Séance en hémicycle du 9 février 2015 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à seize heures.
M. le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui une communication du ministre de l’intérieur l’informant que, le 8 février 2015, M. Frédéric Barbier a été élu député de la quatrième circonscription du Doubs. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et UDI. )
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (nos 2447, 2498).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et vingt-sept minutes pour le groupe SRC, dont 289 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-six minutes pour le groupe UMP, dont 386 amendements sont en discussion ; deux heures et cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, dont 77 amendements sont en discussion ; deux heures et neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 49 amendements sont en discussion ; une heure et vingt-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 70 amendements sont en discussion ; une heure et seize minutes pour le groupe GDR, dont 56 amendements sont en discussion, et trois minutes pour les députés non-inscrits.
Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1484 portant article additionnel après l’article 35.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1484 .
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, mes chers collègues, cet amendement vise à reconnaître à un salarié, associé ou bénéficiaire d’un contrat d’épargne salariale détenant jusqu’à 25 % de son entreprise le droit à un abattement de 75 % sur le montant de son impôt de solidarité sur la fortune, au même titre que le créateur ou le dirigeant de l’entreprise.
Il reconnaît donc une logique d’investissement, de prise de risque, de participation significative – jusqu’à 25 % – à la vie et au projet d’une entreprise. À l’heure où l’on ouvre le capital des entreprises et où l’on incite salariés, dirigeants et autres bénéficiaires de l’épargne salariale à s’engager dans le financement des entreprises, cette disposition fiscale gagnerait à être étendue aux prises de participation inférieures à 25 %.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement 1484 .
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, non qu’elle ne souhaite pas favoriser les investissements, qui peuvent être déductibles de l’ISF, mais pour continuer à encourager l’investissement dans la durée. En effet, l’enjeu d’un tel avantage fiscal consiste à garantir une stabilité dans l’investissement en capital. Or l’amendement qui nous est proposé reviendrait sur ce point.
Tous les représentants du monde de l’économie interrogés actuellement par la mission d’information sur l’investissement productif de long terme, dont les rapporteurs sont Olivier Carré et Christophe Caresche, insistent sur ce besoin de stabilité dans le rapport au capital. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement, qui irait dans le mauvais sens.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement 1484 .
Avis défavorable.
L’amendement no 1484 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 29 .
Je reviens sur un sujet que j’ai souvent évoqué, celui de la faim dans notre pays. Il ne s’agit plus de la question du gaspillage, à laquelle vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à trouver une réponse dans les deux mois, mais de la TVA applicable aux produits alimentaires de base.
De nombreux pays dans le monde ne taxent pas ces denrées. Une réflexion éthique montre d’ailleurs le caractère incongru de cette taxe sur ce qui permet à nos concitoyens de faire vivre – ou même parfois survivre –leur famille.
Cet amendement prévoit donc la remise d’un rapport sur cette question au Parlement. En effet, avant que la TVA n’ait fait l’objet d’une réglementation en Europe, il était possible aux États de décider de ne pas taxer les produits alimentaires de base, ce qui explique les exemptions constatées dans l’Union européenne.
Ainsi que l’a récemment révélé l’Observatoire BFM Business, 92 % des Français n’excluent pas entièrement le risque de plonger un jour dans la précarité, et 37 % d’entre eux estiment disposer de revenus insuffisants pour finir le mois. Il serait je crois louable que la France prenne la tête d’un combat pour faire évoluer la politique européenne en matière de TVA sur les produits alimentaires de base. Tel est l’objet de cet amendement.
Avis défavorable. Sur le fond, cette proposition retient l’attention de tous : l’idée de créer une TVA à taux zéro sur les produits alimentaires est naturellement intéressante, et tout à fait défendable d’un point de vue social. Elle pourrait toutefois déboucher sur une réflexion similaire sur les questions du logement, de la santé ou de l’énergie, qui sont autant de droits fondamentaux pour nos concitoyens.
En outre, la formule proposée par l’amendement, celle d’un rapport, pourrait affaiblir la position de la France à l’heure où la directive TVA est en cours de renégociation.
Mais alors, quelle formule choisir pour travailler sur cette question ?
Avis défavorable.
L’amendement no 29 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 30 .
Cet amendement traite du commerce électronique, un sujet sur lequel il nous appartient de réagir rapidement. Depuis le 1er janvier 2015, les opérations de commerce en ligne sont en effet soumises au taux de TVA du pays de l’acheteur, et non plus du vendeur. Cette modification concerne des dizaines de milliers de très petites et de petites et moyennes entreprises du secteur du commerce électronique. Ainsi, les librairies et les auteurs indépendants doivent désormais choisir entre vendre un livre numérique à des prix différents dans chaque pays d’Europe, donc perdre la cohérence tarifaire, ce qui est difficile à comprendre sur un marché mondial et dématérialisé, et le vendre au même prix dans tous les pays, ce qui revient à perdre une partie de leur chiffre d’affaires.
Au nom de la justice fiscale entre les États, cette mesure oblige de fait chaque commerçant en ligne à gérer 28 taux de TVA différents au sein de l’Union européenne, au lieu d’un seul. Une telle complexité constitue un frein, notamment pour les entreprises françaises.
Une réflexion s’impose donc très rapidement sur cette question, afin de trouver une solution permettant de sauver ce secteur, ou du moins de lui donner les moyens de continuer à se développer.
Nous rejoignons ici des sujets qui nous conduiront également à réfléchir sur la question du travail du dimanche ou de la concurrence du commerce en ligne. La commission avait émis un avis défavorable sur cet amendement, non pas tant sur le fond qu’en raison du calendrier très serré de la mesure proposée, puisque le rapport est demandé au Gouvernement pour juillet.
Le sujet étant particulièrement d’actualité, l’adoption de cet amendement irait cependant dans le bon sens. Pour ma part, j’y serais donc sagement favorable.
Le Gouvernement sera favorable à cet amendement, si M. le député accepte que le rapport soit remis en septembre plutôt qu’en juillet. Sur ce sujet de fond, il est utile que le Gouvernement mène un travail d’intérêt commun afin d’éclairer le Parlement.
Il y a urgence, car ce rapport peut fournir certaines propositions de sortie de crise pour les acteurs du commerce en ligne. J’accepte bien sûr le délai de septembre.
La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
L’amendement présenté par M. Lefebvre me conduit à suggérer d’examiner les distorsions de concurrence entre ce qui relève du commerce en ligne et du commerce en magasin. Les dispositions prises récemment, notamment celles relatives à la taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM –, accroissent les écarts.
Il serait donc utile, monsieur le ministre, que le rapport que vous remettrez au Parlement élargisse la réflexion à ces sujets. On ne peut pas considérer sans arrêt les commerçants, propriétaires de magasins et employeurs comme une cible facile parce qu’ils sont présents sur le terrain, tout en privilégiant les vendeurs en ligne, éloignés et avec peu d’emplois, en matière de taxation.
Ce n’est certes pas tout à fait le sens de votre amendement, monsieur Lefebvre…
Voici le texte de l’amendement no 30 , rectifié par le Gouvernement avec l’accord de M. Lefebvre : « Le Gouvernement remet au Parlement avant le 30 septembre 2015 un rapport sur les conséquences pour l’e-commerce des nouvelles modalités de calcul de la taxe sur la valeur ajoutée. » Le reste du texte est inchangé.
Je rappelle que cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission, mais favorable de son rapporteur, et un avis favorable du Gouvernement, sous réserve de l’acceptation de la rectification par son auteur.
L’amendement no 30 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
L’article 35 bis est adopté.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 2548 deuxième rectification.
Cet amendement vise à remédier à un problème que rencontrent fréquemment les entreprises. En effet, celles-ci sont souvent obligées de procéder à un apurement des pertes accumulées avant de procéder à une recapitalisation. Lors d’une telle augmentation de capital, qui est précédée d’une réduction de capital par imputation des pertes accumulées, c’est la date de création des nouveaux titres qui est prise en compte pour calculer la durée de détention dans le calcul de l’imposition des plus-values, alors que, de fait, la date de détention est bien plus ancienne. Ce choix constitue un frein à l’assainissement et à l’apurement des pertes des entreprises pour de simples considérations fiscales.
Cet amendement propose donc de considérer les opérations d’annulation de titres comme des opérations intercalaires pour le décompte de la durée de détention. Nous traiterions ainsi de la même manière les détenteurs initiaux de titres et les détenteurs en cours.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2548 deuxième rectification ?
Ce sujet a déjà été abordé lors de l’examen de l’article 34. La démarche n’est pas inopportune, mais elle doit être précisée, s’agissant notamment des titres et des montants concernés. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable. Si la démarche est intéressante, le dispositif n’est en effet pas sécurisé.
J’émettrai, sur cet amendement, le même avis qu’en commission spéciale. Vous soulevez un vrai problème, madame la députée, et le rapporteur n’a pas manqué de le noter. Néanmoins, de nombreuses avancées ont déjà été réalisées sur les plus-values mobilières, notamment en 2013, qui concernent les cas que vous mentionnez. Il a toujours été prévu que l’abattement pour durée de détention soit décompté depuis la date d’acquisition ou de souscription des titres par le contribuable, et que, lorsque les titres cédés ont été souscrits dans le cadre d’une augmentation de capital, cet abattement soit décompté depuis la date de souscription.
L’adoption de votre amendement reviendrait finalement à déroger à ce principe, en introduisant une forme de complexité. La bonne solution technique au problème spécifique que vous avez très justement soulevé reste donc à trouver.
Par ailleurs, les moins-values ne sont pas perdues fiscalement, puisqu’elles sont elles-mêmes reportables pendant dix ans – mais il est vrai que certains investisseurs n’arrivent pas à les reporter. On voit bien, en tout cas, qu’il y a là une niche d’investisseurs ; et s’il est vrai que le dispositif actuel ne résout pas totalement le problème, il a tout de même apporté des améliorations.
Enfin, des difficultés juridiques demeurent, en particulier d’inégalité de traitement, qui nous conduisent à émettre, comme en commission spéciale, un avis défavorable sur cet amendement.
Cela étant, les problèmes que vous soulevez nous permettent d’avancer. Nous allons continuer de travailler à l’amélioration du mécanisme que vous décrivez, qui pénalise aujourd’hui quelques investisseurs, mais je ne pense pas que la solution technique que vous proposez soit la bonne. Tout en réitérant mon avis défavorable sur cet amendement, je tiens donc à souligner que vous soulevez un vrai sujet.
J’aimerais savoir, monsieur le ministre, de quelle manière vous entendez aborder ce problème. Je suis prête à retirer cet amendement, dont je suis loin de prétendre qu’il soit inattaquable sur le plan juridique. Mais si l’on ne peut traiter la question dans le cadre de la loi pour la croissance, je ne vois pas quel véhicule législatif ou réglementaire nous permettrait de le faire.
Il faut distinguer le sujet technique et les cas précis que l’on veut traiter. Il est vrai que le présent projet de loi nous donnait une opportunité de régler le problème, mais nous n’avons pas réussi à le faire. Le Président de la République a annoncé que les deuxièmes Assises de l’entrepreneuriat seraient organisées au printemps. Je propose que l’on mette le cas de figure que vous évoquez au menu de ces assises – je vous rappelle que les précédentes ont permis d’améliorer le régime des plus-values mobilières. Vous y serez associée, je m’y engage.
Compte tenu de ce double engagement, je retire bien évidemment mon amendement.
L’amendement no 2548 deuxième rectification est retiré.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 2558 .
Cet amendement concerne également un problème qui a déjà été soulevé, celui des sociétés en participation. L’expérience et les études récentes nous montrent que de nombreux particuliers souhaitent investir des montants qui ne sont certes pas toujours très élevés, mais qui, consolidés, peuvent représenter des sources de financement très significatives en phase d’amorçage. Néanmoins, de tels investissements se heurtent aujourd’hui à de grandes difficultés, que je ne détaillerai pas, vous renvoyant à l’exposé sommaire de mon amendement.
Après en avoir discuté avec votre cabinet et vos services, monsieur le ministre, il me semble qu’il n’existe pas, en l’état actuel, de solution aux situations que j’ai évoquées. Il est pourtant indispensable de rendre éligibles aux dispositifs de réduction d’impôt les sociétés en participation. Peut-être allez-vous me proposer de mettre cet autre sujet au menu des Assises de l’entrepreneuriat ? Il me semble, en tout cas, qu’il s’agit là d’un vrai problème.
Je ne nie pas le problème juridique que ma proposition peut poser, et que vous avez exposé en commission spéciale. Néanmoins, il serait dommage que nous ne trouvions pas de solution pour des investisseurs qui peuvent représenter des possibilités d’investissement pour nos entreprises, et particulièrement pour les start-up.
Je pense que l’engagement pris par le ministre sur l’amendement précédent vaudra aussi pour celui-ci, voire pour les suivants. Les problèmes que pose Mme Laclais sont intéressants, et cet amendement peut paraître positif, en ce qu’il permet à un cercle d’investisseurs de s’associer, de manière fiscalement transparente – je le rappelle – pour investir dans les PME. Toutefois, son adoption aurait pour conséquence de contourner le régime applicable au financement ISF inter-métiers et, par conséquent, le contrôle de l’Autorité des marchés financiers. Si cet amendement a suscité un certain nombre d’inquiétudes, c’est parce que ce contrôle est de nature à protéger l’épargnant.
Il faut sécuriser le système ; peut-être l’échange global qui aura lieu dans les semaines qui viennent avec le ministre permettra-t-il de le faire. Si nous arrivons à sécuriser le système et à faire en sorte que l’épargnant soit protégé dans tous les cas de figure, nous éviterons que les montages opérés ne se fassent au détriment de la sécurité de l’investissement, tout en favorisant les investissements de ce type, qui sont particulièrement importants.
Votre amendement, madame Laclais, ne me semble pas mûr aujourd’hui, car il fait prendre un risque à l’épargnant. Néanmoins, la problématique globale que posent cet amendement et le précédent devrait nous permettre de travailler sur le fond pour trouver des solutions, qui ne seront peut-être pas exactement celles que vous proposez, mais qui devraient favoriser ce type d’investissements.
Je prendrai le même engagement sur cet amendement que sur le précédent, si vous l’acceptez.
Je retire cet amendement, même si l’argument selon lequel on ferait prendre un risque à l’épargnant ne me convainc pas. Ce n’est pas celui qui m’a été opposé en commission : il a surgi par la suite. Je peux entendre que nous ne sommes pas prêts, mais je constate qu’il existe aujourd’hui des épargnants qui aimeraient investir et qui ne le font pas, faute d’avoir un outil spécifique leur permettant d’investir dans des conditions fiscalement intéressantes.
Je veux bien admettre que nous ne sommes pas prêts, mais je ne voudrais pas qu’on laisse penser que ces sociétés en participation pourraient présenter un risque pour les épargnants. Si elles voient le jour, j’aimerais en effet qu’elles puissent être un succès, et non l’objet d’inquiétudes qui, selon moi, ne sont pas légitimes.
L’amendement no 2558 est retiré.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 2527 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je vous propose de présenter en même temps les amendements nos 2542 et 2543 .
En effet, ces trois amendements poursuivent le même objectif et ne présentent que quelques variantes. J’ose espérer que l’un d’eux pourra bénéficier, sinon de l’accord du ministre, du moins de sa bienveillance. Ils portent sur un problème qui a déjà été soulevé, à la fois en loi de finances et lors de l’examen de ce texte en commission spéciale.
Aujourd’hui, une réduction d’impôt au titre de l’impôt sur le revenu et de l’ISF est accordée aux personnes physiques effectuant des versements au titre de la souscription au capital de certaines sociétés non cotées. L’application de l’avantage fiscal est subordonnée à la conservation des titres reçus pendant cinq ans, à l’exception des cas de sorties forcées, qui sont bien précisés – il peut s’agir notamment d’une cession stipulée obligatoire par un pacte d’associés – et avec obligation de remploi dans les douze mois qui suivent la sortie, pour une durée égale au temps qui reste à courir par rapport à l’investissement initial.
Or cette limitation de possibilité de sortie avec obligation de remploi a de nombreux effets pervers pour les investisseurs. Les souscripteurs, par exemple, n’ont aucune garantie de retour en capital à l’échéance des cinq ans, le réinvestissement leur faisant prendre à nouveau un risque total. J’ai déposé, à ce sujet, trois amendements qui présentent des variantes – moins de dix ans, moins de sept ans – en essayant de tenir compte de ce qui s’est dit en commission.
Vous dites souvent, monsieur le ministre, que vous nous parlez avec honnêteté. Moi aussi, je vais dire les choses honnêtement, comme je les ressens. Je suis la première à reconnaître que des avancées ont été réalisées pour les sociétés d’investissements de business angels – SIBA – dans la loi de finances rectificative pour 2014, et que nous avons également progressé en commission spéciale en ce qui concerne la durée de vie des SIBA. Le problème que je pose est l’un des derniers qui restent à régler. Si nous pouvions avancer ici, à l’Assemblée nationale, quitte à ce qu’un travail complémentaire soit conduit au moment de l’examen du texte au Sénat, je serais tout à fait prête à l’accepter.
Je crois, en tout cas, que nous donnerions un signe très positif en adoptant l’un de ces amendements aujourd’hui.
Un mot sur votre précédent amendement, madame Laclais : il aurait permis d’ouvrir la souscription directe à des plateformes de collecte comme le crowdfunding, et c’est en ce sens qu’il aurait exposé l’épargnant à un risque.
La problématique que vous posez avec ces trois amendements est celle de la stabilisation de l’actionnariat des PME, et donc des délais, qui sont un peu courts. Dans l’amendement no 2543 , vous raisonnez, non pas en fonction du montant investi à l’origine, mais en fonction du montant à la sortie. L’amendement no 2527 propose une durée relativement longue. L’amendement no 2542 , quant à lui, pose la question de la garantie de la transparence des actionnaires dans les sociétés en participation. Il faut en effet rappeler que les associés vont payer l’impôt sur le revenu à travers cet investissement, et qu’il y a là une forme de transparence.
La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements. À mes yeux, l’amendement no 2542 est celui qui présente le moins de risque, et je pourrais donc, à titre personnel, émettre un avis de sagesse. Mais je répète que, sur les trois amendements, la commission a émis un avis défavorable, par souci de pérenniser l’investissement, et compte tenu du fait que la stabilisation de l’actionnariat dans les PME est un problème important et qu’il nous faut lutter contre des ventes à caractère plus spéculatif.
Vous avez raison, madame la députée, et je vous en remercie, de noter que des avancées ont été réalisées, aussi bien lors de la discussion budgétaire de cet hiver qu’en commission spéciale.
J’émettrai un avis défavorable à vos trois amendements, conformément aux arbitrages ministériels qui ont eu lieu, pour une raison simple : c’est que nous sommes actuellement en discussion avec les services de la Commission européenne pour refondre le dispositif ISF-PME, dans le cadre de la réforme des aides d’État. Il ne paraît donc pas opportun de procéder pour l’instant à des modifications du dispositif. Pour des raisons de calendrier, j’émettrai donc un avis défavorable sur vos trois amendements, même si je comprends très bien l’objectif recherché, et si le commentaire du rapporteur sur votre amendement no 2542 est tout à fait juste sur le fond.
Je tiens simplement à dire, madame la présidente, que le groupe SRC a bien entendu les arguments échangés depuis la commission spéciale, et le travail effectué sur ce sujet.
Je pense qu’il serait bon d’adopter cet amendement no 2542 de Mme Bernadette Laclais et de le retravailler, à l’occasion de son passage au Sénat de la seconde lecture à l’Assemblée nationale. Nous enverrions là un bon signal, et ce ne serait pas faire trop violence aux avis qui viennent d’être donnés.
L’amendement no 2542 est adopté.
Non, madame la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir un amendement de suppression de l’article 35 ter, no 2807.
J’avais indiqué, au moment où la commission spéciale a adopté l’amendement défendu par M. le député Yves Blein, que je souhaitais pouvoir approfondir l’analyse de ce point en séance publique – et je l’ai répété lors de la discussion générale.
Le Gouvernement comprend parfaitement le souhait légitime d’améliorer la clarté de ce dispositif, qui permet aux organismes sans but lucratif qui poursuivent un motif d’intérêt général de faire appel à la générosité de nos concitoyens pour financer leurs activités, en particulier les actions des associations d’intérêt général dans de nombreux domaines, dont Yves Blein avait cité plusieurs exemples.
Le don est déjà fortement encouragé par le biais de réduction d’impôts à hauteur de 66 % – voire 75 % – pour les particuliers, et de 60 % pour les entreprises. Le Gouvernement partage les finalités de cet amendement, et je tiens à le redire ici.
Pour autant, nous ne sommes pas convaincus que la suppression dans la loi de l’un des trois critères qui servent actuellement à caractériser l’intérêt général au sens fiscal – celui de cercle restreint – serve l’objectif poursuivi. Au contraire, il est apparu après analyse que la modification proposée aurait des conséquences non désirées qui iraient au-delà des attentes et des objectifs que nous partageons. Pour le dire clairement, cet article permettrait à des particuliers de s’organiser entre eux pour échapper à l’impôt de manière relativement massive.
La notion de cercle restreint a été précisée au fil du temps par la jurisprudence du Conseil d’État. Elle ne se limite pas à un raisonnement binaire, qui conduirait à exclure par principe des pans entiers du secteur associatif. Elle permet au contraire une appréciation souple, au cas par cas, de l’intérêt général. Ainsi, la notion de cercle restreint ne s’apprécie pas en fonction du nombre de bénéficiaires réels de l’activité de l’association : elle peut être constituée à partir de quelques particuliers. De même, la plupart des associations venant en aide aux handicapés ou s’occupant de maladies, rares ou non, sont déjà éligibles au mécénat.
Dès lors que plusieurs d’entre vous mettent en avant certaines difficultés dont ils ont pu être saisis, et ce fut tout l’objet du débat que nous avons eu en commission spéciale, il me semble essentiel que ce travail puisse être réalisé en parfaite coordination avec le Parlement. C’est pourquoi le Gouvernement, tout en proposant la suppression de cet article, souhaite que nous puissions travailler plus avant.
Dans ce cadre, le Gouvernement fait une proposition simple et constructive : confier à l’un d’entre vous, qui pourrait être M. le député Blein, une mission relative au sujet que votre assemblée a souhaité soulever, en lui fixant l’objectif de remettre d’ici l’été des propositions qui pourront être intégrées au projet de loi de finances. Mais il est évident que le dispositif qui a été adopté en commission spéciale ne convient pas, et les premières évaluations budgétaires qui en ont été faites donnaient des chiffrages disproportionnés à l’objet que nous poursuivons collectivement.
Cet amendement de suppression porte sur un article que nous avons adopté, et que je proposais de modifier pour le rendre techniquement plus compatible dans l’amendement suivant. Toutefois, nous pouvons entendre la position du Gouvernement, qui s’engage à régler ce problème.
Il existe en effet un vrai problème entre le droit, la justice et l’interprétation de l’administration fiscale. Il nous semble important de revoir l’interprétation qui est aujourd’hui faite, car elle a pour effet d’exclure les associations qui fonctionnent en cercle restreint du bénéfice du mécénat d’entreprise. Sont par exemple concernés les Orphelins de la police nationale ou l’Association des paralysés de France, qui relèvent à l’évidence de l’intérêt général.
Il y a une petite différence, dans les chiffres du ministre, entre ce qui relève vraiment des associations d’intérêt général et les autres. Mais quoi qu’il en soit, les engagements du ministre et les discussions que nous avons pu avoir avec le Gouvernement et M. Blein permettront d’avancer sur ce sujet. La commission, qui avait émis un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement, peut donc se ranger à l’argument proposé par le ministre – ce qui entraînera de fait le retrait de l’amendement suivant.
Cet article 35 ter apporte une vraie solution et un soutien aux organismes et aux oeuvres d’intérêt général, puisqu’il a pour objet d’assouplir les conditions dans lesquelles une entreprise peut attribuer des fonds, au titre du mécénat, à une structure de bienfaisance, en bénéficiant en contrepartie d’une réduction d’impôt. J’ai entendu, monsieur le ministre, vos propos fort élégants sur les conséquences non désirées, et je prends en compte un certain nombre de problématiques soulevées par le rapporteur au titre du droit, de la justice et de l’interprétation de l’administration fiscale.
Néanmoins, ces associations et ces oeuvres sont confrontées à de vraies difficultés sur le terrain. Je pense notamment aux associations d’anciens combattants. Il est donc important de leur adresser un signal fort. La période est difficile, elle est notamment marquée par tout ce qui entoure les commémorations du centenaire de la Grande Guerre, un devoir de mémoire que nous souhaitons promouvoir les uns et les autres, et tout ce qui concerne la citoyenneté dans les heures difficiles que nous vivons. Apporter un soutien à ces organismes ou oeuvres constituerait un engagement fort, et je suis très attentive à l’engagement du Gouvernement sur un tel sujet. Ce projet de loi n’est peut-être pas le bon véhicule législatif, et il faut bien sûr procéder à des études d’impact et évaluer toutes les conséquences. mais quoi qu’il en soit, l’UMP y restera très attentive.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 1256 .
Cet amendement concerne les pratiques d’optimisation fiscale de certaines grandes entreprises, qui conduisent à une diminution des bénéfices déclarés en France au profit d’entités créées à l’étranger, dans les pays où la fiscalité est très faible – par exemple grâce à la création de filiales. C’est ainsi que certaines belles entreprises du CAC 40, que j’éviterai de citer, ne paient aucun impôt en France en prétendant qu’elles n’y gagnent pas d’argent.
L’un des outils couramment utilisé à cette fin d’optimisation fiscale est l’application de prix de transfert élevés, de manière abusive, à des biens incorporels dont l’évaluation est difficile, comme les brevets, les logiciels ou les marques, ou encore à des services immatériels tels que le marketing.
Nous travaillons à améliorer cette législation, mais elle n’est pas encore parfaite, tant s’en faut. Il est donc nécessaire de porter une attention particulière aux prix de transfert pratiqués. Cela concerne plusieurs dizaines de milliards d’euros par an rien que pour la France, certains évaluant même cette évasion fiscale entre 50 et 80 milliards, soit le montant de notre déficit annuel.
L’objectif de cet amendement est donc de mieux contrôler les transferts de fonds entre filiales et sociétés mères.
Cet amendement rejoint l’esprit du rapport de notre collègue Pierre-Alain Muet, qui a beaucoup travaillé sur ces questions, et la mobilisation du Gouvernement pour éviter cette optimisation fiscale internationale, dont on parle hélas trop souvent et qui pose un certain nombre de problèmes.
Toutefois, si le présent amendement tend à introduire dans le texte cette obligation d’information de l’administration fiscale, il me semble qu’il serait inopérant s’il était voté tel quel. La notion de prix qu’il évoque n’est pas mentionnée dans le premier alinéa de l’article 238 A du code général des impôts, et il ne comporte pas de définition juridique de la notion d’actif immatériel. S’il était adopté, il donnerait naissance à de nombreux contentieux et ferait l’objet de multiples interprétations. Il y a donc un vrai problème rédactionnel, même si l’objectif poursuivi par ses auteurs permettait effectivement d’améliorer la situation. Cet amendement ne fournit pas de solution ; il serait au contraire source de difficultés juridiques. La commission y est donc défavorable.
Même avis.
Le Gouvernement est-il prêt à prendre l’engagement de proposer des mesures allant dans le sens préconisé – peut-être maladroitement – par cet amendement ?
Bien sûr. Je n’ai pas repris les arguments qui ont été donnés par le rapporteur, qui sont tout à fait justes. Nous partageons la finalité de cet amendement ; mon collègue Michel Sapin a eu l’occasion à deux reprises, lors des questions au Gouvernement, de s’exprimer sur ce sujet et d’expliquer qu’il partageait votre objectif. Je peux donc réitérer ici l’engagement qu’un travail de fond sera conduit sur ce sujet dans la perspective du prochain projet de loi de finances.
Je vous remercie, mais je maintiens néanmoins cet amendement : le sujet me paraît excessivement important.
L’amendement no 1256 n’est pas adopté.
L’article 35 quater est adopté.
Article 35
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2651 .
Il s’agit de fixer une date d’application à cette mesure afin de laisser aux entreprises et aux gestionnaires d’épargne salariale le temps de mettre en place cette nouvelle règle de représentation. Je rappelle que l’article 35 quinquies a été introduit par amendement pour renforcer la représentation salariale au sein des fonds communs de placement d’entreprise – FCPE.
L’amendement no 2651 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 35 quinquies, amendé, est adopté.
Les articles 35 sexies, 35 septies, 35 octies et 35 nonies sont successivement adoptés.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1471 rectifié .
Par cet amendement, il vous est proposé de supprimer l’exonération d’impôt sur le revenu pour les sommes issues de l’intéressement ou de la participation investies dans un fonds monétaire d’un plan d’épargne entreprise (PEE), ou arbitrées vers un tel fonds avant trois ans.
En contrepartie, cet amendement instaure un abaissement du forfait social de 20 % à 8 % sur l’abondement en cas d’engagement de conservation pendant huit ans des sommes versées dans le plan d’épargne entreprise. Une telle mesure permettra d’orienter l’épargne et l’actionnariat salarié vers le long terme, comme l’a souhaité tout à l’heure le rapporteur.
La commission a émis un avis défavorable, bien que je comprenne parfaitement la logique de la proposition qui est faite. En effet, elle aurait pour conséquence de créer des complexités supplémentaires et de pénaliser les salariés qui font le choix de la sécurité. Je précise que nous avons adopté en commission spéciale la possibilité de privilégier la gestion pilotée à la gestion par défaut pour les sommes issues de l’intéressement. Cette disposition figurant désormais dans le texte, adopter cet amendement constituerait un contresens.
L’amendement no 1471 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 945 .
Cet amendement a pour objet d’apporter une précision à l’article L. 3313-2 du code du travail, qui dresse la liste des mentions que doit comporter un accord d’intéressement : sa période, les établissements concernés, les modalités du calcul de l’intéressement et, au 5°, les dates de versement. Il nous semble que les modalités de ce versement ne sont pas prévues. Il nous paraît important de les prévoir ; c’est pourquoi nous vous proposons de préciser la rédaction de cet article.
Il s’agit là de sujets très techniques. Nous aurions pu être favorables à cet amendement, mais il est sans objet. En effet, l’article 36 prévoit une harmonisation de la date de versement des primes d’intéressement et de participation, désormais fixée au dernier jour du cinquième mois suivant l’exercice de calcul au titre duquel les droits sont nés. Corrélativement, il est prévu que les intérêts de retard commencent à courir, pour les deux dispositifs, le premier jour du sixième mois, c’est-à-dire à l’échéance. Par ailleurs, l’amendement no 2694 à l’article 35 decies prévoit que les accords d’intéressement devront préciser les modalités d’information des salariés. Ce double dispositif règle le problème soulevé par Mme Louwagie.
Même avis.
Si je comprends bien la réponse du rapporteur, un amendement viendrait modifier l’article L. 3315-2 du code du travail.
L’amendement no 945 est retiré.
Cet amendement vise à favoriser le développement d’outils d’épargne longue alimentés par les dispositifs d’épargne salariale en rendant systématique l’existence, à côté d’un plan d’épargne entreprise, d’un dispositif d’épargne retraite. Une telle mesure serait de nature à accélérer le développement de ces outils vertueux d’épargne longue chez les professionnels, en particulier dans les PME et les TPE.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 794 .
Cet amendement vise à imposer la mise en place d’un PEE s’il existe un dispositif d’intéressement au sein de l’entreprise, comme c’est déjà le cas pour la participation. Il s’agirait d’une mesure de simplification par harmonisation des dispositifs prévus par les différents contrats susceptibles d’être mis en place.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Ce sujet a été longuement discuté avec l’ensemble des partenaires sociaux dans le cadre des travaux du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS. La commission est défavorable à ces amendements, notamment parce qu’ils complexifieraient la gestion au sein même des PME. Or l’objectif du présent projet de loi est justement de renforcer la possibilité de mettre en oeuvre les dispositifs d’intéressement et de participation dans ces entreprises.
Nous avons répondu en partie à votre demande, notamment pour l’intéressement, désormais fléché dans des plans d’épargne entreprise et dans des plans d’épargne interentreprises – PEI. Les amendements proposés ajoutent au dispositif les plan d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO –, ce qui me semble excessif et trop formel. Dans le cadre du mécanisme d’épargne salariale, il faut laisser le choix aux salariés, d’autant que nous avons posé le principe d’une démarche négociée. Il ne faut pas prévoir trop de contraintes mais, au contraire, maintenir un peu de liberté sur ce sujet.
J’approuve totalement les propos du rapporteur : il est important de préserver la flexibilité du dispositif, que nous allons développer dans les entreprises de moins de cinquante salariés, et de ne pas mettre en place une nouvelle obligation, même dans un souci de simplification. Dans quelques années, il conviendra d’évaluer si les entreprises sont suffisamment mûres mais, à ce stade, une telle proposition serait contraire à l’objectif de donner de la flexibilité aux entreprises de moins de cinquante salariés. À défaut de retrait, le Gouvernement donnera donc un avis défavorable à ces deux amendements.
Retirez-vous votre amendement no 1486 deuxième rectification, monsieur Fromantin ?
L’amendement no 1486 deuxième rectification est retiré.
L’amendement no 794 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 77 .
La loi du 3 décembre 2008 relative aux revenus du travail a conduit à inverser les logiques de l’intéressement et de la participation : l’intéressement est versé par défaut aux salariés, alors que la participation est placée. Pour les entreprises qui utilisent ces deux dispositifs, c’est une source de complexité ; pour les salariés, cela peut être une source de confusion. Il est donc proposé d’harmoniser la logique de ces dispositifs en prévoyant le placement par défaut de l’intéressement.
Il s’agit d’une excellente idée, qui était portée par le COPIESAS. Cependant, nous avons déjà abordé et réglé ce problème. En effet, cet amendement est satisfait par l’article 35 decies, que nous avons introduit dans le projet de loi par voie d’amendement en commission spéciale.
Nous avons cependant ajouté un élément à la proposition de Mme Louwagie : c’est la possibilité de rétractation. Nous savons tous que les salariés connaissent des difficultés d’accès à l’information : nous avons donc prévu un droit de rétractation pour les salariés, d’une durée de trois mois, pendant lesquels le déblocage de l’intéressement serait effectué, le cas échéant, sur la base de la valeur liquidative de marché à la date de la démarche.
Votre demande est donc satisfaite, madame Louwagie, mais nous avons rattaché ces dispositions à un article différent du code du travail, l’article L. 3315-2, ce qui nous semblait plus cohérent. Par ailleurs, nous avons ajouté à votre suggestion un droit de rétractation ouvert aux salariés. Cependant, le dispositif actuel sera maintenu de façon dérogatoire pendant un an, afin que chaque salarié soit pleinement conscient de l’affectation des sommes qui lui seront attribuées au titre de l’intéressement et qu’il n’y ait pas de mauvaise surprise. Avis défavorable.
Même avis.
Au regard des éléments fournis par le rapporteur, je retire mon amendement.
L’amendement no 77 est retiré.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1483 .
Même avis.
L’amendement no 1483 est retiré.
La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement no 2694 .
Il s’agit de simples précisions relatives aux modalités d’information des salariés. Ces dispositions, que nous avons intégrées au projet de loi dans le cadre de la commission spéciale, étaient issues des travaux du COPIESAS.
L’amendement no 2694 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 35 decies, amendé, est adopté.
Article 35
La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement no 2670 .
Il s’agit de fixer au 1er janvier 2016 la date d’application d’une disposition prévoyant la gestion pilotée par défaut du PERCO.
L’amendement no 2670 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 35 undecies, amendé, est adopté.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 3257 rectifié portant article additionnel avant l’article 36.
Actuellement, les employeurs ne peuvent abonder les PERCO que pendant la première année. Le présent amendement assouplit ces conditions en ouvrant la possibilité d’un abondement régulier, collectif et uniforme des PERCO par les employeurs.
L’amendement no 3257 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 55, alinéa 6, du règlement, je demande dix minutes de temps de parole supplémentaires, au regard du dépôt de l’amendement no 3257 rectifié après l’expiration du délai opposable aux députés.
L’article 36 est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 32 portant article additionnel après l’article 36.
Je propose de remplacer le CICE, qui est aujourd’hui extrêmement complexe pour certains acteurs économiques, par un véritable allégement de charges – j’en ai ciblé un certain nombre dans mon amendement. Je ne détaillerai pas ici le dispositif, mais il se traduirait, en année pleine, par le transfert à la Caisse nationale d’allocations familiales d’une partie du produit de la hausse du taux normal de TVA, que je propose, et de 20 milliards d’euros issus de la transformation et de la suppression du CICE. Il s’agit donc d’un amendement d’ensemble…
…qui ne devrait pas recueillir le soutien actif du président de la commission spéciale.
Sourires.
Sagesse !
Sourires.
Je vous propose de reprendre tous les arguments que nous avons longuement développés dans la nuit de vendredi à samedi, entre trois heures et quatre heures, et qui nous conduisent à émettre un avis défavorable. M. Vigier défendait une approche un peu similaire à la vôtre,…
J’ai en effet eu l’occasion de développer une argumentation sur ce sujet dans la nuit de vendredi à samedi. Le débat a eu lieu : ce n’est pas comme si la question ne s’était jamais posée ou ne se posait pas. Mais aujourd’hui, compte tenu des engagements budgétaires de la France, des priorités que nous devons financer et des choix qui ont été faits, je ne pourrai pas me prononcer favorablement sur votre amendement.
Nous devons constamment faire un arbitrage entre deux éléments. D’une part, les demandes de l’industrie, notamment des secteurs les plus exposés, où les salaires sont plus élevés, nous ont conduits à procéder à des allégements de charges, par exemple dans le cadre du CICE, à des niveaux qui n’avaient jusqu’alors pas été retenus, puisque les allégements s’arrêtaient alors autour de 1,3 ou 1,4 SMIC. D’autre part, toutes les analyses macroéconomiques montrent que l’efficacité de ces dispositifs d’allégement est maximale au bas de l’échelle, c’est-à-dire autour du SMIC. Avec le CICE, puis le Pacte de responsabilité, nous avons choisi d’accroître le spectre et de procéder en biseau à des allégements de charges qui montaient un peu plus haut. Vous proposez, monsieur Lefebvre, d’aller beaucoup plus loin. Nous ne pouvons pas rouvrir le débat aujourd’hui ; je ne nie pas que votre proposition puisse être efficace pour les secteurs exposés, mais ce n’est pas le choix qui a été retenu. Avis défavorable.
L’amendement no 32 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 33 .
Je vous remercie, monsieur le ministre, et j’apprécie le ton avec lequel vous m’avez répondu. J’étais présent lorsque mon collègue Philippe Vigier défendait son amendement vendredi soir, et vous étiez alors un peu plus polémique, sans doute à cause de l’heure tardive.
L’amendement était plus polémique ! M. Vigier m’a attaqué !
L’amendement no 33 vise à mettre en lumière un problème qui se pose en Guadeloupe. Je suis tout à fait prêt à le retirer si le Gouvernement s’engage à se pencher sur cette situation et à s’atteler à résoudre le problème. Les établissements hôteliers de Guadeloupe souffrent depuis onze mois de problèmes chroniques de défaut de distribution d’eau, dus à des insuffisances d’investissements publics appropriés. Je propose une exonération de taxe de séjour mais, à travers cet amendement, je souhaite surtout que le Gouvernement accepte de se pencher sur ce problème qui est en train de fragiliser toute l’économie locale du tourisme – c’est l’ancien ministre du tourisme qui parle. Une réaction concertée et rapide du Gouvernement me paraît absolument essentielle pour répondre à l’inquiétude et au désarroi des acteurs du tourisme en Guadeloupe.
Il me semble qu’il s’agit d’un amendement d’appel sur les problématiques de distribution d’eau en Guadeloupe, qui constituent un sujet important. Sur le fond, la commission a émis un avis défavorable. Il convient cependant de rappeler que les taux de taxe de séjour en France figurent parmi les plus bas d’Europe, même pour les hébergements touristiques de haut standing.
Je ne serai pas plus bavard. Sur le principe, votre amendement poserait un problème juridique de rupture d’égalité. Il n’empêche que la problématique que vous soulevez doit requérir toute l’attention du Gouvernement. Après ces longs débats, une mission pourrait peut-être nous être confiée, à tous les deux, sur ce sujet.
Monsieur Lefebvre, je comprends votre volonté mais je ne pense pas que l’outil que vous proposez d’utiliser soit le bon. La taxe de séjour est perçue par les groupes hôteliers, mais pour le compte des collectivités.
Le problème que vous cherchez à traiter ne peut donc être résolu par le biais du dispositif que vous proposez. Je m’engage, avec ma collègue en charge de l’outre-mer, à avancer sur ce sujet, dont l’importance est du reste connue. C’est davantage par les dispositifs de l’AFD – Agence française de développement – ou des aides budgétaires que nous pourrons aider les acteurs du secteur, et non par le biais de la taxe de séjour – assez peu par de la fiscalité locale, compte tenu des contraintes. Nous allons nous pencher sur les différents instruments à notre disposition pour avancer sur le sujet afin de répondre à votre préoccupation.
La taxe de séjour est davantage une manne pour les collectivités locales que pour les hôteliers ou les opérateurs de tourisme.
L’avis est défavorable, mais je prends l’engagement d’examiner la situation.
Compte tenu de l’engagement pris par le Gouvernement, je retire l’amendement. Notre droit d’amendement étant très encadré, vous le savez, c’était pour nous l’occasion d’ouvrir le débat. Il est indispensable que le Gouvernement apporte rapidement des réponses.
L’amendement no 33 est retiré.
Le présent amendement a pour objet d’orienter une partie de l’épargne salariale solidaire vers le logement. Il prévoit qu’entre 5 et 10 % des actifs qui composent les fonds solidaires devront être investis dans des logements intermédiaires ou sociaux, les fameux PLS. Ces investissements pourront être réalisés directement par les fonds ou par l’intermédiaire de sociétés qui seront spécialisées dans la construction et la gestion de tels logements.
Afin de ne pas remettre en cause les fonds actuels, cette mesure ne s’appliquera qu’à compter du 1er janvier 2017. Dans l’intervalle, les fonds solidaires seront autorisés à réaliser ce type d’investissements, dans la limite de 10 % de leurs actifs.
Le financement de l’action en faveur des PLS est en effet une question qui se pose, mais le COPIESAS et l’ensemble des partenaires concernés, en particulier les partenaires sociaux, ne l’ont jamais abordé. Je rappelle quels ont été les trois axes de réflexion : l’élargissement, la simplification et le financement de l’économie réelle, qui a été fléché. C’est le dispositif du PERCO + que nous avons fait adopter en commission spéciale dans le but de favoriser le financement en direction des PME.
Les gestionnaires de fonds ont le sentiment que l’élargissement affaiblirait la volonté politique, portée par le projet de loi, de renforcer le financement des PME par une fiscalité plus attractive.
C’est la raison pour laquelle la commission spéciale a émis un avis défavorable. Mais je suggérerais plutôt à notre collègue Tourret de retirer son amendement. En effet, je ne souhaite pas que le vote soit défavorable ; mais son retrait nous permettrait d’aller dans le bon sens, à savoir l’affirmation de la priorité donnée au financement des PME.
En adoptant un tel amendement, nous risquerions de procéder à un arbitrage en faveur du logement et en défaveur de l’économie sociale et solidaire, ce qui ne correspond évidemment pas à notre souhait en termes d’allocation des financements.
L’amendement no 2821 que vous présentez après l’article 37 paraît plus adapté à l’objectif, tout à fait légitime, que vous visez et que nous partageons. Dans la mesure où il recueillera un avis favorable du Gouvernement, je vous invite à retirer le présent amendement.
L’amendement no 2796 est retiré.
Le présent amendement a pour objet de revenir sur une décision de mars 2013 du Conseil d’État, qui a pour effet de diminuer le montant de la réserve spéciale de participation des salariés.
L’impact de cet amendement est moindre que celui de M. Lefebvre relatif au CICE.
Sourires.
Néanmoins, réintégrer le crédit d’impôt dans la formule de calcul conduirait à majorer les droits de participation des salariés. Une telle majoration viendrait atténuer l’impact du CICE sur la compétitivité des entreprises. Dans l’optique salariale, cela serait perçu comme un élément favorable – mais cela n’a pas été demandé par le COPIESAS. Cette majoration aurait cependant pour conséquence de neutraliser une partie du CICE, ce qui ne semble pas opportun. Avis défavorable, donc.
Même avis.
L’amendement no 2861 est retiré.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2720 .
L’amendement complète l’article 36 bis en reportant les dates butoir de conclusion des accords de branche afin de permettre aux partenaires sociaux de disposer du temps nécessaire à la négociation.
L’amendement no 2720 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement no 3235 .
En cas d’accord de branche, il n’est pas utile de relancer la négociation au sein de l’entreprise. Celle-ci peut opter pour une application directe de l’accord de branche par décision unilatérale de l’employeur.
L’avis est défavorable, car ce sous-amendement arriverait au but inverse de celui qui est recherché. Nous voulons privilégier le dialogue et l’incitation au sein de l’entreprise ; or la proposition de M. Fromantin tend précisément à l’empêcher.
Permettez-moi de relever une incohérence dans l’argumentation. Dans la mesure où il existe un accord de branche, il est inutile de le renier pour relancer une négociation au sein de l’entreprise. L’un ne va pas sans l’autre. Ou l’on accepte l’application directe de l’accord de branche, ou la nouvelle discussion au sein de l’entreprise n’a guère de sens.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable à l’amendement no 3158 du rapporteur.
S’agissant du sous-amendement no 3235 , j’ai quelques réserves. Les entreprises de plus de cinquante salariés assujetties à la participation qui souhaitent modifier leur accord d’entreprise pour se caler sur les stipulations de l’accord de branche doivent y associer les représentants des salariés ayant conclu l’accord initial de participation avec l’employeur, sans les contourner. Nous aurons le même débat s’agissant du travail dominical. La modalité n’est pas neutre.
Vous voulez donner à l’employeur la possibilité de modifier l’accord par un autre biais. Vous ouvrez là une brèche dans les modalités du dialogue social, notamment pour ce qui concerne la participation.
Quant aux entreprises qui n’ont pas d’accord initial, autrement dit les entreprises nouvellement assujetties, elles peuvent reprendre l’accord de branche « clés en main ». La loi le permet. Mais s’agissant désormais pour elles d’une obligation, la mise en oeuvre de la participation doit plutôt se faire en lien avec les liens des représentants du personnel. C’est en tout cas la philosophie de ce texte, qui reflète les travaux du COPIESAS, lesquels ont été soumis à concertation avec les partenaires sociaux.
La solution retenue garantit la poursuite du dialogue social dans l’entreprise lors d’éventuelles rediscussions. Or vous ouvrez une brèche. Je comprends l’intérêt de votre démarche, mais il y a un vrai biais s’il s’agit de renouvellement, parce qu’on viendrait modifier de manière unilatérale ce qui a été négocié par l’ensemble des partenaires. Cela pourrait avoir du sens pour un nouveau dispositif, dans une entreprise qui n’était pas éligible, mais qui le devient, et qui n’arrive pas à obtenir d’accord, mais cela me semble être un contournement de l’esprit des travaux du COPIESAS, approuvés par les partenaires sociaux.
Je vois ce que vous cherchez à faire, mais je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable compte tenu de l’équilibre du texte voulu par le Gouvernement.
Le sous-amendement no 3235 n’est pas adopté.
L’amendement no 3158 est adopté.
L’article 36 bis, amendé, est adopté.
L’article 37 est adopté.
Il s’agit de l’amendement auquel M. le ministre a fait référence tout à l’heure et donné, par anticipation, un avis favorable. Il élargit les possibilités pour les fonds d’épargne salariale d’investir dans l’immobilier, qui est une classe d’actifs destinée par nature à une détention de long terme.
L’amendement prévoit que ces fonds pourront détenir des parts d’organismes de placement collectif immobilier – les OPCI – pratiquant la construction d’immeubles ou l’achat d’immeubles existants.
L’amendement no 2821 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.
L’article 37 bis est adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 2544 , tendant à supprimer l’article 38.
Je ne reviendrai pas sur les désaccords de fond que nous avons à propos du PERCO, plan d’épargne pour la retraite collectif, sorte de fonds de pension à la française. Nous connaissons les effets d’un tel dispositif sur notre système de retraite par répartition. Ces nouvelles dispositions ne changent pas fondamentalement la donne, mais elles tracent en quelque sorte une voie qui fragilisera à terme notre système par répartition.
Vous proposez de permettre l’instauration de plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO – par le biais d’une ratification aux deux tiers des salariés lorsqu’il n’existe pas de délégué syndical ou de comité d’entreprise.
Avec cet article, vous exprimez, monsieur le ministre, une forme d’impatience – un dénommé Vladimir Ilitch Oulianov parlait d’impatience petite-bourgeoise.
Sourires sur plusieurs bancs.
À moins que cela ne soit l’expression d’une boulimie ou, petit à petit, article après article, vous vous attribuez les domaines de compétences des différents ministres !
Comme vous le savez, les négociations entre syndicats et patronat sur la représentativité des salariés dans les petites entreprises et sur les seuils sociaux ont capoté il y a environ deux semaines, notamment du fait des postures du patronat. Suite à cet échec, le ministre du travail, qui existe lui aussi, a reçu les partenaires sociaux, et un grand rendez-vous est prévu à Matignon le 19 février.
M. Rebsamen a indiqué que le Gouvernement passerait par la loi pour réformer le dialogue social, et insisté sur la nécessité d’une représentation syndicale des salariés dans les petites entreprises.
Aujourd’hui, l’absence de représentation syndicale dans les petites entreprises est un problème fondamental de notre démocratie sociale. Le projet de loi annoncé par le ministre du travail pourrait y remédier. De fait, il nous semble cohérent, à moins qu’il y ait impatience ou boulimie, d’attendre que ce projet de loi soit mis sur pied et d’intégrer les nouveaux mécanismes de représentation du personnel dans le processus de mise en place d’un PERCO, plutôt que d’anticiper en passant par le biais d’une ratification aux deux tiers des salariés.
S’exprimer et participer librement à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion de l’entreprise sont des droits fondamentaux pour chaque salarié, et cela passe par l’intermédiaire des représentants. Ce pré-requis n’étant pas respecté dans cet article, nous demandons le retrait de ces dispositions. Mais je ne doute pas qu’avec mes références, je vous aurai convaincu !
Vos références historiques, monsieur Chassaigne, ne doivent pas vous conduire à donner dans la nostalgie et à regretter le plan partenarial d’épargne salariale volontaire, ancêtre du PERCO, lequel prévoyait l’obligation d’avoir l’avis du délégué syndical. Dans les entreprises où il n’y avait pas de délégués syndicaux, le dispositif n’était du coup pas mis en place.
Le droit fondamental des salariés de s’exprimer est posé, si ce n’est qu’il ne l’est pas par l’intermédiaire d’un représentant syndical lorsqu’il n’y en a pas, mais plutôt par la volonté de mobiliser le personnel et de garantir par son vote, aux deux tiers, la mise en place du dispositif.
Si la représentation syndicale n’existe pas, bloquer le système serait maladroit. C’est pourquoi nous passons par la consultation du personnel, afin que celui-ci puisse décider à la majorité des deux tiers d’accepter le contrat proposé par l’employeur. La mise en place du PERCO est ainsi facilitée dans les petites et moyennes entreprises, répondant ainsi à l’un des objectifs du COPIESAS. Aujourd’hui, un salarié sur deux est exclu des dispositifs d’épargne salariale. L’ambition du texte est de permettre aux entreprises de moins de cinquante salariés de le mettre en oeuvre. À aucun moment, le patronat, membre du COPIESAS, et les différentes organisations syndicales – je pense notamment à la CGT – n’ont abordé la question des seuils, précisément afin d’éviter de déplacer le débat, qui s’est conclu par une proposition volontaire associant les salariés.
Nous alignons aujourd’hui les modalités de mise en place des PERCO sur les modalités d’intéressement et de participation déjà existantes. C’est là un véritable effort de simplification, qui était l’un des trois objectifs des travaux du COPIESAS.
Il ne s’agit nullement de nier la représentation syndicale, qui doit être favorisée, mais de s’appuyer, lorsqu’elle n’existe pas, sur une consultation des salariés avec un vote des deux tiers pour la mise en oeuvre. Cette mesure me semble aller dans le bon sens. Loin de nier ce droit fondamental du salarié à s’exprimer, elle le valorise.
Je note avec satisfaction que vous attendez avec gourmandise le projet de loi que défendra M. François Rebsamen. Je vais dès maintenant lui annoncer avec quelle bienveillance vous l’accueillerez.
Le même Vladimir Ilitch disait en effet que « les faits sont têtus ».
Les faits sont là ; ils ont été rappelés par le rapporteur. Les partenaires sociaux ont été consultés sur la base du texte du COPIESAS, qui a fait l’objet d’un travail de plusieurs mois sous la présidence de M. le rapporteur Castaner pour aboutir à cette proposition. Je ne peux donc souscrire à votre argumentation sans revenir sur les modalités techniques rappelées par le rapporteur. Avis défavorable.
L’amendement no 2544 n’est pas adopté.
L’article 38 est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
Je profite de la présence du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement pour rappeler la demande que j’avais formulée au tout début de nos débats, en me référant à l’article 49, alinéa 12 du Règlement, d’augmenter le temps programmé – le président Le Roux s’est du reste engagé à relayer lui-même cette demande.
De fait, au moment où le groupe de l’UMP est sur le point de passer sous le seuil de deux heures de temps de parole, nous travaillons tous, y compris du côté de l’opposition, dans un esprit constructif dont je remercie le Gouvernement et la commission spéciale. Je souhaiterais donc que soit abordée demain en Conférence des présidents, non plus l’éventualité que nous puissions obtenir vingt heures de temps de parole supplémentaire au motif que le texte est passé de 100 à 200 articles, mais l’idée que, si cela se révélait nécessaire pour discuter de certaines dispositions importantes, la Conférence des présidents et le Président de notre assemblée puissent accorder, au dernier moment, quelques minutes ou quelques heures supplémentaires de temps de parole pour éviter, dans l’intérêt de tous, que notre discussion ne finisse en eau de boudin.
Cette demande sera relayée à la Conférence des présidents demain matin, monsieur Lefebvre.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 76 .
L’amendement no 76 est retiré.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 2545 .
Cet amendement vise à supprimer l’article 39, qui autorise les salariés ne disposant pas de compte épargne-temps – ou CET – à verser dans un PERCO jusqu’à l’équivalent de dix jours de congé non pris, énième disposition visant à déverrouiller tout ce qui encadrait jusqu’à présent le PERCO.
D’une part, en effet, le PERCO, pur produit d’épargne retraite collective par capitalisation, cause des dégâts à notre système de retraite par répartition, comme je l’évoquais précédemment. Confronté aux aléas des marchés financiers, ce produit ne garantit en rien un revenu stable au moment du départ à la retraite. D’autre part, nous considérons que le mécanisme ici proposé constitue une incitation pour les salariés à ne pas prendre les congés auxquels ils ont pourtant droit. C’est là, en fait, revenir insidieusement sur la réduction du temps de travail et les congés acquis. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Je crains que vous ne prêtiez à cet article des ambitions qui vont bien au-delà de sa portée. On constate aujourd’hui que les salariés de certaines entreprises bénéficient à la fois du dispositif du CET et de celui du PERCO, tandis que ceux d’autres entreprises – pour l’essentiel des PME ou des ETI – sont pénalisés à double titre, car ces entreprises ne disposent pas de la fonctionnalité du CET et n’ont accès qu’à une version très dégradée de passerelle entre le CET et le PERCO.
Ainsi, au contraire, cet article corrige une injustice et il convient de le maintenir. C’est tout le sens de la décision de la commission, qui a exprimé un avis défavorable à sa suppression.
L’amendement no 2545 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 39 est adopté.
Article 39
L’article 39 bis est adopté.
Article 39
L’article 39 ter est adopté.
Article 39
L’article 39 quater est adopté.
L’article 40 est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1473 .
Cet amendement vise à revenir sur le privilège accordé à l’État en cas de défaillance d’entreprise, qui freine la prise de risque et l’investissement. Les limites de ce superprivilège ont du reste été relevées en 2009 par le Conseil d’analyse économique, qui observait que « la complexité de la hiérarchie des créanciers en cas de défaillance d’entreprise et l’existence de « superprivilèges » pour le fisc et l’organisme patronal qui assure la garantie des salaires rendent le crédit à une entreprise française plus risqué qu’à une entreprise allemande ou anglaise ». En 1999, les Allemands ont d’ailleurs supprimé ce superprivilège du Trésor en cas de défaillance d’entreprise.
Les économistes soulignent en outre qu’a priori, l’abandon de ce privilège ne serait pas de nature à déséquilibrer l’ensemble du système, mais participerait au contraire probablement d’un cercle vertueux pour l’économie réelle, et enverrait ainsi un signal très fort en faveur de la prise de risque et du financement des entreprises, tant sur fonds propres que sur des lignes de trésorerie.
Il y a donc là un vrai sujet, et il y a lieu de rétablir une hiérarchie des normes – ou, plutôt, de la supprimer afin d’assurer à tous les créanciers des entreprises une équité de traitement. Cela n’empêche d’ailleurs pas que, dans la situation particulière de certaines entreprises, le juge puisse avoir sa propre lecture et, selon les cas, privilégier tel ou tel créancier.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Il faut d’abord rappeler que la réforme des procédures collectives introduite par l’ordonnance du 12 mars 2014 a créé un privilège de « new money » favorisant les créanciers qui aident les entreprises en difficulté. Se pose la question de l’engagement de l’État à plusieurs niveaux. Mme Louwagie et moi-même avons du reste travaillé à un rapport sur les plans de sauvegarde de l’emploi – ou PSE – en France, où nous recommandions que l’État puisse ne pas demander la liquidation, afin de ne pas accélérer le dépôt de bilan, et substituer à sa créance un financement de haut de bilan de l’entreprise.
Mieux vaut donc adopter une approche dynamique du financement de l’État, plutôt qu’une approche régressive. Il n’y a en effet aucune raison pour que, parmi les créanciers, ce soit l’État – c’est-à-dire l’argent public – qui soit le moins susceptible d’être remboursé.
Cette disposition soulèverait en outre un problème juridique très précis : si nous supprimions ce privilège, la définition du périmètre maastrichtien du désengagement de l’État rendrait difficile d’en maîtriser les conséquences budgétaires, car la totalité de cet engagement devrait apparaître comme un risque pour l’État, et donc comme un élément dans le calcul de situations difficiles. Il nous faut donc favoriser l’engagement de fonds privés – c’est ce que nous avons fait avec la modification de la réforme des procédures collectives, sans pour autant baisser la garde sur le besoin de rembourser les engagements d’argent public – qui, je le rappelle, se font avec l’argent du contribuable.
L’idée que vous défendez avec cet amendement, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé et qui a en outre été proposée par plusieurs rapports, consiste à supprimer le privilège du Trésor qui donne à l’État une séniorité, une protection, et qui est du reste aussi la contrepartie de l’impossibilité dans laquelle est l’État de se protéger. La mesure proposée est en quelque sorte un passage du tout au tout : si nous venions à abandonner le privilège du Trésor, l’État serait, en cas de situation difficile, le dernier des créanciers – il faut bien le reconnaître et voir les pertes potentielles que cela pourrait entraîner.
Nombreux sont ceux qui défendent l’idée que le privilège du Trésor est un instrument pénalisant pour le financement des entreprises dans les phases amont. Dans la réalité, en particulier depuis 2009, la pratique du ministère que je dirige et de celui que dirige M. Sapin s’est révélée très différente de ce qu’elle était précédemment et a consisté à bien moins recouvrer les créances et à adopter une politique plus pragmatique – il n’est pas d’usage de donner des détails à ce propos, mais il s’agit d’une réalité de la pratique. Quelques centaines de millions d’euros ont ainsi été recouvrés l’année dernière au titre du privilège du Trésor : il ne s’agit donc pas d’une réalité macroéconomique qui se chiffrerait en milliards d’euros. Cette approche plus pragmatique et la réforme des procédures collectives qui sera présentée dans quelques heures par M. Alain Tourret, permettront précisément de favoriser les investisseurs et d’éviter certains blocages.
Enfin, l’absence de toute garantie pour l’État et pour le contribuable si nous venions à supprimer en totalité le privilège du Trésor me conduit à émettre un avis défavorable, non que le problème que vous soulevez n’existe pas, mais parce que la pratique et les autres mesures que nous allons présenter permettront largement de remédier aux conséquences perverses observées jusqu’à il y a quelques années. Avis défavorable, donc.
Permettez-moi d’exprimer deux éléments de réponse, ou deux réactions. Tout d’abord, si la pratique est telle que vous le dites, les équilibres budgétaires ne seraient pas remis en cause par l’adoption de cette mesure.
L’autre argument procède de la comparaison avec d’autres pays – de fait, au cours de nos débats de la nuit de vendredi à samedi, la situation de la France a été comparée à plusieurs reprises à celle d’autres acteurs. Mettons-nous, là encore, dans la situation d’un investisseur ou d’un épargnant qui doit investir et qui constate que, dans un pays, l’État est positionné en amont de l’ensemble des acteurs qui entrent dans le dispositif de prise de risque et que, dans d’autres cas, il est positionné après eux : pensons à ce qui est nécessaire pour réamorcer notre économie, pour qu’elle soit à nouveau irriguée par des capitaux et par une épargne publique qui, comme nous le redirons prochainement en examinant certains amendements, ne va pas assez dans l’économie réelle.
N’y aurait-il pas là un signal à donner pour indiquer que l’État reconnaît cette idée que vous défendez souvent, monsieur le ministre ? Vous conviendrez, en revanche, que, lorsque l’État dit qu’en cas de difficultés il serait le premier à se servir dans ce qui restera, il donne un signal inverse à celui que nous voudrions tous envoyer à l’économie réelle.
Lorsque je siégeais au Gouvernement, la question du privilège du Trésor a donné lieu à de nombreuses hésitations. Le ministre vient de rappeler à très juste titre l’évolution de la pratique que nous avons engagée pendant la crise, et M. Fromantin a quant à lui judicieusement souligné que l’argument selon lequel l’abandon du privilège se solderait pour l’État par une perte très importante, généralement mis en avant, n’est plus l’argument massue qu’il a pu être dans le passé. L’enjeu est donc bien un affichage destiné aux investisseurs, notamment à ceux qui manquent cruellement dans notre pays : les business angels et tous les acteurs privés qui veulent investir dans l’économie.
Je voterai donc cet amendement mais, même s’il ne recevait pas sur ces bancs le soutien unanime qu’il mérite, il est indispensable que nous réfléchissions aujourd’hui au chemin que nous devons faire rapidement pour passer d’une action plus vertueuse qu’on ne l’imagine à un affichage qui soit lui-même plus vertueux.
Je sais, pour bien la connaître, toute la difficulté des blocages que l’on peut rencontrer avec l’administration du Trésor, dont je ne doute pas qu’elle reste arc-boutée sur cette question, comme elle l’a toujours été ; mais je fais confiance, monsieur le ministre, à votre capacité de faire bouger les lignes pour que, sur cette question, on puisse se donner rendez-vous lors de la navette avec des éléments positifs. Sur ce sujet que vient de soulever mon collègue Fromantin, et auquel le président Vigier, avec qui j’en ai beaucoup parlé, est lui aussi très attaché, nous ferions vraiment oeuvre utile pour le dynamisme des investissements privés dans l’économie française.
L’amendement no 1473 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1478 .
Cet amendement vise à consolider les dispositifs favorables aux opérations de crowdfunding en ouvrant le « cercle restreint ». Actuellement, l’offre publique de titres financiers limite à 150 personnes la notion de cercle restreint d’investisseurs pour qu’une opération soit exonérée du visa de l’Autorité des marchés financiers – AMF. Ce plafond, fixé initialement à 100 personnes, a été relevé à 150 ; le présent amendement propose de le relever à 500 personnes afin d’atteindre des levées de fond plus importantes.
Le système est purement mécanique, vous l’avez compris, et de nature à avoir un peu d’ambition : même si on voit bien que ce mouvement de crowdfunding remporte un certain succès, les masses levées sont encore faibles. On gagnerait donc mécaniquement à élargir l’assiette de ce cercle restreint.
Je vais émettre un avis défavorable, mais à regret. Je le justifierai par deux arguments qui doivent inviter le Gouvernement à y réfléchir et à peser dans la négociation européenne en cours sur la directive « Prospectus », qui doit être révisée en 2015 ; ce sera peut-être l’occasion de faire entendre cela.
J’ai émis un avis défavorable, parce que la règle générale qui s’applique aujourd’hui porte, dans la directive « Prospectus », sur moins de 150 personnes, et que la mise en oeuvre de ce passage à 500 personnes poserait un problème juridique. De plus, l’intérêt de l’information, notamment pour les investisseurs particuliers, peut justifier cette démarche.
Il n’empêche que l’élargissement proposé aurait quand même du sens. Le Gouvernement pourrait donc peser sur la Commission européenne pour que nous puissions faciliter le recours au marché. L’ambition portée par cet amendement allant dans le bon sens, peut-être pourrait-on profiter de la révision de cette directive « Prospectus » pour trouver un moyen de pression en évoquant cet amendement qui a failli être adopté en séance.
Le rapporteur a parfaitement dit quel modus operandi on peut se donner : modifier aujourd’hui ce seuil est un problème pour nous, alors que la directive « Prospectus » est en cours de renégociation ; néanmoins, le problème que vous soulevez est tout à fait vu et partagé par le Gouvernement.
Le but est, comme toujours, de favoriser les mécanismes d’un meilleur financement, idée que vous portez, tout en assurant une meilleure sécurisation. Or il apparaît clairement que, dans beaucoup de situations, le seuil de 150 n’est pas adapté ; je partage votre exposé des motifs sur ce point.
Je m’engage donc à ce que l’on y retravaille dans le cadre de cette renégociation, plutôt qu’ici par voie d’amendement. Je prends l’engagement que ce que vous avez porté sera pris en compte ; on pourra d’ailleurs associer, dans le cadre des travaux qui seront à prévoir dans les prochaines semaines et les prochains mois, tous ceux qui sont intéressés par ce sujet, dont vous-même, monsieur Fromantin. Je vous invite ainsi plutôt au retrait de votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable, compte tenu de ce contexte.
Compte tenu des engagements pris par le ministre et des réserves apportées par le rapporteur, je retire mon amendement.
L’amendement no 1478 est retiré.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1480 .
Cet amendement est particulièrement important et, de mon point de vue, extrêmement stratégique dans la mesure où il aborde un sujet très important pour nos entreprises : celui du financement à court terme, le financement de trésorerie.
Comme vous le savez, une grande partie de nos entreprises connaissent des problèmes voire, dans certains cas, déposent le bilan, pour des problèmes de trésorerie. Qui d’entre nous n’a pas rencontré une entreprise en difficulté non pas à cause de son carnet de commandes, mais pour des raisons de trésorerie ?
Les banques sont extrêmement réservées sur cette question de la trésorerie, parce que financer du court terme ne rapporte pas beaucoup d’argent, parce que ce n’est pas un levier très valorisant et que, même si les produits de trésorerie font partie de la gamme des banques, celles-ci ne s’engagent pas pour autant sur la voie du financement des facilités de caisse ou de trésorerie.
Cet amendement propose donc une chose très simple, qui se pratique dans d’autres pays : laissons à deux entreprises, qui sont en relation commerciale, la possibilité de s’octroyer des facilités de trésorerie dans un acte sous seing privé, donc de gré à gré.
Ainsi, une entreprise donneuse d’ordres travaillant avec un sous-traitant qui connaît des difficultés ne peut pas aller au-delà du crédit fournisseur qu’elle peut lui accorder en facilitant les délais de paiement. Mais elle pourrait aller un peu plus loin en lui accordant une ligne de trésorerie sur deux ans maximum, dans le cadre d’un contrat, de manière à surmonter ce passage difficile. L’entreprise donneuse d’ordres le ferait d’autant plus qu’elle connaît le sous-traitant : étant son acheteur, elle est la mieux placée pour juger la qualité des produits de ce sous-traitant, l’aider à maintenir l’équilibre et à assurer sa pérennité.
Il ne s’agit donc pas de bouleverser le monopole bancaire, vous l’avez bien compris, mais d’étendre une exception qui existe déjà puisqu’à l’intérieur d’un groupe, ce crédit entre filiales ou entre entreprises est possible ; mais souvent, une relation commerciale de confiance est au moins aussi forte qu’à l’intérieur d’un groupe.
Il me semble donc que dans un pays comme le nôtre, qui compte beaucoup de relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants, l’on gagnerait à étendre cette exception déjà autorisée à l’intérieur des groupes. Cette facilité, qui ne perturbe pas nos équilibres micro ou macro-économiques, serait en effet de nature à résoudre, au moins en partie, ce problème des financements à court terme.
Je rappelle qu’il y a encore 65 000 entreprises défaillantes et que ce chiffre a même augmenté en 2013. Quand on interroge les industriels sur leurs principales angoisses pour l’avenir de leurs entreprises, la trésorerie est encore le sujet qui est majoritairement cité.
Monsieur le ministre, cette disposition technique du crédit inter-entreprises – exception qui existe déjà, je le rappelle – irait dans le sens de votre texte, qui est un texte de simplification, de croissance, d’activité et de renforcement de la relation de confiance entre deux entreprises ayant l’habitude de contractualiser entre elles.
Monsieur Fromantin, nous partageons totalement l’idée du développement d’un mécanisme de financement participatif pour des personnes morales. Mais, car il y a évidemment un « mais », se pose la question de l’encadrement de ce mécanisme. Nous avons souhaité, en commission spéciale, et les travaux qui ont eu lieu depuis vont dans ce sens, privilégier, en accord avec le Gouvernement, le financement inter-entreprises par les bons de caisse. Nous aborderons ce sujet tout à l’heure avec l’examen de l’amendement no 2806 deuxième rectification : cet amendement vise à habiliter le Gouvernement à agir sur cette question par voie d’ordonnances – je précise cela pour M. Cherki, afin qu’il se prépare à intervenir sur l’amendement n° 2806 deuxième rectification !
Plus sérieusement, au-delà du clin d’oeil, si je partage votre démarche, le financement direct inter-entreprises, tel qu’il est évoqué dans votre amendement, doit être extrêmement régulé pour éviter tout risque d’abus de bien social.
Si nous adoptons cet amendement et si nous le complétons tout à l’heure par l’amendement no 2806 deuxième rectification habilitant le Gouvernement à agir par voie d’ordonnances, celui-ci aura la possibilité d’entendre cet amendement et de l’encadrer juridiquement au cours du travail qui sera fait pour tirer les conséquences de l’amendement no 2806 deuxième rectification.
Cela réglerait la question du risque éventuel et favoriserait du coup ce mécanisme de financement participatif entre deux personnes morales qui doivent être liées, le mécanisme complémentaire des bons de caisse nous permettant un effet d’amplification.
Bons de caisse et élargissement du prêt inter-entreprises : je pense que cela va dans le bon sens. J’émets donc un avis de sagesse sur ce sujet.
Comme le rapporteur vient de l’indiquer, nous avons, en commission spéciale, acté des avancées importantes en favorisant, dans le cadre du crowdfunding, la possibilité pour les personnes morales d’opérer avec la disposition du bon de caisse. Nous avons demandé une habilitation à procéder par ordonnances pour affiner les modalités techniques de ce dispositif, qui permettra aux personnes morales, sans limitation de montant et pour une durée de cinq ans – ce qui est donc plus flexible en termes de montant et de délai que le dispositif présentement proposé – de prêter entre entreprises.
Il est vrai que le bon de caisse conduit à un formalisme supérieur à ce que vous proposez, puisqu’il y a une régulation. Néanmoins, les arbitrages auxquels nous avons procédé me conduisent à prononcer un avis défavorable à l’amendement que vous soumettez, en renouvelant le souhait du Gouvernement d’avancer dans le cadre du bon de caisse que je viens de mentionner.
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
Notre collègue Castaner vient d’émettre un avis de sagesse ; or je crois que la sagesse consiste très concrètement à accueillir très favorablement l’amendement de notre collègue Fromantin puisqu’il rend possible, avec le dispositif qui suivra, une collaboration inter-entreprises de prêt et permet d’éviter concrètement des échecs, des liquidations et des disparitions d’entreprises.
Nous toutes et nous tous, nous mesurons partout dans nos circonscriptions à quel point la frilosité du monde bancaire handicape la capacité de ces entreprises à se redresser. C’est pourquoi il me semble que, en sus du dispositif et en complément de ce qui sera proposé ensuite, il faut accueillir favorablement cet amendement pour répondre aux besoins de nos entreprises. Avis favorable.
Je tiens souligner qu’il s’agit là d’une souplesse dont disposent les grands groupes, et nous mettons souvent en rapport dans cet hémicycle la situation de ces grands groupes avec celle d’un tissu de PME qui, parfois, a du mal à se structurer. Il me semble que la disposition à laquelle nous sommes en train de travailler va dans ce sens ; je suivrai donc volontiers l’avis de sagesse positif donné par le rapporteur, en ayant bien entendu écouté les précautions du Gouvernement !
M. Fromantin, qui est un spécialiste de ces questions, fait une proposition pragmatique. Cela étant, les arguments du ministre doivent être pris de manière très sérieuse. On est face à un mécanisme qui, petit à petit, transforme la liquidité des entreprises entre elles en prêts bancaires de fait, non contrôlés et non encadrés.
Cela présente un risque majeur : au moment où nous essayons de transformer les mécanismes de liquidation d’entreprises et de faire en sorte que les créanciers redeviennent prioritaires, ce sont les créanciers qui justement portent l’intégralité du risque inter-entreprises dans le mécanisme ici proposé. Or on sait que c’est souvent au travers de cette ligne de bas de bilan que les problèmes se posent.
Je ne suis pas certaine que la souplesse envisagée et qui de fait, comme l’a très bien dit mon collègue Caullet, existe déjà, notamment au travers du crédit inter-entreprises, ne va pas un peu trop loin par rapport au risque d’accumulation de créances et de soldes de créances en cas de liquidation. De ce fait, on ne pourrait plus rien faire et cela permettrait – soyons clairs – au système bancaire de sortir au bon moment, sans avoir à essayer d’éventuelles pertes en cas de restructuration.
En écoutant les différents orateurs, j’ai deux interrogations concernant cet amendement. Première interrogation : l’organisation des banques au niveau local et régional fait que les processus de décision sont de plus en plus éloignés des petites et moyennes entreprises, des entreprises locales. Souvent, le chef d’entreprise, pour obtenir ses crédits, n’a pas la possibilité qu’il avait auparavant de nouer une relation de confiance avec un banquier qui reste suffisamment longtemps dans son agence, qui connaît l’entreprise, le chef d’entreprise, ses capacités et son histoire. Or j’ai la sensation que, du fait de l’organisation des banques, on va demander à des entreprises, dont ce n’est pas la fonction, de remplir cette fonction.
Deuxième interrogation : dans la réalité, les producteurs, en particulier ceux qui produisent les matières premières pour la grande distribution, que ce soit dans le secteur du meuble ou dans le domaine agroalimentaire, sont les entreprises qui souffrent. Je redoute qu’encore une fois, vous ne soyez en train, par ce raisonnement, de donner un poids supplémentaire à une concentration verticale du capital, continuant de fait à déstructurer tout le tissu des PME, que ce soit dans les filières du meuble et du bois, qui souffrent terriblement, ou dans celles de l’agroalimentaire. En clair, vous faites la politique des grands groupes avec ce type d’amendement, au détriment des PME.
Il me semble donc tout à fait déraisonnable de suivre ce type de raisonnement pour le tissu économique local dans nos régions.
Cet amendement a la vertu de prendre en considération un vrai problème, celui du manque de trésorerie dont souffrent un grand nombre d’entreprises.
Je m’inquiète cependant de la situation de dépendance qui risquerait d’en résulter. En permettant à une entreprise « disposant de trésorerie excédentaire d’octroyer des financements à d’autres entreprises indépendantes l’une de l’autre », ne risque t-on pas de favoriser une situation de dépendance financière entre deux entreprises, même si celles-ci restent indépendantes sur le plan juridique ou capitalistique ? Je pense notamment à la situation de la grande distribution par rapport à ses fournisseurs.
Un tel résultat irait à l’encontre de l’objectif de l’article 11, qui vise à lutter contre les entraves à la concurrence que constituent les situations de position dominante en matière commerciale. Même si ces entreprises restent indépendantes d’un point de vue juridique ou capitalistique, on sait que les prêts de trésorerie peuvent constituer un élément essentiel de dépendance financière et favoriser des risques de concentration et de position dominante.
Les arguments développés par les deux précédents orateurs appellent de ma part deux remarques.
Premièrement, les cas qui viennent d’être évoqués sont déjà prévus par la jurisprudence commerciale relative à la dépendance économique, notamment les offres entre producteurs et fournisseurs adossés à un prêt entre une entreprise A et une entreprise B. L’abus de dépendance économique dans ce cadre fait l’objet d’une jurisprudence nourrie et à mon avis exhaustive, même si j’ai pu regretter dans le passé que l’Autorité de la concurrence ait restreint la portée de cette jurisprudence relative à la dépendance économique, qui avait été en partie consacrée par la loi LME.
Deuxièmement, cet amendement ne fait qu’étendre le champ d’une faculté qui existe déjà. L’objectif est de l’ouvrir à des PME dans le cadre de collaborations horizontales.
C’est pourquoi, en dépit des réserves exprimées par le Gouvernement et certains collègues, je soutiendrai cet amendement.
Je remercie les uns et les autres de leurs réactions, et voudrais apaiser les inquiétudes qui ont pu s’exprimer.
D’abord, cet amendement est assis sur un principe de liberté. Il ne propose pas une obligation : il ne fait qu’ajouter une nouvelle possibilité à un éventail de financements horizontaux, qui sont aujourd’hui une solution privilégiée de financement. Comme cela a été rappelé, les entreprises sont nombreuses à se plaindre de manquer de solutions de financement. Ouvrir l’éventail des financements serait accorder une facilité supplémentaire aux entreprises, qui pourrait jouer dans certains cas, et pas dans d’autres. En outre, cette faculté pourra, dans le cadre des ordonnances, être plafonnée en fonction du montant du contrat.
Il ne s’agit donc pas d’autoriser les entreprises à faire le métier de « banquier de bas de bilan », mais d’aider les entreprises à consolider une relation de confiance dans le cadre d’un rapport commercial.
C’est d’ailleurs cette condition d’une relation commerciale qui permet d’éviter la risque d’abus de bien social, ABS, qui existerait en effet dans le cas où une entreprise octroierait des facilités de trésorerie à une autre entreprise avec laquelle elle n’aurait aucun lien.
Mais dans la mesure où il y a une relation commerciale, ce type de crédits inter-entreprise ne présente pas plus de risque d’ABS que lorsqu’ils se pratiquent à l’intérieur des groupes.
Enfin, la solution que nous proposons est complémentaire du dispositif des bons de caisse en ce qu’elle ne suppose pas le passage par une plate-forme d’intermédiation, du type crowdfunding par exemple. Il s’agit d’une relation directe entre deux entreprises, à des taux sans aucune mesure avec ceux pratiqués par les plate-formes de crowdfunding, résolvant le problème du coût très élevé des financements de court terme pour les entreprises.
Sur le plan économique, je pense au contraire de ce qui vient d’être dit qu’une telle solution permettrait de renforcer les filières. En effet, quand une entreprise donneur d’ordre disposant de tout un réseau de sous-traitants fiables et hautement spécialisés sur le plan technologique voit un de ces fournisseurs lui faire défaut parce qu’une banque lui refuse une facilité de trésorerie qu’elle juge insuffisamment rémunératrice, cette entreprise risque de faire faillite.
65 000 dépôts de bilan en 2013, c’est considérable, et ce nombre est en augmentation de 0,9 %.
Une telle situation nous impose le devoir d’ouvrir l’éventail des financements des entreprises, quitte à les encadrer par des mesures prises dans le cadre des ordonnances : il ne s’agit pas de faire des entreprises les banquiers de leurs fournisseurs ou de leurs sous-traitants.
Il est pour le moins paradoxal qu’aujourd’hui en France, de grandes entreprises disposant d’une trésorerie considérable coexistent avec des PME ayant des besoins considérables de trésorerie. Au lieu de « titriser » cette trésorerie via des placements internationaux, pourquoi ne pas favoriser un tel cercle vertueux de financement à l’intérieur de nos filières et de nos territoires, tout en posant des limites à la mesure des risques ? Il restera bien sûr loisible au Gouvernement d’encadrer ce dispositif.
Encore une fois, il s’agit de compléter une offre de financement de court terme, ce qui me semble au plus haut point nécessaire dans le contexte économique actuel.
Voilà un avis de sagesse qui fait débat !
Votre proposition me semble comporter, outre le risque d’une nouvelle brèche dans le monopole bancaire, celui d’ABS. Pour éviter ce dernier risque, l’ordonnance devra préciser que cette solution ne sera possible qu’en cas de lien entre l’entreprise prêteuse et l’entreprise emprunteuse.
Quant au risque politique de « domination » du point de vue du management d’entreprise, il ne me semble pas avéré. D’abord, comme l’a souligné M. Fromantin, il s’agit d’une faculté. Ensuite, nous sommes dans une logique de filière, où l’enjeu pour l’entreprise prêteuse sera de préserver son sous-traitant, soit parce que celui-ci est spécialisé dans un secteur de pointe, soit parce qu’i participe d’ une offre globale. Nous sommes là dans une logique de filière.
Par ailleurs, il y aurait risque de domination dans le cas d’un financement « en haut de bilan », entraînant une dépossession du capital. Ce qui nous est proposé là, c’est un financement de « bas de bilan », dont le but est plutôt de soutenir l’activité économique. L’intérêt de l’entreprise qui prêtera sera d’assurer la pérennité de son sous-traitant, qui contribue à son offre globale ou à sa spécialisation. À défaut de cet intérêt, il y aurait risque d’ABS, puisque cela ne serait pas conforme à l’objet social de l’entreprise principale.
Nous serons donc dans le cadre d’une relation vertueuse, pourvu qu’on arrive à articuler ces enjeux techniques, économiques et sociaux dans la chaîne de la sous-traitance. D’où l’intérêt d’autoriser le Gouvernement à proposer une réponse globale, dont les bons de caisse, aux problématiques qui viennent d’être soulevées, notamment par Mme Berger.
Voilà pourquoi je pense que cet avis de sagesse, coloré de couleur positive par le rapporteur général, nous autorise à adopter cet amendement.
L’amendement no 1480 est adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1479 .
Cet amendement est d’un tout autre ordre, puisqu’il vise à modifier la condition de capital minimum pour pratiquer des opérations de crowdfunding. En effet, la condition de capital minimum de 730 000 euros semble excessive, quand une société de gestion peut recevoir l’agrément de l’AMF à partir de 150 000 euros.
Il s’agit d’appliquer le même seuil aux plate-formes d’intermédiation pratiquant du crowdfunding.
Avis défavorable : passer de 730 000 à 150 000 euros serait faire courir un risque par rapport au niveau de garantie que le « haut de bilan » apporte à celui qui investit dans le crowdfunding.
S’agissant d’un marché qui manque encore de maturité, il nous semble nécessaire de maintenir ces garanties si on ne veut pas effrayer des investisseurs potentiels.
Même avis.
L’amendement no 1479 est retiré.
Je suis saisie de trois amendements, nos 1149 , 1157 et 79 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 1149 .
Cet amendement vise à encourager l’épargne salariale en supprimant le forfait social dû au titre des sommes supplémentaires aux dispositifs légaux versées par les entreprises pour certains dispositifs d’épargne salariale.
L’épargne salariale a été beaucoup abîmée au début de cette législature, même si le Gouvernement semble être revenu, au moins sur certains points, à de meilleures dispositions. Cet amendement propose d’aller au-delà.
Cet amendement vise également à favoriser l’épargne salariale. Dans le cycle historique où nous sommes, il convient que le Gouvernement trouve un meilleur atterrissage.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 79 rectifié .
Le forfait social, dont le montant a été multiplié par dix en cinq ans, est aujourd’hui appliqué de manière uniforme à l’ensemble des dispositifs d’épargne salariale. Ce projet de loi permet au Gouvernement de revenir sur cette augmentation significative, qui a fait passer le taux du forfait social de 8 à 20 % ces dernières années, par l’application d’un taux réduit de forfait social à 16 % sur les PERCO investis en titres de PME-ETI, et d’un taux de forfait social de 8 % au lieu de 20 % au premier accord de participation en intéressement conclu au sein des entreprises de moins de cinquante salariés.
Il me paraît important de favoriser tous ces dispositifs de participation et d’intéressement, qui ont aujourd’hui beaucoup perdu de leur intérêt du fait d’un taux de forfait social de 20 %, soit pratiquement l’équivalent du taux des charges sociales salariales de droit commun.
Il vous est proposé de moduler le taux du forfait social selon que les sommes seront investies directement par le salarié ou feront l’objet d’une épargne de long terme. Il s’agit de mettre fin à une situation injuste et contre-productive.
Le taux serait ramené à 8% lorsque les sommes seront investies dans un plan d’épargne entreprise. Les sommes affectées à un dispositif d’épargne retraite du type PERCO ou dispositif de retraite complémentaire relevant de l’article 83 du code général des impôts seraient exonérées de forfait social.
Un tel dispositif permettrait de rendre tout son intérêt à l’épargne salariale, tant aux yeux des salariés qu’à ceux des chefs d’entreprise.
Il faut faire preuve d’un peu de mémoire, monsieur Mariton. S’il est assez juste d’évoquer une augmentation du forfait social au début de cette législature, je vous rappelle qu’en 2009 le taux était déjà passé à 2 %, en 2010 à 4 %, en 2011 à 6 % et en 2012 à 8 %. Ensuite, en effet, il a de nouveau augmenté.
Je m’inscris dans une durée un peu plus longue que la vôtre car le jeune député que je suis, face à quelqu’un de votre expérience, tente de garder la mémoire de l’évolution des choses !
Le dispositif global qui a été adopté en commission spéciale est à mon sens intéressant puisque nous pouvons désormais travailler simplement à partir de trois taux : 8 % pour toutes les entreprises de moins de 50 salariés qui entrent dans le dispositif ; 16 % – la baisse est déjà significative – pour le Perco+ dédié au financement de l’économie, notamment des PME ; et 20 % pour le droit commun. Nous pourrions aller plus loin, mais il faut garder à l’esprit qu’un point de forfait social représente un coût de 80 millions pour les finances.
Il me semble en outre que le Gouvernement a fait un effort significatif à ce propos puisque nous avons adopté tout à l’heure un amendement sur l’abondement au-delà de la seule première année, dont le coût est lui aussi significatif.
Le Gouvernement a entendu les problématiques que vous avez évoquées, je les ai également entendues au sein du COPIESAS et je m’en suis fait l’écho, mais il me semble que nous devons dorénavant tester cette solution des taux de 8 %, 16 % et 20 %. Avis défavorable, donc, à l’ensemble des propositions qui seront faites sur ce sujet.
Je serai bref, le rapporteur ayant parfaitement décrit la situation.
Au-delà des contraintes budgétaires, monsieur Mariton, ma crainte porte surtout sur un effet de substitution entre le salaire et l’épargne salariale. Un taux de 0 % pourrait constituer un risque pour l’employeur, nous l’avons tous mesuré.
Cela est d’autant plus vrai que la tentation est forte, ensuite, de débloquer l’épargne – comme cela s’est vu dans le passé, sous toutes les majorités – pour faire de l’épargne salariale un instrument de pouvoir d’achat, suscitant des arbitrages entre les deux dispositifs.
J’entends la volonté collective de retrouver la philosophie première de l’épargne salariale, mais c’est précisément ce que ce texte cherche à faire, en favorisant en particulier les entreprises les plus petites.
Grâce au travail accompli par le COPIESAS et aux véritables améliorations qui ont eu lieu ces dernières années – même si je suis loin de prétendre que nous sommes au bout du chemin –, compte tenu aussi de nos contraintes et d’un dispositif qui ouvrira plus simplement et clairement l’accès des PME à l’épargne salariale, je considère que nous avons trouvé un équilibre satisfaisant. C’est la volonté de préserver cet équilibre qui me conduit à émettre un avis défavorable à ces amendements, quelle que soit la sensibilité ou la proximité intellectuelle ou philosophique que je peux avoir avec l’esprit de certains d’entre eux.
Je vous entends bien, monsieur le ministre, et je suis très heureux de cette action en faveur de l’épargne salariale. Je suis néanmoins surpris, car l’un des axes du pacte de responsabilité et de solidarité est bien la suppression de charges pour les salariés qui gagnent le SMIC.
Oui.
Le transfert vers un système qui coûte plus cher n’est donc guère envisageable, dès lors que le système salarial ne comporte pas de charge alors que celui de l’épargne salariale en a.
Ce n’est pas la même chose.
Pour les salaires les plus bas, le transfert n’est donc pas possible. Je ne comprends pas que vous soyez fermé à cette solution, dont l’incidence est nulle.
Je vais dans le même sens que Gérard Cherpion. Il est vrai que lorsque le forfait social s’élevait à 4 %, parallèlement, les cotisations sociales patronales étaient tout autres. Mais aujourd’hui, la situation est complètement différente, et même inversée, puisque les systèmes d’intéressement et de participation sont soumis à un prélèvement de 20 % – hormis les deux cas de 8 % et de 16 % qui ont été évoqués – alors que les cotisations patronales sur les salaires qui se situent au niveau du SMIC sont de 0 %.
Cette inversion fait qu’aujourd’hui, il n’y a plus d’intérêt à adhérer à un système d’intéressement et de participation.
Je trouve cela regrettable. Nous devrions au contraire favoriser et promouvoir de tels mécanismes.
Je le répète, ils ne sont plus intéressants aujourd’hui puisque d’un côté le forfait social s’élève à 20 % et que de l’autre les cotisations patronales sont nulles pour les salaires au niveau du SMIC. Une telle situation est regrettable et nous devons vraiment réfléchir à cette différence qui nuit au système de participation et d’intéressement.
Cet argument serait recevable si la totalité des salaires étaient aujourd’hui, en France, au niveau du SMIC. Or, tel n’est pas le cas.
Vous avez donné acte au Gouvernement de ses efforts pour faire en sorte que les bas salaires soient exonérés de charges patronales, et vous avez raison de le soutenir dans cette action, mais l’épargne salariale peut quant à elle bénéficier à tous les salariés.
Les partenaires sociaux se montrent extrêmement vigilants et prudents quant au risque de substitution de l’épargne salariale aux salaires.
C’est une vraie préoccupation, comme nous l’avons vu dans le cadre des travaux du COPIESAS. Au début, un désaccord s’est même fait jour quant à la réforme de l’épargne salariale à cause de cette crainte de substitution.
Votre raisonnement ne vaudrait donc que pour les bas salaires car, si l’on peut fixer un taux de forfait social par catégorie, par affectation – avec le Perco+ – ou par type d’entreprise – en l’occurrence, celles qui comptent moins de 50 salariés – il n’est juridiquement pas possible de fixer un taux de forfait social en fonction de la rémunération. Dans une entreprise de moins de 50 salariés, un salarié qui gagne 2 500 euros pourra bénéficier d’un forfait social de 8 %, tout comme un salarié qui gagne le SMIC. Il n’est pas possible de fixer un taux en fonction de la rémunération. Votre argument tombe donc dès lors qu’on considère l’ensemble des acteurs.
L’épargne salariale demeure donc globalement intéressante. Même avec un forfait social à 20 %, elle était, pour des salaires médians, plus intéressante qu’un avantage donné sous forme de salaire. Je comprends que vous vouliez aller plus loin, et je ne doute pas que ce serait efficace, mais cela aurait un coût, et cela induirait un risque de déstabilisation dû au transfert des avantages donnés sous forme d’augmentation salariale vers des avantages en termes d’épargne salariale, dont je rappelle qu’elle est bloquée. Ce transfert aurait donc des conséquences sur le pouvoir d’achat, et donc sur l’économie française.
Les amendements nos 1149 , 1157 et 79 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1470 rectifié .
L’amendement no 1470 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 78 rectifié et 1115 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 78 rectifié .
Cet amendement se situe dans la lignée du précédent. Il vise à moduler le taux du forfait social selon que les sommes issues de la participation et l’abondement de l’employeur sont distribués aux salariés ou investis sur des dispositifs d’épargne salariale. Dans ce cas, le taux serait de 8 %. En outre, le forfait social serait supprimé dès lors que les sommes attribuées seraient affectées à un dispositif d’épargne retraite.
Je souhaite réagir aux arguments de M. le rapporteur. Selon lui, il n’est pas possible de varier les taux du forfait social en fonction des rémunérations. Mais cela se fait déjà, dans le cadre du pacte de responsabilité par exemple, ou des réductions Fillon ! Techniquement, c’est donc tout à fait possible.
En revanche, il faut une volonté politique. Or, ni le Gouvernement ni la majorité ne tiennent à promouvoir ces outils pourtant intéressants qui permettent aux salariés d’être parties prenantes des performances de leur entreprise. En termes de dialogue et de climat social, cela est déplorable, pour l’ensemble des salariés et des entreprises de France.
J’aimerais moi aussi que M. le rapporteur nous explique pourquoi il n’est pas possible de différencier le forfait social selon les niveaux de rémunération. Quel est l’argument juridique dirimant qui s’impose au législateur ? Je ne suis pas certain d’avoir tout à fait compris.
J’ai bien entendu la réponse du rapporteur et du ministre s’agissant du distinguo entre les rémunérations au niveau du SMIC et les autres. J’entends bien que l’on peut se satisfaire du niveau des charges actuel pour les salaires au niveau du SMIC mais cela signifie-t-il, pour le coup, que l’intérêt du dispositif dont nous parlons a disparu pour les salariés au SMIC ? Dans ce cas, que proposer ?
J’entends bien qu’il ne faut pas entrer dans une logique où l’on se contraindrait à augmenter le niveau des charges sociales au seul motif de rendre le forfait social avantageux mais, les choses étant ce qu’elles sont, cela signifie-t-il que ces dispositifs d’intéressement n’ont plus de sens compte tenu de la baisse des charges sociales pour les salaires au niveau du SMIC ? Nous n’aurions donc plus de réponse à apporter à ces catégories-là ? Ce n’est pas non plus très heureux.
Les orateurs de l’opposition, c’est toujours M. Plus ou Mme Plus ! Il faudrait toujours aller plus loin. Comme ce n’est jamais assez selon vous, vous invoquez notre absence de volonté de réforme. Vous usez même du terme « déplorable », qui me paraît un peu exagéré.
Lorsque vous étiez au pouvoir, vous n’avez cessé d’augmenter le forfait social. Aujourd’hui, nous proposons de le baisser.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Vous avez raison, mais vous, vous n’avez cessé de l’augmenter ! J’imagine donc que vous étiez alors convaincus de mal faire…
Nous l’avons augmenté, et aujourd’hui, le Gouvernement propose de le baisser. Je refuse donc d’entendre le discours selon lequel il n’y aurait pas de volonté de réforme, et le mot « déplorable » me semble inapproprié face à la volonté forte du Gouvernement d’améliorer le dispositif.
En outre, comme je vous l’ai déjà dit, une mesure qui ne concernerait que 13 % des salariés, ceux dont la rémunération est au niveau du SMIC – car je rappelle que 87 % ne sont pas dans ce cas – ne correspondrait pas à notre objectif qui tend justement à étendre le champ de l’épargne salariale, qui ne profite aujourd’hui qu’à un salarié sur deux, en particulier aux grandes entreprises, où les niveaux de rémunération sont supérieurs.
Aujourd’hui, l’attractivité du dispositif ne croîtra que par le biais de l’abondement – je rappelle que nous ne parlons que des charges patronales, et non salariales, qui sont nulles pour les salariés rémunérés au SMIC. C’est l’abondement qui va très fortement augmenter les sommes que perçoit le salarié.
Avec un taux de 8 % pour les entreprises de moins de 50 salariés et de 16 % pour les Perco+, le dispositif demeure intéressant même pour les salariés rémunérés au SMIC.
Voilà ce que je tenais à préciser. Il me semble que vous auriez pu vous dispenser de certains propos. Bientôt, un taux de 0 % ne vous suffira plus, il faudra une prime à la place ! Cette course à l’échalote ne doit pas nous faire oublier l’objectif principal du Gouvernement qui, en commission spéciale, a accepté nos amendements visant à valoriser, élargir et simplifier l’épargne salariale.
La volonté politique, madame la députée Louwagie, elle est manifeste dans ce texte, en particulier à travers l’ouverture du dispositif aux PME, ce qui n’avait jamais été fait.
Par ailleurs, et je suis en train de faire vérifier les chiffres pour être exact, je pense que nous faisons collectivement une erreur de mécanique.
Au niveau du SMIC, le pacte de responsabilité et de solidarité permet de supprimer l’équivalent de l’intégralité des charges Urssaf grâce au cumul de la mécanique du CICE et des allégements de charges directs. Il n’en demeure pas moins que les charges liées aux accidents du travail et maladies professionnelles et au chômage ne sont pas compensées.
Le forfait social doit donc être comparé à l’intégralité des charges. Dès lors, le système n’est sans doute pas aussi distordu que nous le disons pour les salariés rémunérés au SMIC. Mais, je le répète, il faut analyser les chiffres de manière très précise. Quoi qu’il en soit, le raisonnement que j’ai entendu me semble un peu bref et devoir être corrigé à la lumière du point technique que je viens de soulever : les charges ne sont pas nulles pour l’intégralité des salaires au niveau du SMIC, mais seulement pour la partie Urssaf. La différence avec le forfait social n’est donc pas si grande.
Ensuite, je vous invite tous à la simplicité. La logique de l’épargne salariale telle qu’elle est largement améliorée par ce texte – quand on a l’occasion de se féliciter de quelque chose, il faut le faire – c’est aussi d’améliorer la simplicité. Le CICE comme les allégements de charge portent sur des dispositifs automatiques. Que n’avons-nous entendu sur le CICE, notamment sur certains bancs – sans esprit polémique ! – disant que c’était beaucoup trop compliqué ! L’expérience a montré que le CICE n’est pas trop compliqué du tout, c’est automatique ! Les allégements de charge aussi, c’est automatique.
N’allons donc pas compliquer un dispositif d’épargne salariale que nous sommes justement en train d’ouvrir aux petites et moyennes entreprises en y ajoutant des conditions relatives au niveau de salaire. Pour le coup, cela deviendrait vraiment une usine à gaz.
Pour résumer, d’abord, il y a une vraie volonté politique. Ne mégotez pas. Je ne veux pas laisser s’installer l’idée qu’il n’y aurait pas de volonté politique : il y en a une, qui a un coût, lequel est assumé par le Gouvernement. Et le texte promeut plus largement une philosophie de l’épargne salariale. Ensuite, gardez en tête la réalité des allégements de charges. Je pense que la distorsion n’est pas aussi grande qu’on peut le croire, et même que le dispositif est équilibré. Je vous ferai passer tout à l’heure des éléments chiffrés. Enfin, poursuivons tous ensemble un objectif de simplicité.
Tout cela me conduit à émettre un avis défavorable sur ces amendements, qui d’un point de vue mécanique ne fonctionneraient pas, ou difficilement.
L’amendement no 78 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 1115 n’est pas adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2806 , deuxième rectification.
Il s’inscrit dans la continuité de la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur le prêt interentreprises ainsi que des débats en commission spéciale.
Le Gouvernement vous propose ici de l’habiliter à prendre par ordonnance les mesures nécessaires à l’encadrement des bons de caisse et à l’adaptation du cadre relatif au financement participatif. Le bon de caisse, je le rappelle, n’est pas un instrument nouveau. Nous avons décidé de le réactiver. Il fait l’objet d’une régulation par l’Autorité des marchés financiers. Dès lors, il permet, à mon avis, de répondre aux exigences de sécurisation des échanges et du financement qui étaient évoquées précédemment.
Le bon de caisse est émis pour une durée de cinq ans, et son montant n’est pas plafonné. L’objectif de l’habilitation est d’offrir une meilleure protection aux souscripteurs et de permettre le développement de ce mode de financement. Il s’agirait, en particulier, de permettre une intermédiation via le crowdfunding, mais celui-ci n’aura rien d’une fatalité : le bon de caisse peut être une modalité de financement interentreprises régulée sans passer par une plateforme – le bon de caisse existait d’ailleurs dès les années 1950.
Tout d’abord, je remercie le Gouvernement de nous proposer, comme il s’y était engagé au cours des longs échanges que nous avons eus sur cette question en commission spéciale, une solution pour développer le financement interentreprises. La logique du bon de caisse, qui autorise des prêts de cinq ans sans plafonds souscrits par des personnes morales, me semble aller dans le bon sens.
Je précise que cet amendement ouvre une brèche dans le monopole bancaire, ce qui n’est pas rien. Je suis sûr, sans provocation aucune, que Pascal Cherki ne manquera pas de saluer l’engagement du ministre !
Sourires.
En effet, la Fédération bancaire française nous a alertés sur les graves risques que ferait courir cet amendement. Je me dis que le Gouvernement veillera à ce qu’il n’y ait pas de risques, mais que si la Fédération bancaire française s’agite autant, c’est que ce texte a certainement des qualités !
C’est pour ces raisons que nous sommes favorables à l’amendement proposé par le Gouvernement.
M. le rapporteur thématique doit vraiment s’ennuyer à exercer son office, puisque c’est la deuxième fois qu’il fait appel à moi. Une première fois, alors que je lisais paisiblement, il a appelé mon attention sur l’article 38 de la Constitution. Et voici maintenant qu’il m’incite à voter en faveur d’un amendement au motif que la Fédération bancaire française y serait opposée !
Comme vous faites référence à des échanges au sein d’une commission spéciale à laquelle je n’ai pas eu l’honneur d’être convié, je vous crois sur parole, monsieur le rapporteur thématique. Je fonderai donc ma réponse sur la procédure parlementaire. D’abord, nous avons recours au temps programmé et nous ne faisons qu’une seule lecture, alors que le texte compte 209 articles. Ensuite, je suis intervenu à de nombreuses reprises pour expliquer à quel point la procédure dérogatoire des ordonnances contrariait la démocratie. Or, non seulement le Gouvernement maintient toutes les habilitations initialement prévues, mais voici qu’en plus il profite du week-end pour en ajouter une autre !
Reconnaissant là le sens de la provocation du ministre, je n’irai pas plus loin. Mais à provocateur, provocateur et demi : monsieur Castaner, c’est à mon grand regret que, en réponse à la provocation du ministre, je ne pourrai pas voter en faveur de cet amendement.
Je propose à M. le rapporteur thématique de prendre à son compte les cinquante-trois secondes de la réponse de M. Cherki, puisqu’il l’a provoquée, et de les décompter du temps de parole du groupe SRC !
Sourires.
L’amendement no 2806 , deuxième rectification, est adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n° 1472 .
Défavorable.
L’amendement no 1472 est retiré.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 1254 .
Cet amendement vise à ce que les investisseurs institutionnels rendent compte, par un rapport annuel, de la prise en compte ou non des critères sociaux et environnementaux dans leurs investissements. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne d’une mesure qui avait été adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement, il y a quelques années et qui nous semble devoir être généralisée.
La commission avait émis défavorable parce qu’il existe des dispositifs permettant de valoriser ces investissements socialement responsables, mais il me semble que la proposition de François de Rugy va dans le bon sens. Soulignons que la Caisse des dépôts et consignations publie déjà un rapport de responsabilité sociétale. Il s’agirait d’aller un petit peu plus loin, comme cela a été dit dans le cadre des discussions qui entourent la mise en oeuvre de l’article 226 de la loi Grenelle II. Je vais donc m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée nationale, en espérant faire passer le message plus fort encore.
Le Gouvernement s’en remet également à la sagesse de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 1254 est adopté.
La parole est toujours à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 1255 .
J’espère qu’il connaîtra le même sort ! Il s’agit en l’occurrence de demander aux établissements de crédit de publier un rapport annuel comportant des données sur ce qu’on pourrait appeler la territorialisation de leurs investissements et de leurs activités de financement de l’économie.
Défavorable, pour des raisons de confidentialité. Cette vision « macro » est effectivement nécessaire. Aujourd’hui, la totalité des engagements des banques remontent de façon très détaillée, mais confidentielle, à la Banque de France, qui, à partir de ces données, publie des statistiques. Elle peut aussi fournir sur demande une information très précise, mais qui ne doit pas être rendue publique.
La suggestion qui est faite aurait pour conséquence de rendre publics la totalité des engagements. Cela poserait un vrai problème de confidentialité, pour les banques elles-mêmes mais aussi pour les entreprises susceptibles d’être financées, qui n’ont pas vocation à faire connaître leurs engagements financiers vis-à-vis d’un pôle ou d’une banque en particulier. C’est la raison pour laquelle, tout en comprenant la logique qui sous-tend cet amendement, nous y sommes défavorables.
Même avis.
Je suis sûr de parler aussi au nom de Karine Berger en vous faisant remarquer que lorsqu’on a réussi une conquête dans un texte, il faut la préserver ! En l’occurrence, la disposition qui fait l’objet de cet amendement figure déjà dans la réforme bancaire. La question du secret avait été traitée grâce aux grands agrégats : les financements accordés sont détaillés non par entreprise mais en fonction de la taille et de l’effectif des entreprises, et par département.
En ce qui me concerne, je soutiendrai cet amendement. Il y a peut-être une vision « Macron », comme dirait le rapporteur thématique
Sourires
mais une vision par bassin de vie est assez intéressante, d’autant que certains d’entre eux connaissent d’extrêmes difficultés. Je pense qu’il serait intéressant de s’assurer une vue transparente des investissements réalisés par ces établissements sur chaque bassin de vie.
L’amendement no 1255 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2590 .
L’amendement no 2590 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 3159 .
Il s’agit de fixer au Gouvernement un délai de douze mois pour prendre par ordonnance les mesures visées à l’article 40 bis.
L’amendement no 3159 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 40 bis, amendé, est adopté.
Je suis saisie d’un amendement no 2409 portant article additionnel après l’article 40 bis qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3214 rectifié .
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement, déposé par M. Bapt et auquel je me suis associée, a pour objet d’étendre aux institutions de prévoyance régies par le code de la Sécurité sociale la réglementation applicable aux entreprises régies par le code des assurances en matière d’investissements dans les prêts à l’économie. Ce serait cohérent avec la réforme récente du code de la Sécurité sociale, et en particulier avec le décret du 17 décembre 2014 qui autorise les institutions de prévoyance à investir dans les prêts et les fonds de prêt à l’économie et facilite l’arrivée d’une nouvelle catégorie d’investisseurs pour financer l’économie. Cette réglementation autorise aussi les institutions de prévoyance à déroger au monopole bancaire dans l’octroi de prêts aux entreprises.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 3214 rectifié et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 2409 .
Le sous-amendement du Gouvernement vise à étendre aux mutuelles ce qui est proposé pour les institutions de prévoyance. C’est d’ailleurs conforme à la logique même, à la philosophie de l’amendement. C’est en effet une idée importante et que partage le Gouvernement que celle d’élargir le champ d’application de certaines dispositions qui avaient été prises en faveur des compagnies d’assurances, et de reconnaître une dérogation au monopole bancaire au profit non seulement des institutions de prévoyance mais aussi des mutuelles, qui sont régies par des dispositions similaires à celles qui s’appliquent aux assureurs et qui appliquent des règles d’investissement qui apportent toute sécurité par ailleurs, je tenais à rassurer sur ce point.
Si cette disposition n’affecte pas réellement les possibilités d’investir dans différents types d’actif qu’ont ces organismes, elle leur offre en tout cas des capacités supplémentaires, notamment pour émettre certains titres, et une plus grande flexibilité en termes de financement de l’économie. Il était important de pouvoir procéder à ces améliorations.
Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à l’amendement no 2409 .
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
La commission est favorable aux deux. Il s’agit d’élargir le champ des sources de financement alternatif. Cela me donne l’occasion de remercier le Gouvernement qui, au départ, considérait l’amendement avec une certaine réserve, puis a accepté de le retravailler et de faire évoluer sa position. Il me semble que tout cela va dans le bon sens.
Le sous-amendement no 3214 rectifié est adopté.
L’amendement no 2409 , sous-amendé, est adopté.
La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1485 .
Cet amendement porte sur l’épargne salariale. Il vise à inciter les petites entreprises, celles qui comptent moins de 50 salariés, à y recourir. Pour cela, il prévoit d’appliquer le forfait social de 8 % à la part employeur, laquelle serait ainsi alignée sur la part salarié, ce qui rendrait le système plus simple et plus lisible. Je répète que cette disposition serait spécifique aux petites entreprises et qu’elle vise à les inciter à entrer dans le mécanisme.
Par ailleurs, cette facilité est prévue pour une période de six ans. Les entreprises qui sont déjà entrées dans le dispositif pourraient donc bénéficier de cette disposition prorata temporis pour les années restantes.
La commission a donné un avis défavorable à la suppression du forfait social pour le premier accord. Je ne reviendrai pas sur la question de la substitution.
En revanche, je voudrais vous faire part des précisions que le ministre nous a communiquées, comme il s’y était engagé tout à l’heure. Pour les salaires au niveau du SMIC, après application du le CICE et du pacte de responsabilité, il reste 7 % de charges pour les retraites complémentaires, 4 % pour l’assurance chômage et 1 % pour les accidents du travail et maladies professionnelles. Au total, cela fait 12 %, ce qui est supérieur au taux du forfait social de 8 % prévu par l’article 40 ter. Je ne dis pas que cela va assez loin, mais ces éléments permettent de répondre à une première question. Sans l’abondement, le dispositif est donc plus favorable. Et la raison pour laquelle nous sommes défavorables à un taux de 0 %, c’est que cela poserait un vrai problème de substitution au salaire.
Même avis.
L’amendement no 1485 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 793 .
Je présenterai en même temps les amendements nos 1156 et 1158 , madame la présidente. Ils s’inscrivent tous dans la même logique que celui qui vient d’être présenté. L’amendement no 793 vise à étendre, pour les TPE et les PME de petite taille, le taux minoré du forfait social, soit 8 %, prévu pour la participation et l’intéressement, également aux plans d’épargne salariale avec contribution de l’entreprise.
L’amendement no 1156 vise à étendre ce taux de 8 % aux entreprises qui n’en sont pas à leur premier plan d’épargne salariale, mais qui n’en avaient plus au cours des cinq années précédentes.
L’amendement no 1158 vise à étendre le taux de 8 % aux versements intervenus après le 1er janvier 2016, lorsque l’entreprise a conclu un accord de participation ou d’intéressement avant le 1er janvier 2016.
Avis défavorable sur les trois amendements. Je ne développerai pas de nouveau les éléments témoignant de l’effort du Gouvernement pour relancer l’épargne salariale. Par ailleurs, le dernier amendement conduirait à complexifier la gestion des accords en vigueur.
L’article 40 ter est adopté.
Article 40
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 1481 .
Cet amendement revient sur le sujet des bourses régionales, que nous avions évoqué en commission spéciale. Il s’agit d’un sujet extrêmement intéressant, qui s’inscrit dans le droit fil de nos débats récents sur l’évolution et sur la taille critique des régions, sachant qu’en outre nous discuterons bientôt de leur compétence économique.
Les nouvelles régions auront en effet une taille proche de celle qui autorise l’introduction de bourses régionales, ce qui présente toute une série d’intérêts. D’une part, ces bourses permettent le recours à l’épargne publique pour le financement des entreprises ou des infrastructures d’un territoire. C’est particulièrement important alors que notre épargne est forte, mais qu’elle n’est pas orientée, ou alors très insuffisamment, vers l’économie réelle ou industrielle.
Élaborer des boucles de financement pour les opérations de fonds propres ou de quasi-fonds propres des entreprises est une option extrêmement intéressante. Les bourses régionales – celles des Länder allemands, ou les sept bourses régionales que compte un petit pays comme la Norvège par exemple – contribuent à faire que la population se réapproprie le développement des entreprises de son territoire. Introduire des bourses régionales est de nature à créer un sentiment de proximité entre les populations, l’économie et les entreprises sur un territoire.
D’autre part, ces bourses renforcent ce que l’on pourrait appeler « l’effet de place ». Plusieurs orateurs ont évoqué le risque d’évaporation des centres de décision économiques et financiers des territoires vers Paris par exemple. C’est un mouvement à l’oeuvre depuis plusieurs années. Or vider les territoires de centres de décision ou de compétences en matière d’ingénierie financière est de nature à mettre en difficulté la volonté, partagée par tous me semble-t-il, de renforcer le poids économique et les leviers d’action des régions. Dès lors, ces bourses seraient une incitation au développement de nouvelles places financières dans les grandes métropoles : des entreprises bancaires, des entreprises du secteur tertiaire seraient ainsi encouragées à rester sur place, à jouer le jeu. D’autres acteurs, publics, comme Bpifrance par exemple, privés, ou encore consulaires, pourraient également désirer venir jouer en équipe et être des financeurs en fonds propres ou quasi-fonds propres des entreprises du territoire.
Ce dispositif serait également vertueux pour ce qui concerne le financement des infrastructures. Chacun de nous a observé le sort réservé aux emprunts obligataires émis par les régions : de manière générale, ils sont très largement souscrits, ce qui témoigne de l’appétence des populations pour ces emprunts. Pour autant, la taille de nos régions actuelles fait que ces appels publics à l’épargne étaient relativement faibles ; en tout cas, ils manquaient d’ambition au regard de ceux passés dans d’autres pays européens pour des financements d’infrastructures régionales, qui sont souscrits avec autant de succès qu’en France mais qui représentent des volumes très supérieurs. À l’heure où le besoin se fait sentir de relancer la construction d’infrastructures dans de nombreux domaines – les transports, les grands ports maritimes, les aéroports, les routes, les liaisons ferroviaires régionales notamment – cet outil de captation de l’épargne pour la diriger vers les infrastructures régionales est extrêmement intéressant.
J’ai participé ce matin à un débat avec le directeur de la Banque européenne d’investissement. Selon lui, 1 % seulement des 16 000 milliards d’euros d’épargne d’Europe est affecté au financement des infrastructures. C’est extrêmement faible, au regard des besoins en Europe, et particulièrement en France, notamment pour ce qui concerne les infrastructures des territoires.
Ces bourses régionales sont donc un outil très concret de financement horizontal, cela a été dit. Elles offrent l’occasion de relocaliser des places financières en motivant l’ensemble des acteurs de l’économie et de la finance, qui trouveraient un sens à leur présence dans les territoires : financer l’économie industrielle, l’économie réelle. Elles sont pour les populations l’occasion de se réapproprier leur territoire, en donnant un sens, là encore, à leur épargne. Le Président de la République avait évoqué la financiarisation de l’économie, son évaporation mondiale : voilà une occasion de dire que la finance et l’épargne peuvent avoir un sens et une légitimité très forts, quand cet argent est dirigé vers le financement des entreprises et des infrastructures d’une région.
À écouter M. Fromantin et à lire l’exposé des motifs de son amendement, je me dis qu’il n’est plus besoin de rapport, car l’essentiel est déjà dit, voire déjà fait ! Vos objectifs correspondent aux nôtres, monsieur Fromantin, mais votre rédaction limite trop les orientations possibles du rapport. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement, même si je souscris à la plupart des propos que vous avez tenus.
L’amendement no 1481 est retiré.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2653 .
La commission reprend l’amendement no 2653 , qui vise à intégrer l’outre-mer dans le rapport sur la création de bourses régionales. Il n’y a vraiment aucune raison de ne pas le faire.
L’amendement no 2653 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 40 quater, amendé, est adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 2176 portant article additionnel après l’article 40 quater.
Avec cet amendement, nous en revenons au financement de l’économie réelle. En France, il y a un paradoxe : malgré un taux d’épargne des ménages très élevé et malgré l’avancée que constitue la création de la Banque publique d’investissement, les acteurs économiques soulignent leurs difficultés à se financer. À l’évidence, la Banque publique d’investissement n’a pas permis de répondre à l’ensemble de la question.
Après les mesures de dérégulation du début des années quatre-vingt-dix, le secteur bancaire s’est tourné vers la finance, avec succès d’ailleurs, ce qui nous oblige à agir. La loi de séparation et de régulation des activités bancaires du 27 juillet 2013 n’a apporté qu’une réponse imparfaite à la question de la séparation entre activités bancaires et activités spéculatives. J’avais prôné, pour ma part, la séparation bancaire, quand le Gouvernement a choisi la création de filiales de cantonnement.
Il reste nécessaire de recentrer le secteur bancaire vers le financement de l’économie. L’absence de plafond dans l’arrêté no 2014-785 d’application de la loi a fini de rendre inopérant le dispositif retenu lors de la discussion parlementaire.
Mon amendement vise donc à placer l’ensemble des activités de tenue de marché dans les filiales de cantonnement prévues par la loi. Le cantonnement est une mesure de protection, des banques et surtout des déposants de comptes courants et des entreprises de l’économie réelle. En effet, l’enjeu de cet amendement est de distinguer, au sein des banques, l’activité économique de l’activité financière et spéculative, qui pose problème, comme nous le voyons chaque jour. L’amendement tend donc à modifier le code monétaire et financier en ce sens.
Nous avons longuement débattu de ce sujet dans l’hémicycle à l’occasion de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Cet amendement vise à placer l’ensemble des activités de tenue de marché au sein des filiales de cantonnement prévues par la loi. Je comprends cet argument, mais la commission a émis un avis défavorable, car nous connaissons déjà les conséquences des accords de régulation de Bâle III sur le financement de l’économie par les banques, notamment dans le secteur de l’immobilier. Ajouter des contraintes supplémentaires fragiliserait non pas les banques, mais l’accès au crédit et aux disponibilités, ce qui aurait une conséquence majeure sur l’économie réelle.
Il est donc prématuré de revenir sur la loi adoptée il y a un peu moins de deux ans. En outre, je tiens à affirmer de nouveau que notre dispositif est aujourd’hui sécurisé, notamment grâce à l’application des accords de Bâle III, qui ont permis d’accroître les exigences pesant sur les établissements en matière de solvabilité et de liquidité. Par exemple, les entreprises bancaires ont dû doubler leur haut de bilan – que certaines banques avaient mis un siècle à constituer ! Ajouter des contraintes, dans un contexte de forte concurrence internationale, reviendrait à limiter les capacités d’intervention et donc de financement de nos activités économiques, en particulier dans le secteur immobilier.
Vous l’avez vous-même reconnu en commission spéciale, monsieur le député, ce débat ressort de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Mais, même si ce n’est pas l’objet du présent texte, je voudrais compléter la réponse de M. Castaner, qui a déjà souligné les points essentiels.
La loi de séparation et de régulation des activités bancaires a permis d’atteindre un équilibre en cantonnant les activités de tenue de marché dans des filiales et en instaurant un plafond, sans toutefois retenir la séparation complète des activités que certains, comme vous, prônaient. Mais la discussion continue au niveau européen, car après la crise de 2008, la pondération des différentes activités au sein des banques continue de faire l’objet d’un débat à la fois technique et démocratique. Je ne vous dis donc pas que l’équilibre trouvé par la loi de séparation et de régulation des activités bancaires vaut pour toute l’éternité, ou en tout cas nous dispenserait de débattre de manière régulière du sujet.
Néanmoins, l’essentiel est bien l’objectif que vous cherchez à atteindre, c’est-à-dire l’amélioration du financement de l’économie. Le niveau du risque collectif dans notre système bancaire a baissé. Je crois qu’avec la loi bancaire, la régulation européenne ainsi que les avancées qui ont été réalisées dans le cadre de l’union bancaire, nous avons diminué le risque qui existait au sein des différents systèmes bancaires européens et accru la solidarité ainsi que l’efficacité des mécanismes de surveillance. Il s’agit là du résultat des efforts entrepris depuis deux ans et demi. Il ne faut pas tenir cette discussion sans considérer tout ce qui a été fait.
Aujourd’hui, la problématique, dans ce contexte dans lequel le risque est mieux maîtrisé et a été réduit, est de trouver les moyens d’améliorer le financement de notre économie, comme vous l’avez souligné. La Banque publique d’investissement n’a jamais eu pour vocation de se substituer à un financement bancaire, mais de répondre à des failles de marchés. Elle le fait largement, sur beaucoup de pans et nous voulons la réorienter vers certaines d’entre elles, notamment le financement de l’innovation – la part que représente la BPI dans le financement de l’innovation est considérable – ou le financement des besoins de trésorerie des TPE-PME – sur lequel nous voulons encore qu’elle s’améliore. Mais nous veillons à ce qu’elle réponde de mieux en mieux aux objectifs qui sont les nôtres, même s’il y a encore une marge d’amélioration.
Mais pour améliorer le financement de notre économie, il faut en effet mobiliser au maximum le financement bancaire, entre autres, autour de l’économie réelle et productive dont vous avez parlé. À ce titre, il me semble que votre amendement fragiliserait la capacité de nos banques à le faire. Celles-ci agissent dans un contexte où elles subissent une régulation qui – cela a été l’objet d’une discussion en commission spéciale – revient à les défavoriser par rapport à d’autres systèmes et à contraindre leurs capacités à prêter. Cela tient aux modalités même de cette régulation, en particulier la prise en compte, dans le bilan des banques, des crédits de long terme et en particulier des crédits immobiliers, qui sont caractéristiques de notre système bancaire.
Autant donc nous devons être exigeants, ce qui est la politique constante du Gouvernement, pour que les capacités des banques soient mobilisées pour le financement productif de notre économie, autant nous devons partout où c’est possible ouvrir, avec le bon système de contrôle des risques, d’autres mécanismes de financement : c’est ce dont nous parlions tout à l’heure. Je crois donc que rouvrir aujourd’hui le dossier de la séparation des activités bancaires, dans le contexte de la « régulation Bâle III » et de tout ce qui a été fait au niveau européen, serait un facteur d’instabilité et de fragilisation de l’action des banques dans le financement de notre économie plutôt que d’amélioration du système. Cela ne veut pas dire, pour autant, que le débat est purgé pour de nombreuses années. L’avis du Gouvernement est donc défavorable, mais le débat continue.
Je remercie le rapporteur et le ministre de leurs réponses. Effectivement, le débat doit continuer à vivre. Mais je voudrais souligner que la question que je pose n’est pas celle de la gestion de crise et de la solidité de la réglementation dite « Bâle II », suivie de « Bâle III », mais celle du financement de l’économie et d’une prime mise en place et accordée de facto, du fait de la non séparation bancaire, au travers du cantonnement.
En effet, le cantonnement prévu par la loi du 26 juillet 2013 est inopérant aujourd’hui, puisque l’arrêté n’a pas fixé les seuils relatifs à la tenue de marché. Cela revient tout simplement à accorder une prime à la financiarisation de l’économie. J’ai rappelé pour mémoire la position qui était la mienne à l’époque, mais la question qui se pose aujourd’hui, c’est que l’arrêté n’a pas été pris, et que l’autorité concernée ne s’est pas prononcée sur les seuils. La question qui est posée est celle d’une prime, de fait, dans ces conditions, à la financiarisation de l’économie ainsi qu’au caractère spéculatif d’un certain nombre de placements au détriment de l’économie réelle. Je maintiens donc cet amendement.
L’amendement no 2176 n’est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 41.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 809 .
Nous entrons là dans une série d’articles qui ont retenu toute notre attention, à moi et à d’autres, comme Jean-Yves Le Déaut, dans la mesure où ils traitent des notions de risque et d’innovation. Nous sommes, en France, en matière d’innovation scientifique et technique, dans une situation de peur. La peur est là, elle est induite et il nous semble qu’elle ne peut tenir lieu de vade-mecum juridique ou judiciaire. Aujourd’hui, de plus en plus d’inquiétudes liées aux risques se traitent devant les tribunaux, parfois, comme récemment, en appel. Des décisions sont prises, jusqu’à des non-lieux. Cela crée un sentiment d’insécurité juridique important et une inquiétude dans le monde de la science, des chercheurs et des ingénieurs : pourquoi chercher, pourquoi transformer et essayer de changer ?
Une solution serait de créer une instance. Je propose que le Conseil d’État soit compétent pour connaître, en premier et dernier ressort, des litiges fondés sur l’article 5 de la Charte de l’environnement mettant en jeu une innovation, à savoir une activité visant à développer des produits, des procédés, des modes d’organisation, des usages ou des services nouveaux.
Je comprends bien la logique de l’amendement et cette volonté de réduire encore les délais, mais son adoption aurait pour conséquence de supprimer un échelon et une instance d’appel importants dans la structuration même de notre droit administratif. Je rappelle que les cours administratives d’appel ont été créées pour poser le principe des deux niveaux de jugement dans nos juridictions administratives. Il me semble donc inopportun de créer une procédure spécifique pour ces contentieux particuliers, qui seraient par ailleurs assez difficiles à identifier et à définir, s’agissant des questions ayant trait à l’innovation. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
…oui, et aussi juridique de la réponse, comme a été entendu, je crois, le caractère profondément novateur de notre proposition. Au bénéfice de ces observations, je retire l’amendement no 809 .
L’amendement no 809 est retiré.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 2264 .
Il s’agit d’une question tout à fait différente. Tout le monde parle, à tout moment, de science. Dans les médias, dans le monde politique, dans cette enceinte, dans nos collectivités territoriales, tout le monde a un avis sur ce qu’est l’évolution scientifique. L’État a même construit des outils et des instruments visant à informer l’immense majorité de nos concitoyens de ce qu’est la réalité du tout petit monde dans lequel on fabrique de la science, du savoir, de la connaissance et de la technique.
Mais l’inverse n’est pas vrai : il existe fort peu de dispositifs qui permettent, de manière normale et naturelle, dans nos institutions scientifiques, qu’elles soient publiques ou largement financées par la puissance publique, de former nos scientifiques, nos chercheurs, nos ingénieurs et nos techniciens à la réalité du monde économique, politique et administratif. Cet amendement vise donc à inscrire dans l’article L. 111-6 du code de la recherche qu’il faut veiller à ce qu’une information soit apportée aux membres de la communauté scientifique dans les domaines qui touchent au monde de l’entreprise et de l’administration.
Il me semble que ce serait simple justice, au moment où on demande à ces gens de contribuer à l’effort d’innovation de l’entreprise France, de mettre tous leurs talents au service l’innovation et de l’invention, de former nos jeunes, et de bien les former, pour qu’ils puissent aller dans les entreprises, que la France se préoccupe aussi de les former à ce que c’est que le reste du monde.
Je partage totalement l’ambition et la fougue de Mme Le Dain, mais son amendement me pose un problème de forme. En effet, dans la stratégie nationale de la recherche, l’article qu’elle souhaite modifier pose trois grands objectifs : répondre aux défis de demain, avoir une recherche fondamentale de haut niveau et favoriser l’innovation. Je pense qu’il n’est pas possible de mettre l’acculturation des scientifiques aux enjeux économiques sur le même plan que ces enjeux majeurs. Pour cette raison, et maintenant que notre discussion a posé cette acculturation comme un principe, il me semble préférable de renvoyer cette question aux universités, dans le cadre des formations qui sont proposées aux futurs chercheurs, y compris la formation continue.
Ceci dit, s’il est clair que cet amendement en l’état peut poser problème, il permettrait aussi de faire passer un message politique. Malgré donc l’avis défavorable que lui a donné la commission, il me semble que le message politique que porte Mme Le Dain peut être entendu dans cet hémicycle. Cela me conduit, in fine, à donner une position de sagesse.
Je souscris à ce que vient de dire le rapporteur thématique. Je pense que le message est suffisamment important. Nous avons travaillé sur la base des argumentaires qui avaient été présentés dès le stade de l’examen en commission. Dès lors, avis favorable.
L’amendement no 2264 est adopté.
Il s’agit, là encore, du principe d’innovation. L’amendement no 808 vise à amender le code de la recherche. Je considère qu’il est nécessaire de définir le principe d’innovation, de la même façon que le principe de précaution est défini dans la Constitution, et plus précisément dans la charte de l’environnement – nous savons bien que nous ne sommes pas, juridiquement, en situation de faire quoi que ce soit pour le changer. Une proposition de loi déposée par le groupe UMP et rejetée le 4 décembre dernier avait d’ailleurs envisagé de substituer à ce principe de précaution un principe d’innovation responsable. Nous, nous pensons qu’il ne s’agit pas de substituer l’innovation à la précaution, mais de l’ajouter.
L’innovation ne joue en effet absolument pas contre la précaution : au contraire, elle l’enrichit. Nous proposons donc d’introduire ici le principe d’innovation dans un titre III nouveau du livre Ier du code de la recherche, en le définissant simplement : « Dans l’exercice de leurs attributions respectives et, en particulier, par la définition de leur politique d’achat, les personnes publiques et les personnes privées chargées d’une mission de service public promeuvent, mettent en oeuvre pour l’exercice de leurs missions et appuient toute forme d’innovation, entendue comme l’ensemble des solutions nouvelles en termes de fourniture de biens, services ou de travaux propres à répondre à des besoins auxquelles ne peuvent répondre des solutions déjà disponibles sur le marché. Elles s’attachent, à ce titre, à exercer une veille sur les formes contemporaines d’innovation, y compris celles émanant des petites et moyennes entreprises. »
L’objectif est de valoriser l’innovation issue des petites et moyennes entreprises dans les achats et fournitures comme dans le travail des collectivités territoriales et de toutes les administrations quelles qu’elles soient. C’est aussi une manière de s’ouvrir sur de nombreux domaines plutôt que de rester bloqué sur ce que l’on sait déjà, et d’accepter que l’on puisse travailler, y compris dans l’administration, sur ce qui est prêt et de ne demande qu’à trouver au moins un début de marché. Il s’agit là, pour nos entreprises, d’un des grands enjeux de l’innovation en France : trouver un début de marché.
Même avis.
L’amendement no 808 est adopté.
Autant récupérer la vidéo de notre séance sur le site : on y retrouvera l’ensemble de mes arguments ! Je m’arrête donc avant d’ennuyer l’auditoire.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
L’article 41 est adopté.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 41, nos 2561 et 2997, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Karine Berger, pour les soutenir.
Ces amendements sont les premiers d’une série portant sur le financement et l’accompagnement à l’exportation des entreprises, et plus exactement des PME. Ils sont relatifs à la COFACE.
L’amendement no 2561 reprend un amendement du précédent rapporteur général du budget qui demandait un rapport d’évaluation sur la réassurance-crédit de court terme de la COFACE. Pourquoi ? Parce nous avons reçu, dans nos circonscriptions, un certain nombre de témoignages de responsables de PME portant sur des renégociations unilatérales par la Coface, en 2014, de certains contrats de réassurance-crédit. La Coface a le droit, même s’il s’agit de sa partie publique, de renégocier ces contrats mais je crois que, du fait du nombre de cas signalés, il est important que le Parlement puisse suivre cette question de manière plus précise. Je sais que cet hémicycle n’est pas, et à raison, très favorable aux demandes de rapports, mais en l’occurrence, il s’agit d’un phénomène nouveau qui est en train d’apparaître.
L’amendement no 2561 avait déjà été adopté dans le cadre de la loi de finances rectificative. Il a été censuré pour des raisons de forme mais non de fond. La commission y est donc favorable.
L’amendement no 2997 , lui, pose un problème juridique. Le fait notamment que l’obligation d’information à la charge de l’assureur doive être délivrée dans un « délai raisonnable » risque de faire naître des contentieux. C’est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.
Favorable à l’amendement no 2561 et défavorable au no 2997.
L’amendement no 2997 est retiré.
L’amendement no 2561 est adopté.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 2783 .
Pour accompagner nos PME à l’exportation, un projet de brevet communautaire est en cours. L’idée est assez simple : les inventions d’une entreprise qui dépose un brevet en France devraient être protégées au moins partout au sein de l’Union européenne. Nous avons tous reçu des témoignages sur des PME qui se sont fait piller leurs inventions non par des concurrents chinois et indiens, même si cela peut arriver, mais par des entreprises de l’intérieur même de l’Union européenne, faute de protection communautaire.
Le projet de brevet communautaire est donc en cours, mais en attendant, si l’on veut faire protéger sa propriété intellectuelle en Europe, il faut débourser au moins 36 000 euros pour être enregistré partout. C’est inaccessible pour la plupart de nos PME. À titre de comparaison, pour se faire protéger sur l’ensemble du territoire américain, l’ordre de grandeur est plutôt de 2 000 dollars…
Nous n’avons pas pu trouver encore de moyen d’aider directement nos PME, mais nous proposons au moins que l’Institut national de la propriété industrielle les accompagne dans ce domaine et fasse la promotion du brevet communautaire. C’est un tout petit pas, mais cela permettrait à l’INPI d’être le premier à permettre à nos PME de développer ce système de brevet communautaire qui, je l’espère, sera opérationnel le plus vite possible.
La commission est défavorable à cet amendement, non pas sur l’objectif, que nous partageons avec Karine Berger, mais sur le point d’équilibre entre le brevet national et le brevet communautaire.
Dans la rédaction actuelle de l’amendement, le brevet unitaire européen représenterait un changement majeur d’habitudes et de fléchage pour l’INPI. Il donnerait le sentiment que l’on met trop l’accent sur le brevet communautaire et pas assez sur le brevet national, alors même que, pour les PME, le brevet communautaire est difficile d’accès. Cette position est aussi celle de l’INPI, que nous avons consulté.
Il me semble que nous pourrions conserver l’objectif, affiner le texte pour éviter tout problème et l’intégrer dans la loi numérique qui viendra en discussion prochainement dans notre assemblée, pour éviter cette sorte de de hiérarchie des normes inversée qui favoriserait trop le brevet communautaire, qui est tout de même beaucoup plus lourd et difficile à mettre en oeuvre que le brevet national. Car pour la plupart des PME – j’ai consulté les organismes de référence – le brevet national suffit.
Nous n’avons pas du tout de désaccord de fond, mais nous ne sommes pas forcément prêts aujourd’hui à intégrer dans la loi une telle disposition, qui inverserait la hiérarchie des normes entre le brevet communautaire et le brevet national.
Défavorable.
L’objectif est bel et bien de faire en sorte qu’une entreprise qui est protégée en France le soit partout en Europe. Sinon, à quoi rime de déposer un brevet ?
Je suis un peu désolée que nous n’arrivions pas à trouver un équilibre, mais le message est clair : nous devons faire en sorte que nos PME puissent exporter en toute sécurité en République tchèque ou dans n’importe quel pays de l’Union européenne. Je comprends la remarque du rapporteur, mais je maintiens mon amendement.
Dans un rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques que j’avais réalisé avec Patrice Prat, nous avions mis en avant ce problème des brevets. Il y a une vraie fragilité des entreprises concernant la protection au niveau européen.
L’amendement de Karine Berger est extrêmement intéressant. C’est un amendement d’appel, car nous n’avons probablement pas la réponse aujourd’hui, mais ce doit être un objectif politique car le coût pour déposer des brevets dans tous les pays, avec des procédures et des formalités compliquées et particulières dans chacun, est un véritable obstacle au développement de nos entreprises, en particulier dans le domaine industriel.
Ubifrance, l’INPI, tous les acteurs publics qui font du soutien à l’export gagneraient à proposer un dispositif d’accompagnement, d’aide, d’assistance, de rationalisation face aux dispositifs particuliers des différents pays, pour accompagner, conseiller, peut-être aider financièrement les entreprises dans le cadre des assurances prospection ou des différents crédits régionaux à l’export, et leur permettre d’atteindre leurs objectifs.
Un grand nombre d’entreprises connaissent effectivement de vraies difficultés en déposant des brevets en France et nous devons trouver des solutions pour résoudre les problèmes dus aux limites territoriales.
En tant que législateur, nous sommes là pour aider les entreprises à se protéger. Le brevet communautaire serait un soutien juridique très important. C’est un outil à la disposition des entreprises. Nous sommes là pour cela et le groupe UMP soutiendra donc cet amendement.
L’amendement no 2783 n’est pas adopté.
Il y a une profession réglementée qui n’a pas fait l’objet de débats lors de la première partie du présent projet de loi : c’est celle de conseil en propriété intellectuelle. C’est une profession réglementée importante aujourd’hui, dont l’objet est d’accompagner la propriété intellectuelle de nos petites entreprises.
Nous proposons par cet amendement d’obliger les conseils en propriété intellectuelle à accompagner les entreprises, surtout les PME, sur l’ensemble du territoire, pour assurer l’égalité des territoires.
Je suis favorable à l’amendement mais je propose une amélioration rédactionnelle pour éviter tout risque de conflit d’intérêts. Sans cela en effet, la CNCPI, Compagnie nationale des conseils en propriété industrielle, aurait à la fois à réguler la profession et à défendre ses intérêts. Cela permettrait d’atteindre les objectifs poursuivis par Karine Berger.
Le sous-amendement no 3231 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 2780 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 2781 .
Juste un mot sur le sous-amendement précédent du rapporteur : il supprime l’obligation pour les conseils en propriété intellectuelle d’accompagner les PME… L’essentiel, c’est l’égalité du territoire, qui demeure, mais peut-être un jour aurons-nous les deux ensemble !
L’amendement no 2781 demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le fonctionnement de cette profession. Dans la mesure où elle est réglementée, la façon dont elle accompagne nos PME devrait faire l’objet d’une évaluation.
L’amendement no 2781 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 2786 .
C’est un amendement un peu différent, dont l’objet est de nous faire réfléchir à la mise en place en France, à terme, d’un pool spécifique de magistrats spécialisés en propriété intellectuelle auprès des tribunaux. C’est une recommandation de l’OCDE qui date de nombreuses années. Quand un cas de violation de la propriété intellectuelle arrive devant un tribunal, il est en effet assez difficile parfois de trouver des spécialistes de la question.
Il n’était pas question de proposer directement la création de ce pool de magistrats, puisque cela aurait alourdi les charges publiques. En revanche, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui analyse cette possibilité. Cela a été mis en place en Italie, et cela permet à un grand nombre de PME de mieux se défendre sur leurs marchés.
La commission était défavorable à cet amendement, mais la façon dont Karine Berger l’a présenté pourrait nous conduire à nous en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Sagesse.
L’amendement no 2786 est adopté.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 801 .
L’amendement no 801 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 41 bis, amendé, est adopté.
Article 41
L’article 41 ter est adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1029 , qui tend à supprimer l’article 42.
Cet amendement, dont la première signataire est Jacqueline Fraysse, vise à supprimer l’article 42, qui autorise les centres hospitaliers universitaires à créer des filiales à l’étranger.
Nous devons bien sûr nous féliciter que le savoir-faire français en matière de soins, d’accueil, d’accompagnement des patients soit reconnu et sollicité à travers le monde. Il est donc essentiel de poursuivre le développement des coopérations internationales, notamment en termes de recherche.
Précisément pour préserver ce qui fait la réputation et l’excellence de nos CHU, cela doit se faire dans le respect des missions du service public. C’est d’ailleurs sans doute la raison pour laquelle le cadre juridique actuel est contraignant, sans empêcher, il faut le préciser, les hôpitaux de se développer et de nouer des coopérations à l’international. J’en veux pour preuve le CHU de 500 lits que l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris et Bouygues construiront prochainement à Constantine.
En d’autres termes, alors que nos hôpitaux publics sont dans une souffrance extrême, il nous paraît inapproprié et dangereux de les mettre en situation de se comporter comme des entreprises produisant du soin et devant chercher des capitaux étrangers pour générer de nouvelles recettes.
Soyez rassuré, monsieur Chassaigne, les objectifs de service public sont très clairement maintenus et ne sont pas menacés par l’article 42.
L’AP-HP a un vrai savoir-faire et de très nombreux partenariats, au Vietnam, par exemple, mais aussi en Algérie. Elle a répondu à un des appels d’offres que l’État algérien avait organisés sur plusieurs hôpitaux, dont celui de Constantine.
Or l’AP-HP n’a pu répondre qu’à la définition du projet de Constantine, et non pas à sa gestion. Elle a donc dû se regrouper avec deux sociétés privées, l’une française, pour la construction et l’autre autrichienne pour la gestion. En effet, aujourd’hui, la loi interdit de fait à l’AP-HP d’apporter son savoir-faire, son expérience et en quelque sorte sa qualité de soins et sa santé à l’Algérie.
Il ne s’agit pas de démanteler le service public, ni d’y faire entrer du capital privé. Il s’agit de donner les moyens à nos hôpitaux, dont on connaît le savoir-faire, l’expérience et la qualité, de rayonner et de faire profiter le monde entier de leurs qualités.
Il faut aller au-delà des simples coopérations déjà existantes pour leur garantir une plus grande efficacité sans faire appel, comme c’est le cas à Constantine, à une entreprise privée de nationalité autrichienne. Vos préoccupations sont justes, monsieur Chassaigne, mais ces articles ne menacent en aucun cas ce que vous défendez. Ils sont extrêmement contraints et restreints dans leur définition et ils ne visent qu’à développer sur le plan international le service public français, pour sa plus grande fierté. Avis défavorable.
Le rapporteur a parfaitement décrit les contraintes actuelles, qu’illustre le cas de Constantine. Notre idée ici est de permettre à l’expertise française de valoriser tous ses apports sur le plan international. Elle ne remet nullement en cause, monsieur Chassaigne, la nature de l’activité hospitalo-universitaire et son caractère primordial. Nous donnons à quelques établissements d’excellence la capacité d’opérer à l’étranger dans de meilleures conditions, pour valoriser le savoir-faire français. C’est une mesure d’aménagement et d’accompagnement, mais en aucun cas un changement de priorité. Je tiens à vous le préciser, monsieur Chassaigne, car je comprends votre préoccupation, qui était également celle de Mme Fraysse en commission spéciale. Je vous invite à retirer cet amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Merci au rapporteur et au ministre pour la qualité de leur réponse et les précisions qu’ils ont apportées. Cela étant dit, alors que ces explications avaient déjà été données à Mme Fraysse en commission, elle a souhaité présenter de nouveau cet amendement. Vous comprendrez donc que je le maintienne.
L’amendement no 1029 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 799 .
C’est parce que nous sommes convaincus de ce que nous venons de dire que nous souhaitons que le dispositif entre en vigueur le plus rapidement possible. Et nous savons que, quelquefois, quand nous renvoyons à des décrets en Conseil d’État, cela prend un peu de temps… Je vous suggère donc de supprimer cette référence au renvoi à un décret en Conseil d’État.
C’est surtout un amendement d’appel, monsieur le ministre, pour faire un peu pression sur le Gouvernement de sorte que le décret en Conseil d’État, s’il devait être maintenu, soit pris le plus rapidement possible…
Je constate qu’il s’agit d’un coup monté entre le président Chassaigne et le rapporteur !
Sourires.
La capacité offerte aux CHU de prendre des participations dans des filiales ou d’en créer, dans les domaines prévus par la loi, ne doit pas avoir pour conséquence, comme je le disais il y a un instant, de faire peser sur les CHU des risques économiques, financiers ou d’orientation qui pourraient les mettre en difficulté. Pour ces raisons, la possibilité réservée au Gouvernement de fixer par décret pris en Conseil d’État un encadrement permettra de définir les garde-fous nécessaires et de sécuriser le dispositif. Les dispositions réglementaires pourraient réserver la création de filiales aux établissements en capacité d’en assumer financièrement le fonctionnement ou préciser les conditions d’approbation des filiales par les directeurs généraux des autorités régionales de santé, ce qui constituera un autre garde-fou indispensable.
La création de filiales pour les universités répond également à des conditions déterminées par voie réglementaire et le Gouvernement s’engage ici à prendre rapidement les dispositions nécessaires. C’est pourquoi, à la lumière de ces clarifications et des conditions que je viens de préciser pour les deux cas couverts par l’article, je serais favorable à un retrait de votre amendement, monsieur Castaner.
Sous réserve que cela ne prenne pas six ans, comme dans le cas des fondations hospitalières, je retire mon amendement.
L’amendement no 799 est retiré.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1474 .
Monsieur le ministre, je vous pensais volontaire et décidé à développer la croissance et l’activité. Or, à lire les alinéas 8 et 9 de l’article 42, on s’aperçoit que si vous permettez aux centres hospitaliers de créer des filiales, vous êtes très pessimiste sur leur avenir, puisque vous ne concevez que le « déficit éventuel » de ces activités, dont vous précisez qu’il ne pourra pas être opposé aux collectivités publiques et aux organismes de financement. Vous n’imaginez pas un instant que ces structures puissent faire des bénéfices ! Nous avons déposé, avec mon ami Jean-Christophe Fromantin, un amendement qui permette d’envisager des bénéfices, en précisant qu’ils seraient exclusivement réservés à l’établissement hospitalier qui en est à l’origine.
Je comprends l’inquiétude de M. Vercamer sur une captation de ces ressources par un budget autre que celui des CHU, même si personne ici ne pourrait en donner le moindre exemple. Mais l’étude d’impact précise bien que l’objectif est « d’augmenter les recettes des CHU ».
Ce principe étant défini, votre amendement me pose un problème d’ordre juridique : il reviendrait à priver les partenaires du CHU, actionnaires majoritaires ou minoritaires des sociétés auxquelles le CHU participerait, de tout bénéfice pour les capitaux investis. Votre amendement voit trop large, puisqu’il en viendrait à priver de bénéfices des acteurs privés du partenariat : il annihile de facto toute possibilité de partenariat. Je comprends votre objectif, monsieur Vercamer, mais il est trop large. C’est pourquoi je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
La présentation de M. Vercamer s’étant assortie d’une forme de provocation, je me dois de lui répondre ! En prévoyant que les bénéfices éventuels sont exclusivement réservés à l’établissement hospitalier, vous faites vous-même l’hypothèse, qui relève un tantinet de l’économie administrée, que lesdits établissements ne pourraient pas avoir de partenaires pour se développer au niveau international ! Cela me semble restrictif. Je vous rassure, monsieur Vercamer : quand il s’agit d’une filiale à 100 % de l’hôpital ou du CHU, rien n’empêche – c’est même automatiquement prévu, c’est pourquoi nous ne l’avons pas mentionné – que le bénéfice remonte au CHU. Mais nous voulons surtout donner aux hôpitaux la possibilité d’avoir des partenaires internationaux et de prévoir les modalités de répartition des bénéfices au sein de la filiale. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
L’amendement no 1474 n’est pas adopté.
L’article 42 est adopté.
L’article 43 A est adopté.
Nous en venons à un nouveau titre du texte. La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1779 .
L’amendement no 1779 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Vous gardez la parole, madame Valter, pour soutenir l’amendement no 1780 .
Cet amendement a pour objectif de compléter l’ordonnance du 20 août 2014, afin de préciser que les participations détenues par un établissement public de l’État ayant pour objet principal la détention de titres sont assimilées à des participations détenues directement par l’État pour l’application des règles relatives aux transferts au secteur privé.
L’amendement no 1780 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 43 B, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement no 3267 rectifié portant article additionnel après l’article 43 B.
En commission spéciale, nous avons introduit à l’article 49, à propos des aéroports, un critère faisant de la protection des intérêts essentiels de la nation une condition majeure dans le processus de privatisation. Cet amendement vise à généraliser ce principe au-delà de l’article 49, en précisant que ce critère de sélection des candidats doit être étendu à toute opération de privatisation.
L’amendement no 3267 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement no 1784 .
L’amendement no 1784 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 43 C, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement no 2029 .
Cet amendement, que j’ai déposé avec M. Emmanuelli, tient compte du fait que la Caisse des dépôts et consignations bénéficie d’un statut particulier par rapport aux établissements publics de l’État. De ce fait, les dispositions figurant dans l’ordonnance dont nous parlions tout à l’heure ne s’appliquent pas d’office à elle. Il faut tenir compte de cette particularité et préciser les conditions dans lesquelles cette ordonnance s’applique. La commission est favorable à cet amendement, même si elle estime que sa rédaction devra être améliorée au Sénat.
Il est favorable, avec la même réserve s’agissant de la rédaction.
L’article 43, amendé, est adopté.
Article 43
Comme nous l’avons déjà fait remarquer en commission spéciale, je voulais souligner notre surprise, au groupe UMP, en découvrant cet article. Quelques mois après l’ordonnance du 20 août 2014, vous y modifiez des éléments relativement importants de son article 22, lequel a trait aux cas dans lesquels l’État peut transférer au secteur privé la majorité du capital d’une société. Un certain nombre de critères sont modifiés, notamment ceux de l’effectif des sociétés concernées, dont le seuil est ramené de 1 000 à 500, et du chiffre d’affaires consolidé, dont le seuil passe de 150 millions à 75 millions d’euros. Nous voulions témoigner de notre surprise face à une modification aussi substantielle six mois après la publication de l’ordonnance.
Cette diminution des seuils relève d’une forme de capitis diminutio que j’ai acceptée à la demande de votre rapporteur thématique pendant la commission spéciale, mais que j’assume complètement.
Il s’agit seulement de soumettre au Parlement toute privatisation située au-dessus du nouveau seuil. Pour prendre l’exemple de l’aéroport de Toulouse, dont nous reparlerons certainement, si son capital a pu être ouvert par simple décision ministérielle – il s’agissait en l’espèce de mon prédécesseur – c’est parce que cela relevait du domaine réglementaire. Avec les nouveaux seuils, il aurait été contraint de passer devant le Parlement.
J’assume ce changement à la lumière des événements récents, qui montrent qu’il est toujours préférable de tenir un débat parlementaire auparavant. Je pense qu’en outre ce que votre assemblée vient d’adopter pour garantir les intérêts de l’État en ce domaine renforcera les outils mis à la disposition du ou des ministres compétents pour éviter que ne prime l’intérêt patrimonial. Par conséquent, je tiens à vous dire que même si cette modification touche un texte récent, elle va dans le bon sens. J’assume d’avoir été favorable à cette modification demandée par vos rapporteurs thématiques en commission spéciale.
L’article 43 bis est adopté.
Article 43
L’article 43 ter est adopté.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 43 ter, nos 2575 et 2574, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour les soutenir.
Ces amendements sont issus des propositions que plusieurs collègues et moi-même avions faites dans un rapport d’information de la commission des affaires économiques sur l’économie numérique.
Le numérique bouleverse tous les modèles, toutes les organisations, et il est nécessaire que toutes les entreprises l’intègrent dans leur réflexion stratégique. Pour encourager ce mouvement, la puissance publique doit bien évidemment être exemplaire. C’est pourquoi nous proposons d’introduire un représentant au fait des problématiques d’innovation et de développement d’entreprises innovantes au sein des conseils d’administration, des conseils de surveillance ou des autres organes délibérants des établissements publics industriels et commerciaux mais aussi des entreprises à capitaux publics.
L’objectif est d’encourager et d’accompagner la conversion numérique – il ne faut pas rater ce virage – et également d’apporter à ces établissements et à ces entreprises un regard innovant de nature à les faire changer de paradigme. À cet effet, il est important de recourir à une personne ayant une expérience de terrain en termes de création de start-up ou d’entreprise innovante.
L’amendement no 2574 s’applique aux EPIC et aux entreprises à participation publique. Le no 2575 limite notre proposition aux établissements publics régis par la loi du 25 juillet 1983.
J’indique que l’adoption de l’amendement n° 2575 ferait tomber le n° 2574.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Gouvernement partage cet objectif, qui s’inscrit dans le cadre de la politique volontariste que nous entendons mener s’agissant des nominations aux conseils d’administration et de surveillance. Je vous demanderai, madame la députée, compte tenu de ce que vient de dire Mme la présidente, de retirer l’amendement no 2574 au bénéfice du no 2575, sur lequel j’émets un avis favorable.
Je le retire, madame la présidente. L’adoption de l’amendement no 2575 sera un pas en avant.
Je vous remercie beaucoup, madame la députée.
L’amendement no 2574 est retiré.
L’amendement no 2575 est adopté.
La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement no 1786 .
L’amendement no 1786 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 44, amendé, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 44.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 2549 .
Cet amendement vise à revenir sur une disposition de l’ordonnance d’août 2014 relative à la gouvernance et aux opérations sur le capital des sociétés à participation publique. Nous proposons de supprimer le seuil d’effectifs pour l’intégration de représentants des salariés dans les conseils des entreprises détenues majoritairement par l’État et dans tous les établissements concernés par ladite ordonnance. En supprimant toute référence à un seuil d’effectif, le présent amendement entend assurer la représentation des salariés dans l’ensemble des organes décisionnels des entreprises publiques. En effet, il permettrait notamment d’assurer la représentation des salariés dans la gouvernance des holdings de tête, c’est-à-dire là où les décisions stratégiques sont souvent prises mais où les effectifs sont généralement peu élevés, ce qui les place hors du champ d’application de l’ordonnance.
J’éprouve plutôt de la sympathie pour cet amendement. Pourtant, mon avis sera défavorable s’il n’est pas retiré, monsieur Chassaigne.
Il est vrai que l’ordonnance du 20 août 2014 a confirmé, à l’article 7, la règle introduite par la loi de démocratisation du secteur public de 1983…
…selon laquelle un tiers des sièges au conseil d’administration est réservé aux représentants des salariés, soulignant ainsi l’importance d’associer les salariés à la gouvernance de leur entreprise. Cette règle s’applique aussi bien aux sociétés publiques de premier rang qu’à leurs filiales, les sociétés de second rang. Pour celles-ci, elle ne s’applique qu’aux sociétés de plus de 200 salariés. Ce seuil n’a pas été introduit par l’ordonnance de 2014 puisqu’il figurait déjà dans la loi de 1983, je tenais à le rappeler.
Pour les sociétés publiques de premier rang, la loi de 1983 n’était pas totalement claire. L’ordonnance a donc posé une règle simple : un tiers de représentants des salariés dans les conseils d’administration à partir de 50 salariés. L’objectif était de traiter le cas des sociétés sans activité ou des sociétés dites « holdings de l’État » dont le seul objet est de détenir des participations – la SOGEPA par exemple. Il n’aurait pas de sens de leur imposer la règle du tiers. Il convient néanmoins que dans les sociétés têtes de groupe, celles où se prennent les décisions opérationnelles et qui ne sont donc pas de simples holdings qui détiennent des participations, les salariés puissent être représentés. C’est pourquoi le seuil de 50 salariés, après étude des caractéristiques de ces sociétés, est apparu comme pertinent. Je vous assure que les salariés continueront d’être représentés dans ces sociétés têtes de groupe, ce qui me semble votre objectif.
Je souligne que tous les équilibres de la loi de 1983 ont été maintenus par l’ordonnance. À la lumière de ces explications, il me semble que vous pourriez retirer votre amendement. Sinon, l’avis serait défavorable.
La démocratie sociale n’est pas scotchée pour toujours à une loi. Elle peut évoluer. Dans les autres pays européens, nombreux sont ceux qui n’ont pas prévu un tel seuil, qui a notamment des conséquences sur les holdings. Je peux ainsi vous donner deux exemples d’entreprises privées dotées d’une holding de tête de moins de cinquante personnes et qui donc ne serait pas concernées par votre dispositif si elles étaient publiques : le groupe AXA et le groupe Sanofi. Ce n’est tout de même pas rien !
Les exemples que vous évoquez supposent un autre amendement dans un autre texte de loi…
…puisque l’amendement que vous venez de soutenir ne concerne que les entreprises publiques. Je vous confirme que ces dernières sont couvertes par le dispositif.
L’amendement no 2549 n’est pas adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 2553 .
Avec la règle actuelle qui s’applique dans les entreprises publiques à statut de société anonyme, les représentants des salariés actionnaires sont comptabilisés dans le quota du tiers d’administrateurs salariés. Ils peuvent donc se substituer à un ou plusieurs représentants des salariés traditionnels, c’est-à-dire non actionnaires.
Prenons l’exemple d’un conseil d’administration composé de dix-huit membres : il comporte six représentants des salariés du fait de la règle du tiers, mais lorsque deux d’entre eux sont par ailleurs actionnaires, ils se substituent à des représentants du personnel « classiques » et on ne dénombre plus que quatre administrateurs représentant les salariés traditionnels. Cela pose problème. Une telle situation affaiblit la représentation de droit dont devraient bénéficier les salariés non-actionnaires dans les organes décisionnels des entreprises majoritairement contrôlées par l’État. Les administrateurs salariés et les administrateurs salariés actionnaires n’ont fondamentalement pas le même rôle, ne sont pas désignés de la même manière et tirent leur légitimité de mécanismes différents.
Notre amendement vise à pallier cette imperfection que l’on retrouve dans l’ordonnance de 2014 en garantissant, d’une part, la représentation traditionnelle des salariés dans les organes dirigeants des entreprises publiques tout en protégeant, d’autre part, la représentation des salariés actionnaires.
Monsieur Chassaigne, le dispositif en vigueur respecte la règle des trois tiers que vous appeliez tout à l’heure de vos voeux. À mon regret, j’émets donc un avis défavorable.
Mme la rapporteure a raison. Je voudrais tout de même expliquer en détail l’avis du Gouvernement.
D’un côté, il est nécessaire de permettre la représentation des actionnaires salariés en cohérence avec la politique du Gouvernement en la matière – je pense en particulier à l’article 50 du présent projet de loi, qui vise à favoriser l’actionnariat salarié. De l’autre, aller au-delà d’un tiers des sièges réservés aux salariés, qu’ils soient actionnaires ou non, ne me semble pas une bonne idée. Il faut en effet laisser suffisamment de place aux représentants de l’État et aux administrateurs indépendants. Votre dispositif supposerait des conseils d’administration pléthoriques, et donc, je peux vous le dire d’expérience, dysfonctionnels. Aller au-delà de la répartition par tiers, c’est en vouloir toujours plus. Ce peut être une philosophie en soi, mais je ne pense pas que l’absence de satiété soit en l’espèce une boussole qui indique la bonne direction.
Un conseil d’administration remplit d’autant mieux son rôle que sa composition est variée et que les discussions stratégiques bénéficient des apports des salariés sans qu’il y ait autour de la table un nombre excessif de personnes. Votre amendement conduirait en fait à une inflation du nombre d’administrateurs plutôt qu’à une meilleure représentation des salariés, et à réduire excessivement la place des administrateurs représentant l’État et des administrateurs indépendants, eux aussi utiles à la bonne gestion et à la bonne conduite des débats au conseil d’administration. C’est pourquoi je demande son retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
L’amendement no 2553 n’est pas adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 2031 .
Cet amendement vise à diversifier la composition de la CPT, la Commission des participations et des transferts. Cette commission est saisie par le ministre de l’économie lorsque sont réalisées des opérations de transfert de participation de l’État vers le secteur privé. Je n’en dirai pas plus par manque de temps.
La proposition de M. Chassaigne me semble fondée, dans la mesure où il est important que la représentation au sein de la Commission des participations et des transferts soit diversifiée. Toutefois, il y aurait un risque à être trop précis et à figer des critères dans la loi : nous serions alors pieds et poings liés et pour modifier les choses, il faudrait une autre loi.
Nous souhaiterions par conséquent que le ministre prenne l’engagement de veiller à cette diversité lorsqu’il aura à renouveler la CPT, ce qui surviendra prochainement, de sorte que M. Chassaigne soit satisfait sur le fond, faute de l’être sur la forme. J’espère que ce dernier voudra bien comprendre notre position. Avis défavorable, donc.
Il ne faudrait pas donner à la CPT un rôle qu’elle n’a pas : votre préoccupation, monsieur Chassaigne, se comprendrait si ce rôle était de définir le cahier des charges. La discussion que nous avons eue en commission spéciale a peut-être contribué à biaiser quelque peu le débat.
La CPT donne un avis en matière patrimoniale, mais pour ce qui est de la définition du cahier des charges et la vérification de la conformité des opérations aux intérêts fondamentaux de la nation, c’est l’exécutif qui en a la charge, sous le contrôle du Parlement. Prenons garde à ne pas donner l’impression, en diversifiant son recrutement, que l’on voudrait faire de la CPT une sorte d’autorité administrative indépendante investie d’une telle mission. La mission de la CPT est bornée avec précision par la loi, et je ne souhaite pas l’étendre.
L’article 45 nous conduira à remanier partiellement la commission, et je veillerai bien évidemment à ce qu’il y ait un renouvellement des personnes. Les préoccupations que vous manifestez au travers de cet amendement seront donc satisfaites, monsieur Chassaigne ; mais c’est le Gouvernement qui assumera cette responsabilité, et cela dans la plus grande transparence à l’égard du Parlement, grâce au dispositif prévu par le texte.
Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Je ne retirerai pas mon amendement. Regardez la composition actuelle de la CPT : tous ses membres sont issus de la haute administration ou de grandes entreprises ; la plupart sont sortis de l’ENA – de quelle promotion, ça, je l’ignore ! (Sourires) – certains sont inspecteurs généraux des finances. Vouloir intégrer des personnalités issues de milieux académiques, syndicaux ou de protection des usagers ou des consommateurs paraît toujours gênant, dans ce pays… Il serait temps d’abandonner le présupposé selon lequel une seule catégorie de personnes serait capable de siéger, de réfléchir et de prendre des décisions !
L’amendement no 2031 n’est pas adopté.
L’article 45 est adopté.
L’article 46 est adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
