des collèges, en tant que vice-président du conseil général des Yvelines, je sais que la localisation de l’inspection d’académie, avec laquelle nous travaillons régulièrement, a évidemment son importance. La facilité avec laquelle nous réglons un certain nombre de problèmes tient à notre proximité géographique.

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Si la situation est aussi claire que vous le prétendez, pourriez-vous nous expliquer précisément comment seront répartis les services de l’État au sein des nouvelles régions ?

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Rappelons tout d’abord que le principe de libre administration des collectivités locales nous interdit de discuter ici de l’organisation des régions. Nous ne reviendrons pas aujourd’hui sur ce principe constitutionnel.

S’agissant en revanche de l’organisation de l’État, j’appelle votre attention sur un point très précis : notre belle et nouvelle région Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine – à laquelle il faudra peut-être un jour trouver un nom – est plus grande que la Belgique, le Bade-Wurtemberg ou la Suisse – sans les coffres.

Sur un territoire aussi vaste, l’organisation de l’État est une vraie préoccupation. Il serait inimaginable pour la Belgique ou la Suisse de gérer la totalité du pays depuis un point central. La présence des administrations dans les territoires, comme celle de l’éducation nationale, est essentielle, à plus forte raison dans une région marquée par une spécificité culturelle, comme la nôtre où un grand nombre d’élèves sont scolarisés dans des classes bilingues.

En raisonnant ainsi, nous risquons de déboucher sur une nouvelle centralisation, fondée sur un double jacobinisme, avec Paris d’un côté et le chef-lieu régional de l’autre. La qualité de vie de nos concitoyens n’a pas fini de se dégrader.

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Nous voyons bien que nos collègues de l’opposition rejouent la même scène qu’hier soir, sur l’article 1er, en se servant du chef-lieu comme prétexte à l’obstruction.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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C’est la règle du jeu, mais il est certaines choses que nous ne pouvons pas laisser passer.

Ainsi, l’avis du conseil régional ne saurait se placer au même niveau que celui des organisations consulaires ou des collectivités locales. Je vous renvoie au texte, qui est très précis : « L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation […] et après concertation ». C’est à l’issue d’une concertation avec les collectivités locales, les organismes professionnels et d’une consultation du conseil économique, social et environnemental régional que les élus auront pleine compétence pour déterminer le chef-lieu. L’avis des élus est pris en compte, mais on organise une concertation et une consultation. Les élus sont libres de décider, mais dans le cadre d’un processus précis.

On a par ailleurs entendu dire hier que l’État abandonnait les collectivités. Le ministre a au contraire rappelé que l’un des enjeux de cette réforme était de renforcer les services de l’État dans les départements.

Enfin, les conseils régionaux ont installé depuis un certain nombre d’années, comme en Pays de la Loire, des antennes dans les départements. Le souci de répartir les services des conseils régionaux, avec pour objectif l’aménagement du territoire, existe donc déjà ; l’effort en ce sens sera poursuivi dans les grandes régions, telles qu’elles seront déterminées. Il n’y a donc aucune crainte à avoir quant à la capacité des élus à agir dans ce sens. L’État prendra bien évidemment en compte ces éléments.

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Avec vous, il n’y a jamais rien à craindre, c’est merveilleux !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Beaucoup de questions ont été posées, notamment à propos de l’articulation entre la réforme que nous conduisons et l’administration déconcentrée de l’État. Je répondrai bien volontiers à M. Lequiller qui me demande d’affiner mes arguments.

Cette réforme comporte cinq aspects : les grandes régions, la répartition des compétences entre l’État et les départements – le texte a été présenté en conseil des ministres en même temps que ce projet et déposé dans la foulée au Parlement, de sorte que nous savons ce dont nous devrons débattre –, la montée en puissance de l’intercommunalité, la réforme de l’administration déconcentrée de l’État et, à l’horizon 2020, en fonction de l’équilibre qui résultera de cette réforme et au terme d’un grand débat avec les parlementaires et les territoires, la suppression des conseils départementaux.

S’agissant de l’administration déconcentrée de l’État, nous en avons défini le cadre et nous souhaitons qu’elle soit menée au niveau départemental. Dès lors que nous créons de grandes régions, si nous voulons garantir la proximité, comme vous le souhaitez, il est important que la déconcentration se réorganise à l’échelon départemental.

Cette déconcentration se traduira par un renforcement de la responsabilité des préfets qui auront davantage de pouvoirs interministériels. En matière de nominations et d’attributions d’un certain nombre de budgets ou de fongibilité des lignes budgétaires, les pouvoirs des préfets seront renforcés.

Ce renforcement, qui ne se fera pas au détriment des collectivités locales, permettra aux préfets et à l’administration déconcentrée de l’État de récupérer des prérogatives dévolues aux administrations centrales de l’État, en aucun cas aux collectivités locales. Il ne s’agit donc pas d’un processus de recentralisation. Ceux qui le prétendent sont de mauvaise foi.

Comment atteindre cet objectif ? La méthode est claire. Sur le plan régional, en faisant en sorte que l’administration régionale concorde au maximum avec l’administration zonale, afin d’assurer une cohérence globale de la carte administrative de l’État, nous implanterons trois types d’administrations : celles qui relèvent de l’économie – car les régions absorberont les compétences économiques infrarégionales –, celles qui relèvent de l’aménagement du territoire – parce qu’elles auront en charge, en liaison avec les collectivités locales infrarégionales, l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement du territoire – et les plates-formes administratives mutualisées.

Je citerai un exemple très précis pour répondre à M. Lequiller : les plates-formes interdépartementales de naturalisation ont vocation à être déployées au niveau des préfectures des nouvelles régions parce qu’on se fait naturaliser une fois dans sa vie et qu’il n’est pas scandaleux que, pour cette occasion unique, on franchisse plusieurs kilomètres pour se rendre à la préfecture de région, à l’instar de ce qu’il se passe déjà dans un certain nombre de préfectures, comme celle d’Amiens où a été créée une plate-forme interrégionale de naturalisation.

Sur le plan départemental, en revanche, il sera procédé à une revue des missions afin de définir précisément celles qui seront concentrées au niveau du département, en complémentarité avec celles qui seront maintenues au niveau de la région. En outre, une charte de la déconcentration articulera l’ensemble du dispositif.

Toutes ces mesures relèvent du pouvoir réglementaire et ne figurent donc pas dans la loi. Il va de soi qu’elles pourront néanmoins être débattues devant le Parlement, car elles participent de la cohérence globale de cette réforme. Vous avez constaté que nous proposons une méthode, des objectifs précis et une vision de ce que doit être l’administration déconcentrée de l’État. Tout cela s’articule avec la présente réforme. Il n’y a donc aucune improvisation en la matière, contrairement à ce que j’ai beaucoup entendu dire depuis le début du débat ; au contraire, il y a une grande maîtrise.

Les amendements identiques nos 26 , 129 et 215 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 5 , 274 , 444 et 18 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 5 fait l’objet de deux sous-amendements nos 516 et 515 .

Sur le sous-amendement no 516 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 5 .

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La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire s’est prononcée vingt-quatre heures avant la commission des lois. Dans l’esprit de dialogue que le Gouvernement a manifesté dans la version initiale du texte, la commission a souhaité ouvrir la concertation sur la désignation des chefs-lieux aux chambres consulaires et aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux.

Cela étant, la commission des lois a déposé un amendement no 59 qui nous satisfait partiellement. En conséquence, je retire cet amendement. Je le fais d’autant plus volontiers que votre sous-amendement no 515 , monsieur Darmanin – il me semble pourtant que vous êtes juriste de formation et ancien élève de l’IEP de Lille – a un problème de portée normative. Il évoque notamment des « dépenses inconsidérées en termes de logo » : il y a là un net problème rédactionnel qui ne permettait pas d’aborder ce sous-amendement dans le débat. Le retrait de mon amendement fait donc tomber les deux sous-amendements.

L’amendement no 5 est retiré et les sous-amendements nos 515 et 516 tombent.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 274 .

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Cet amendement, dont je suppose qu’il ne vous satisfera pas, monsieur le ministre, vise à dire explicitement que la notion de chef-lieu unique n’a plus de sens et que l’on peut désormais se soustraire à cette logique. Nous pourrions tout à fait imaginer une formule comportant différents pôles, et nous l’avons d’ailleurs déjà fait pour la région Bretagne avec Brest, Rennes et Nantes, comme l’a bien expliqué M. Benoit – hélas, vous nous avez interdit cette évolution la nuit dernière.

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Cette formule peut pourtant valoir pour d’autres régions. Nous sommes dans un monde où le réseau se substitue à la hiérarchie. Vous restez pourtant fidèles à une logique hiérarchique qui exige de placer un chef-lieu de région au sommet, puis des chefs-lieux de département et enfin des sous-préfectures. Cette logique appartient à la Troisième République ! Nous vivons aujourd’hui dans un monde de réseaux où la localisation géographique n’est plus aussi déterminante qu’autrefois, car les moyens technologiques permettent d’envisager d’autres formules.

Celle du pôle multimodal aurait en outre l’avantage de permettre des arbitrages plus aisés entre les différentes villes, dont certaines seront gravement lésées par votre dispositif.

C’est pourquoi nous avons tous intérêt à étudier ensemble l’option que nous proposons, même si je ne prétends pas que mon amendement soit la seule solution. Autrement, le territoire français s’organisera comme l’a très bien dit M. Furst : il se composera de Paris, puis des Paris moyens que seront les chefs-lieux des treize régions, et enfin d’autres régions à l’abandon. La logique d’aménagement du territoire que nous défendons consiste à ce que les villes moyennes, les petites villes et le monde rural prennent aussi leur place. Je vous incite donc vivement à réfléchir à d’autres formules.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 444 .

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Le débat a révélé la forte volonté du Gouvernement de structurer la carte régionale de la France. Nous en venons ici aux chefs-lieux. Le terme lui-même de chef-lieu est quelque peu désuet, comme celui de capitale régionale…

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…alors que nous avons récemment travaillé sur les métropoles, dont le Gouvernement a montré à juste titre toute l’importance.

L’organisme gouvernemental France Stratégie a récemment publié une note d’analyse intitulée Réforme régionale : un enjeu pour la croissance ?, que chacun d’entre nous a dû lire, puisqu’il concerne directement le sujet dont nous discutons. France Stratégie est l’agence d’État qui étudie les stratégies générales et, en l’occurrence, territoriales.

Elle nous rappelle que « l’enjeu est en effet que les métropoles exploitent à plein leur potentiel de croissance, et en même temps que celle-ci se diffuse vers l’ensemble des territoires ». S’ensuit une vingtaine de pages consacrées à la pertinence de l’enjeu métropolitain non pas comme isolat de croissance, mais comme capacité des métropoles à rayonner sur nos territoires et à requalifier les zones rurales à faible densité afin de bâtir un réseau de métropoles qui nourrissent la croissance et pourront demain influencer une stratégie territoriale de compétitivité et d’inclusion dans la mondialisation, compte tenu des grands enjeux auxquels nous devons faire face.

Je m’étonne donc que le volontarisme appliqué au découpage régional ne le soit pas à la définition des critères – après une nécessaire concertation – qui régiront le choix des capitales et des métropoles régionales de croissance en les articulant intelligemment sur l’ensemble du territoire. L’État aurait à effectuer plusieurs arbitrages concernant les liaisons ferroviaires, aéroportuaires ou autres qui structurent le territoire.

Je citerai deux exemples. Le premier a déjà été évoqué : comment ne pas accepter le fait que Strasbourg soit une capitale régionale et européenne sans mettre un peu de cohérence dans cet article ? Autre sujet : le futur aéroport qui se trouve entre Nantes et Rennes est lui aussi lié au volontarisme de l’État s’agissant des métropoles, notamment des métropoles-pivot qui pourront demain structurer l’action régionale et l’action stratégique de l’État.

Par cet amendement, je souhaite donc que l’État soit plus volontaire, plus stratège et plus déterminé, afin de montrer que certains critères, dont le poids économique, doivent être mis en cohérence avec la désignation d’un chef-lieu administratif. J’ai peine à concevoir que dans le cadre de la simplification que défend le Gouvernement, il ne soit pas décidé de manière cohérente d’installer dans nos grandes régions une métropole qui soit à la fois économique et administrative, où l’État concentrera des fonctions et des connexions la reliant au reste du monde, qu’il s’agisse des ports, des aéroports ou d’autres structures multimodales.

Enfin, pour aller dans le sens de M. Le Fur, j’ajouterai que ces métropoles peuvent aussi être des réseaux métropolitains : je pense par exemple à Brest, Rennes et Nantes – sans vouloir relancer le débat sur la Loire-Atlantique – qui pourraient constituer un réseau de villes tout à fait structurant pour une future région.

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En somme, cet article 2 souffre d’un manque d’ambition de la part du Gouvernement en termes d’organisation du territoire afin que la France puisse demain s’appuyer sur des territoires de croissance.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 18 .

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Vous êtes jacobin, monsieur le ministre. Au début du débat, deux ministres siégeaient au banc : M. Vallini et vous-même. Or, chose étonnante, seul répond le ministre de l’intérieur, le ministre des polices, celui qui incarne l’administration centrale de l’État.

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Et sous M. Sarkozy, M. Hortefeux ne faisait-il pas de même ?

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C’est pourtant curieux : nous avions cru comprendre que la réforme territoriale relevait d’un autre ministre. Manifestement, le ministre de l’intérieur, qui incarne la tradition jacobine, a la mainmise sur la situation.

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Quels arguments vous allez chercher ! C’est d’une bassesse !

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C’est un constat ! On voit bien que les choses sont dirigées de haut. Notre rapporteur n’est-il pas le suppléant de qui l’on sait ?

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Ce que vous dites est scandaleux, monsieur Le Fur !

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Je sais bien qu’il est député ; c’est dans l’ordre des choses.

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Et il le restera jusqu’à la fin du quinquennat !

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Je m’inscris néanmoins en faux contre cette logique jacobine ; je préconise plutôt une logique girondine. Je considère en effet qu’il appartient aux nouvelles régions de définir leurs modalités d’administration, en particulier leur chef-lieu. L’État n’aura qu’à le confirmer ; c’est l’objet du présent amendement.

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Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

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Avis défavorable. Je ne peux m’empêcher de vous lire le texte de l’amendement proposé par M. Fromantin, pour qui j’ai pourtant le plus grand respect car je sais qu’il travaille sur les questions de régionalisation depuis fort longtemps : « Dans chacune des nouvelles régions, la métropole qui réunit les meilleures connexions » – s’agit-il des connexions internet, visuelles, ou encore autoroutières ? – « aux autres métropoles, les critères de taille » – est-ce une référence à la hauteur ou à la surface des immeubles ? – « et les critères économiques les plus forts »…

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Il n’y a là rien de caricatural, monsieur Fromantin. M. Boudié faisait à l’instant part de ses doutes concernant la portée normative du sous-amendement présenté par M. Darmanin ; en l’occurrence, c’est bien pire ! Et encore dois-je rester très modéré, car je siège au banc de la commission. L’avis est donc naturellement défavorable, tant sur le fond que sur la forme.

Quant à l’amendement de M. Le Fur, il se passe d’argumentation : avis défavorable.

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Le rapporteur est là pour répondre et non pour s’esquiver !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur Le Fur, vous êtes bien dissipé et nerveux cet après-midi.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Ce n’est pas bon pour le débat !

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Je vous remercie de vous occuper de ma santé, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je m’occupe en effet de ceux avec lesquels nous avons de riches débats qui finissent par créer des liens amicaux.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Votre amendement, monsieur Fromantin, me pose problème : comme je ne suis pas du tout jacobin…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Les choses ne s’arrangent guère, monsieur Le Fur…

Rires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Comme je ne suis pas du tout jacobin, disais-je, et comme je pense que les collectivités locales doivent, autant que faire se pourra, déterminer par elles-mêmes leur chef-lieu,…

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…il ne me semble pas que déterminer ici les critères qui contraindraient les collectivités dans le choix de leur chef-lieu soit une bonne manière de leur donner toute la marge de manoeuvre dont elles pourraient souhaiter bénéficier pour se positionner elles-mêmes.

Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, dont je comprends très bien la logique en termes d’aménagement du territoire, mais dont je pense qu’il n’est pas conforme à notre volonté de laisser la plus grande marge de manoeuvre possible aux collectivités locales. Il n’est pas souhaitable d’adopter un amendement prévoyant des critères qui prévaudront pour la détermination des chefs-lieux.

Quant à l’amendement de M. Le Fur, il reprend dans une rédaction différente un autre amendement déjà présenté. Cela traduit une fois de plus l’entêtement et l’opiniâtreté de son auteur.

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C’est plutôt la preuve d’une grande persévérance !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

N’étant pas favorable au précédent, qui avait le même objet, je ne saurais naturellement pas être favorable à celui-ci.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Le ton employé par MM. les rapporteurs pour nous répondre n’est guère correct, car nous parlons bel et bien du fond.

N’en déplaise peut-être à certains, monsieur le rapporteur pour avis, nous ne sommes pas une assemblée du Conseil d’État ! Nous faisons également de la politique.

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Il faut tout de même veiller au caractère normatif des amendements !

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Vous n’êtes pas mon professeur ; je ne suis pas votre élève – et je m’en porte d’ailleurs assez bien.

Notre discours tendait à montrer qu’il y avait un problème de dépense publique. Je n’ai pas eu de réponse du ministre ni du rapporteur, et le problème reste entier : nous allons avoir de nouveaux noms, de nouveaux logos, de nouvelles régions, donc de nouvelles dépenses alors que le législateur aurait pu s’inspirer de mon sous-amendement. Mais ce n’est pas grave, cela fera encore les choux gras d’une certaine presse !

Mon sous-amendement devait simplement permettre au rapporteur et au ministre de dire quel était leur avis quant au prochain texte. Malheureusement, ils préfèrent que nous ne parlions que de politique tout l’après-midi.

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Le rapporteur peut citer mon argumentaire et le texte de mon amendement, mais il n’est pas obligé de rajouter des mots tels qu’ « internet », « densité », « immeuble », qui n’y figurent pas !

Vous pouvez le commenter, le critiquer, le juger avec tout le mépris que vous voulez. Mais citez-le tel qu’il est rédigé ! Le citer en le déformant, c’est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir, à la différence du rapporteur, répondu sur le fond. Je ne parle pas tant de jacobinisme, car je suis très éloigné d’une théorie jacobine, que de cohérence. Toute une série de textes – votre gouvernement en porte beaucoup – visent à structurer, à organiser, à aménager et à développer le territoire. Cet amendement vise davantage la convergence des politiques publiques – J’ai déposé, après l’article 3, un autre amendement sur ce sujet –, l’objectif étant que les efforts faits par les collectivités, les décisions des élus et la politique publique aillent dans le même sens.

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Je relis à l’intention de M. Darmanin son sous-amendement no 515 , afin de pas en modifier les termes : « Les changements éventuels de noms des nouvelles régions ne doivent pas avoir pour conséquence des dépenses inconsidérées en termes de logo, de communication et d’affichage. ».

Si ce sous-amendement était adopté, il serait a contrario particulièrement préjudiciable puisqu’il sous-entend que, dans tout autre domaine, les dépenses inconsidérées seraient tolérées. Au lieu de restreindre les dépenses, ce sous-amendement ouvrirait la possibilité de faire des dépenses inconsidérées.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Ce n’est pas le débat !

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C’est précisément le débat. La rédaction de ce sous-amendement, poserait une difficulté d’ordre juridique.

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Je suis d’accord avec le dernier alinéa du second amendement de M. Le Fur.

Le ministre a rappelé, à juste raison, d’ailleurs, ainsi que M. Larrivé, que la règle actuelle consistait à fixer la localisation du chef-lieu par un décret en Conseil d’État. C’est l’état actuel du droit. Mais le droit évolue et le rôle du législateur est de le faire évoluer. Par conséquent, nous ne sommes pas liés pour des décennies, voire des siècles, par la rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales.

M. Larrivé a raison lorsqu’il dit que le Gouvernement ne peut pas être lié par l’avis qui serait donné par la collectivité locale concernée. Pourquoi ne pas dire plus simplement que le conseil régional fixe le lieu de la capitale de la région ? Ce sont des termes extrêmement simples, auxquels on pourrait ajouter « après avis de telles ou telles instances ». Mais le choix serait fixé par la collectivité régionale elle-même, ce qui semble normal, dans un esprit de décentralisation. Il est normal qu’on ne s’en remette pas à l’État quand on veut progresser dans la décentralisation et donner davantage de pouvoirs aux entités décentralisées.

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Monsieur Darmanin, il n’y avait, dans mon esprit, aucune forme de mépris. Je faisais référence à votre formation – la même que la mienne – pour vous indiquer, comme l’a fait notre collègue Denaja, que la rédaction que vous proposez n’est pas sécurisée sur le plan juridique. Je crois simplement, sans porter de jugement sur vos capacités, qu’elle est maladroite.

Nous débattons de la question de la libre administration des collectivités par rapport à la désignation des chefs-lieux. Vous retirez aux conseils régionaux, la capacité de déterminer librement leurs conditions de communication institutionnelle. Je vous rappelle que cela relève de leurs prérogatives et qu’il existe un contrôle démocratique – les élections régionales – pour sanctionner, le cas échéant, les exécutifs qui auraient été au-delà de ce qui est acceptable en termes de dépenses de communication.

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Mes propos vont dans le même sens que ceux de mon collègue Boudié. S’agissant des propos de M. Darmanin sur les dépenses inconsidérées, je crois que l’on peut tout de même faire confiance aux élus.

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Au moins un domaine où on leur fait confiance !

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Dans les collectivités, qu’il s’agisse des départements ou des régions, il y a toujours un plan de communication annuel. En l’occurrence, les régions ont besoin de communiquer sur leur image. On peut leur faire confiance, car les dépenses en question ne seraient pas forcément des dépenses supplémentaires : elles pourraient être rationalisées et intégrées dans un nouveau plan de communication. Faire confiance aux élus, c’est la moindre des choses de la part de la représentation nationale !

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Sur l’amendement no 18 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Avant de procéder au scrutin, je vais soumettre au vote à main levée les amendements de M. Le Fur et de M. Fromantin.

L’amendement no 274 n’est pas adopté.

L’amendement no 444 n’est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 37 Nombre de suffrages exprimés: 34 Majorité absolue: 18 Pour l’adoption: 12 contre: 22 (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 259 .

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Notre amendement propose que les noms des régions soient donnés de manière définitive à l’initiative des régions elles-mêmes.

L’amendement no 259 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 67 .

L’amendement no 67 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement no 458 .

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Cet amendement vise à éviter que le choix du chef-lieu provisoire par le Gouvernement soit l’objet de polémiques, en faisant en sorte que le plus petit des chefs-lieux des régions regroupées exerce le rôle de chef-lieu provisoire et en permettant que les concertations et les débats puissent avoir lieu sur la détermination du nom et du chef-lieu définitifs courant 2015.

Par la suite, le conseil régional élu en décembre 2015 pourra se prononcer de manière éclairée sur la localisation du chef-lieu et sur le nom de la nouvelle région au cours du premier trimestre 2016.

C’est la tradition administrative, en particulier en matière de regroupement de tribunaux. Pour avoir connu le regroupement de quatre tribunaux de commerce entre le Calvados et l’Orne, c’est le plus petit tribunal qui a été choisi, par décision de l’administration et de la garde des sceaux de l’époque, Mme Guigou. C’est ainsi que le tribunal de commerce de Condé-sur-Noireau fut désigné.

Cela a été l’objet d’un parfait accord en la matière jusqu’à ce que, malheureusement, Mme Dati décide de supprimer les tribunaux de commerce.

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C’est une démarche intéressante. J’irais presque jusqu’à dire qu’elle est constructive, car elle pourrait régler en partie le problème dont nous débattons. Mais je suis là pour rapporter l’avis de la commission, lequel est défavorable.

L’amendement no 458 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 95 .

L’amendement no 95 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement no 151 .

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Cet amendement propose que la centralité soit un critère essentiel du choix du chef-lieu de la région afin de favoriser la proximité avec les habitants, la notion de proximité étant ainsi englobée dans celle de centralité. Il serait extrêmement dommageable que la capitale régionale soit à un bout de la région et que, de ce fait, il n’y ait plus aucun consensus qui puisse s’établir entre cette capitale et les habitants de la partie majoritaire de la région.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur Tourret, je comprends, à maints égards, la motivation de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Cela étant, je pense qu’il ne faut pas définir de critères qui figeraient les conditions dans lesquelles les collectivités régionales fusionnées viendraient à déterminer leur capitale. Car si nous prenions le critère que vous proposez, qui peut d’ailleurs avoir, pour un certain nombre de régions, un intérêt et une cohérence, nous nous priverions de la possibilité, par exemple pour la grande région Est, de voir Strasbourg, capitale européenne, devenir capitale régionale de la nouvelle région si les élus le décidaient.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Il faut qu’ils puissent le décider. Or si j’accepte l’amendement de M. Tourret, je prive complètement notre capitale européenne de la possibilité de devenir capitale régionale. Cela pose problème. Soucieux de l’avenir de Strasbourg, notamment, qui doit avoir ses chances, je ne veux pas, en acceptant cet amendement, priver de cette possibilité la capitale européenne, qui est attaquée par un certain nombre de parlementaires d’autres pays européens. De surcroît, il ne me paraît pas souhaitable qu’il y ait des critères qui entravent les collectivités territoriales dans le libre choix auquel elles doivent procéder, parce que, comme l’a dit excellemment Marc Le Fur tout à l’heure, les ministres du Gouvernement ne sont pas jacobins.

Je suggère donc à M. Tourret de retirer cet amendement, car cela me ferait de la peine d’émettre un avis défavorable.

L’amendement no 151 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement no 152 .

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Cet amendement vise à ce que le chef-lieu de la région ne regroupe pas obligatoirement la préfecture de région et l’assemblée régionale, qui peuvent siéger dans des villes différentes.

J’ai cru comprendre qu’une opposition pourrait se faire jour, pour un motif qui me dépasse complètement : le fait que le contrôle de légalité doive être effectué par le préfet dans la même ville que celle où siège la région. La situation n’est tout de même plus la même qu’il y a cinquante ans ! Il existe aujourd’hui de nombreux moyens pour que le préfet puisse communiquer le plus rapidement possible avec le président du conseil régional. L’argument en question, que j’ai lu dans une déclaration du ministre, me stupéfie vraiment !

La possibilité – et non l’obligation – ainsi offerte serait susceptible de résoudre de nombreux problèmes. Pourquoi la fusion proposée en Alsace a-t-elle échoué ? Parce que l’une des deux communes les plus importantes a eu le sentiment d’être dépouillée par l’autre. Si vous voulez aboutir à un rejet de la réforme, monsieur le ministre, continuons ainsi, favorisons la seule métropole principale !

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En outre, séparer la préfecture et l’assemblée régionale ne présente aucun inconvénient. J’ai travaillé pendant des années au rapport consacré à la question – M. le ministre le sait bien – et consulté à cet effet tous les élus de quelque importance de Basse-Normandie et de Haute-Normandie. Un consensus les rassemblait pour éviter que ne s’installe le sentiment que l’une des deux villes obtiendrait tout après avoir dépouillé l’autre.

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Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

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La démarche de notre collègue Tourret est intéressante, comme toujours, mais le droit existant autorise déjà ce qu’il appelle de ses voeux. En effet, la préfecture de région doit se trouver sur le territoire du chef-lieu, mais l’hôtel de région peut se trouver ailleurs. Quant aux assemblées régionales, elles peuvent se tenir dans un troisième lieu. Tel est le droit existant. L’amendement de notre collègue n’y ajoute rien de plus, et je lui suggère donc de le retirer, l’avis de la commission étant défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je ne sais pas ce que j’ai pu dire au député Tourret qui soit de nature à le contrarier, en tout cas je n’ai rien dit qui puisse empêcher ce qu’il souhaite, cela d’autant moins que le droit l’autorise déjà.

Il n’est pas en effet nécessaire, monsieur le député, d’adopter votre amendement pour aboutir à ce que vous souhaitez : il suffit d’aller puiser dans le code général des collectivités territoriales qui autorise, par exemple, Caen à être le siège de l’assemblée délibérante et Rouen celui de la préfecture de région ou Caen à être celui de la préfecture de région et Rouen celui de l’assemblée délibérante.

Afin de ne pas opposer à mon ami Tourret un avis défavorable, je lui demande donc de bien vouloir retirer son amendement – je ne pourrai lui apporter mon soutien si tel n’était pas le cas.

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C’est après trente ans qu’elles se dégradent !

Sourires.

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Je n’entends pas retirer mon amendement et souhaite que chacun prenne ses responsabilités. Je suis persuadé d’avoir raison de le présenter. L’argumentation que l’on m’a opposée précédemment reposait sur la nécessaire rapidité du contrôle de légalité. Je me réjouis de constater que le Gouvernement a changé de position, mais alors votons l’amendement !

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Que l’on m’excuse de rallonger les débats, mais la question soulevée par l’amendement de notre collègue Tourret sera très sensible au cours des mois à venir, en particulier en termes d’aménagement du territoire. Je partage son avis, et sans les remarques de M. le ministre, j’aurais voté son amendement, au moins à titre personnel. Mais il me semble maintenant qu’il peut le retirer.

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Comme vient de le confirmer M. le ministre, le droit existant est en effet suffisant en la matière – il était bon d’ailleurs que le Gouvernement précise dans cette assemblée que les possibilités en question existent. Le sujet est particulièrement sensible pour les Montpelliérains qui voient non sans inquiétude se dessiner la fusion avec la région Midi-Pyrénées, mais on pourrait multiplier les exemples. Nous serons nombreux à ce que l’État stratège…

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…garantisse l’équilibre entre les anciennes capitales régionales et les nouvelles, dont j’espère, comme l’a dit notre collègue Tourret, qu’elles ne dépouilleront pas nos territoires des services de l’État. En certains endroits, la dissociation suggérée serait tout à fait bénéfique.

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Je préfère, monsieur le ministre, les propos que vous venez de tenir à ceux que vous avez tenus précédemment. Vous indiquez en effet que les administrations déconcentrées de l’État pourraient être réparties entre les territoires, en particulier l’ancienne capitale régionale qui perdrait sa vocation de chef-lieu, et que le droit en l’état actuel permet de ne pas localiser dans la même ville la préfecture et le conseil régional. Tout cela va quelque peu à l’encontre de ce que vous disiez auparavant, c’est-à-dire regrouper la préfecture et le conseil régional au nom de l’égalité. On a un peu de mal à s’y retrouver, mais il s’agit en tout cas d’un point crucial.

Même dans les régions où tout semble bien se passer, celles qui les premières se sont prononcées pour la réforme, par exemple les deux Normandies ou la Franche-Comté et la Bourgogne, si la réforme, vue de Paris, semble un long fleuve tranquille, les choses, vues de province, sont un peu plus compliquées. La symbolique du partage, du pôle métropolitain, de la « grappe de villes » comme dit le Schéma de développement de l’espace communautaire est véritablement cruciale. C’est tout l’enjeu des messages, des symboles adressés à la population, y compris aux exécutifs les plus volontaristes, surtout celui de la plus petite région concernée où il est naturel que l’on se pose davantage de questions. Un tel mouvement, à propos duquel je défendrai un amendement de même nature, est crucial.

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La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Je ferai une proposition à Alain Tourret.

Vous avez déposé, mon cher collègue, l’amendement no 448 qui est à peu près similaire à celui dont nous discutons, mais qui conviendrait mieux à la commission au regard des préventions dont nous avons fait part. Si vous acceptiez de retirer celui que vous venez de défendre au profit de cet amendement no 448 , celui-ci pourrait être adopté.

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S’il résulte de la discussion de l’amendement no 448 qu’il englobe celui que je viens de proposer, je suis d’accord pour retirer ce dernier, en précisant bien que son retrait s’explique par sa complète intégration dans l’amendement futur.

L’amendement no 152 est retiré.

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Sur l’amendement no 134 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 134 .

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Vous avez beaucoup évoqué Strasbourg, monsieur le ministre. En grand défenseur de la capitale alsacienne, je vous propose de transformer vos bonnes intentions en actes. Je constate d’ailleurs que nos collègues strasbourgeois ont déjà abandonné le navire, car ils ne se font plus beaucoup d’illusions sur le sort réservé à leur ville dans l’ensemble improbable Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne.

Comme nous le savons tous, le débat opposera Nancy et Metz. Je propose donc d’insérer, après l’alinéa 3, un alinéa ainsi rédigé : « Si une région accueille une instance parlementaire européenne, le chef-lieu sera la commune d’implantation de cette institution européenne ». Comme chacun l’aura compris, l’amendement vise à conforter la présence du Parlement européen à Strasbourg, aujourd’hui très discutée.

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Nous sommes tous fiers que Strasbourg soit capitale européenne, cher collègue Straumann. Pour autant, on ne voit pas pourquoi la présence d’une institution européenne priverait les élus régionaux du libre choix de leur chef-lieu. Par ailleurs, il existe des institutions européennes distinctes de l’Union européenne, par exemple l’office communautaire des variétés végétales dont le siège est à Angers.

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Soyons précis, comme vous nous le demandiez tout à l’heure !

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Vous avez un humour douteux, cher collègue de l’Essonne !

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J’ai l’humour que je veux, mon cher collègue alsacien, et vous le vôtre – sachant que l’humour de l’Essonne est parfois plus acide que l’humour alsacien !

Tout cela pour dire que l’avis de la commission est défavorable à l’amendement car elle souhaite que les élus régionaux choisissent librement, au nouveau conseil régional d’Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne comme partout ailleurs !

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

À propos de l’objectif visé, je n’ai pas beaucoup d’états d’âme. L’existence à l’Est du pays d’une capitale européenne justifie la mobilisation de toute notre énergie afin d’en conforter le statut. Nous n’en devons pas moins conserver la cohérence du débat. On ne peut pas me reprocher, sur les bancs de l’UMP, un jacobinisme consistant à déterminer à partir d’ici tout ce qui concerne les territoires et me demander d’y céder pour l’un d’entre eux en créant une exception qui pourrait en justifier d’autres, alors même que j’ai suffisamment donné mon avis hier à propos de Strasbourg pour que nul n’ignore qu’il existe un chemin.

Je vous propose donc, monsieur Straumann, si vous en êtes d’accord, de retirer votre amendement afin que les représentants des territoires choisissent leur chef-lieu régional en organisant entre eux le débat le plus large possible, dans lequel Strasbourg bénéficie de fait d’une position particulière.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.

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Vous avez été ministre des affaires européennes, monsieur le ministre, et avez sûrement observé les attaques permanentes dont la France fait l’objet à propos de Strasbourg, au Parlement européen comme ailleurs. Certes, les institutions européennes garantissent le site de Strasbourg, mais il n’en est pas moins la cible d’attaques récurrentes. Choisir une autre ville reviendrait à se tirer une balle dans le pied, pour la France comme pour la représentation de Strasbourg, et à affaiblir la position de tous ceux qui la défendent. J’entends bien que M. le rapporteur plaisantait, mais ce n’est nullement un sujet de plaisanterie, c’est un sujet capital…

Sourires.

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...pour la représentation de la France en Europe.

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Je soutiens évidemment l’amendement d’Éric Straumann, mais souhaite réagir aux propos de notre rapporteur.

Vous êtes dans votre rôle, monsieur Da Silva, lorsque vous dites qu’il existe une règle et qu’elle a vocation à s’appliquer partout. Je tiens tout de même à vous préciser que les règles, au cours d’un exercice législatif récent, n’ont pas empêché de créer un statut spécifique pour la métropole de Marseille, ni de réfléchir aux particularités de Lyon, ni bien évidemment de confirmer les ambitions que nous nourrissons tous pour le Grand Paris, et je vous fais grâce des outre-mer qui tous bénéficient à des titres divers de statuts particuliers.

Sourires.

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Quelle est la particularité de Strasbourg, que M. le ministre connaît parfaitement ? C’est en effet d’être le siège d’une institution, le Parlement européen. Par ailleurs, le Gouvernement affiche de grandes ambitions en matière de transfert de politiques européennes aux régions. J’entends souvent votre collège Stéphane Le Foll parler de régionalisation de la politique agricole commune, qui est l’un des grands objectifs de ce gouvernement. Je suis volontiers critique sur ce point, mais n’en constate pas moins que tel est le choix du Gouvernement.

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Donc, je dis banco ! Pourquoi ne pas créer autour de Strasbourg une fois encore un démonstrateur de ce qui se fait de mieux en matière de cohérence entre la réalité européenne et le renforcement des régions ?

Votre projet de loi, monsieur le ministre, est sous-tendu par deux lignes de fond, si j’ai bien compris. La première consiste à conférer aux régions une taille suffisante pour jouer dans le concert des régions européennes, et la seconde à optimiser la dépense publique afin que les choix politiques soient les plus efficaces possibles à l’échelle des régions. Sur ce dernier point, je vous ai fait hier soir une proposition. La meilleure façon d’être efficace, c’est de comprimer les échelons en un seul, celui d’une collectivité territoriale à statut particulier en Alsace. Je vous proposais un démonstrateur, une vitrine de votre politique. Aujourd’hui, avec Éric Straumann et tous mes collègues alsaciens, nous vous en proposons une nouvelle consistant à faire de Strasbourg un cas particulier illustrant votre choix politique.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La première donnée qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que les institutions européennes représentent plusieurs milliers d’emplois à Strasbourg, emplois qui pourraient très bien se retrouver un jour ailleurs qu’en France.

La seconde donnée, c’est qu’il faut se souvenir pourquoi Strasbourg est capitale européenne : c’est parce que c’est la capitale de l’Alsace, un symbole en France, mais aussi en Allemagne. Je ne suis pas certain qu’en faisant disparaître le symbole alsacien, on renforce beaucoup le rôle de la capitale alsacienne en tant que capitale européenne.

Bref, j’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que cette réforme affaiblit considérablement le rôle européen de Strasbourg et peut mettre en cause des milliers d’emplois en Alsace.

« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Vous prétendez que non, monsieur le ministre, mais nous, nous en sommes sûrs.

Faites très attention à une chose : rien n’est garanti, il faut soutenir Strasbourg, l’État doit donner des signes forts. Aujourd’hui, vous avez l’occasion d’en faire un qui ne coûte pas cher en donnant un avis favorable à l’amendement de mon collègue Straumann. Mais, une fois de plus, j’ai l’impression que les Alsaciens font comprendre qui les défend.

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Puisque j’ai été interpellé – très courtoisement d’ailleurs – par mon collègue Herth, je tiens à dire que nous sommes convaincus du contraire de ce qu’il affirme.

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Au contraire, prenez-le positivement : nous considérons, et l’Assemblée aussi puisqu’elle a adopté la carte ce matin, que l’Alsace actuelle sera plus forte dans une région plus grande…

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Nous devenons une colonie africaine ! Vous votez pour nous !

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Votez alors l’amendement, monsieur le rapporteur ! Soyez cohérent !

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Le ministre de l’intérieur a rappelé quelle a été à cet égard l’action du gouvernement de Jean-Marc Ayrault lorsque lui-même était ministre délégué aux affaires européennes. L’engagement d’une grande majorité de l’Assemblée nationale cette nuit, et je l’espère mercredi prochain lors du vote sur l’ensemble du texte, devrait vous rassurer plutôt que vous inquiéter.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Tout d’abord, je veux rendre hommage à la détermination des députés alsaciens, toutes sensibilités confondues, à défendre la place de Strasbourg et aussi, je dois le reconnaître, au rôle de Pierre Lequiller qui, lorsqu’il était président de la délégation aux affaires européennes, a toujours été très présent sur ce sujet, accomplissant un travail important.

Messieurs les députés alsaciens, vous ne pouvez pas avoir oublié que lorsque j’ai été nommé ministre délégué aux affaires européennes, il n’y avait pas de contrat triennal.

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Ce n’est pas le sujet, monsieur le ministre !

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, ne me dites que ce n’est pas un problème d’argent : quand je suis arrivé, beaucoup d’entre vous ont fait le siège de mon bureau pour m’expliquer que c’était vital et que sans ce contrat triennal, Strasbourg n’avait pas vocation à conserver ses atouts. Ne me dites pas, maintenant qu’il a été signé et que je me suis mobilisé à cet effet, qu’il n’avait pas d’importance. Essayons d’avoir un dialogue honnête.

Une autre question se pose maintenant : celle du statut de Strasbourg comme capitale européenne dès lors qu’elle cesserait d’être capitale régionale. Vous avez raison, monsieur le député, c’est un vrai sujet.

On ne peut pas dire, comme Marc Le Fur à grands renforts d’arguments et de passion, qu’il faut faire confiance aux territoires car ils sont responsables et savent prendre les bonnes décisions qu’un État jacobin ne sait pas prendre, et ne pas en tirer les conséquences.

Par ailleurs, je vous rappelle qu’à la fin, c’est l’État qui décide, sur avis des collectivités. Je forme le voeu que la discussion entre vous permette aux territoires de l’Est de prendre conscience qu’ils s’affaibliraient, y compris la Lorraine et Champagne-Ardenne, s’ils n’intégraient pas la réflexion sur laquelle nous avons un accord.

En outre, vous savez très bien qu’il y a une dynamique propre dans chaque discussion – nous l’évoquions ensemble lors de la séance précédente – qui permet, à un moment donné, le consensus et le compromis – que je préfère toujours personnellement à la confrontation – dans l’intérêt général. Il faut faire ce pari car c’est le bon, et nous y parviendrons.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Messieurs les députés, vous pourrez, dans ce cadre, compter sur la détermination du Gouvernement, notamment sur la mienne, pour être à vos côtés.

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Je le retire si on soustrait l’Alsace de l’ensemble Champagne-Ardenne-Lorraine !

Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 38 Nombre de suffrages exprimés: 37 Majorité absolue: 19 Pour l’adoption: 15 contre: 22 (L’amendement no 134 n’est pas adopté.)

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Si les députés socialistes au Parlement européen avaient voté, on aurait peut-être gagné !

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La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 59 .

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Le dispositif proposé par la commission des lois, tout à fait intéressant, prévoit de demander l’avis des CESER pour la désignation du chef-lieu provisoire. Je propose, avec cet amendement déposé à titre personnel, d’aller plus loin en prévoyant que « les présidents des CESER des régions regroupées élaborent conjointement un rapport consultatif » sur le sujet et le communiquent aux présidents des conseils régionaux avant le 31 mars 2015.

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Comme dans le film : « Poum ! Poum ! » sur les deux députés socialistes de Strasbourg !

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Je suggérerai pour vous que cela ne figure pas au compte rendu, mon cher collègue ! Les députés concernés jugeront de la méchanceté de ces « Poum ! Poum ! »

Sourires.

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S’agissant de l’amendement, la commission a émis un avis défavorable. Néanmoins, à titre personnel, j’eusse préféré qu’il fût favorable à cet amendement de bon sens, qui conduirait en plus les CESER à travailler ensemble dans la perspective de la construction des régions.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

J’ai appris cet après-midi que les frères Volfoni étaient alsaciens, ce que j’ignorais ! (Sourires.)

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

L’amendement a en effet plein de bon sens et beaucoup d’intérêt. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 59 est adopté.

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 256 .

L’amendement no 256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 135 .

L’amendement no 135 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie d’un amendement no 451 , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 514 .

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement.

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Il propose de donner au conseil régional élu en décembre 2015 la faculté d’organiser des séances par alternance entre plusieurs lieux de réunion, et ce en coordination avec un plan de gestion de ses implantations immobilières et de la répartition de ses services entre les locaux existants et les communes de son territoire. Chacun comprend bien que, par là même, je souhaite que les – deux – principales communes puissent participer à l’ensemble de l’action régionale.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 514 .

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Il s’agit de rendre facultatif ce que souhaite M. Tourret, pour ne pas remettre en cause le principe de libre administration des collectivités locales. Cela permettrait à l’amendement – tout à fait bien inspiré – d’atteindre son but, dans une conformité parfaite avec le droit.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 451 et sur le sous-amendement no 514  ?

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Eu égard au travail constructif de notre collègue et à la proposition du Gouvernement, je pense que la commission, qui avait donné un avis défavorable, aurait changé d’avis si elle avait examiné l’amendement ainsi sous-amendé.

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Je suis favorable à ce sous-amendement et j’apprécie que, pour une fois, on lise dans son exposé sommaire qu’il faut respecter la libre administration des collectivités territoriales.

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J’aimerais que le dispositif prévu par cet amendement puisse être généralisé aux communes qui ne peuvent pas délocaliser leur conseil municipal dans les quartiers pour être au plus près de leurs habitants.

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Elles peuvent le faire, ma chère collègue, s’il y a eu une délibération en ce sens lors de la séance précédente du conseil municipal !

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Les députés du groupe SRC approuveront sans doute très largement l’amendement de notre collègue Tourret qui me semble aller dans le bon sens.

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Les députés écologistes voteront pour le sous-amendement et l’amendement. Le débat est fructueux, et commence à s’installer, petit à petit, l’idée que l’on pourrait avoir, sinon des capitales régionales multipolaires, en tout cas un partage des fonctions. Nous y tenons et souhaitons que les mois qui suivront l’adoption de ce projet de loi soient mis à profit par le Gouvernement pour travailler, même si ce sera délicat, à rassurer les uns et les autres. On a donné depuis le début de cette séance des exemples que chacun sait extrêmement sensibles.

En ce moment même, des élus du Nord font une conférence de presse très critique par rapport à la carte votée cette nuit. Je trouve que ce n’est pas la bonne façon d’aborder le sujet : il faut travailler ensemble tout en rassurant les uns et les autres. Prenons le cas de Nord-Pas-de-Calais et Picardie : si la fusion entre ces deux régions devait conduire à tout concentrer dans la métropole lilloise – peut-être est-ce la volonté de certains élus de Lille ? –, ce serait catastrophique en termes d’aménagement du territoire. Il faut au contraire envisager – comme le fait de façon très pragmatique notre collègue Tourret par ailleurs – un équilibre entre la métropole lilloise et Amiens.

Le sous-amendement no 514 est adopté.

L’amendement no 451 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement no 448 .

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Dans le même ordre d’idée, nous proposons que le conseil régional puisse déterminer lui-même la localisation de l’hôtel de région.

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La commission des lois était défavorable à cet amendement. À titre personnel, toutefois, et compte tenu du débat que nous venons d’avoir, je donne un avis favorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Sur le plan du droit pur, votre demande, monsieur Tourret, est déjà satisfaite. Pour autant, je ne peux pas en permanence m’opposer à vos amendements, même pour ce motif, sans quoi nos relations, qui durent depuis trente ans, pourraient se dégrader.

Sourires.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Compte tenu de l’accord trouvé avec le président de la commission des lois, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

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La pureté du droit ne fait pas obstacle à l’adoption de cet amendement. Les députés du groupe SRC y sont en tout cas favorables. Nous espérons d’ailleurs qu’après avoir obtenu autant de satisfactions, M. Tourret sera en mesure, mercredi, de nous rendre la pareille à l’occasion du vote solennel !

L’amendement no 448 est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 39 .

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La notion de chef-lieu peut apparaître comme un carcan dont nous tentons, au fil des débats, de nous libérer. Elle donne lieu, en tout état de cause, à des crispations auxquelles vous avez cherché à répondre, monsieur le ministre, par des assurances concernant la répartition sur le territoire des services déconcentrés de l’État.

Pour autant, lors de votre audition devant la commission des lois, vous avez déclaré : « la loi interdit de faire siéger l’assemblée délibérante d’une région dans une ville différente de la préfecture de région, cette dernière devant pouvoir exercer son contrôle de légalité dans des conditions satisfaisantes. » Une telle affirmation est en contradiction avec vos dernières réponses, qui laissaient justement augurer la possibilité d’installer le siège du conseil régional dans une ville différente de celle de la préfecture.

Il convient d’éviter toute source de frustration, tout risque de blocage, car dans les régions, même les plus volontaires, les choses ne vont pas aussi bien que l’on pourrait le croire depuis Paris. Pour donner confiance aux territoires, il me paraît nécessaire d’adopter cet amendement.

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La demande de M. Alauzet était déjà satisfaite par le droit, elle l’est désormais doublement avec l’adoption de l’amendement no 448 . Rechercher des garanties ne me semble pas justifier une telle redondance. Le bon sens voudrait que l’amendement soit retiré ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable, et même deux fois défavorable.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Je ne voudrais pas perturber le consensus qui se dessine sur le partage des institutions et leur répartition sur différents sites. Mais je souhaite, chers collègues, appeler votre attention sur la complexité qui pourrait résulter des décisions que nous sommes en train de prendre. On affirme que le siège de la préfecture de région peut être dissocié de celui de l’assemblée délibérante ; que l’emplacement de l’hôtel de région peut être librement déterminé ; qu’il est possible de faire tourner les assemblées délibérantes… La rationalisation et la simplification sont pourtant bien des principes qui devaient inspirer nos débats sur ce projet de loi. Or une administration territoriale trop complexe ne serait pas conforme à la logique que nous recherchons.

L’amendement no 39 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 250 .

L’amendement no 250 est retiré.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 251 .

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J’ai conscience des limites d’une disposition destinée à convaincre les uns et les autres de la nécessité de partager les responsabilités entre les collectivités regroupées.

Cet amendement propose donc à titre transitoire, pour la durée du prochain mandat régional, que les votes les plus importants, c’est-à-dire ceux concernant le budget, soient acquis à la majorité de l’assemblée régionale et de chacune des sous-sections correspondant aux sections départementales des anciennes régions avant leur regroupement. L’idée est d’assurer un juste équilibre de la représentation et d’apporter une plus grande cohérence à l’action régionale.

L’amendement no 251 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 2, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 122 rectifié .

Après l’article 2

La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.

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La séance est reprise.

Nous en revenons à l’amendement no 122 rectifié , que M. Larrivé a défendu.

L’amendement no 122 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Il me semble, madame la présidente, que l’opposition était majoritaire. Il n’est donc pas possible que l’amendement no 122 rectifié ait été rejeté.

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Je regrette, monsieur Larrivé, mais j’ai bien compté les mains levées.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.

La parole est à M. Marc Le Fur.

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Avec cet article 3, nous abordons la question du droit d’option. Que s’est-il passé cette nuit ? En votant l’article 1er de ce projet de loi, la majorité a adopté une carte, sachant que le présupposé était d’interdire tout mouvement de département d’une région vers une autre – interdiction de portée générale, mais en théorie seulement puisqu’il s’agissait, en fait, de vous opposer à une seule demande, populaire et largement exprimée : le rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Depuis cette funeste nuit, les Bretons regrettent votre vote. Je n’ai cessé, avec d’autres, de recevoir des témoignages de déception…

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Et nous, nous avons eu des remerciements !

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…provenant, pour nombre d’entre eux, de vos propres rangs, c’est-à-dire de personnes ayant une sensibilité de gauche. Les auteurs de tous ces témoignages considèrent que priver les départements de la liberté de quitter une région pour une autre est tout à fait regrettable.

Comment rattraper votre erreur, tout au moins en partie, monsieur le ministre ? En prévoyant un droit d’option. Si vous avez fermé la porte pour demain, laissez-la au moins ouverte pour après-demain ! Les départements ne pourront en effet exercer ce droit d’option qu’une fois que les nouvelles collectivités auront été créées. N’interdisez donc pas toute évolution ! Ne figez pas définitivement cette nouvelle carte ! Sinon, les habitants, c’est-à-dire les électeurs, n’auront plus qu’une solution pour faire entendre leur voeu : changer la majorité nationale. Ce serait en effet pour eux la seule manière d’ouvrir d’autres perspectives.

La question est simple : comment faciliter l’exercice du droit d’option ? Ce droit est actuellement soumis à plusieurs conditions.

Première condition, le département considéré doit exprimer la volonté de changer de région. Cela me semble assez logique : il faudra bien en l’occurrence solliciter, d’une manière ou d’une autre, la volonté du département de la Loire-Atlantique, encore que ce sera compliqué puisque les élus socialistes de la Loire-Atlantique s’interdisent toute évolution, tenus qu’ils sont par la discipline de leur parti. Telle est donc la première condition, qu’il faut admettre : il faut solliciter, d’une manière ou d’une autre, l’accord du département considéré – je reviendrai plus tard sur la procédure.

Deuxième condition, il faut solliciter l’accord de la région d’accueil. Celle-ci doit manifester sa volonté d’accueillir en son sein un nouveau département. Sur ce point, pour le cas qui nous intéresse, il n’y aura pas de difficulté : de manière constante, et depuis longtemps, le conseil régional de Bretagne, toutes sensibilités confondues – je parle là sous le contrôle de M. Urvoas –, est unanimement favorable au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Il l’était en tout cas quand ce n’était qu’une perspective lointaine, qu’un voeu un peu chimérique : maintenant que cette évolution devient possible, les volontés se font plus faibles...

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Reprenons les deux premières conditions : volonté du département concerné, accord de la région d’accueil ; tout cela est logique. Mais en l’état actuel du projet de loi, l’exercice du droit d’option est soumis à une troisième condition, qui elle, en revanche, pose problème : il faut que la région d’origine manifeste positivement son accord au transfert du département. Cela, je le conteste ! Prenons l’exemple du locataire – ou du propriétaire – d’un appartement situé dans un immeuble collectif. Quand il décide de quitter l’immeuble, il n’a pas à solliciter l’avis de ses voisins, ou de ses copropriétaires ! Il en va de même pour les départements qui veulent changer de région.

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Cela n’a rien à voir ! C’est du droit civil, pas du droit public !

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Il est normal que les intérêts des autres départements de la région soient respectés : il faut en effet partager les dettes et les propriétés communes. Mais tout cela n’interdit pas de laisser aux départements la liberté de quitter leur région pour en rejoindre une autre ! Je défendrai donc plusieurs amendements à l’article 3 – plus brièvement, car j’aurai développé là les principaux arguments lors de cette intervention sur l’article – afin de faciliter l’exercice du droit d’option. Ne figez pas la carte des régions ! Permettez-nous de la faire évoluer !

Cette carte est en effet grosse d’incertitudes. Peut-être l’opinion se manifestera-t-elle en faveur d’un changement de région ailleurs qu’en Loire-Atlantique, peut-être la population d’autres départements s’emparera-t-elle, d’elle-même, de cette question, puisqu’on l’a privée du grand débat national qui aurait dû précéder ce débat législatif ? Mais, monsieur le ministre, même quand on veut l’interdire, le débat national a spontanément lieu : on l’a bien vu sur d’autres sujets. De nouveaux débats risquent donc d’avoir lieu – peut-être à votre détriment. Dans ce cas, il ne faut pas que les départements considérés soient bridés.

Il faut donc s’en tenir aux deux seuls critères légitimes : l’accord du département considéré, et l’accord de la région d’accueil. On peut aller plus loin dans le détail de la procédure, c’est-à-dire la nature de l’accord, les majorités applicables – majorité qualifiée ou non –, etc., mais si l’on ne veut pas que le droit d’option soit illusoire, il n’y a pas lieu de le soumettre à l’accord de la région d’origine. S’il était soumis à cet accord, le droit d’option resterait purement théorique, et ne serait jamais traduit dans la réalité.

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Après cette folle nuit, au cours de laquelle je me suis mise à rêver d’être la Macha Béranger de l’hémicycle

Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP

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– le talent en moins –, je tiens à rappeler que nous sommes arrivés à un consensus sur une carte.

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C’est tout l’inverse ! S’il y a eu consensus, c’est uniquement au sein du groupe socialiste, et encore !

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Respectez la démocratie, monsieur Le Fur : quand on vote et qu’une majorité se dessine, c’est qu’il y a consensus !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Une députée du groupe UMP

C’est n’importe quoi ! Réfléchissez à ce que vous dites !

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Le problème avec vous, monsieur Le Fur, c’est que vous parlez beaucoup, mais que vous ne réfléchissez pas assez avant de parler !

Mêmes mouvements.

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Nous avons donc abouti à un projet. Nous savons que certaines régions réfléchissent encore à d’éventuels changements. Des amendements allant dans ce sens ont été présentés, pour faire évoluer la carte. Je pense que le droit d’option prévu par le projet de loi est intelligent, puisqu’il permettra aux régions d’évoluer. Elles ne seront pas figées, et pourront réfléchir ensemble à un projet commun.

Je tiens à dire, pour terminer, que les débats de cette nuit m’ont parfois heurtée. La France a toujours été une terre d’accueil, une terre ouverte ; nos régions doivent leur richesse à tous ces gens venus d’un peu partout pour contribuer à leur économie et à leur épanouissement. Nous avons sans doute donné un peu trop l’impression d’être renfermés sur nous-mêmes. La somme des intérêts particuliers n’est pas toujours identique à l’intérêt général.

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Ce qui me préoccupe, avec cette réforme, c’est de rendre la France plus forte, plus dynamique, plus accueillante. Le droit d’option permettra peut-être à des projets économiques intelligents de naître. Il rendra possibles des fusions ou des rapprochements qui augmenteront le rayonnement de la France.

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Comme mon collègue Marc Le Fur, je m’avance dans ce débat à visage découvert. Nous ne dissimulons pas, en effet, nos intentions. Nous répétons que la carte qui a été adoptée cette nuit ne nous satisfait pas. Elle pose problème sur plusieurs points.

Tout d’abord, je déplore que l’on tente, avec ce projet de loi, de figer certaines situations, de mettre sous cloche certaines régions. C’est d’autant plus critiquable qu’il y a eu des initiatives locales, par lesquelles les populations et les élus ont manifesté leur souhait d’adapter et de moderniser leurs institutions. Je pense en particulier à deux régions : l’Alsace – qui a pris des initiatives – et la Bretagne. Je regrette qu’on n’ait pas tenu compte des spécificités de ces régions, dans lesquelles des démarches sont engagées depuis de nombreuses années, afin de les encourager, par la voie de l’expérimentation, de l’innovation, à imaginer une nouvelle architecture institutionnelle territoriale. Il n’en a pas été ainsi.

L’Assemblée a adopté tard dans la nuit l’article 1er de ce projet de loi, qui comporte une carte. Au lendemain de tels votes, le réveil est parfois difficile : tel sera le cas à la rentrée lorsque les Français découvriront avec cette carte – nous sommes en période de vacances : courant juillet, s’informer de la nouvelle carte des régions n’est pas leur priorité – que leur région doit être fusionnée avec telle ou telle autre.

Pour ouvrir le jeu, pour qu’un redécoupage plus fin et des ajustements plus précis soient possibles, le droit d’option permettrait aux conseils départementaux de se prononcer en faveur de leur rattachement à une autre région. Ce sujet me paraît primordial. Nombre de députés ont évoqué, cette nuit, les souhaits de certains conseils régionaux. Mais si nous avons beaucoup parlé des régions, nous avons oublié les institutions départementales ! Ces institutions sont pourtant bicentenaires, et les conseillers généraux ont une forte légitimité, qui leur est conférée par leur mode de désignation – au scrutin uninominal direct. Les conseils généraux doivent donc pouvoir aussi s’exprimer.

Pour ce qui est de la Bretagne, je souhaite que nous obtenions réparation du tort causé par le décret du régime de Vichy de 1941, qui a tant meurtri les Bretons. Un certain nombre d’entre eux pensent en effet que cette réforme représente une occasion historique, unique, pour réunifier la Bretagne. Tel est le cas du mouvement économique incarné par l’association de chefs d’entreprise « Produit en Bretagne », qui regroupe 300 entreprises et 100 000 salariés, afin de valoriser la marque Bretagne dans les cinq départements bretons – Finistère, Côtes-d’Armor, Morbihan, Ille-et-Vilaine, et Loire-Atlantique. Le droit d’option – que je défendrai au cours de l’examen de cet article – est donc pour nous primordial.

Grâce à ce droit d’option, nous pourrons, dans quelques mois, remettre l’ouvrage sur le métier. Nous pourrons ainsi, dans un contexte plus apaisé que maintenant – nous débattons à chaud, quelques heures à peine après avoir adopté le redécoupage des régions –, ajuster la carte des régions de manière plus fine. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, de votre attention : j’espère que vous serez sensibles à notre demande.

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Pour nous, cet article est emblématique, car il donnera plus de souplesse. Jusqu’à présent, on nous a en effet imposé de ne faire que des fusions de région à région, alors que nous, en Bretagne, réclamons depuis quarante ans le retour simplement de la Loire-Atlantique. Cette règle, selon laquelle les fusions doivent se faire de région à région, ne nous convient donc pas, sachant qu’à peu près une dizaine de départements – qui, en l’état actuel du projet, doivent se retrouver dans des régions très vastes – préféreraient être intégrés à la région voisine. Je pense par exemple à la Lozère, voire au Gard, ou encore à l’Aisne dont certains de nos collègues ont longuement parlé hier soir.

Certes, un effort – encore que ! – a déjà été fourni avec la suppression du référendum, sachant que le droit autrefois consenti n’a jamais abouti : la fusion des collectivités d’Alsace, après être passée par un véritable parcours du combattant, a fini par chuter sur le référendum, alors même que les Alsaciens étaient globalement pour la fusion.

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Puisque nous redécoupons les régions, il me paraît conforme au bon sens de prévoir une procédure allégée qui permette, à la marge, d’affiner le redécoupage., l’idée étant de rendre l’aménagement du territoire plus cohérent.

En l’état actuel, pour qu’un département quitte une région pour en rejoindre une autre, il faut l’accord du département, de la région d’accueil, et de la région d’origine. Je défendrai tout à l’heure un amendement pour supprimer le droit de veto de la région de départ. J’en présenterai un autre qui porte sur des questions relatives au calendrier d’application de cet article. Enfin, je présenterai un dernier amendement qui porte sur la procédure de validation des transferts de départements. Auparavant, il suffisait d’un décret pour entériner ces modifications. En l’état actuel du projet de loi, il faudrait que cela soit approuvé par voie législative. C’est un verrou supplémentaire, qui allongera considérablement le processus.

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Cet article 3 est important. Pourquoi cela ? Deux questions se posent : l’une sur la méthode, l’autre sur le fond.

En premier lieu, le Gouvernement, soutenu par le groupe majoritaire, a choisi une méthode évolutive : le texte prévoit une progression pas à pas, étape par étape. Je dis à mes collègues de l’opposition que le Gouvernement aurait pu, après tout, présenter une carte intangible car considérée comme équilibrée, cohérente, logique. Dans cette logique, toute modification d’un morceau de territoire aurait affaibli l’édifice entier.

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Il n’a pas fait ce choix, sans doute parce que la logique de la première proposition n’était pas évidente.

En revanche, le Gouvernement s’est montré inflexible sur un point précis : le redécoupage devra être fait sur la base des régions existantes, c’est-à-dire en fusionnant les régions actuelles, alors même que chacun sait que, à plusieurs endroits du territoire, il existe des aspirations à une réorganisation sur la base de la carte des départements.

Le seul cas de fusion entre deux régions existantes qui tombait sous le sens était celle des deux Normandie.

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Ainsi, la doctrine en question ne pouvait s’appliquer correctement, avec l’adhésion de tous, que dans ce seul territoire. Pourtant, c’est le choix d’un redécoupage sur la base des régions existantes qui a tout de même été fait – nous ne pouvons que regretter que le débat d’hier n’ait pas permis une évolution.

Pour autant, j’essaie de m’adapter et d’être concret, pragmatique, constructif, dans le cadre de la logique gouvernementale, qui n’est pas la nôtre. À cet égard, je constate qu’après une première évolution en commission, une deuxième a été enregistrée hier en séance. Et je le dis clairement aux collègues de l’opposition, notamment à ceux du groupe UMP, nous attendons également que le Sénat joue pleinement son rôle en deuxième lecture, contrairement à ce qu’il a fait en première lecture, c’est-à-dire feindre de vouloir amender le texte pour, en définitive, abandonner purement et simplement toute forme de redécoupage et renvoyer une page blanche à l’Assemblée. Cela n’a conduit qu’à un appauvrissement du débat, ce qui est fort dommage.

Je souhaite en tout cas que, en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, nous puissions peut-être encore faire évoluer le texte car, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, il n’y a pas de consensus sur la carte, pas même au sein des principaux groupes, comme en atteste la conférence de presse qui vient de se tenir à Lille.

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C’est une façon élégante de tourner les choses !

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Quant à la conférence de presse, c’est à Paris qu’elle s’est tenue !

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Peu importe.

Par ailleurs, toujours dans un esprit pragmatique et constructif, il faut introduire une certaine souplesse, une forme de soupape, afin d’avoir à l’avenir des possibilités d’adaptation de cette carte quelque peu accouchée au forceps. Tel est l’objet de l’article 3. De toute façon, ces adaptations n’interviendront en aucun cas avant les prochaines élections, car le calendrier est malheureusement très contraignant.

Sur le fond, il s’agit toujours de savoir s’il y a une volonté commune des territoires, de leurs habitants et de leurs élus, de travailler ensemble.

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C’est sur cette volonté que nous devons fonder une collectivité, mot qui a un sens ! C’est pour cela d’ailleurs que je ne reprends pas, monsieur Le Fur, votre image de la copropriété regroupant les locataires et les propriétaires, car elle relève plutôt du champ des transactions commerciales. Nous parlons, nous, de constituer et de faire fonctionner ensemble une collectivité pour défendre des projets communs. Cette volonté commune doit être exprimée par les citoyens – cela aurait été l’idéal – ou par les élus qui la représentent.

C’est la raison pour laquelle nous parlons, non pas du droit d’option, qui est une drôle d’expression dont je ne sais qui est l’inventeur et qui l’a imposée dans le débat public, mais du droit des départements de choisir leur avenir, à partir du redécoupage qui ressortira du texte définitivement adopté – encore une fois, soyons pragmatiques.

Nous défendrons dans ce cadre trois amendements pour rendre effectif ce droit de choisir et pour éviter qu’il ne soit « autobloquant ». Nous avons parlé tout à l’heure de l’inscription dans la loi d’éléments qui ne relèvent pas du domaine législatif. De la même façon, à quoi servirait d’inventer des procédures législatives dont on sait qu’elles ne seront jamais utilisables par les élus et les citoyens ? Cela participe d’une même décrédibilisation de la loi.

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À cet égard, l’expérience alsacienne est extrêmement instructive, et il faut en tirer des leçons.

Nos amendements portent d’abord sur le calendrier : il serait sain de savoir très vite s’il y a une volonté de constituer une nouvelle région qui diffère légèrement de la carte existante, afin que chacun travaille en ce sens.

De surcroît, le seuil de la majorité ne doit pas être supérieur à 50 %. Pourquoi inventer des majorités qualifiées à trois cinquièmes ? Certes, certains disent qu’une telle majorité ne constituera pas un obstacle, dès lors qu’il existe une volonté. Si tel était le cas, nous aurions déjà révisé la Constitution à plusieurs reprises depuis deux ans ! Lorsqu’elle est requise, c’est un vrai obstacle !

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D’ailleurs, mon propre parti applique la majorité des trois cinquièmes pour toutes ses décisions et je peux affirmer que ce qui compte véritablement est, non plus la majorité, mais la minorité de blocage de 41 % ! Soyons concrets !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.

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Mon dernier point est extrêmement important et concerne un autre élément « autobloquant » de la procédure : il s’agit des avis conformes de la région d’accueil du département, du département concerné – c’est une évidence puisque c’est l’expression de la volonté commune – et de la région d’appartenance initiale du département. C’est ce dernier point qui pose problème, car cela revient à donner un droit de veto aux élus d’un territoire sur l’avenir d’un autre territoire ! C’est inacceptable ! Cela porte atteinte aux principes du vivre ensemble et à la volonté de constituer une collectivité !

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C’est également l’expression d’une volonté ! Vous avez peur de quoi ?

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Dans le cadre d’une telle procédure, si un conseil départemental vote majoritairement en faveur de l’intégration à une autre région, qui est elle-même d’accord, et si la région d’origine s’y oppose, le département sera forcé de rester dans cette région. Imaginez la nature des relations entre le département, ses habitants, ses responsables politiques et économiques, et ceux de la région dans laquelle ils sont contraints de rester ! C’est insupportable ! Cela va engendrer des conflits sur nos territoires, dont il faut les protéger.

À dessein, je n’ai pas donné l’exemple d’un territoire particulier. Évidemment, la Bretagne est directement concernée, puisque c’est la seule région dont on a amputé un département, depuis 1941 selon certains, depuis les décrets de 1959 et de 1960 selon moi, évolution entérinée par l’élection du conseil régional au suffrage universel en 1982. Il est évident qu’il faut tourner la page.

À partir du redécoupage des régions tel qu’il ressortira de l’adoption du projet de loi, d’autres départements seront concernés sur d’autre partie du territoire, comme le territoire du Belfort, qui se pose déjà peut-être des questions sur son appartenance à la région Franche-Comté. Ces interrogations se multiplieront peut-être dans le cadre d’une région Bourgogne-Franche-Comté, car ce territoire a le sentiment d’appartenir au bassin de vie de l’Alsace. D’autres exemples existent ailleurs.

Mon intervention a été un peu longue car il est très important d’introduire une souplesse et une soupape pour pallier les difficultés induites par une carte de grandes régions accouchée au forceps.

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Il ne fait aucun doute que cette question est le prolongement du débat d’hier soir sur les périmètres des régions. Je ne répéterai pas les arguments sur les marques bretonnes, qui peuvent être intégrées dans des régions plus grandes tout en conservant leur identité bretonne. Je rappellerai simplement quelques principes de base.

La carte proposée peut-elle être révisée, et quand ? Par définition, elle n’a pas vocation à changer tous les matins, ni tous les ans, ni à chaque mandat, mais elle peut comprendre des cas qui se révèlent limites au fil des années et qui conduisent à s’interroger sur une reconfiguration éventuelle. Ces évolutions se feront probablement à la marge, afin de rationaliser cette carte sur la base d’un consensus.

Pour autant, il convient de bien examiner les conséquences de ces révisions et la méthode proposée. La question est simple : le départ d’un département d’une région pour en renforcer une autre peut-il déstabiliser sa région d’origine ? Cela concerne, de toute évidence, la région de départ.

Il s’agit là d’un principe de base qui s’applique avec succès depuis des années aux intercommunalités. Lorsqu’une collectivité quitte une intercommunalité pour une autre, l’accord des deux collectivités est requis. Mieux, cela n’est possible qu’avec une majorité qualifiée de la moitié des communes représentant les deux tiers des populations ou des deux tiers des communes représentant la moitié de la population, excusez du peu ! C’est encore plus exigeant que la majorité qualifiée des trois cinquièmes dont on parle à l’instant.

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Cette exigence part du principe que quitter une collectivité plus large n’est pas sans conséquence pour la collectivité que l’on abandonne ou quitte. Toute la question est de savoir si cela a un effet déstabilisateur ou non. J’ai entendu parler de départements, que je ne citerai pas, dont le départ pourrait ne pas avoir d’effets déstabilisateurs sur les grandes régions de demain. Mais cela n’est certainement pas le cas de toutes !

Dans tous les cas de figure, dénier à la région d’origine le droit de se sentir concernée par le départ d’un département qui pourrait l’appauvrir ou la déstabiliser, ce serait proprement stupéfiant ! C’est même la négation absolue des solidarités les plus élémentaires !

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En effet, la stabilité des intercommunalités, d’une part, et celle des régions revues et corrigées, d’autre part, est la garantie de politiques publiques inscrites dans la durée. Vous le savez tous, dans le cas d’investissements lourds comme les investissements d’équipement, souvent réalisés par la région, l’on emprunte généralement, non pas à cinq ou six ans, mais à quinze ou vingt ans. On ne peut pas donc évidemment pas considérer que la collectivité de départ n’est pas concernée au même titre que la collectivité éventuelle d’arrivée.

La première raison essentielle pour laquelle je suis absolument attaché au concept de majorité qualifiée, c’est donc qu’il ne s’agit pas d’une délibération ordinaire et sans conséquence.

J’ajoute une deuxième observation, mais qui n’est pas aussi fondamentale que la première, aussi importante soit-elle. Que peut-il advenir s’il ne suffisait que d’une simple majorité qualifiée, qui plus est de la collectivité d’accueil ? À chaque échéance électorale, il y aura un débat aux marges de toutes les régions qui donnera lieu à une surenchère démagogique pour le départ de tel ou tel département vers telle ou telle autre région.

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C’est exactement ce qu’il adviendra si seule la collectivité d’accueil est concernée, à une majorité simple qui plus est !

Cela veut dire que vous instaurez d’emblée une déstabilisation quasiment programmée à chaque échéance électorale, c’est-à-dire une révision des périmètres régionaux tous les cinq ou six ans. Est-ce raisonnable ?

J’ai déposé un amendement de repli qui reprend, dans une sorte de parallélisme des formes en s’inspirant justement des règles de l’intercommunalité, la règle des deux tiers non plus des départements mais des communes représentant plus de la moitié de la population ou de la moitié non plus des départements mais des communes représentant les deux tiers de la population.

Je m’en tiendrai sinon volontiers à l’amendement du Gouvernement, ou plutôt de la majorité...

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Excusez-moi, monsieur le rapporteur, pour mon impertinence !

Je maintiens en tout cas la nécessité absolue de la majorité qualifiée des trois cinquièmes, pour toutes les raisons que je viens d’exposer. Je le redis : on ne démembre pas impunément des imbrications qui peuvent être très fortes sans prendre en compte l’avis aussi bien de ceux qui gagnent que de ceux qui perdent.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC

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Les députés UMP bretons avaient un instant craint que ce droit d’option – bien que je préfère également l’expression droit de choisir – ne figure même plus dans la loi. Or, à l’initiative du rapporteur, la commission des lois a réécrit l’article pour permettre – et nous lui en donnons acte – dans une période limitée, entre 2016 et 2019, un rattachement volontaire de départements contigus à une autre région.

Cette rédaction abroge, à compter du 1er janvier 2016, les régimes qui permettaient le rapprochement des régions et la fusion des départements. Nous le regrettons, tout simplement parce que cela revient à se priver de la possibilité de créer une assemblée unique, que ce soit en Bretagne ou en Alsace, et il est dommage que notre collègue président de la commission des lois n’ait pas soutenu cette possibilité. On avait l’occasion de le faire dans cette loi, et on passe à côté !

L’article 3 aménage donc ce droit d’option – le droit de choisir plutôt ! – afin qu’un département puisse, de manière volontaire, changer de région de rattachement. Il supprime l’obligation d’organiser une consultation référendaire, et je rejoins là notre collègue de Rugy : nous y sommes favorables, surtout après avoir vu ce que cela a pu provoquer en Alsace.

En revanche, l’article prévoit une majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés du conseil départemental du département concerné, ainsi que des deux conseils régionaux des régions concernées. Là, on verrouille de nouveau. On n’est plus dans le droit de choisir ni dans la libre administration des collectivités locales. Si la Loire-Atlantique le souhaite, au moins qu’on le lui permette !

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Comme M. Piron, je voulais faire le parallèle avec les intercommunalités. Jusqu’à présent, une commune qui voulait quitter une intercommunalité avait besoin de l’accord de celle-ci. J’ai cru comprendre que ce n’est plus nécessaire. Ce serait la CDCI qui déciderait, en dernier recours, du sort des communes qui auront décidé de quitter leur intercommunalité pour aller dans celle d’à côté. L’intercommunalité d’origine ne serait donc plus à même de donner son opinion sur ce choix d’une commune de rejoindre une autre structure intercommunale ? J’attends une réponse de M. le ministre sur ce point.

Enfin, j’observe que tout cela doit se faire avant mars 2019. Il ne vous a pas échappé que c’est un an avant 2020. Or, vous prévoyez la disparition des départements à cette date. Tout cela ne serait-il donc pas pétri de leurres et d’hypocrisie ?

Monsieur le ministre, même si vous commencez par le redécoupage des régions, par le report des élections, par la fusion des départements et des régions, par la disparition ou pas des départements, je pense que vous avez une idée très précise de là où vous voulez nous emmener. Est-ce que vous pouvez nous dire si oui ou non les départements auront disparu en 2020, car cela change tout ?

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Plutôt que d’entrer dans un débat sémantique sur la question du droit d’option ou droit de choisir, je voudrais d’abord appuyer la remarque de notre collègue Michel Piron sur le risque de déstabilisation d’une région. Quand on voit – les députés bretons l’ont évoqué – le poids de la Loire-Atlantique dans la région Pays de la Loire, faire en sorte que ce département puisse rejoindre la Bretagne sans que le conseil régional des Pays de la Loire puisse s’exprimer, je trouve cela pour le moins troublant et déstabilisant sachant toutes les questions qui se posent, comme Michel Piron l’a fort bien dit, en termes d’emprunts, de construction, de politiques publiques, etc.

Pour sa part, Marc Le Fur a fait une comparaison entre droit privé et droit public : je ne suis pas sûr qu’en droit les analogies soient, en la matière, possibles. Prenons la question du consentement. Autant un divorce peut être prononcé par consentement mutuel, autant là nous est posée purement et simplement la question de la rupture, sans même prévoir que la région d’origine puisse s’exprimer.

Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que sur le plan constitutionnel cela soit tout à fait possible, au nom de la libre administration des collectivités locales. Mon collègue de Rugy – qui vient de partir mais je ne doute pas qu’il reviendra –, proposait, parlant de la volonté commune de travailler ensemble, de s’assurer de cette volonté. Moi je crois qu’il faut vérifier la volonté commune de ne pas vouloir travailler ensemble dans le futur, et je ne vois pas pourquoi la région d’origine serait privée d’expression.

Cela rejoint un autre argument qui a été développé sur les bancs de cette assemblée depuis le début de l’après-midi, concernant, s’agissant du chef-lieu, la place des élus. Ce serait tout de même extraordinaire que les élus de la région d’origine ne soient pas consultés en cas de départ d’un département d’une région ! Je ne vois pas comment on pourrait accepter, en termes de démocratie, une telle vision des choses.

Enfin – c’est dommage qu’il ne soit pas là –, M. de Rugy nous disait que les majorités des trois cinquièmes étaient des majorités difficiles à réunir. Qu’il me soit permis, sous forme de clin d’oeil, de lui suggérer de modifier, si j’ai bien compris, cette règle d’abord dans son groupe !

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Je ne vois pas pourquoi ce qui serait bien pour le groupe écologiste ne le serait pas s’agissant de la proposition, très sage, du rapporteur. Il est dommage que l’on ait parfois des arguments à géométrie variable en fonction des intérêts que l’on porte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)

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Je voudrais d’abord affirmer, claironner, marteler qu’il n’y a pas consensus sur la carte ! Née dans des ministères ou à l’Élysée, elle est imposée à nombre de territoires qui la subiront donc.

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Le terme consensus ne peut pas s’appliquer à une telle évolution.

Quant au droit d’option, que s’est-il passé en réalité ? Avec le gouvernement, le Président de la République, on le sait tous, a fait des découpages qui tenaient compte des intérêts voire des pressions des grands caciques socialistes de ce pays. Dans l’Ouest de la France notamment, où on n’a pas pu choisir, on a créé de multiples frustrations. Telle est la vérité. C’est ainsi que les régions y sont restées telles qu’elles sont, alors qu’ailleurs on impose des fusions – sans concertation, les populations n’étant pas sollicitées.

Pour répondre à ces frustrations au sein de la majorité, on a inventé le baume qui soulage : le droit d’option,…

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…qu’en commission du développement durable, le rapporteur nous a très talentueusement présenté et vendu. À l’entendre, c’était quelque chose de merveilleux. Mais est-ce que ce droit d’option a une chance, une seule, d’être mis en oeuvre un jour ?

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Si on réfléchit ne serait-ce qu’une seconde, c’est un « non » qui nous vient spontanément à l’esprit. Ce droit d’option, c’est un leurre, une manière de vendre une réforme qui ne fait pas consensus, monsieur le rapporteur, dans votre camp politique, notamment chez les Verts. Or nous le savons tous, ce droit d’option ne jouera jamais, parce qu’il est absolument impossible à mettre en oeuvre et qu’il est né pour une raison et une seule : parce que vous n’avez pas su choisir pour l’Ouest !

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La parole est à M. le président de la commission des lois

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Je voulais moi aussi essayer de convaincre le rapporteur de l’assouplissement du droit d’option, en partant par exemple de la contribution sénatoriale. Il m’avait semblé que le Sénat avait sur ce point utilement travaillé – c’est vrai qu’ayant choisi de se concentrer sur ce mécanisme, peut-être pouvait-il faire preuve de plus d’imagination !

Les conditions dans lesquelles le Président de la République a engagé la réforme territoriale ont engendré beaucoup d’attentes, notamment, chacun l’aura bien compris, dans le territoire dans lequel j’ai le privilège d’être un élu, et où – cela a été dit cette nuit – cette aspiration territoriale existe depuis longtemps. Le chef de l’État a alors fixé des conditions que nous avons acceptées – je dis « nous », mais je devrais dire « je », en tant que parlementaire de la majorité, solidaire de sa politique, et soutien de ce gouvernement –, qui étaient de travailler à périmètre constant de région, de façon à ne pas déstabiliser l’ensemble de nos collectivités locales. C’était un acte de responsabilité. Vous avez d’ailleurs pu remarquer cette nuit que les Bretons de la majorité, sont restés assez discrets…

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…puisque nous en avions discuté entre nous et que nous avions accepté ce compromis qui est la marque de l’intelligence, me semble-t-il, et de la responsabilité. Il n’y a pas dans cet acte une quelconque couardise, ou un changement de position, il y a simplement le fait de prendre sa place dans un processus qui n’a pas vocation à s’interrompre en quelques jours, en quelques semaines, ou dans quelques sessions.

La revendication territoriale en Bretagne est une réalité. Je n’ai eu dans ma vie que deux mandats. J’ai été conseiller régional en 2004, et jusqu’en 2007. Croyant et pratiquant du non-cumul des mandats, et même partisan du mandat unique, j’ai donc démissionné en 2007 du conseil régional. Au cours de ces mandats, j’ai voté de nombreux voeux pour le rattachement – je n’emploie pas le terme de réunification parce que la Bretagne et la France, ce n’est pas comme la Corée du Nord et la Corée du Sud. Il n’y a pas de frontières à l’intérieur de la République, il y a des limites. Il ne s’agit donc pas ici de réunification, mais de recomposition d’un territoire.

Je crois d’ailleurs que beaucoup de mots bien excessifs ont été dits dans ce domaine. Peut-être que la fatigue permet d’expliquer les excès que j’ai entendus cette nuit, et qui m’ont parfois blessé, breton à 100 % et Français à 100 % que je suis.

Sur ce débat qui est aujourd’hui ouvert, le droit d’option – qui, c’est vrai, existe dans l’intercommunalité –, la position de la commission est connue. J’en ai un exemple dans la communauté de communes de Quimper, devenue agglomération : une commune, qui n’était pas d’origine membre de la communauté, s’y est intégrée. Le mécanisme fonctionne donc. On peut le perfectionner, mais il ne faudrait pas non plus, et je rejoins en cela ce qu’a dit Michel Piron, souvent très juste dans ses expressions, qu’il ne serve qu’à satisfaire la foucade d’un élu.

Il est bien normal qu’il y ait des bases, permettant de s’inscrire dans un temps long, et donc il est bien normal qu’il y ait des règles de majorité. Faut-il qu’elle soit des trois cinquièmes ? Peut-être qu’une majorité qualifiée ou une majorité simple suffirait. Nous aurions en tout cas intérêt à examiner la question, mais je ne crois pas qu’il faille tout fixer dans des termes définitifs. Par définition, la République évolue, c’est d’ailleurs l’une de ses caractéristiques. Nous avons toutes les raisons d’en être fiers.

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L’article 3 permet aux territoires qui le souhaitent d’évoluer, mais cela doit être concrètement réalisable, d’où l’importance de bien mesurer que les dispositions et procédures que nous adoptons son applicables. Nous ne devons pas proposer des mesures qui, en réalité, le seraient difficilement. Tout est affaire d’équilibre, effectivement, entre le risque de déstabiliser des régions qu’a évoqué M. Piron et le droit pour les territoires de choisir.

Comme l’a souligné Jean-Jacques Urvoas, nous devons être attentifs aux demandes d’assouplissement afin que les facultés que nous offrons existent en pratique. C’est un point important et il nous faut travailler ces questions.

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Je voudrais vous faire part de mon scepticisme sur le droit d’option ou ce qu’on appelle maintenant le droit de choisir, comme l’ont souhaité certains de nos collègues.

À mes yeux, il ne doit pas y avoir de droit d’option ou de droit de choisir, et je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi il y a un article 3, car le cartographe en chef, c’est le Parlement. C’est la loi qui doit dessiner les territoires. Les collectivités territoriales, régions, départements, peuvent tout au plus exprimer des souhaits ou faire des demandes, mais c’est à la loi de définir l’organisation territoriale de la République, dans le dialogue.

Le texte du rapporteur a le mérite de remettre quelques pendules à l’heure en rappelant que c’est la loi qui fixe et qu’il y a des modalités de consultation des collectivités territoriales, départements et régions.

Le président Bartolone nous rappelle souvent que nous sommes écoutés et vus. Nos concitoyens qui suivent ce débat peuvent se demander combien de temps il faudra pour tout chambouler et modifier ainsi. Trouvez-vous raisonnable d’avoir pendant des années une période d’instabilité et d’incertitude sur les périmètres ?

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La loi doit fixer les choses et nous devons donner de la stabilité aux décisions que prendra le législateur.

Je me rallie à la rédaction de la commission des lois, même si, vous l’aurez compris, j’en aurais préféré une autre.

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Les Anglo-saxons qui nous écouteraient résumeraient le débat par top down or bottom up. Faut-il décider par le haut ou laisser l’initiative au terrain ? Autant nous sommes convaincus, en tout cas sur ces bancs, que décider par le haut crée énormément de frustration, nous en sommes un bon exemple, autant je suis convaincu que laisser la décision au terrain créera aussi des frustrations. C’est donc un sujet extrêmement compliqué, ce qui explique que le rapporteur ait souhaité donner un cadre permettant de baliser le terrain dans un premier temps. Il faudra voir à l’usage comment cela peut être mis en application même si M. Furst risque d’avoir raison.

Monsieur le ministre cette question de savoir s’il faut décider par le haut ou laisser l’initiative au terrain pose un problème central de votre projet de loi. Crée-t-il oui ou non des territoires de projet ? Quel est le projet, quelle est la communauté de projet que nous dessinons sur la carte de France ? C’est bien cette difficulté à définir le contenu de votre réforme qui nous oblige à nous interroger sur ces sujets. C’est la raison pour laquelle il faudra y revenir.

Je vous avais proposé d’utiliser l’Alsace pour démontrer la possibilité de réduire les niveaux institutionnels pour simplifier le mille-feuille administratif, vous avez refusé. Je vous ai proposé de l’utiliser pour définir un projet autour de la notion de région européenne pleinement engagée dans votre politique de décentralisation. J’ai une troisième vitrine à vous proposer, pour le droit d’option, mais à la marge, puisque le Territoire de Belfort a exprimé le souhait d’explorer cette possibilité.

Il faut effectivement voir quelles sont les possibilités. Cela ne va pas entraîner de bouleversements économiques, humains, ou sociologiques, mais doit permettre d’évoluer pas à pas – je suis comme vous un pragmatique, monsieur le ministre – vers des communautés de projet.

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L’un de nos collègues expliquait tout à l’heure que ce droit d’option avait été imaginé pour répondre à des problèmes de l’ouest de la France. Je comprends que, depuis quelques jours, on parle beaucoup de cette partie de notre pays, et j’ai beaucoup de respect pour les positions de chacun. Néanmoins, la question peut se poser ailleurs.

On a souvent parlé dans d’autres régions, d’autres départements, d’un territoire alpin qui pourrait être très cohérent. Au moment où certaines régions renforcent leur dimension montagne, l’on pourrait comprendre que certains départements – mais il ne m’appartient pas de m’exprimer pour eux, n’étant pas originaire de ces départements –, souhaitent se rapprocher de régions ayant une plus forte dimension montagnarde.

Je ne crois donc pas que ce soit un article d’opportunité pour l’ouest de la France. La question se pose réellement pour des départements après le rapprochement de certaines régions, mais cela doit se faire après une large concertation, dans le respect de chacune des collectivités, et je rejoins tout à fait par M. Piron. Quand une décision est prise, on doit en mesurer toutes les conséquences, y compris pour ceux que l’on quitte. Comme la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres,…

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…il me semble tout à fait justifié qu’il y ait des majorités très larges permettant une stabilité dans les choix opérés, dans le respect chacun des territoires concernés.

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Il m’est apparu très rapidement au cours du travail que j’ai réalisé en tant que rapporteur de la commission des lois que ce serait un sujet particulièrement sensible, et j’ai donc essayé, modestement, à ma place, de réfléchir à ce qui, comme pour la carte, pourrait être un point d’équilibre.

Je suis parti de l’audition des conseillers régionaux. Je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, j’ai auditionné, et cela a été particulièrement riche, des représentants des quatre principaux groupes politiques de chacune des régions pour que la diversité, le pluralisme local puissent s’exprimer devant la commission des lois mais aussi pour qu’à l’échelle nationale, toutes les forces politiques puissent faire part de leur sentiment.

À chaque fois, j’ai évoqué ce qu’on a appelé improprement depuis le début de ce débat le droit d’option, en fait la possibilité pour un département de quitter une région pour en rejoindre une autre et, je vous prie de me croire sur parole, aucun conseiller régional, d’aucune formation politique, n’a souhaité qu’une telle liberté soit donnée aux départements composant sa région.

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S’ils considéraient, avec des arguments divers, que leur région devait rester telle qu’elle était, en revanche, un grand nombre d’entre eux trouveraient tout à fait cohérent que tel ou tel département limitrophe la rejoigne, ce qui crée déjà une difficulté. Je ne sais même pas si elle est juridique mais, sur le plan des principes, à partir du moment où l’on n’accepte pas que les départements de sa région aient la liberté que l’on demande pour les autres, trouver un point d’équilibre devient compliqué.

J’ai regardé quel était le droit avant que ce projet de loi ne vienne en débat au Sénat puis à l’Assemblée nationale. Au fond, il faut un sextuple accord. Il faut l’accord des deux conseils régionaux et du conseil général, qui sera demain départemental, concernés, et les citoyens doivent être consultés par référendum, avec, aux trois niveaux, un vote positif à plus de 50 %, représentant chaque fois plus de 25 % des inscrits.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Impossible à atteindre !

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J’en ai conclu la même chose, cela me paraissait impossible.

J’ai regardé ensuite ce qui se passait pour d’autres types de collectivités et, notamment, ce qui pourrait nous inspirer, tout ce qui concerne l’intercommunalité.

Laissons d’abord de côté les métropoles et les communautés urbaines, les communes et les villes qui en font partie n’ayant aucune possibilité de les quitter. C’est donc un verrou assez définitif, convenons-en.

Pour une communauté d’agglomération ou une communauté de communes, il faut d’abord l’accord du conseil municipal concerné, c’est bien le moins, mais également l’accord à la majorité qualifiée des deux communautés de communes ou communautés d’agglomération, représentant chaque fois soit deux tiers des communes et la moitié de la population, soit la moitié des communes et les deux tiers de la population. C’est donc également particulièrement verrouillé.

J’ai regardé aussi ce qui avait été décidé dans une loi souvent évoquée depuis le début de nos débats, la loi MAPAM, sur l’affirmation des métropoles, notamment sur un sujet qui m’a beaucoup intéressé et sur lequel j’ai beaucoup travaillé, la métropole du Grand Paris et ses franges comme on les a appelées.

Quel choix a-t-on fait ? Les éléments du débat étaient les suivants : des communes et des communautés d’agglomération, essentiellement limitrophes du Grand Paris ont pu, assez logiquement, souhaiter rejoindre cette métropole,composée des quatre départements de Paris, du Val-de-Marne, des Hauts-de-Seine et de la Seine-Saint-Denis. Quelle a été la position du législateur ? Il a approuvé les règles en vigueur en vertu desquelles, avant qu’une commune ne puisse éventuellement rejoindre la métropole, il faut évidemment remplir des conditions de continuité territoriale, mais aussi recueillir un avis positif de la communauté d’agglomération concernée.

Je remercie le président Urvoas de ses propos extrêmement modérés et constructifs, qui inscrivent dans le temps le travail que nous sommes en train d’accomplir. J’ai entendu beaucoup de députés car, vous l’avez bien vu, nous ne sommes plus dans un débat tout à fait classique : l’ensemble des députés UMP n’ont pas une position ferme et définitive, pas plus que nos collègues des groupes UDI et RRDP ; peut-être est-ce plus simple, en tout cas cet après-midi, s’agissant des collègues écologistes. Enfin, chacun aura pu noter la diversité des positions au sein du groupe SRC.

Aussi, le point d’équilibre qui m’est apparu le plus juste consistait à proposer que nous retirions la possibilité de recourir au référendum. Pour trancher le débat qu’a évoqué notre collègue sur les relations unissant le haut et le bas, nous avons souhaité renoncer temporairement à cette faculté, en considérant qu’il fallait respecter les élus locaux et en tenant compte du fait que le législateur ne disposait peut-être pas de toute la connaissance nécessaire. Ainsi, le recours au référendum pourrait-il être suspendu pendant trois années, une fois que les prochaines élections régionales se seront déroulées. Pourquoi cela aura-t-il lieu à l’issue de ces élections ? Parce que cette mesure pourrait ainsi s’inscrire dans le cadre du débat politique préalable aux élections.

Lorsqu’un département souhaite changer de région de rattachement, l’accord du conseil départemental de ce dernier, ainsi que des deux conseils régionaux concernés, sera requis. Pourquoi cette approbation devra-t-elle se faire à la majorité des trois cinquièmes ? Il ne s’agit pas d’apposer un verrou ni d’opposer un veto, mais d’éviter qu’une formation politique ne puisse prendre la décision à elle seule, notamment dans les départements, où les choses ont peu évolué malgré l’introduction du scrutin binominal avec une prime majoritaire, à l’image de ce qui existe dans les conseils régionaux. Il s’agit que chacun puisse donner son avis.

J’ajoute que ce ne sont pas seulement des territoires qui souhaitent changer de région de rattachement, ce ne sont pas uniquement nos concitoyens qui, représentés par leurs élus départementaux et régionaux, font ce choix : ce sont aussi des collectivités constituées, qui ont travaillé pendant plus de trente années, après que l’État eût lui-même travaillé dans ces circonscriptions d’action régionale.

Au-delà de ce travail et des agents concernés, cela met aussi en lumière l’existence d’actifs et d’un passif. Par ailleurs, alors que nous devons respecter le principe constitutionnel d’égalité de nos concitoyens devant le suffrage, se pose également la question du nombre des élus : dans le cadre des élections régionales, les circonscriptions, comme la loi le prévoit aujourd’hui, sont de dimension régionale ; les élus sont répartis département par département. Aussi, le fait, pour un département, de changer de région de rattachement produit des conséquences justifiant que le législateur détermine combien il y aura demain d’élus régionaux, dans l’ensemble de la région, et comment ils seront répartis par sections départementales. Il ne s’agit donc pas seulement de volonté politique : il y a un travail, une histoire. J’en reviens à l’esprit de la réforme, telle qu’énoncée par le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de l’intérieur, qui ont souhaité commencer par regrouper des régions existantes.

À ce stade du débat – je ne parle pas seulement du débat d’aujourd’hui, ni même de cette lecture à l’Assemblée – il m’est apparu que, bien qu’imparfait, bien que ne satisfaisant pas tout le monde, le point d’équilibre auquel nous étions parvenus permettait d’avancer par rapport à la situation actuelle.

Je suis conscient que nos débats ne peuvent être définitifs ; le président de la commission des lois a justement parlé du caractère évolutif de notre République. Notre proposition de carte a été votée, ce matin, par de nombreux députés de la majorité comme par des députés de l’opposition. Il était important de nous laisser réfléchir à sa construction. J’ai souhaité, alors que ce n’était pas ma conviction première, que soit réintroduite l’idée que des régions puissent fusionner. Je présenterai tout à l’heure un amendement relatif à cette question. Il faut en effet être conscient qu’un certain nombre de choses ne peuvent se faire aujourd’hui et ne pourront peut-être pas être concrétisées d’ici l’achèvement de la navette parlementaire sur ce texte. Mais la fusion entre régions doit être rendue possible, car les choses peuvent mûrir à mesure que ces nouvelles régions se constituent.

Sans doute ai-je été trop long mais je pense avoir peu usé, jusqu’à présent, de mon temps de parole – pourtant illimité, ce qui est assez rare pour être signalé dans le cadre d’un temps programmé. J’ai souhaité expliquer quel avait été mon choix et à quelle lumière il avait été éclairé. Je voulais également faire part de ma conviction selon laquelle il s’agit d’un point d’équilibre, certes temporaire, comme toujours dans la vie politique de notre République, mais, à mes yeux, le plus respectueux qui soit de la diversité des positions des uns, des unes et des autres.

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Nous en venons aux amendements à l’article 3.

Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, nos 27 et 216.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 27 .

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Je ne vais pas paraphraser ce qu’ont très bien dit mes collègues dans leurs interventions sur l’article. Je veux seulement dire qu’avant la loi du 16 décembre 2010, aucune disposition ne permettait aux collectivités de se regrouper. De ce point de vue, cette loi a constitué un vrai progrès.

Des questions ont été formulées sur le référendum relatif au regroupement de régions ou de départements. Or, cette disposition, que d’aucuns jugent compliquée, a été introduite par un amendement sénatorial de Michel Charasse, que chacun connaît bien ici, juste avant qu’il ne soit nommé au Conseil constitutionnel.

Nous avons déposé cet amendement de suppression car nous ne voyons pas pourquoi on veut ôter la faculté aux collectivités qui le souhaitent de se regrouper, parallèlement au regroupement de régions qui va être opéré par le projet de loi que nous discutons actuellement.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 216 .

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L’article 3 vise à mettre en place le dispositif permettant l’évolution de la carte régionale. Seront d’abord abrogés, à compter du 1er janvier 2016, les régimes permettant, en vertu de l’article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales, le rapprochement des régions. Sera également supprimée la condition de consultation référendaire pour la fusion entre une région et les départements qui la composent. En outre, pour simplifier le droit d’option en faveur des départements, le texte met fin à la nécessité, figurant dans le code général des collectivités territoriales, d’un référendum local.

Nous demandons la suppression de cet article 3, car nous n’acceptons pas que les électeurs ne soient pas consultés en cas de modification d’un territoire régional. Nous pensons au contraire que, dans un souci de renforcement de la démocratie locale, toute modification du territoire d’une collectivité territoriale, de même que toute création d’une nouvelle collectivité territoriale, devrait être soumise à référendum. Nous pensons que les populations, qui seront directement concernées par ces changements, devraient avoir la possibilité de valider ou d’invalider tout projet concernant la réorganisation des territoires sur lesquels elles vivent.

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Contrairement à ce que vous pensez peut-être, cette question de l’organisation des territoires les intéresse. Cela suppose évidemment information, échange et écoute mutuelle pour être éclairé avant toute décision. C’est un exercice salutaire que nous ne pouvons pas contourner. Rien ne justifie que les citoyens ne soient pas associés à ces décisions qui, je le répète, les concernent directement. Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer cet article.

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Madame Fraysse, je vous ai déjà longuement répondu, aussi serai-je bref. Vous dites que les citoyens doivent être consultés. Cette possibilité sera offerte à titre temporaire de 2016 à 2019. Il y aura des élections fin 2015, si la loi est in fine adoptée et si l’article prévoyant la tenue des élections régionales à cette date l’est aussi. Les élections étant le moment privilégié pour consulter nos concitoyens et leur permettre de s’exprimer, il conviendra que les listes régionales en concurrence indiquent, dans le débat public, ce qu’elles souhaitent pour l’avenir de leur région et des départements qui la composent. L’avis de la commission est donc défavorable.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis. Je veux profiter de cette occasion pour vous faire part de notre sentiment sur le débat qui s’est instauré. Nous revenons à un débat que nous avons déjà eu en première partie de discussion concernant la carte elle-même et qui met en présence deux approches, également respectables mais reposant sur des logiques différentes. Une première approche, défendue notamment par les députés alsaciens et bretons, considère que ce qui fait d’abord l’appartenance régionale, c’est le sentiment d’identité résultant de l’histoire, de la culture, de l’enracinement de longue date, sédimenté, cristallisé. Une deuxième approche considère que la pertinence d’un rassemblement repose sur des cohérences économiques et des filières à accompagner. D’autres, enfin, estiment que ces deux points de vue sont admissibles.

Pour notre part, nous avons tendance à considérer que ces deux approches sont possibles. C’est la raison pour laquelle nous n’opposons pas les appartenances identitaires à des inscriptions dans des ensembles plus larges. Nous ne considérons pas, en effet, qu’un rassemblement régional élargi suffirait à détruire le sentiment d’appartenance à telle ou telle région depuis longtemps inscrite dans l’histoire, aussi profonde qu’on la juge.

Nous avons pris la décision de dresser une carte sans modifier les frontières actuelles des régions existantes. Pourquoi ? Parce que nous voyons bien que de nombreux débats parcourent ces bancs, quelle que soit la sensibilité des parlementaires concernés, et que, par conséquent, les choses étant déjà extraordinairement compliquées à périmètre régional inchangé, si nous avions dû introduire, en plus de cette discussion, un autre débat sur la possibilité pour les départements de se détacher dès à présent de telle ou telle région, nous aurions été très loin dans la discussion et la confusion. Nous ne l’avons donc pas fait. Nous avons par conséquent décidé qu’il fallait ouvrir un droit d’option tout en l’encadrant et en lui conservant un caractère raisonnable.

J’entends ce qu’a dit François de Rugy – dont je comprends parfaitement la logique –, le président de la commission, Mme la députée de Mayenne…

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D’Île-et-Vilaine ! La Mayenne n’est pas encore en Bretagne !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…pardon, d’Île-et-Vilaine, ainsi que d’autres parlementaires.

Pour conclure, je comprends parfaitement que l’on puisse ouvrir un droit d’option à des départements pour quitter des régions sans demander l’avis de la région de départ,…

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur Le Fur, attendez la suite du raisonnement avant d’applaudir, car vous risquez d’être déçu !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…parce que la logique identitaire pourrait le justifier. Mais le départ d’un département hors d’une région constituée, au sein de laquelle des coopérations se sont nouées en faveur du développement économique, des filières ou des investissements, peut causer un préjudice à toutes les autres collectivités de cette région. C’est ce préjudice qui justifie que la région de départ soit interrogée. Si l’on veut s’inscrire dans des logiques d’intérêt général et de solidarité, il ne faut pas considérer que la raison pour laquelle on part peut prévaloir sur les raisons pour lesquelles on voudrait conserver la situation existante. L’intérêt général consiste à se mettre dans l’esprit de l’autre, afin de comprendre ce qu’il peut redouter ou désirer et, partant, construire un juste équilibre.

C’est la raison pour laquelle le rapporteur, avec le soutien du Gouvernement, a conçu le droit d’option pour créer des possibilités d’ouverture, dans le cadre de l’équilibre qui a été défini. En effet, c’est la garantie que nous pourrons ouvrir en laissant aux choses le temps de mûrir, sans préjudice pour aucun territoire, ni pour ceux qui veulent s’élargir autour d’une identité forte, ni pour ceux qui veulent continuer à faire prévaloir des logiques économiques. Il y a dans le temps de la constitution des territoires le temps long cher à Fernand Braudel. Il faut prendre le temps et, pour ce faire, éviter les confusions et les brutalisations. Il y a de la place pour toutes les options. Sans remettre en cause les aspirations qui s’expriment et dont je peux comprendre la légitimité, nous ne brutalisons pas les choses, nous ne créons ni confusion ni crispation. Laissons du temps pour que tout se fasse sereinement.

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Finalement, nous le voyons, il n’y a pas de bon système. D’un côté, nous sommes tenus d’éviter un risque de déstabilisation dans les régions neuves, si neuves pour certaines d’entre elles qu’elles ont leurs preuves à faire et qu’on ne peut les fragiliser. De l’autre côté, il faut comprendre les aspirations à la démocratie, qu’il s’agisse de la revendication identitaire et culturelle, sentiment que je comprends,…

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…même s’il m’est arrivé d’avoir des paroles sévères, ou qu’il s’agisse de l’aspiration à une plus grande rationalité économique, au sens large du terme, et à la plus grande cohésion d’une région dont le découpage était dès le départ contesté. Il me semble qu’avec le système proposé par la commission, nous nous acheminons vers un équilibre qui ne ferme pas la bouche de ceux qui ont des arguments solides en faveur d’un transfert futur, tout en donnant au législateur le soin d’en décider, ce qui semble raisonnable. Mes chers collègues, nous n’avons pas encore évoqué ce point, mais pensons à ce que coûterait au bout de deux ou trois ans le rattachement d’un département à une région nouvelle. La réforme vise à mutualiser, à rassembler et à réorganiser.

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Une ouverture trop libérale de l’option conduirait indiscutablement à mettre à mort les perspectives d’économies.

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Il faudrait retransférer des services, revoir des mutualisations et des périmètres… Le sacrifice qui est fait par les régions à fort caractère identitaire…

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Il n’est pas fait, il est imposé ! C’est une énième annexion !

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…est fait aussi au sein des régions nouvellement rattachées par ceux qui ont de très bonnes raisons de ne pas souhaiter ce rattachement. Nous avons longuement évoqué hier soir le cas de la Picardie. Avec le rattachement au Nord-Pas-de-Calais, que je n’approuve pas depuis le départ, l’équilibre proposé par le Gouvernement reste à conquérir. Il va coûter très cher au département de l’Aisne dont je suis l’élue. En effet, nous allons nous retrouver dans un système pyramidal dont Lille sera la capitale, alors que mon département se trouve aujourd’hui déjà en périphérie d’une région, avec Amiens pour capitale, et que ses habitants éprouvent un véritable sentiment de relégation.

Malgré le sacrifice que cela représente, je ne jouerai pas le jeu de la déstabilisation en cherchant à appliquer le droit d’option. Si contestable que soit pour moi ce périmètre, il faut donner à la région qui va sortir de cette loi, vivante créature, une cuirasse et un équipement pour qu’elle puisse réellement vivre. Je considère que si arbitraire que soit cette région, il faut lui laisser désormais toutes les chances d’exister et ne pas déstabiliser le dispositif en lui-même. La véritable voie pour donner un tour positif à des rattachements contestables ne serait pas de généraliser le principe déstabilisateur et coûteux de l’option, mais de prendre en compte ce que j’ai nommé hier soir les territoires deux fois périphériques, soit ceux qui étaient déjà à la périphérie d’une région – le cas de l’Aisne est tout à fait typique – et qui se retrouvent deux fois « périphérisés » parce que la nouvelle capitale s’éloigne encore plus de leur propre territoire.

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Il faut veiller à éviter l’instauration d’un système pyramidal, dans lequel la région avalée par une région plus grande, tel Jonas par la baleine, se perdrait avec tout le ressentiment qui pourrait gagner ses élus, voire ses populations déjà très sensibles à leur état de relégation. Je proposerai pour ma part, mais c’est un autre débat, que la région nouvelle répartisse avec le plus d’harmonie possible ses services entre ses villes principales. Ce n’est pas parce que Lille devient la métropole de la Picardie qu’elle doit nécessairement concentrer tous les services régionaux, surtout avec les nouvelles compétences qui seront les siennes. Si les régions nouvelles jouent le jeu d’un partage équitable de leurs services et de leurs fonctions, peut-être la relégation que je redoute sera-t-elle compensée.

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Monsieur le ministre, je voudrais réagir aux propos que vous teniez il y a quelques instants. Vous avez utilisé des mots magnifiques.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Toujours !

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Vous ne voulez pas « brutaliser » les territoires ; je suis d’accord avec vous. Vous avez dit que, s’agissant des évolutions, il fallait « laisser du temps » ; je suis d’accord avec vous. Il est fort dommage qu’il y ait entre ces beaux propos et l’action réelle du Gouvernement plus qu’un océan. Malheureusement, le droit d’option reste une possibilité excessivement lointaine. Je remercie ma collègue, Marie-Françoise Bechtel, pour ses propos, eux aussi magnifiques.

Sourires.

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Vous avez parlé des nouvelles régions comme de « vivantes créatures ».

Sourires.

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C’est un peu le sentiment que j’ai pour la belle région à laquelle je vais appartenir dans quelque temps probablement.

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Vous avez parlé d’« arbitraire » et là encore, c’est un mot qui correspond à la situation. Les mots ont du sens et ceux que vous avez prononcés les uns et les autres depuis quelques minutes sont de beaux mots qui vont nous pousser, avec une détermination que vous n’imaginez pas, à remettre demain ou après-demain du bon sens dans ce pays !

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Je souhaite également intervenir sur la question du droit d’option, dont je comprends qu’il puisse poser problème à certains. D’aucuns aspirent à la stabilité, d’autres à l’évolution, à la possibilité de ne pas rester toujours dans les mêmes structures. Ce choix, pour devenir possible, doit s’accompagner de dispositions juridiques qui ne soient pas infranchissables. Le Sénat, s’il n’a pas toujours été très commode avec ce texte, a, par 331 voix contre 1, je crois, rédigé l’article 3 d’une manière extrêmement libérale quant au droit d’option :…

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…délibération concordante sans majorité particulière des assemblées concernées, suppression de la nécessité que ce soit la loi qui intervienne pour sanctuariser ce phénomène, puisqu’il suffira d’un simple décret en Conseil d’État, et suppression de la consultation référendaire – une procédure très simple et utilisable. Cette procédure n’a pas été retenue par la commission des lois de notre assemblée, mais elle a été transformée et n’est plus du tout la même. Désormais, il faut que chacune des assemblées délibérantes prenne une décision à la majorité des trois cinquièmes, soit trois fois trois cinquièmes. Cela s’apparente à une course d’obstacles, à une sorte de steeplechase qui demande des dons tout à fait exceptionnels que personne ne possède. Cela signifie que personne ne pourra dans un tel cadre juridique parvenir à rattacher un département à une autre région. Ce changement de rédaction est bien inspiré par la volonté ; ne dissimulons pas la réalité ! Ce n’est pas la peine de nous dire que l’on verra plus tard,…

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…en utilisant un argument dilatoire. Plus tard, comme le disait très justement François de Rugy, c’est une courte séquence entre 2016 et 2019. Cela signifie que les changements éventuels devraient s’inscrire dans un laps de temps très court, en sus de respecter les conditions que je viens d’énumérer. Ne renvoyez pas aux jours meilleurs des décisions éventuellement mieux fondées et ne nous dites pas que, certes, aujourd’hui, nous en restons à une situation qui ne convient pas à beaucoup d’entre nous, mais que demain ou après-demain ou après-après-demain l’on réfléchira à un autre système. Si cet autre système est tout à fait admissible, dans ce cas-là, pourquoi ne pas l’adopter tout de suite ? Le processus législatif n’est pas une course de lenteur ; au contraire, il s’agit d’adopter rapidement les normes nouvelles, d’autant plus dans un projet d’ensemble qui vise à délimiter, parfois à dépecer certaines régions. Mais, pour un tout petit département qui voudrait reprendre sa liberté pour s’intégrer dans une région qui lui conviendrait mieux, surgit une foule d’obstacles extraordinaires comme si la République était en cause, ce qui n’est évidemment pas le cas. Il serait bon de privilégier la liberté par rapport au souci de stabilité excessive, car celui-ci est malgré tout l’une des formes du conservatisme.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Dans ce débat sur le droit d’option, j’ai bien compris qu’il s’agit de pouvoir choisir de se marier, au-delà des unions forcées que nous avons actées cette nuit, et j’ai noté que demain certains territoires pourront choisir de se marier avec d’autres. Mais qu’en est-il de l’option inverse, du choix de se « démarier », autrement dit de divorcer ? Hier soir, ma région a été mariée de force à deux autres régions ; c’est pourquoi je souhaiterais voir inscrite dans les textes la possibilité de « défusionner », de divorcer en quelque sorte, d’une très grande région Est qui va aller du Bassin parisien jusqu’aux bords du Rhin, une région plus grande que la Belgique, que le Bade-Wurtemberg ou que la Suisse. Une telle taille est-elle bien raisonnable ? Il faut absolument que nous instaurions un mécanisme pour pouvoir ressortir de cette nouvelle région. En effet, je ne crois pas que le gigantisme conduise à des économies.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Les amendements identiques nos 27 et 216 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 40 , 91 et 92 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 40 .

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Cet amendement vise à revenir à une version plus souple du droit d’option que celle réintroduite en commission par le rapporteur. Lui feront suite divers amendements de repli.

Entre autres problèmes, il y a bien sûr celui de la région de départ. Je ne propose pas de ne pas solliciter son avis. Simplement je ne souhaite pas qu’elle ait un droit de veto, ce qui est totalement différent.

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Je propose que le département concerné et la région d’accueil se prononcent à la majorité simple, et que l’on demande son avis à la région de départ.

Quand j’entends certains propos, j’ai l’impression que dès que la Loire-Atlantique ne sera plus dans la région Pays de la Loire, c’est comme s’il allait exister une frontière entre elle et les autres départements. Soyons sérieux ! Toutes les coopérations aujourd’hui engagées, et point n’est besoin de fusion pour qu’elles existent, continueront bien évidemment.

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La fusion signerait la disparition de la collectivité Bretagne. Ce n’est pas la même chose.

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La Bretagne est, de toutes les régions, je l’ai déjà indiqué, celle qui a noué le plus de partenariats avec d’autres régions, de France et même hors de France.

Nous présentons cet amendement. Pour autant, nous n’avons pas voté la motion de rejet préalable, car nous ne tenons pas à ce que l’on revienne au référendum.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 91 .

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Vous pouvez le considérer comme défendu. Je défendrai plus longuement le suivant.

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Sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, depuis le début de nos travaux, aucun amendement autre que ceux du rapporteur n’a été adopté.

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Depuis ses propositions concernant le Poitou-Charentes et la Picardie, rien n’a bougé… (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)

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À l’exception de l’amendement de M. Tourret en effet, aucun autre n’a été adopté. Des accords internes au Parti socialiste ont conduit à modifier le texte gouvernemental mais, alors même que nous travaillons depuis mardi, le texte n’a pas du tout évolué à partir d’autres amendements.

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C’est dire combien le débat est cadenassé.

S’agissant du droit d’option, le Sénat a travaillé de manière remarquable, à l’initiative du président Delebarre. À ce qu’a dit notre collègue Schwartzenberg, j’ajoute que le Sénat a fait disparaître l’obligation d’accord de la région d’origine, et ce me semble l’essentiel. Je milite pour que nous fassions nous aussi disparaître cette obligation d’accord. Si elle est maintenue, jamais rien ne se passera. Jamais, en aucun cas de figure, la région Pays de Loire ne tolérera que Nantes rejoigne la Bretagne. Rien n’évoluera, et notre collègue Furst l’a dit tout à l’heure, tout cela ne sera que leurre, illusion.

Pourquoi prévoir toutes ces procédures ? Permettez-moi de parler ici un peu comme le peuple mais après tout, je répète ce que nous entendons. Que nous disent les gens ? Quand Nantes a été arrachée à la Bretagne en 1941…

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…quand cet arrachement a été confirmé en 1959 puis en 1982, on n’a demandé l’avis de personne. À l’époque, la région de départ n’a pas été consultée et voilà qu’aujourd’hui, on cherche à multiplier les obstacles. L’essentiel pour cette carte des régions, c’est qu’elle vive.

Ce que vous allez faire est extrêmement grave, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois et monsieur le rapporteur. Pour un rapprochement, la fenêtre de tir est limitée. Elle ne va pas au-delà de l’existence des conseils généraux. Après 2020, cela ne sera plus possible.

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Nous serons obligés alors de revenir à des contraintes de type référendaire puisqu’aussi bien, vous voudrez toujours imposer des contraintes. Il faut sortir de cela.

Une petite rectification aux propos de notre rapporteur. Aujourd’hui, une commune qui souhaite sortir d’une intercommunalité peut le faire, en dépit d’un avis défavorable de cette intercommunalité. Nous pourrions tous citer des exemples dans nos départements.

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La coopération intercommunale, cela n’a rien à voir !

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Il est vrai qu’il faut l’aval de la commission départementale de coopération intercommunale et qu’il n’y a pas, avec les régions, de pendant de cette commission.

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Une intercommunalité n’est pas une collectivité territoriale.

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Je ne demande rien d’autre que ce qui existe, peu ou prou, dans le domaine de l’intercommunalité. Cela n’a rien de nouveau ni d’exceptionnel. En effet, ne pas supprimer, d’une manière ou d’une autre, le veto, c’est s’interdire toute évolution. À moins de s’en remettre à l’idée exposée par le ministre de ce merveilleux temps long, le temps de Fernand Braudel. Mais ce temps-là est multiséculaire. Il n’est pas à l’échelle de nos modestes existences ni surtout de ce qu’attendent nos populations qui, déjà déçues que la carte ne respecte pas leurs exigences légitimes, vont maintenant s’apercevoir que même après-demain, rien ne sera possible, tout sera figé, comme vous allez, hélas, en décider, alors qu’il suffirait de suivre la bonne intuition qu’avait eue, pour une fois, le Sénat. Une fois de plus, notre assemblée aura tout verrouillé.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Avis bien évidemment défavorable. J’ai eu l’occasion d’exposer clairement quelle était la position, et du rapporteur et de la commission, laquelle n’est pas le fruit d’une réflexion hâtive : j’y ai associé beaucoup de conseillers régionaux et de collègues parlementaires.

Je ne tolérerai pas, mon cher collègue Le Fur, que vous parliez d’accords internes au Parti socialiste…

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Je vais vous faire transmettre immédiatement, ou puis-je d’ailleurs moi-même vous la porter, l’analyse du scrutin no 886, qui vous montrera qu’il y a eu des votes pour sur tous les bancs.

Cette carte n’est pas sortie du seul esprit du Président de la République, ni d’un Conseil des ministres, encore moins de l’esprit de votre rapporteur. Elle émane d’un travail approfondi, lequel avait d’ailleurs été entamé sur le fond bien avant que ce texte ne vienne en débat au Sénat, puis à l’Assemblée. La vie publique est faite de mouvement. À côté de déclarations, des voeux ont été formulés, etc, etc. Je suis donc défavorable à ces amendements.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis défavorable.

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Je reviens sur les propos de M. Le Fur au sujet du consensus. Cette carte n’est plus une carte de consensus. Ce n’est plus celle de la commission ni du Gouvernement. Elle a été votée par l’Assemblée nationale. C’est donc dorénavant la carte de la République…

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… et c’est celle qui vaut jusqu’aux prochaines lectures.

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Je voudrais revenir plus particulièrement sur les propos de nos collègues de Rugy et Molac. Je souscris à l’idée que la Loire-Atlantique puisse travailler de manière forte et permanente avec la Bretagne, car il existe des liens naturels entre ce département et cette région. Ces liens auraient d’ailleurs fort bien trouvé à s’exprimer dans le cadre d’une fusion entre la Bretagne et les Pays de la Loire…

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…qui n’aurait pas remis en question l’existence culturelle et identitaire d’une Bretagne à cinq départements, qui tient également à coeur à notre collègue Corinne Erhel. Mais nous aurions pu avoir une région d’une taille critique suffisante pour le développement, la création de richesses, l’expression d’une culture commune aussi, mais surtout d’un poids économique suffisant.

Dans le dispositif actuel, une région ne peut pas être démembrée ; un département ne peut pas faire sécession sans se soucier de ce qu’il advient de sa région d’origine.

Pour défendre ce droit d’option, ce droit de choisir – chacun adoptera le terme qui lui convient le mieux –, vous avez évoqué deux arguments principaux. Tout d’abord, le fait que certains départements, ou d’ailleurs plus exactement certains élus de certains départements, souhaitent changer de région. Dont acte. Je les entends, et je leur reconnais une certaine légitimité. Votre deuxième argument était qu’après avoir adopté une carte définie, il fallait accorder une certaine souplesse. Le travail réalisé par la commission, sur la proposition du rapporteur, traduit cette souplesse même, puisque l’on n’est plus sur les logiques référendaires évoquées un temps. Nos collègues d’Alsace ont largement plaidé pour que l’on n’y revienne pas.

Lorsqu’un département souhaite rejoindre une autre région, souhait qui peut être parfaitement légitime, on est en présence d’un choix fort et déterminant. Il est normal que les conditions d’exercice de ce choix soient du même niveau, fortes et déterminantes. D’où l’exigence d’une majorité des trois cinquièmes. Il faut davantage qu’une délibération ordinaire adoptée à la majorité de 50 %, qui pourrait passer grâce à d’éventuelles majorités de circonstance.

Pour toutes ces raisons, je suis très défavorable à ces amendements. Il faut maintenir la majorité requise des trois cinquièmes.

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Il faut trouver un équilibre entre la nécessité de réformer les collectivités – c’est ce que nous sommes en train de faire – et celle de les stabiliser. Comme nos entreprises, nos collectivités ont, à un moment, besoin de stabilité. Chaque fois qu’on modifie un périmètre, notamment de façon aussi importante qu’en retranchant un département, c’est un facteur de déstabilisation. Le départ d’un département peut avoir des incidences budgétaires importantes. Des déséquilibres peuvent s’ensuivre, des projets intrarégionaux ou interrégionaux se trouver remis en cause… C’est également la porte ouverte, quelqu’un l’a dit, au tripatouillage politique. Soyons en bien conscients. C’est pourquoi il faut durcir un minimum les conditions d’exercice de ce droit d’option, de façon à n’avoir pas des modifications de périmètre à tout-va, avec les conséquences que cela peut avoir.

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Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais il est des propos que je ne peux laisser tenir. Notre collègue Belot nous dit qu’il reconnaît « une certaine légitimité » aux élus qui portent certains projets, certaines revendications. Merci, monsieur Belot. Nous sommes tous ici des élus, nous sommes tous égaux et avons tous la même légitimité. Il en va de même dans les territoires.

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Cela va de soi mais cela va mieux en le disant !

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Il ne s’agit pas « d’une certaine » légitimité, mais d’une totale légitimité, qui vaut jusqu’à la prochaine élection. Je ne pouvais pas ne pas le rappeler.

Cet article 3 avait été modifié par le Sénat. Nous avons été nombreux, moi le premier, à regretter que le Sénat ait refusé de jouer le jeu sur ce texte. Une majorité de circonstance, je crois que nous en avons eu un bel exemple au Sénat, où l’UMP, les communistes et les radicaux de gauche se sont alliés pour rejeter, non pas le texte, mais la carte qui figurait à son article premier, ce qui revenait à le vider de sa substance !

Cela est dommage. Le Sénat, qui se définit comme la chambre représentant les collectivités, aurait plutôt dû faire des propositions, fussent-elles éloignées de celles du Gouvernement. Néanmoins, nos collègues sénateurs, de manière transpartisane, droite et gauche ensemble, ont modifié les conditions d’exercice du droit d’option pour les départements, proposant une procédure simple, transparente, démocratique, dont il sera possible de s’autosaisir et qui n’est pas autobloquante.

L’Assemblée vient malheureusement de refermer le jeu – alors que c’était l’une des rares contributions du Sénat à ce texte – par un amendement en commission imposant la majorité des trois cinquièmes. Je ne vois pas d’autre justification à cette majorité que sa capacité à bloquer le système. Vous le savez très bien, alors dites-le ! Dites clairement que vous ne souhaitez pas que ce droit d’option soit exercé.

Les mots ont un sens. Mme Bechtel a parlé de « cuirasse » : si l’on souhaite placer une cuirasse autour du découpage actuel, c’est qu’on veut qu’il ne bouge plus. Je suis membre de la commission de la défense et je sais que les cuirasses servent à éviter d’éclater. D’autres collègues parlent de « stabilité » : cela signifie également que cela ne bougera plus. Un autre collègue encore nous parle de tripatouillages politiques, et c’est bien la dernière chose à laquelle on pouvait s’imaginer ! Expliquez-moi où seraient les tripatouillages politiques en Bretagne. Vous aurez remarqué que ceux qui défendent l’idée du droit d’option en Bretagne, car nous ne cachons pas, nous, nos intentions,…

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…sont de gauche, de droite, du centre, régionalistes, écologistes, UMP, socialistes, ils sont sur tous les bancs de cette assemblée : s’il y a un tripatouillage politique, je ne sais pas où il est ! Il faut arrêter avec certains arguments qui n’ont rien à voir avec le débat.

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Nous essayons de formuler des propositions constructives, concrètes. Nous entrons dans la logique du Gouvernement relativement à cette carte, à laquelle nous ne souscrivons pas, et nous proposons de la souplesse. Bien sûr, nous préférerions que la carte soit stable, mais, pour qu’elle le soit, encore faut-il qu’elle soit légitime,…

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…et pour qu’elle soit légitime il ne faudrait pas qu’il y ait de fusions forcées, et que, dans la seule région où se présente une demande de redécoupage, on le refuse.

Nous entrons dans la logique du Gouvernement et nous demandons un droit d’option afin de permettre des adaptations à l’avenir. Nous sommes prêts à ce que cela se fasse dans cinq ans, c’est-à-dire que ce ne soit pas même activé lors des prochaines élections régionales, et on nous rétorque que rien ne bougera sur ce point !

Nos autres amendements décousent les différents critères, les trois cinquièmes, le droit de veto… Il faut que ça bouge, sinon les blessures sur le territoire, qui étaient déjà là avant – car en Bretagne c’est une blessure –, s’aggraveront. Il faut donner des perspectives pour apaiser les tensions.

Enfin, chers collègues qui craignez une déstabilisation, les élus des départements, par exemple en Pays-de-la-Loire, qui ne veulent pas voir partir la Loire-Atlantique, envisagent-ils de se projeter dans l’avenir ? Envisagent-ils de construire un avenir commun avec quelqu’un ?

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S’ils l’envisagent, eh bien qu’ils le soumettent au vote des assemblées, des élus et du peuple ! Qu’ils organisent des débats sur leur territoire, ce qu’ils n’ont pas fait depuis trois mois. Comme je l’ai souligné à plusieurs reprises, il n’est pas permis de dire que le Gouvernement passe en force sur le sujet quand, depuis trois mois, des élus locaux, présidents de département, présidents de région, ont tout fait pour fermer les débats, n’ont jamais organisé la moindre consultation de leur population. On ne peut se revendiquer de la population de ces territoires quand on a refusé de consulter, y compris des sondages représentatifs qui posent toutes les questions sur les redécoupages territoriaux.

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Oui, j’exprime une certaine colère, à ce stade, car les uns et les autres font des efforts pour être constructifs et sortir par le haut de la situation, et l’Assemblée s’honorerait à prévoir des dispositifs souples offrant des capacités d’adaptation à nos territoires.

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Nous venons, au petit matin, à cinq heures cinquante-sept, de procéder au redécoupage de la carte des régions de France. Je pense qu’il est important de permettre des ajustements dans les mois et les années à venir. Ces ajustements passent par un droit, que j’appelle un droit d’option, qui permette à une assemblée départementale de choisir, à des conseillers généraux élus de présenter des perspectives de rattachement de leur collectivité territoriale à une région.

Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, votre consultation des représentants des groupes des conseils régionaux, et vous avez indiqué que personne n’avait manifesté le souhait qu’un département quitte une région. Je le comprends. Vous n’avez pas demandé aux représentants des régions s’ils étaient prêts à accueillir un département.

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Ils sont tous prêts à accueillir un département, il n’y a donc pas de souci.

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Il est important d’offrir un droit d’option simple afin de permettre des ajustements et ainsi une respiration dans le pays.

Voilà ce que je souhaitais dire en complément des propos de M. de Rugy. Il est bon que nous discutions cette loi maintenant, car imaginez ce que seront de telles discussions après 2020, lorsque nous aurons des parlementaires avec un mandat quasiment unique, des parlementaires hors sol. C’est pourquoi il est nécessaire d’intégrer dès aujourd’hui un droit d’option simple.

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Pardon d’allonger ces débats, mais je ne peux laisser dire certaines choses. S’agissant des efforts consentis, le groupe majoritaire a entendu un certain nombre de demandes, par exemple quand il a approuvé la simplification du droit d’option dont nous débattons. Le rapporteur l’a très bien expliqué, et je n’y reviens pas.

Je regrette d’ailleurs que nous appelions droit de veto ce qui est en fait la nécessité d’un accord mutuel. Je pense même, sans trop m’avancer, qu’il y aurait une difficulté constitutionnelle si seule l’une des collectivités serait habilitée à se prononcer, sur le départ d’un département, quand cette possibilité serait refusée à l’autre.

Je ne peux non plus laisser dire – élu de l’Hérault, je suis neutre dans le débat – que les élus des Pays-de-la-Loire ne seraient pas tournés vers l’avenir. Leur avenir, monsieur de Rugy, et vous le savez, ils le voyaient à l’ouest, puisqu’un amendement prévoyait une fusion avec la Bretagne actuelle. Notre hémicycle aurait peut-être souhaité à une large majorité cette fusion entre les Pays-de-la-Loire et la Bretagne, mais le groupe majoritaire, qui a beaucoup consulté sur ce sujet, a jugé, dans sa sagesse, que ces deux régions n’étaient pas prêtes à aller jusque-là et qu’il fallait leur laisser la faculté, sur la base du volontariat, du consentement mutuel, soit de fusionner si elles le souhaitent,…

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…soit de mettre en oeuvre ce droit de veto. Je ne veux pas que l’on enferme le débat dans des arguties juridiques, car la question est éminemment politique : si les populations sont convaincues, les élus le seront à leur tour, et aucune règle de majorité que ce soit ne sera un obstacle à l’option choisie pour l’évolution des territoires.

Nous devrions à présent accélérer nos débats car, si nous avons beaucoup de plaisir à être ensemble, je ne souhaiterais pas que nous le soyons encore une fois, comme hier, jusqu’à six heures du matin.

Les amendements nos 40 , 91 et 92 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 41 .

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L’article 3 tel qu’adopté en commission des lois propose de repousser le droit d’un département à changer de région en 2016. Cela risque de rendre illusoire ces modifications de territoire. C’est pourquoi nous proposons que cela puisse être effectif avant les élections de décembre 2015.

L’amendement no 41 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 60 et 264 .

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 60 .

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La position du Gouvernement, dans le projet initial, était de supprimer la procédure de fusion des régions. La commission du développement durable a estimé qu’il s’agissait là d’une erreur, que la carte n’est pas fixée pour l’éternité, qu’elle est appelée, le cas échéant, à évoluer, qu’il faut s’appuyer sur la volonté des régions lorsqu’elle peut s’exprimer, et nous avons par conséquent réintroduit la procédure de fusion des régions. Mais nous sommes allés moins loin que ce que la commission des lois a elle-même proposé, à savoir la levée de l’obstacle de la consultation référendaire. Vous voyez, chers collègues qui parliez d’assouplissement, nous avions été plus durs que le rapporteur au fond. Nous retirons donc cet amendement au bénéfice de la proposition de ce dernier.

L’amendement no 60 est retiré.

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 264 .

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Nous pensons qu’il faut laisser la faculté aux collectivités de se regrouper si elles le souhaitent.

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Défavorable. Comme l’a indiqué M. Boudié, j’ai déposé l’amendement no 489 rectifié pour rétablir la possibilité de fusion, avec une rédaction de l’article ne faisant plus état du référendum. C’est cet amendement que j’appelle l’Assemblée à voter. J’invite M. Gaymard à retirer son amendement. A défaut, avis défavorable.

L’amendement no 264 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 489 rectifié et 183 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 489 rectifié .

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 183 .

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 183  ?

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Favorable à l’amendement du rapporteur, défavorable à celui de M. Gaymard.

L’amendement no 489 rectifié est adopté et l’amendement no 183 tombe.

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Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 7 .

L’amendement no 7 est retiré.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 19 .

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Il s’agit de permettre de dispenser le département souhaitant évoluer dans son rattachement du veto de la région d’origine.

Si on n’adopte pas ce type d’amendements sous une forme ou une autre, alors on ne pourra rien modifier. Or, les demandes légitimes des Bretons sur la carte et sur le droit d’option n’ont pas été satisfaites.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 21 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 32 .

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 461 .

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Cet amendement touche au même principe que l’amendement no 57 rectifié . Il convient en effet de ne pas donner un droit de veto à la région de départ. Nous proposons donc, dans le cadre de l’exercice du droit d’option, que le rattachement soit subordonné soit à une délibération concordante du département concerné et de la région d’accueil, soit à l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés dans le département et la région concernés à la suite d’une consultation publique.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 22 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 335 .

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Compte tenu du point de vue que j’ai exposé tout à l’heure sur la majorité des trois cinquièmes, règle à laquelle je suis favorable, je retire cet amendement.

L’amendement no 335 est retiré.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 492 .

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Je le retire également, madame la présidente.

L’amendement no 492 est retiré.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 518 .

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Cet amendement a pour objet le droit d’option simple. Il s’agit de donner aux départements la possibilité de demander, sur proposition d’un cinquième des membres de l’assemblée délibérante soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales dans ce département, une modification des limites régionales visant à inclure ledit département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 445 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 172 .

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 57 rectifié .

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Nous proposons par cet amendement de conserver l’accord du département et de la région d’accueil et seulement l’avis de la région de départ.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 441 .

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Cet amendement vise à introduire un mécanisme d’initiative populaire dans le processus de modification des limites régionales en proposant que 5 % des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale puissent inscrire cette demande de modification à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante concernée.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20 .

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Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

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La commission a émis un avis défavorable sur chacun des amendements.

J’aimerais adresser quelques mots à M. Molac. Je sais que la bataille politique est parfois une bataille sémantique, une bataille sur les mots, monsieur Molac, mais il n’existe pas de droit de veto ; ce ne sont que les mots que vous choisissez d’employer. En effet, la délibération d’un conseil régional a la même valeur que celle d’un autre conseil régional.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Je m’étonne tout d’abord que nous passions aussi vite sur des amendements qui, bien qu’en discussion commune, sont très différents. J’y insiste, pour celles et ceux qui nous regardent ou qui liront le compte rendu : par ces amendements, les parlementaires que nous sommes, et qui appartenons à des tendances politiques diverses, proposent différentes possibilités. En d’autres termes, nous sommes dans un esprit constructif. Il y a une position de départ, nous avons des positions de repli ; c’est un schéma classique des débats parlementaires.

Petit point par petit point, nous tentons d’assouplir le droit des départements de choisir leur rattachement à une région. Par exemple, plusieurs de ces amendements concernent l’initiative citoyenne, qu’on a parfois appelée initiative populaire. Il ne s’agit pas du référendum, mais simplement du droit de pétition, qui permet aux citoyens d’obtenir que le sujet soit traité par les assemblées concernées.

Cela fait écho, je tiens à le dire à ce stade du débat, à un amendement que l’Assemblée nationale avait adopté. À cet égard, contrairement à ce que notre collègue Luc Belot avait affirmé tout à l’heure, pour qu’une disposition ait force de loi, il ne suffit pas que l’amendement qui l’introduit dans un texte soit adopté ; encore faut-il que la procédure législative arrive à son terme. La carte qui a été adoptée cette nuit n’est donc pas encore la carte de la République, mon cher collègue !

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Elle l’est jusqu’à ce qu’il y en ait une nouvelle !

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Le vote solennel aura lieu la semaine prochaine s’agissant de la première lecture, et l’examen du texte se poursuivra ensuite dans les deux chambres.

Comme je le disais, ces propositions font écho à un amendement qui avait été adopté dans cette assemblée sous la précédente législature…

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… en décembre 2011, exactement. Celui-ci avait été déposé sur mon initiative et celle de M. Le Fur, et il avait été voté par une majorité des députés socialistes, par un certain nombre de députés du groupe UMP et par le député écologiste que je suis ; c’est important de le rappeler, et chacun pourra le vérifier.

Pour répondre à M. le rapporteur, j’aimerais ajouter enfin que les mots ont un sens. Les termes « délibération concordante » signifient bien que la décision est bloquée si l’une des deux assemblées régionales n’adopte pas la délibération, ou que seule une minorité l’adopte ; c’est le cas, a fortiori, avec la majorité des trois cinquièmes. On pourrait se retrouver dans le cas où 55 % des élus d’une assemblée régionale votent pour une modification régionale et où celle-ci serait néanmoins enterrée, stoppée net ; il faut que tout le monde comprenne bien de quoi il s’agit.

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C’est le principe de la majorité des trois cinquièmes !

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Je ne sais pas comment on appelle cela en français, mais moi j’estime qu’il s’agit d’un droit de veto.

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Vous avez parlé de volonté mutuelle, monsieur le rapporteur, mais le consentement mutuel signifie bien que quand une partie ne consent pas à la volonté de l’autre partie, elle lui oppose son veto. C’est bien le sens de ces mots dans notre langue.

Par ailleurs, le principe de la majorité des trois cinquièmes a une conséquence concrète que chacun peut mesurer dans la vie de nos assemblées nationales ou locales : une minorité de blocage, soit un peu plus de 40 % des voix, peut se constituer. On accorde ainsi à une minorité d’élus le droit de bloquer la volonté d’une majorité d’élus.

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Il faut que chacun comprenne bien cela, et les Français le comprendront parfaitement. Si ce droit d’option tel qu’il existe aujourd’hui est activé, ce sera pour constater que certains ont préféré s’arroger le droit de poser leur veto, de bloquer une décision, bien qu’étant minoritaires.

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Pour en revenir au début de votre intervention, monsieur le député, permettez-moi de vous rappeler que des amendements sont en discussion commune précisément parce qu’ils avancent des propositions incompatibles entre elles.

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Je ne disais pas cela par rapport à vous, madame la présidente !

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Ces débats sur le droit d’option pouvaient paraître singuliers à une partie de nos territoires, essentiellement la Loire-Atlantique. Cependant, du fait de l’évolution de la nouvelle carte des régions, après l’adoption de l’article 1er, ils ne le sont plus. En effet, un nombre plus important de collectivités sera amené à s’interroger : les élus vont découvrir ou ont déjà découvert, non sans surprise, le rattachement de leur territoire à un autre. Certains d’entre eux seront satisfaits, et d’autres non.

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C’est pourquoi il faut permettre des ajustements !

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La contrepartie logique de l’élaboration de la carte est donc de permettre l’évolution de celle-ci ; ce doit être lié. Nous vous demandons par conséquent de rendre possible ces ajustements, dans l’intérêt même de votre texte.

Notre collègue M. de Rugy rappelait à l’instant l’épisode de 2011 ; je me souviens que nous avions alors mené une belle bataille, et que l’actuel président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, s’était joint à nous et se réjouissait de notre succès. Je regrette que nous ne l’entendions plus beaucoup sur ce sujet,…

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… car s’il avait naguère une réelle autorité, il détient aujourd’hui une autorité plus importante encore du fait de sa fonction, et son appui nous aurait été particulièrement utile. Je tenais à le dire en toute amitié.

Le point dont il s’agit, ne nous berçons pas de mots, est à l’évidence un droit de veto.

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Mais non ! C’est le principe de la majorité qualifiée !

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Lorsqu’une collectivité interdit à une autre un choix sur son devenir, c’est un droit de veto.

D’ailleurs, nous sommes ici à la limite de la constitutionnalité, car une collectivité exerce une pression sur une autre. Par conséquent, je regrette que notre ministre, notre rapporteur n’aient pas trouvé les voies et moyens pour donner une réalité au droit d’option.

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Retenons une chose très simple : cet article 3, en l’état, ne servira jamais. Il fera peut-être illusion pour quelques « gogos », pour quelques socialistes qui, absents de ce débat, s’appuieront sur cette disposition pour se targuer d’avoir obtenu des concessions. Ce droit d’option n’est pas fait pour fonctionner et il ne fonctionnera pas ; vous créerez ainsi de l’insatisfaction dans le pays.

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L’insatisfaction touchera non pas toute la France, mais seulement quelques territoires, et nous savons bien lesquels…

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J’en ai tant entendu qu’il me serait difficile de ne pas intervenir.

Première observation : nous examinons ici de plus près des cas non pas généraux mais marginaux. Deuxième observation : les départements concernés par ce cas marginal seront venus renforcer des régions, et il n’y aura donc aucun affaiblissement régional. En particulier, les régions Nord-Pas-de-Calais, Alsace-Lorraine et Champagne-Ardenne ne seront pas affaiblies, puisque quels que soient les cas de figure, elles auront été renforcées.

Dans de tels cas, il se peut qu’au sein de la région d’accueil, qui aura été renforcée, et de la région de départ, elle aussi renforcée, une majorité qualifiée se retrouve ; ce serait un cas exceptionnel.

Je pourrais citer un autre cas, une des plus grandes régions, constituée du Midi-Pyrénées et du Languedoc-Roussillon. Certains départements, on le sait, ne sont pas très satisfaits. Dans ce cas précis, la grande région est renforcée ; il n’est donc pas impossible d’imaginer qu’elle accepte à une majorité des trois cinquièmes la perte d’un département au profit d’une région d’accueil elle-même renforcée.

Dans le cas qui obsède M. Le Fur et quelques autres, le cas de figure est tout à fait différent, et pas du tout marginal : il s’agit d’affaiblir considérablement une région de départ où l’on travaille ensemble depuis quarante ans au profit d’une région d’accueil.

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Qu’il soit nécessaire de disposer d’une majorité qualifiée, car c’est le terme consacré, d’une majorité des trois cinquièmes pour entériner un tel démembrement, c’est le moins qu’on puisse attendre ! Je m’étonne d’ailleurs que vous n’ayez pas déposé un sous-amendement visant à permettre les démembrements de communautés de commune à la majorité simple, puisque, je le rappelle, nous sommes toujours sous l’arête des majorités qualifiées ; que n’y avez-vous pensé !

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À entendre l’argument complètement fallacieux de M. de Rugy, je m’étonne que celui-ci n’ait pas prévu que demain des communes puissent quitter un département sans l’avis de ce dernier ; au point où on en est, je ne vois pas pourquoi on s’arrêterait là !

Redevenons raisonnables : assumons l’idée qu’il s’agira d’ajustements forcément marginaux. Je le répète : on pourra se trouver dans le cas de deux accords à trois cinquièmes, mais ce sera exceptionnel ; je serais bien étonné que la majorité requise, la majorité qualifiée, qui est bien justifiée, soit atteinte dans tous les cas.

Il s’agit aussi tout simplement de respecter une règle élémentaire en démocratie. La majorité qualifiée est requise pour des changements qui ne sont pas mineurs, ce ne sont pas des décisions ordinaires, des délibérations courantes comme celles pour lesquelles on applique la règle de la majorité absolue. Ce sont bien des délibérations essentielles pour le devenir des collectivités. Les propos qui ont été tenus me semblaient donc justifier ces quelques observations.

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Je le répète, madame la présidente, la remarque que j’ai faite sur l’examen des amendements en discussion commune ne portait pas sur l’organisation des débats, mais sur le fait que le rapporteur a fait une réponse globale, furtive, tentant ainsi d’escamoter le débat.

On mélange deux points abordés à l’article 3. Le premier porte sur la majorité qualifiée des trois cinquièmes ; le second concerne le droit de veto de la région de départ. Le cumul de ces deux dispositions fait qu’il ne se passera jamais rien. Si l’objectif est que la carte, quelle qu’elle soit, une fois adoptée par notre assemblée en deuxième lecture, ne bouge plus, alors mieux vaut ne pas entretenir l’illusion et supprimer purement et simplement cette procédure. Si la procédure est maintenue telle quelle, et qu’elle est un jour utilisée, alors elle entraînera des conflits plutôt qu’elle ne favorisera des projets de territoire.

Il est ahurissant d’entendre M. Piron dire que si nous proposons un redécoupage, c’est pour affaiblir une région au profit d’une autre ! Nous demandons que la Bretagne puisse se retrouver. Personne ne conteste qu’il existe en Bretagne un sentiment d’appartenance ; nous sommes prêts à le vérifier par référendum, si vous le souhaitez !

Pour finir, persuadé que le rapporteur est un homme précis, qui croit à l’importance des mots, j’ai vérifié dans le Larousse la signification du terme « veto » : « acte par lequel un individu ou un organe s’oppose temporairement ou définitivement à l’entrée en vigueur d’une décision d’un autre individu ou d’un autre organe. »

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Si nous ne sommes pas dans le cadre de l’article 3, je ne sais pas où nous sommes !

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Je suis également très attaché à la sémantique, cher collègue de Rugy, et je rejoins les propos de M. Piron et de M. le rapporteur. Cette majorité qualifiée n’a rien à voir avec un veto, quoi que disent les deux lignes du Larousse. S’agissant du droit de veto, une référence devrait vous sauter aux yeux, celle du Conseil de sécurité des Nations unies. Si un seul des cinq pays dit « non », il exerce son droit de veto et la résolution est caduque. Je trouve choquante l’utilisation de ce terme pour qualifier une disposition qui est une preuve d’ouverture.

Je voudrais évoquer aussi le fait que de grands géographes, comme Pierre George, et de grands hommes d’État, comme François Mitterrand, ont toujours remarqué, dans les discussions tenant à l’organisation des territoires, que la géographie faisait l’histoire. Ce texte nous permet d’exercer ce principe universel : oui, la géographie fait et fera l’histoire. Nous devrions y réfléchir avant d’adopter des procédures qui évoquent le contraire de l’intérêt général.

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Je vais mettre aux voix les amendements soumis à discussion commune.

Les amendements nos 19 , 21 , 32 , 461 , 22 , 518 , 445 et 172 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je vais mettre aux voix l’amendement no 57 rectifié .

La parole est à M. François de Rugy.

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Madame la présidente, je vous rappelle que mon groupe a demandé un scrutin public sur l’amendement no 57 rectifié .

L’amendement no 57 rectifié n’est pas adopté.