Séance en hémicycle du 24 juin 2014 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 165 rectifié portant article additionnel après l’article 1er.
suite
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 165 rectifié et 237 .
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 165 rectifié .
Cet amendement vise à améliorer la transparence fiscale des entreprises et à lutter contre l’évasion fiscale au niveau européen. Il va dans le sens d’un amendement qu’avaient présenté nos collègues Valérie Rabault et Pierre-Alain Muet au projet de loi de finances pour 2014.
Il s’agit de réintégrer à la base imposable d’une entreprise française les bénéfices dégagés par des établissements ou filiales installés sur un territoire à fiscalité privilégiée, à moins qu’elle n’en démontre le caractère légitime, en élargissant cette obligation aux pays de l’Union européenne.
Nous proposons donc de renverser la charge de la preuve : il reviendrait aux entreprises de démontrer qu’elles procèdent à ces montages sans avoir pour but principal de maximiser des économies d’impôts, ce qui conduit à une perte fiscale pour l’État français.
À un moment où il n’y a jamais eu autant d’aides en faveur des entreprises, il est nécessaire que celles-ci paient la totalité de leurs impôts et soient transparentes quant aux bénéfices réalisés en France ou à l’étranger.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 237 .
Outre des ressources fiscales supplémentaires, nous pourrions obtenir par cet amendement que soit respecté le principe selon lequel la valeur ajoutée, la création de richesses doivent être taxées dans le pays où elles naissent. C’est une idée simple et forte qui est défendue partout dans le monde.
Comme l’a démontré Pierre-Alain Muet dans son rapport, nous avons l’occasion d’appliquer ce principe au sein de l’Union européenne. Des entreprises, par des opérations comptables, localisent dans des pays à fiscalité plus basse certains bénéfices qui naissent sur notre territoire. Avec l’inversion de la charge de la preuve, il leur faudra désormais démontrer que les bénéfices ont bien été réalisés dans le pays où ils sont déclarés. Il s’agit là de patriotisme fiscal.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Ces amendements sont très importants puisqu’ils visent à renverser la charge de la preuve : l’entreprise devrait prouver qu’elle ne part pas à l’étranger uniquement pour des raisons d’optimisation fiscale, du moins qu’elle ne s’installe pas dans un pays pour y utiliser tous les dispositifs existants.
La commission a rejeté ces amendements. En effet, la Cour européenne de justice, en 2012, et le Conseil d’État, en juillet 2013, ont fait de dispositifs similaires une interprétation problématique.
Avec les autres membres du bureau de la commission des finances – Jean Launay était présent –, j’ai rencontré nos homologues britanniques et j’ai pu constater une volonté commune qu’au niveau européen, les parlements nationaux se saisissent de ce sujet et parviennent à trouver des dispositifs similaires. Une grande action aura lieu au mois d’octobre.
Ainsi ces amendements pourraient-ils être défendus, avec d’autres, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, dans un cadre plus large, celui des mesures que les autres parlements nationaux seraient prêts à prendre. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je partage l’essentiel de l’analyse de votre rapporteure générale. À l’été 2012, l’article 209 B a été durci autant que possible au regard des contraintes européennes. Vous proposez de renverser la charge de la preuve, de façon générale, pour son application.
Le Conseil d’État a été très précis lorsqu’il s’est prononcé sur une disposition de l’exit tax de l’article 167 bis du code général des impôts en 2013. Il a estimé que l’obligation faite au contribuable de « démontrer l’absence de montage destiné à éluder exclusivement l’impôt sans que l’administration fiscale n’ait à fournir à cet égard le moindre indice d’abus va au-delà de ce qu’implique normalement la lutte contre la fraude fiscale ».
Or l’article 209 B présente un champ d’application large, puisqu’il porte sur toutes les filiales situées dans des pays ayant un taux d’imposition inférieur de moitié à celui pratiqué par la France. La modification que vous proposez n’est donc pas compatible avec le droit de l’Union européenne, la jurisprudence de la Cour de justice étant précise à cet égard. Un tel amendement conduirait l’administration à mener des contrôles en pure perte, avec toutes les conséquences que cela implique.
Bien entendu, je partage l’avis selon lequel il faut aller plus loin ; je ne vous rappellerai pas tout ce que le Gouvernement a réalisé en matière de lutte contre la fraude fiscale, grâce à – et même parfois à cause de – la volonté du Parlement.
Tout ce qui sera fait en lien avec les autres parlements de l’Union et en collaboration avec les gouvernements européens pourra aboutir, à partir du moment où notre travail ne souffrira pas de fragilité juridique. En ce domaine, les contentieux sont très violents. Le Conseil constitutionnel a rendu les décisions que vous connaissez et je ne souhaite pas que nous ayons les mêmes déconvenues.
La volonté d’aller plus loin existe ; elle est commune au Gouvernement et au Parlement. Si elle est partagée par les parlements de différents pays de l’Union, nous pourrons faire encore progresser les choses. Je vous propose de retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Depuis l’examen de ces amendements en commission des finances, les choses ont changé. En effet, les différents ministres des finances européens ont conclu, il y a quatre jours, un accord qui interdit les montages hybrides, c’est-à-dire le mécanisme par lequel les bénéfices et les emprunts peuvent être reportés d’un État à l’autre, en qualifiant de charges ou de bénéfices des choses qui n’en sont pas. C’est un pas gigantesque qui vient d’être fait.
L’accord est sur la table et la tolérance à l’égard des montages hybrides sera modifiée dans la directive mère filiale, dite « mère-fille ». Il s’agit là d’une grande victoire contre l’optimisation fiscale au niveau européen. Du coup, j’invite mes collègues Alauzet et Germain à attendre de voir si la modification de la directive mère-fille ne permet pas de résoudre le problème qu’il soulève.
Ce problème existe dans l’ensemble des démocraties, y compris les gouvernements les plus libéraux, qui constatent qu’ils ne parviennent plus à collecter l’impôt. Je ne doute pas de la volonté de Valérie Rabault et de Christian Eckert d’avancer sur ce sujet, j’ai pu l’éprouver à plusieurs reprises. L’Europe est mûre – les dernières orientations européennes le prouvent –, comme la communauté internationale – l’OCDE a proposé des mesures ambitieuses. On est souvent bloqué par le droit, mais nous, nous avons le droit de ne pas baisser les impôts pour les entreprises qui ne paient pas leurs impôts en France !
J’ai bien entendu les explications de M. le secrétaire d’État et l’intervention de Mme Berger sur les avancées du droit européen. Il me semble tout de même que cette disposition avait été préconisée à la suite de la mission conduite par MM. Muet et Woerth sur l’optimisation fiscale et l’érosion des bases fiscales.
Nous n’avons pas réussi à faire en sorte que les schémas d’optimisation, qui sont légion, soient mis sur la table de l’administration fiscale. On sait pourtant que les grandes entreprises et les multinationales échappent à l’impôt ; certaines multinationales, dont les manoeuvres étaient trop visibles, ont d’ailleurs été condamnées.
Cet amendement a au moins le mérite de montrer que la France peut avancer d’un pas. La représentation nationale peut, de temps en temps, adresser un signe. Nous en verrons bien les conséquences juridiques ; il sera toujours possible, dans le cadre du PLF pour 2015, d’améliorer le dispositif.
Concernant les produits hybrides, il s’agit de faire en sorte que ce qui peut être considéré comme un intérêt dans un pays et comme un dividende dans un autre puisse être qualifié suivant la vraie nature de la chose. L’avancée, au niveau européen est importante, mais incomplète – je ne vois pas ce que cela a de drôle, madame Berger…
Par ailleurs, l’Assemblée a déjà adopté un amendement important lors de l’examen du PLF pour 2014, qui résout, au moins en termes juridiques, la question des produits hybrides. D’autres sujets, qui vont au-delà de cette simple question, restent à traiter – c’est le sens de mon intervention précédente. Il y a donc lieu de bien calibrer cet amendement, afin de le rendre compatible avec le droit européen.
Pour une fois que je suis d’accord avec Karine Berger, nous allons pouvoir marquer ce jour d’une pierre blanche. Ces amendements ne sont pas raisonnables. Nous devons nous caler sur un accord européen et même une fois cet accord obtenu, il faudra faire voter ces dispositions. Nous aurons besoin de textes coordonnés qui tiennent la route. Là est la sagesse. Le reste ne sert qu’à se faire plaisir, sans aucune efficacité.
Je demande une suspension de séance.
Après l’article 1er
La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1, qui concerne les conditions de travail de notre assemblée. Ce projet de loi de finances rectificative comporte six articles. S’il est nécessaire de suspendre la séance avant chaque vote, comme cela s’est déjà produit hier soir,…
Exclamations sur les bancs du groupe SRC
nous n’aurons pas assez des séances jusqu’à jeudi soir pour achever l’examen de ce texte. Il serait intéressant que la majorité s’accorde sur ses positions, ce qui nous éviterait de perdre du temps et nous permettrait de nous consacrer à l’essentiel.Rassemblons-nous dans le cadre du déroulement de notre séance !
Les amendements identiques nos 165 rectifié et 237 ne sont pas adoptés.
L’amendement no 207 est retiré.
Je suis saisie de trois amendements, nos 192 rectifié , 123 et 204 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 192 rectifié .
Partisans de la baisse des charges des entreprises, nous nous étions réjouis de ce que le nouveau Premier ministre annonce un changement de politique. Malheureusement, les mesures envisagées par le Gouvernement – suppression de la C3S, report de trois ans de la baisse du taux normal et prolongation d’un an du taux majoré à 38 % – ne sont pas lisibles pour les entreprises.
Nous vous proposons au contraire un système très simple qui consiste à baisser d’un point par an, chaque année, le taux majoré de 38 %, le taux normal de 33 % et le taux réduit de 15 %, ce qui signifie qu’au bout de cinq ans, nous en serons à 33 %, 28 % et 10 %. Ce dispositif a le mérite de la clarté. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 123 .
Cet amendement relève du même esprit. Vous ne cessiez de le répéter lorsque vous étiez dans l’opposition, nous faisons de même aujourd’hui que nous y sommes à notre tour : les entreprises ont besoin d’une certaine stabilité fiscale. Vous avez décidé de repousser d’un an la baisse du taux majoré de l’impôt sur les sociétés tout en nous parlant, matin, midi et soir, du pacte de responsabilité ! Vous avez même fait l’effort d’inscrire, à la page 11 de ce projet de loi de finances rectificative, toutes les mesures qui seront prises dans le cadre de la répartition du pacte de responsabilité et de solidarité, dont les baisses de charge pour les entreprises. Il serait cohérent et logique, puisque vous affichez ce pacte dès aujourd’hui dans ce texte, que nous puissions prévoir que le taux de l’impôt sur les sociétés est porté à 32 % pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2017. Ce serait un engagement lisible et fort que vous pourriez prendre dès aujourd’hui, en cohérence avec votre pacte de responsabilité.
Cet amendement concerne le même domaine mais il ne prévoit pas tout à fait le même dispositif que celui proposé par mes collègues de l’opposition, ce qui me réjouit.
Dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, le Gouvernement prévoit que le taux normal de l’impôt sur les sociétés passera de 33,3 % à 28 % d’ici à 2020, après une première étape en 2017. Cette mesure ne nous paraît pas adaptée si, dans le même temps, l’assiette de l’impôt sur les sociétés n’est pas complètement revue, cet impôt extrêmement mité ne rapportant plus rien, ainsi que l’imposition des bénéfices entre PME et grandes entreprises rééquilibrée. Le rapport sur les prélèvements obligatoires et leur évolution a confirmé que perdurent des écarts importants. Le taux implicite moyen de 31,1 % observé pour les sociétés non financières dissimule une grande variété de situations entre les entreprises, le taux pouvant évoluer entre 42,4 % pour les PME et 24,9 % pour les grandes entreprises.
Se contenter de réduire le taux de l’impôt sur les sociétés sans rééquilibrer n’aura pas pour effet de réduire l’écart mais de baisser encore le taux d’imposition réelle des grandes entreprises. C’est pourquoi nous proposons que le taux facial de 28 % soit également le taux plancher d’imposition des entreprises. Nous pouvons prendre cette précaution sans attendre 2013.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable à ces trois amendements pour plusieurs raisons. Mme Dalloz évoque avec raison le pacte de responsabilité mais elle oublie qu’un volet financement lui est associé, ce qui explique qu’il soit abordé en projet de loi de finances à l’automne 2015 dont l’examen permettra de revoir l’ensemble de ces questions.
Je remercie M. de Courson d’avoir corrigé son amendement par rapport à sa version initiale présentée en commission des finances, où il était question de supprimer la surtaxe.
Enfin, M. Sansu souhaite instaurer un plancher mais nous aurons l’occasion d’engager à ce sujet une discussion globale, en tenant compte également des évaluations réalisées par notre mission parlementaire sur le CICE, qui nous permettront d’avoir une vision d’ensemble de l’économie sur les entreprises.
Avis défavorable pour des raisons proches de celles que vient d’exposer Mme la rapporteure générale. La lisibilité découle de l’adoption du pacte de responsabilité, que nous vous proposerons d’inscrire dans le projet de loi de finances pluriannuel qui vous sera soumis à l’automne ; il vous a par ailleurs été présenté dans ses grandes lignes dans le cadre du pacte de stabilité, et M. le Premier ministre en a détaillé chacune des mesures dans son discours de politique générale.
Nous avons en effet souhaité privilégier la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés, ou C3S, car il s’agit d’un impôt dont l’assiette est le chiffre d’affaires des entreprises ; il ne nous semble donc pas économiquement pertinent.
Par ailleurs, nous avons décidé de procéder à cette suppression au moyen d’un abattement d’assiette qui profitera aux deux tiers des entreprises qui acquittent actuellement la C3S, c’est-à-dire celles dont le chiffre d’affaires sera inférieur à 3 millions d’euros. Nous relèverons ce seuil l’année prochaine pour créer une marge supplémentaire.
Dès lors, l’idée d’un abaissement des charges contraintes des entreprises est bel et bien inscrite et correspond à un système simple – aussi simple que celui que vous proposez, monsieur de Courson. En outre, le Gouvernement a également prévu de travailler sur l’impôt sur les sociétés dans le cadre de son projet pluriannuel, davantage sur les questions d’assiette – nous pouvons d’ailleurs entamer ce travail très rapidement – que sur les questions de taux, sur lesquelles nous avancerons à pas comptés en fonction de nos possibilités budgétaires et dans le cadre d’un programme précisément décrit.
Là où nous divergeons, monsieur le secrétaire d’État, c’est que nous vous disons ceci : il y a urgence et il faut accélérer. S’agissant de la convergence en matière d’impôt sur les sociétés, vous souhaitez ne démarrer qu’en 2016. Nous demandons que le taux d’impôt sur les sociétés baisse d’un point dès 2015, de 33 % à 32 %, avec une évolution programmée pour nous conduire jusqu’en 2019.
De même, les mesures contenues dans le pacte de responsabilité et le pacte de solidarité doivent entrer en vigueur en janvier 2015. Nous vous l’avons déjà dit et nous en reparlerons lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale : nous souhaitons également aller vite et agir dès le mois de septembre prochain. Et pour cause : la crise est là, la destruction d’emplois se poursuit et la compétitivité se dégrade.
Puisque nous ne cessons de parler d’Europe, permettez-moi, chers collègues, de vous rappeler la situation qui prévaut en Italie : le taux d’impôt sur les sociétés, comme vous le savez bien, madame la rapporteure générale, a été réduit de 33 % à 27,5 % dès cette année. Au Portugal, il a été réduit de 25 % à 23 % à compter du 1er janvier dernier, et le gouvernement portugais s’est engagé à le baisser à 17 % en 2016. En Suède, ce taux est de 22 % ; il est de 20 % en Finlande. En Europe, le taux moyen de l’impôt sur les sociétés en Europe est de 25,3 %. Au Royaume-Uni, enfin, il est beaucoup plus faible qu’en France.
C’est un handicap majeur, mais vous considérez que l’on peut attendre encore un an, voire deux ! Non : vous vous trompez, votre diagnostic est erroné.
Il est urgent de baisser le taux de l’impôt sur les sociétés, qui est un facteur de compétitivité.
Enfin, je rappelle ce que nous avons appris cet après-midi : la croissance annoncée pour 2014 est plus proche de 0,7 % ou de 0,8 % que de 1 %. Tout cela nous donne raison. Écoutez-nous enfin !
Je tiens à rassurer M. Vigier : le Gouvernement a déjà fortement réduit l’impôt sur les sociétés et son produit, puisqu’il passera de 52 milliards en 2012 à moins de 30 milliards en 2015.
Aujourd’hui, l’impôt sur les sociétés ne rapporte presque plus rien : il représente 1,5 point du PIB. Voilà la réalité ! Avec les nombreuses niches fiscales et l’optimisation fiscale, il a été fait en sorte que l’impôt sur les sociétés n’existe quasiment plus. Dès lors, l’amendement présenté par M. de Courson est déjà largement satisfait par les choix actuels du Gouvernement.
Les amendements nos 192 rectifié , 123 et 204 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 299 rectifié .
Cet amendement vise à instaurer un taux réduit d’impôt sur les sociétés sous condition d’affectation en fonds propres. On parle souvent de dynamiser l’investissement mais, actuellement, les perspectives d’activité ne sont pas favorables à l’investissement – et ce dans tous les secteurs d’activité, chacun en conviendra. On constate en effet que la progression des encours de crédit à l’investissement connaît un net ralentissement au premier trimestre 2014, de l’ordre de 0,4 % de croissance contre 1,1 % fin 2013, en lien avec la baisse de la propension à investir des entreprises. Par ailleurs, l’investissement des entreprises a baissé de 0,5 % au premier trimestre 2014. Vous conviendrez, chers collègues, qu’il est difficile d’envisager une reprise durable en l’absence d’investissement. Si l’on veut dynamiser l’investissement des PME en augmentant leurs capacités de financement, il faut donc créer un instrument les incitant à investir.
Ma proposition consiste à ce que les PME qui s’engagent à incorporer dans leur capital une partie de leurs bénéfices qu’elles capitalisent soient taxées à un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 %, au lieu du taux de droit commun de 33,33 %, sur les bénéfices des trois exercices qu’elles s’engagent à incorporer dans leur capital.
Dans un contexte de reprise peu dynamique, cette mesure permettrait de soutenir les PME dans leur activité. L’entreprise pourrait alors acquérir davantage de visibilité en matière d’investissement et continuer à renforcer ses fonds propres sans redouter la combinaison d’aléas conjoncturels et d’une taxation à un niveau élevé qui affecterait sa trésorerie.
Défavorable. Cet amendement soulève plusieurs questions, monsieur Tardy. Tout d’abord, quels sont les trois exercices auxquels vous faites référence : s’agit-il des trois premiers, ou des trois meilleurs ? Ce n’est pas précisé. Ensuite, comment définissez-vous la période d’incorporation au capital ? Que se passe-t-il si l’engagement de l’entreprise n’est pas respecté : le taux réduit sera-t-il maintenu ? Surtout, il existe actuellement un taux réduit fixé à 15 % pour les 38 premiers milliers d’euros de résultats nets dégagés par une PME. Votre amendement vise donc à faire passer ce taux de 15 % à 19 %, ce qui désavantagerait un certain nombre de PME. Il ne me semble pas que ce soit l’objectif de votre amendement.
L’amendement no 299 rectifié n’est pas adopté.
Il s’agit d’amendements qui visent à baisser les impôts – chose extraordinaire ! – pour les entreprises qui font du développement durable. L’amendement no 161 vise notamment à réduire de 2 % le taux d’impôt sur les sociétés pour les entreprises qui investissent 10 % de leurs marges dans le développement durable.
Nous avons eu un débat très intéressant, à l’initiative du groupe GDR, sur la modulation des impôts sur les entreprises. Il s’agit là d’un complément utile à la réflexion que nous devons mener. Quant à l’amendement no 163 , il est défendu.
L’amendement no 163 vise à réduire le taux d’impôt sur les sociétés pour les entreprises dites grenello-compatibles. Malheureusement, cette notion n’est pas définie et le Conseil constitutionnel nous oppose l’argument de l’incompétence négative du législateur. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. S’agissant de l’amendement no 161 , la commission propose qu’il soit réexaminé en projet de loi de finances.
Même avis. Comme pour l’amendement que vient de défendre M. Tardy, la formulation de ces amendements empêche leur application pratique.
L’amendement no 176 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 115 .
Cet amendement vise à freiner une dépense fiscale qui a beaucoup prospéré ces dix dernières années. En effet, elle représentait 90 millions d’euros en 2004, contre 635 millions cette année. Il s’agit de la dépense liée au mécénat d’entreprise.
L’examen détaillé de son fonctionnement révèle que ce sont surtout les grandes entreprises qui en tirent parti. De surcroît, avec un taux de réduction d’impôt de 60 % auquel s’ajoutent différents avantages, la dépense de mécénat est en réalité financée dans bien des cas à 100 % par des fonds publics.
Limiter le taux à 50 % ne dissuaderait pas les entreprises d’investir dans le mécénat, et cette dépense serait ainsi mieux gérée – d’autant plus que les chiffres que la Cour des comptes vient de diffuser sont très préoccupants, monsieur le secrétaire d’État. En effet, malgré toutes les mesures qui ont été prises sous la précédente majorité et sous celle-ci pour essayer de juguler l’évolution des dépenses fiscales, l’économie n’a représenté que 500 millions d’euros de 2012 à 2013 pour un total de 70 milliards.
Il semble donc que nous menions un combat sans espoir, puisque toutes ces dépenses fiscales connaissent une évolution spontanée qui, de fait, annule l’ensemble des éventuelles mesures de limitation. J’ai donc choisi l’exemple de cette dépense comme je l’ai fait il y a trois ans, puis de nouveau il y a deux ans. J’espère que le Gouvernement pourra prendre des dispositions en se montrant favorable à cet amendement qui, monsieur le secrétaire d’État, est un amendement vertueux !
Cet amendement a été retiré en commission ; celle-ci ne s’est donc pas prononcée. À ce stade, toutefois, j’émets un avis défavorable car il s’agit d’un sujet qui relève davantage du projet de loi de finances, dans la mesure où il permet d’avoir une vision d’ensemble. À cet égard, nous aurons en effet une discussion lors de l’examen du projet de loi de finances avec la réintégration des crédits d’impôt dans les dépenses à compter de septembre 2014, comme l’ont demandé Eurostat et l’INSEE.
Le débat aura donc naturellement lieu pour éviter la progression de ces crédits d’impôt.
Le Gouvernement n’est pas fermé concernant la question de la réduction des niches fiscales et des niches sociales, mais souhaite qu’elle soit traitée dans le cadre du projet de loi de finances, et non au détour d’un projet de loi de finances rectificative. Je propose donc que nous réexaminions ce type d’amendement à l’automne. Celui-ci est vertueux, monsieur le président de la commission, et il l’est par définition, car le respect du Parlement nous impose de considérer que tous les amendements d’origine parlementaire sont vertueux.
Nous proposons donc qu’il soit retiré, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Sourires.
Chers collègues, nous devons conduire une réflexion sur la notion de don. Qu’est-ce qu’un don ?
Rires sur les bancs du groupe SRC.
Qu’est-ce qu’un don de personne physique entraînant une contrepartie fiscale, l’intéressé donnant en fait 33 au lieu de 100, ou 40 au lieu de 100 pour une entreprise ? Est-ce encore un don ? Au risque de passer pour un vieux schnock,,
« Mais non ! » sur plusieurs bancs
je vous le demande, chers collègues : pensez-vous que donner aux frais de la collectivité est encore un don ? La question mérite réflexion, me semble-t-il.
Or, le président Carrez a le mérite de poser la question. Il est donc urgent, monsieur le secrétaire d’État, que nous réfléchissions tous, toutes tendances confondues, à la notion de don de personnes physiques et morales – l’amendement de M. Carrez ne concernant que les secondes, même si le problème se pose de la même manière pour les premières. Il convient de réduire les taux de déduction. Je sais que le « Charité Business Club » hurlera, mais rappelons-lui qu’un don revient en réalité à donner de la main gauche alors que la main droite en ignore tout. Le don est gratuit ; il n’a pas de contrepartie fiscale.
La majorité nous reproche souvent de demander des dépenses fiscales supplémentaires. En l’occurrence, c’est une diminution de cette dépense que nous vous proposons. Si l’on entend cette expression dans un sens positif, c’est quasiment une recette.
En l’espace de dix ans, le coût de cette réduction d’impôt a été multiplié par sept et le nombre d’entreprises bénéficiaires est passé de 6 500 à 32 000. On peut, certes, continuer à observer cette progression. Mais, dans son rapport, le Premier président de la Cour des comptes indique clairement que, sur les 50 milliards d’économies annoncées, le compte n’y sera pas parce qu’il y a déjà beaucoup de mesures dont l’effet fiscal ne sera pas au rendez-vous. L’amendement que nous vous proposons permettrait de réduire la dépense fiscale. En passant de 60 % à 50 %, on ne remettrait pas en cause le dispositif…
Vous êtes excessif, monsieur Terrasse.
Aujourd’hui, 32 000 entreprises bénéficient de ce dispositif : il conviendrait de revenir au taux, raisonnable, de 50 %.
Ce sujet est plus délicat qu’il n’y paraît.
Notre vieux pays dispose d’un patrimoine exceptionnel qui n’a pas beaucoup d’équivalents. Or, aujourd’hui, on a parfois du mal à l’entretenir avec des fonds publics, même au niveau du ministère de la culture.
La question du mécénat n’est pas une mince question : combien de monuments, d’oeuvres du patrimoine ont pu être sauvées, en Italie par exemple, grâce à ce système qu’on nous envie parfois à l’étranger ?
Cela étant, l’explosion de la dépense à travers les déductions fiscales peut nous interpeller. Je souhaiterais qu’avant de réexaminer la question, nous regardions, plutôt que le taux de la réduction d’impôt, le champ couvert par le mécénat, qui mériterait peut-être d’être resserré. En tout état de cause, je ne serais pas partisan de jeter l’enfant avec l’eau du bain. Je le répète, la question est bien trop importante du point de vue culturel, le ministère n’étant pas en mesure de répondre à la totalité des besoins. C’est la raison pour laquelle je souhaite un examen plus approfondi de cette question – il nous reste quelques mois pour le faire. La question du champ mérite vraiment d’être examinée.
Je voudrais rassurer Michel Piron : je suis tout à fait conscient du problème. Il s’agirait simplement de faire passer le taux de la réduction d’impôt de 60 à 50 %.
Par ailleurs, suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, le mécénat peut financer des actions menées dans d’autres pays de l’Union. Ainsi beaucoup d’entreprises, installées dans différents pays, utilisent le support de l’impôt sur les sociétés en France, qui est particulièrement favorable, pour faire du mécénat dans des pays étrangers, notamment au bénéfice de monuments historiques. Ce sujet mérite en effet réflexion, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, mais je souhaite vraiment qu’il soit traité dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015.
L’amendement no 115 est retiré.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 304 .
Sourires
mais il porte sur un problème véritable, celui des dons de lait.
Avec la fin des surplus laitiers, les associations caritatives et humanitaires ont rencontré un problème d’approvisionnement et ont dû faire face à des frais importants. C’est pourquoi nous souhaiterions qu’une déduction fiscale supplémentaire, s’inspirant du dispositif dit « Coluche » et de la loi de M. Borloo, soit instituée en faveur des dons de lait, afin que ceux-ci puissent être rendus plus faciles, soit pour les producteurs, soit pour les transformateurs.
Simplement parce qu’il faut bien commencer par quelque chose, mon cher collègue ! Shakespeare n’évoque-t-il pas le « lait de la tendresse humaine » ?
Sourires.
Je pense au lait parce que nous avons tous, ici, le souci de lutter contre la pauvreté, et spécialement contre la pauvreté infantile. Or le lait n’est pas sans rapport avec la première enfance.
Et c’est une tradition mendésiste !
En effet ! Je vous remercie de le rappeler, monsieur le secrétaire d’État, je n’aurais pas osé le faire !
Lors de l’examen en commission de cet amendement, la rapporteure générale avait dit qu’elle se tournerait vers le Gouvernement pour discuter de l’aspect juridique du problème. Si ce problème a été résolu, ce sera, pour nous tous, très positif.
Monsieur le président Schwartzenberg, nous sommes évidemment, dans cet hémicycle, tous attachés à la mémoire de Pierre Mendès France, particulièrement au moment où nous célébrons le soixantième anniversaire de sa déclaration de politique générale.
Nous avons en effet abordé cette question avec le Gouvernement. Votre amendement soulève effectivement quelques problèmes juridiques. Je vais donc vous demander de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. S’il le souhaite, M. le secrétaire d’État pourra vous apporter d’autres précisions.
Je veux vous rassurer, monsieur le président Schwartzenberg. Par un courrier commun – que je tiens à votre disposition –, le ministre de l’agriculture et le ministre de l’économie et des finances ont mis en place un dispositif de déclaration permettant aux producteurs laitiers faisant don de leur production, une fois transformée, à des organisations caritatives, de bénéficier de la réduction d’impôt au titre du mécénat.
L’objectif que vous poursuivez a été entendu par le Gouvernement et votre amendement est totalement satisfait. Je vous suggère donc de le retirer.
Monsieur le secrétaire d’État, j’avais le sentiment qu’une instruction interviendrait. Voilà qui est fait. Jean-Marc Ayrault avait pris une instruction du même type, qui prenait fin le 15 février dernier. Le problème de ces instructions, c’est qu’elles ont une grande efficacité au sein de l’administration fiscale, mais une durée de vie qui peut être limitée par rapport à celle de la loi qui, elle, est plus pérenne.
Je ne souhaite pas rallonger les débats sur un sujet qui n’est pas capital. Aussi, je retire cet amendement.
L’amendement no 304 est retiré.
Pour vous être agréable, madame la présidente, je serai bref : il est défendu.
L’amendement no 46 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 17 .
Monsieur le secrétaire d’État, je reviens sur un sujet dont nous avons longuement débattu avec votre prédécesseur, M. Cazeneuve. Vous étiez, à l’époque, rapporteur général. Il s’agit de réparer une profonde injustice pour laquelle une procédure a été engagée par l’Europe contre la France, la cour administrative d’appel de Paris ayant, quant à elle, récemment condamné la position française.
Au début du quinquennat, le Gouvernement et la majorité ont décidé, par le biais de l’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012, de soumettre aux prélèvements sociaux, au taux global de 15,5 %, les revenus immobiliers – revenus fonciers et plus-values immobilières – de source française perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France.
Le résultat est absolument insupportable pour ces contribuables, qui se retrouvent imposés à hauteur de 50 %, de manière tout à fait inéquitable, par rapport à ceux nos compatriotes qui résident en Europe, avec une hausse d’imposition moyenne de près de 4 200 euros.
C’est un sujet sur lequel, avec votre prédécesseur, nous avions décidé de travailler. Le principe d’un groupe de travail avait été arrêté, mais des élections municipales et un remaniement ministériel sont intervenus. Il est aujourd’hui indispensable, si l’on ne veut pas que notre pays soit lourdement condamné, de trouver une solution à ce qui est une véritable iniquité.
Pour faire simple, des Français qui n’ont pas droit à la protection sociale française, se retrouvent soumis à des cotisations sociales. De surcroît, et ce n’est pas acceptable pour eux, ce prélèvement ne peut – puisqu’on ne parle pas d’impôts, mais de cotisations – entrer dans la convention de non-double imposition. Il faut donc nous mettre autour d’une table et trouver une solution. Je veux vous entendre sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, avant de dire ce que je ferai de cet amendement.
Vous n’êtes peut-être pas étonné, mais vous n’étiez pas présent en commission. Je vous donne donc son avis, mais peut-être ne vous intéresse-t-il pas. Quoi qu’il en soit, nous avons débattu de cette disposition, qui pourrait constituer une éventuelle atteinte à la libre circulation des capitaux.
Nous avons proposé d’en débattre à nouveau lors du PLF pour en rediscuter avec les services du ministère. Je vous suggère, monsieur Lefèbvre, de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
C’est un sujet difficile, mais je dois reconnaître, monsieur le député, que vous avez le mérite de la constance.
Je pourrais entrer dans les détails, mais à ce stade, c’est assez difficile, car un certain nombre de changements sont intervenus dans la doctrine européenne. par ailleurs, j’ai moi-même demandé à nos services de travailler sur le sujet, et je dois vous confesser qu’à ce jour, je ne connais pas complètement les propositions qu’ils sont en train d’élaborer.
Ce que je peux vous proposer, monsieur Lefebvre, en accord avec les membres de la commission des finances, la rapporteure générale et le président, c’est de constituer un groupe de travail avec vos collègues députés des Français de l’étranger, ce qui nous permettra, d’ici à la loi de finances, d’aboutir à une solution satisfaisante.
Celle que vous proposez aujourd’hui ne nous paraît pas satisfaisante, pour des raisons techniques qu’il serait difficile de développer – sauf si vous insistez… Le Gouvernement est conscient qu’il y a là une vraie difficulté, plus sur ce point que sur ceux que vous avez soulevés tout à l’heure. Mais sur ce point, le Gouvernement est prêt à évoluer. D’ailleurs, compte tenu de l’évolution du droit européen, il y sera sans doute contraint.
Je le répète, je vous propose de constituer un groupe de travail avec vos collègues députés Français de l’étranger, ainsi qu’avec les membres de la commission des finances, qui semblent être concernés – et, je le dis ici devant mes collaborateurs, qui participent à une réflexion sur ce sujet. Ainsi, j’espère que nous arriverons à trouver la solution.
Je vous propose, monsieur Lefebvre, de retirer cet amendement.
Je vais vous faire confiance, monsieur le secrétaire d’état, et je retire cet amendement.
C’est un sujet sur lequel nous avons longuement discuté. Nous pouvons donc faire l’économie des débats techniques. Mais une nouvelle jurisprudence a condamné l’État français, et les Tax Courts américaines confirment, elles aussi, que ce prélèvement n’étant pas un impôt, il ne rentre pas dans les conventions de non-double imposition.
J’accepte volontiers de réunir, comme vous m’y invitez, un groupe de travail. Je vais contacter différents collègues, la rapporteure et le président de la commission des finances. J’ai bien noté que vos services étaient à notre disposition pour que nous puissions travailler avant la loi de finances et trouver enfin une solution à cette iniquité, qui va conduire à une condamnation de notre pays.
L’amendement no 17 est retiré.
À l’heure actuelle, les groupes comprenant plusieurs filiales peuvent postuler à un crédit d’impôt recherche à l’échelon de chacune d’entre elles et se livrer ainsi à de l’optimisation fiscale en découpant les dépenses de recherche entre plusieurs filiales. Nous proposons de supprimer cette possibilité en obligeant les groupes à centraliser leurs demandes, l’État les considérant alors comme des entreprises uniques et leur imposant les plafonds en vigueur à l’échelle du groupe et non de la filiale.
Le rapport de la Cour des comptes du mois de juillet 2013 souligne à plusieurs reprises le caractère dynamique, voire la dérive de cette dépense fiscale qui pourrait atteindre sept milliards d’euros en 2016. Il souligne également qu’un milliard d’euros sur les quatre qu’a coûtés le crédit d’impôt recherche en 2013 est capté par les grands groupes. L’amendement propose de sortir de la logique d’optimisation fiscale des grands groupes et d’en revenir à l’objectif premier du crédit d’impôt recherche consistant à encourager l’innovation des PME. Il s’agit d’améliorer l’efficacité et surtout le ciblage de la politique d’aide aux entreprises.
Notre commission l’a néanmoins rejetée au profit d’un débat global dans le cadre de l’examen du PLF, qui interviendra – même s’il ne faut pas tout mélanger – après la remise des conclusions de la mission parlementaire consacrée au CICE. L’avis est donc défavorable pour l’heure, même si l’amendement soulève deux questions vraiment intéressantes, celle de l’encadrement de la dépense fiscale découlant d’un crédit d’impôt et bien entendu celle de la justice et de l’équité entre les entreprises afin que le dispositif ne serve pas à procéder à de l’optimisation fiscale en multipliant le nombre de filiales pour contourner le plafond de cent millions d’euros.
L’avis du Gouvernement est défavorable. Il a en effet décidé de sanctuariser le crédit d’impôt recherche, qui constitue l’un des atouts pour attirer la recherche et l’innovation dans notre pays et un facteur d’attractivité souligné entre autres par Louis Gallois. Il s’agit de l’une des premières préconisations du rapport Gallois, qui certes n’est pas la Bible, pas davantage que les rapports de la Cour des comptes.
Tous les rapports et les avis sont vertueux, à nous d’en tirer la substantifique moelle. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est défavorable à la modification des modalités d’application du crédit d’impôt recherche. D’ailleurs, ce débat que nous avons souvent eu n’est pas complètement tranché sur les bancs des parlementaires. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement s’il est maintenu.
Je voudrais être sûr d’avoir bien compris M. le secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite sanctuariser le crédit d’impôt recherche jusqu’aux résultats de l’étude menée par la mission mise en place à ce sujet. C’est probablement ce que sous-entendait M. le secrétaire d’État, sinon je ne vois pas l’intérêt de l’étude sur le CICE.
Je rappelle que la mission parlementaire porte sur le CICE et non sur le crédit d’impôt recherche. En tout état de cause, sa sanctuarisation ne saurait constituer un argument en soi. Bien sûr, il s’agit d’un outil fiscal intéressant et il faut encourager l’innovation dans les PME, mais ce n’est pas une raison pour ne pas l’ajuster si l’on constate que les grands groupes se livrent à une optimisation fiscale. Je maintiens donc l’amendement.
L’amendement no 128 n’est pas adopté.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 300 rectifié .
Le crédit d’impôt recherche gagne à être connu et étendu. En 2008, en période de crise, une véritable avancée a été réalisée en proposant aux entreprises bénéficiant pour la première fois du CIR un taux majoré pour son calcul. En 2008 et 2009, les entreprises n’ayant pas bénéficié du dispositif au cours des cinq dernières années pouvaient prétendre à un taux majoré de 50 % pour la première année puis de 40 % au titre de la seconde. Ce dispositif avantageux pour les PME a été progressivement réduit puis supprimé par la dernière loi de finances pour 2013. L’amendement propose d’abroger cette suppression qui est d’autant plus surprenante que l’économie réalisée demeure faible.
Près de 83 % du CIR des nouveaux entrants est destiné aux petites entreprises fiscalement indépendantes, ce qui accentue l’orientation du CIR en faveur des petites entreprises. En outre, le dispositif avait pour principal objectif d’encourager les entreprises encore hésitantes à se lancer dans la recherche et le développement. L’idée sous-tendant l’amendement est que l’innovation peut constituer une stratégie de sortie de crise et en tout cas une stratégie très bénéfique. Une telle mesure enverrait un signal positif à l’ensemble des entreprises désireuses d’investir dans la R
L’avis de la commission est défavorable. Comme vous l’avez rappelé, cher collègue, la disposition que vous avez évoquée a été annulée en loi de finances, ce qui a permis de financer l’innovation des PME. En outre, instituer des taux différents peut faire naître parmi les entreprises la tentation de l’arbitrage consistant à recréer chaque année une structure afin de bénéficier du taux avantageux de 50 % applicable la première année.
À rebours de l’amendement précédent qui proposait de limiter le crédit d’impôt recherche, celui de M. le député Tardy propose de le majorer. Le Gouvernement a clairement fait savoir qu’il souhaite conserver les règles actuelles du crédit d’impôt recherche, il est donc défavorable à l’amendement.
L’amendement no 300 rectifié n’est pas adopté.
Cet amendement tend à instaurer une sorte de bonus-malus écologique applicable au crédit d’impôt recherche consistant à majorer ou minorer son montant selon l’implication de l’entreprise dans les objectifs définis par la stratégie nationale de développement durable, laquelle serait vérifiable par les indicateurs de la loi Grenelle II et le commissariat général au développement durable.
L’objectif est de favoriser l’innovation au profit de l’émergence d’un modèle de développement soutenable. Au lieu de disposer d’un crédit d’impôt recherche aveugle encourageant toutes sortes d’innovations, il s’agit de l’orienter pour favoriser l’émergence d’un nouveau modèle de développement.
L’avis de la commission est défavorable. Tout d’abord, il s’agit d’un sujet à traiter à l’automne en loi de finances initiale. En outre, l’amendement risque d’être requalifié par le Conseil constitutionnel au titre de la fameuse incompétence négative du législateur, qui doit utiliser toutes les possibilités dont il dispose, en particulier pour préciser exactement les critères de mise en oeuvre de l’amendement.
En sus du motif évoqué par Mme la rapporteure générale, le Gouvernement ne souhaite pas mettre en place un dispositif qui est à l’évidence d’une assez grande complexité. Le principal reproche adressé au crédit d’impôt recherche, c’est qu’il donne lieu, et c’est bien le moins, à un certain nombre de contrôles et de vérifications qui d’ailleurs retardent parfois son versement. Il faut en effet vérifier l’absence d’abus afin que la dépense corresponde bien à ce qui a été prévu par le législateur. L’amendement ajouterait un élément supplémentaire. En outre, il est en effet fragile faute d’une rédaction suffisamment précise. Le Gouvernement ne souhaite pas ajouter une contrainte au dispositif. Avis défavorable, donc, si l’amendement est maintenu.
Il me semble justement que nous avons pris soin d’asseoir la notion de développement durable sur une définition assez précise utilisée par la loi. Il s’agit en effet d’une notion parfois employée de façon assez floue, mais nous nous sommes véritablement basés sur une définition stricte utilisée par la loi Grenelle II. Il me semble donc, au contraire, que la base juridique est relativement solide. J’entends bien qu’un tel bonus-malus est source de complexification pour les entreprises. Je maintiens néanmoins l’amendement. Sachez en tout cas, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, que nous avons travaillé sur la solidité des fondements juridiques de la notion de développement durable.
L’amendement no 142 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 141 et 225 rectifié .
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 141 .
Il s’agit de corriger une aberration du crédit d’impôt recherche et peut-être un oubli dans la mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi. En effet, plusieurs rapports de la Cour des comptes ont fait remarquer que les dépenses de personnels de recherche donnent droit à la fois au crédit d’impôt compétitivité emploi et au crédit d’impôt recherche. Un tel cumul ouvrant droit à un double crédit d’impôt est dommageable et porterait sur plus de 700 millions d’euros pour une dépense fiscale totale de plus de quatre milliards d’euros pour le crédit d’impôt recherche. Dans le cadre d’un effort fiscal équitable, il serait normal que la possibilité de cumul soit supprimée, au moins pour mettre un terme à l’incohérence consistant à ouvrir deux crédits d’impôt sur la même base fiscale.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 225 rectifié .
J’ajoute à ce qu’a dit ma collègue Eva Sas, premièrement, que la Cour des comptes a relevé le problème de cumul de crédits d’impôt et, deuxièmement, que l’avantage global pour un salaire brut de 40 000 euros dans le secteur de la recherche et du développement découlant du cumul des deux crédits d’impôts s’élève à 27 600 euros. Dès lors que nous cherchons à réduire les dépenses fiscales, peut-être faut-il chercher de ce côté. J’en appelle à mes collègues de l’opposition, toujours prompts à dénoncer les emplois aidés, car il s’agit bel et bien d’emplois aidés !
Sourires sur les bancs du groupe GDR.
S’agissant de la méthode, nous souhaitons étudier les conclusions de la mission parlementaire sur le CICE qui seront rendues courant juillet. J’imagine que la question de l’accumulation des différentes aides sera abordée par nos collègues parlementaires. Quant au fond, peut-être faudrait-il modifier un peu la rédaction des amendements de manière à exclure les rémunérations éligibles au CICE de l’assiette du CIR, les taux n’étant pas tout à fait les mêmes. La commission a émis un avis défavorable.
Il faut attendre les conclusions du travail sur le CICE, je suis tout à fait d’accord avec Mme la rapporteure générale, qui a en outre parfaitement raison de signaler la différence de taux, l’un étant de 6 % cette année et l’autre de 30 % si ma mémoire est bonne. Quant aux assiettes, elles peuvent certes se recouvrir mais pour une petite partie, car seule celle qui concerne les salaires donne droit aux deux crédits d’impôt. Le CICE porte sur ceux qui sont compris entre un SMIC et 2,5 fois le SMIC, alors que les dépenses de salaires pour la recherche sont destinées à des techniciens et des ingénieurs sortant assez souvent de la fourchette d’éligibilité au CICE.
Les chiffres que vous avez avancés, madame Sas, me semblent un peu exagérés. Le problème n’est pas aussi lourd que cela. Attendons les conclusions de la mission. Je propose aux auteurs des amendements de les retirer, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de les repousser.
J’avoue, mes chers collègues, avoir quelque mal à comprendre les fondements de l’opinion selon laquelle il existerait une raison de ne pas cumuler le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt compétitivité emploi.
Il s’agit de deux dispositifs sous forme de crédits d’impôt poursuivant deux objectifs différents. D’un côté, il s’agit d’abaisser le coût du travail, selon une modalité dont nous verrons bien, au terme de la mission chargée de l’évaluer, si nous la maintenons ou si nous choisissons une autre voie d’allégement général du coût du travail. De l’autre, nous avons mis en place depuis de nombreuses années le crédit d’impôt recherche, certes non sans effets de bord mais avec une réelle efficacité et une réelle attractivité pour notre territoire.
Et comme vous n’avez pas souhaité, madame la présidente, me donner la parole tout à l’heure sur un amendement précédent, je rappelle ici que nous avons déjà eu exactement le même débat sur le crédit d’impôt recherche dans cet hémicycle l’automne dernier, et que le groupe socialiste avait rejeté tous les amendements visant à remettre en question ce crédit d’impôt. Il partage la position du Gouvernement qui est, aujourd’hui et jusqu’à la fin du quinquennat, de sanctuariser ce dispositif.
Je ne comprends pas l’amendement de nos collègues. Il existe des politiques horizontales dans de multiples domaines. Le problème qu’ils soulèvent, il en existe des dizaines et des dizaines. Il serait impossible d’extraire à chaque fois un certain nombre de chercheurs au motif que leurs travaux bénéficient du crédit d’impôt recherche.
Votre amendement, chers collègues, serait plus logique s’il prévoyait de déduire le CICE sur la part des salaires en bénéficiant. Cela pourrait être envisagé, mais il serait aberrant d’empêcher le cumul des deux dispositifs, sans compter que cela créerait des ruptures d’égalité.
On pourrait discuter de la déductibilité de ce crédit d’impôt, pas de l’interdiction de son le cumul, d’autant que la mesure serait quasiment inapplicable.
Le crédit d’impôt recherche, en général vanté et loué, donne en réalité lieu à beaucoup d’abus de la part des grandes sociétés. Beaucoup de recherches qui n’ont rien de scientifique, portant par exemple sur la commercialisation, le marketing ou d’autres sujets, en bénéficient.
Depuis longtemps, l’éloge qu’on en fait relève de l’idée reçue. Ce crédit d’impôt représente une dépense de 7 milliards d’euros, ce qui est tout de même considérable. Le fait de cumuler sur une même assiette son bénéfice avec celui du CICE paraît assez illégitime. J’ai entendu la remarque du secrétaire d’État selon laquelle la rémunération des chercheurs est généralement supérieure au seuil prévu pour l’application du CICE, mais ce n’est pas toujours le cas. Il faut compter en effet avec les post-doctorants, qui sont très mal payés et de surcroît ne travaillent parfois qu’à mi-temps, si bien que leur rémunération peut entrer dans le champ d’application du CICE. Il ne me paraît donc pas indispensable de cumuler deux abus. En maintenir un seul suffirait !
Les amendements identiques nos 141 et 225 rectifié ne sont pas adoptés.
Il s’agit là d’un amendement de principe, après lequel nous présenterons divers amendements de repli.
Faisons un bref retour en arrière. En juillet 2012, nous étions, de ce côté de l’hémicycle, tous rassemblés pour voter la fin de la TVA sociale, c’est-à-dire la fin de la suppression de cotisations sociales patronales à hauteur de 13 milliards d’euros, qui devait être compensée en partie par une augmentation de la TVA. La question que nous posions, qui était légitime et qui l’est toujours, était de savoir si seul le coût du travail détermine la compétitivité des entreprises. Nous n’y apportons pas nécessairement la même réponse.
En novembre 2012, il y a eu changement de pied avec la mise en place du CICE, pour un coût, non plus de 13 milliards d’euros, mais de 20 milliards par an en régime de croisière, avec un report de charges des entreprises vers les ménages, notamment, pour une partie, par le biais de la TVA.
Pis, avec le pacte de responsabilité et les mesures prévues dans le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale concernant la C3S ou encore la suppression de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, ce seront 21 milliards d’euros supplémentaires pour les entreprises. Comme vous l’avez dit hier, monsieur le secrétaire d’État – j’ai beaucoup aimé votre expression –, c’est « fromage et dessert ».
Cet amendement de principe est donc important. Même si une mission d’information doit se pencher sur le CICE, nous disposons d’ores et déjà d’un certain nombre d’éléments – la rapporteure générale cite divers chiffres dans son rapport – à la fois sur l’effet récessif de la mesure et les créations d’emplois attendues. Avec les 41 milliards d’euros rendus aux entreprises, on arrive à une dépense de 200 000 à 220 000 euros par emploi, c’est en tout cas le montant qu’ont avancé plusieurs quotidiens. Voilà pourquoi nous proposons carrément de supprimer le CICE, de façon que la compétitivité des entreprises soit plutôt soutenue par la dépense publique qu’aidée par la suppression de certaines dépenses publiques.
Ais défavorable de la commission. Nous souhaitons attendre les conclusions de la mission d’information sur le CICE, qui seront disponibles, non pas en juillet comme je l’ai indiqué tout à l’heure, mais en septembre.
L’amendement no 208 n’est pas adopté.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 221 deuxième rectification.
(L’amendement no 221 deuxième rectification, repoussé par la commission et par le Gouvernement,
n’est pas adopté.)
Cet amendement, lui, vise au contraire à demander davantage de CICE. Il avait déjà été présenté l’an passé et le secrétaire d’État aujourd’hui ne peut avoir oublié l’avis de sagesse qu’il avait donné à l’époque, alors qu’il était rapporteur général, appelant l’Assemblée à entendre nos arguments.
Cet amendement vise à étendre le bénéfice du CICE au secteur maritime, exposé à une forte concurrence. La SNCM est confrontée à la concurrence italienne, la compagnie BAI à une concurrence irlandaise, MyFerryLink à celle de DFDS. Toutes ces compagnies, quel que soit leur pavillon, bénéficient du même avantage : la taxe au tonnage. Mais les charges sociales des compagnies italiennes et irlandaises sont inférieures de 15 % à 25% à celles appliquées en France. Or, pour atteindre l’objectif du CICE qui est de redonner de la compétitivité aux entreprises, loin d’exclure certains secteurs, il conviendrait au contraire d’y étendre son bénéfice. L’étendre au secteur maritime, lequel compte plus de 22 000 salariés, représenterait une somme de 6 millions d’euros.
Cet amendement est logique. Nous avons travaillé à la demande du Gouvernement et du rapporteur général précédents pour essayer de faire converger les positions. On nous objectera certainement ce soir qu’il faut attendre les résultats de l’évaluation des effets, positifs et négatifs, du CICE. Mais nous tenons à marquer une nouvelle fois notre attachement au CICE et exprimer le souhait qu’il puisse s’appliquer au secteur maritime, qui en a bien besoin.
La commission a donné un avis défavorable. Les crédits d’impôt ne peuvent bénéficier qu’à des sociétés ou des personnes morales imposées au régime réel. En effet, le régime forfaitaire emporte déjà, en soi, dans la plupart des cas, certains avantages fiscaux.
Je ne sais, monsieur Bui, si vous faites partie de la mission d’information sur le CICE mais la question que vous soulevez pourra être reposée dans le cadre de ses travaux. La mission pourra, si elle le souhaite, réévaluer l’ensemble des avantages fiscaux attachés respectivement au régime forfaitaire et au CICE dans son ensemble. Mais à ce stade, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.
Monsieur le député, je ne me souviens pas avoir formulé un avis de sagesse à l’époque. Ce n’est d’ailleurs pas ce que l’on me dit. L’archéologie parlementaire permettra de le vérifier.
Sourires.
La rapporteure générale l’a bien expliqué, la taxe au tonnage applicable à ce type d’activités est déjà un régime dérogatoire. Or, le CICE ne peut bénéficier qu’aux entreprises s’acquittant de l’impôt sur les sociétés ou, dans certains cas particuliers, à des personnes physiques s’acquittant de l’impôt sur le revenu. La mission d’information qui vient d’être créée donne l’opportunité de traiter de la question que vous soulevez. Mais, à ce stade, compte tenu de l’état du droit, je ne vois pas comment accéder à votre demande. Je ne peux que vous demander de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Monsieur le secrétaire d’État, il est important de bien préciser la cible de cet amendement. Il concerne les compagnies de navires de passagers inscrites au premier registre français, qui constituent le premier vivier d’emplois pour les marins français – je ne parle pas seulement des officiers, mais surtout d’ailleurs des marins qui forment un pool de réserve qui peut être stratégique en cas de difficultés. On nous avait objecté à l’époque que Bruxelles était en train d’examiner le statut du CICE pour les coopératives agricoles. Où en est-on de ce point de vue ?
C’est en effet le même sujet.
Si ces compagnies maritimes choisissaient de ne plus s’acquitter de la taxe au tonnage, pourraient-elles, ou non, bénéficier du CICE ? En effet, selon nos informations, l’une des compagnies citées par mon collègue Bui n’est pas soumise à la taxe au tonnage parce qu’elle n’en a pas fait le choix : cette taxe présente un avantage fiscal intéressant pour les compagnies de transports de marchandises, mais pas nécessairement de passagers. Il faudrait éclaircir tous ces points.
Il est important que la mission d’information sur le CICE, – si Mme la rapporteure générale pouvait suivre ce dossier, j’en serais ravi – apporte des éclaircissements sur les multiples régimes dérogatoires existants, susceptibles d’entraver le déploiement du CICE dans les secteurs qu’il vise pourtant, à savoir ceux soumis à la concurrence internationale et qui emploient des salariés rémunérés au maximum 2,5 fois le SMIC.
Tout d’abord, on nous a vendu le CICE en nous expliquant qu’il s’agissait de donner un plus aux entreprises soumises à la concurrence internationale. Or, s’il y a un secteur exposé à cette concurrence, c’est bien le secteur maritime, où la concurrence est même « parfaite », si j’ose dire. Ensuite, comment expliquer à ces entrepreneurs que les entreprises de grande distribution, qui se trouvent dans les ports, vont, elles, bénéficier du CICE, et pas eux – je rappelle que sur les 20 milliards du CICE, 2,5 vont à la grande distribution. Enfin, mes chers collègues, je vous invite à y réfléchir, si vous aviez conservé le dispositif de baisse des charges que nous avions adopté à la fin de la précédente législature, il n’y aurait pas eu de problème. Cette baisse des charges s’appliquait à ce type d’entreprises.
C’est parce qu’on a focalisé l’aide sur certaines entreprises, celles payant l’impôt sur les sociétés et à structure capitaliste, qu’on rencontre tous ces problèmes. J’y reviendrai tout à l’heure au sujet des coopératives. Si plutôt que d’aller systématiquement à l’encontre des mesures prises par le gouvernement précédent, vous aviez maintenu cette baisse des charges, le problème que vous soulevez aujourd’hui, à juste titre, aurait été spontanément résolu.
L’amendement no 7 n’est pas adopté.
Comme je l’ai annoncé tout à l’heure, il s’agit d’un amendement de repli. Il tend à supprimer l’adverbe « notamment » » dans la première phrase de l’article 244 quater C du code général des impôts, de façon à rendre obligatoires les champs cités et cible le CICE sur une liste plus limitée de dépenses, mieux en phase avec ses objectifs sociaux, économiques et environnementaux.
Et, pour compléter ce qu’a dit notre collègue Le Fur, permettez-moi de rapporter les propos de M. Papin, PDG de Système U, qui a affirmé, s’agissant du CICE : « Nous n’avions rien demandé et l’État n’exige pas de réciprocité sur l’emploi ; imaginer que le CICE finance directement des créations de poste, c’est du rêve ! » Il me semble que cela se passe de commentaires.
Monsieur Sansu, votre amendement porte sur le I de l’article qui a instauré le CICE, qui établit l’intention du CICE, tandis que le II porte sur l’assiette. Aussi, en l’état actuel de sa rédaction, votre amendement est inopérant. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Sourires.
Nous attendons aussi les conclusions de la mission d’information sur le CICE.
L’amendement no 209 n’est pas adopté.
Permettez-moi, en premier lieu, de répondre à un argument qui a été avancé tout à l’heure sur le crédit d’impôt recherche et le recouvrement de la base de la masse salariale. M. le secrétaire d’État nous disait que cela ne concernait que très peu de gens. Or, la Cour des comptes a chiffré ces dépenses salariales à une fourchette comprise entre 400 et 560 millions d’euros. Sans être énorme, cela n’est pas rien. En tout état de cause, il me paraissait important de le préciser.
L’amendement no 144 , quant à lui, concerne le crédit d’impôt compétitivité emploi. Je rappelle que ce dernier a pour objectif de favoriser l’emploi, d’inciter les entreprises à investir dans l’avenir et à créer de l’emploi. Pourtant, son versement n’est aujourd’hui soumis à aucune contrepartie réelle.
Pour améliorer le dispositif, nous proposons donc de transformer les objectifs généraux du CICE en conditions nécessaires et vérifiables. Il vous est proposé par cet amendement de conditionner l’obtention du CICE à une augmentation des dépenses de l’entreprise – et non pas seulement à des efforts de sa part – en faveur de la création d’emplois, de l’investissement, de la formation ou du recrutement – objectifs assignés au CICE.
Avis défavorable. Comme je l’ai déjà indiqué, la mission CICE va rendre ses conclusions en septembre et je souhaite que nous respections le travail des parlementaires.
De surcroît, même si je comprends bien votre intention, l’adoption de votre amendement, compte tenu de sa rédaction actuelle, ne changerait en rien le droit en vigueur.
Le Gouvernement est du même avis sur ces amendements relatifs au CICE. Il faut en effet rappeler l’existence de cette mission d’information. Il y aura lieu, éventuellement, d’examiner cette question dans le cadre du PLF, si la mission est achevée. On verra quelles dispositions seront alors susceptibles d’être intégrées dans la loi de finances.
L’amendement no 144 n’est pas adopté.
Dans le même esprit que le précédent amendement, un certain nombre d’objectifs ont été assignés au crédit d’impôt compétitivité emploi mais il me semble que, tels qu’ils sont inscrits dans la loi, ils sont flous car non limitatifs. Il s’agit donc, par cet amendement, de supprimer l’adverbe « notamment », ce qui permettrait de préciser les conditions d’obtention du CICE, qui deviendraient limitatives au lieu d’être vagues et floues.
Avis défavorable pour des raisons similaires à celles précédemment exposées.
Dans un esprit quelque peu différent, il vous est proposé par cet amendement d’élargir les objectifs assignés au crédit d’impôt compétitivité emploi, en y faisant figurer, au-delà du recrutement, la création d’emplois, l’augmentation des salaires et l’égalité salariale femmes-hommes – objectifs que, je le crois, nous partageons tous ici.
Défavorable, car nous attendons les conclusions de la mission d’information sur le CICE.
L’amendement no 146 n’est pas adopté.
Cet amendement me permet de revenir sur un sujet que nous avons effleuré il y a quelques minutes et sur lequel j’appelle régulièrement l’attention du Gouvernement : celui de la non-application du CICE à un certain nombre de structures de l’économie sociale et solidaire. Si vous parlez souvent de ce secteur d’activité, vous ne l’aidez pas beaucoup. Vous n’aidez pas, en particulier, les coopératives, qui ne bénéficient pas du CICE. Par ailleurs, il est une structure que les députés des circonscriptions agricoles connaissent bien : je veux parler des CUMA – coopératives d’utilisation de matériel agricole – qui n’en bénéficient pas davantage. C’est un paradoxe absolu !
Les conséquences sont extrêmement lourdes, puisque cela a fait perdre aux coopératives, l’an dernier, l’équivalent de 4 % de leur masse salariale et cela se chiffre à 6 % cette année, ce qui devient très préoccupant.
Monsieur le secrétaire d’État, nous avions dit – M. de Courson avait abondé en ce sens – que nous étions tout à fait ouverts à ce que, à défaut de pouvoir appliquer le CICE à ce type de structures, on recherche d’autres modes de financement, tels des baisses de charges spécifiques.
Une hypothèse est actuellement privilégiée, me semble-t-il : l’utilisation de la réforme de la C3S, que vous envisagez, pour l’appliquer aux coopératives le plus vite possible. Cette idée irait plutôt dans le bon sens, mais je ne sais pas si les sommes en question équivaudraient à la perte du CICE. Par ailleurs, nous sommes confrontés à une difficulté car nous débattons du CICE dans cette enceinte, alors que la C3S sera examinée à l’article 3 du PLFRSS.
Monsieur le secrétaire d’État, qu’allez-vous faire pour les coopératives ? Elles devraient bénéficier du CICE puisqu’elles sont exposées à la concurrence internationale, créent des emplois, sont présentes dans les secteurs industriels et agricoles et ne sont pas aidées. Par contraste, le groupe Carrefour, pour n’évoquer que le plus gros bénéficiaire du CICE, doit recevoir un chèque de l’ordre de 700 à 900 millions d’euros ; je ne crois pas me tromper beaucoup : il suffit d’appliquer les 4 ou les 6 % à la masse salariale.
Il s’agit donc, mes chers collègues, d’un échec considérable.
Je le dis en particulier à l’attention de ceux qui, à gauche, se réclament encore de la justice sociale.
En tout état de cause, le fait d’être privées du CICE fait subir aux coopératives un préjudice, ne serait-ce que du point de vue de la concurrence avec des entreprises appartenant aux mêmes secteurs et soumises à un statut différent.
Monsieur Le Fur, les coopératives, au titre de leur activité lucrative, peuvent bénéficier du CICE.
S’agissant de leurs autres activités, je sais que le Gouvernement avait souhaité interroger la Commission européenne pour savoir ce qu’il en était.
C’était d’ailleurs indiqué dans la loi. Je vais laisser le secrétaire d’État nous apporter des éléments d’éclaircissement sur ce point. En tout état de cause, la commission a rejeté votre amendement.
Au risque de le dire pour une seizième fois, monsieur le député Le Fur, la Commission a été saisie par le Gouvernement et a estimé cette mesure incompatible avec le droit communautaire. Le Gouvernement souhaite éviter de se mettre en infraction puisque l’on a déjà payé très cher – peut-être est-il bon de le rappeler de temps en temps – un certain nombre de contentieux qui ont été soit ignorés – ce qui est déjà grave – soit négligés par plusieurs de nos prédécesseurs. Quand je dis « très cher », monsieur Le Fur, je parle de plusieurs milliards. Si, en l’occurrence, la sanction n’atteindrait certainement pas ce niveau, nous ne souhaitons pas nous mettre en infraction à une règle communautaire.
S’agissant de l’examen d’autres dispositifs, si tant qu’il y ait une ouverture, elle sera, le cas échéant, traitée lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale. Le Gouvernement travaille sur ce sujet avec un certain nombre de parlementaires : comme je vous sais assidu, je vous donne rendez-vous lors de l’examen des dispositions relatives à la C3S.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je voudrais rappeler à ceux qui n’avaient pas participé à nos débats ce qui s’est passé lors du vote du CICE. Le Gouvernement était défavorable à l’extension du CICE et la majorité de la majorité, ainsi que l’opposition, ont voté ce dispositif. Puis le Gouvernement a saisi Bruxelles.
Honnêtement, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement n’a pas fait montre de beaucoup de zèle pour défendre la position du Parlement français auprès de la Commission.
Mais il est vrai qu’à l’époque vous n’étiez pas concerné, vous n’étiez pas ministre.
Oui, mais, comme vous le savez, je suis rapporteur de la mission « agriculture » : à ce titre, j’ai longuement interrogé M. le ministre de l’agriculture sur ces questions. J’ai notamment demandé les fameuses lettres que vous évoquez, qui montrent que le Gouvernement ne s’est pas beaucoup battu.
Après le CICE, on est enfin revenu dans le droit chemin, c’est-à-dire à l’abaissement des cotisations sociales qui, au moins, présente l’avantage de concerner tout le monde. Il n’y a plus de débat, aujourd’hui, sur les mesures de réduction de charges et d’exonérations sociales, mais il reste le CICE. La position de l’UDI a toujours été claire, monsieur le secrétaire d’État : il faut supprimer le CICE et tout affecter à la baisse des cotisations sociales patronales, ce qui serait très simple et compréhensible par tout le monde.
En revanche, l’addition du CICE et d’exonérations de charges qui n’ont ni le même champ, ni les mêmes taux, n’est pas compréhensible.
Vous vous fragilisez, monsieur le secrétaire d’État, en voulant maintenir le CICE, au lieu de tout affecter aux exonérations de charges sociales patronales – autrement dit, en recourant à ce « mina mina ».
On traîne cette question depuis deux ans. Il y a deux ans, nous avions adopté à l’unanimité – nos collègues communistes l’avaient approuvée – l’idée simple consistant à dire que, si l’on accorde un avantage à des structures de nature capitaliste, il convient, à tout le moins, d’accorder le même avantage aux structures de statut coopératif. C’est tout de même le b.a.-ba ; c’est une réflexion de bon sens.
Or, depuis deux ans, vous nous répondez de manière lancinante que vous en parlez à Bruxelles. Notre collègue de Courson nous a démontré que tout cela, c’est du vent.
Il n’a rien démontré !
Je vous rappelle que des emplois sont en jeu ! Je pourrais vous donner des noms de coopératives qui sont aujourd’hui menacées, car elles ont perdu l’équivalent de 10 % de leur masse salariale !
Elles ne l’ont pas perdu, elles n’en ont pas bénéficié, ce n’est pas la même chose !
Vous imaginez ce que cela représente, pour des entreprises de main-d’oeuvre ? Arrêtons ! Vous auriez dû, dès le départ, adopter un principe simple, à savoir appliquer la baisse des charges à tout le monde. Si vous l’aviez fait, vous n’auriez pas rencontré les problèmes qu’évoquaient nos collègues Bui et Leroy, s’agissant du transport maritime ; vous n’auriez pas non plus connu les problèmes relatifs aux coopératives, aux CUMA.
Prenez au moins des dispositions, très vite – j’insiste sur cela –, monsieur le secrétaire d’État, afin que, par d’autres biais – pourquoi pas la C3S, encore que je ne sois pas sûr que les sommes en question soient à la hauteur du sujet – nous arrivions à une solution. Tout un secteur est aujourd’hui menacé.
Madame la rapporteure générale, n’allez pas nous expliquer qu’ils n’ont qu’à faire le choix de structures capitalistes.
Il est vrai qu’un certain nombre de coopératives ont des filiales de type capitaliste, mais ce n’est le lot que d’une partie d’entre elles, et des milliers d’emplois – j’insiste sur cela – appartiennent au secteur coopératif.
L’amendement no 47 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 264 rectifié .
Cet amendement a pour objet d’appeler l’attention non pas sur les conditions auxquelles est octroyé le CICE mais sur son périmètre, ce qui est une question tout à fait différente, qui ne me semble pas entrer dans le champ de la mission d’évaluation, pour anticiper la réponse qui risque de m’être faite dans un premier temps…
Sourires.
On a à juste titre pointé l’effet d’aubaine que constitue le CICE pour des secteurs comme la grande distribution ou les professions réglementées, qui ne sont pas davantage exposées à la concurrence interne qu’à la concurrence internationale. Les entreprises de la grande distribution, parce qu’elles ont une autorisation d’exploitation au sein d’une zone de chalandise, bénéficient d’un monopole de fait. Instituée pour limiter la concurrence que font les grandes enseignes au commerce de détail, cette autorisation les protège contre les concurrents de taille comparable à la leur. Quant aux professions réglementées, leur statut spécifique leur confère un monopole de droit résultant d’un numerus clausus. Il est inutile de préciser à nouveau ces éléments bien connus.
Dans ces conditions, il serait conforme aux objectifs poursuivis par le CICE de ne pas inclure ces professions et exploitants. On m’a objecté l’an dernier qu’une telle proposition soulevait une difficulté vis-à-vis du droit européen. Qu’en est-il vraiment ?
Ainsi que le prévoyait la loi, le Gouvernement a interrogé la Commission sur l’inclusion de la partie non lucrative des sociétés coopératives dans le CICE et a obtenu une réponse. Il n’a cependant jamais interrogé officiellement la Commission sur le périmètre qu’il retient pour le dispositif principal du CICE, alors qu’il aurait dû le faire.
Je rappelle que le premier paragraphe de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prohibe les aides publiques de nature à fausser la concurrence « en favorisant certaines entreprises ou certaines productions ». Or la notion d’entreprise ou production, qui n’a fait l’objet à ce jour d’aucune jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, est très sujette à interprétation. Dans ces conditions, il serait utile que le Gouvernement acceptât de saisir officiellement la Commission pour lui demander s’il serait possible de limiter le champ des bénéficiaires du CICE de manière utile, conformément aux objectifs que nous poursuivons.
J’aimerais ajouter un élément tout à fait récent. Dans les documents qui seront soumis au Conseil européen des 26 et 27 juin prochain au titre du semestre européen, figurent les recommandations que la Commission propose aux États d’adopter. Dans le document qui porte sur la France, il est reproché à notre pays de n’avoir pas limité le CICE au périmètre des entreprises soumises à la concurrence à l’exportation. Tout ceci montre bien qu’il y a un flou dans le droit européen. J’aimerais que le ministre m’indique s’il accepterait enfin de saisir la Commission européenne.
Je vous remercie des précisions que vous nous apportez, madame Bechtel. Nous pourrions peut-être suggérer à la mission d’information sur la mise en oeuvre du CICE, dont vous n’êtes pas membre, d’inclure dans ses travaux la question du périmètre du dispositif.
Vous vous êtes bien entendu référée dans la présentation de votre amendement à l’appréciation par la Commission européenne de la question des professions et des structures réglementées. Je vous propose à ce stade de retirer votre amendement, afin que votre proposition puisse être examinée par la mission d’information et, éventuellement, intégrée dans le prochain projet de loi de finances.
Dans la réponse de la Commission sur la question des sociétés coopératives se trouve aussi la réponse à la préoccupation de Mme Bechtel. Il n’est pas possible de cibler le dispositif : il faut rester dans un champ large et conditionner le bénéfice du crédit d’impôt à l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés. Si tout n’est pas dit, beaucoup est dit.
S’agissant du deuxième point que vous évoquez et du récent avis de la Commission, ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. Selon la Commission, la prise en compte des salaires entre 1 et 2,5 SMIC n’équivaut pas exactement à cibler les entreprises soumises à la concurrence internationale. Pour pouvoir répondre au souhait de la Commission, il faudrait agir sur les salaires ; il est donc erroné d’affirmer comme vous le faites qu’il suffit de réserver le crédit d’impôt aux entreprises soumises à la concurrence internationale.
J’aurais pu me contenter d’évoquer la mission d’information qui doit travailler sur le sujet, mais je souhaitais vous répondre précisément, madame Bechtel. Vous comprendrez que, si vous ne retirez pas votre amendement, le Gouvernement y sera défavorable.
Monsieur le secrétaire d’État, je crois que c’est une obscure clarté qui tombe des étoiles du drapeau européen.
D’un côté, vous interprétez la réponse qui vous a été faite au sujet des coopératives comme le souhait de la Commission de ne rien cibler, de l’autre, vous saluez la recommandation adressée à la France dans le cadre du semestre européen à la page 5 du document qui sera examiné au Sommet européen des 26 et 27 juin, dans lequel la Commission critique l’absence de ciblage du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en direction des entreprises exportatrices, seules en mesure d’aider la France à retrouver sa compétitivité. Vous avez une vision irénique de la position de la Commission, vous dites que tout est dans tout et réciproquement ; il me semble cependant que la Commission ne dit pas ce que vous lui faites dire.
Cela étant dit, je me satisferai tout à fait de l’examen de cette question par la mission d’information sur la mise en oeuvre du CICE, comme vient de le proposer la rapporteure générale. Je m’en satisferai plus encore si le Gouvernement acceptait de s’engager à interroger la Commission à ce sujet. Si ces conditions sont remplies, j’accepterai de retirer mon amendement.
Je salue la précision de l’intervention de Mme Bechtel. Pour que les choses soient claires, je tiens à indiquer que le Gouvernement met en place un allégement de cotisations sociales qui porte sur les salaires compris entre 1,6 et 3,5 fois le SMIC. En ce sens, il répond à un souci de la Commission exprimé non pas sur la nature de l’entreprise mais sur le ciblage du type d’entreprise via les salaires.
Par ailleurs, si le CICE a un effet compétitivité, la lettre E a été ajoutée au sigle, et le Gouvernement recherche constamment un équilibre entre l’effet compétitivité et l’effet emploi. Nous marchons donc sur deux pieds, et nous pourrions peut-être relire ensemble un soir l’avis de la Commission…
Murmures et rires
…ou un matin, pour nous accorder sur la lecture que nous en faisons pour l’instant séparément.
Il n’a rien vu, rien entendu, et il parle d’obscure clarté ! Quelle image du parlementaire !
Madame Bechtel, je ne suis pas convaincu que l’existence d’un numerus clausus suffise à protéger les professions réglementées de toute concurrence interne ou internationale. En particulier, les taxis, que vous mentionnez dans l’exposé sommaire de votre amendement, ne sont pas l’exemple le mieux choisi pour illustrer votre propos : les récentes grèves étaient en effet le résultat de la concurrence dont ils étaient victimes de la part d’autres entreprises pratiquant un service équivalent.
Notre collègue Marie-Françoise Bechtel pose un vrai problème, sur lequel nous nous sommes d’ailleurs penchés tout au long du débat sur le CICE : le dispositif peut-il être ciblé ? La réponse est non, du fait des contraintes européennes, qui s’imposent tant pour le CICE que pour les cotisations sociales.
Nous avions un moyen de cibler le dispositif, madame Bechtel : comme le proposait le rapport Gallois, nous aurions pu appliquer les exonérations à une échelle de salaires entre 1,5 et 3 fois le salaire minimum, puisque les salaires dans l’industrie sont supérieurs à la moyenne des salaires en France. Nous avions pour notre part défendu cette thèse, puisque, lorsque nous étions dans la majorité, nous avions essayé, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, de prendre des mesures qui ciblent l’industrie.
Cependant, les exonérations associées au CICE bénéficient pour 72 % au secteur non exportateur. Le problème que vous soulevez ne concerne donc pas uniquement la grande distribution ou quelques professions limitées par un numerus clausus : il est beaucoup plus vaste. Les commerçants et artisans locaux, par exemple, ne sont pas soumis à la concurrence internationale. Chaque fois que l’on dépense 100 euros, à peine 28 voire 30 vont vers le secteur exportateur. Vous pourriez soulever également le problème d’EDF ou de La Poste : au nom de quoi ces entreprises bénéficient-elles du CICE ?
Je ne voterai donc pas votre amendement, parce qu’il n’est pas cohérent : le problème que vous posez est en réalité beaucoup plus large et ne concerne pas que le CICE.
Je suis, une fois n’est pas coutume, d’accord avec M. de Courson. Si ce dernier m’avait écoutée, il aurait compris que mon amendement vise à appeler l’attention sur ce que doit être le périmètre du dispositif au regard du droit européen à partir d’exemples qui m’ont paru particulièrement peu adéquats au regard de ce qu’il y aurait lieu de faire avec le CICE.
Je suis donc quelque peu embarrassée à ce stade de notre discussion. J’accepte de retirer mon amendement à la condition que la mission d’information intègre dans ses travaux l’interrogation juridique sur le périmètre du CICE.
Je vois sur nos bancs différents membres de la mission d’information, notamment M. Fauré ; votre message a donc été entendu. Nous aurons également l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances.
Je le retire, madame la présidente, en espérant que nous n’aurons plus à revenir sur ce débat dans le cadre du prochain projet de loi de finances.
L’amendement no 264 rectifié est retiré.
Mes chers collègues, vous avez concentré l’essentiel de votre force d’action dans le CICE ; 20 milliards d’euros en année pleine, c’est une somme considérable. Or, les bénéfices de ce dispositif ne sont pas répartis de manière équitable. J’ai évoqué la question des coopératives et des CUMA, les coopératives d’utilisation de matériel agricole ; on peut aussi évoquer celle des associations qui, bien qu’étant des employeurs importants, ne bénéficient pas du CICE parce qu’elles ne paient pas l’impôt sur les sociétés.
Tout cela démontre que vous auriez mieux fait de conserver un dispositif pérenne de baisse des charges : plus simple, plus lisible, plus efficace dans le temps en termes d’encouragement aux entreprises, il aurait également bénéficié aux entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire, dont vous parlez en théorie, mais que vous ne soutenez pas dans la pratique.
L’avis de la commission est défavorable : vous proposez de supprimer les abattements de taxe sur les salaires pour les structures non lucratives les plus petites et de les réintégrer dans le CICE. Je renvoie de nouveau à la mission d’information sur le sujet.
L’amendement no 48 n’est pas adopté.
Cet amendement s’inscrit dans la discussion que nous avons depuis un certain temps sur le CICE. Ce dispositif, qui a pour vocation de relancer l’économie et l’activité des entreprises grâce à la baisse du coût de travail, suit une logique aveugle : l’ensemble des entreprises, quelles que soient leur taille et leur stratégie, sont bénéficiaires du CICE si elles remplissent un certain nombre de conditions, en particulier l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés.
Cet amendement vise à resserrer l’application du dispositif autour de l’objectif recherché en donnant la priorité aux entreprises les plus fragiles en fonction de leur taille ; nous savons tous en effet que dans la plupart de nos territoires ce sont les petites et moyennes entreprises qui créent des emplois. Nous proposons donc d’appliquer des taux différents selon les seuils d’effectifs, qui, bien qu’étant actuellement remis en cause, existent toujours. La possibilité d’allégement de charges patronales serait ainsi plus généreuse pour les petites entreprises, qui bénéficieraient d’un taux de 8 %, et dégressive jusqu’aux entreprises les plus grandes, pour lesquelles le taux serait de 2 %. Une telle modulation me paraît répondre à la demande qui est formulée par les acteurs économiques dans la plupart de nos territoires.
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement no 232 .
On le voit, sur tous les bancs, le CICE pose question en raison du caractère massif de cette aide.
Son titre l’indique : le crédit d’impôt a pour objectif d’améliorer aussi bien la compétitivité que l’emploi. Or, comme l’a justement relevé notre collègue de Courson, un problème se pose s’agissant du volet « compétitivité », dans la mesure où plus de 70 % de l’aide bénéficie à des entreprises qui ne sont pas confrontées à la concurrence internationale, ou alors pour une part très faible – moins de 5 % – de leur chiffre d’affaires.
De même, on est en droit de s’interroger sur le volet « emploi » au vu des résultats enregistrés en 2013 dans ce domaine.
C’est pourquoi je suggère à notre Assemblée de faire preuve de prudence et d’attendre les conclusions de la mission d’évaluation avant de renforcer le CICE. Alors que, l’année dernière, le crédit d’impôt représentait 4 % de la masse salariale, il est en effet prévu cette année de le porter à 6 %. Or il est toujours plus facile de ne renoncer à donner plutôt que de chercher à reprendre. C’est pourquoi il me paraîtrait de bonne politique de maintenir, pour l’instant, à 4 % le taux du crédit d’impôt ; si la mission d’évaluation estime qu’il produit des effets positifs, nous pourrons toujours le porter à 6 % dès l’année prochaine. Je n’ai pas l’habitude de faire ce genre de suggestion, mais les 5 milliards d’euros ainsi économisés cette année pourraient utilement être consacrés à la réduction du déficit.
Bien qu’ils concernent tous les deux le CICE, ces amendements n’ont pas le même objet.
M. Cavard a rappelé que la taille d’une entreprise fait, en droit français, partie des critères justifiant un traitement différencié. Dans la mesure où la mission d’évaluation, dont font partie Mme Sas et M. Alauzet, ne manquera pas de s’interroger sur la pertinence d’appliquer des taux différents aux entreprises de différentes tailles, j’émettrai un avis défavorable à son amendement.
Il en est de même de la proposition de remettre à plus tard l’augmentation du montant du CICE : dans l’attente des conclusions de la mission, j’y suis défavorable.
Je suis du même avis. On peut certes s’interroger sur le choix de la taille de l’entreprise comme critère d’application du CICE, même s’il me semble moins pertinent, par exemple, que l’exposition à la concurrence internationale. Mais la révision du taux du CICE est une disposition annoncée depuis longtemps et désormais bien connue des responsables d’entreprise : nous avons dit que l’aide équivaudrait à 6 % des rémunérations versées au titre de l’année 2014. Revenir sur cette décision, alors que nous sommes déjà en juin, reviendrait donc à prendre une mesure à portée rétroactive et ne serait pas de bonne pratique.
C’est pourquoi j’appelle au retrait de ces amendements, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de les repousser.
Je demande également aux auteurs des amendements de les retirer, pour les raisons indiquées par la rapporteure générale et le secrétaire d’État : depuis le début de la discussion de ce cycle d’amendements consacrés au crédit d’impôt compétitivité emploi, nous rappelons la constitution prochaine d’une mission d’évaluation dont il ne serait pas de bonne politique de préjuger des résultats.
Mais surtout, je ne voudrais pas que le débat de ce soir conduise les responsables d’entreprises de France à penser que nous n’inscrivons pas notre politique dans la durée, ni ne faisons preuve de constance en respectant l’orientation que nous avons adoptée à leur égard.
En effet, mes chers collègues, ne laissons pas accroire qu’à tout moment, nous pourrions remettre en cause des dispositifs que nous nous sommes engagés à instituer. C’est en particulier le cas du CICE. Nous voulons favoriser l’investissement des entreprises : pensez-vous vraiment qu’en laissant en permanence planer le risque d’un changement dans la législation, nous allons atteindre notre but ? Au contraire, elles feront preuve d’attentisme, ôtant toute efficacité à une politique qui, effectivement, a un coût.
C’est pourquoi nous devons être extrêmement clairs : la majorité a pris un engagement au sujet du CICE qu’elle doit tenir sur la durée du quinquennat, même si le dispositif fera l’objet d’une évaluation en vue d’être amélioré.
Pour de nombreuses entreprises, c’est seulement aujourd’hui, avec l’envoi des premiers chèques, que le CICE produit des effets concrets. Si, à ce moment précis, alors que des décisions vont être prises en matière d’investissement et d’emploi, nous revenons sur nos promesses, tout en laissant entendre que le crédit d’impôt pourrait ne pas être attribué l’année prochaine, les effets seront contraires à ceux attendus. Vous pourrez alors affirmer que cette politique a échoué, mais c’est vous qui aurez été la cause de cet échec.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Bien entendu, nous soutiendrons l’amendement de M. Hanotin, ainsi que celui de M. Cavard, puisque ce dernier va dans le sens d’une modulation du crédit d’impôt – même s’il aurait aussi le fâcheux effet d’augmenter le montant de l’aide pour certaines entreprises.
M. Lefebvre est dans son rôle lorsqu’il tient les propos que nous venons d’entendre. Mais ce qui pose problème à la gauche dans son ensemble, c’est le changement de cap qui a été décidé.
Bien sûr que si ! En juillet 2012, nous étions tous rassemblés, de ce côté de l’hémicycle, pour abroger la TVA sociale de Sarkozy. Or le CICE, qui est un succédané de la TVA sociale, a été mis en place six mois après !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Telle est la réalité, et c’est pourquoi le cap économique à tenir fait aujourd’hui l’objet d’un débat. Vous pouvez prétendre qu’il ne faut rien changer, afin de ne pas faire peur aux entreprises, mais la vraie question, c’est que le CICE ne figurait pas dans le programme du président Hollande.
Je dirai très sereinement à mon collègue Lefebvre qu’il ne faut pas tout mélanger. S’il était ici question d’un « crédit d’impôt investissement », je le soutiendrais sans difficulté, et je pense que son existence ferait consensus sur nos bancs. Mais, à ma connaissance, ce n’est pas le cas.
Par ailleurs, madame la présidente, je maintiens mon amendement.
Pour notre part, nous ne sommes pas contre l’idée du CICE. Notre amendement, monsieur Sansu, tend seulement à favoriser les toutes petites entreprises, dont les responsables pourraient presque être considérés comme des salariés.
Par ailleurs, je considère comme très positive la remarque de Mme la rapporteure générale, et c’est justement pour contribuer aux travaux de la mission d’évaluation que je maintiens mon amendement.
S’il en était besoin, le débat de ce soir a fait la démonstration de l’utilité d’une mission d’évaluation du CICE, aux travaux de laquelle toutes nos réflexions vont contribuer.
Nous ne devons pas perdre de vue la raison pour laquelle ce crédit d’impôt a été institué : redonner de la dynamique aux entreprises afin qu’elles innovent, qu’elles investissent et qu’elles créent de l’emploi. L’emploi est bien notre premier objectif.
Mais quand les entreprises distribuent des dividendes importants et investissent peu, on peut légitimement se demander s’il est utile de les faire bénéficier du dispositif. Nous proposons donc de réduire de 50 % le montant du crédit d’impôt pour une entreprise qui verse sous forme de dividendes plus de 10 % de son bénéfice imposable.
Je ne résiste pas au plaisir d’intervenir sur cet amendement, dont l’objectif réel est l’extinction du capitalisme.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Quelle logique y a-t-il à priver de toute aide une entreprise qui rémunère ses actionnaires ? Vous-mêmes, mes chers collègues, si on vous propose d’investir votre épargne dans une entreprise en étant certain de ne pas être rémunérés, vous allez vous fuir ! Mieux vaut placer son argent sur un livret A.
Tout cela ne tient pas debout, car une entreprise qui marche très fort distribue peu, voire pas du tout de dividendes, tandis qu’une entreprise mûre en verse beaucoup.
En outre, cet amendement me paraît anticonstitutionnel, car il induit une rupture d’égalité selon un critère n’ayant rien à voir avec l’objectif poursuivi.
L’amendement no 175 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 49 .
S’agissant des entreprises agricoles à responsabilité limitée – EARL –, le CICE bénéficie aux entreprises relevant de l’impôt sur les sociétés, mais pas à celles qui sont soumises au régime fiscal des sociétés de personnes.
Ainsi, pour une EARL employeur composée de deux associés, dont 60 % du capital sont détenus par un associé exploitant et le reste par un associé non actif, si la société est éligible au crédit d’impôt, seule la fraction correspondant à la participation de l’associé exploitant – en l’occurrence 60 % – pourra être imputée par celui-ci ; les 40 % restants tombent en non-valeur. Il y a donc distorsion de traitement.
C’est pour réparer cette injustice que nous proposons cet amendement. Les EARL sont en effet à la recherche de capitaux ; en particulier, un jeune agriculteur cherchant à s’installer a souvent besoin de l’intervention d’un associé plus âgé susceptible de lui apporter des fonds. Or ce dernier est directement pénalisé par les conditions d’application du CICE.
Avis défavorable, d’autant que l’on ne peut pas dire de cet associé qu’il est pénalisé. Supposons une structure composée de trois associés, dont deux seulement sont exploitants : le CICE est accordé à due proportion de la participation des associés qui contribuent à l’activité, mais pas au troisième. Le principe vaut d’ailleurs pour tous les crédits d’impôt et n’est pas spécifique au CICE.
Le principe vaut peut-être pour tous les crédits d’impôt, mais il appartient au Parlement de faire preuve d’inventivité lorsque nécessité fait loi.
En l’occurrence, vous ne pouvez pas nier qu’il y a une forme de distorsion. Si j’ai bien compris, les modalités du CICE privilégient certaines formes d’organisation des entreprises sur d’autres. Les sociétés soumises à l’impôt sur le revenu sont favorisées, au détriment des sociétés de personnes, qui sont soumises à l’impôt sur le revenu.
L’objet du CICE est-il d’orienter les structures agricoles, de les inciter à adopter telle forme plutôt que telle autre ? Vous savez pourtant très bien que, pour certaines exploitations agricoles, les exploitants n’ont pas vraiment le choix. Je me demande donc, honnêtement, s’il ne faudrait pas faire une entorse à l’organisation du CICE pour rétablir l’égalité fiscale ; il conviendrait de rendre le CICE neutre par rapport au mode d’organisation des sociétés, afin que ceux qui ont choisi une fiscalité directe ne soient pas écartés du bénéfice de ce crédit d’impôt.
Je sais que, d’une manière générale, cette entorse n’est pas pratiquée, mais en l’occurrence, il y a une distorsion : comment résoudre ce problème ?
L’amendement no 49 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 267 .
Cet amendement est très important. Il prolonge un débat que nous avons entamé en 2012 à propos du CICE.
Au fond, en 2012, nous avons reconnu la nécessité d’aider les entreprises de ce pays à réussir dans la mondialisation ; nous avons reconnu qu’elles sont essentielles pour sauvegarder notre modèle social. Nous avons regretté, d’ailleurs, que la droite n’ait rien fait sur cette question pendant dix ans, ou plutôt, qu’elle ait attendu le mois de mai 2012 avant de se décider à agir.
Nous avons dit aussi que le plus efficace, pour la France, serait d’investir dans la recherche, dans l’innovation. Ce débat mérite d’avoir lieu : il est totalement respectable. En bref, nous pensons qu’il vaut mieux sortir par le haut de la crise que d’entrer dans la course à l’abaissement des salaires et du coût du travail.
Nous avons dit aussi que cet effort est important : 20 milliards d’euros, c’est 1 % du PIB. Si l’ensemble de cette somme était consacré à la recherche, au développement et à l’innovation, cela permettrait de hisser la France au troisième rang européen en la matière, alors que nous nous classons actuellement au quinzième. Mon collègue Guillaume Bachelay et moi avions déposé un certain nombre d’amendements pour fonder ce principe du CICE.
Nous avons aussi souhaité que les partenaires sociaux soient impliqués dans le suivi du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous voulons en effet appliquer un principe simple : pas un euro utilisé pour aider les entreprises à réussir ne doit financer les dividendes ni les hautes rémunérations. Au contraire, chaque euro doit servir à créer des emplois ou à investir.
Un chaînon manque depuis deux ans, ce qui pose des difficultés. Nous craignons beaucoup qu’au cours des mois qui viennent, quand nous prendrons connaissance de la facture, c’est-à-dire du montant des crédits d’impôt – M. Le Fur évoquait tout à l’heure le chiffre de 800 millions pour Carrefour, et chacun d’entre nous a estimé les montants en jeu dans sa circonscription –, nous nous rendions compte qu’une partie de cet argent n’a pas été utile. Nous craignons qu’une fraction de cet argent soit parti dans les banques, dans la finance,…
…nous craignons que cet argent ait servi – contrairement à ce que mon collègue Guillaume Bachelay et moi avions souhaité – à payer des dividendes ou des hautes rémunérations.
Cet amendement vous propose de boucler la boucle en précisant que tout euro non consacré à l’emploi, à la recherche ou à l’innovation, doit être restitué. Cette proposition est pleine de bon sens !
Mon collègue Dominique Lefebvre a posé tout à l’heure une bonne question. Il a dit que la lisibilité est très importante pour les entreprises. Je voudrais lui dire, en toute amitié, que pour ma part, je souhaite que nous rendions dès ce soir les choses plus lisibles. Nous pouvons régler un certain nombre de questions et dire clairement aux entreprises : « voilà ce que c’est que le CICE », plutôt que de leur dire : « un rapport sera publié dans quelques mois, qui pourra éventuellement remettre certains aspects du CICE en cause ».
Nous pouvons rendre ce dispositif plus lisible et plus efficace en instaurant cette exigence démocratique : chaque euro d’effort demandé aux Français doit être bien utilisé.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
J’approuve les propos tenus par mon collègue Jean-Marc Germain : j’adhère entièrement, de même que mes collègues du groupe écologiste, au point de vue qu’il a exposé.
Si nous avons aujourd’hui cette discussion, c’est d’une part parce que le crédit d’impôt compétitivité emploi a été mis en place par amendement, sans étude d’impact, malgré l’importance de son coût, d’autre part, parce que les premières évaluations montrent qu’il a au moins en partie manqué sa cible, malheureusement : il s’avère plus favorable aux entreprises non exportatrices qu’aux entreprises exposées à la concurrence internationale, cela a été dit précédemment.
L’amendement que nous proposons est similaire à l’amendement no 267 présenté par M. Germain. Je rappelle que la loi a assigné des objectifs précis au crédit d’impôt compétitivité : l’investissement, l’innovation, la formation, le recrutement. Nous vous proposons donc de transformer ces objectifs en conditions, de les rendre obligatoires, et pour cela de prévoir que le crédit d’impôt compétitivité emploi doit être restitué en cas de non-respect des conditions et objectifs définis par la loi.
La commission des finances a rejeté ces deux amendements. Sans préjudice des conclusions de la mission d’information sur le CICE, je vous donnerai quelques éléments. Instaurer des sanctions ne rend pas pour autant les objectifs contraignants. Le dispositif, tel qu’il est inscrit dans la loi, prévoit des objectifs, mais le fait d’instaurer des sanctions ne rendrait pas du tout ces objectifs contraignants.
Il faudrait ainsi, pour que les dispositions de ces deux amendements en discussion puissent être appliquées, préciser les conditions auxquelles elles se rapportent. En tout état de cause, je pense que les membres de la mission d’information – certains sont présents ce soir sur les bancs de notre assemblée – feront des propositions en rendant leurs conclusions en septembre prochain.
Quelle que soit la question, c’est toujours la même réponse : attendez le rapport de la mission d’information !
Vous l’aurez compris, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements, puisque l’article 66 de la loi du 29 décembre 2012 de finances rectificative pour 2012 – dont l’histoire a été retracée – a instauré le CICE, en prévoyant qu’il doit être utilisé conformément à des objectifs généraux d’amélioration de la compétitivité et de l’emploi. Ce même article oblige les entreprises à la transparence dans l’utilisation du crédit d’impôt. Ce système a été préféré à la création d’obligations contraignantes dont le contrôle s’avérerait complexe. Pour suivre et évaluer ces objectifs, je rappelle que des instances nationales et régionales ont pour objet de procéder à des évaluations périodiques du dispositif. Ainsi, le comité national de suivi du CICE, mis en place le 25 juillet 2013, et au sein duquel siègent deux députés et deux sénateurs, sera chargé de remettre un rapport annuel au Parlement avant le dépôt du projet de loi de finances de l’année.
De plus, le code du travail a été aménagé par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi. Celle-ci prévoit que les partenaires sociaux « sont informés et consultés » chaque année, avant le 1er juillet, de l’utilisation du CICE. Ils peuvent transmettre un rapport au comité de suivi régional s’ils estiment que les explications de l’employeur sont insuffisantes ou confirment que l’utilisation du crédit d’impôt n’est pas conforme à son objet.
Quant à la mission d’information parlementaire, elle a été évoquée à de multiples reprises : je ne reviendrai pas sur ce point.
Compte tenu de ces précisions, le Gouvernement estime que le CICE est très contrôlé, très analysé, très évalué. C’est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut de retrait, j’en préconise le rejet.
Chers collègues, vous êtes nombreux à avoir demandé la parole. Je vais vous la donner à tour de rôle, et vous demande à tous de bien vouloir respecter le temps de parole de deux minutes.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je ne reviendrai pas sur le fond du débat sur le CICE : des points de vue différents ont été exposés, plus ou moins critiques ou optimistes. On peut adopter l’un ou l’autre, mais il est un élément que j’ai du mal à comprendre : le refus de conditionner le versement de certaines aides publiques au respect de certains critères – nous reviendrons sur cette question tout à l’heure. Pourquoi ne pas envisager le remboursement des aides publiques – c’est-à-dire de l’argent du contribuable – en cas de non-respect de leurs engagements par les entreprises ?
En l’occurrence, comme mon collègue Jean-Marc Germain l’a rappelé tout à l’heure, les objectifs qui ont été fixés représentent simplement la contrepartie de cette disposition fiscale : des efforts en matière d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, etc. Dans le cas où ces engagements ne sont pas respectés – sous réserve, certes, de vérification, mais nous disposons des moyens pour le faire –, il me semble à tout le moins normal que ces aides publiques – dont le total s’élève à 20 milliards d’euros – puissent être restituées.
Je me bornerai à donner trois courts exemples, pour respecter le temps de parole de deux minutes. En 2013, l’entreprise Punch Metals International avait bénéficié de 1,4 million d’euros d’aides publiques pour le rachat d’une entreprise. Ces aides étaient assorties de deux conditions : le maintien d’un certain nombre d’emplois sur un site, et la poursuite de l’activité sur un autre. Ces conditions n’ont pas été respectées, et les collectivités publiques qui avaient donné ces aides en ont demandé le remboursement.
De la même manière, le conseil régional des Pays de la Loire avait demandé à l’entreprise Michelin, par ailleurs exemplaire en d’autres domaines, le remboursement de 500 000 euros pour non-respect de ses obligations en termes de création d’emploi. D’ailleurs, de manière pragmatique, la région avait demandé soit le remboursement intégral de l’aide, soit un sursis, c’est-à-dire un délai supplémentaire.
Enfin, dernier exemple : la région Poitou-Charentes avait demandé en 2012, par la voix de sa présidente, Ségolène Royal, le remboursement de 500 000 euros d’aides publiques versées par la région à une entreprise qui devait lancer un atelier de batteries pour automobiles. C’était très concret : cet objectif n’avait pas été respecté. Qui plus est, non seulement la présidente avait demandé, à bon droit, la restitution de ces aides publiques, mais elle avait aussi demandé que l’État, que le Gouvernement lui-même, rembourse la totalité des 28 millions d’euros d’aides qui avaient été versés.
Il est important d’être exigeant : c’est une question de morale, par rapport aux Français.
Notre collègue Dominique Lefebvre a évoqué le trouble que pourrait susciter, chez les entreprises, une modification des dispositions législatives. Pour ma part, je voudrais évoquer le trouble que pourraient susciter chez les électeurs quelques évolutions à venir.
Nous avons deux rendez-vous avec nos concitoyens. Dans quelques semaines, lorsque les médias donneront des exemples de grandes entreprises ayant touché beaucoup d’argent au titre du CICE, et ayant dans le même temps fermé des sites en France, délocalisé, détruit des emplois et augmenté la rémunération de leurs actionnaires, peut-être serons-nous contents, mes chers collègues, d’avoir voté l’un de ces amendements. Cela nous permettra de dire à nos concitoyens que les entreprises devront rembourser l’argent qui leur a été donné à tort.
Nous avons aussi rendez-vous avec les Français, nos électeurs, dans quelques années, lorsqu’il sera possible d’évaluer pleinement l’effet du CICE en termes de création d’emplois. Je redoute qu’à ce moment-là, quand il faudra établir le ratio entre le nombre d’emplois créés et la somme de 20 milliards d’euros qui aura été injectée dans l’économie, certains de nous se sentent mal à l’aise ! Je redoute que le coût par emploi soit astronomique. À ce moment-là, nous serons quelques-uns – peut-être serons-nous très nombreux – à regretter d’avoir trop cru à la fable selon laquelle la baisse du coût du travail est un puissant levier de création d’emplois.
Si nous pouvions, d’ores et déjà, nous donner les moyens de maîtriser, à moyen et à long terme, l’utilisation du CICE, afin de limiter les effets d’aubaine et le gâchis fiscal qu’il représente potentiellement, nous agirions sagement.
Il s’agit en effet d’un gâchis. Votre idée de départ n’est donc pas bête. Réclamer le remboursement de l’argent public à ceux qui en ont bénéficié indûment me semble être une bonne idée.
Sourires sur les bancs du groupe SRC.
Je ne vois pas pourquoi, quand je dis aux députés du groupe SRC qu’ils ont eu une bonne idée, cela les fait sourire !
Examinons en pratique leurs propositions. Le mécanisme proposé signifierait, en pratique, que les contrôleurs fiscaux ne se contentent pas de contrôler le respect de telle ou telle règle figurant dans le code des impôts, mais évaluent la manière dont l’entreprise est gérée. Je suis un peu réticent à cette idée, pour deux raisons. D’abord, parce que cela représente une intrusion d’un degré très élevé, pour des montants parfois minimes – dans certaines entreprises, le CICE n’étant pas une aide majeure. Ensuite parce que, vous l’avez vous-même souligné, le missile a raté sa cible : certaines professions se retrouvent concernées par le CICE, alors qu’elles auraient du mal, à mon avis, à répondre à vos critères.
Prenons l’exemple d’un taxi, à qui l’on demanderait : « avez-vous fait des efforts d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, de transition écologique, énergétique ou de reconstitution de fonds de roulement ? » Il répondrait que c’est une question bien compliquée !
Ce même taxi n’augmenterait pas non plus ses dividendes, ni ses hautes rémunérations. Où le placer sur votre carte de Tendre ?
J’ai donc l’impression que vos propositions sont trop larges ; elles procèdent d’une bonne intention, mais elles seraient impossibles à mettre en oeuvre en pratique, en raison de la diversité des bénéficiaires et, surtout, en raison de l’ampleur des contrôles fiscaux que cela nécessiterait, pour un résultat somme toute assez maigre.
Le débat sur le CICE soulève plusieurs questions. Premièrement, celle de son utilité. Deuxièmement, celle de son périmètre. Par exemple, si un jour je redeviens avocat, profession que j’ai exercée pendant longtemps, je serai très content de pouvoir bénéficier du CICE, alors que je ne participerai pas à la lutte pour l’amélioration de la compétitivité de mon pays sur le plan international.
Mais raisonnons à droit constant : l’article 244 quater C du code général des impôts, issu des dispositions adoptées par l’Assemblée nationale, prévoit que « le crédit d’impôt ne peut ni financer une hausse de la part des bénéfices distribués, ni augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction dans l’entreprise ». Telles sont les toutes petites conditions au CICE que nous avons réussi à arracher au Gouvernement, après un long débat.
Dès lors, la question posée par ces amendements est la suivante : si jamais ces conditions ne sont pas remplies, qu’allons-nous faire ? Arrêtons-nous un instant sur le constat suivant : quand une personne au chômage ou dans le besoin demande des aides à la caisse d’allocation familiale, elle doit prouver qu’elle remplit un certain nombre de critères. Lorsque cette personne fraude ou détourne ces aides, même pour une somme minime, elle commet une fraude aux allocations et il lui est demandé de rembourser.
Ainsi, lorsqu’une personne en difficulté détourne ces aides de quelques centaines d’euros, la rigueur de la loi s’applique, et nous, députés socialistes, permettrions à certaines entreprises – certaines seulement, car la plupart sont honnêtes – ayant détourné ce crédit d’impôt de conserver ces fonds publics dans leur poche, au motif qu’il ne faut pas déstabiliser l’investissement dans notre pays ! Je crains que nous ayons du mal à l’expliquer à nos concitoyens, dans nos permanences.
Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Selon Mme la rapporteure générale, ce n’est pas l’instauration de sanctions qui rend la loi contraignante. Mais, sans sanction, la loi n’est absolument pas contraignante ! Toute la difficulté est là. Certes, il y a de bonnes intentions, comme celle d’éviter que les fonds obtenus au titre du CICE ne servent à améliorer la rémunération des dirigeants.
Mais, raisonnons par l’absurde : imaginons que les partenaires sociaux ou la mission d’information puissent prouver que cet argent n’a eu aucun effet sur l’investissement et l’emploi, car il a servi à augmenter la rémunération des dirigeants. Que nous permet de faire la loi, en l’état actuel de sa rédaction ? Rien !
Les amendements défendus par M. Germain et Mme Sas ne font que permettre l’application d’un article de loi qui existe déjà. Il est donc étonnant d’entendre qu’ils ne sont pas opérants !
Nous pouvons continuer longuement à débattre de cette question, mais je souhaite simplement vous rappeler que la majorité a voté la loi ALUR, ce dont je me réjouis. Cette loi, qui est désormais sa propriété, prévoit notamment l’encadrement des loyers à la relocation. La loi de 1989 permettait déjà cet encadrement : il suffisait de publier un décret, mais aucun moyen de contrôle n’était prévu !
Une loi qui prévoit des dispositions, mais sans aucune sanction ni moyen de contrôle, est une loi qui n’existe pas ! Je crains donc que cet argent public puisse servir à augmenter la rémunération des dirigeants ou les dividendes et que l’on ne puisse rien faire ! Cet amendement permet donc simplement de compléter les dispositions déjà votées.
Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe SRC.
Les préoccupations exprimées par nos collègues sont partagées par tous. Aucun d’entre nous ne souhaite que le CICE soit détourné de son objet et qu’il serve à autre chose que la formation, le salaire ou l’emploi. Pour autant, atteindre cet objectif suppose d’éviter de placer les chefs d’entreprise dans une situation d’insécurité juridique, Dominique Lefebvre l’a dit.
Imaginez le nombre de contentieux qu’un tel amendement pourrait engendrer ! Qui en jugera ? Quels recours seront déposés ? Comment ? Par qui ? Comment déterminer qui a tenu ses objectifs et dans quelles conditions ?
De surcroît, cet amendement est un amendement de défiance, non pas seulement envers les chefs d’entreprise, mais également envers les partenaires sociaux en général.
Exclamations sur certains bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.
Vous avez raison d’indiquer que les chèques obtenus peuvent constituer un effet d’aubaine, c’est une évidence incontestable ! Mais, pourquoi ne pas donner aux syndicalistes le levier qui leur permettra d’inciter les employeurs à mettre ce chèque au service de la négociation collective, des salaires, de l’emploi, de la formation ? Nous devons nous retrouver sur ces sujets, car il serait inimaginable de donner le sentiment de construire un monstre.
Je dis à Jean-Marc Germain, avec qui nous avons travaillé dans le même cabinet, que les parlementaires n’ont peut-être pas suffisamment accompagné l’application des trente-cinq heures en se rendant dans les entreprises. Je souhaite que chacun d’entre nous puisse continuer le travail sur le CICE en se rendant dans les entreprises pour expliquer aux syndicalistes comment en faire un outil pour tous.
Cela suppose d’avoir confiance dans ce que nous sommes, dans les partenaires sociaux, dans la négociation collective. C’est ainsi que nous ferons réussir ce Gouvernement et cette majorité.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Un certain nombre d’éléments sont déjà connus, puisque des enquêtes sur l’utilisation du CICE ont été réalisées auprès des chefs d’entreprise. Elles montrent qu’il existe un objectif en matière d’emploi, d’investissement et d’augmentation de salaire, y compris dans des secteurs d’activité comme la grande distribution.
Personnellement, cela ne me choque pas. Je trouve même paradoxal que certains souhaitent soutenir la demande tout en voulant que le CICE soit ciblé sur l’investissement et l’innovation, car si tel était le cas, il n’y aurait pas d’augmentation de salaire.
De surcroît, un processus d’évaluation et de contrôle est mis en place avec les partenaires sociaux. Il faut donner le temps à la mission d’évaluation d’aller à son terme.
Enfin, s’agissant des sanctions, la comparaison avec le fonctionnement du crédit d’impôt recherche est utile : les services fiscaux vérifient très précisément son utilisation et, d’ailleurs, les entreprises s’en plaignent. De la même manière, les services fiscaux auront la possibilité de vérifier l’utilisation du CICE. Renseignez-vous !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Étant co-signataire de cet amendement, je souhaite vous préciser mon état d’esprit. Un rappel, tout d’abord. L’Assemblée nationale a voté le CICE en décembre 2012 pour renforcer la compétitivité de notre appareil productif, soumis à la concurrence internationale et victime de l’absence d’harmonisation sociale et fiscale à l’échelle européenne. À l’appui du CICE, le Gouvernement a lancé trente-quatre plans de reconquête industrielle, afin de préfigurer la nouvelle France industrielle.
Un exemple tiré de ma circonscription permettra d’illustrer l’utilité de cet amendement. L’entreprise Ardam Electrolux, groupe international situé à Revin, fabrique des machines à laver dans une commune d’un peu moins de 10 000 habitants.
En octobre 2012, le groupe Electrolux a décidé de délocaliser sa production de machines à laver en Pologne, non pas en raison de l’improductivité des salariés de Revin, dont l’entreprise gagne de l’argent, mais parce que le groupe veut en gagner plus. Au premier trimestre 2014, le groupe a enregistré un bénéfice de 82 millions d’euros.
Aujourd’hui, 230 emplois vont être perdus dans cette ville, alors que le groupe bénéficie du CICE ! Lors de notre rencontre avec le ministre du redressement productif, en mars 2013, le directeur Europe du groupe Electrolux a indiqué que, en définitive, le CICE était de l’argent de poche et qu’il ne servirait pas à maintenir les emplois dans les Ardennes et en France.
« C’est scandaleux ! » sur certains bancs du groupe SRC.
Pour ma part, je n’ai pas besoin d’une étude et d’un rapport remis en septembre prochain. Les partenaires sociaux de cette entreprise s’associent à moi pour demander le remboursement des sommes perçues par Electrolux au titre du CICE. C’est la raison pour laquelle j’ai signé cet amendement et je vous invite à l’adopter.
(Applaudissements sur certains bancs du groupe S ita
ita_fin ainsi que sur les bancs des groupes GDR et écologiste.)
Le groupe UDI est quelque peu étonné de ces débats au sein de la majorité. Je rappelle que le CICE a été créé nuitamment par un amendement gouvernemental et qu’il a donné lieu à un débat sur les contreparties ! Vous avez tous voté, chers collègues de la majorité, un texte qui ne prévoit aucune contrepartie ! Sur quelle base voulez-vous donc sanctionner des entreprises ? Aucun engagement n’a été pris sur les objectifs et les contreparties du CICE !
L’amendement proposé est donc totalement contraire à tous les principes du droit : vous accusez les gens de ne pas avoir réalisé ce sur quoi ils ne s’étaient pas engagés !
Nous nous référons aux objectifs mentionnés dans le code général des impôts !
Vous n’avez pas lu l’article visant à créer le CICE, cher collègue ! Si vous voulez modifier le fonctionnement du CICE, prévoyez une convention qui fixera, entreprise par entreprise, les objectifs en contrepartie desquels vous verserez le CICE ! Mais je vous rappelle que, en l’état, le CICE est à guichet ouvert, et qu’aucune contrepartie n’est exigée.
Pensez-vous possible de signer deux millions de conventions avec les entreprises qui en bénéficieront ?
Vous avez une vision totalement archaïque ! Je m’associe aux propos du représentant de l’aide modérée du parti socialiste, M. Faure, qui a dit des choses pleines de sagesse : vous ne pouvez pas imposer des contreparties à deux millions d’entreprises, car il y a autant de cas de figure que d’entreprises !
Ce qui m’étonne, c’est que les signataires de cet amendement ont voté l’amendement gouvernemental visant à créer le CICE et se réveillent aujourd’hui, en découvrant la vacuité de ses contreparties !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Il faut donc naturellement rejeter l’amendement de M. Germain et de ses collègues.
Je représente l’aile gauche de la gauche, qui n’avait pas voté l’amendement gouvernemental. Le CICE pose une question de fond : faut-il faire de la baisse du coût du travail l’alpha et l’oméga de toute politique économique ? Cela mérite d’autant plus d’être débattu que cette mesure a été prise sans discernement et sans conditionnalité réelle.
Tout à l’heure, un certain nombre d’amendements déposés par des membres du groupe écologiste et de notre groupe prévoyait de supprimer le mot « notamment » à l’article 244 quater C du code des impôts, dans un souci de cohérence.
De surcroît, cette mesure est très consommatrice de fonds publics, ce qui justifie qu’elle soit débattue.
L’amendement proposé paraît de bon sens aux députés du Front de gauche car, cela a été dit, dans toutes les collectivités territoriales dont nous avons la responsabilité, notamment les régions, les aides versées aux entreprises sont soumises à conditions et doivent être remboursées quand elles ne sont pas remplies.
Enfin, je souhaite, à l’instar de M. Léonard, donner un exemple, celui d’une grande entreprise employant un peu moins de 10 000 salariés en France, dans le secteur du conseil en innovation. Elle a touché 4,6 millions d’euros au titre du CICE, dont 126 000 euros ont servi à verser des primes aux commerciaux, 491 000 euros à des déménagements, 763 000 euros à la communication, avec des concours Facebook, des kick-off manager, mais rien pour les salariés !
Deux millions d’achats informatiques figuraient dans le plan d’équipement depuis 2011. Quarante-six mille euros étaient consacrés au recrutement, ce qui est normal, et 986 000 euros étaient destinés à la fusion d’entités et à la réduction d’effectifs des fonctions support. Enfin, 236 000 euros seulement étaient affectés à l’innovation et la recherche.
J’ai presque terminé, madame la présidente. À cela s’ajoutent 19 millions d’euros d’équivalents de dividendes et une augmentation du coupon de 21 % par rapport à 2012, ce qui représente 4,5 millions d’euros, soit exactement le montant du CICE !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.
Le CICE représente tout de même, en année pleine, 20 milliards, ce qui n’est pas rien et ce qui suppose un examen attentif de ce problème d’autant, je le rappelle, que ce crédit d’impôt est en partie financé par l’augmentation de la TVA, laquelle est intervenue à partir du 1er janvier. C’est donc un transfert de charges des entreprises vers les particuliers. Que l’on ne nous dise pas qu’aucune contrepartie n’a été prévue lorsqu’ont été votés les sous-amendements lors de l’examen du dernier projet de loi de finances rectificative pour 2012.
Il a toujours été question de contreparties. Il a sans cesse été affirmé que ces avantages étaient consentis aux entreprises pour développer l’emploi et l’investissement. Il ne leur était ainsi pas accordé un blanc-seing pour qu’elles utilisent à leur convenance les avantages qui leur étaient octroyés. Ceux qui sont intervenus pour dire qu’il n’existait pas de contreparties ont tenu des propos très éloignés de ceux du Président de la République, lequel a souligné, dans sa conférence de presse du 14 janvier dernier, que les contreparties « doivent être définies au niveau national et déclinées par branche. Elles porteront sur des objectifs chiffrés d’embauche, de travail des jeunes ou des seniors. »
Comment n’être pas d’accord, comme nous le sommes toujours, avec le Président de la République sur cette notion de contreparties indispensables et sur la mise en place d’un Observatoire des contreparties ?
Donc par fidélité – tel est notre cas à tous ici ! – à la pensée développée de manière si constante par le Président de la République…
Voilà un débat extrêmement intéressant pour les députés de l’opposition que nous sommes !
Nous avons, au fond, le sentiment d’assister à une sorte de débat interne, à un congrès ou à un conseil national du parti socialiste et des formations alliées.
Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.
Nous avons au moins compris que vous considérez que le CICE est un dispositif qui fonctionne très mal.
Protestations sur les bancs du groupe SRC.
Nous nous accordons finalement sur un point : puisque la croissance est nulle et que le chômage explose, le pouvoir d’achat recule.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Mais vous êtes totalement en désaccord entre vous, lorsque vous proposez des amendements et des sous-amendements auxquels personne ne comprend rien. C’est d’ailleurs le cas du secrétaire d’État qui se tasse dans son fauteuil en attendant que l’orage passe !
Le président Le Roux s’efforce de maintenir un semblant d’ordre dans les rangs extrêmement peu disciplinés du groupe socialiste.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Les groupes minoritaires interviennent eux aussi et les Français sont, quant à eux, assez surpris.
Mêmes mouvements.
Vous souffrez tant depuis deux ans, mes chers collègues, que nous pensons, sur les bancs du groupe UMP,…
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Nous avons compris que votre tradition était celle de la motion de synthèse. Nous vous en proposons une : supprimez le CICE, remplacez-le par un dispositif simple, clair, parfaitement égal et efficace : …
…une baisse des charges patronales. Ce serait beaucoup plus limpide pour tout le monde. Vous effaceriez ainsi les erreurs que vous avez commises et vous retrouveriez peut-être – peut-être… – un semblant d’unité.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Monsieur Larrivée, vous parlez d’unité. C’est un peu plus concret chez nous que chez vous ! Je vous appelle, pour ma part, à l’humilité, car vous avez laissé à la France la compétitivité pour seul slogan sans n’avoir entrepris aucune action durant dix ans.
« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.
Nous pouvons aussi parler des bilans des groupes d’un point de vue financier !
Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Mais soyons sérieux ! Je citerai simplement quelques points d’actualité. Le CICE effraie nos concurrents. Nous avons une obligation d’efficacité, de réussite, considérant les milliards consacrés au pacte de responsabilité et au CICE. Je vous engage simplement à regarder ce qui se passe de l’autre côté des Pyrénées. Une course s’est engagée en Europe sur le moins-disant fiscal pour les sociétés. Dès lundi, l’Espagne a réagi au pacte de responsabilité.
J’entends les arguments des collègues qui nous disent qu’il ne faut pas inspirer la défiance. Il n’y a pas de défiance. On nous a rappelé le rôle des syndicats. Ils nous demandent une base légale leur permettant d’agir et de ne pas se cantonner à dénoncer. Notre collègue Caresche a cité l’exemple du crédit impôt recherche. Nous demandons également en la matière un alignement légal pour agir. Je tenais simplement à appeler l’attention de cet hémicycle, tous groupes confondus, sur la compétition qui s’installe en Europe sur ces sujets. Nous devons être efficaces.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je tiens à dire à nos collègues de l’opposition que la synthèse est une belle cause. Vous devez faire preuve d’humilité, monsieur Larrivée. Quand on a été au pouvoir pendant dix ans, que 750 000 emplois industriels ont été rayés de la carte et que le déficit de la balance commerciale a atteint 70 milliards d’euros alors qu’elle est le juge de paix de la compétitivité, on ne donne pas de leçons, mais on présente des excuses !
« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.
De nombreux collègues ont évoqué le « C » de compétitivité dans le CICE, décortiquant l’acronyme. Or, mes chers collègues, la compétitivité est un tout, je n’ose dire qu’elle est un bloc, et elle ne se fragmente pas, elle ne se saucissonne pas. Le premier enjeu, c’est la compétitivité en tant que qualité, innovation, montée en gamme de notre outil productif. Nous ne cessons d’agir pour elle depuis deux ans. Nous avons ainsi créé la Banque publique d’investissement et les filières, cela a été évoqué. Nous avons lancé les plans pour la nouvelle France industrielle et avons pris des mesures en faveur de l’innovation. Un décret a été pris sur les investissements internationaux. Nous avons une nouvelle doctrine s’agissant des participations de l’État.
Mais il existe aussi une dimension capacité, une dimension coût. Tel est le sens du CICE. J’observe d’ailleurs que cette mesure coût s’inspire elle-même de la compétitivité qualité. En effet, lorsque l’on s’intéresse à son affectation – et c’était le sens du sous-amendement que nous avons déposé à l’époque, cher Jean-Marc Germain – on constate qu’il s’agit d’investissements, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de projection à l’international, de transition écologique et énergétique et de reconstitution de fonds de roulement.
Je citerai un second sous-amendement puisque mon collègue Germain ne l’a pas fait précédemment. Il portait sur la confiance dans le dialogue social et le suivi.
C’est ce que nous avons mis en place pour la sécurisation de l’emploi. Nous devons faire confiance au dialogue social en matière de suivi…
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Mes chers collègues, vous avez été quatorze à vous exprimer sur les différents amendements. Je vais donner la parole à M. Germain et à Mme Sas, auteurs des amendements en discussion, qui disposeront d’une minute.
Sourires.
M. Schwartzenberg a eu raison de dire que, par nos amendements, nous tentons de répondre à la demande du Président de la République du 14 janvier dernier, à savoir imposer des contreparties au CICE. Le second point est, à mes yeux, le plus important et je m’adresse à M. le secrétaire d’État, car les interventions ont été nombreuses sur ce point. Cécile Duflot l’a souligné tout à l’heure. Que se passera-t-il si l’argent du CICE n’est pas utilisé pour améliorer la compétitivité des entreprises,…
…comme vient de l’indiquer Guillaume Bachelay, mais pour alimenter les hautes rémunérations ou les dividendes ? Le ministère des finances a pris une circulaire immédiatement après le vote de la loi. Il y est mentionné que la liste établie par les parlementaires était indicative. Aucune instruction n’a alors été donnée aux inspecteurs des impôts au cas où le CICE serait mal utilisé. Les partenaires sociaux se trouvent dans la même situation. S’ils jugent que cela n’améliore pas la compétitivité, ils se trouvent totalement démunis.
Je tenais juste à rappeler, en cette fin de débat à ce sujet, que les 20 milliards d’euros que nous coûtera le crédit d’impôt compétitivité sont financés par les efforts des Français, à savoir par l’augmentation de la TVA hier et, demain, par le gel des prestations sociales. Donc, la moindre des choses, pour des raisons de justice, c’est que, nous, parlementaires, nous assurions que cet argent né de l’effort des Français soit justement employé. Nous devons, par cet amendement, nous donner les moyens, car c’est de notre responsabilité, de demander aux entreprises qui n’emploient pas le CICE à bon escient de restituer les sommes perçues.
Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 132 Nombre de suffrages exprimés: 128 Majorité absolue: 65 Pour l’adoption: 51 contre: 77 (L’amendement no 267 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 128 Nombre de suffrages exprimés: 125 Majorité absolue: 63 Pour l’adoption: 48 contre: 77 (L’amendement no 147 n’est pas adopté.)
L’amendement que je vous propose a pour objet d’inciter à se former les chefs d’entreprise de moins de dix salariés, et dont le chiffre d’affaires s’élève au maximum à 2 millions d’euros. Il conviendrait pour cela de tripler le taux horaire du crédit d’impôt pour la formation des dirigeants, aujourd’hui fixé au taux horaire du SMIC, portant sur l’imposition de leur bénéfice réel tel que défini à l’article 244 quater du code général des impôts.
Nous le savons tous, les petites entreprises souffrent trop souvent du manque de formation de leurs dirigeants, conséquence inévitable de leur taille modeste. Or, quand on est le dirigeant d’une entreprise de quelques salariés et que repose sur soi la pérennité de celle-ci, les carences en matière de compatibilité, de droit, de gestion… peuvent avoir des conséquences dramatiques sur le devenir de l’entreprise. Je crois pouvoir dire, chers collègues, qu’il s’agit ici d’un amendement qui n’a pas de couleur politique, mais qui est plutôt marqué du sceau du bon sens. Il serait un véritable message positif adressé aux petites entreprises.
J’insiste sur ce point, cela peut concerner deux ou trois emplois pour chaque cas, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Incitons donc ces entrepreneurs à agréger à leur formidable énergie des compétences techniques qui les aideront à sauvegarder leur entreprise. En adoptant cet amendement, vous ferez d’une pierre deux coups : vous aiderez à sécuriser l’emploi des salariés de ces petites entreprises et vous donnerez un coup de pouce à celles qui sont les plus exposées aux difficultés de trésorerie.
Avis défavorable. Aujourd’hui, le crédit d’impôt est égal au nombre d’heures passées par le chef d’entreprise en formation multiplié par le taux horaire du SMIC, et ce dans la limite de quarante heures. Je ne peux vous donner de statistiques, toutefois, quarante heures par an représentent une durée assez importante pour un chef d’une très petite entreprise.
La commission a donc rejeté votre amendement, le dispositif qui existe aujourd’hui lui paraissant suffisant.
Défavorable. Ce dispositif coûte déjà 35 millions d’euros, ce qui n’est pas rien, et la rapporteure générale a expliqué parfaitement combien il était bien calibré.
L’amendement no 314 n’est pas adopté.
C’est le frère jumeau de l’amendement no 90 que j’ai défendu tout à l’heure, sur les organismes sans but lucratif. L’amendement no 90 concernait le seuil en dessous duquel ils n’ont pas à soumettre leurs activités non lucratives à l’impôt sur les sociétés, celui-ci concerne la TVA.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets et ayant entendu les explications du secrétaire d’État tout à l’heure, qui s’engage à travailler à une solution intelligente d’ici à l’examen du projet de loi de finances, je retire mon amendement.
L’amendement no 91 est retiré.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 307 rectifié .
Nous souhaitions initialement faire passer du taux normal de TVA de 20 % au taux réduit différents biens, services et équipements de première nécessité pour la petite enfance. Comme il existe une liste européenne des biens ou services pouvant bénéficier d’une telle mesure, ne restent donc susceptibles d’être éligibles que les sièges d’enfants pour voitures automobiles.
Ces sièges coûtent environ 150 euros quand on les achète neufs. On peut les acheter d’occasion mais ils ne sont pas en très bon état et ne présentent pas la même sécurité. D’une manière générale, instaurer une TVA à taux réduit sur les sièges d’enfants contribuerait à la sécurité routière, qui, on le sait, s’est dégradée ces derniers mois.
Vous avez raison, les sièges autos pour enfants sont éligibles et une telle proposition ne serait pas rejetée par l’Europe. Néanmoins, votre amendement ne comporte pas de date d’application, ce qui veut dire que ce serait immédiatement applicable. Par ailleurs, cela induit bien entendu un coût budgétaire. À ce stade, la commission a donc rejeté votre amendement.
Effectivement, il faudrait compléter votre amendement et proposer une compensation financière qui n’est pas actuellement calibrée pour ne pas dégrader le solde, ce qui est tout de même nécessaire bien que je n’aie pas encore utilisé cet argument. Par ailleurs, un certain nombre des produits que vous évoquez dans votre amendement ne peuvent bénéficier du taux réduit en raison des règlements communautaires.
Je vous propose donc de retravailler un amendement de ce type pour que l’on puisse envisager d’y être favorable. Si vous ne retiriez pas celui-ci, je demanderais à l’Assemblée nationale de le repousser.
L’amendement no 307 rectifié est retiré.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 305 .
Il s’agit toujours de lutter contre la pauvreté de certains enfants et, en l’occurrence, d’abaisser le prix des repas dans les cantines en faisant passer le taux de TVA de 5,5 % à 2,10 %.
On m’objectera, j’en suis sûr, que les règles européennes ne le prévoient pas. Je remarque tout de même qu’avec l’accord du Gouvernement, le Parlement a fait passer à 2,10 % le taux de TVA sur la presse en ligne et qu’il a été également décidé d’appliquer aux livres numériques le même taux qu’aux livres papier.
Cela peut entraîner des réactions de la part de la Commission, cela peut aussi ne pas en entraîner et, pour l’instant, s’agissant de la presse en ligne, la Commission, bien que saisie de quelques plaintes d’éditeurs de mots croisés, n’a pas engagé d’action contre la France. Ce serait donc prendre un risque relativement limité.
Nous saluons bien entendu l’intention de votre amendement, qui vise à réduire la pauvreté des enfants, notamment en abaissant le taux de TVA applicable aux repas servis dans les cantines scolaires, mais il pose, vous l’avez souligné, un problème majeur, c’est qu’il est contraire à la directive TVA, qui, depuis 1992, a fixé la liste des produits éligibles au taux super-réduit de 2,1 %. Nous entrerions donc directement en contradiction avec cette directive. C’est la raison pour laquelle la commission a rejeté votre amendement.
Vous considérez que cela n’aurait pas un impact énorme, mais de nombreux repas sont tout de même servis dans les cantines scolaires. Le taux marginal serait peut-être assez faible mais ce serait multiplié par le nombre de repas servis à ce taux.
Le Gouvernement ne pourra accéder à votre demande, monsieur Schwartzenberg, le taux super-réduit étant réservé aux produits qui bénéficiaient déjà d’un tel taux avant 1991.
Certes, le Parlement a décidé d’appliquer le taux réduit à la presse en ligne, mais la presse en bénéficiait déjà, et nous ne sommes pas totalement assurés de la stabilité d’une telle mesure. Pour les repas, nous n’avons même pas une accroche de ce type. Il n’est donc pas possible d’accéder à votre demande car l’échec serait certain. Nous ne souhaitons pas prendre le risque que cette mesure soit remise en cause, annulée, voire donne lieu à des pénalités.
Je vous suggère donc là encore de retirer votre amendement. Sinon, j’y suis défavorable.
Je suis bien conscient des objections qui ont été soulevées par la rapporteure générale et le secrétaire d’État, mais le Parlement a décidé d’appliquer à la presse en ligne le taux super-réduit avec l’accord du Gouvernement. La presse en ligne est-elle plus importante que des repas de cantine scolaire aux yeux du Gouvernement et d’une partie du Parlement ? Je ne sais pas où est la réponse. Elle semble être du côté de la presse en ligne. C’est un excellent instrument, nous n’en doutons pas, mais le fait d’avoir des repas scolaires à des prix plus bas ne serait pas totalement inintéressant non plus.
Cela dit, je retire cet amendement pour qu’il n’y ait pas de problèmes avec la Commission européenne, dont on connaît l’immense générosité dans les problèmes sociaux.
L’amendement no 305 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 57 .
Il s’agit de la TVA sur le bois de chauffage.
Pour encourager l’usage du bois énergie et enrayer la quasi-valorisation d’un marché non déclaré, la loi d’orientation de 2006 a permis d’appliquer le taux de TVA à 5,5 % à l’ensemble du bois de chauffage.
En 2012, dans le projet de loi de finances rectificative, vous l’avez fait passer à 7 %.
Le Gouvernement avait indiqué en 2013 qu’il y aurait une discussion sur l’ensemble des taux de TVA lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014 et il avait précisé que la réflexion devrait naturellement tenir compte du gain tiré par les entreprises de chaque secteur au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi – excusez-moi de relancer un débat dont on vient de sortir – et que le rendement global du réaménagement des taux devrait naturellement être préservé.
La loi de finances pour 2014 a porté le taux de TVA à 10 %.
Selon les professionnels du secteur, la part du marché parallèle s’est énormément développée depuis le 1er janvier. Cet amendement concerne de nombreux Français puisque, d’après l’ADEME, près de 7,4 millions de ménages utilisent le bois comme combustible de chauffage alors qu’ils n’étaient que 5,7 millions en 2006. C’est dire l’importance de cette mise à plat de la TVA sur le bois de chauffage.
Nous vous proposons donc de retirerdu champ de l’article 278 bis du code général des impôts – TVA à 10 % – le bois de chauffage, les produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage et les déchets de bois, pour faire entrer ces produits dans le champ de l’article 278-0 bis, avec une TVA à 5,5 %.
Défavorable. Le bois de chauffage ne figure pas dans la liste des produits que la directive TVA nous autorise à soumettre au taux réduit de TVA. Par ailleurs, toutes les autres énergies sont taxées à un taux normal., seul le bois de chauffage fait figure d’exception. Nous proposons donc de le laisser à 10 %.
L’amendement no 57 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 56 .
Lobjectif poursuivi est identique, cette fois pour des produits de l’horticulture comme les plantes vivantes, les fleurs fraîches ou séchées, le gazon en plaques. L’on avait constaté une hausse régulière de la consommation dans ce secteur depuis plusieurs années. Depuis le passage du taux de TVA de 7 à 10 % au 1er janvier 2014, la filière est particulièrement touchée. Il convient donc de rétablir un taux plus favorable à ce secteur.
J’ai beaucoup d’affection pour les fleurs mais je me permets tout de même de vous rappeler que tous ces amendements, quelle que soit la noblesse des causes défendues, du bois de chauffage aux fleurs – et j’imagine que la liste sera longue – ont un coût budgétaire.
Pour la deuxième fois seulement au bout d’une dizaine d’heures de débat déjà, j’appelle le Parlement à faire preuve de responsabilité. Nous avons tous des intentions parfaitement légitimes et honorables, mais nous avons aussi le devoir de maintenir le solde. S’il se dégradait, et même s’il ne retombait pas au niveau où vous l’avez laissé, mesdames, messieurs de l’opposition, vous seriez les premiers à nous dire que nous n’avons pas respecté nos engagements alors que tous les amendements que vous présentez coûtent des dizaines, voire des centaines de millions, quand ce n’est pas davantage. Je me devais de le dire, mais j’aime beaucoup les fleurs, madame Dalloz.
Je suis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 56 n’est pas adopté.
Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons proposé tout à l’heure des amendements visant à réduire la dépense fiscale en faisant passer le taux du crédit d’impôt du mécénat de 60 à 50 %.
Cela ne payait pas un grand nombre de bouquets de fleurs !
Je présente cette fois l’amendement no 59 de Marc Le Fur, qui tend à appliquer le taux de 5,5 % dévolu aux produits de première nécessité, aux transports publics de voyageurs du quotidien, c’est-à-dire les transports publics urbains, départementaux et régionaux, y compris le transport scolaire et le transport spécialisé pour les personnes en situation de handicap.
Vous voulez encourager le transport en commun. C’est une nécessité pour beaucoup de personnes. Il conviendrait donc de prendre en considération cette volonté de développer plus encore le transport en commun et d’en faciliter l’accès grâce à un taux de TVA réduit à 5,5 %.
Cet amendement vise également à réduire la TVA sur les transports collectifs du quotidien, ciblant particulièrement certains types de transport empruntés tous les jours par des millions de nos concitoyens : le bus, le métro, le tram… Les transports publics urbains réguliers de voyageurs permettent tous les jours à des millions de Françaises et de Français de se rendre au travail, à l’université, de chercher un emploi, un stage ou une activité, de rejoindre leurs proches ou d’aller chercher leurs enfants à l’école. Ces transports constituent un véritable service de première nécessité dans une société où les déplacements du quotidien sont souvent le facteur principal de l’intégration, de l’activité et des relations sociales. Nous proposons donc de baisser la TVA sur les transports du quotidien. Vous allez nous dire que le coût de cette mesure est important, et c’est pourquoi nous lions totalement l’efficacité de la dépense publique et des aides aux entreprises à ces mesures de baisse de la TVA ; il nous semble prioritaire de baisser la TVA sur les transports du quotidien plutôt que d’aider des entreprises qui n’en ont pas toujours besoin.
La notion de transport du quotidien peut être plus ou moins fluctuante selon les individus. L’amendement de Mme Sas ajoute le terme « urbain ». En raison du caractère fluctuant de la notion, outre le coût de la mesure, la commission a rejeté ces deux amendements.
Le raisonnement est le même que tout à l’heure. Une décision a été prise concernant les niveaux de TVA. Ces niveaux correspondent à des recettes, à un produit attendus et aujourd’hui connus, et nous ne souhaitons pas les changer. Ce sont des débats que nous avons à chaque séance, légitimes certes, mais le Gouvernement ne souhaite pas bouger sur ce point. Il propose à l’Assemblée de rejeter ces amendements, s’ils sont maintenus.
L’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité en tant que « services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». Le Conseil national des déchets a d’ailleurs proposé, à l’unanimité de ses membres, un abaissement du taux de TVA applicable à la gestion des déchets. Cet amendement, très logiquement, propose donc d’appliquer le taux réduit de TVA aux opérations de collecte et de traitement des déchets.
Nous revenons sur le débat de la TVA passée de 7 à 10 %. C’était d’ailleurs, avec le CICE, l’un des deux sujets qui nous avaient contrariés, puisque les cibles de cette TVA à 7 % étaient pour nombre d’entre elles en rapport avec une forte valorisation écologique : l’eau, les déchets, les transports… Nous aurions préféré que ce soit la TVA à 19,6 % qui soit augmentée. D’autant plus que, dans certains cas, comme pour les déchets, l’avantage du CICE ne compense le surcoût du passage à 10 % que pour un tiers. Je n’ai pas voulu présenter, cette fois-ci, un amendement concernant l’ensemble de la gestion des déchets, collecte et traitement, mais uniquement la partie correspondant à l’économie circulaire, qui a une valeur ajoutée encore plus grande en termes écologiques, par la prévention, le tri, le recyclage, les déchetteries, la valorisation matière. D’un coût d’environ 80 millions d’euros, cette proposition est raisonnable financièrement.
L’amendement no 136 est-il défendu par la même occasion, monsieur Alauzet ?
Défavorable. Cela reviendrait à aider, via un taux réduit de TVA, toute activité consistant à collecter les déchets, même si ceux-ci, par la suite, ne font l’objet d’aucun traitement particulier.
Les structures de gestion des déchets, madame la rapporteure générale, savent parfaitement faire la différence entre la collecte des déchets recyclables et celle des déchets incinérables. Les budgets sont séparés. Une autre explication aurait sans doute été plus pertinente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 58 .
Il s’agit d’un serpent de mer. Parlementaire depuis quelques années, je constate qu’à chaque débat budgétaire nous revenons sur la distinction, qui n’a jamais été vraiment définie, entre vente à emporter et restauration. Par cet amendement, Marc Le Fur et moi-même proposons de distinguer les ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires distribués par des établissements n’offrant pas de services connexes, pour lesquelles le taux passerait à 5,5 %, du service lié à la restauration, qu’elle soit ou non à emporter, pour lequel le taux passerait à 10 %. L’idée est de parvenir à une définition acceptable qui soit lisible par les consommateurs.
L’amendement no 58 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 134 est retiré.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 271 .
L’amendement que j’ai déposé avec Xavier Bertrand et une quinzaine d’autres collègues de divers bancs a pour objet de corriger ce qui nous semble être une erreur, en revenant au taux réduit de 5,5 % sur les droits d’entrée des parcs zoologiques. En effet, 5,5 % était le taux applicable depuis 1972 jusqu’à 2012 ; après une étape intermédiaire, il est passé à 10 % le 1er janvier dernier. Les parcs zoologiques supportent déjà l’augmentation de la TVA sur la restauration et, quelques fois, l’hôtellerie, activités qui concourent à leur équilibre fragile. Le passage de 5,5 % à 10 % en deux ans n’est compensé par le CICE qu’à hauteur de 30 %.
Le retour au taux réduit de TVA sur les droits d’entrée est pleinement justifié par la nature même de l’activité des zoos, qui n’a plus rien à voir avec celle du siècle dernier. En effet, les zoos, en premier lieu, remplissent de par la loi des missions irremplaçables d’intérêt général : une mission de préservation de la biodiversité, inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée, une mission d’éducation au public, une mission de recherche scientifique.
En second lieu, l’activité des zoos est aussi une activité que l’on peut qualifier d’agricole, proche du spectacle vivant. L’agriculteur valorise son activité d’élevage par la vente de son cheptel ; le parc zoologique valorise son activité d’élevage par la présentation au public des espèces animales. L’activité des parcs zoologiques est aussi celle de la mise en scène pédagogique de la vie des animaux sauvages. Il serait paradoxal que ce spectacle vivant présentant la biodiversité à des fins pédagogiques et scientifiques soit plus lourdement taxé que le spectacle des cirques, dont les objectifs restent cantonnés au domaine ludique.
En conclusion, je tiens à souligner qu’il ne s’agit pas d’une augmentation de la dépense fiscale, mais simplement de la rectification de la sous-estimation artificielle qui a été faite de cette dépense, due à la discrimination injustifiée envers les zoos, qui ont perdu le taux réduit après en avoir bénéficié pendant quarante ans.
Défavorable. On ne comprend pas très bien pourquoi les parcs zoologiques bénéficieraient d’un taux plus favorable que les autres parcs de loisir.
C’est ce que je vous ai expliqué ! Ils en ont bénéficié pendant quarante ans !
L’amendement no 53 n’est pas adopté.
L’amendement no 271 n’est pas adopté.
L’amendement no 156 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 54 .
L’amendement no 54 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous abordons la question de la TVA à taux réduit dans les quartiers de la politique de la ville. C’était une disposition du précédent programme de rénovation urbaine pour favoriser la mixité sociale ainsi que la construction de logements et l’accession à la propriété dans ces quartiers. C’est un dispositif qui a bien fonctionné mais, ces quartiers ayant disparu avec la loi Lamy, il convient à présent de réintroduire cette TVA à taux réduit dans les nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville, et de permettre également que les conventions en cours puissent se terminer avec la possibilité, quelques années après la fin de la convention, de construire du logement intermédiaire et en accession à la propriété dans ces quartiers d’habitat social afin de favoriser cette mixité.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 195 .
Cet amendement, adopté par notre commission, vise à abaisser à 5,5 % le taux de TVA applicable aux opérations immobilières menées dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. La question en commission portait essentiellement sur le coût, que nous ne connaissions pas. Nous savons désormais qu’il serait sans doute un peu supérieur à 100 millions d’euros. C’est un montant important mais, dans le contexte actuel de rénovation urbaine, cela nous paraît suffisamment pertinent, en tant qu’investissement.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique no 342 .
Je remercie François Pupponi d’avoir soulevé cette question importante. Les zones ANRU sont remplacées par des zones plus ciblées, dont la liste, c’est important, vient d’être rendue publique, il y a quelques jours à peine. Cette liste est d’ailleurs soumise à la concertation ; elle n’est donc pas complètement stabilisée et pourrait encore évoluer, même si c’est de manière limitée.
Il y a bien lieu de prévoir un certain nombre de dispositions qui sont de deux ordres.
Il s’agit tout d’abord du tuilage entre des opérations labellisées ANRU qui pourraient, pour partie ou en totalité, sortir du dispositif, compte tenu du nouveau zonage, ainsi que de la question de la zone des trois cents mètres autour des futurs nouveaux quartiers. Le Gouvernement vous suggère de retirer vos amendements, sans quoi il s’opposera à leur adoption. Je vous proposerai en revanche, en seconde partie, d’adopter un amendement dit « de tuilage » afin de proroger l’éligibilité au taux de 5,5 % pour les permis déposés dans les quartiers ANRU dont l’autorisation arrive à échéance.
Ensuite, nous vous proposerons de revenir, en projet de loi de finances, sur la question du périmètre, après y avoir travaillé afin de stabiliser la liste des quartiers prioritaires et de pouvoir mieux appréhender le coût des dispositions à prendre pour répondre à votre préoccupation.
Monsieur le ministre, votre intervention concerne-t-elle également l’amendement no 195 de la commission des finances ?
Oui, madame la présidente.
L’amendement no 195 est retiré.
Convaincu par les excellents amendements de l’excellent ministre, je retire mes deux amendements.
Mes chers collègues, je vous propose que nous nous arrêtions sur ces bonnes nouvelles.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement sur des sujets européens ;
Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 25 juin 2014, à une heure.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
