Séance en hémicycle du 8 juillet 2014 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Mes chers collègues, le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République en date du 8 juillet 2014, complétant le décret du 17 juin 2014, portant convocation du Parlement en session extraordinaire.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (nos 1892, 2066, 2050).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe SRC, dont 124 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe UMP, dont 638 amendements restent en discussion ; une heure trois minutes pour le groupe UDI, dont 44 amendements restent en discussion ; trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 27 amendements restent en discussion ; vingt et une minutes pour le groupe RRDP, dont 28 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 18 amendements restent en discussion. Il ne reste plus de temps pour les députés non inscrits, dont 12 amendements restent en discussion.
suite
Cet amendement aurait pu être signé par l’ensemble des parlementaires des soixante-dix départements viticoles, mais la chose était impossible matériellement, faute de temps. Il vise à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat.
La culture du vin est un patrimoine bimillénaire. Au-delà du fait qu’elle façonne nos paysages, elle pèse grandement dans la balance commerciale de notre secteur agroalimentaire.
La commission a adopté un amendement ajoutant, dans le deuxième alinéa de l’article 10 bis A, une référence aux boissons spiritueuses et aux bières issues des traditions locales.
Rassurez-vous, mes chers collègues : je n’ai rien contre ces produits. Mon amendement vise seulement à clarifier les choses. En effet, la tradition gastronomique française veut que les mets soient accompagnés par des vins. C’est le cas dans toutes les cultures culinaires régionales, même s’il se trouve, dans certains endroits, que d’autres boissons accompagnent les repas.
Nous craignons donc que l’inventaire à la Prévert introduit en commission ne dénature l’image de la gastronomie française en ne faisant pas suffisamment apparaître la spécificité de l’accompagnement des repas par le vin. Nous proposons ainsi de revenir à la rédaction issue des travaux du Sénat. Ce faisant, nous renforcerons la viticulture, qui constitue une part importante de l’économie locale, régionale et même nationale, tout en évitant de dénaturer notre tradition gastronomique. Qui plus est, le texte adopté par la commission ouvre la porte à une diversité plus grande encore, car je suis certain que la liste n’est pas exhaustive. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, cher François Brottes, je suis persuadé que le muscat de Saint-Jean-de-Minervois permet de faire passer en douceur tous les amendements.
Sourires.
J’espère que nous serons assez sages pour trouver un consensus sur cette question.
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement no 1043 .
Comme vient de l’expliquer mon collègue M. Mesquida, cet amendement vise à affirmer que le vin fait partie intégrante du patrimoine culturel et gastronomique de notre pays et qu’il convient de le protéger. Je souhaite donc rétablir la rédaction de cet article issue du Sénat. Comme le dit le proverbe, « qui trop embrasse mal étreint ».
Partout dans le monde, le vin est identifié à la France, et cela plus qu’aucun autre produit. Il a grandement contribué à la renommée de notre pays – tout spécialement de sa gastronomie – aux yeux du monde. Il est indissociablement lié à notre art de la table et, à ce titre, il est mentionné comme partie intégrante du repas gastronomique français, désormais inscrit sur la liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité établie par l’UNESCO.
Le vin est aussi une culture bimillénaire, transmise de génération en génération depuis l’Antiquité. Il serait vain de citer tous les exemples littéraires qui, de Montaigne à nos jours, démontrent à quel point ce produit est consubstantiel à notre tradition intellectuelle et artistique. Le vin, de Guillaume Apollinaire à Gilles Deleuze, en passant par Jean Renoir ou Édouard Manet, a toujours été célébré comme une conquête de la civilisation française. Paul Claudel écrivait : « Le vin est un professeur de goût, il est le libérateur de l’esprit et l’illuminateur de l’intelligence. »
Sourires.
Le vin, consommé avec modération, a largement participé à la bonne santé de nos populations, ainsi qu’à leur longévité. Sa dégustation joue un rôle actif dans le lien social ; elle permet convivialité et partage dans la communauté.
Par ailleurs, l’éducation à la maîtrise de sa consommation, lorsqu’elle est perpétuée, permet d’éviter certaines dérives. Comme le disait Blaise Pascal, qui donnait déjà un message de modération, aujourd’hui à la mode : « Trop ou trop peu de vin interdit la vérité. » Défendre cette consommation modérée pour mieux lutter contre les adversaires du vin, tel est en fait l’objet de cet amendement.
Enfin, la vigne et le vin constituent, à travers l’oenotourisme, l’une des bases principales du développement touristique de notre pays. Pour cette raison aussi, le vin est notre avenir.
Je puis témoigner, avec Jean-Claude Perez, de l’importance économique de l’oenotourisme dans un département comme le nôtre.
Je donne immédiatement la parole à M. Bruno Nestor Azerot pour soutenir l’amendement no 533 , qui traite en réalité du même sujet.
Le Gouvernement a légitimement pris en compte l’appartenance du vin, des boissons spiritueuses et de la bière au patrimoine culturel et gastronomique, lequel est protégé dans notre pays.
Cet amendement a pour objet de ne pas omettre nos cultures tropicales françaises, notamment le rhum et la banane, qui constituent elles aussi une véritable richesse culturelle traditionnelle et patrimoniale, pour nos concitoyens français d’outre-mer et, bien évidemment, pour toute la France.
Ces amendements n’ont pas tous le même objet. Les amendements identiques de M. Mesquida et de Mme Fabre proposent de supprimer une partie du texte que nous avons voté en commission, tandis que celui de M. Azerot propose d’y ajouter d’autres produits.
Mes chers collègues, je tiens à vous dire que je comprends l’attachement des Languedociens à la culture de la vigne…
J’ai dit cela, parce que ce sont des Languedociens qui se sont exprimés, mais je sais que tous nos collègues de l’Assemblée sont attachés à la vigne.
Je vous ai rappelé en commission que le premier produit à avoir été reconnu comme faisant partie du patrimoine culturel et gastronomique de la France est le foie gras, à un moment où il était menacé – je pense en particulier au foie gras obtenu par gavage.
Le large débat que nous avons eu a permis, après le foie gras, d’ajouter le vin, produit de la vigne et des terroirs viticoles, puis la bière, sous l’impulsion de M. Decool, et le cidre, sous l’impulsion de M. Benoit. Cela nous a vraiment permis d’élargir notre horizon, mais aussi de constater que le nombre de produits que nous aurions pu ajouter était extrêmement important.
Pourquoi ne pas ajouter à notre liste des fromages, ou même d’autres fruits faisant l’objet d’appellations d’origine contrôlée ?
Je comprends ce qu’ont voulu faire les sénateurs : ils voulaient en quelque sorte protéger le vin, comme on a voulu le faire avec le foie gras. Ils se sont sans doute dit aussi que, si ce produit était protégé, il ne serait peut-être pas taxé d’une façon excessive.
Certes, monsieur Perez. Quoi qu’il en soit, je pense que c’est ce qu’ils avaient à l’esprit.
Je crois pour ma part que nous ne diluerons pas l’idée qu’il faut protéger le vin en protégeant aussi la bière et le cidre.
Mes chers collègues, si vous en êtes d’accord, je vous proposerai donc de retirer vos amendements.
S’agissant de votre amendement, monsieur Azerot…
…je comprends parfaitement que vous souteniez des produits ultramarins, comme le rhum, la banane, les terroirs de la canne et de la banane. Mais, en faisant le raisonnement inverse de celui que je viens de vous soumettre, je vous dirai qu’on ne peut pas allonger la liste à l’infini.
S’agissant du rhum, votre amendement est déjà satisfait, puisque le rhum est classé parmi les spiritueux et même parmi les spiritueux simples, selon la nomenclature aujourd’hui en vigueur.
Si l’on ajoute un fruit à cette liste, par exemple la banane, alors pourquoi pas la noix du Périgord, la pomme du Limousin, la prune d’Ente, le pruneau d’Agen, voire la noix de Grenoble, pour faire plaisir au président de la commission ?
Je vous propose donc à vous aussi, monsieur Azerot, monsieur Chassaigne, de retirer votre amendement.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
Le Gouvernement s’en remet à la grande sagesse du Parlement.
Sourires.
Monsieur le rapporteur, la question dépasse les seuls Languedociens. Je suis moi-même languedocien, mais je vais être un peu moins lyrique que ma collègue Fabre, qui a fort bien présenté cet amendement.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, la France est la première destination touristique au monde. L’Association française de l’ingénierie touristique, l’AFIT, a réalisé une enquête rétrospective demandant aux touristes pourquoi ils avaient choisi la France comme destination. Les résultats sont clairs, une personne sur deux a répondu : pour la gastronomie et pour le vin. D’une façon spontanée, les personnes interrogées ont associé la gastronomie et le vin.
Je souhaite interpeller les auteurs des amendements identiques, Mme Fabre et M. Mesquida.
Je m’étonne que l’on puisse présenter de tels amendements. Nous sommes issus de divers territoires de France, mais il ne s’agit pas, ici, de défendre des intérêts ; il est question de défendre le patrimoine culturel immatériel, les traditions diverses et variées qui forgent notre identité et notre histoire. C’est tout.
C’est un député breton qui fut commercial dans le domaine du vin pendant vingt ans qui vous le dit.
La Bretagne est une région productrice de cidre, mais nous pouvons apprécier les produits que vous défendez.
Les amendements identiques que vous osez défendre ici sont exclusifs car ils visent à reléguer au second plan d’autres traditions et d’autres produits de France,…
…ce qui me paraît très ennuyeux.
Je me félicite que le ministre et le rapporteur aient eu une démarche d’écoute et de concertation, qu’ils aient fait preuve d’une grande attention et de bienveillance envers l’ensemble des territoires, des traditions séculaires et ancestrales de France à la fin de la séance de cet après-midi.
Le Gouvernement s’en est pourtant remis à la sagesse de l’Assemblée sur nos amendements identiques !
Je voudrais simplement préciser l’esprit dans lequel nous avons conçu ces amendements identiques.
Nous craignions de voir l’Assemblée revenir à la version initiale du texte – avant l’introduction de cet article par le Sénat –, dans laquelle ne figurait pas cette mention de la spécificité viticole.
Tout à l’heure, le rapporteur a fait référence aux Languedociens. Je voudrais tout de même rappeler que le Languedoc est le plus grand vignoble du monde par la surface. Il était donc naturel que les Languedociens prennent l’initiative de tels amendements.
J’ai participé à la réunion de la commission ; j’ai aussi assisté aux discussions qui ont eu lieu tout à l’heure, pendant la suspension de séance. Je salue le travail de notre rapporteur, Germinal Peiro, qui a fait le grand écart en essayant de concilier tous les points de vue.
Laissez-moi terminer, cher collègue !
Le rapporteur a travaillé ; il a réussi à trouver un consensus. L’essentiel est que nous soyons aujourd’hui arrivés à un stade où il n’y a aucun risque de voir disparaître la disposition introduite par le Sénat, qui a été amendée et enrichie – à juste titre – pour plaire à un certain nombre de collègues qui défendent les productions françaises. Je m’en remets donc à la sagesse du rapporteur.
Merci, monsieur Mesquida. Vous venez de nous parler du plus grand vignoble du monde ; je ne doute pas que le prochain orateur nous parle quant à lui du roi des vins : la parole est à M. Philippe Armand Martin.
Sourires.
Je me félicite que l’ont ait introduit dans cet article une référence aux vins, qui font partie de notre patrimoine culturel. Nous sommes assez fiers, en France, de produire les plus grands vins du monde. Comme vous le savez, cela représente 4 milliards d’euros à l’export et 11 millions de touristes viennent chaque année en France pour découvrir nos vins.
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur tout cela. Le problème est que l’on a voulu étendre trop le bénéfice de cette disposition. Dès lors, il n’y a plus de limites : nous étions partis de la vigne, nous voilà arrivés à la banane ! Pourquoi pas autre chose encore ?
Avec l’amendement de notre ami M. Benoit…
…et de M. Le Fur, peut-être. Toujours est-il, disais-je, que nous sommes condamnés à oublier certains produits.
Du reste, avec de tels amendements, nous risquons de finir par banaliser les grands vins, tous ces grands produits de terroir qui ont un cahier des charges bien défini, des normes à respecter. Ils font partie intégrante du patrimoine de la France et sont sa fierté.
Le problème est que nous avons ouvert la porte à tout et que, dès lors, il est certain que nous oublierons certains produits, comme on le voit déjà avec l’amendement no 533 , qui tend à mentionner le rhum et la banane. C’est la raison pour laquelle nous n’aurions pas dû voter tout à l’heure l’amendement no 1329 . Il aurait fallu s’en tenir au texte présenté par la commission.
L’amendement no 533 n’est pas adopté.
L’article 10 bis A, amendé, est adopté.
À l’article 10 bis, je suis saisie d’un amendement no 397 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
L’amendement no 397 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 340 rectifié .
L’amendement no 340 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 10 bis, amendé, est adopté.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 11 bis.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Au moment où nous commençons l’examen de l’article 12, je souhaite obtenir quelques précisions concernant les commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, ou CDPENAF. Quel sera leur rôle par rapport aux commissions départementales de consommation des espaces agricoles, les CDCEA ? Nous avons l’impression qu’il y a une certaine redondance entre ces deux commissions.
Se pose plus particulièrement le problème de donner à leurs avis un caractère impératif en certaines circonstances, par la procédure de l’avis conforme. L’avis conforme est certes un levier puissant, mais il a l’inconvénient de dépouiller les collectivités locales de leur pouvoir dans certaines situations, en particulier lorsqu’il s’agit d’urbanisme. Cet avis conforme traduit également une forme de défiance par rapport à l’autorité administrative.
Actuellement, les CDCEA rendent un avis simple sur les PLU. L’expérience montre que l’autorité administrative, en particulier les préfets, joue quelquefois un rôle d’arbitre. En tout cas, il n’est pas imaginable que le préfet prenne une position complètement déraisonnable par rapport à l’avis d’une CDCEA. Il me semble donc qu’il est préférable d’être très prudent avec les avis conformes : cela ne garantit pas une objectivité plus grande qu’un avis simple, suivi ou non par l’autorité administrative.
Cet article 12 mentionne également la « réduction substantielle des surfaces affectées à des productions bénéficiant d’une appellation d’origine contrôlée ». Cette notion me semble subjective, en tout cas difficile à déterminer de façon quantitative. Là aussi, il y a donc une faiblesse dans cet article – nous en reparlerons un peu plus tard. Quoi qu’il en soit, j’aimerais avoir une réponse sur le rôle des CDPENAF et des CDCEA.
À l’initiative de Mme Herviaux, le Sénat a ajouté, en séance publique, un article supplémentaire après l’article 12 portant sur la densification des hameaux existants en zone littorale. Cette disposition répond aux préoccupations exprimées dans les zones concernées par la loi littoral de 1986, qui n’autorise aujourd’hui de nouvelles constructions que si elles sont en continuité avec les agglomérations ou villages existants, ou si elles prennent place dans de nouveaux hameaux intégrés à l’environnement. Les anciens hameaux, dont la densité est souvent faible, ne peuvent donc pas faire l’objet de nouvelles constructions. De nombreux territoires sont par conséquent confrontés au phénomène dit des « dents creuses ».
Pour répondre à la question foncière et densifier les anciens hameaux, l’article introduit par le Sénat autorisait la construction dans les hameaux existants lorsqu’ils avaient été définis par une directive territoriale d’aménagement, identifiés par un SCOT et délimités par un PLU, sans que cela n’ouvre le droit ultérieur à une extension de l’urbanisation.
Monsieur le rapporteur, lors de la réunion de la commission des affaires économiques préalable à la deuxième lecture, vous avez souhaité faire supprimer cet article ajouté par le Sénat. Vous avez en effet estimé qu’il remettait en cause la loi littoral, laquelle pose pourtant de nombreux problèmes aux zones que j’évoquais. Vous avez dit également qu’une telle disposition ne relève pas d’une loi sur l’agriculture.
Nous pensons, au contraire, que cet article apportait une solution aux difficultés rencontrées en matière d’installation et de logement par les agriculteurs dans les zones littorales. Je regrette, à cet égard, que l’amendement déposé par mon collègue Philippe Le Ray ait été déclaré irrecevable. Je peine à comprendre cette décision. Je sais simplement qu’il était susceptible de résoudre de nombreux conflits auxquels les maires des communes littorales sont trop souvent confrontés.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 7 .
Nous sommes aujourd’hui en train de débattre d’une loi sur l’avenir de l’agriculture, c’est-à-dire aussi sur l’avenir des espaces dédiés à l’agriculture.
Or, dans cet article 12, nous diluons la question de la consommation des espaces agricoles en l’incluant dans celle des espaces naturels, notamment les espaces forestiers. Nous souhaitons que cet article se resserre sur l’observatoire de la consommation des espaces agricoles. Tel est l’objet de cet amendement.
L’amendement no 7 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 22 .
L’amendement no 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 23 .
L’amendement no 23 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 27 .
L’amendement no 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 129 .
L’amendement no 129 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 709 .
La commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers est saisie, de manière obligatoire ou à sa demande, dans le cadre de l’élaboration ou de la révision de certains documents d’urbanisme et peut demander à être saisie de toute question relative à la régression des surfaces agricoles.
Le rôle de chef de file des régions en matière d’aménagement du territoire a été reconnu par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Cet amendement tend à ce que les régions soient membres de droit des commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.
C’est pourquoi il est proposé d’insérer, à l’alinéa 5 de cet article, les mots : « et du conseil régional » après les mots : « représentant de l’État ».
La commission a estimé que cet amendement était satisfait, puisque les conseils régionaux pourront être représentés au CDPENAF au même titre que les autres collectivités territoriales. La répartition exacte de la composition de la CDPENAF relèvera d’un décret.
Je suggère donc à Mme Marie-Lou Marcel de retirer son amendement.
L’amendement no 709 est retiré.
Pour que ceux qui suivent nos débats comprennent bien ce dont nous parlons, il faut savoir que nous perdons, tous les huit à dix ans, l’équivalent d’un département en surface agricole. Nous craignons que la loi dilue la notion d’espaces agricoles en l’incluant dans celle d’espaces ouverts. En effet, là où les ruraux voient des champs qui sont cultivés, ou encore des forêts qui sont entretenues, les habitants des villes ont tendance à voir des espaces vides ou totalement ouverts.
Or l’agriculture fait partie intégrante de notre économie : il est donc nécessaire que les chambres d’agriculture développent des coopérations importantes avec les chambres de commerce et d’industrie. Ces dernières ont d’ailleurs déjà mené, pour un grand nombre d’entre elles, de larges réflexions pour empêcher l’artificialisation des sols – sujet cher à certains de nos collègues – et éviter le bétonnage de l’espace cultivable.
L’amendement no 218 , identique à l’amendement no 130 déposé par Mme Vautrin, vise donc à inclure dans les CDPENAF les chambres de commerce et d’industrie.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1163 .
Lors d’un colloque que j’ai organisé le 19 décembre 2013, en salle Victor Hugo, sur la question du foncier agricole, de nombreuses voix, dont celle de M. Rabhi, ont exprimé la nécessité de préserver nos terres nourricières.
Pour produire plus tout en respectant les sols et les sous-sols, nous devons absolument arrêter l’hémorragie des terres agricoles. Cet amendement vise donc à rendre conforme l’avis émis par la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, quelle que soit la nature de l’espace concerné, afin d’atteindre l’objectif de réduction du rythme d’artificialisation des terres agricoles et de lutter contre la consommation des espaces agricoles, naturels et forestiers.
Nous avons déjà longuement débattu de cette question. Nous avons estimé que nous ne pouvions pas imposer un avis conforme de la CDPENAF pour toutes les décisions. Avis défavorable.
Même avis.
Cet amendement va loin, mais il répond à un vrai problème, à savoir l’artificialisation des terres. À titre personnel, je soutiens donc cette proposition visant à rendre conforme l’avis de la commission.
En effet, nous assistons à une forme de marginalisation des acteurs de l’agriculture, dont le rôle se réduit, ce qui comporte évidemment des risques lorsque la spéculation immobilière s’en mêle. Je pense évidemment à mon département du Vaucluse, où se pose un vrai problème de friches et de spéculation immobilière. La pression est très lourde et le prix du mètre carré explose quand les terres deviennent constructibles.
Je souhaite donc soutenir cet amendement : même s’il va un peu loin, il répond à un vrai besoin.
L’amendement no 1163 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 749 .
Il s’agit de rendre conforme l’avis de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers pour tous les PLU, PLUI et SCOT.
Même avis.
L’amendement no 749 est retiré.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 114 rectifié , 219 et 737 rectifié .
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement no 114 rectifié .
Nous en venons à l’application pratique du principe instauré par l’article 12, qui donne à la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers la faculté de s’autosaisir, mais aussi, dans le cas prévu à l’alinéa 9, la possibilité de donner un avis conforme. Cette commission dispose donc d’une réelle autonomie et d’une capacité de blocage.
L’alinéa 9 précise qu’en cas de réduction substantielle des surfaces AOP, l’autorité compétente de l’État doit saisir la commission, qui donne un avis. Mais il est aussi prévu que la commission puisse s’autosaisir et donner un avis sans même que l’autorité administrative l’y ait invitée. À mon sens, nous mettons en place un dispositif qui donne à cette commission un pouvoir exorbitant.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 737 rectifié .
Il est proposé de supprimer de l’article 12 les dispositions relatives à l’avis conforme de la CDCEA et à l’obligation ponctuelle de justification.
Nous préférons donner à cette commission le pouvoir de rendre un avis simple, généralisé à l’ensemble des PLU, y compris lorsque ces derniers sont situés dans des territoires couverts par un SCOT, comme le prévoyait d’ailleurs le texte issu de la commission des affaires économiques du Sénat. En effet, il est souhaitable de veiller à la bonne déclinaison des SCOT dans les PLU. Tel qu’il est prévu actuellement, le fonctionnement des CDCEA permettra en outre à ces commissions d’instruire ces PLU avec des moyens différenciés, en fonction de leurs enjeux respectifs.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Vous l’avez bien compris, nous sommes en train d’organiser la lutte contre la consommation des terres agricoles – 70 000 hectares disparaissent chaque année. Nous avons mis en place un Observatoire national de la consommation des espaces agricoles. Nous allons également instaurer des systèmes permettant de mesurer statistiquement le phénomène.
Cependant, en cas d’atteinte substantielle à une AOP, c’est-à-dire à une partie du patrimoine de la France, il semble logique que la commission soit saisie à la demande du préfet. Je pourrais citer quelques exemples, en particulier de vignes proches de grandes agglomérations. Nous devons être extrêmement vigilants pour ne pas perdre des surfaces agricoles dont la valeur ajoutée est parfois extrêmement importante, particulièrement lorsqu’il s’agit d’AOP.
Le dispositif prévu par les alinéas 8 à 10 est donc cohérent. Bien qu’on ne puisse étendre sa compétence à l’ensemble des PLU et des SCOP, puisque la responsabilité des collectivités territoriales est engagée dans leur urbanisation, cette commission exerce un rôle de veille et d’alerte sur ces questions ; elle peut également être saisie lorsque des AOP sont menacées. C’est ainsi que nous organiserons, au niveau du territoire français, la résistance à cette consommation excessive de terres agricoles.
Les amendements identiques nos 114 rectifié , 219 et 737 rectifié ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 1164 rectifié .
L’alinéa 9 dispose que l’avis de la commission départementale est requis lorsqu’un document d’urbanisme concerne une surface affectée à une production bénéficiant d’une appellation d’origine protégée.
L’amendement no 1164 rectifié vise à étendre cette procédure aux surfaces affectées à une production bénéficiant d’une certification en agriculture biologique. Celles-ci représentent 6 % de la surface agricole utile française. Elles méritent une protection particulière, car la demande en produits biologiques est en expansion, mais la conversion au bio prend du temps.
Ce projet de loi est très favorable à l’agriculture biologique, mais on ne peut pas accepter un tel amendement. Avis défavorable.
L’amendement no 1164 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit de s’assurer que l’alinéa 9 soit conforme à la Constitution, en rappelant que la commission donne un avis consultatif afin de respecter le principe de libre administration des collectivités territoriales.
L’amendement no 87 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « Lorsque le représentant de l’État n’a pas considéré comme substantielle la réduction des surfaces agricoles concernant des terres à vignes classées en appellation d’origine contrôlée ou l’atteinte aux conditions de production, mais que la commission a néanmoins rendu un avis défavorable, l’autorité administrative compétente qui approuve le projet est tenue de faire connaître les motifs pour lesquels elle décide de ne pas suivre cet avis dans l’acte d’approbation. »
La problématique des AOC viticoles est spécifique. Ces zones sont délimitées à la parcelle, en fonction, notamment, de la qualité et de l’exposition des sols. Elles ne représentent que 1,5 % de la surface agricole utile et sont majoritairement situées en zones périurbaines.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 427 .
Monsieur le ministre, je veux appeler votre attention sur un élément fondamental.
Le problème auquel les AOC sont confrontées n’est pas « l’atteinte substantielle » que vous évoquez à l’article 12, mais le mitage ou le grignotage des parcelles. Comme l’a très bien rappelé mon collègue M. Martin, ce sont souvent de très petites parcelles qui sont concernées.
Je prends un exemple concret qui parlera à tout le monde : celui du vin jaune du Jura.
Je pourrais aussi prendre l’exemple du vin de paille.
Or ces vins sont produits sur de petites surfaces. Il est donc nécessaire de prévoir, après l’alinéa 9, une procédure d’autorisation spécifique afin de prendre en compte la problématique des AOC. Lorsque le préfet n’a pas considéré comme substantielle la réduction des surfaces agricoles classées en AOC, mais que la commission a rendu un avis défavorable au projet, il conviendrait que l’autorité administrative compétente motive sa décision dans l’acte d’approbation. Cette motivation de décision est fondamentale pour la sauvegarde de ces petites parcelles, dont la situation est très spécifique.
Chacun parle des produits de sa région : je prendrai donc, en toute modestie, l’exemple du roi des vins et du vin des rois, que le monde entier connaît.
Le vignoble de Champagne, extrêmement bien organisé en interprofession – je pense en tout cas qu’il s’agit d’un exemple mondial d’organisation –, doit faire face à une pression foncière terrible. Nous sommes confrontés à des rachats de parcelles et à un mitage du territoire. Cet amendement nous paraît donc assez important : il nous permettra de continuer à développer et à protéger des vignobles bien spécifiques.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 556 .
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 855 .
Il vise à insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « Lorsque le représentant de l’État n’a pas considéré comme substantielle la réduction des surfaces agricoles concernant des terres à vignes classées en appellation d’origine contrôlée ou l’atteinte aux conditions de production, mais que la commission a néanmoins rendu un avis défavorable, l’autorité administrative compétente qui approuve le projet est tenue de faire connaître les motifs pour lesquels elle décide de ne pas suivre cet avis dans l’acte d’approbation. »
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 1263 .
Il s’agit de tenir compte de la particularité des AOC, dont les terroirs subissent davantage le mitage ou le grignotage que des situations « d’atteinte substantielle ». Ces zones sont délimitées à la parcelle, en fonction de la qualité des sols et de leur exposition : elles ne rentreront donc généralement pas dans le champ de l’atteinte substantielle. Il est pourtant nécessaire de protéger ces AOC à la parcelle. C’est pourquoi il convient de compléter la mesure prévue à l’alinéa 9 par une procédure intermédiaire.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Je rappelle que l’avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers est simplement consultatif.
La disposition que nos collègues veulent introduire n’aurait aucun effet, puisque la décision serait prise par l’autorité administrative. Elle occasionnerait même une surcharge administrative qui nous paraît inutile. Avis défavorable.
Même avis.
Monsieur le rapporteur, un peu de sérieux. L’avis est certes consultatif, mais vous savez très bien qu’il est bloquant. Nous demandons seulement une motivation de l’avis lorsque celui-ci est défavorable. On ne veut ni le rendre obligatoire ni le rendre opposable aux tiers ; il conservera la même forme juridique. Notre demande n’est tout même pas excessive.
Une telle mesure est de nature à protéger nos terres en AOP. Ne pas la prendre en compte serait une erreur, d’autant qu’elle est soutenue sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle.
Madame Dalloz, je suis toujours sérieux. Lorsque l’autorité administrative donne un accord, elle se réfère toujours à des textes législatifs, vous le savez parfaitement. L’avis est donc forcément motivé.
Ce n’est pas une lubie de l’autorité administrative. Votre amendement est donc inutile.
Je vais mettre aux voix cette série d’amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ?
Après une épreuve déclarée douteuse, l’Assemblée est consultée par assis et levé.
Après ce petit exercice de gymnastique, la parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 744 .
Sourires.
Même avis.
L’amendement no 744 est retiré.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1165 .
Dans un contexte de réchauffement climatique et de raréfaction de la ressource en eau, mais également de recherche d’économies publiques, il paraît essentiel de préserver les surfaces sensibles comme celles des bassins de captage d’eau potable. Je vous rappelle que les pollutions les plus importantes des sols et des eaux résultent de l’imperméabilisation des sols.
Tous les textes relatifs à la protection de l’environnement prévoient la protection des captages d’eau. Il nous paraît inutile de surcharger le texte. Avis défavorable.
L’amendement no 1165 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à améliorer l’efficacité de la procédure collective de remise en valeur des terres incultes et à en conforter la dimension territoriale en permettant la saisine du conseil général, non seulement, comme le prévoit l’article L. 125-5 du code rural et de la pêche maritime, par le préfet et la chambre d’agriculture, mais également par les établissements publics de coopération intercommunale. Cette procédure serait, non seulement efficace, mais de surcroît cohérente avec la mise en place des PLU intercommunaux.
M. Giraud a accepté de retravailler son idée pour aboutir au présent amendement, qui me semble frappé au coin du bon sens. J’y suis donc favorable.
L’amendement no 1216 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 771 .
Même avis.
L’amendement no 771 est retiré.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1217 .
L’amendement propose la prise en compte par le schéma de cohérence territoriale du plan régional de l’agriculture durable dans le périmètre dudit schéma.
Je suggère à Mme Dubié de retirer son amendement car le plan régional de l’agriculture durable n’est pas un document d’aménagement.
L’amendement no 1217 est retiré.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 175 .
L’amendement no 175 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous avons déjà présenté des amendements similaires. Celui-ci est un amendement de repli, visant à éviter la confusion entre les espaces agricoles et les autres espaces naturels.
Monsieur Dhuicq, la CDCEA a compétence en matière d’espaces naturels et forestiers en sus des espaces agricoles. Avis défavorable, donc.
L’enjeu de la lutte contre la consommation des terres agricoles a été bien défini. Dans l’espace non urbain, il y a les forêts et les espaces naturels. Le fait de territorialiser, par le biais de la CDCEA, est une manière de gérer l’urbain et les autres territoires. Il faut conserver cette logique, qui ne remet absolument pas en cause la ligne suivie depuis le départ, laquelle consiste bel et bien à limiter la consommation des terres agricoles.
L’amendement no 136 n’est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 220 , 560 et 859 rectifié .
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 220 .
Établir un plan local d’urbanisme, chacun sait le sait, implique une anticipation adaptée aux enjeux du territoire concerné. Pour ce faire, un diagnostic doit être posé, mais, en l’état, la législation exclut le potentiel agricole de ce document d’urbanisme. Il est donc important, pour le milieu agricole, d’ajouter, après l’alinéa 24, un alinéa mentionnant explicitement les « capacités de production agricole ».
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 859 rectifié .
Avec mon collègue Yannick Favennec, nous souhaitons appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que les terres agricoles sont par nature de qualités diverses et qu’elles font l’objet d’un classement.
Il est grand temps que les auteurs de plans locaux d’urbanisme prennent en compte le potentiel de production. Cela permettrait de définir des projets de développement en tenant compte de la nature des terres. Selon qu’il s’agit de terres de première catégorie et de terres de troisième ou quatrième catégorie, c’est-à-dire de moindre qualité, les auteurs des plans locaux d’urbanisme pourraient être conduits à réorienter leurs projets d’urbanisation. Tel est le sens de cet amendement. Nous ne doutons pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous serez sensibles à cette demande.
J’y suis d’autant plus sensible, monsieur Benoit, que votre amendement, ainsi que les autres identiques, sont satisfaits. Je vous rappelle que l’article L. 123-1-2 du code de l’urbanisme fonde déjà le diagnostic du PLU sur les prévisions économiques, ce qui inclut, de fait, le secteur agricole.
Mes chers collègues, nous plaidons tous en faveur de la simplification. Aussi, n’alourdissons pas trop le rapport de présentation du PLU. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Même avis que le rapporteur.
Nous sommes toujours dans un esprit constructif : nous allons donc retirer notre amendement.
Puis-je considérer, monsieur Dhuicq, monsieur Leboeuf, que vous retirez également vos amendements ?
Les amendements identiques nos 220 , 560 et 859 rectifié sont retirés.
La loi ALUR a encadré le régime des STECAL : les secteurs de taille et de constructibilité limitée, possibles en zone agricoles et naturelles – et bien connus des services d’urbanisme –, ne peuvent dorénavant être autorisés qu’à titre exceptionnel. Elle a également précisé que, dans les zones agricoles et naturelles, le bâti dispersé ne peut faire l’objet que d’une adaptation ou d’une réfection.
Cet amendement a donc pour objet d’autoriser expressément le changement de destination et l’extension limitée pour ce type de bâti, sans revenir sur le caractère exceptionnel des STECAL, compte tenu des abus constatés dans l’usage de ce mécanisme.
Des garanties sont bien évidemment prévues pour ne pas nuire à la profession agricole. Le règlement du PLU devra désigner ces bâtiments et préciser la ou les évolutions possibles. La commune aura ainsi la possibilité de décider, si elle le souhaite, que l’ensemble de ces bâtiments pourra faire l’objet de l’ensemble des évolutions permises par la loi, ou alors de n’autoriser que certaines de ces évolutions – extension limitée sans changement de destination, changement de destination sans extension –, voire d’interdire toute évolution si les circonstances le justifient.
L’avis conforme de la CDCEA en zone agricole et de la CDNPS en zone naturelle sont prévus pour les permis de construire pour les changements de destination comprenant des travaux et pour les extensions limitées de ces bâtiments. Ces nouvelles dispositions ne concernent pas les constructions ou installations nécessaires à l’activité agricole existantes. Je me fais ici l’interprète de nombreux maires qui sont très gênés par cette rédaction de la loi ALUR qui va jusqu’à empêcher une extension, même modeste, de bâtiments en zone agricole ou en zone naturelle. Il n’est même pas permis d’y adjoindre une chambre en rez-de-chaussée pour une personne handicapée. C’est une grande difficulté posée par la loi ALUR.
Monsieur Pellois, autoriser les changements de destination de bâtiments dans des zones agricoles et naturelles, cela revient à favoriser le mitage.
Je vous propose de retirer votre amendement, car j’émettrai un avis favorable à l’amendement no 493 de M. Daniel, lequel permet l’extension limitée des bâtiments d’habitation – ce que vous souhaitez –, sans toutefois autoriser le changement de destination.
D’une part, il faut éviter le mitage et les changements de destination de bâtiments agricoles parfois éloignés des habitations.
D’autre part, les débats en première lecture, aussi bien à l’Assemblée qu’au Sénat, ont bien montré qu’il faut absolument offrir la possibilité de prolonger les habitations agricoles, par exemple afin que les jeunes agriculteurs puissent s’installer. Je rejoins donc les propos du rapporteur et vous invite à adopter l’amendement no 493 , que nous examinerons dans quelques minutes et qui vous donnera satisfaction.
Cette proposition ne me satisfait qu’à moitié car, dans l’amendement no 493 , il n’est pas question des zones naturelles. Il y a une réelle difficulté, dans le cadre des PLU et du classement en zone naturelle, en ce qui concerne les anciens sièges d’exploitations et les bâtiments existants. Les contraintes actuelles sont très pénalisantes, surtout dans des secteurs où l’habitat est dispersé, comme c’est le cas dans ma région.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’amendement no 1073 est différent de l’amendement no 493 , que je vais défendre tout à l’heure.
L’objet de l’amendement de M. Pellois est de permettre le changement d’affectation de bâtiments agricoles désaffectés, qui ne sont plus utilisés pour l’activité agricole. Il est dommage de ne pas permettre le changement de destination,…
…car ces bâtiments vont tomber en ruine.
Alors même qu’ils occupent déjà de l’espace, on construit de nouvelles maisons ailleurs, c’est-à-dire que l’on consomme encore plus de surface. Qui plus est, la plupart du temps, ces anciens bâtiments agricoles se situent dans des villages, autrement dit dans des zones déjà bâties. Je connais des cas dans ma circonscription.
Bref, il s’agit de deux amendements différents.
Certains bâtiments patrimoniaux qui, jusque dans les années cinquante ou soixante, ont servi à un usage agricole – par exemple des granges construites en pierre, avec un toit d’ardoise –, pourraient fort bien être transformés aujourd’hui en habitations. C’est d’ailleurs le cas, monsieur le rapporteur, des séchoirs à tabac dans votre région. Si l’on ne fait rien, ces bâtiments tomberont en ruine. Il y a donc aussi un aspect patrimonial à prendre en compte.
Pour ma part, je suis extrêmement favorable à l’amendement de M. Pellois.
Les dispositions de la loi ALUR relatives à ce domaine ont des effets extrêmement négatifs. Nous avons été beaucoup interpellés à ce sujet par les maires de petites communes rurales.
Le maintien d’une vie, d’une activité, d’une présence dans une petite commune rurale est bien souvent rendu possible par le rachat et la rénovation de bâtiments anciens par des personnes qui viennent s’installer à la campagne. Je dirai qu’il n’y a pas seulement une dimension patrimoniale, mais aussi une dimension sociale. Dans les hameaux isolés, quand une famille vient s’installer dans une maison rénovée à côté de personnes âgées qui, pendant des années, ont vécu seules, sans voisins, cela a une importance sociale.
Vouloir bloquer toute installation en milieu rural – je le dis avec passion –, c’est tirer un trait sur la population rurale. Ce qui est considéré comme gênant aujourd’hui, c’est qu’il y ait des personnes qui viennent s’installer dans nos villages comme si, finalement, on voulait les voir mourir, parce qu’ils représentent une dépense.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Je le dis car c’est une réalité.
Peut-être, monsieur le rapporteur, avez-vous connu des excès dans votre département, avec des néo-ruraux venus en nombre et ayant entraîné un déséquilibre social. En tout cas, chez nous, nous avons besoin de populations nouvelles ; c’est une exigence que de leur permettre de s’installer.
Notre ami André Chassaigne sait parler et j’apprécie cette qualité chez lui.
Je suis né à la campagne, j’y ai toujours vécu, j’ai toujours défendu les agriculteurs. Je les ai prévenus il y a vingt ans qu’il fallait arrêter le mitage. En effet, à chaque fois que des gens qui n’ont pas la mentalité du paysan,…
…qui ne viennent pas pour travailler aux champs, s’installent en milieu rural, ils empêchent de multiples façons les agriculteurs de travailler normalement.
Or, rappelons-le, la campagne est aussi faite pour le travail ; la surface agricole utile y est présente partout.
Je conseille donc, pour ma part, aux agriculteurs de préserver les espaces agricoles, y compris ceux qui sont dévolus à l’habitation.
Ne venez pas nous raconter l’histoire de la petite vieille toute seule dans son hameau.
Nous connaissons partout de pareils cas dans les pays de bocage. Reste que le mitage dessert l’agriculteur aujourd’hui.
Je comprends tout à fait M. Chassaigne. Je suis allé dans sa circonscription, à Ambert, à mille mètres d’altitude et je suis confronté exactement aux mêmes problèmes dans les campagnes du Périgord.
Il faut bien voir que nous ne parlons pas de la même chose. Rénover des bâtiments qui se situent dans des hameaux ne pose aucun problème ; même en l’absence de carte communale ou de PLU, le règlement national d’urbanisme le permet. L’amendement qui nous occupe concerne des bâtiments agricoles situés hors des hameaux, isolés dans l’espace agricole. Permettre leur changement de destination pour en faire des maisons d’habitation aboutira aux inconvénients soulignés par notre collègue Jean-Charles Taugourdeau.
Nous n’avons pas à encourager le mitage. C’est une règle nationale en matière d’urbanisme. Permettre les extensions de maisons d’habitation relève de l’évidence ; permettre un changement de destination des bâtiments agricoles, non. Car qui dit maison d’habitation dit ramassage scolaire, ramassage des ordures ménagères, quelquefois assainissement, voirie, téléphone, eau et eau potable, sans oublier la spéculation et les nuisances pour les agriculteurs. Ce n’est pas acceptable.
Monsieur Chassaigne, je suis tout à fait d’accord avec vous pour conforter les hameaux, mais ne permettons pas le mitage dans l’espace naturel agricole.
Pour ma part, je suis tout à fait favorable à l’amendement de M. Pellois qui répond à toutes les préoccupations exprimées par M. Chassaigne, tout en permettant aux jeunes agriculteurs, qui rencontrent beaucoup de difficultés de logement, de trouver les solutions qu’ils recherchent, parfois à proximité de l’habitation de leurs parents. Cela me paraît tout à fait acceptable.
Il existe tout de même, monsieur le rapporteur, quelques garanties dans l’amendement, puisqu’il précise qu’un avis conforme de la commission départementale est nécessaire, ce qui permet aux agriculteurs de contrôler en partie le risque d’artificialisation.
Le débat que nous avons illustre bien les défauts de la loi ALUR, dont le tropisme est extrêmement urbain, puisqu’elle a été élaborée dans une arrière-conscience citadine. Nous, élus de territoires ruraux, nous nous apercevons qu’elle a été mal taillée pour la ruralité. Il nous appartient donc ici de rattraper ce qui peut l’être.
Je comprends ce que vous voulez dire sur les changements de destination, monsieur le rapporteur, mais peut-être pourrait-on trouver une solution consensuelle. Il s’agirait, soit d’introduire la notion de zone naturelle dans l’amendement no 493 , qui a votre préférence, ce qui permettrait de répondre aux demandes de M. Pellois, soit de supprimer, dans l’amendement no 1073 , la notion de changement de destination – qui, si j’ai bien compris, fait l’objet de votre ire –, tout en gardant la majeure partie de la rédaction proposée. Ces adaptations permettraient de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Je serais presque tenté de m’adresser aux auteurs de l’amendement, car la réponse du rapporteur et de notre collègue du Maine-et-Loire en pays de la Loire – petite allusion, monsieur Taugourdeau, au projet de création des méga-régions, qui intéresse aussi notre ministre sarthois…
Monsieur Benoit, le projet de délimitation des régions sera examiné la semaine prochaine, veuillez vous en tenir au projet de loi sur l’agriculture !
Je disais donc que je serais tenté demander des précisions à nos collègues.
Si cet amendement vise à corriger les effets néfastes de la loi ALUR, notamment en apportant des réponses aux populations vivant sur des territoires peu denses, sujet de préoccupation pour André Chassaigne et pour beaucoup d’autres collègues, y compris moi-même, alors, nous pouvons considérer qu’il va dans le bon sens.
En revanche, si cet amendement tend à rendre constructibles une grange, un fournil ou un bâtiment isolé dans un ensemble patrimonial agricole de quarante à cinquante hectares, nous n’aurons pas la même position.
Autrement dit, s’il s’agit de corriger les effets de la loi ALUR dans les secteurs où la taille et la constructibilité sont limitées, alors, nous y sommes favorables ; s’il s’agit de permettre n’importe quel changement de destination pour les bâtiments ayant, historiquement, une vocation agricole, ce ne serait pas tout à fait la même chose.
Sur le principe, nous sommes plutôt à favorables à cet amendement, mais je demande ces précisions aux auteurs de l’amendement, afin que le texte n’aille pas à l’encontre des intérêts des exploitants agricoles et de leur activité.
Au nom du groupe socialiste, je tiens à dissiper toute confusion. Nous partageons tous la préoccupation exprimée par M. Chassaigne, mais ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit ici.
Comme le rapporteur l’a bien précisé, le règlement national d’urbanisme, ou RNU, permet déjà, dans les zones denses, de rénover une ancienne ferme, une dent creuse, ou encore une vieille grange, à des fins d’habitation.
Si, monsieur Chassaigne.
Les deux amendements en question ont des objets différents : l’amendement no 493 , défendu par M. Daniel et soutenu par le groupe socialiste, prévoit qu’un agriculteur peut procéder dans son habitation principale à des extensions, par exemple s’il veut construire une véranda, aménager un accès pour handicapés, accueillir un enfant, une grand-mère, bref, s’il veut continuer à faire vivre sa maison ; l’amendement no 1073 , défendu par M. Pellois, prévoit que tout bâtiment isolé peut faire l’objet d’un changement de destination et devenir une habitation.
Le rapporteur a indiqué avec sagesse que, malgré toutes les précautions apportées à travers toute la « comitologie » qui a été inventée – CDCEA et CDNPS, entre autres –, ce dernier amendement présente le danger d’ouvrir la porte à toutes sortes d’inconvénients, qu’il s’agisse des réseaux, des infrastructures, du rapport entre qualité et enjeu, ou de la gêne pour la production agricole, qui reste tout de même l’une des matrices de l’espace rural.
Le compromis se situe plutôt, pour nous, du côté de l’amendement de M. Daniel, même si nous sommes sensibles à l’existence de quelques cas isolés qui pourraient faire l’objet d’un changement de destination. Toutefois, il ne faudrait pas que l’exception crée une brèche, qui aboutirait à nier l’importance des règles.
Dans mon esprit, cet amendement vise bien à corriger les méfaits de la loi ALUR.
Je précise qu’il est tout de même prévu que le conseil municipal décide si le bâtiment concerné peut ou non faire l’objet d’une extension. En outre, l’avis conforme de la CDCEA et de la CDNPS, avis autorisé, est requis pour déterminer si l’extension n’est pas de nature à porter atteinte au paysage. Selon moi, il y a suffisamment de garde-fous pour que cet amendement puisse être adopté.
Cette discussion réclame, me semble-t-il, beaucoup de finesse, car il existe beaucoup de cas particuliers.
Si je considère qu’un hangar ou un ancien poulailler ne peuvent être transformés en habitation, je suis d’accord pour dire que l’habitation d’un exploitant peut être agrandie d’une véranda ou d’une pièce de confort.
En revanche, je me pose la question en ce qui concerne les fermes fortifiées – il y en a un certain nombre dans ma circonscription –, qui présentent un grand intérêt patrimonial : bien souvent, le corps principal est encore habité par les exploitants, alors que les bâtiments de la cour sont inutilisés, parce que le grain et la paille n’y sont plus entreposés. S’il n’y a pas de revalorisation par changement d’affectation, autre que l’addition d’une véranda, ce patrimoine sera détruit. Seule la transformation en gîte rural – ou un équivalent – peut donner de l’avenir à ce patrimoine, qui vaut autant que le vin dont nous avons discuté pendant des heures.
Une simple remarque : nous voyons bien que nous légiférons beaucoup et très vite,…
…puisque nous sommes déjà en train de corriger les effets d’une loi à peine entrée en application.
Ce débat a été intéressant, car il a montré quels étaient les enjeux. Mais il nous faut en rester aux principes. Tout ce qui concourt à disperser l’habitat pose un problème majeur. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, 70 000 hectares de terres agricoles sont consommés tous les huit ans et l’on estime qu’il y aura 10 millions d’habitants de plus en France d’ici à quinze ans, soit l’équivalent de la région parisienne. Si l’on commence à considérer que, pour régler les problèmes d’habitation, on peut utiliser l’habitat dispersé, on commettra une erreur majeure en termes de prospective.
M. le rapporteur a bien montré que, autant il est possible de procéder à des extensions autour de bâtiments existants, autant il faut éviter la dispersion de l’habitat. C’est une sage position que je vous invite à suivre.
L’amendement no 1073 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 762 rectifié et 1218 rectifié .
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 762 rectifié .
Cet amendement vise à intégrer, dans l’élaboration du plan local d’urbanisme, une réflexion sur le développement agricole en complétant le rapport de présentation par une analyse de l’activité agricole, naturelle et forestière.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1218 rectifié .
Nous considérons que c’est plutôt dans le SCOT que l’on doit retrouver ce genre de préoccupations. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.
L’amendement no 762 rectifié est retiré.
L’amendement no 1218 rectifié est retiré.
Il est défendu : il s’agit tout simplement de permettre aux agriculteurs de faire des travaux dans la maison dans laquelle ils restent après avoir cessé leur activité.
Ces sous-amendements ont pour objet de préciser les enjeux et les objectifs, en supprimant, à la première phrase de l’alinéa 3 les mots « l’adaptation, la réfection ou », puisque nous sommes par définition dans ce cadre, et en substituant, à la deuxième phrase de l’alinéa 3, le mot « extensions » au mot « constructions », puisqu’il s’agit bien de l’extension de l’existant.
Monsieur le rapporteur, vous avez déjà dit que vous êtes favorable à cet amendement. Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements ?
L’amendement no 493 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart pour soutenir l’amendement no 10 .
J’insiste une dernière fois sur la nécessité de ne pas diluer le problème de la conservation des espaces agricoles dans celui des massifs forestiers et des espaces naturels ; en disant cela, j’ai défendu également l’amendement no 9 .
L’amendement no 221 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 39 .
Vous avez souligné tout à l’heure la nécessité de ne pas complexifier les procédures. Or cet article les complexifie, en donnant au département la possibilité d’associer un établissement public ou un syndicat mixte : je crois que ce n’est pas utile et qu’il faut laisser au département l’initiative de ces périmètres de protection des espaces naturels et agricoles.
L’amendement no 39 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 773 .
Même avis.
L’amendement no 773 est retiré.
L’amendement no 40 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je voudrais fournir quelques explications sur cet amendement, comme j’ai eu l’occasion de le faire en commission.
L’objectif de l’alinéa 38 de l’article 12 est de permettre aux structures intercommunales compétentes en matière d’élaboration de SCOT de mettre en place des périmètres de protection des espaces naturels et agricoles. Il s’agit donc d’introduire plus de souplesse dans un dispositif trop peu utilisé à ce jour.
Néanmoins, pour conserver la cohérence territoriale, notamment dans les zones où il n’existe pas encore de SCOT, il semble important de préciser que la délimitation d’un tel périmètre reste soumise à l’accord du département.
Il n’est pas question d’une tutelle du département : c’est un simple avis du département pour rendre cohérentes les décisions qui peuvent être prises dans le cadre de la mise en place de périmètres par les intercommunalités. Prenons l’exemple du projet de Notre-Dame-des-Landes, en Loire-Atlantique : il nécessite de préserver des espaces agricoles et naturels pour lesquels plusieurs intercommunalités peuvent être concernées. Dans un cas comme celui-là, la cohérence est nécessaire.
L’amendement no 474 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel précisant les modalités d’application du texte en Corse.
Cet amendement est entièrement satisfait par la rédaction de l’alinéa 13, ajouté au Sénat, qui concerne spécifiquement la Corse.
Je propose donc à M. Herth de retirer son amendement.
Après consultation de M. de Rocca Serra, je retire cet amendement. (Sourires.)
L’amendement no 206 est retiré.
L’amendement no 222 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement no 669 .
Monsieur Saddier, pourriez-vous présenter en même temps les amendements nos 650 rectifié et 668 rectifié ?
Bien entendu, madame la présidente. J’insisterai surtout sur l’amendement no 650 rectifié . Sait-on jamais !
C’est un amendement important et plein de bon sens : comme vous le savez, les SCOT ont, depuis 2011, l’obligation d’arrêter des objectifs chiffrés de consommation économe de l’espace et de lutte contre l’étalement urbain. Normalement, les SCOT doivent ventiler ces objectifs par secteur géographique. Dans la mesure où certains SCOT ont été approuvés avant et d’autres en cours d’élaboration, le bon sens voudrait que la représentation nationale donne du temps à ces collectivités, plutôt que de les obliger à ventiler les objectifs du jour au lendemain, ce qui mettrait à mal toute une procédure politique – au sens noble du terme – qui a amené les élus locaux à créer les SCOT et à chiffrer les économies réalisées en termes d’espace. Si vous n’adoptez pas cet amendement, ils devront tout recommencer à zéro.
Cela me paraît être une proposition de bon sens : l’avis est donc favorable sur l’amendement no 650 rectifié .
Avis défavorable, en revanche, sur l’amendement no 669 . L’amendement no 668 rectifié , quant à lui, tombera si l’amendement no 650 rectifié est adopté.
Même avis que le rapporteur.
L’amendement no 669 est retiré.
L’amendement no 650 rectifié est adopté et l’amendement no 668 rectifié tombe.
L’article 12, amendé, est adopté.
Les articles 12 bis AA, 12 bis A, 12 bis B, 12 bis C et 12 bis D ont été supprimés par la commission.
L’article 12 bis est adopté.
Article 12
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 401 .
Cet amendement vise à sensibiliser les opérateurs à la possibilité d’appliquer les mesures de compensation écologique sur les friches, afin de consommer moins de terres agricoles. Cet amendement permettrait notamment de ne pas supprimer du potentiel agricole et de contribuer au maintien de la vitalité des territoires ruraux.
Je crois vraiment que nous devons creuser cette piste : il faut pouvoir prendre en compte les friches dans les compensations, ce qui n’est pas le cas jusqu’à présent.
Un amendement de M. Cinieri a été adopté sur la question de la reconquête des friches : il était très important, donc nous l’avons retenu.
Sur la question de la compensation, le recours aux friches existe déjà dans les procédures de compensation ; l’inscrire aujourd’hui dans la loi n’aurait donc pas de portée. Qui plus est, dans les cas où cela n’est pas autorisé, ce n’est pas, par définition, en ayant recours aux friches que l’on aura la compensation. C’est pourquoi – vous le savez, car nous en avons discuté en commission – une compensation agricole sera également mise en place.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 624 .
Il s’agit d’un amendement de clarification, visant à compléter l’alinéa 3 en rappelant les dispositions du code de l’environnement sur la trame verte et la trame bleue. Cela permettrait de s’assurer que le dispositif de compensation concernant les terres agricoles respecte les dispositions des articles L. 371-1 et L. 411-1 du code de l’environnement.
Cet amendement évoque les mesures de compensation agricole. Mme Batho souhaite qu’elles respectent la trame verte et la trame bleue, mais je rappelle – nous l’avons dit et répété – que la compensation agricole ne peut pas se faire en termes de terrains. Ce serait, en effet, appliquer une double peine : dans la mesure où l’on a déjà pris des terres agricoles, on ne va pas trouver des terres ailleurs pour compenser.
La compensation agricole, telle que nous l’avons imaginée, sera plutôt d’ordre financier. Par conséquent, madame Batho, il est difficile de prévoir que la compensation financière respecte la trame verte et la trame bleue. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Même avis.
Je comprends l’interprétation du rapporteur ; je retire donc cet amendement.
L’amendement no 624 est retiré.
La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement no 1143 .
Un accord large existe sur la notion de compensation, nécessaire pour préserver l’économie agricole lorsqu’elle est affectée par un ouvrage ou un aménagement quelconque.
Le présent amendement, que je cosigne avec mon collègue M. Le Roch, concerne un secteur d’activité déjà soumis à des mesures compensatoires prévues, non pas par le code rural, mais par le code l’environnement. Je veux parler du secteur des carrières.
Comme vous le savez, les carrières sont des installations classées, soumises à autorisation après étude d’impact. Celle-ci comporte, le cas échéant, la compensation des effets négatifs notables sur l’agriculture occasionnés par un projet d’extraction. J’ajoute que, depuis fort longtemps maintenant, les exploitants de carrières procèdent, au fur et à mesure de l’extraction, à la remise en état progressive puis intégrale des sites exploités, qui retrouvent ainsi, à terme, leur usage agricole d’origine.
Aussi, pour éviter d’introduire des exigences redondantes et déjà satisfaites, le présent amendement vise à tenir compte des obligations déjà applicables aux industries extractives. Pour être tout à fait précis, il s’agit, non pas de soustraire les exploitants de carrières aux objectifs poursuivis par cette disposition, mais de considérer que le droit actuel y répond déjà.
Je considère que cet amendement est déjà satisfait par la rédaction de l’alinéa 3. Comme pour le mécanisme des compensations environnementales, le maître d’ouvrage pourra proposer lui-même des mesures d’évitement et de compensation. Les modalités précises de la procédure relèveront du décret d’application prévu à l’alinéa 5. Je vous suggère donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
Je suis prêt à le retirer, tout en formulant la proposition suivante : le jour où le décret sera pris, celui-ci devra préciser que les études d’impact ou les mesures compensatoires nouvelles viennent, ne viennent pas s’ajouter à celles déjà prévues par le code de l’environnement, mais qu’elles s’y substituent. À cette condition, je retire mon amendement.
L’amendement no 1143 est retiré.
Cet amendement porte sur la date d’application de la compensation agricole. L’alinéa 6 serait donc ainsi rédigé : « Le III entre en vigueur à une date fixée par décret et au plus tard le 30 juin 2016 ».
Il est nécessaire de fixer une date d’application de la compensation agricole ; le Gouvernement vous propose qu’elle intervienne au plus tard le 30 juin 2016.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 456 .
Il s’agit d’une innovation proposée par la profession agricole dans son ensemble, que le groupe socialiste – avec d’autres – a relayée. Le Gouvernement a accepté de la défendre en commission. Nous souhaitions que la mesure entre en vigueur plus tôt. Au final, ce sera même encore plus tôt que ce que nous demandions. Merci ! Nous voterons donc l’amendement du Gouvernement et je retire l’amendement no 456 .
L’amendement no 456 est retiré.
L’amendement no 1327 est adopté.
L’article 12 ter, amendé, est adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
La parole est d’abord à M. William Dumas.
L’article 13 vise à renforcer le rôle des SAFER. Désormais, elles pourront intervenir en matière d’acquisition d’actions ou de parts de société ayant pour objet principal l’exploitation ou la propriété agricole en cas de vente de l’usufruit des biens propres, lorsque la propriété est vendue en démembrement et en cas de vente de tout ou partie des parts de groupement foncier agricole ou rural. Je considère qu’il s’agit là d’une avancée importante car jusqu’à présent les SAFER n’avaient aucune possibilité de préempter en la matière.
Par ailleurs, cet article témoigne de la volonté commune d’améliorer les conditions d’accession des agriculteurs au foncier agricole. En effet, les SAFER feront le lien entre, d’une part, la logique de l’agrandissement lié à l’évolution de la productivité du travail et du capital dans l’agriculture, et, d’autre part, celle de l’installation, c’est-à-dire du maintien d’une population agricole pour assurer la pérennité de l’agriculture.
L’article 13 de ce projet de loi, relatif aux SAFER, nous a occupés un long moment – avec raison, d’ailleurs, car c’est un sujet sensible.
Les SAFER sont souvent vilipendées, sous des prétextes d’ailleurs antinomiques : certains considèrent qu’elles s’immisceraient dans les relations contractuelles en portant atteinte à la liberté contractuelle elle-même, tandis que d’autres estiment qu’elles n’agiraient pas suffisamment et seraient trop permissives, laissant un marché immobilier évoluer trop facilement.
Pourtant, nous avons assisté, avec le temps, à la mise en place d’un certain nombre d’artifices de plus en plus habiles, afin que le droit de préemption de la SAFER puisse être écarté. C’est ce qui explique que le monde agricole tout entier nous ait sollicités pour que l’on en revienne à une action plus sérieuse. Je crains toutefois que nous n’y parvenions pas.
Ces artifices, nous les connaissons. On peut, par exemple, louer des terres pendant un certain temps, puis vendre le foncier. Dans ce cas, le droit de préemption du fermier prime sur celui de la SAFER. On peut aussi démembrer la propriété – nous avons commencé à traiter le problème et j’espère que nous y reviendrons. On peut encore faire un apport en société, sous condition de non-préemption, puis vendre les parts de la société.
Cela nous conduit à constater une progression régulière des acquisitions par des personnes morales de droit privé. En vingt ans, les parts de SCI et de GFA ont été multipliées par trois, ainsi que les sociétés d’exploitation. Il y a donc de plus en plus de transferts de parts de sociétés qui sont elles-mêmes porteuses de foncier et qui échappent à l’intervention de la SAFER.
Nous avons commencé à apporter quelques correctifs. En effet, nous avons observé des prises de participation d’investisseurs qui étaient surtout intéressés par des placements et, dans le même temps, un repli important des exploitations familiales. Nous avons donc tenté de contrecarrer la financiarisation du marché des terres agricoles.
À ce jour, deux mesures ont déjà été adoptées, dont l’une concerne l’intervention en préemption sur la totalité des parts sociales. Mais, nous l’aurons tous compris, ceux dont l’imagination a été assez fertile pour éviter le droit de préemption sur les terres recommenceront forcément avec les parts.
J’avais déposé un amendement prévoyant que la SAFER puisse intervenir au moins jusqu’à 51 %, mais il n’a pas franchi l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.
S’agissant de la nue-propriété, j’espère que le Gouvernement nous fera des propositions afin de contrecarrer la financiarisation du marché des terres agricoles.
En conclusion, malgré la bonne volonté exprimée par le Gouvernement, qui a été à l’écoute du monde agricole unanime pour condamner tous ces abus, je crains que nous n’atteignions pas les objectifs fixés. La responsabilité en reviendra, non seulement au texte que nous aurons élaboré, mais aussi à tous ceux qui en dénoncent aujourd’hui les vices.
Mon intervention vise à appuyer celle de M. Clément. Effectivement, la question du foncier est souvent un enjeu de conflits ou de rapport de force. La SAFER est là pour veiller à ce que l’aménagement de nos territoires ruraux soit équilibrée et durable.
Actuellement, via la réglementation sur les sociétés, de nouveaux acteurs qui n’ont pas forcément, au premier abord, de lien avec l’agriculture, acquièrent des parts dans des sociétés pour devenir à terme propriétaires de parcelles agricoles importantes sans que la SAFER puisse véritablement jouer son rôle.
Dans le département de la Somme, par exemple, près de 75 % des agriculteurs ne sont pas propriétaires des terres qu’ils exploitent. Ils sont donc très inquiets de ces dérives néfastes à l’agriculture. Nous avons besoin de renforcer le pouvoir des SAFER pour aboutir à davantage de transparence. On ne saurait accepter de voir transformer la terre en placement refuge pour des fonds de pension, ou autres rentiers qui chercheraient à diversifier leur capital, ou à d’autres qui développeraient des structures agricoles surdimensionnées, pouvant ainsi laisser émerger un nouveau modèle comparable au servage.
Mon intervention s’inscrira elle aussi dans le prolongement de celle de M. Clément.
On assiste à une course à la terre effrénée et les agriculteurs ne sont plus les seuls à convoiter les terres. Les fermes sous forme sociétaire s’associent à un agriculteur proche de la retraité et le tour est joué : lorsqu’il quitte le métier, il vend ses parts sociales et les autres associés deviennent propriétaires de l’exploitation, la SAFER ne pouvant intervenir.
Je peux vous donner un exemple emblématique sur ma circonscription : une exploitante maraîchère souhaite acquérir six hectares pour conforter ses quatre hectares. Cent hectares vont se libérer mais une forme sociétaire va être créée. Ce sera cent hectares ou rien, avec un effet spéculatif sur le prix des terres qui passe de 6 500 à 10 000 euros l’hectare. La financiarisation de la terre va s’accélérer.
Nous en venons à l’examen des amendements sur l’article 13.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 465 .
Dans l’organisation actuelle des exploitations agricoles en France, les SAFER sont un instrument utile et même indispensable au bon développement économique des zones rurales. On note cependant que ces organismes ont pour vocation principale d’aider ou de préserver la compétitivité des exploitations de petite taille – j’insiste sur ce point. Or il n’est pas illégitime de pouvoir élargir les prérogatives des SAFER aux exploitations de plus grande taille, parfois plus modernes, plus performantes et fondées sur un tissu d’exploitations. Si cet amendement était adopté, les SAFER deviendraient un instrument plus complet, au service du développement des exploitations rurales, de toute taille et de toute sorte.
Non seulement les SAFER ne doivent pas nuire à l’économie des exploitations agricoles, mais leur mission consiste précisément à les aider. Aussi, je considère que l’amendement est totalement satisfait. L’alinéa 5 de l’article 13 prévoit en effet que les interventions des SAFER s’inscrivent dans le triple objectif de performance économique, sociale et environnementale. Je vous propose donc de retirer cet amendement.
Même avis que le rapporteur.
L’amendement no 465 n’est pas adopté.
Cet amendement no 783 tend à ce que les SAFER comptent les orientations régionales en matière d’aménagement rural et d’installation agricole au nombre de leurs missions, en cohérence avec leur rôle de chef de file en matière d’aménagement du territoire.
Ces remarques sont tellement excellentes qu’elles sont satisfaites, puisqu’en application de l’article 15 du présent projet de loi, les SAFER sont soumises aux priorités établies par le schéma directeur régional des exploitations agricoles. Je suggère donc que ces amendements soient retirés.
Même avis.
Monsieur le ministre, je suis tout à fait favorable à cet amendement, mais il faut en tirer des conséquences objectives, lesquelles doivent concerner les établissements publics fonciers régionaux, créés dans un certain nombre de régions, à l’initiative parfois de collectivités qui ont dédoublé l’action des SAFER, alors même que celles-ci auraient parfaitement pu remplir le rôle que les régions confient aux établissements publics fonciers. Il s’agit de constituer des réserves foncières et d’utiliser la terre, même si ce n’est pas toujours à des fins agricoles. En tout état de cause, dans d’autres régions, on confie cette mission aux SAFER.
Votre Gouvernement doit en tirer des conclusions. Il faut aller au bout de la logique de cet amendement – que je voterai –, c’est-à-dire refréner le rôle que jouent actuellement les établissements publics fonciers régionaux, lesquels prennent la place des SAFER. Actuellement, dans certains endroits, deux outils fonctionnent en parallèle. La logique voudrait que les SAFER se voient confier l’ensemble des responsabilités en matière de gestion des sols – pour l’avenir, c’est-à-dire pour anticiper des projets. Ce faisant, elles joueront pleinement leur rôle.
Madame Marcel, retirez-vous votre amendement ?
Oui, madame la présidente.
L’amendement no 783 est retiré.
Je maintiens cet amendement pour les motifs que vient d’exposer M. Le Fur. Dans certaines régions, des conventions ont été passées entre les établissements publics, les conseils régionaux et les SAFER, afin qu’il y ait une bonne entente, une bonne coordination et une seule instruction du dossier. Mais tel n’est pas le cas partout. Aussi, je maintiens cet amendement.
Un arbitrage a été réalisé entre établissements fonciers et SAFER. Il a été décidé de conserver les deux. Il a été question de regrouper au sein des établissements fonciers l’ensemble de la gestion des terres. Le partage est assez clair : les SAFER s’occupent des terres agricoles, tandis que les établissements fonciers s’occupent des terrains à urbaniser. C’est le meilleur moyen d’organiser la défense de la terre agricole, étant entendu que, dans le même temps, nous avons des besoins importants en matière d’urbanisme et d’infrastructures.
L’amendement no 1219 n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 481 .
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 10 et 11 de l’article 13.
Les SAFER sont des organismes chargés, sous le contrôle de l’administration, de la gestion d’un service public administratif en vue de l’amélioration des structures agricoles, au service de la politique foncière. Or le projet de loi envisage, à l’article 13, l’extension du droit de préemption des SAFER aux cessions de parts sociales.
Avec l’absence de justification pour des acquisitions amiables, les SAFER menaceront les vendeurs de l’exercice de la préemption avec révision de prix pour obtenir une cession amiable des parts sociales, comme cela se pratique déjà actuellement pour toutes les ventes de terrains agricoles qui sont notifiées aux SAFER. Ces acquisitions sont contraires au principe de la liberté statutaire et au droit des sociétés et constituent donc clairement une atteinte au droit de la propriété privée. Or ce droit est essentiel dans notre République.
Même avis.
L’amendement no 481 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 452 .
Il vise à transposer aux parts sociales les nouvelles possibilités ouvertes à la SAFER. Il s’agirait d’utiliser une technique autorisée aujourd’hui pour l’achat des terres, à savoir la substitution dans le cadre d’une promesse de vente. Ce qui est possible pour des terres doit l’être pour des ventes. Cela aurait un double avantage : limiter le coût de l’opération et de limiter les frais inhérents à la cession de parts de société, puisqu’il y aurait directement subrogation de l’acquéreur choisi par la SAFER en lieu et place du cédant.
Avis défavorable.
Comme vous le savez, monsieur Clément, la faculté de substitution donnée aux SAFER a fait l’objet de remarques de la Cour des comptes.
En effet, certaines SAFER – pas toutes, certes – préemptent des biens et vont les proposer immédiatement à d’autres acquéreurs, en réclamant au passage une commission. C’est une pratique qu’on ne saurait encourager. Proposer de l’étendre aux parts de société me paraît inconvenant.
Même avis.
L’amendement no 452 n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 482 .
Il vise à supprimer l’alinéa 12. Les SAFER peuvent, à ce jour, acquérir dans le but de rétrocéder, se substituer à un ou plusieurs attributaires, mais le choix de l’attributaire doit se faire au regard des missions mentionnées au I, à savoir améliorer les structures foncières par l’installation ou le maintien d’exploitation.
L’amendement vise à empêcher, dans les cas visés aux 1° et 2° du II, que les SAFER puissent se substituer, car je considère qu’il est anormal de procéder à ces acquisitions sans la moindre justification. C’est un pouvoir exorbitant qui leur serait attribué.
Ce projet de loi a pour but de renforcer le rôle des SAFER. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 482 n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 483 .
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 17 à 19, qui créent une obligation d’information préalable des SAFER pour les cessions de parts sociales, à titre onéreux mais aussi à titre gratuit, de sociétés civiles à objet agricole donnant vocation à l’attribution en propriété ou en jouissance de biens agricoles ou forestiers. Sont donc concernées les parts de groupement foncier, de groupement forestier, mais aussi les parts de GAEC, d’EARL ou de société civile d’exploitation agricole.
Je considère qu’il s’agit d’un détournement des garanties accordées au justiciable au seul profit de la SAFER, remettant en question les principes de liberté statutaire et ceux du droit des sociétés. En effet, ce dispositif est en contradiction avec le principe de l’affectio societatis qui est à la base du droit des sociétés, comme on l’apprend à l’université.
Cet amendement va à l’encontre de ce que nous souhaitons, à savoir renforcer le rôle des SAFER. Avis défavorable.
Même avis.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec mon collègue. Ce que je constate sur le terrain, c’est une série de donations déguisées. En réalité, on contourne la loi et c’est ainsi que les SAFER ne peuvent plus jouer leur rôle social.
L’amendement no 483 n’est pas adopté.
Il s’agit de résoudre un problème de sécurité juridique en définissant avec précision le point de départ du délai pour agir en nullité en cas de méconnaissance du droit de préemption, au regard de l’appréciation qui a été portée récemment par la commission des affaires économiques du Sénat.
Nous souhaitons revenir sur ce point car, pour éviter de créer des sources de contentieux, il suffit d’être précis dans le texte de loi. Nous proposons de faire en sorte que le délai coure à partir du moment où l’administration fiscale a donné connaissance des informations contenues à l’article L. 135 B du livre des procédures fiscales. Je le répète, c’est une question de sécurité juridique.
Je n’ajouterai rien à ce que vient de dire M. Clément. L’amendement est défendu.
Je suis d’accord avec l’intention qui vous guide, mais je crois, monsieur Clément, monsieur Cinieri, que ce n’est pas la bonne solution.
Faire partir le délai de contestation d’une vente par la SAFER du jour où elle reçoit les informations de l’administration fiscale, c’est en vérité donner à cet organisme la possibilité de décider du jour où elle a reçu les informations. Cela ne nous paraît pas acceptable. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Même avis.
Il s’agit de rétablir ce qui était la marche commune en matière de contravention en cas de défaut d’information : 1 500 euros, plus 2,5 %. Contrairement au courant libéral qui s’est exprimé de l’autre côté de l’Assemblée ces derniers temps, nous voulons maintenir et rétablir un contrôle de gestion des structures pour favoriser ici l’agrandissement, là l’installation. Or le défaut d’information est un élément capital. Il s’agit de rétablir une juste sanction : ceux qui trichent doivent payer ; c’est l’ordre juste. Nous défendons cet amendement avec une grande fermeté, monsieur le rapporteur.
Il s’agit de rétablir le dispositif que nous avions adopté en première lecture. La sanction doit être suffisante pour être dissuasive. Je souhaite permettre à la SAFER de remplir sa mission d’intérêt général, consistant à assurer une complète transparence du marché foncier rural.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1220 .
Il est défendu. Je précise simplement qu’il s’agit de fixer un montant maximal.
Même avis.
Je suis saisie de sept amendements, nos 643 , 1166 , 1221 , 717 , 1167 , 459 rectifié et 759 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 643 , 1166 et 1221 sont identiques, ainsi que les amendements nos 459 rectifié et 759 rectifié .
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 643 .
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1166 .
Il s’agit de permettre aux SAFER de remplir pleinement leur mission concernant la transparence du marché foncier rural, en les autorisant à communiquer à tous les acteurs publics certaines informations dont elles disposent, notamment par les déclarations d’intention d’aliéner.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1221 .
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1167 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 459 rectifié .
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 759 rectifié .
Il s’agit de permettre à la SAFER d’assurer pleinement et complètement ses missions en rendant accessibles à tous les acteurs publics certaines des informations dont elle dispose, communiquées en particulier avec les déclarations d’intention d’aliéner.
Même avis.
Les amendements identiques nos 643 , 1166 et 1221 sont adoptés et les amendements nos 717 , 1167 , 459 rectifié et 759 rectifié tombent.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1222 .
Il vise à clarifier la répartition du nombre de membres des trois collèges au conseil d’administration des SAFER, en précisant qu’ils comportent le même nombre de membres.
Je considère que cet amendement est satisfait par la rédaction actuelle des alinéas 24 à 27. Si les trois collèges sont distingués, madame Dubié, c’est bien pour qu’ils soient de taille égale. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Même avis.
L’amendement no 1222 est retiré.
Cet amendement vise à permettre à chaque SAFER d’accueillir dans son conseil d’administration à la fois des représentants d’organisations syndicales agricoles et, dans la limite des postes à pourvoir, d’autres représentants de la profession agricole, comme les membres des la chambre d’agriculture.
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement no 1271 .
Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le Gouvernement n’a pas voulu suivre la recommandation de créer une SAFER en Guyane et renvoie la compétence de droit de préemption à l’Établissement public d’aménagement de la Guyane, l’EPAG.
Il est important pour moi de rappeler que, dans les trois collèges, la profession agricole doit être aussi nombreuse que l’État et les élus. Il faut que les professionnels soient responsabilisés et appartiennent à cette instance. Je tiens à ce que ce soit le cas.
La commission est favorable à l’amendement no 378 et suggère aux auteurs des autres amendements de bien vouloir les retirer.
Même avis.
L’amendement no 429 est retiré.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 342 , 1223 , 433 , 1122 , 508 , 860 , 1123 , 1208 et 435 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 342 et 1223 sont identiques, ainsi que les amendements nos 433 et 1122 et les amendements nos 860 , 1123 et 1208 .
Par ailleurs, l’amendement no 342 fait l’objet d’un sous-amendement no 1313 .
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 342 .
C’est un amendement dont nous avons parlé en commission. Il s’agit de réintégrer dans le conseil d’administration des SAFER les fédérations de chasse, comme le Sénat avait proposé de le faire.
Je sais qu’il y a un sous-amendement du rapporteur.
Il est rédactionnel : il s’agit de supprimer la répétition des mots : « des représentants ».
Cet amendement vise en effet à réintroduire, au sein des conseils d’administration, des représentants des fédérations départementales, interdépartementales et régionales des chasseurs.
Les chasseurs entretiennent les lignes, le paysage, la faune, et il importe donc que leur présence soit nommément inscrite dans la loi.
Je ne ferai pas preuve d’originalité par rapport à mes collègues. Il s’agit là d’un point extrêmement important car, parfois, les représentants des fédérations de chasseurs ont le sentiment d’être perçus uniquement comme des utilisateurs et pas toujours comme des parties prenantes de la gestion de l’espace rural, au sens large.
Nous savons que, dans les territoires ruraux, la chasse est la principale activité de loisir – en hiver notamment, pendant les périodes non touristiques, en tout cas s’agissant de mon département – et qu’elle constitue également un mode incontournable de régulation des espèces.
À ce titre, compte tenu de leur rôle primordial dans le monde rural, la loi doit explicitement mentionner les fédérations de chasseurs, comme c’était le cas dans la rédaction initiale de l’article.
Je suis également favorable au rétablissement de la présence des fédérations de chasseurs au conseil d’administration des SAFER.
Le groupe UDI profite de cet amendement pour interpeller le ministre en lui rappelant que les associations de chasse agréées figuraient dans le texte. Elles ont été malencontreusement retirées en commission, sans doute par étourderie.
Sourires.
Nous voulons envoyer des signes clairs et précis aux chasseurs qui, selon nous, sont des acteurs incontournables de la protection de l’environnement et de la faune dans nos forêts.
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.
En l’occurrence, nous favoriserions ainsi l’équilibre entre les fonctions économique et écologique des forêts dont les chasseurs, je le répète, sont des acteurs incontournables.
Je note d’ailleurs, monsieur le ministre, qu’une dizaine de collègues ont déposé un amendement identique. C’est dire l’importance que nous accordons à ce sujet.
Envoyons des signaux positifs aux acteurs de la protection de l’environnement !
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.
Mon collègue Thierry Benoit et moi-même avons la chance de nous « partager », dans nos circonscriptions, une partie de la baie du Mont-Saint-Michel. Nous avons même participé récemment, tous les deux, à une opération de nettoyage des polders.
Je ne peux qu’attester de la participation des chasseurs à la défense de l’environnement. À ce titre, ils doivent être présents au sein des conseils d’administration des SAFER.
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement no 435 .
Je participe à mon tour à ce concert en ajoutant toutefois que cet alinéa 27 comporte aussi une injustice.
En effet, au nom de quoi les associations de défense de l’environnement auraient-ils deux représentants et les chasseurs aucun ? Comme plusieurs orateurs l’ont souligné, le rôle des chasseurs dans la protection de l’environnement est beaucoup plus important que d’aucuns ne l’imaginent, en particulier pour ce qui est de réguler les populations. En effet, lorsque certaines grandes espèces n’ont plus de prédateurs, des déséquilibres peuvent naître. Le chasseur qui s’inscrit aujourd’hui dans une démarche de gestion de la population cynégétique est un acteur extrêmement efficace du maintien de la biodiversité.
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI
à l’amendement no 342 , défendu par Mme Massat, et suggère à l’ensemble des collègues qui ont quasiment écrit la même chose ou qui, en tout cas, ont poursuivi la même intention, de retirer leurs amendements.
Ce sujet a mobilisé de nombreux collègues qui ont ainsi témoigné de tout l’intérêt qu’ils portent à la chasse.
Le ministre de l’agriculture a toujours considéré qu’elle jouait un rôle de régulation…
…car, faute de prédateurs, il faut des chasseurs – et même, d’ailleurs, lorsqu’il y a des prédateurs.
Je suis donc favorable à l’adoption de l’amendement de Mme Massat et au sous-amendement de M. le rapporteur.
Je tiens à préciser, au-delà des interventions qui ont été faites, que la régulation fait de la chasse un véritable enjeu d’intérêt public. Certes, des débats existent sur l’équilibre sylvo-cynégétique, mais je souhaiterais que tout le monde ait conscience que cette question, comme d’autres, doit être envisagée à l’aune du service d’intérêt public qu’est devenue la chasse.
En outre, il n’est pas possible de faire comme si la chasse n’avait pas longtemps été, aussi, un loisir. Elle peut et elle doit certes le rester, mais elle revêt aussi, je le répète, une responsabilité d’intérêt public.
Je voudrais que chacun en ait pleinement conscience.
Le sous-amendement no 1313 est adopté.
Cet amendement est d’apparence technique et, généralement, le rapporteur assure dans ce cas qu’il est rédactionnel, mais ce n’est pas tout à fait exact.
Nous voulons donner plus de souplesse aux SAFER dans la gestion des terres rétrocédées qui relèvent actuellement de l’agriculture biologique.
L’amendement no 728 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 740 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 489 et 763 rectifié .
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 489 .
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 763 rectifié .
Afin d’éviter toute contestation ultérieure ou toute divergence d’interprétation, nous proposons de revenir à la rédaction antérieure au texte adopté par la commission du Sénat qui nous semble plus précise et, dans le même temps, plus opérationnelle.
Les amendements identiques nos 489 et 763 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
Cet amendement est très important ; j’espère que le rapporteur le soutiendra.
Nous proposons de maintenir la possibilité, pour une SAFER, de rétrocéder à un même acquéreur l’ensemble du foncier agricole et forestier, pour autant que la surface agricole soit prépondérante.
Le cahier des charges doit être réintroduit dans la loi car il s’insère parfaitement dans l’esprit du texte présenté par le Gouvernement, qui consiste à ne pas opposer agriculture et environnement, à combiner la double performance économique et environnementale et à permettre à l’agriculture de s’inscrire réellement dans une perspective de développement durable.
La commission suggère aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer, car ils sont satisfaits : le paragraphe 3 de l’article 141-1 du code rural dispose que les SAFER peuvent soumettre toute rétrocession à un cahier des charges.
Même avis.
L’amendement no 11 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 12 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 484 .
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 43, lequel instaure un droit de préemption au bénéfice de la SAFER sur les cessions d’usufruit.
Ce dispositif, en effet, méconnaît les principes fondamentaux en la matière. Il impose au nu-propriétaire l’exercice d’un droit concurrent sur le bien par un individu qu’il n’a pas choisi, en méconnaissance du droit de propriété, ce qui conduira inévitablement à des situations de blocage.
De surcroît, il fait naître une rupture avec le droit de préemption du preneur en place qui ne peut s’exercer lorsque l’acquéreur est lui-même nu-propriétaire du bien dont l’usufruit est cédé.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 998 .
Les ventes d’usufruit sont très limitées puisque l’on en compte actuellement environ 300 sur les 200 000 notifications reçues par les SAFER. Elles sont utilisées dans des cas très limités pour permettre au propriétaire d’obtenir le jour de la vente l’intégralité du paiement qu’il aurait obtenu chaque année dans le cadre d’une location.
Ces ventes sont uniquement utilisées en raison de la fiscalité pénalisante du vendeur – intégration du produit de la vente comme un revenu pour faire face à ces situations économiques délicates telles qu’un besoin important d’argent ou des investissements nécessaires – sans pour autant se dessaisir totalement de son patrimoine.
Que la SAFER soit informée de ces ventes comme des autres ne soulève aucun problème mais qu’elle puisse préempter et, donc, agir en révision du prix de vente bloquera complètement ces ventes particulières de jouissance d’un bien sur une durée déterminée. Tel est le sens de cet amendement.
Même avis.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 831 rectifié .
Nous avons beaucoup débattu des SAFER et de leur capacité à gérer la question des nues-propriétés et d’usufruit. Cet amendement vise à préciser le cadre de la préemption de la nue-propriété.
Étant béotien sur le sujet, j’ai besoin, monsieur le ministre, de quelques explications.
Votre amendement évoque une « durée de l’usufruit » qui « ne dépasse pas deux ans. » Généralement, l’usufruit s’éteint avec l’usufruitier, sur la durée de vie duquel on spécule.
Pas forcément.
L’amendement no 831 rectifié est adopté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 485 .
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 44 de l’article 13, qui instaure un droit de préemption au bénéfice de la SAFER sur les cessions de la totalité des parts sociales.
L’instauration d’un droit de préemption sur les cessions de titres sociaux est contraire au principe de liberté statutaire et au droit des sociétés.
Elle est ensuite contraire au principe selon lequel les parts et actions sont des titres librement négociables, puisque la préemption de la SAFER va induire la possibilité pour celle-ci de préempter avec des révisions de prix.
L’instauration d’un droit de préemption de la SAFER est également contraire aux mécanismes légaux de fixation du prix de cession des droits sociaux en cas de désaccord des parties.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 1001 .
L’instauration d’un droit de préemption sur les cessions de parts de GFA, de GAEC, d’EARL, mais aussi d’autres sociétés agricoles, est totalement contraire aux principes statutaires et au droit des sociétés.
Cette disposition va contraindre des associés restant dans une société à devoir travailler, s’entendre et gérer la vie de la société avec des associés qui ne partageront pas le même projet. Autant le dire tout de suite, ce dispositif va conduire de nombreuses sociétés et donc de nombreux associés à privilégier la dissolution des sociétés et donc la suppression d’emplois plutôt que de prendre le risque de se faire imposer un nouveau partenaire.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 486 .
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 47 et 48, car une telle disposition crée une incertitude juridique.
Le vendeur, lorsqu’il est décidé à vendre, vend un tout. Cette disposition vise à introduire la notion de division. Par principe, la division est parcellaire mais le risque réside dans le fait que le vendeur pourra peut-être vendre le meilleur mais se retrouvera avec le lot ou les lots divisés qui présentent peu d’intérêt.
Je vous suggère, monsieur Chevrollier, de retirer votre amendement au profit de l’amendement no 830 rectifié du Gouvernement, qui est plus protecteur pour le propriétaire.
L’amendement no 486 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 830 rectifié .
C’est un débat que nous avions eu avec M. Saddier, qui avait pris comme exemple un chalet devant le mont Blanc. C’était suffisamment frappant et explicite pour que l’on cherche une solution, ce qui est le cas avec cet amendement, qui permet de dissocier bâti et non bâti.
S’il était impossible de préempter en raison de l’existence d’un bâti bien placé, une partie des terres agricoles pouvaient être utilisées à d’autres fins que l’installation et l’agriculture. C’est pourquoi cet amendement est important. Il permet une dissociation entre les biens soumis à préemption et les autres. Les SAFER pourront donc intervenir là où il y a des bâtis ayant un très grand intérêt touristique, urbanistique ou immobilier pour protéger les terres agricoles qui sont autour.
C’est pratiquement l’amendement Saddier, je le signale au passage.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cet amendement, qui montre que, de temps en temps, vous savez écouter avec attention les propositions de l’opposition et qui est vraiment pétri de pragmatisme. Vous faites réellement un pas de géant vers une gestion pragmatique des situations de blocage sur le terrain. Cela concerne évidemment les départements de montagne dont avait parlé M. Saddier mais également tous ceux où il y a de la pression foncière et urbanistique.
C’est une vraie avancée et je vous remercie d’avoir trouvé la bonne formulation.
L’amendement no 830 rectifié est adopté.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement no 565 .
Par l’utilisation de l’expression « parcelles classées comme bois au cadastre » à la place de « surfaces boisées », la loi risque de créer une instabilité donnant la possibilité aux sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural d’exercer un droit de préemption sur certains espaces forestiers et pas d’autres.
Il est donc proposé de retenir les termes mentionnés à l’article L. 111-1 du code forestier, c’est-à-dire les termes « bois et forêts ».
C’est en effet « bois et forêts » qui est la qualification utilisée par le cadastre. La commission est favorable à cet amendement.
L’amendement no 565 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
C’est un amendement qui fait suite à l’amendement no 831 et qui étend le droit de préemption des SAFER aux aliénations à titre onéreux de droits démembrés de propriété, usufruit et nue-propriété. C’est tout le débat que nous venons d’avoir.
L’amendement no 1079 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 451 .
Comme il est possible de faire un apport en société sous condition de non préemption de la SAFER, on écarte le droit de préemption. Si les apports en société devaient être soumis à l’avis de la SAFER, celle-ci ne préempterait pas systématiquement, et pour cause, puisqu’il faudrait qu’elle motive les raisons de sa préemption. Ce serait au moins une occasion d’élargir ses moyens de contrôle.
Défavorable.
L’amendement no 451 est retiré.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 487 .
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 59.
Le droit de préemption est une prérogative législative avec un encadrement très précis au regard de son caractère exorbitant. Il est donc tout à fait anormal d’empêcher tout citoyen victime de l’illégalité d’une attribution du droit de préemption à la SAFER d’obtenir la nullité de la préemption.
L’amendement no 487 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 488 .
L’amendement no 488 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit de compléter l’article 13 par l’alinéa suivant : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant les possibilités et l’opportunité de porter la période transitoire prévue à l’article L. 142-4 du code rural et de la pêche maritime de cinq à quinze ans, sous réserve de garanties de bonne fin et avec l’accord des commissaires du Gouvernement, dans le cas des biens acquis pour la réalisation de grands ouvrages publics ou de projets d’intérêt général. »
Ce n’est pas possible aujourd’hui puisque, nous en avions discuté en commission, le portage ne peut se faire que sur cinq ans, la loi ne permettant pas le renouvellement.
Cet amendement est satisfait. Le premier alinéa de l’article L. 142-5 du code rural, d’une part, et les deuxième et troisième alinéas du même article, d’autre part, ne doivent pas être lus séparément.
Le premier alinéa dispose que le délai de stockage de cinq ans par la SAFER est suspendu sans durée déterminée jusqu’à ce que l’aménagement foncier agricole et forestier soit terminé. Dans tous les autres cas, y compris en cas de réalisation de grands ouvrages publics ou de projets d’intérêt général, ce délai peut être prolongé pour une période de cinq ans renouvelable une fois par décision expresse des commissaires du Gouvernement, ce qui fait en tout une période de quinze ans.
Votre demande est donc satisfaite, monsieur Daniel et je vous suggère de retirer votre amendement.
Même avis.
L’amendement no 506 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 780 .
Cet amendement vise à engager le Gouvernement à produire un rapport sur les modalités de contrôle du fonctionnement et de modification du statut juridique des SAFER afin de renforcer la transparence de leur mode de gouvernance.
Je crois que nous avons largement modifié la gouvernance des SAFER dans ce texte, et vous savez avec quelle réticence nous accueillons les demandes de rapports. Je vous suggère donc, madame Marcel, de retirer votre amendement.
L’amendement no 780 est retiré.
L’article 13, amendé, est adopté.
Article 13
L’amendement no 741 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 13 bis, amendé, est adopté.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
Article 13
La séance, suspendue le mercredi 9 juillet 2014 à zéro heure, est reprise à zéro heure dix.
Le texte prévoit que, pour la Corse, les dispositions portant sur la politique de l’installation des jeunes agriculteurs s’appliquent sous l’autorité du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale. L’amendement propose de permettre une adaptation de cette réglementation sur délibération de l’Assemblée de Corse.
Même avis.
L’amendement no 250 est retiré.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1226 .
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1051 .
Cet amendement propose que l’on ne puisse exiger des candidats à l’installation des contraintes plus importantes que celles prévues par la réglementation européenne. Cette préconisation concerne le plan de développement de l’exploitation, demandé aux jeunes qui souhaitent s’installer.
L’amendement no 1051 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 14 est adopté.
M. Marc Le Fur remplace Mme Catherine Vautrin au fauteuil de la présidence.
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 462 .
Cet amendement vise à octroyer une mission de valorisation à l’organisme de contrôle de qualité. En effet, lorsque ce dernier est saisi d’une demande d’autorisation d’exploiter, il doit pouvoir aussi prendre comme critère la contribution du demandeur à la qualité de la culture exploitée, comme une appellation d’origine, par exemple.
L’amendement no 462 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement propose de considérer, dans les priorités du contrôle, les productions faisant preuve d’une protection supplémentaire en raison de leur qualité ou de leur localisation géographique, comme les AOP, ou alors les produits ayant bénéficié de crédits publics.
L’amendement no 1230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 464 .
Cet amendement vise à supprimer l’introduction par la loi d’une nouvelle opération qui serait une sorte de concentration d’exploitations ainsi que la création du critère inédit de l’excès également applicable à l’agrandissement.
Cela suscite plusieurs critiques. La notion de « concentration d’exploitations » doit être écartée, puisque soit elle se superpose à celle de « réunion d’exploitations » déjà existante et est, en cela, superfétatoire, soit elle vise à empêcher la constitution de groupes de sociétés en agriculture et menace donc l’économie agri-viticole. D’autre part, le critère de l’excès paraît inopérant et subjectif, car le contrôle des structures est depuis l’origine fondé sur un dispositif de seuils de superficie chiffrés. De plus, ce critère aurait tendance à jeter une sorte d’opprobre sur les exploitations de grande taille, qui pourtant sont des acteurs majeurs de l’économie agricole française moderne, comme nous le voyons bien dans certaines régions.
Il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur les exploitations de grande taille. L’avis de la commission est défavorable, monsieur le président.
Également défavorable. Dans tous ces débats compliqués sur le foncier, l’objectif est le même : permettre au maximum l’installation et éviter des agrandissements excessifs avec des formes sociétaires, comme cela a été observé depuis quelques années. Ceux-ci seront d’ailleurs définis au niveau départemental. Nous avons bien fait de structurer la loi, en utilisant l’outil des SAFER pour agir et faire en sorte que des exploitants puissent s’installer, au lieu de laisser se développer les agrandissements d’exploitations dans des formes sociétaires.
Nous savons tous que, selon les régions, les besoins ne sont pas forcément les mêmes. En effet, il y a des endroits et des types de cultures pour lesquels les grandes exploitations ont montré depuis de nombreuses années leur capacité non seulement à apporter des réponses très concrètes à l’agriculture, mais aussi en matière d’innovation et de recherche. On parle très souvent de développement durable et d’évolution dans notre pays, mais si la coopération agricole n’avait pas été capable de se fédérer comme elle le fait, nous ne serions pas en train d’installer des bioraffineries de deuxième génération, avec des approches totalement novatrices. Pour ce type de réalisations, nous avons incontestablement besoin d’exploitations d’une taille suffisante. Monsieur le ministre, nous avons sur le fond une divergence d’opinion, alors même que nous poursuivons les uns et les autres le même but : l’évolution de l’agriculture française et la capacité d’innovation.
L’amendement no 464 n’est pas adopté.
Le diable est parfois dans les détails et le mieux l’ennemi du bien… Dans un amendement en commission des affaires économiques, en substituant au mot « principal » le mot « prioritaire », nous avons peut-être perverti l’objectif d’installation. En effet, en favorisant à tout prix l’installation d’un jeune, nous pouvons empêcher trois autres agriculteurs de s’agrandir de manière raisonnable, quand cet accès au foncier peut être vital pour eux.
Il faut certes un cap, mais non pas une limite trop normée. Un retour au texte initial nous évitera bien des déconvenues, et il est frappé au coin du bon sens.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1012 .
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1168 .
Même avis.
Je ne comprends pas pourquoi nous revenons sur la décision de la commission, dans la mesure où nous souhaitons tous favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et alors que la suite du texte prévoit de consolider les autres exploitations.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 681 .
Cet amendement vise à préciser un point qui figurait déjà dans un texte précédent, concernant la situation des associés exploitants par rapport à l’application du contrôle des structures. Une réduction du nombre d’associés dans une société signifie indirectement un agrandissement, à due concurrence du nombre d’exploitants qui s’en vont. Les sociétés sont des véhicules constitués pour que le foncier échappe au contrôle des SAFER. Dans ce cas particulier, lorsque des associés exploitants viennent à voir leur nombre diminuer dans le cadre d’une société importante, il s’ensuit un agrandissement tout à fait substantiel. Nous le constatons aujourd’hui. En effet, dans des sociétés pilotes qui possèdent des superficies très importantes, allant dans mon département jusqu’à mille hectares, il y avait au départ trois agriculteurs, quand il n’y en a désormais plus qu’un. Si l’on ne vérifie pas le nombre d’exploitants dans les sociétés au moment des cessions de parts, nous assisterons à cet agrandissement indirect. C’est pourquoi je souhaitais voir préciser ce cas précis dans l’article 15.
La diminution du nombre d’associés exploitants est déjà traitée, monsieur Clément, puisque sont soumises au contrôle la mise à disposition des terres au bénéfice de sociétés ainsi que la réduction du nombre d’emplois salariés et non salariés. Elle l’est également par la possibilité de refuser l’opération : ce motif de refus est désormais clairement prévu dans la loi. Enfin, cette question est traitée par la possibilité de réexaminer, et de refuser s’il y a lieu, une autorisation donnée, dans le cas d’une réduction d’emplois intervenant dans un délai de cinq ans. Nous considérons que ces mesures améliorent nettement le dispositif existant, qui est actuellement source d’importants contentieux. Puisque le contrôle est renforcé avec une plus grande sécurité juridique, je vous propose, monsieur Clément, de retirer votre amendement.
Le même que celui de la commission. Je ne reviendrai pas sur les arguments positifs présentés par le rapporteur, mais sur le fait que l’obligation de redemander une autorisation ad vitam æternam, dès qu’un exploitant quitte la société, porterait une atteinte assez disproportionnée à la liberté d’association et à la liberté d’entreprendre. Il y a là une limite dont il faut tenir compte. Nous sommes là pour agir, mais il faut le faire en respectant les règles qui régissent le droit de la propriété et la liberté d’association. Voilà pourquoi nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Clément, ou le maintenez-vous ?
J’ai entendu deux positions différentes : celle du rapporteur qui me répond que mon amendement est satisfait et celle du ministre qui n’est pas favorable à ce que l’on aille au-delà de ce qui a été prévu, vers une sorte de contrôle infini. Je rappelle que cette disposition existait dans les textes précédents et qu’elle n’avait pas heurté, en son temps. De plus, je préfère retenir l’avis du rapporteur qui revient à dire que s’il y a des contentieux demain, il pourra être excipé de ce qui a été dit dans les débats de ce soir : la diminution du nombre d’exploitants constitue bien une diminution de force de travail au sein de la société de nature à justifier un contrôle. Sous cette réserve, je retire mon amendement. Mais je dois dire que je suis moyennement convaincu.
L’amendement no 681 est retiré.
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 468 .
Avec cet article 15, le contrôle des structures, qui est indispensable à la bonne organisation entre elles des exploitations, subit un certain nombre de modifications dans ses prérogatives. Cet amendement vise à éviter que, pour l’appréciation de la situation d’un exploitant au regard du contrôle des structures, l’autorité administrative ne soit tentée de faire masse de toutes les superficies mises en valeur par d’éventuelles sociétés d’exploitation dont cet exploitant serait membre. Une telle appréciation heurterait directement la théorie de la personnalité morale généralement en vigueur en droit français. De plus, cette pratique risque d’entraver considérablement le développement des sociétés d’exploitation, qui comptent les exploitations les plus dynamiques et souvent les plus emblématiques, notamment de la viticulture française. La modification de l’alinéa 35 de l’article 15 doit permettre d’encourager la création et le développement d’exploitations parfois mieux structurées, qui sont aussi représentatives de ce que l’on peut appeler une nouvelle économie rurale.
Le fait de prendre en compte toutes les surfaces exploitées par une même personne est le principe de base qui permet de lutter contre les agrandissements excessifs déguisés. On sait que beaucoup de détournements du contrôle des structures se sont faits via des montages sociétaires. Il convient donc de garder la définition inscrite dans le texte. Avis défavorable.
On voit bien que nos positions, madame Vautrin, sont opposées. Celle que vient d’exposer le rapporteur va dans le sens de l’équilibre.
Je répondrai en une phrase – il est minuit vingt-cinq : qui peut déterminer ce qu’est la notion d’équilibre…
Le ministre !
…et a fortiori la notion de taille excessive ? Cela est extrêmement difficile, aussi bien dans le cadre du droit d’entreprendre que dans celui du droit de propriété, qui sont inscrits dans notre Constitution.
Personne n’est opposé à la liberté d’entreprendre, mais nous constatons que le phénomène sociétaire et quelques autres trous dans la raquette – les travaux pour entreprise, notamment – feront que les agrandissements non contrôlés empêcheront l’esprit d’entreprise et le renouvellement des générations. Il n’est ni l’heure ni le moment, en deuxième lecture, de régler ces problèmes. Il faudra intégrer ces jalons à d’autres évolutions législatives qui devront se faire le plus rapidement possible. Nous savons qu’existe là en effet une grosse carence, mais j’ai constaté que sur les bancs de l’opposition, il y a des positions très libérales sur ce sujet…
…qui visent à démanteler, au-delà même de ce qui a été fait en 2006, le droit de préemption et la régulation du contrôle des structures. Dans notre famille politique, nous apprécions l’équilibre et nous respecterons le pacte que nous avons scellé avec le Gouvernement sur ces points, même si nous entendons dès que possible remettre l’ouvrage sur le métier. Les amendements que nous déposerons désormais dans ce sens ne seront que des amendements d’appel que nous retirerons immédiatement. Que cela soit dit pour la sérénité de notre débat.
L’amendement no 468 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 1007 .
La professionnalisation de l’activité agricole est nécessaire : celle-ci ne devrait être désormais ouverte que moyennant un certain niveau de compétence. En effet, les enjeux qualitatifs pour l’alimentation, les enjeux sanitaires, environnementaux et techniques ne permettent plus d’arriver dans le métier sans avoir une formation minimale ou sans envisager la perspective d’une formation qualifiante. Cet amendement vise à conditionner l’autorisation d’exploiter à l’acquisition future d’un diplôme ou de la capacité professionnelle, ou à l’acquisition progressive de l’un ou de l’autre. Aucune difficulté ne se poserait dans le cadre d’une installation. Pour les personnes déjà installées sans capacité et qui souhaiteraient bénéficier de surfaces complémentaires, cette autorisation conditionnelle ne remettrait pas en cause les superficies déjà mises en valeur, mais conditionnerait tout agrandissement à l’acquisition de la capacité professionnelle. Je ne doute pas que le rapporteur et le ministre donneront un avis favorable à cet amendement.
Mme Catherine Vautrin remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.
…mais si l’on soumettait l’autorisation d’exploiter à l’acquisition d’un diplôme ou de la capacité professionnelle, dans votre département du Tarn, comme dans mon département de la Dordogne, la moitié des installations n’auraient pas lieu.
Jusqu’à aujourd’hui, la moitié des installations ne répondent pas à ce critère et ne sollicitent pas, d’ailleurs, la dotation aux jeunes agriculteurs. En l’état actuel, nous ne pouvons accepter votre proposition. Avis défavorable.
Même avis.
Je suis de l’avis de Philippe Folliot. En effet, nous exigeons de nos exploitants un respect de plus en plus grand de toute une série de règles, de normes et de certifications. Il est donc paradoxal qu’ils doivent acquérir une très grande technicité pour respecter les normes, mais que l’on n’exige pas à l’entrée dans le métier d’exploitant un minimum de professionnalisation.
Nous devrions réfléchir sur ce paradoxe parce que nous n’arrêtons pas de rajouter des couches de technicité alors que c’est l’un des seuls domaines où il n’y a pas de filtrage à l’entrée. Au vu notamment des dispositifs que nous allons examiner relatifs à l’installation et aux aides, il faudrait tout de même instaurer un certain degré de sélection et avoir une réflexion par rapport à l’avenir de l’agriculture. En effet, quiconque a ouvert un journal sur l’agriculture sait que celle-ci n’a rien à envier, en termes de technicité et de complexité, à d’autres domaines de l’économie. Si on réfléchit à l’avenir, il faut anticiper dès maintenant et prendre acte de l’évolution du métier d’agriculteur.
Un petit mot pour aller dans le sens de ce que vient de dire notre collègue Julien Aubert. Par cet amendement, monsieur le rapporteur, on essaye de générer une nouvelle attractivité pour les métiers d’agriculteur, avec une qualification à la clef. Je vous donne un exemple très concret que j’ai connu dans ma circonscription : un jeune agriculteur n’avait pas encore, malheureusement, la fameuse qualification certiphyto, avec comme conséquence que s’il ne l’obtenait pas dans les six mois, la réduction des primes PAC. Votre argument est juste, monsieur le rapporteur : tous les agriculteurs qui s’installent n’ont pas forcément la qualification dont nous parlons. Mais nous avons pris soin dans cet amendement de prévoir en ce cas qu’il fallait qu’ils engagent les démarches pour l’obtenir, montrant ainsi leur volonté de l’avoir à un moment ou à un autre. Il n’y a pas de raison d’opposer à quelqu’un déjà installé des contraintes toujours plus importantes et que celui qui veut s’installer ne soit pas soumis aux mêmes contraintes. Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre raisonnement.
Sur ces questions, je suis assez partagé. Nous avons certes tous intérêt à ce que le niveau moyen de nos agriculteurs augmente et qu’ils aient un maximum de qualifications, mais a-t-on le droit d’interdire à des personnes, qui en ont la vocation et la détermination, de s’engager dans cette voie et de devenir exploitants ? Heureusement qu’il n’y a pas un permis pour devenir chef d’entreprise, sinon M. Pinault ne le serait peut-être jamais devenu et n’aurait pas réalisé la plus grosse fortune française, et nous aurions tous objectivement été victimes de cette perte.
Référence audacieuse !
Sourires.
Je sais bien que la majorité des représentants des exploitants agricoles souhaitent des conditions de diplôme, mais nous connaissons tous dans nos territoires des agriculteurs sans diplôme et dont la réussite a été très convenable.
Nous nous serions privés de compétences et de qualité si nous ne l’avions pas permis.
Je crois que la façon de nous en sortir est simple, monsieur le ministre : la précédente majorité avait entrepris une très bonne démarche – que votre gouvernement a d’ailleurs confirmée –, à savoir la valorisation des acquis de l’expérience.
« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.
Or il n’y a pas l’équivalent en matière agricole. Cela permettrait de faire un compromis entre les deux thèses. Je comprends la légitimité de chacune : il faut un niveau moyen élevé, mais sans interdire l’accès à certains parce qu’ils n’ont pas la peau d’âne nécessaire. Est-ce que la valorisation des acquis de l’expérience, monsieur le ministre, ne constituerait pas une synthèse qui nous permettrait de sortir d’affaire sur ce point ?
Cher collègue Marc Le Fur, l’amendement défendu par M. Folliot et cosigné par l’ensemble des membres du groupe UDI est très raisonnable et pragmatique parce qu’il tend vers la professionnalisation : celui qui n’a pas les qualifications requises acquiert les capacités et l’expérience nécessaires et, au terme d’un délai de trois mois,…
…anifeste le souhait de s’engager dans une démarche de professionnalisation. Autrement dit, la porte est ouverte à toutes celles et ceux désireux de s’investir dans la profession agricole. La France veut une agriculture composée de professionnels, et elle y encourage, y compris par la formation en alternance et par l’apprentissage.
On va peut-être trouver un accord. Vous êtes dans un débat sur le contrôle des structures et vous voulez y intégrer la question de la validation des acquis alors que celle-ci est déjà parfaitement définie à l’article 14 relatif à la politique de l’installation. Je note qu’à minuit et demi, je converge avec M. Le Fur : il y a en effet des gens qui réussissent sans avoir de diplôme.
Il serait bon qu’en France, on se le rappelle de temps en temps. Au passage, je me souviens que j’ai fait un soir un débat avec le chercheur Michel Griffon et un agriculteur, M. Pastoureau, qui travaille sur la conservation des sols. Après une présentation générale des deux invités, première question d’un participant à la réunion, après que l’agriculteur a fait une présentation assez complexe et innovante des techniques de conservation des sols : « Quel est votre diplôme ? »… Pastoureau a répondu : « Un brevet de technicien agricole. » Comme quoi, dans l’agriculture, ce n’est pas le diplôme qui fait la capacité et à innover, et à réussir. La validation des acquis figure dans l’article 14, c’est l’installation progressive, la capacité à se former dans l’action pour être agriculteur. La volonté manifestée à cet égard permet beaucoup de choses, en particulier de se former rapidement. Je pense qu’on peut tous se retrouver sur ce dispositif.
Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu sur le fait que l’on peut progresser au cours de sa vie, se former, évoluer, et qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un bac + 10 pour démarrer toute carrière, et je suis assez admiratif devant ceux qui se forment au fil du temps. Mais je voudrais que vous me disiez si les qualifications certiphyto peuvent être accordées aux agriculteurs par la VAE lorsqu’ils exercent depuis au moins quinze ou vingt ans. Pour le moment, votre administration répond par la négative – je pourrai vous transmettre copie des courriers si vous le voulez. C’est donc le contraire de ce que vous venez de nous expliquer.
L’amendement no 1007 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Boistard, pour soutenir l’amendement no 425 .
Le contrôle des structures a pour mission initiale de limiter la concentration des exploitations ; il doit ainsi favoriser une meilleure répartition des terres tout en permettant à l’agriculture française de se développer. Or certaines opérations permettent de passer outre ce contrôle. En effet, de nombreuses sociétés sont créées par des associés qui sont non-exploitants, pour ne pas être soumis au contrôle des structures. Un propriétaire, par exemple, peut créer une société civile d’exploitation agricole avec sa femme sur son exploitation individuelle, les baux étant faits au nom de la société, ce qui ne suscite pas de contrôle, un repreneur peut ensuite entrer au capital en qualité d’associé non exploitant, ce qui ne suscite pas plus de contrôle, et le propriétaire peut ensuite, même après un temps très court, sortir de la société, le repreneur devenant propriétaire du foncier, et ce toujours sans contrôle.
Or une telle opération peut aboutir à un résultat non conforme au schéma directeur départemental des structures. Il y a ainsi des agrandissements inconsidérés au détriment de l’installation et de la confortation de petites et moyennes exploitations. Cet amendement vise donc à renforcer le contrôle des structures en permettant de veiller au respect du schéma départemental dès qu’une modification dans la répartition des parts ou des actions d’une société a pour effet de faire franchir à l’un de ses membres le seuil de 50 %. L’amendement contribuerait à atteindre les objectifs fixés par l’État consistant à favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et à maintenir une ruralité dynamique en permettant également aux petites et moyennes structures d’atteindre un seuil critique de rentabilité.
Madame Boistard, le projet de loi énonce clairement que le contrôle des structures est un des moyens de favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et d’assurer le renouvellement des générations. Vous serez d’accord avec moi pour dire que nous avons beaucoup avancé en matière de contrôle des structures. Mais il nous paraît difficile de mettre en oeuvre ce que vous préconisez et ce serait une source possible de très nombreux contentieux. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 425 est retiré.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 1021 .
Le contrôle des structures sur les biens de famille a déjà existé dans le passé. Dans les faits, les CDEA, mais aussi les services déconcentrés concernés, étaient toujours favorables à ces projets familiaux. Le seul but du dispositif actuel est de permettre à certains mauvais esprits parmi les exploitants d’user de l’arme du contentieux abusif pour rester en place cinq à dix ans supplémentaires alors que notre pays n’a cessé de faire l’éloge de l’exploitation familiale et que des jeunes souhaitent s’installer sur les terres de leurs parents ou de leurs grands-parents. Là encore, il convient de faire un choix entre privilégier l’installation sur une exploitation familiale ou permettre à des exploitants locataires, souvent âgés, de faire pression sur la nouvelle génération pour lui faire payer le manque d’usage dû à un contentieux abusif.
L’amendement no 1021 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 450 .
Lors des Assises nationales de l’installation, j’ai entendu systématiquement dénoncer des situations dans lesquelles la personne s’installe d’abord à titre individuel en qualité de jeune agriculteur, passant ainsi complètement à côté de toute contrainte, et puis, dans un second temps, ajoutent des biens familiaux aux terres déjà exploitées. Avec ce système, on finit par s’agrandir de manière inconsidérée.
L’amendement propose donc que le système déclaratif, imaginé pour la reprise des biens de famille, ne puisse pas constituer un moyen, pour celui qui entend reprendre des biens familiaux – mon collègue vient de rappeler à juste titre qu’ils avaient souvent la faveur des CDEA –, de s’agrandir dès lors qu’il exploite déjà à titre individuel, ou dans le cadre d’une société, une surface qui excède le seuil du schéma directeur régional. Il faut corriger cette dérive que l’on constate dans tous les départements, qui consiste d’abord à passer par le tunnel de l’installation individuelle pour déboucher sur la récupération de biens de famille et se constituer ainsi un patrimoine et surtout une exploitation très importante qui prive d’autres de possibilité d’installation. C’est pourquoi l’amendement substitue à la notion de consolidation celle de « mise en valeur par celui-ci [le déclarant] à titre individuel ou dans le cadre d’une personne morale », pour éviter des agrandissements inconsidérés. Les jeunes agriculteurs nous l’ont demandé partout où nous sommes passés.
Monsieur Clément, le projet de loi encadre déjà strictement le régime déclaratif : celui-ci n’est ouvert qu’aux opérations d’installation ou de consolidation d’exploitation jusqu’au seuil fixé par le schéma directeur régional, jugé prioritaire au regard du contrôle des structures. Je rappelle que la double participation est acceptée dans le régime de la déclaration, mais à condition que la surface totale, soit toutes les surfaces exploitées par une même personne si elle participe à plusieurs sociétés, ne dépasse pas le seuil susmentionné. Ainsi, un déclarant participant déjà à une autre exploitation est considéré comme réalisant un agrandissement et ne peut bénéficier de la déclaration que s’il ne dépasse pas ce seuil. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Même avis.
Je me rallie à l’argumentaire développé par le rapporteur. Je sais que ses propos seront retranscrits dans le compte rendu, auquel on pourra se référer utilement. Je retire cet amendement.
L’amendement no 450 est retiré.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 1039 .
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à ne pas appliquer le nouveau critère de surface tant que l’exploitant s’installe ou s’agrandit sur des biens de famille, et que par conséquent il n’a pas bénéficié au début d’une autorisation pour acquérir l’exploitation d’un tiers avant de revendiquer, quelques années plus tard, le régime de la déclaration pour reprendre les biens de ses parents.
L’amendement no 1039 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Les pluriactifs étant soumis à une autorisation d’exploiter au-delà d’un seuil de revenus extra-agricoles, il serait logique que le régime de déclaration pour les biens familiaux soit aussi subordonné à cette même condition de revenu lorsque le bénéficiaire est un pluriactif. L’objectif est de freiner fortement les travaux par entreprise, qui se développent dans certains systèmes d’exploitation lorsque des biens familiaux deviennent disponibles, et ont pour effet de compromettre l’installation des jeunes agriculteurs, l’agrandissement des structures modestes et le développement des filières.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1042 .
Même avis.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 457 .
Il fait partie des amendements d’appel destinés à pointer les questions sur lesquelles nous devrons revenir. Je le retire.
L’amendement no 457 est retiré.
Même avis.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1052 .
En commission, le rapporteur et le Gouvernement ont reconnu le problème posé par la reprise des biens de famille quand celle-ci peut être une source de difficultés économiques pour le fermier exploitant. S’il est légitime de reprendre des biens de famille, il est également légitime, pour un fermier, de poursuivre l’exploitation de terres qui contribuent à l’équilibre économique de son exploitation. Il nous faut donc trouver des solutions pour concilier ces deux points de vue.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous organiseriez, avant la deuxième lecture, une réunion sur la question des biens de famille. Vous ne l’avez finalement pas fait – faute de temps, sans doute.
Absolument !
Pour autant, nous devons apporter une réponse à ce problème. Je propose donc que le tribunal paritaire puisse différer de trois ans, au maximum, l’échéance du congé donné par le bailleur, afin de laisser au fermier en place le temps de retrouver du foncier, seul ou avec l’aide de la SAFER.
Une telle disposition ne compromet les droits ni du propriétaire, ni de l’exploitant : elle donne simplement la possibilité de laisser à ce dernier un délai supplémentaire pour faire face aux conséquences de la récupération de biens de famille – récupération qui, je le répète, est légitime.
Nous avons déjà longuement abordé cette question en commission. Vous l’avez dit, la récupération des biens de famille est légitime, mais la défense des droits du preneur l’est tout autant. Vous cherchez à concilier ces deux préoccupations ; pour ma part, je préfère m’en tenir à l’article L. 411-62 du code rural, selon lequel « le bailleur ne peut reprendre une partie des biens qu’il a loués si cette reprise partielle est de nature à porter gravement atteinte à l’équilibre économique de l’ensemble de l’exploitation assurée par le preneur ». Ce dernier est donc prémuni contre les difficultés que pourrait entraîner la reprise de biens familiaux. Avis défavorable.
Comme le rapporteur l’a clairement expliqué, la réunion dont vous parliez n’a pas été organisée parce que le preneur bénéficie déjà d’une protection. En effet, la reprise de biens de famille ne peut avoir lieu si elle conduit à remettre en cause l’exercice des droits de ce dernier. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir un délai.
Si les choses étaient telles que vous les décrivez, nous n’observerions pas autant de difficultés sur le terrain. Je le répète, il ne s’agit pas de faire prévaloir les intérêts d’une partie sur ceux d’une autre, mais de trouver une solution équilibrée à un problème qui, en dépit de l’article du code que vous avez cité, reste entier. J’ajoute que l’appréciation de la « gravité » de l’atteinte portée à l’équilibre de l’exploitation est source d’incertitudes.
Quant à la réunion à laquelle j’ai fait allusion, monsieur le ministre, c’est vous, et non pas moi, qui en aviez proposé l’organisation, après avoir justement reconnu l’existence d’un problème.
L’amendement no 1052 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1053 .
Puisque la possibilité de reporter de trois ans au maximum l’effet du congé ne vous paraît pas la bonne réponse, je propose que la récupération de biens de famille ne soit pas possible lorsque ces derniers sont situés, par rapport à l’exploitation du déclarant, à une distance supérieure à celle qui doit, réglementairement, séparer deux GAEC.
Avis défavorable. Vouloir instituer une distance dans l’espace est aussi excessif que de vouloir le faire dans le temps.
Il n’est pas totalement anormal que des personnes veuillent, à un moment de leur vie, récupérer des biens de familles. Elles doivent le faire dans les règles, et suffisamment tôt pour ne pas porter préjudice au preneur. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais selon la disposition des exploitations agricoles, il peut n’y avoir aucun sens à prévoir une distance maximale entre l’exploitation du déclarant et les biens de famille.
Même avis.
L’amendement no 1053 n’est pas adopté.
Lors de l’examen d’un dossier de demande d’autorisation d’exploiter, toutes les candidatures doivent être présentées, y compris celles de personnes qui ne sont pas obligées d’obtenir une telle autorisation, de manière à traiter de façon équitable les petits candidats.
Nous voulons simplifier les démarches et éviter d’alourdir la machine administrative. Uniquement pour cette raison, l’avis est défavorable.
Même avis.
Pour ma part, je ne parlerais pas de « petits » candidats, mais de candidats sur de petites surfaces, pour lesquels la législation actuelle ne prévoit pas d’autorisation d’exploitation. De fait, les autorisations contribuent toujours à l’agrandissement d’exploitations existantes. Les candidats à l’installation souhaitant produire sur une petite surface une alimentation de proximité n’ont donc jamais accès à ces terres. À cet égard, M. Giraud pose un vrai problème.
L’amendement no 1231 n’est pas adopté.
L’alinéa 71 de l’article 15 crée la possibilité pour l’autorité administrative de remettre en cause, en cas de réduction du nombre d’emplois salariés ou non salariés, permanents ou saisonniers, l’autorisation d’exploiter obtenue cinq ans auparavant.
Il est certes important de rester vigilant s’agissant du maintien des emplois en agriculture. Cependant, le dispositif du contrôle des structures ne peut nier la nécessité pour un chef d’entreprise de faire évoluer son exploitation et de s’adapter aux réalités économiques. Il est donc souhaitable d’exclure de ce contrôle a posteriori les emplois saisonniers, dont le nombre a, par nature, vocation à varier, sans quoi des agriculteurs déjà victimes d’aléas climatiques se verraient, en plus, privés de l’autorisation d’exploiter.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 729 .
S’il importe d’être vigilant quant au maintien des emplois en agriculture, le contrôle des structures ne peut nier la nécessité pour un chef d’entreprise de faire évoluer son exploitation et de s’adapter aux réalités économiques.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1059 .
L’autorisation est donnée pour cinq ans. Or, dans un tel délai, les assolements peuvent être modifiés en faveur de cultures nécessitant un plus grand nombre d’intérimaires. Les besoins, en ce domaine, peuvent varier de un à cinq : la culture de pommes de terre ou d’oignons, par exemple, n’exige pas le même nombre de saisonniers qu’une culture arboricole.
« Pourquoi ? » sur les bancs des groupes UMP et UDI.
Même avis. Je suis frappé de voir que, dès que l’on pose des règles, certains veulent aussitôt les renforcer, et d’autres les alléger. La disposition contenue dans l’alinéa 71 vise à prendre en compte la dimension de l’emploi dans le contrôle des structures. C’est tout. Elle n’a pas pour but de figer les situations : l’autorité administrative peut parfaitement reconnaître la nécessité, pour une exploitation, de faire évoluer ses effectifs.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de ne pas souscrire à votre analyse. Vous voulez favoriser l’emploi en permettant à l’administration de retirer l’autorisation d’exploiter si elle observe une évolution négative des effectifs. Mais, selon le lieu, on a plus ou moins besoin de recourir à l’emploi saisonnier – ainsi, le Vaucluse est le département de France qui y a le plus recours. Si on veut appliquer la loi de manière équitable, il convient de prendre en compte les emplois permanents et d’écarter les emplois qui dépendent des variations saisonnières, ou de celles qui sont liées au type de culture.
Les amendements proposés sont donc de bon sens. Ils permettent d’atteindre le but recherché, c’est-à-dire la prise en compte de la dimension de l’emploi, tout en évitant de donner à ce critère une conception trop extensive. Faute de les adopter, on mettrait en péril les exploitations situées dans des départements qui recourent massivement à l’emploi saisonnier.
J’aimerais comprendre, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez. Vous nous dites que l’emploi, c’est important, et qu’on essaie de faire une globalisation, de savoir combien il y a d’emplois dans l’agriculture, que ce soient des salariés permanents ou des salariés occasionnels. En quoi la rédaction de ces amendements identiques pèse-t-elle sur la définition du nombre d’emplois dans ces entreprises agricoles ? Quel obstacle ajoute-t-on ? Au contraire, nous introduisons un peu de simplification !
Pardonnez-moi. Vous êtes agriculteur, vous faites de la diversification, vous faites de l’investissement. S’il y a des aléas économiques qui font qu’une culture, à un moment, était parfaitement rentable, que son équilibre économique était assuré et qu’il ne l’est plus cinq ans plus tard, eh bien, à partir de là, vous qui aurez pris des risques, qui aurez fait des investissements, vous ne serez absolument pas encouragé.
Je n’arrive vraiment pas à comprendre pourquoi vous refusez un tel amendement qui ne fait que tenir compte des réalités. Prenons par exemple des agriculteurs qui, comme certains dans ma circonscription, font des salades. Il y a en qui arrêtent et qui font ensuite des semences. Eh bien, quand vous faites des semences, pardonnez-moi mais vous avez moins d’emplois saisonniers que quand vous faites des salades ! Alors pourquoi voulez-vous une fois de plus pénaliser ceux qui, à un moment ou à un autre, veulent diversifier leur activité ? Est-ce qu’on a trop d’emplois dans l’agriculture ? On nous parle toujours de simplification. Eh bien, voilà de la complexité que vous mettez sur la route des agriculteurs.
Je veux rassurer M. Vigier et M. Aubert. On peut quand même faire confiance, quelquefois, à l’autorité administrative.
Dans la mesure où l’autorisation d’exploiter a été donnée en tenant compte, en partie, du critère de l’emploi, il est normal que l’on vérifie si ce critère est toujours rempli. Ce serait trop facile de prétendre le remplir et de ne plus le faire six mois plus tard.
Cela dit, monsieur Vigier, faisons confiance, quand même, à l’autorité administrative. Dans le monde agricole et parmi les saisonniers, on sait parfaitement que les choses peuvent varier, et ce de façon très importante. Au bout des cinq ans, ou au cours de ces cinq ans, un agriculteur, un maraîcher peut changer d’activité, et ne plus avoir besoin exactement du même effectif.
Ce n’est pas pour cela qu’on va lui retirer son autorisation d’exploiter.
Monsieur le rapporteur, à vous entendre, on pense que vous approuvez notre amendement. Pourquoi ? Parce que l’autorisation d’exploiter, c’est vital pour un exploitant ! S’il n’a plus cette autorisation, il ne peut plus faire entrer un tracteur dans un champ. Que cela soit bien compris des uns et des autres.
Comparez les contraintes que vous imposez aux agriculteurs à l’absence de contraintes d’autres types d’entreprises. Vous accordez des milliards aux entreprises au titre du CICE sans aucune contrainte – pourquoi pas ? – mais vous exigez, pour que les exploitants agricoles aient l’autorisation d’exploiter qu’ils maintiennent le même nombre de saisonniers. Ce sera très difficile à apprécier, et vous allez provoquer des contentieux et des difficultés administratives.
Souvent, l’administration, c’est vrai, monsieur le rapporteur, est intelligente et agit correctement, mais ce n’est pas toujours le cas, hélas. Notre souci à nous est de veiller à ce qu’il y ait une application correcte. Alors arrêtons « l’impôt paperasse », parce que c’est comme ça que les gens appellent ça, et faisons en sorte de ne pas imposer en plus l’obligation, chaque année, de démontrer que l’on emploie le même nombre de saisonniers – car c’est bien ce que prévoit le texte –…
Vous êtes toujours en train de créer une sorte de suspicion sur la capacité…
Quelle est la différence, monsieur Le Fur, entre, d’une part, les entreprises et le CICE et, d’autre part, la question dont nous sommes en train de discuter ? C’est que l’on part du contrôle des structures. Il y a une autorisation qui a été donnée à quelqu’un, pour un projet agricole, pour avoir accès au foncier ; ce n’est pas le cas quand on est dans une entreprise, je vous l’indique quand même. Allez dans une zone artisanale, créez une entreprise, personne ne viendra discuter avec vous la question du foncier ; vous achetez votre foncier, et c’est tout.
En l’occurrence, l’accès au foncier, qui est le facteur de production, est accordé pour un projet donné, avec, derrière cela, des emplois. Que prévoit le texte ? Il prévoit un garde-fou pour que ce qui a été proposé, et qui a justifié l’accès au foncier, soit respecté dans les cinq ans qui suivent.
Bien entendu, tout cela ne se mesure pas à l’unité près, ni à deux unités près. Personne ne viendra, si vous avez dit que vous auriez dix saisonniers, vous chercher querelle parce que, manque de pot, la récolte de prunes est moins importante et que vous avez réduit l’effectif de cinq saisonniers. Chacun est capable de le comprendre. Mais la différence fondamentale avec l’entreprise, et c’est une question de fond, tient au foncier : à qui va le foncier ? comment on gère cet accès au foncier ? Tout le débat qu’on a avec les SAFER, c’est ça.
Après tout, pourquoi n’y aurait-il pas un marché du foncier qui serait libre ? Celui qui a de l’argent achète du foncier, il s’installe, et puis c’est tout. C’est toute l’histoire de l’agriculture qui aurait été changée. Je ne sais pas ce qui se serait passé, je n’en sais rien. Cela existe déjà, certes, mais qu’est-ce que le système de la préemption ? qu’est-ce qui a fait que des SAFER ont été mis en place ? qu’est-ce qui fait que certains pays se demandent pourquoi la France a ce système et envisagent, en particulier la Roumanie à l’heure où beaucoup de petites exploitations disparaissent, de mettre en place un système de préemption ? C’est parce que, pour structurer une agriculture, pour permettre un accès à des agriculteurs, on gère l’accès au facteur de production qu’est le foncier. La contrepartie, c’est que si on vous donne accès au foncier parce que vous avez un projet très intéressant, avec de l’emploi, on vérifie ensuite que ce n’était pas un faux projet qui était déposé, que c’était une réalité. Et chacun est capable de comprendre qu’il ne s’agit pas d’une vérification à l’unité près ; il s’agit de valider, dans les cinq années qui suivent, le projet qui a été déposé. Je pense qu’avec ces explications, on doit être rassuré.
C’est encore une mesure de surprotection de l’emploi qui va finir par tuer le travail, c’est-à-dire qui va dégoûter tout exploitant, le dissuader d’embaucher ou de prévoir un certain nombre d’emplois. Mais, monsieur le ministre, ce n’est pas quelque chose qu’on fait dans les usines, ça ! On ne fait pas fermer les usines parce qu’à un moment donné elles réduisent leurs effectifs.
Pourquoi l’exploitant agricole, aujourd’hui, serait-il soumis à une telle contrainte ? C’est aberrant !
Je ne peux pas, monsieur le ministre, être de votre avis. Dans certains départements, le recours aux saisonniers, au regard du nombre de permanents, est massif. Moi, j’ai confiance dans l’autorité administrative, mais nous allons nous retrouver, sur le territoire hexagonal, avec des situations extrêmement différentes. Parfois, nous aurons des variations énormes de l’emploi d’une saison à l’autre au cours de ces cinq ans. Dans d’autres cas, et pour certaines cultures, ce sera plus stable.
Ce que je crains donc, c’est que l’autorité administrative, en fonction des situations, évalue différemment, et que l’on ait des différences de traitement et des différences d’appréciation, des divergences dans la manière dont on appréhende et dont on tolère les variations de l’emploi. Je crois que cela va effectivement engendrer une forme de contentieux. Il serait beaucoup plus logique de prendre une base relativement stable, les emplois permanents, de laisser de côté la saisonnalité et les emplois non permanents. Cela permettrait déjà une clarification.
Ensuite, plus nous discutons, plus on s’aperçoit que, derrière cette mesure, il y a quelque chose qui se rapproche de l’interdiction administrative de licenciement. Je pense quand même que c’est assez lourdingue, si vous me permettez l’expression, pour un objectif d’emploi quand même assez limité. Je comprends ce que vous avez dit sur l’accès au foncier, mais tout cela me paraît quand même suradministré. Or il faut faire attention, on sait que l’agriculture est fragile.
En tout cas, sur le sujet des non permanents, il est évident que votre critère est inopérant, et nos chefs d’entreprises agricoles ont autre chose à faire que de se soucier de la manière dont l’administration réagira s’ils diminuent ou augmentent leurs effectifs de cinq ou six emplois.
Monsieur le ministre, j’ai entendu votre propos. Vous disiez qu’on peut faire confiance à notre administration, qui aurait une capacité d’interprétation. Dont acte, mais enfin,…
…je pense que, sur tous ces bancs, nous pourrions témoigner que cette capacité d’interprétation n’est pas toujours totalement au rendez-vous.
Vous disiez tout à l’heure qu’il fallait réguler l’accès au foncier. Très bien. Il faut que les entreprises agricoles aient un certain nombre d’emplois. Il est essentiel qu’elles comprennent que, en échange de cet accès au foncier, elles doivent avoir un certain nombre d’emplois. Soit. Mais, lorsque vous avez des entreprises de logistique, qui prennent des dizaines d’hectares, vous imposez au chef d’entreprise, monsieur le ministre, un certain nombre d’emplois ? Je vous pose la question.
Est-ce que, oui ou non, il y a un nombre d’emplois obligatoires pour ces entreprises de logistique, qui prennent des dizaines d’hectares dans les zones d’activités, souvent pour quelques emplois, assez peu nombreux ?
De la même façon, pour le CICE, je note que vous n’avez pas pu imposer ce que vous aviez annoncé :…
…nous aurions dû avoir un texte de loi qui aurait prévu les fameuses contraintes sociales, mais elles ne sont pas au rendez-vous.
Pourquoi imposer à l’agriculture ces contraintes supplémentaires, alors que c’est un domaine qui a perdu un nombre considérable d’emplois depuis des années ? Je ne comprends pas ce nouvel obstacle.
Vous comparez la logistique, des entreprises qui sont sur des marchés, avec celles assises sur une assiette foncière, qui est un bien commun, quelque chose qu’il nous faut partager afin de lui donner une pérennité et d’en ouvrir l’accès à tous ceux qui veulent travailler.
Je crois que c’est bien ce gouvernement qui va faire de la simplification administrative,
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
et qui combat des dispositions que vous avez parfois prises à une certaine époque – je pense aux mesures concernant le citrate, par exemple –, qu’il nous faut mettre en oeuvre en les simplifiant. C’est ce gouvernement qui, autour de Thierry Mandon, est en train de mettre en oeuvre la simplification administrative et de réduire l’impôt papier.
Alors pas de mauvais procès : cette loi ne complexifie pas, elle comporte des dispositions de régulation, parce que la régulation est au service de l’authentique compétitivité, pour reprendre le mot employé lors de la discussion générale. Elle est au service de l’emploi. Il est normal que dans un pays où le bien foncier est un bien rare, un bien précieux et un bien durable, il soit d’abord mis au service de l’égalité des chances d’entreprendre de ceux qui travaillent la terre et non pas de ceux qui veulent spéculer et en faire un bien au service de la prospérité de quelques-uns.
C’est le sens même de ce qui est dit, et j’ai toute confiance dans le fait qu’une direction départementale des territoires, une administration, une préfecture sera capable de reconnaître une mauvaise saison pour le producteur établi près de Cavaillon, qui passera de quinze à dix salariés en raison d’une saison pluvieuse ou d’une sécheresse. L’administration, la préfecture, saura bien distinguer cela d’une opération de spéculation qui, sous couvert d’une société, captera une réserve foncière qu’elle va distraire de l’envie d’entreprendre de jeunes ruraux qui veulent travailler et vivre de la terre.
Je crois que nous faisons fausse route. L’autorisation d’exploiter est accordée à un agriculteur lorsqu’il a vingt-cinq ans et qu’il se lance. À partir de ce moment, son exploitation, la nature de celle-ci, sa spécialisation n’auraient plus le droit de changer ? Vous êtes loin de la vraie vie ! À vingt-cinq ans, il a un projet, mais celui-ci va évoluer et ne sera plus le même quand il aura trente ans, et cela aura des incidences, évidemment, sur l’emploi, sur le mode de structure. Et il en ira de même quand il aura trente-cinq ans.
Vous avez à l’esprit l’idée de figer les choses, monsieur le ministre. Revenons à des réalités plus simples. Il faut, au contraire, permettre l’évolution de nos exploitations. Elles ne demandent que cela, et c’est ce qu’il faut leur autoriser. Ne rappelez donc pas en permanence à l’exploitant qui a obtenu son autorisation d’exploiter il y a quinze ans les conditions dans lesquelles il l’a obtenue, parce que, pendant ces quinze ans, les choses ont évolué. Et heureusement qu’elles ont évolué ! Respectons cette évolution, qui est voulue par un chef d’entreprise ! Vous avez affaire à un chef d’entreprise et pas à un fonctionnaire aux ordres !
Monsieur Potier, vous jouez sur les mots. La régulation, c’est quand même, à la fin, des contrôles, de la paperasserie, et des complications supplémentaires pour les acteurs économiques. Ce qui me dérange dans cette affaire, c’est qu’il y a vraiment une forme de suspicion à l’égard du monde agricole, qui est d’ailleurs révélatrice de votre état d’esprit. Vous ne faites pas confiance aux acteurs économiques, vous ajoutez donc des contrôles et de la réglementation.
Et puis, vous vous défaussez, ce qui est plus grave encore, sur l’administration. Je crois que le législateur doit assumer complètement son rôle. Il faut un texte de loi qui soit clair, et ne pas livrer les agriculteurs au libre arbitre de tel ou tel fonctionnaire, ce qu’ils ne supportent d’ailleurs plus. Ne fuyons donc pas devant nos responsabilités. C’est à nous de modifier, ce soir, ce texte, et de ne pas confier cette responsabilité à d’autres, à des fonctionnaires qui ne sont pas des élus de la nation comme nous, qui devons prendre nos responsabilités.
L’article 15, amendé, est adopté.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 15 .
Ce projet de loi prévoit de substituer la notion d’activité minimale d’assujettissement à la notion de surface minimale d’installation. Nous considérons que cette dérive peut être dangereuse.
En particulier, l’alinéa 7 de l’article 16, si je comprends bien, nous emmène à 2 400 heures de travail dans le cas où la superficie mise en valeur est inférieure à la surface minimale d’assujettissement. Est-ce bien cela ?
Oui !
Pour compléter les éléments donnés par M. Dhuicq, je signale qu’il est difficile d’évaluer le critère du temps de travail. Selon l’organisation des exploitations, selon leur degré d’équipement, ce n’est pas le même nombre d’heures de travail qui est nécessaire pour aboutir à un même résultat. Je pense que cette fragilité de l’article sera source de contentieux. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.
Défavorable à ces amendements de suppression, ainsi qu’à l’amendement no 15 .
Cette question a été discutée avec les jeunes agriculteurs dans le cadre des Assises de l’installation. Penser que le seul critère pour l’installation d’un jeune agriculteur est la surface, c’est réduire l’agriculture à la superficie. Prenons, par exemple, la viticulture : moins d’hectares, cela ne fait pas moins de revenus. Certains ont même beaucoup plus de revenus avec beaucoup moins d’hectares !
Une exploitation agricole peut comporter aussi des activités de transformation et de valorisation, elle peut faire partie de circuits courts, de réseaux de coopération, de coopératives… Comment pouvez-vous, à notre époque, considérer que l’installation de jeunes agriculteurs doit se résumer à la surface ? Ce n’est pas seulement moi, en tant que ministre de l’agriculture, qui vous pose cette question, ce sont les jeunes agriculteurs eux-mêmes ! Ils ont en effet considéré que le passage du critère de la surface minimum d’installation à celui de l’activité minimale d’assujettissement est une évolution importante. C’est bien ce dernier critère qui détermine le revenu, la capacité économique à pérenniser l’installation !
Franchement, dans ce débat, il y a une vraie différence de points de vue. Je suis favorable au critère de l’activité minimale d’assujettissement. Cette évolution a été négociée dans le cadre des Assises de l’installation et représente un vrai progrès pour favoriser l’installation des jeunes agriculteurs.
Je comprends bien vos arguments, monsieur le ministre, mais j’ai l’impression qu’à cette heure tardive, vous n’êtes pas totalement dans le sujet. Il s’agit là de l’affiliation à l’activité agricole – c’est-à-dire, notamment, aux cotisations de la MSA –, pas du projet d’installation !
Vous avez décrit le projet d’installation des jeunes agriculteurs : nous sommes absolument d’accord avec la description que vous en avez faite. Mais nous discutons actuellement de la question de l’affiliation à la Mutualité sociale agricole, ce qui est différent. Il ne s’agit pas forcément de jeunes agriculteurs qui s’installent, cela peut concerner aussi des gens de tous âges qui veulent être reconnus comme professionnels agricoles. Nous trouvons que les critères définis par ce projet de loi pour cette affiliation sont exorbitants, ou à tout le moins très compliqués à mettre en oeuvre, et qu’ils entraîneront des contentieux.
L’amendement no 15 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1061 .
L’amendement no 1061 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 42 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 29 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 43 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 16 est adopté.
L’article 16 bis AA est adopté.
Cet amendement a trait à la professionnalisation des agriculteurs. Il a pour objet de revoir la définition de l’agriculteur professionnel, en y apportant des critères plus proches des activités agricoles. Il prévoit également que ce sont les centres de formalités des entreprises des chambres d’agriculture qui gèrent le registre des personnes immatriculées comme agriculteurs professionnels. Il définit, enfin, les aides accessibles aux personnes inscrites sur ce registre.
Monsieur le ministre, vous avez voulu ce registre. Nous souhaitons à présent définir la notion d’agriculteur professionnel, afin de mieux identifier un certain nombre d’éléments, notamment pour ce qui concerne les aides.
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement no 816 .
Il est en effet obligatoire de créer un répertoire des actifs, notamment pour accéder aux aides de la PAC. Autant que ce registre serve à d’autres choses ! Pourquoi, par exemple, ne pas étendre son champ pour faciliter un certain nombre de formalités, comme l’inscription obligatoire au centre de formalités des entreprises ?
Tant qu’à créer un répertoire, autant le rendre utile. À une époque où l’on parle beaucoup de simplification, voilà une proposition qui permettrait d’alléger les tâches administratives des agriculteurs.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1169 . Madame la députée, cet amendement est-il défendu ?
Madame la présidente, je tiens absolument à défendre cet amendement, qui vise à s’assurer de l’inscription des entrepreneurs-salariés-associés de coopératives d’activité et d’emploi au registre national de l’agriculture. Cela n’est pas encore prévu par ce projet de loi.
L’entrepreneur-salarié-associé est un nouveau statut qui correspond à une nouvelle forme d’entrepreneuriat qui sécurise le statut d’agriculteur. Il s’agit, par exemple, de ceux qui interviennent dans les espaces tests agricoles, et ont vocation à accompagner les nouveaux porteurs de projets.
Les entrepreneurs-salariés-associés de coopératives d’activité agricole exercent des activités réputées agricoles et sont donc redevables de la cotisation due au titre de l’assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles. Ce sont des agriculteurs professionnels, qui ont fait le choix d’une mutualisation aboutie de leur production et d’un statut de salarié. Ce statut leur offre un haut niveau de protection sociale : leur revenu est transformé en salaire par la coopérative d’activité et d’emploi, et leurs cotisations sociales à la MSA sont celles d’un salarié. Ce sont de nouveaux contributeurs à la MSA. Ils sont en pleine activité, et correspondent justement aux cas où le critère de la surface minimum d’installation n’est pas forcément rempli : nous rejoignons ainsi la discussion que nous avons eue tout à l’heure.
Quoi qu’il en soit, il est important d’inscrire au registre national de l’agriculture tous les actifs agricoles, quel que soit leur statut.
Je rappelle à Mme Allain que les coopératives d’activité et d’emploi permettent au porteur de projet de bénéficier du statut d’entrepreneur salarié. Mais ce statut est temporaire et doit déboucher sur la création d’une entreprise donnant accès, le cas échéant, au statut de non-salarié agricole.
Compte tenu du caractère temporaire de ce statut, il ne paraît pas opportun d’inscrire les intéressés au registre des actifs agricoles. Ce registre a en effet vocation à recenser les exploitants agricoles professionnels. Je suis donc au regret de donner un avis défavorable à votre amendement, madame la députée.
L’amendement no 1169 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’alinéa 12 de cet article 16 bis A supprime la condition prévue à l’article L. 341-2 du code rural. Supprimer cette condition aboutirait à l’effet inverse du but recherché, à savoir un ciblage des aides et une meilleure utilisation de l’argent.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1232 .
L’article 16 bis A est adopté.
L’article 16 bis B est adopté.
Cet amendement vise à remplacer, à l’alinéa 6 de cet article 16 bis C, le mot « cinq » par le mot « vingt ». Il s’agit d’aligner le titre emploi service agricole sur le régime général. Je crois que cet amendement avait été déposé par M. Le Fur. C’est une bonne idée, que nous reprenons. Toutefois, le seuil du régime général sera porté de neuf à vingt salariés, et non à dix-neuf salariés, par voie d’ordonnance prise en vertu du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises.
Il s’agit d’un alignement sur le droit général. Simplification, efficacité !
Le Gouvernement allant de lui-même au-devant de nos plus fols espoirs, nous retirons cet amendement.
L’amendement no 315 est retiré.
L’amendement no 1331 est adopté.
L’article 16 bis C, amendé, est adopté.
L’article 16 bis est adopté.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1170 .
Le projet alimentaire territorial constitue une démarche dynamique de relocalisation de l’agriculture à l’échelle d’un territoire. Il permettra, par exemple, de fournir les restaurants publics d’une collectivité territoriale – qu’il s’agisse des restaurants d’un établissement scolaire, d’un EHPAD ou d’un hôpital – en produits biologiques et locaux, en installant des agriculteurs sur les terres environnant cette collectivité.
Cet amendement vise à clarifier le cadre donné aux acteurs pour organiser, à une échelle adéquate, la mise en réseau autour de la problématique alimentaire. Cette mise en réseau constitue une réelle opportunité pour favoriser le développement de filières territorialisées, de proximité etou biologiques.
Madame Allain, vous souhaitez remettre le bio dans les projets alimentaires territoriaux. Je suis favorable à cet amendement.
Même avis.
J’ai du mal à comprendre pourquoi on associe systématiquement l’agriculture biologique aux circuits courts en agriculture. Je rappelle que les adjectifs « biologique » et « sain » ne sont pas synonymes ! Mme Allain veut fournir aux cantines des fruits et légumes sains, équilibrés, mais le fait qu’un produit soit issu de l’agriculture biologique ne le rend pas nécessairement sain. Des légumes-racines peuvent avoir un taux de nitrite élevé à cause d’une fumure azotée.
Très juste !
Ce taux est bien mieux contrôlé par l’agriculture raisonnée. J’aimerais que l’on cesse d’assimiler « bio » à « sain ». Je vous rappelle qu’en juin 2012, ce sont des graines bio germées issues d’une ferme allemande qui ont entraîné la mort de plusieurs personnes, alors que l’on avait au départ accusé des maraîchers nantais…
Non, espagnols !
…producteurs de concombres. Du jour où l’on a su que c’étaient des graines germées bio qui étaient responsables de ces décès, les médias ont fait tomber le rideau sur cette affaire, et plus personne n’en a parlé.
Les certifications bio françaises sont extrêmement rigoureuses : elles impliquent le respect d’un cahier des charges très strict. Les produits alimentaires bio ne contiennent pas de produits phytosanitaires, et quasiment pas d’antibiotiques non plus, entre autres choses.
L’amendement no 1170 est adopté.
L’article 17, amendé, est adopté.
Article 17
Il vise à modifier l’alinéa 4 de l’article 17 bis de la façon suivante : après les mots « code de la santé publique », sont insérés les mots « et du programme national pour l’alimentation mentionné à l’article L. 1 du code rural et de la pêche maritime ». Il convient d’inscrire l’information et l’éducation à l’alimentation également dans le cadre du programme national pour l’alimentation, dont une des priorités est l’éducation alimentaire de la jeunesse.
Les débats sur le lien entre alimentation et santé montrent l’importance de la question de l’éducation à l’alimentation, qui est la meilleure manière de parvenir, demain, à des repas équilibrés et de lutter en particulier contre les formes d’obésité et les autres problèmes de santé.
L’amendement no 1298 est adopté.
L’article 17 bis, amendé, est adopté.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier orateur inscrit sur l’article 18.
L’article 18 a pour objet la chasse, sujet que nous avons déjà évoqué. J’en profiterai pour défendre l’amendement no 138 , qui fait partie des amendements soumis à une discussion commune. Il appelle l’attention du Gouvernement sur la question des propriétaires de parcs et enclos, qui détiennent notamment du grand gibier. Il est important qu’ils ne soient pas traités de la même manière que les chasseurs en milieu plus ouvert.
L’exposé sommaire parle de lui-même : il est injuste de faire peser la même responsabilité sanitaire sur tous les détenteurs et titulaires de droits de chasse. En outre, l’article mentionne les « organisateurs de chasse », ce qui semble une notion imprécise.
Député des Cévennes gardoises, je suis un ardent défenseur du pastoralisme. Je suis très attaché à son maintien et à son développement, qui a permis notamment le classement des Causses et Cévennes au patrimoine mondial de l’Unesco. Je ne peux que me réjouir des dispositions sur le loup.
En effet, j’ai été sollicité à plusieurs reprises par le parc national des Cévennes sur le sujet des opérations de tir de prélèvement de cette espèce ; il est évident que la présence de ce prédateur menace nos éleveurs et leur pose de sérieux problèmes.
Je sais que la gestion du loup en France est encadrée par le plan d’action national loup 2013-2017 et que les dérogations à la protection du loup et les tirs de prélèvement sont encadrés par les agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Il est toutefois précisé que des chasseurs peuvent, sous certaines conditions strictes, notamment une formation préalable, être nominativement associés aux opérations de tir. J’espère que cette disposition portera ses fruits et contribuera au maintien de notre agropastoralisme.
L’article 18 vise à instaurer une responsabilité sociale sur le plan sanitaire pour la faune sauvage ou, plus exactement, pour les espèces de gibier dont la chasse est autorisée. Cette responsabilité doit viser tous les propriétaires.
L’objet du présent amendement est d’employer un vocabulaire plus conforme au code de l’environnement et d’utiliser les termes « détenteur de droits de chasse » plutôt que « titulaire du droit de chasse ».
Cet amendement porte sur l’alinéa 3 de l’article 18, qui a pour objet la responsabilité sanitaire pesant sur l’ensemble des titulaires des droits de chasse et « organisateurs » de chasse, notion qui est imprécise, comme l’a relevé M. Dhuicq. Par ailleurs, l’article 18 vise l’ensemble des titulaires des droits de chasse alors que, dans la pratique, seule une minorité de territoires organise et maintient des concentrations excessives de gibier susceptibles d’être à l’origine d’un éventuel problème sanitaire.
Le présent amendement vise à modifier la rédaction de l’alinéa 3 en distinguant les parcs, enclos et autres lieux où sont détenus en captivité des espèces de gibier dont la chasse est autorisée, de l’ensemble des détenteurs ou titulaires de droit de chasse.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 230 .
Il est essentiel de reconnaître le rôle des chasseurs dans la gestion des espèces et des espaces. Il existe heureusement en France de nombreux chasseurs, organisés sur l’ensemble du territoire. Leur rôle doit être reconnu. À cet égard, je salue la place des chasseurs dans les SAFER. Il n’y avait aucune raison de les en exclure. L’on ne peut pas, d’un côté, reconnaître l’importance du rôle des chasseurs et, de l’autre, ne pas leur permettre d’être au coeur des décisions pouvant avoir un impact direct sur les territoires dans lesquels ils chassent.
De surcroît, il faut éviter de leur imposer des contraintes inutiles. Malheureusement, ils subissent, comme l’ensemble de la société française, un empilement de réglementations. Derrière les discours favorables à la chasse, il y a souvent des décisions anti-chasse, et derrière les discours sur la simplification, il y a en réalité toujours plus de complexité.
Nous n’avons aucune raison de placer sur un même plan l’ensemble des chasseurs et ceux qui sont propriétaires d’enclos et organisent ou maintiennent des concentrations excessives de gibier susceptibles d’être à l’origine de problèmes sanitaires. Tous les chasseurs ne sont pas concernés !
Je reconnais tout à fait la nécessité de préciser un certain nombre de règles sanitaires, mais il n’y a pas de raison de les imposer à l’ensemble des chasseurs. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens qui, j’en suis certain, trouvera l’assentiment de l’ensemble de l’hémicycle. Il vise à préciser le champ d’application de la mesure que le Gouvernement veut prendre, de façon à ne pas imposer une réglementation inutile supplémentaire à l’ensemble des chasseurs.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 704 .
Il importe de rappeler le rôle des chasseurs, comme l’ont fait avec force mes collègues, et de ne pas les exposer à des contraintes inutiles. Le présent amendement vise donc à rédiger de façon plus favorable aux chasseurs l’alinéa 3 de l’article 18, en distinguant les parcs, enclos et autres lieux où sont détenus en captivité des espèces de gibier dont la chasse est autorisée, de l’ensemble des détenteurs ou titulaires de droit de chasse. Cet amendement apporte une clarification qui va dans le bon sens.
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement no 825 .
Je vais simplement répéter les propos de mes collègues : nous ne pouvons pas faire peser la même responsabilité sanitaire sur tous les chasseurs et mettre tout le monde dans le même sac. Il est important de bien faire la disctintion entre les chasseurs occasionnels et ceux qui détiennent des parcs et des enclos où sont détenus en captivité des espèces de gibier.
Sourires.
Lorsqu’un gorille agresse quelqu’un, l’on ne saurait mettre sur un même plan le propriétaire du zoo détenant ce gorille et l’aborigène qui le rencontre fortuitement dans la steppe, alors qu’il est en train de se promener !
Si j’utilise cette métaphore, c’est pour bien vous montrer, mes chers collègues, la relative incohérence qu’il y a à considérer que le chasseur ne chassant pas dans une réserve particulière dispose d’une responsabilité sanitaire à l’égard de l’animal qu’il rencontre, au motif que cet animal n’appartient à personne. Ce n’est pas parce que le chasseur est susceptible de l’occire qu’il développe à l’égard de l’animal une responsabilité égale à celui qui l’élève.
Par conséquent, le présent amendement est un amendement de cohérence, qui permet de discriminer entre deux situations légitimement différentes, entre la personne qui prend la responsabilité d’élever du gibier et celle qui ne fait que le chasser.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 590 .
Chacun l’a compris, les chasseurs ne souhaitent pas être les seuls responsables des actions sanitaires, ni se voir confier la part de responsabilité proportionnée incombant à d’autres personnes, en particulier aux propriétaires qui n’exercent pas leur droit de chasse.
Je tiens à vous dire, madame Dubié, qu’une série de dispositions de l’article 18 prévoit que cette responsabilité ne porte pas uniquement sur les chasseurs, notamment en matière sanitaire. Je considère donc que votre amendement est satisfait, et vous demanderai de le retirer.
L’argument sanitaire, quant à lui, tend à faire la distinction entre les animaux situés dans les parcs et les grands enclos, qui dépassent parfois quelques dizaines d’hectares, où ils font l’objet de chasses organisées, et le gibier libre, à l’extérieur de ces sites. Malheureusement, cet argument n’est pas fondé.
De nombreux contre-exemples peuvent en effet être trouvés. Les problèmes sanitaires actuellement observés en France et liés à des maladies zoonotiques telles que la tuberculose bovine, la brucellose porcine ou la tularémie, sévissent indifféremment dans les sites où la faune est supposée captive et dans les territoires de chasse ouverts.
Dans des pays européens, des exemples d’épizootie sur des maladies telles que la peste porcine africaine ou l’influenza aviaire montrent également la nécessité de pouvoir mobiliser tous les chasseurs et modifier les conditions de leur exercice de la chasse dans certaines circonstances générales, mais bien localisées et impérieuses. Dès lors, la distinction que les amendements identiques tendent à introduire ne me paraît pas adéquate. La commission émet donc un avis défavorable sur ces derniers.
En revanche, l’amendement no 590 de Mme Massat pourrait être un amendement de compromis. Je vous demande donc, mes chers collègues, de vous y rallier.
Une précision, d’abord : on trouve le gorille non pas dans la steppe, mais dans la forêt !
Sourires.
Par ailleurs, je reste fidèle à ma ligne politique : les chasseurs ont une responsabilité d’intérêt public. Pouvoir s’organiser, dans des activités différentes, pour traiter des questions sanitaires, c’est une des conditions de la maîtrise des épizooties et des maladies. Il ne s’agit pas seulement des animaux enfermés. Les chasseurs peuvent toujours chasser ; ce texte ne leur donne pas plus de responsabilités qu’il n’en faut. Mais ils participent aussi – et c’est bien cela, le message qu’il faut faire passer – à la régulation des populations, et, lorsqu’ils tuent des proies, à l’identification et au repérage, en cas de problèmes sanitaires. Voilà l’enjeu, ni plus, ni moins. Le Gouvernement est défavorable à toute cette série d’amendements.
Il n’en demeure pas moins que le risque sanitaire est quand même beaucoup plus important dans les parcs et enclos. Vous aurez du mal à expliquer aux chasseurs qui ne chassent pas dans ces types de lieu qu’ils assument un risque aussi important que les autres.
Nous avons travaillé, suite à l’examen du projet de loi en commission des affaires économiques, sur un certain nombre de dossiers traitant de ce sujet, notamment avec le cabinet. Il y a une série d’amendements qui va suivre, dont l’objet est précisément d’avancer sur ces dossiers.
Je remercie le rapporteur d’avoir eu un regard favorable sur cet amendement no 590 , mais j’entends bien ce qu’a pu nous dire M. le ministre et donc je le retire.
L’amendement no 590 est retiré.
L’amendement no 1233 est retiré.
Monsieur Peiro, vous ne pouvez pas balayer nos amendements d’un revers de main, pour vous rallier ensuite à un amendement de compromis. Si un compromis est nécessaire, c’est entre deux positions qui méritent d’être écoutées. Si l’opposition ne mérite pas d’être écoutée, je ne vois pas pourquoi vous nous avez proposé un amendement de compromis. C’est bien la preuve que vous n’êtes pas très à l’aise sur ce sujet.
Monsieur le ministre, il y a deux débats. Le débat sanitaire se résume ainsi : le risque sanitaire est-il plus grand lorsque des animaux vivent dans des enclos, des endroits fermés ? Je pense que oui, mais je ne suis pas spécialiste, et vous ne l’êtes pas non plus.
Si, j’ai un BTS agricole.
Ah, vous êtes vétérinaire ? Nous apprenons donc ce soir que vous êtes un spécialiste des maladies des animaux, c’est très intéressant. Moi, en tout cas, je ne le suis pas. Nous avons ce soir un débat technique, avec des affirmations péremptoires, d’un côté ou de l’autre. Nous n’avons ni les mêmes échos ni les mêmes informations que vous.
Mais au-delà du débat sanitaire, il y a là un débat juridique. Comment pouvez-vous placer sur un pied d’égalité ceux qui ont installé, dans un enclos dont ils sont propriétaires, des animaux, et ceux qui chassent des animaux sauvages, qui du point de vue du droit sont d’ailleurs des res nullius, et ont donc un régime juridique tout à fait différent de celui des animaux prisonniers de ces enclos, dont certains ont été élévés sur place ? À supposer que le risque sanitaire soit le même, le risque juridique assumé par les uns et par les autres ne peut pas être le même. Vous ne pouvez pas, juridiquement, balayer d’un revers de main nos arguments et placer sur un pied d’égalité les chasseurs dans leur ensemble, et ceux qui élèvent des animaux dans des enclos dont ils sont propriétaires. Ça ne tient pas.
Ce qui ne tient pas, c’est quand on ne raisonne pas de manière rationnelle.
Murmures sur les bancs de l’UMP.
Vous confondez la responsabilité qui serait liée à la propriété d’un zoo ou d’animaux parqués avec une responsabilité d’intérêt public et collectif dans le domaine sanitaire. Où a-t-on vu qu’un chasseur qui tirerait un sanglier dont il s’apercevrait qu’il est porteur de la peste porcine serait déclaré responsable de cette épizootie ? Personne n’a jamais dit ça.
Par contre, lorsque, au cours d’une chasse, un chasseur s’aperçoit que le sanglier qu’il vient d’abattre est porteur de cette maladie, et qu’il le déclare aux services vétérinaires, il nous aide à lutter contre cette épizootie. C’est rationnel ! Qu’êtes-vous en train de dire ? Que nous faisons porter une responsabilité aux chasseurs ? Je n’ai jamais engagé leur responsabilité de cette façon, ni moi ni personne. Il s’agit d’une responsabilité d’intérêt collectif, d’information, de gestion.
Je peux vous le dire, il est dans l’intérêt des agriculteurs – je l’ai mesuré pour ce qui concerne la brucellose, ou la peste porcine et les sangliers – que nous ayons des réseaux construits. Pourquoi, dans le débat sur les vétérinaires, a-t-on préféré un réseau ? Parce qu’on a besoin d’information et de veille sur l’ensemble du territoire : c’est cela qui fait la force de notre pays. Nous touchons là aux enjeux fondamentaux de la maîtrise sanitaire de notre territoire. Il ne s’agit pas de balayer des amendements d’un revers de main. Il s’agit de rationaliser ce débat. La responsabilité du chasseur n’est pas engagée lorsqu’il tue un animal et qu’il repère la maladie. Elle est engagée en ce sens qu’on lui demande d’avertir, de nous aider à gérer. Il faut être clair, et ne pas faire de faux procès !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 449 .
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse. En fait, à travers l’alinéa 3 de l’article 18, vous allez soumettre les chasseurs à l’ensemble des dispositions du livre II du code rural, intitulé « Alimentation, santé publique vétérinaire et protection des végétaux ». Regardez bien et relisez ces dispositions. Ces articles extrêmement importants impliquent des obligations qui aujourd’hui concernent l’État, et qui demain vont concerner également les chasseurs. Vous ne pouvez pas, comme vous le faites, balayer nos arguments d’un revers de main. Ce sont des arguments de bon sens, qui méritent d’être entendus, et vous allez aggraver les obligations des chasseurs, ce que je regrette bien évidemment, comme l’ensemble des chasseurs avec qui nous en avons d’ailleurs discuté et qui ne partagent absolument pas votre point de vue.
Pour ce qui est de l’amendement no 449 , il est défendu.
L’amendement no 449 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 376 et 1234 rectifié .
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 376 .
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1234 rectifié .
Les amendements identiques nos 376 et 1234 rectifié , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.
Nous avons également eu des débats sur ce point en commission : je pense que, grâce à cet amendement, nous allons pouvoir rassurer. S’agissant du rôle des fédérations départementales des chasseurs dans le domaine sanitaire, le texte adopté en première lecture évoquait des actions de surveillance. Il est à présent question d’actions visant à « surveiller et prévenir » la diffusion des dangers sanitaires impliquant le gibier, ce qui a pu susciter certaines inquiétudes au sein du monde de la chasse. Il me semble que la rédaction proposée par cet amendement peut être de nature à les dissiper.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1236 .
Les amendements identiques nos 374 et 1236 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptésles amendements nos 92 , 107 139 , 147 , 176 , 192 , 231 , 322 , 355 , 437 , 527 , 534 , 600 , 622 , 703 , 752 , 787 , 798 , 856 , 969 , 1064 , 1121 , 1134 et 1195 tombent, ainsi que les amendements nos 93 à 1196 .
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 92 .
Il s’agit de modifier l’alinéa 41 en supprimant le terme « prévention ». Surveiller, prévenir et lutter constituent trois niveaux d’actions différents et croissants d’un point de vue sanitaire. J’ai entendu votre explication, monsieur le ministre, tout à l’heure, sur la nécessité d’avoir une régulation de ce point de vue-là, mais je pense que le terme de prévention n’est pas au même niveau que les autres.
De plus, les fédérations n’ont aucun pouvoir de régulation par la chasse. Elles ne sont pas non plus détentrices de droits de chasse.
Il convient donc de conforter les fédérations dans leur mission actuelle de surveillance sanitaire. Elles sont déjà fortement impliquées dans ce domaine : réseau SAGIR, sérothèque fédérale nationale, réseau des formateurs référents et des chasseurs formés à l’examen initial de la venaison, études sanitaires menées par les fédérations… Les chasseurs sont déjà très investis en matière de surveillance sanitaire en santé animale. Ce sont eux, vous l’avez rappelé, qui ont détecté les premiers cas d’influenza aviaire et de tuberculose bovine.
Il importe donc d’encourager l’action des fédérations en matière de surveillance et de supprimer l’obligation d’agir mise à leur charge par l’actuel projet de loi.
Je ne sais pas si tout le monde se rend compte de la réalité de ces parcs et enclos. Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, du zoo de Vincennes rénové. Il ne s’agit pas de faisans. Il peut s’agir de cervidés, de sangliers, qui sont conservés par des propriétaires, avec une forte densité de population sur des espaces boisés assez importants.
Dans certains secteurs, cela a d’ailleurs posé un problème social : dans mon département, certaines personnes rachètent des hectares entiers de droits de chasse, installent des enclos, et empêchent, du coup, la chasse populaire de continuer à exister. Les représentants de cette chasse peuvent être des personnes à faible niveau de revenus, qui consacrent tous leur revenus et toutes leurs vacances à ce loisir.
Sur le plan sanitaire, quand vous conservez une population dans un milieu limité, alors que les cervidés peuvent se déplacer, ceux qui chassent ici se rendent bien compte que d’une année à l’autre on peut avoir des « grandes pattes » qui se déplacent et qu’on ne retrouve plus sur certains massifs. C’est également vrai pour les sangliers, ce qui fait que les gestionnaires sages conservent des réserves, même si ce n’est pas le terme exact, pour conserver quelques cochons en cas de besoin. On voit donc que sur le plan sanitaire, ce n’est pas exactement la même chose.
S’agissant de l’amendement no 139 , le fait de participer à la surveillance peut être accepté, mais il y a une inquiétude quand on bascule sur la prévention. Ce dernier terme est plus fort, et c’est ce qui fait peur aux chasseurs et aux fédérations de chasse. Ce n’est pas forcément pas leur fonction. Je comprends l’argument que vous essayez de faire valoir, monsieur le ministre, mais je crois qu’il serait sage d’adopter cette série d’amendements, parce que cela permettrait de rassurer l’ensemble du monde de la chasse.
Monsieur Premat et monsieur Dhuicq, je suis navrée, mais je vous ai donné la parole pour défendre vos amendements alors qu’ils faisaient partie de la série d’amendements qui sont tombés du fait de l’adoption des amendements nos 374 et 1236 .
Mes chers collègues, il nous reste 519 amendements à examiner. Nous en aurons examiné ce soir 387.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi de règlement du budget pour 2013 ;
Débat d’orientation sur les finances publiques.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 9 juillet 2014, à deux heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
