Séance en hémicycle du 18 juillet 2014 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (nos 2100, 2120, 2106).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et une minute pour le groupe SRC, dont trente-neuf amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, dont quatre-vingt-seize amendements sont en discussion ; cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, dont quinze amendements sont en discussion ; cinquante-deux minutes pour le groupe écologiste, dont seize amendements sont en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont treize amendements sont en discussion ; une heure dix-sept minutes pour le groupe GDR, dont treize amendements sont en discussion, et trente-et-une minutes pour les députés non inscrits, dont un amendement est en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 171 à l’article 3.
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’amendement no 171 n’est pas adopté.
Sur le vote de l’article 3, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
………………………
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 21 Nombre de suffrages exprimés: 21 Majorité absolue: 11 Pour l’adoption: 15 contre: 6 (L’article 3, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 3.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 394 .
Compte tenu de la taille nouvelle des régions telle que prévue par le présent projet de loi, de l’hétérogénéité des territoires les composant et de l’attribution des compétences respectives pour chaque collectivité, il semble utile que le représentant de l’État dans la région soit à même de réunir l’instance chargée des projets économiques majeurs. Une cohérence avec l’aménagement du territoire tel qu’il résulte notamment des SCOT doit être garantie aux départements, aux intercommunalités et même aux métropoles dès lors que l’abolition de la clause de compétence générale risque de conduire à une situation dans laquelle la course aux financements régionaux ou à la sélection de projets pourrait s’intensifier.
Ce rôle de pure information et de coordination que tient le représentant de l’État dans la région est dans la logique même de ce qui a été entrepris dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014 avec la réunion de la conférence territoriale. Dès lors que les régions seront dotées de pouvoirs nouveaux, notamment de compétences exclusives, il appartient à l’État, me semble-t-il, de s’assurer qu’un équilibre est respecté entre les territoires. C’est là un objectif d’intérêt général qui sera très utile pour faire comprendre aux Français l’esprit de la réforme par la garantie qu’elle apportera d’un maintien du principe d’égalité auquel ils sont particulièrement attachés.
En outre, la modernisation que vise la réforme territoriale, et tout particulièrement le redressement économique de notre pays, ainsi que le besoin d’éviter les doublons, les gaspillages et les projets mal concertés conduisent à ce que le pilotage régional ne soit pas sans contrepartie. Rendre compte des grands choix qui sont faits, des options de financement et des arbitrages mettant en jeu l’avenir des populations est un impératif aujourd’hui reconnu dans tous les pays développés, comme le montrent les études internationales consacrées à l’évaluation des dispositifs de décentralisation.
Cet amendement a déjà été discuté et rejeté en commission. Il aurait davantage sa place dans le débat qui portera sur le second projet loi que présentera Mme Lebranchu. Avis défavorable.
Madame la députée, en obligeant le préfet de région à réunir une fois par an le bureau du conseil régional pour examiner le bilan des actions menées par la région, votre amendement peut être considéré comme restaurant une forme de tutelle de l’État sur la région et, de ce fait, peut apparaître contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales. Par prudence, le Gouvernement y est donc plutôt défavorable.
Me voici embarrassée, monsieur le ministre, car j’étais prête à retirer cet amendement sur la foi de la quasi-promesse faite par M. le rapporteur de l’examiner dans le cadre du deuxième projet de loi. Cependant, je peux difficilement accepter votre argumentation selon laquelle on restaurerait une tutelle : nous n’allons pas plus loin que la loi du 27 janvier 2014 et la notion de conférence territoriale ! Il ne s’agit que d’organiser une réunion visant à garantir la transparence et le bilan des projets.
Je retire mon argumentation, en contrepartie de quoi, madame Bechtel, vous reprendrez peut-être l’idée de retirer votre amendement.
L’amendement no 394 est retiré.
Cosigné par huit des dix députés des départements de la Savoie et de la Haute-Savoie, cet amendement fait suite à l’initiative que nous avons prise avec Christian Monteil, le président du conseil général de la Haute-Savoie, de proposer la création d’une collectivité territoriale Savoie-Mont-Blanc dans le cadre de l’article 72 de la Constitution.
La Savoie remonte à la plus haute Antiquité, comme aurait pu l’écrire l’Auvergnat Alexandre Vialatte. Dans la période contemporaine, elle a été française à deux reprises : de 1792 à 1815 et depuis 1860. Lors de la première période, la province de Savoie a pour l’essentiel été administrée dans le cadre d’un département qui portait le nom du Mont-Blanc. Lorsque la Savoie est redevenue française en 1860, deux départements ont été créés : la Savoie et la Haute-Savoie.
Depuis cette époque et surtout depuis la décentralisation de 1982, les deux départements ont, de manière croissante, travaillé ensemble. La proposition qui vous est soumise est née de l’annonce qui a été faite d’une réforme territoriale profonde.
Les deux départements savoyards appartiennent à la région Rhône-Alpes. Je le dis d’emblée : cette proposition ne tend pas à les en faire sortir. Compte tenu de la création plus que probable de la très grande région Rhône-Alpes-Auvergne, et dans un secteur composé de plusieurs villes d’une certaine importance mais dépourvu de métropole, il nous semble toutefois qu’il est nécessaire de disposer d’un échelon de proximité. Nous avons donc pensé que l’article 72 de la Constitution, déjà utilisé pour créer la collectivité rassemblant le Grand Lyon et le département du Rhône, pouvait être utilisé pour créer cette collectivité à statut particulier.
Au cours du débat, monsieur le ministre, nous avons fait le tour de l’ensemble des provinces de France. « La France se nomme diversité », écrivait Fernand Braudel que l’on cite souvent à tort et à travers. Les pays de Savoie participent de cette diversité.
Si la réforme, telle que vous nous la proposez, est adoptée dans son épure initiale, les Pays-de-Savoie disparaîtront puisqu’il n’y aura plus aucun centre de décision autonome, ni à Chambéry, ni à Annecy – ce qui est d’ailleurs contraire à l’esprit des lois de décentralisation de 1982.
C’est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition. Nous sommes aujourd’hui en première lecture et j’ai bien conscience que cette proposition doit être affinée dans la concertation. En ce qui concerne le régime électoral que nous pourrions mettre en place, notre amendement propose de maintenir le régime électoral de droit commun tel qu’il est issu de la dernière loi réformant le scrutin pour les élections départementales.
Quant aux compétences, il nous paraît évident que certaines d’entre elles doivent être exercées à l’échelon régional. Je pense notamment aux transports, qu’ils soient ferroviaires ou routiers, car il semble que, dans la future loi sur la répartition des compétences, la région deviendra, au côté de l’État, l’autorité organisatrice de droit commun des transports. Je pense également à l’éducation, à l’emploi et à la formation : le fait que les collèges et les lycées soient gérés au niveau régional, ainsi que la formation professionnelle, nous semble une très bonne chose.
Nous voulons néanmoins garder, dans l’enceinte territoriale des Pays-de-Savoie, la maîtrise d’un certain nombre de politiques. Je pense en particulier à la politique de développement économique sous tous ses aspects, qu’il s’agisse de soutien aux entreprises, de l’agriculture de montagne ou du tourisme. Ce sont d’ailleurs des compétences que nous exerçons déjà en très bonne harmonie avec la région Rhône-Alpes et, de ce point de vue, la création d’une telle collectivité territoriale ne changerait pas grand-chose à la situation actuelle.
Je terminerai mon propos par une dernière remarque. Les femmes et les hommes de ces départements ont construit patiemment, depuis des décennies, notamment depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, un modèle de développement économique, social et culturel original. Nous avons la conviction qu’un certain nombre de réalisations et de caractéristiques de nos Pays-de-Savoie n’existeraient pas aujourd’hui si des initiatives n’avaient pas été prises localement, depuis Chambéry et Annecy.
Au demeurant, la philosophie de la décentralisation de François Mitterrand était de faire confiance à l’inventivité territoriale. Nous voulons garder cette capacité de création, d’inventivité et d’initiative, parce que si, demain, des structures délibératives disparaissaient dans nos Pays-de-Savoie Mont-Blanc pour être transférées dans une grande assemblée qui réunirait Rhône-Alpes et l’Auvergne, avec beaucoup moins de décideurs, il n’en serait pas de même.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous vous faisons cette proposition. Nous avons conscience que nous devons travailler ensemble et que nous allons, dans les semaines qui nous séparent de la prochaine lecture de ce projet de loi, d’abord au Sénat puis à l’Assemblée nationale, affiner ces propositions.
Nous vous avons entendu au Sénat, ici en commission des lois, et dans cet hémicycle. Vous avez dit à plusieurs reprises que le Gouvernement mettait sur la table un projet de réforme territoriale global, la première phase étant le redécoupage territorial, la seconde visant à la disparition programmée des départements tel qu’ils existent aujourd’hui.
Vous avez entendu la position d’un certain nombre d’élus en France – dont beaucoup appartiennent à votre majorité –, élus de secteurs ruraux ou montagnards, dans lesquels il n’y a pas de fait métropolitain. C’est dans l’état d’esprit qui semble vous animer que nous vous faisons cette proposition. Chers collègues, nous vous remercions par avance de la soutenir.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Il faut le dire, c’est une proposition intelligente, que M. le ministre Gaymard a exposée avec calme et sérénité. Mais il reconnaît lui-même qu’elle n’est pas aboutie. Au fond, il veut prendre date, dire le travail qui a été déjà été fait et celui qui resterait à faire.
Je peux simplement dire que la commission des lois a émis un avis défavorable.
Le souhait du Gouvernement, en engageant cette réforme des collectivités territoriales, est de faire oeuvre de clarification et de rationalisation.
Vous proposez, monsieur Gaymard, de fusionner deux départements, ce qui pourrait, à la limite, se concevoir puisque nous aurions une collectivité locale de moins. Ce qui est plus gênant, dans l’amendement que vous présentez, c’est qu’il vise à conférer à ces deux collectivités locales fusionnées un statut particulier comparable à celui qui a été conféré à d’autres collectivités au terme de procédures législatives longues, qui ne se réduisaient à un amendement. En outre, cette collectivité locale à statut particulier se trouverait, précisément en raison de ce statut, investie de certaines compétences qui peuvent être celles des grandes régions que nous proposons de constituer.
Vous feriez donc oeuvre de simplification en réduisant le nombre de collectivités locales en Savoie et en Haute-Savoie, mais en complexifiant considérablement la lisibilité de l’ensemble dans la région fusionnée. De plus, je le répète, vous présentez cette proposition par le biais d’un amendement, là où d’autres opérations à statut particulier ont, compte tenu de la complexité du sujet, quasiment fait l’objet de textes de loi.
Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement. Nous pourrions éventuellement nous rencontrer de manière à évoquer la nature du projet. Faute de retrait, j’émettrai un avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
Je maintiens l’amendement, mais je prends acte de l’invitation du ministre à poursuivre ce travail.
Je reconnais l’innovation dont les Savoyards savent faire preuve, notamment lorsqu’il s’agit de défendre leur territoire.
Je me suis toujours associée non seulement aux démarches qui visent à renforcer la mutualisation et la rationalisation, mais également à celles qui tendent à donner plus de force à nos départements de Savoie, notamment au sein de la région Rhône-Alpes où, pour y avoir siégé de nombreuses années, j’ai pu constater qu’il était parfois difficile de faire reconnaître la spécificité d’un département à la démographie peu élevée.
Vous avez parlé de sa spécificité historique. On peut aussi parler de sa spécificité géographique puisque l’ensemble Pays-de-Savoie a la particularité d’être limitrophe de deux pays, ce qui est assez rare pour une région, l’Italie et la Suisse. Quant à sa spécificité économique, elle tient au fait que 50 % de son produit intérieur brut est issu des aménagements touristiques mis en place à l’initiative des collectivités, dont une que vous connaissez bien, monsieur Gaymard. Enfin, vous avez rappelé les politiques développées en matière d’agriculture comme en matière universitaire, qui font également la spécificité de ce territoire.
Vous avez reconnu vous-même les limites de l’exercice auquel nous sommes soumis puisque nous sommes amenés à débattre de ce sujet dans la dernière ligne droite de cette première lecture. Le débat ne s’est pas tenu en amont, alors qu’il aurait pu l’être depuis l’annonce faite par le Premier ministre. D’où la difficulté de se positionner aujourd’hui au regard de ce choix, sur la forme.
Sur le fond, je voudrais souligner une ambiguïté, que vous avez quelque peu levée dans votre propos, monsieur Gaymard. La démarche proposée s’inscrit-elle au sein de la région Rhône-Alpes ? Si vous répondez à cette question par l’affirmative, vous émettez néanmoins le souhait de voir transférer à cette entité des compétences qui sont clairement dévolues à la région ; c’est ambigu. Pour certaines compétences, la proximité pourrait être extrêmement intéressante.
En revanche, dans le domaine économique, même s’il y a une spécificité des territoires de Savoie, certaines filières sont portées par la région et je vois mal à comment les choses pourraient s’articuler.
Je ne souhaite pas voter contre cet amendement, s’il n’est pas retiré. Cela étant, je ne peux pas non plus y souscrire aujourd’hui, pour les raisons que je viens d’évoquer et parce que le débat doit avoir lieu, non seulement ici, dans cet hémicycle – et un amendement n’est peut-être pas la meilleure façon de le faire –, mais aussi dans nos territoires, pour bien faire comprendre les choses.
Car même si les conseillers départementaux se sont exprimés, il n’en demeure pas moins que beaucoup de nos concitoyens gardent en mémoire que les deux départements n’ont pas toujours été capables d’adopter des positions communes. Je pense au débat sur la réouverture des tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus, à la liaison Lyon-Turin ou au développement de notre université, il y a quelques années de cela.
Les choses se sont très nettement apaisées, sous la présidence de M. Monteil, puis sous la vôtre, monsieur Gaymard, au sein de l’assemblée des Pays-de-Savoie. Toutefois, il faut expliquer le sens de cette démarche et des politiques qui pourraient être menées entre les deux départements, car l’un d’eux reste souvent perçu, par nos voisins, comme étant un peu moins gâté, avec le sentiment qu’il pourrait être quelque peu relégué dans le cadre d’une discussion à deux.
Les choses ont besoin de mûrir, d’être éclaircies, concernant notamment les intentions, mais aussi sur la possibilité d’aboutir dans le cadre de ce texte, qui vise à éviter que des collectivités se trouvent en concurrence avec la région, et à clarifier les compétences. Il est nécessaire d’avoir, sur ce point, une explication, qui soit claire pour nos concitoyens.
Je pensais que M. Gaymard, qui a défendu, au nom du groupe UMP, une motion de procédure au début de notre débat, défendrait l’idée d’une collectivité particulière pour la Savoie.
Nous avons, par le biais de son amendement, un débat sur ce sujet, que je trouve intéressant, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, sur la forme. Je l’ai dit dans la discussion générale, nous, écologistes, pensons qu’il faudrait, en France, pousser plus loin l’idée, qui existe déjà, d’un statut différencié.
En effet, nous avons tort de vouloir organiser les différents échelons politico-administratifs de la même façon, alors que notre territoire est extrêmement diversifié, tant du point de vue de l’histoire que de la géographie. La Savoie nous en offre, comme l’a dit Mme Laclais, un exemple extrêmement parlant puisqu’il s’agit d’une zone de montagne : on ne peut pas organiser les choses de la même façon dans une zone de montagne et dans un département comme le mien, qui est totalement plat.
Pourtant, on se rallie à l’idée reçue selon laquelle la France serait uniformisée, tout le monde devant être – c’est la tradition française – soumis au même statut. C’est une pensée dominante, une pensée unique parmi les élites politico-administratives de notre pays. Or, beaucoup de statuts différenciés ont été construits au fil du temps, par le Parlement, d’ailleurs.
On en a peu parlé dans ce débat, mais c’est le cas pour les outre-mer, dont personne ne conteste l’appartenance pleine et entière à la France. C’est aussi le cas pour la Corse, qui a, depuis de nombreuses années, un statut particulier. Il y a également eu des tentatives en Alsace. On vient de nous parler de la Savoie. Le président de la commission Jean-Jacques Urvoas, plaide, lui, pour une assemblée de Bretagne.
Il a même écrit un livre sur le sujet. Sa démarche est, à bien des égards, la même que celle que vous proposez, monsieur Gaymard.
J’y suis, quant à moi, tout à fait favorable car elle s’accorde au fond avec celle que nous promouvons selon laquelle les organisations institutionnelles doivent correspondre et pour ainsi dire coller aux spécificités territoriales. Il est vraiment intéressant d’entendre deux députés de la même région, du même territoire mais de deux bords politiques différents, M. Gaymard de l’UMP et Mme Laclais du PS, tenir des discours convergents. J’ai été très sensible aux difficultés dont vous avez fait part, madame Laclais, à faire entendre la voix de la Savoie au sein du conseil régional où vous avez longtemps siégé.
Cela me ramène à notre texte. Il engendrera de fait des régions agrandies dans lesquelles il sera peut-être encore plus difficile de faire entendre la voix de certains territoires. Sur le fond, nous sommes pour notre part favorables à la fusion des régions et des départements, qui est inenvisageable dans le cadre de très grandes régions, je le crains. Elle aura peut-être lieu un jour en Normandie ou en Bretagne mais personne, me semble-t-il, ne plaidera pour la disparition des conseils généraux dans une grande région comme Rhône-Alpes-Auvergne ou comme Champagne-Ardennes-Lorraine-Alsace si tant est qu’elle survive aux différentes lectures du texte.
Dans ces conditions, des propositions semblables à celle de M. Gaymard de simplification et de regroupement sur des bases solides et voulues par les populations, comme la fusion de deux conseils généraux dans une entité unique, me semblent intéressantes. Certes, il ne faudrait pas, comme l’a souligné Mme Laclais, qu’émerge une région dans la région, mais il est peut-être possible d’imaginer, comme le prévoit d’ailleurs le second texte de loi, que par convention la région délègue certaines de ses compétences. Enfin, je comprends la réponse de M. le ministre renvoyant la question à plus tard tout en montrant l’intérêt qu’il lui porte, car cette proposition met en lumière l’une des ambiguïtés de la démarche actuelle consistant à annoncer la suppression des conseils généraux alors même qu’en créant de grandes régions, elle aura sans doute leur survie pour conséquence.
Je soutiens la démarche originale proposée par M. Gaymard et ses collègues consistant à créer une collectivité territoriale de Savoie-Mont-Blanc. Vous vous rappelez sans doute nous avoir dit la nuit dernière, monsieur le ministre, en réponse à la proposition des Alsaciens d’une collectivité unique, dont nous savons le sort, fusionnant la région avec les deux départements, que rien n’empêche les treize députés alsaciens de proposer une collectivité au sein de la nouvelle région Champagne-Ardennes-Alsace-Lorraine en fusionnant les deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. La démarche dont nous discutons me semble tout à fait analogue, même si la question de ce qui se passera après 2020, date de la suppression annoncée des départements, a été soulevée.
Ce que propose M. Gaymard s’inscrit dans le droit fil de la réponse que vous nous avez faite cette nuit, monsieur le ministre. Certes, entre l’Alsace et la Savoie, nos histoires diffèrent quelque peu. L’Alsace est une plaine bordée de montagnes un peu moins hautes que celles de Savoie, mais les deux régions présentent des identités fortes et des spécificités marquées. Je soutiens donc la démarche et d’après ce que j’ai compris, monsieur le ministre, vous ne fermez pas tout à fait la porte. Bien entendu, nous sommes prêts à travailler à une proposition constructive qui nous intéresse.
L’initiative présentée par l’amendement dont nous débattons est intéressante car elle nous mène dans un mode qui n’est pas statutaire, réglementaire ou d’imagination d’une collectivité particulière. Au contraire, elle nous amène à réfléchir à un projet et place le mode projet au coeur de notre débat. En l’espèce, le projet présente une cohérence pour des raisons économiques, sociales et territoriales. Ce territoire de projet me semble extrêmement intéressant. En outre, cette proposition offre l’occasion de réfléchir à la contractualisation, qui n’a rien d’incompatible avec notre texte et l’actualité des grandes régions. Pour autant qu’un territoire, comme c’est le cas de celui dont nous parlons, présente justement la particularité de faire l’objet d’un projet de territoire durable et pertinent, nous aurions tout avantage à imaginer des formes contractuelles.
Je trouve en effet l’amendement intéressant, pour des raisons tout à fait différentes de celles exposées par M. de Rugy, on le comprendra aisément, et qui sont plus proches de celles que vient d’exposer mon collègue M. Fromantin. Premièrement, nous sommes en effet en présence de deux départements présentant une forte spécificité qui ne proposent ni de remettre en cause ni le périmètre régional ni la région à l’intérieur desquels ils se trouvent. Ils proposent une formule originale de collectivité en fusionnant deux autres et susceptible de contractualiser par subsidiarité avec la région.
En gardant à l’esprit que l’amendement est sans doute un amendement d’appel, j’y lis que « des aménagements sont précisés par la loi pour ce qui concerne notamment les routes, le développement économique, le patrimoine et l’éducation ». N’est-ce pas l’anticipation de la loi sur les compétences dont nous débattrons à l’automne, monsieur le ministre ? En tout cas ce n’est pas contradictoire. Fût-ce un texte d’appel, cet amendement est assez ouvert tout en étant extrêmement respectueux de l’architecture proposée aujourd’hui. Il me semble qu’il mérite pour le moins un grand intérêt.
Qu’est-ce que le génie français ? Il est comme la grammaire française, où la règle coexiste avec l’exception. Elle est même d’autant plus admise qu’il y a des exceptions. L’exception, en l’espèce, s’appelle expérimentation. Comme le disait très justement notre collègue de Rugy, il existe des exceptions outre-mer, en Corse mais aussi sur le territoire continental : la conjonction à Paris d’une commune et d’un département en est une !
Nous en avons vu naître une, que pour ma part je juge intelligente, lorsqu’une métropole est devenue département à la suite d’un accord entre MM. Collomb et Mercier. Voilà des choses qui se font sereinement, discrètement et positivement. Elles n’ont pas vocation à être dupliquées car chacun a sa solution. Il a existé dans cette assemblée une grande voix qui parlait souvent d’expérimentation, Pierre Méhaignerie. Il me semble que nous pouvons nous en inspirer et la manière dont Hervé Gaymard présente les choses me semble tout à fait positive. À l’évidence, il convient que nous nous donnions les voies et les moyens pour favoriser une telle évolution.
Je ne voudrais pas que la Savoie prenne plus de place que la Bretagne ou l’Alsace dans cet hémicycle !
Sourires.
Je remercie M. le ministre, M. le rapporteur et mes collègues qui ont donné leur avis sur le sujet et ferai quelques remarques complémentaires. Tout d’abord, depuis 2001, les deux départements de Savoie et de Haute-Savoie mènent une expérimentation sous la forme de l’assemblée des Pays-de-Savoie, qui les surplombe et à laquelle les deux conseils généraux ont confié toutes les compétences non obligatoires, c’est-à-dire le développement économique, le tourisme, la culture, les événements sportifs, l’université – dont parlait tout à l’heure Bernadette Laclais en me rappelant à l’ordre parce que je l’avais oubliée – et beaucoup d’autres compétences. Toutes sont maintenant exercées par l’assemblée des Pays-de-Savoie et ne sont plus inscrites au budget de chaque conseil général.
Nous avons donc mené une véritable politique stratégique en matière de compétences de développement et d’animation culturelle, touristique et patrimoniale. Fusionner l’assemblée des Pays-de-Savoie avec les deux conseils généraux dans une collectivité territoriale Savoie-Mont-Blanc nous semble donc aujourd’hui une démarche naturelle.
Ensuite, nos prédécesseurs, auxquels il faut rendre hommage, ont développé depuis la Deuxième Guerre mondiale dans les deux départements des initiatives assez intéressantes. Je ne prétends pas qu’elles sont originales, car partout en France créativité et innovation se sont manifestées, mais par exemple nos collègues, au sortir de la guerre, alors que les tickets de rationnement avaient encore cours, ont décidé de créer la station de Courchevel, demeurée très longtemps régie départementale.
Je l’ai transformée en société d’économie mixte dans laquelle le département est majoritaire et, grâce aux profits de la station, nous avons créé notre FSI locale. Notre holding Savoie Stations Participation investit dans des entreprises et des stations de ski de moyenne montagne dans le cadre de l’aménagement du territoire afin que les grandes stations d’altitude ne soient pas seules favorisées, le tout avec les banquiers et investisseurs locaux. Nous nous sommes ainsi efforcés de créer un écosystème de développement. On pourrait dire la même chose de l’Institut national de l’énergie solaire développé en partenariat avec le CEA et la région Rhône-Alpes. Nos collègues haut-savoyards ont fait de même en matière de développement économique, sans parler de la filière bois pour laquelle nous avons pris des initiatives conjointes extrêmement intéressantes.
Notre proposition ne vise donc pas, ce sera ma troisième remarque, à retirer des compétences à la région – je sais que nous ne sommes pas en train de débattre de la loi sur les compétences – puisqu’il s’agit d’actions que nous menons depuis cinquante ans, et cela ne se passe pas trop mal, sans être parfait mais rien n’est parfait en ce bas monde. Dès lors, pourquoi changer ce qui marche ? Telle est aussi la motivation de notre démarche. En outre, comme nous sommes également des adeptes du principe de subsidiarité, il nous semble qu’à l’échelon d’une très grande région comme Rhône-Alpes-Auvergne, ce pôle de développement et d’innovation territoriale doit absolument être maintenu.
Enfin, ma dernière remarque porte sur le nombre d’élus. À l’issue des prochaines élections départementales, la Savoie comptera trente-huit élus départementaux et douze élus régionaux, soit cinquante en tout. Si le conseiller territorial avait été mis en place, elle en compterait vingt-quatre. L’application de la loi telle que vous la proposez, monsieur le ministre, et en imaginant que les départements soient supprimés, ne nous laissera que sept élus départementaux sur 150, qui siégeront à Lyon. Autrement dit, au sein du futur grand conseil régional, ils ne pèseront pas lourd et perdront en outre leur capacité d’animation économique sur le terrain et leur proximité avec les citoyens. Or, ce que veulent les citoyens, c’est de la réactivité, de la proximité et de l’humanité.
Je suis très sensible à ce qu’a dit M. de Rugy et pense comme lui qu’il faut regarder la France telle qu’elle est et non telle qu’on voudrait qu’elle soit, caractérisée par une organisation homothétique identique sur tous les territoires ne prenant en compte ni leur courbe d’expérience ni leurs caractéristiques intrinsèques. J’ai bien conscience et j’ai dit que mon amendement a en réalité pour but d’ouvrir le débat. Ce débat, dans les Pays-de-Savoie, nous l’avons depuis un certain nombre d’années, mais il faut bien dire que les propositions de réforme territoriale l’accélèrent et l’amplifient.
Au cours des semaines et des mois à venir, en attendant la deuxième lecture, nous avons l’intention, acteurs économiques et sociaux et élus locaux, de nourrir le débat et de formuler des propositions. Je ne vous dis pas, monsieur le ministre, que notre proposition finale sera exactement celle qui figure dans mon amendement, car il fallait bien en faire une qui servît de base, mais en tout cas tel est l’état d’esprit dans lequel nous entendons travailler. Je salue d’ailleurs l’état d’esprit constructif de Bernadette Laclais à propos de ce sujet très important.
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
L’amendement no 383 n’est pas adopté.
Toujours dans le même esprit que les articles additionnels précédents, celui de l’expérimentation, l’amendement se fonde sur le fait qu’il ne doit pas y avoir de modèle unique d’institution territoriale en France. Il s’agit d’ouvrir la voie, monsieur le ministre, à la simplification, à l’innovation et à l’expérimentation en permettant à un conseil régional et aux conseils généraux de la même région de créer une collectivité territoriale unique. On ferait oeuvre d’innovation et surtout de simplification en adoptant cet amendement tourné vers l’expérimentation.
Monsieur le ministre, Jean-Christophe Fromantin vous a demandé au début de nos travaux si vous étiez ouvert à des adaptations, à des perspectives d’évolution concernant votre texte. Or nous débattons depuis de nombreuses heures, et je n’observe aucune avancée sur les propositions du groupe UDI. Aucun de nos amendements n’a trouvé grâce à vos yeux.
Je pensais que ce texte était l’occasion de défendre des amendements tournés vers l’expérimentation qui offriraient la possibilité à des élus de faire des propositions émanant des territoires. C’était le sens de l’argumentation d’Hervé Gaymard à l’instant. J’ai pris acte de l’avis défavorable du Gouvernement, mais j’indique, sans vouloir vous mettre la pression,
Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC
que je serai très attentif au déroulé de nos travaux jusqu’à la fin et au sort que vous réserverez aux vingt-quatre amendements des membres du groupe UDI qu’il reste à examiner.
Pardonnez-moi, madame la présidente, je souhaitais expliquer mon vote sur l’amendement no 383 , car le vote a eu lieu à main levée, mais vous n’avez pas vu que je vous demandais la parole. J’indique donc que je me suis abstenue sur cet amendement pour les raisons de fond et de forme que j’ai explicitées. Mon abstention n’est pas du tout l’expression d’une opposition à la démarche ainsi engagée, mais d’un souhait d’approfondissement et de dialogue.
Monsieur Gaymard, vous savez bien que si c’était si simple, les choses auraient été engagées dès 2010. C’est bien parce que c’est compliqué qu’il faut instaurer le dialogue, y compris avec les deux villes chefs-lieux – car il y a souvent débat pour savoir si c’est la capitale historique ou l’autre capitale qui deviendra le futur chef-lieu unique. Vous en avez parlé longuement sur un autre article ; je crois que vous comprenez bien ce à quoi je fais allusion.
L’amendement no 323 n’est pas adopté.
Dans l’évolution institutionnelle, il y a des pionniers : la Bretagne le fut certainement à l’époque déjà ancienne du CELIB, le comité d’étude et de liaison des intérêts bretons, sur lequel fut bâtie notre régionalisation ; l’Alsace le fut également, et faillit l’être encore un peu plus il y a quelques mois, à l’occasion du référendum, et j’ai fait partie de ceux qui, bien que non alsacien, en ont regretté le résultat parce que j’y voyais une possibilité de faire évoluer notre pays par l’exemple de l’expérimentation dans une région. Cet amendement vise donc à permettre que des départements et une région conjuguent leurs efforts, leurs moyens, leurs institutions et leurs équipes de délibération de façon à oeuvrer ensemble. Nous aurions ainsi la possibilité de réaliser ce qui a failli se produire en Alsace en faisant sauter les obstacles qui ont interrompu ce projet.
L’amendement ouvre aussi la possibilité, élément nouveau qui devrait le rendre intéressant pour le Gouvernement, d’anticiper l’application de votre réforme, monsieur le ministre, puisqu’elle prévoit conjonction des fonctions du département et de la région au sein de la même collectivité après 2020. À travers cet amendement, j’espère également avoir plus de précisions sur l’évolution des départements parce qu’on a entendu dire qu’ils disparaissaient, et depuis il semblerait qu’ils pourront subsister à certains endroits. Qu’en est-il ? Je ne le demande pas seulement par souci d’être informé, mais parce que des élus et des personnels s’y investissent et qu’ils doivent savoir comment tout cela va se passer. Bien que conseiller général, je ne suis pas spécialement attaché à l’institution départementale : si je crois que le département et le conseil général ont apporté des choses en leur temps, peut-être cette période est-elle révolue. En tout état de cause, il faut préparer le terrain et être très clair vis-à-vis des élus et des personnels qui s’investissent dans ces collectivités.
J’ajouterai à l’argumentaire de M. Le Fur que cette proposition de création, à titre expérimental, d’une assemblée et d’une collectivité territoriale uniques nécessiterait l’approbation des électeurs à la majorité absolue des suffrages exprimés.
Il me semble, monsieur Le Fur, monsieur Benoit, que vos amendements sont déjà largement satisfaits par ce que nous avons adopté en commission. Nous avons en effet maintenu la possibilité de fusion entre une région et ses départements, certes à condition que la majorité des trois cinquièmes de chacune des assemblées concernées vote favorablement mais tout en retirant la contrainte référendaire. Je ne vois dès lors pas bien à quoi sert votre variante, en quoi elle permettrait d’atteindre plus aisément vos objectifs. L’avis de la commission a été défavorable et ces amendements me semblent dorénavant sans objet.
Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements pour des raisons que j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer au moins une quinzaine de fois aux cours de ces dernières heures. J’en profite d’ailleurs pour dire à leurs auteurs que le fait de présenter vingt-cinq fois le même amendement avec quelques variations peut conduire le Gouvernement à dire vingt-cinq fois la même chose.
S’il émet à chaque fois un avis défavorable, les députés concernés peuvent ainsi s’estimer en droit de déduire que le Gouvernement a été défavorable à vingt-cinq amendements défendus par eux, alors qu’ils étaient à peu près tous les mêmes.
M. le ministre a déjà fait la même remarque avant la fin de la séance de l’après-midi. Mais si nous n’en sommes qu’à ce stade de l’examen du texte un vendredi soir, après avoir siégé toute la nuit de jeudi à vendredi, ce n’est parce qu’il y aurait une multitude d’amendements d’obstruction. En tout cas, mon groupe n’a déposé qu’un nombre limité d’amendements, et jamais dans un but d’obstruction ni même d’affichage, mais pour soulever des questions concrètes, directement en lien avec le texte. En revanche, il y a eu une avalanche d’inscrits dans la discussion générale,…
…dans la logique du système du temps programmé. Mais qu’on ne vienne pas le reprocher aux rares députés qui restent jusqu’au bout pour défendre leurs amendements. J’ai déjà dit que ce qui s’est passé sur l’article 3 n’est pas satisfaisant : nos propositions concrètes ont été balayées d’un revers de main sous prétexte qu’il était trop tard pour les approfondir. Je n’accepte pas un tel procédé. Je l’ai déjà connu sur d’autres textes : une discussion générale à rallonge, des interventions sur un aspect du texte – par exemple hier sur l’article 1er, et c’était légitime, par ailleurs tout le monde s’y attendait –, et puis quand vient l’examen des autres sujets, on nous dit qu’il serait maintenant temps d’accélérer pour en finir. Je ne peux pas accepter une telle façon d’aborder le débat. Je suis arrivé avec cinq minutes de retard au début de la séance et, de ce fait, plusieurs de nos amendements n’ont pas été défendus. C’est la règle, je l’accepte, mais cela montre bien que nous ne faisons pas d’obstruction. Je pense donc qu’on a droit à des réponses à nos questionnements.
Qu’il n’y ait pas encore de réponse définitive sur l’avenir des conseils généraux dans cette nouvelle architecture territoriale ne me choque absolument pas. Je rappelle tout de même que la seconde loi s’appellera « nouvelle organisation territoriale de la République ». Au passage, je pense que ce titre n’a pas été choisi au hasard : tout d’abord, parce qu’il a du sens ; ensuite, parce que son acronyme est NOTRE. Faisons-la nôtre, mais pour cela il faut qu’on puisse échanger, éventuellement à propos de propositions spécifiques comme celle sur la Savoie.
Je ne trouve pas que le débat que nous venons d’avoir sur la Savoie relevait du cavalier législatif. Il y a certes des propositions un peu de même nature – je pense à l’Alsace à une époque et à la Bretagne aujourd’hui –, mais il est légitime d’en débattre ce soir et surtout d’obtenir quelques éclairages. Encore une fois, je ne demande pas du tout une réponse définitive sur l’avenir des conseils généraux. Reconnaissons toutefois que nous avons entendu des propos quelque peu contradictoires à ce sujet. Ainsi, on nous a annoncé leur suppression, et maintenant l’on nous parle de souplesse. Pour ma part, je suis pour la souplesse car si j’étais par principe pour leur suppression, je crois que des difficultés vont apparaître avec la création de grandes régions.
Quelques éléments de réponse prendraient quelques minutes et ne conduiraient pas le débat à s’éterniser comme dans la discussion générale et sur l’article 1er.
Je vais faire le point à ce stade du débat. Pour répondre à notre collègue de Rugy, je rappelle que sur les cinquante-neuf interventions dans la discussion générale, les membres du groupe SRC n’en ont assuré que douze, soit un cinquième. Nous faisons tout pour que le débat reste de qualité et ne soit pas obscurci. Mais sans parler de tentatives d’obstruction, il faut reconnaître qu’il est tout de même quelque peu retardé par un certain effet de répétition.
Mais c’est la première fois qu’on aborde le sujet de l’expérimentation !
Depuis dix-huit heures, nous sommes occupés par le même thème, certes central et fondamental, celui du droit d’option.
Nous ne débattons pas en ce moment du droit d’option, mais de l’expérimentation !
Mais l’expérimentation, mon cher collègue, n’en est qu’une variante. C’est la même chose. Vous avez d’ailleurs parlé, une fois de plus, de délibérations concordantes.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Il y a bien une série de variations sur un même thème, et il me semble que notre assemblée est suffisamment éclairée.
Le Gouvernement, le rapporteur et le groupe majoritaire ont pris une position politique claire et vous savez donc à quoi vous en tenir, à ce stade du débat, en première lecture.
Avant même que nos débats aillent à leur terme, je tenais à remercier le ministre de l’intérieur pour sa présence continue depuis le début, alors que chacun sait que des événements d’une gravité qui se passe de commentaires l’appellent certainement à prendre, par son téléphone portable, des décisions importantes quasi minute par minute. Il fait preuve d’une disponibilité totale.
Ses réponses sont à la fois précises, posées et argumentées. Il souhaite dès lors, et je pense que c’est tout à fait son droit de l’exprimer comme il le fait, que les points qui ont déjà été éclairés par le débat public, dans les commissions et au cours des nombreuses heures que nous avons déjà passées ici ensemble, ne fassent encore l’objet d’argumentations infinies parce que cela suscite un effet de répétition qui n’éclaire pas plus nos décisions.
Cela étant, chacun est libre, dans le cadre du temps programmé, de s’exprimer comme il le souhaite.
Mais le ministre, le rapporteur et le groupe majoritaire ont aussi le droit de manifester une forme de lassitude.
M. de Rugy m’interrogeait sur l’avenir des départements et sur la cohérence de la réforme que nous conduisons. Cet après-midi, j’ai déjà répondu quatre ou cinq fois à cette question, mais je suis prêt à y répondre une cinquième ou une sixième fois.
Notre réforme consiste à former de grandes régions, grâce au projet de loi que vous examinez, puis, avec le projet de loi de Mme Lebranchu et de M. Vallini, présenté le même jour au Conseil des ministres et déjà déposé sur le bureau du Parlement, à clarifier les compétences des collectivités territoriales, notamment les intercommunalités – dont le seuil sera porté à 20 000 habitants –, les départements et les régions. Ensuite, nous voulons faire monter en gamme l’administration déconcentrée de l’État, non pour recentraliser, mais pour lui donner une partie des pouvoirs de l’administration centrale. Enfin, en 2020, quand l’édifice aura été stabilisé, et à l’issue d’un débat approfondi avec la représentation nationale et les territoires, nous souhaitons définir avec vous le sort qui doit être réservé aux conseils départementaux, avec notamment la préoccupation d’éviter la relégation des territoires ruraux.
Par ailleurs, nous ne sommes pas défavorables à l’idée de laisser, d’ici à 2020, le droit à l’expérimentation s’exercer, …
…même si celui-ci ne doit pas nous conduire, à la faveur d’amendements présentés dans le cadre de cette discussion, à ouvrir de multiples pistes sans avoir procédé aux évaluations nécessaires.
Tout cela, monsieur Benoît, je l’ai dit à de nombreuses reprises : le compte rendu en fait foi.
Si je le répète à nouveau, c’est pour vous montrer que la répétition peut aussi conduire à une forme de sublimation de l’âme.
Rires sur les bancs du groupe SRC.
Je suis d’ailleurs prêt à le répéter encore et encore.
Par ailleurs, si ce que je dis n’est pas clair, monsieur de Rugy, je suis prêt à répondre à d’éventuelles questions complémentaires.
Pour ce qui concerne les conseils départementaux, la réforme aura lieu à l’horizon 2020. D’ici là, avec les élus locaux et la représentation nationale, nous sommes prêts à examiner les conditions dans lesquelles, à travers le droit à l’expérimentation et à l’imagination, nous pouvons définir la meilleure gouvernance possible pour les territoires, notamment les territoires ruraux, chers au coeur des groupes UDI et écologiste.
Telle est la démarche du Gouvernement. Et s’il faut l’expliquer à nouveau, même très tardivement, soyez assurés que je le ferai.
Avant tout, je souhaite, après l’avoir fait en privé, remercier publiquement M. le ministre et le féliciter – de même que le président de la commission des lois – pour avoir suivi nos travaux de bout en bout. Nous sommes également un certain nombre de députés, passionnés par ce projet de loi, à avoir participé à l’ensemble des travaux sur ce texte, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle.
Pour ma part, trois sujets me tiennent particulièrement à coeur. Le premier est le redécoupage des régions, et il est clos depuis la nuit dernière. Le deuxième est le droit d’option, que nous avons abordé cet après-midi. Et le troisième concerne l’expérimentation sous toutes ses formes.
Certains députés, dont je fais partie avec Jean-Christophe Fromantin, ont fait l’effort de préparer des amendements afin de proposer des solutions susceptibles de trouver grâce aux yeux du Gouvernement, et ils tiennent à les défendre. D’autres, y compris dans notre groupe, ont préféré quitter l’hémicycle. Ils ont bien fait ! Et de même, si certains, parmi vous, sont fatigués, ils n’ont pas besoin de rester !
Protestations sur les bancs du groupe SRC.
Par ailleurs, je crois faire partie des députés qui ont soutenu leurs amendements sans abuser de leur temps de parole, et je ne compte pas être plus long en défendant les quatre amendements qui restent.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 178 et 344 rectifié .
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 178 .
Comme le précédent, cet amendement est destiné à permettre le rapprochement entre des conseils généraux et un conseil régional. Au passage, vous prétendez, monsieur le ministre, que nous répétons toujours la même chose, mais c’est une question que nous n’avions pas du tout abordée.
Vous envisagez de rapprocher les départements des régions après 2020. Nous souhaitons pour notre part anticiper l’application de cette réforme en permettant, avec l’accord des collectivités concernées, la création d’assemblées régionales uniques.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 344 rectifié .
Alors que l’amendement précédent concernait toutes les régions, celui-ci ne vaut que pour la Bretagne.
M. Benoit s’est plaint qu’aucun amendement du groupe UDI n’a été retenu. Mais je le répète, l’amendement que nous avons adopté à mon initiative satisfait davantage vos objectifs que celui, plus complexe, que vous présentez maintenant. Vous devriez être heureux que la législation prenne en compte la position de votre groupe ! Avis défavorable.
Les amendements identiques nos 178 et 344 rectifié ne sont pas adoptés.
Il s’agit d’appliquer à la Bretagne la proposition que nous avons défendue tout à l’heure. Vous me dites, monsieur le rapporteur, que c’est d’ores et déjà possible. Je veux bien vous croire : par définition, vous connaissez le texte mieux que moi.
Mais j’aimerais entendre sur ce sujet le président de la commission, qui s’est fait le chantre – par écrit, mais assez peu à l’oral depuis le début de nos travaux – de la création d’une assemblée unique en Bretagne. Son projet ne semble pas avoir suscité beaucoup d’enthousiasme, puisqu’il n’en parle jamais – non plus, d’ailleurs, que le rapporteur ou le Gouvernement.
L’amendement no 328 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 447 .
L’amendement no 447 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 395 .
Avec cet amendement, je continue à vouloir faire prévaloir une idée que je défends depuis la discussion générale, selon laquelle une bonne coopération vaut mieux qu’un mauvais découpage. Certes, la coopération interrégionale est déjà possible, mais si elle était plus formalisée, elle permettrait de répondre à nombre d’interrogations formulées au cours de nos débats, ainsi qu’à certaines attentes légitimes, en faisant droit, par exemple, à certains particularismes.
Par ailleurs, certaines régions ont engagé des projets avec d’autres régions que celles avec lesquelles elles sont désormais mariées. Nous avons longuement évoqué ce point hier soir, et je n’y reviens donc pas, n’étant de mon côté pas encline à répéter ce qui a déjà été dit.
Je propose donc de formaliser un peu plus la coopération interrégionale, en particulier la coopération inter-universitaire. Cette dernière précision est à la fois la reconnaissance d’un modèle et une précaution : un modèle, parce que les universités pratiquent beaucoup la coopération interrégionale ; une précaution, parce que certains de leurs représentants sont inquiets et s’en sont ouverts dans la presse, le nouveau découpage n’ayant pas pris en compte les liens extra-régionaux qu’ils avaient développés.
Je regrette donc qu’il ne soit pas fait meilleur usage de cette solution à la fois souple, moderne et efficace qu’est la coopération interrégionale.
L’amendement no 395 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 210 rectifié .
Nous souhaitons par cet amendement réaffirmer un des enjeux de cette réforme, la préservation des conditions propres à garantir l’égalité des droits sur le territoire national. L’État est le garant ultime de l’unité de la République et de l’égalité devant la loi, deux principes qui figurent, à côté de l’organisation décentralisée, à l’article 1er de notre Constitution. Il nous paraît important de les réaffirmer afin que le franchissement de toute nouvelle étape en matière de décentralisation n’aille pas sans préserver l’indivisibilité de la République ni assurer l’égalité réelle sur l’ensemble du territoire national. Il convient, à cet égard, de mieux prendre en compte les spécificités territoriales afin de mieux répondre aux besoins des citoyens en agissant contre d’éventuelles discriminations.
L’amendement est satisfait par la Constitution de notre république. Avis défavorable.
L’amendement no 210 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 211 rectifié .
Dans la lignée du processus de décentralisation engagé depuis trente ans, nous considérons que toute réforme territoriale devrait être fondée sur la nécessité de développer les services publics et de renforcer la démocratie locale.
Les lois de décentralisation – faut-il le rappeler ? – visaient à donner plus de liberté et de responsabilités à nos institutions locales. Nous avons inscrit dans notre Constitution le principe de leur libre administration, fondée non seulement sur une responsabilité fiscale et une autonomie financière mais aussi sur l’affirmation d’une compétence générale leur permettant d’intervenir en tout domaine pour répondre aux besoins et aux attentes de leurs concitoyens et pour défendre les intérêts de leur territoire.
Il ne s’agissait pas alors simplement de réformer les institutions. Les promoteurs de ces textes avaient surtout l’idée de relever un double défi : répondre aux besoins des populations et développer notre démocratie. En renforçant le rôle des assemblées locales élues, il s’agissait de donner davantage de pouvoirs d’intervention au peuple, davantage de pouvoirs de contrôle sur les décisions prises par les administrations locales et davantage de moyens pour répondre aux besoins de la vie quotidienne.
Il nous paraît nécessaire de rappeler ces objectifs. C’est particulièrement pertinent aujourd’hui, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, parce qu’il est essentiellement question, finalement, de réduction de la dépense publique et de réduction du nombre d’élus.
Avis défavorable, pour plusieurs raisons, dont l’une paraît tout à fait centrale : ce débat aura lieu à l’occasion de l’examen du texte jumeau de celui-ci, que présentera Mme Lebranchu, relatif à la nouvelle organisation territoriale.
L’amendement no 211 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 212 rectifié .
Par cet amendement, nous nous attachons cette fois à la question, fondamentale à nos yeux, de la clause de compétence générale.
Il sera proposé, dans le cadre du second volet de la réforme, que nous examinerons à l’automne, de supprimer cette clause. D’aucuns disent que les élus n’utilisent pas cette faculté de manière pertinente. Nous récusons cette idée, nous récusons cette mise en cause des élus, qui, en outre, témoigne d’une méconnaissance des lois. Cette compétence générale ne peut, en effet, s’exercer que dans des domaines dont la responsabilité n’a pas été confiée à une collectivité territoriale particulière.
Nous considérons que la clause de compétence générale est un fondement essentiel du principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales et qu’elle est consubstantielle à la gestion de nos collectivités territoriales par des assemblées élues et non par des administrateurs désignés par l’État ; cela se passe ainsi, d’ailleurs, dans certains pays de l’Union européenne. À notre sens, sans compétence générale, nos collectivités, y compris les communes, ne peuvent finalement intervenir que dans des champs restreints très encadrés, pour ne pas dire totalement encadrés, par la loi.
Nous considérons que la clause de compétence générale peut et doit être mise en oeuvre lorsque les intérêts des habitants et des territoires sont en cause. Tenter de mieux répondre à des besoins fait partie des missions d’un élu local, même si cela ne correspond pas aux missions que la loi lui a confiées expressément. Il en a toujours été ainsi, notamment dans les domaines social, sportif ou culturel. Nous pensons qu’il est important de continuer ainsi.
La question n’est donc pas de savoir si les élus ont le droit de ne pas appliquer la loi avec la mise en oeuvre de cette clause de compétence. Il s’agit, au contraire, de leur offrir la possibilité d’intervenir dans des domaines que la loi ne leur attribue pas. Le raisonnement dominant favorise de plus en plus les compétences exclusives, et cette compétence générale est donc de plus en plus résiduelle. Elle est pourtant essentielle, selon nous, car elle offre un espace de liberté qui permet de répondre à des problèmes dont les solutions ne sont pas données par les textes. Elle permet d’inventer et constitue une source de progrès, d’innovation sociale.
Pour toutes ces raisons, nous proposons d’insérer cet article additionnel après l’article 3.
À ce stade du débat, une question me tracasse, monsieur le ministre. Si l’Alsace avait voté « oui » au référendum, aurait-elle été intégrée à la vaste région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne ? Ou bien notre région aurait-elle, dans le cadre de cette expérimentation, conservé ses contours actuels ?
Marie-Françoise Bechtel et moi-même allons voter l’amendement no 212 rectifié . Le rapporteur et le ministre n’en seront pas étonnés : il s’agit d’un engagement pris par le Président de la République lorsqu’il était candidat, et nous avons déjà délibéré à ce propos lors de l’examen d’un autre projet de loi, adopté. Il s’agissait de revenir sur la suppression par la précédente majorité de cette capacité d’intervenir dans le cadre d’une clause de compétence générale. Elle a été réintroduite au profit des départements et des régions, réinscrite dans les textes par notre majorité législative, et c’est utile. Pourquoi donc ? C’est utile, à mes yeux, dans la mesure où, même si nous tournons autour du pot, si j’ose dire, depuis des heures et des heures, le véritable enjeu, mes chers collègues, ce n’est pas la question du périmètre, c’est celle du pouvoir et des compétences, et on ne peut pas nous répondre qu’on verra ça demain, dans un prochain projet de loi. En réalité, ce que nous devons savoir, c’est à quoi servent les régions qui seront issues de ce projet de loi. Quel sera leur pouvoir ? Quelles seront leurs compétences ? En somme, ce seront des régions pour faire quoi ?
Le projet de loi que nous examinerons cet automne prévoit que les régions, dont nous débattons, auront pour attribution essentielle la compétence économique, et ce afin qu’elles ne s’éparpillent pas. C’est une erreur, que je tiens à dénoncer dès à présent ! L’implantation d’une entreprise sur un territoire ne procède pas simplement de la politique de développement économique d’une région, elle dépend aussi de sa politique de transports, de sa politique universitaire, de la qualité de vie et de l’environnement. C’est la raison pour laquelle il est particulièrement utile et juste – je remercie nos collègues de leurs propositions – d’inscrire dans ce projet de loi la reconnaissance de la clause de compétence générale.
Ma question, très simple, s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Parmi ces amendements nos 210 rectifié , 211 rectifié et 212 rectifié , l’un a la particularité d’inscrire dans la loi quelque chose qui est déjà dans la Constitution, et un autre celle d’aborder le fond du prochain texte. Considérez-vous aussi, monsieur le ministre, que cela contribue à la sublimation de l’âme ?
L’amendement no 212 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 322 rectifié .
L’amendement no 322 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 330 rectifié .
Cet amendement paraît assez naturel, en fin de compte. Il vise à mettre en cohérence les différents schémas directeurs des transports avec la nouvelle carte territoriale, une fois que celle-ci sera arrêtée et que les éventuelles options auront été exercées ou levées. Il ne s’agit pas de refaire un schéma directeur, ni de rebâtir tous les schémas qui pourraient être utiles. Il s’agit néanmoins d’en faire l’inventaire pour déterminer dans quelle mesure certains pourraient être en contradiction avec l’organisation territoriale, et avec les flux territoriaux tels qu’ils se reconfigureront ou tels qu’ils pourraient le faire, par rapport aux métropoles, aux capitales régionales et à tout ce qui fera, finalement, les nouvelles mobilités de la nouvelle carte territoriale. C’est donc un amendement de mise en cohérence des schémas en vigueur par rapport à cette nouvelle carte.
L’amendement no 330 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous en venons à l’examen des amendements portant articles additionnels avant l’article 5.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 24 , 125 , 303 , 239 rectifié , 392 et 396 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 24 , 125 et 303 sont identiques.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 24 .
À ce stade de la nuit, pour reprendre le titre d’un récent roman de Maylis de Kerangal, je ne voudrais pas être trop long, mais cet amendement vise à rétablir le conseiller territorial, et ce pour deux raisons. La première, c’est que nous pensons que c’était une idée originale et astucieuse pour assurer une meilleure cohérence entre les échelons départemental et régional : diminuer le nombre d’élus, sans supprimer le lien au territoire. Quant à la deuxième, puisqu’on a parlé tout au long de ce débat, de la question de l’harmonie et de la répartition des compétences, je vous rappelle qu’il était prévu que les nouvelles assemblées territoriales élues décident au début de leur mandat à quel niveau les compétences seraient le mieux exercées : régional ou départemental.
Adoptons donc cet amendement pour revenir à une vision beaucoup plus concrète de la réforme territoriale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 125 .
Nous n’allons sans doute pas réussir à ressusciter, ce soir, le conseiller territorial, mais nous pouvons quand même exprimer le regret que vous l’ayez tué de manière extrêmement prématurée.
J’ai, monsieur le ministre, une question très précise, mais peut-être n’ai-je pas été assez attentif à nos débats. Le Gouvernement a l’intention de supprimer les conseils généraux. A-t-il l’intention de nous saisir d’un projet de loi constitutionnelle à cette fin ?
Les échéances du calendrier indiqué par le Gouvernement sont encore lointaines : l’horizon 2020 ou 2021. D’ici à cette date, beaucoup d’eau aura coulé sous les ponts. Un projet de loi sur cette question sera-t-il examiné sous la législature actuelle, monsieur le ministre ? Il faudra que vous sortiez, un jour, de l’ambiguïté. Vous avez invité l’Assemblée nationale à débattre longuement de cette carte des nouvelles régions. Vous la concevez simultanément à l’évaporation des départements. Souhaitez-vous, oui non, concrétiser cette évaporation dans un projet de loi constitutionnelle ?
Lors de la législature précédente, nous avions réalisé un travail parlementaire intéressant, approfondi, avec le conseiller territorial. M. Gaymard l’a fort bien présenté.
La majorité actuelle, dès qu’elle a pris le pouvoir, s’est précipitée pour abroger ce dispositif. Alors, monsieur le ministre, pour faire oeuvre utile et pour faciliter le travail du Gouvernement, qui veut supprimer les conseils généraux d’ici à 2020, et pour éviter tout problème, nous vous proposons de revenir au conseiller territorial.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 239 rectifié .
D’autres l’ont dit avant moi : le conseiller territorial présentait plusieurs intérêts. D’une part, il préparait la transition intelligente entre le département et la région. On gardait momentanément deux collectivités, deux budgets, mais les élus étaient les mêmes et la fusion se préparait, elle allait être spontanée, et donc sans violence et sans difficultés.
Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Si, c’était cela, mes chers collègues ! Et nous aurions gagné du temps, parce qu’avec votre système, de nouveaux élus seront désignés dans les départements – en particulier des femmes, …
…puisque le système est ainsi fait – pour quatre ans, mais leurs perspectives, au-delà, sont quasi nulles, puisque le département disparaîtra. Ils s’investiront, mais pour éteindre la lumière, pour solder les comptes, pour liquider, en quelque sorte, les départements.
Je crois donc vraiment que la formule du conseiller territorial était la bonne, car elle permettrait de faire évoluer – voire, à terme, de faire disparaître – les départements.
L’agrandissement des régions la rend encore plus opportune. En effet, le problème de l’éloignement des élus se posera dans ces grandes régions. Il faut que les élus soient identifiés : c’est le propre de la démocratie. Plus le pouvoir est éloigné, moins le citoyen parvient à identifier ses élus. Le propre d’un régime démocratique, c’est qu’on connaît le nom de ceux qui exercent le pouvoir, c’est qu’ils sont accessibles. Sans cela, le pouvoir devient abstrait et technocratique, il s’éloigne du peuple et n’est plus démocratique.
Je crois que beaucoup d’entre vous se rendent compte qu’ils ont commis une erreur de fond en abrogeant le conseiller territorial.
Oui, plusieurs députés de la majorité le disent, avec raison !
Nous devrions revenir au conseiller territorial. Votre erreur est d’avoir mis un terme à la fonction de conseiller général – ou plutôt, de conseiller départemental, comme on dit maintenant – et de créer un nouveau système électoral.
Certainement, madame la présidente.
L’amendement no 392 vise à prendre en compte l’ensemble des problèmes que nous avons rencontrés. Il reprend une proposition constructive que j’ai faite pour améliorer la gestion des nouvelles régions, qui s’annonce difficile du fait de leur étendue. En effet, certains territoires et leurs populations seront très éloignés du centre.
En cohérence avec ce que nous proposerons lors de l’examen du futur projet de loi relatif à l’organisation territoriale de la République, nous souhaitons que les nouvelles régions issues de ce premier projet de loi tiennent compte de la proposition que nous ferons lors de l’examen du second projet de loi. Il faut en effet articuler ces deux textes.
Nous proposons d’abord de regrouper les départements en les fusionnant. Mes chers collègues, nous avons beaucoup parlé tout à l’heure de collectivités spécifiques, notamment à propos d’une fusion des départements de la Savoie et de la Haute-Savoie. Fusionner les départements deux à deux, pour en arriver à une soixantaine de départements, c’est ce qu’avait proposé Michel Debré, il y a de longues années déjà. C’était une proposition raisonnable, qui permettrait de garder un lien de proximité avec le citoyen. Cela permettrait aussi de mieux mutualiser les moyens des services publics locaux, notamment des services publics de proximité.
Ces départements regroupés, refondus, pourraient dans un second temps fournir les élus de la région. Le conseil régional serait ainsi composé de délégués des conseils départementaux refondus. Deux raisons principales me poussent à militer pour cette proposition d’ensemble.
D’abord, nous pensons qu’une réforme de la structure territoriale des départements serait préférable à une réforme de leurs compétences, qui reviendrait à les vider de leur substance et surtout aboutirait à une mosaïque territoriale – dont nous avons vu les prémisses tout à l’heure – préjudiciable à la vision qu’ont les Français du principe d’égalité de traitement. L’égalité de traitement, ce n’est pas l’uniformité.
Ensuite, la seule voie raisonnable pour que les régions restent des instances démocratiques – c’est-à-dire administrées par des conseils élus, comme le prévoit la Constitution – serait d’en faire des instances fédérant les départements. Je répète qu’il s’agirait de départements modernisés et regroupés. Les régions fédéreraient en même temps les intercommunalités et les métropoles, c’est-à-dire des collectivités plus proches des citoyens, tout en constituant des instances différentes, capables de coordonner leurs actions, et, au-delà, de mener des actions propres dans l’intérêt général. Elles veilleraient à l’équilibre entre les territoires qui les composeraient.
Nous proposons donc que la région s’en tienne aux exigences constitutionnelles, c’est-à-dire qu’elle « s’administre librement par des conseils élus » – c’est tout ce qu’exige la Constitution. L’élection de ces conseils au suffrage universel direct aurait très peu de sens après le redécoupage, car les nouvelles régions seront beaucoup trop vastes. Nous proposons donc que les élus régionaux soient désignés au suffrage universel indirect, via les départements et les intercommunalités. Le système de fléchage permet de se rapprocher de très près du suffrage universel direct. Les élus régionaux seraient aussi désignés par les métropoles, qu’il ne serait pas raisonnable d’écarter.
Les régions seraient ainsi des sortes de fédérations, et leurs conseils seraient composés d’une partie des élus départementaux, intercommunaux et métropolitains de leur territoire. Grâce à ce système, les régions seraient sans doute moins enclines à laisser les territoires qui les composent se livrer à une concurrence nuisible.
Cette proposition est très différente de la réforme du conseiller territorial voulue par la majorité précédente. Il s’agissait, à mes yeux, d’un montage sans invention, qui maintenait les territoires et les compétences dans leur état d’alors, en mélangeant les fonctions de conseiller général et de conseiller régional.
En effet, cette réforme prévoyait de faire de chaque conseiller général un conseiller régional.
À l’inverse, nous proposons que les conseillers régionaux soient l’émanation partielle des conseils départementaux, auxquels nous ajoutons les intercommunalités et les métropoles. Cela suppose de redécouper les départements plutôt que de les dépecer, de donner à l’échelon régional une définition nouvelle, et enfin de maintenir la dualité des fonctions de conseiller départemental et de conseiller régional. Il me semble que ce serait la seule façon de rendre visible pour les Français la différence entre des collectivités qui n’administrent pas les mêmes choses, et ne sont pas chargées des mêmes enjeux.
Je vais à présent brièvement décrire l’amendement no 396 . J’ai déjà exposé le cadre nouveau que nous proposons pour les conseils régionaux. J’ai déjà dit également que les régions nouvelles ne pourront pas, compte tenu de leur périmètre et de leurs compétences, en rester à la définition traditionnelle de la collectivité territoriale, du moins en tant qu’elle résulte de la loi. Toutefois, pour tenir compte de la nouvelle extension des régions, et pour que les conseils régionaux restent étroitement liés aux citoyens, il faudrait modifier le mode de scrutin aux élections régionales de manière à faire des conseils régionaux une fédération d’élus locaux.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Je répondrai d’abord à mes collègues du groupe UMP, qui ont présenté une série d’amendements pour ressusciter – il est étrange d’utiliser ce mot dans une assemblée républicaine – le conseiller territorial. Je comprends votre émotion, quand vous parlez, presque les larmes aux yeux, de cette époque qui vous semblait bénie – pour rester dans le même champ lexical. S’il ne fallait qu’une raison pour rendre un avis défavorable à ces amendements, ce serait l’absence de parité que provoquerait une telle réforme.
Je répondrai ensuite à notre collègue Mme Bechtel. Ces arguments ont déjà été longuement développés en commission des lois. L’avis de la commission est défavorable à ces amendements.
Êtes-vous également défavorable à l’amendement no 239 rectifié , monsieur le rapporteur ?
Je ne reviendrai pas sur le conseiller territorial : nous étions contre, et continuons à l’être. Je voudrais simplement faire remarquer que nos deux collègues du Mouvement républicain et citoyen proposent de supprimer l’élection des conseillers régionaux au suffrage universel.
Cela mérite d’être souligné : cela ne me paraît pas être une avancée républicaine, ni une avancée citoyenne.
Cet amendement est relatif au débat que nous avons eu il y a quelques instants à propos du rétablissement du conseiller territorial, élu de proximité qui permettrait d’assurer la transition entre le département et la région. Hélas, je crains qu’en dépit de nos efforts, cette idée ne soit pas acceptée !
L’amendement no 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet article prévoit que pour l’application des dispositions du code électoral régissant l’élection des conseils régionaux, la métropole de Lyon est assimilée à un département.
Comme vous le savez, notre groupe a rejeté la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, en particulier ses articles qui créent la métropole de Lyon. Cet amendement de suppression est donc cohérent avec cette prise de position. En outre, si la métropole de Lyon absorbe les compétences du conseil général du Rhône et réduit donc le périmètre de la représentation de cette collectivité territoriale, elle ne fait pas pour autant disparaître le département du Rhône, circonscription administrative, territoire déconcentré de l’État aux limites inchangées. Aussi considérons-nous que cet article n’a pas lieu d’être et que les électeurs de la métropole de Lyon devraient voter dans le cadre de la circonscription départementale du Rhône.
Je répète la question que j’ai posée précédemment : l’Alsace aurait-elle été fondue dans l’ensemble Champagne-Ardenne-Lorraine si le Conseil d’Alsace avait vu le jour en 2013 ?
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 435 .
Une petite rectification, à l’intention de notre collègue François de Rugy : vous avez parlé d’une proposition des députés MRC. Il n’en est rien : il s’agissait d’une proposition de Marie-Françoise Bechtel. Regardez les amendements : je n’en étais pas signataire.
Ah ! Il y a des tensions au sein du groupe MRC !
Sourires.
Vous n’êtes pas bien placés, au groupe UMP, pour dénoncer les divisions chez les autres…
Mais il y a des débats dans toutes les formations politiques, vous savez !
J’en viens à l’amendement no 435 .
L’article 5 de ce projet de loi m’amène à revenir sur la métropolisation institutionnelle. Cette dynamique connaît déjà des excès ; c’est notamment le cas de la métropole de Lyon. Le Gouvernement et le législateur ont malheureusement transcrit dans la loi un accord passé par le maire de Lyon et le président du conseil général du Rhône. L’absorption des compétences départementales par l’ex-communauté urbaine de Lyon est un modèle particulièrement contestable dont la viabilité politique n’est pas garantie. Nous devons aujourd’hui nous assurer de la réversibilité de cette expérience, et ne pas nous précipiter en traitant d’ores et déjà cette collectivité comme un quasi-département. Or c’est ce que propose l’article 5 de ce projet de loi, aux termes duquel la métropole de Lyon constituerait dès 2015 une section départementale lors des élections régionales. Elle deviendra sans doute, par la suite, une circonscription législative et sénatoriale.
L’affirmation des métropoles autour d’intercommunalités puissantes ne doit pas se faire en les soustrayant à toute solidarité départementale avec les territoires voisins qui constituent souvent leur hinterland résidentiel et économique, et font pleinement partie de la métropole fonctionnelle tout en étant exclus de la métropole institutionnelle. Le modèle lyonnais que vous nous proposez est en fait un contre-modèle, un laboratoire du pire en matière de sécession urbaine, d’abandon des territoires périurbains et de désaménagement du territoire. Par sa taille moyenne et son hétérogénéité, le département réunit des collectivités diverses qu’il fait travailler ensemble. C’est pourquoi nous sommes pour le maintien des départements, quitte à modifier leur périmètre.
Là où l’intercommunalité a pour mission de favoriser la coopération et de limiter les concurrences entre communes ou blocs de communes, le département a une vocation de solidarité, de péréquation financière et d’aménagement équilibré entre des territoires proches mais hétérogènes.
La destruction de l’actuel département du Rhône, avec la constitution d’un département périurbain et rural au côté d’un département métropolitain, serait une lourde erreur qui viendrait aggraver les nouvelles fractures sociales et géographiques. Voilà pourquoi je vous propose de supprimer l’article 5.
L’article 5 est adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 131 .
Je reviens à la question délicate du mode de scrutin des conseillers régionaux de ces futures mégarégions. La difficulté est de plusieurs ordres. Nous évoquerons le tableau lors de l’examen d’amendements portant sur ce sujet, mais il y a surtout un problème de principe.
En réalité, vous créez ces mégarégions, d’une part, et vous avez l’intention de supprimer les départements, d’autre part. Cela signifie que vous allez supprimer les élus du suffrage universel, uninominal, direct, à deux tours, qui sont enracinés dans des cantons, connus de la population et proches de ses attentes, travaillent aux côtés des maires, des chefs d’entreprise, des responsables associatifs. Parallèlement, vous allez conforter des représentants élus à la proportionnelle sur des listes immenses, dans le cadre de circonscriptions immenses.
Vous conviendrez, monsieur le ministre, que cette évolution ne contribuera pas au nécessaire rapprochement des citoyens avec les élus des collectivités territoriales. Au contraire, elle risque d’augmenter leur défiance à l’endroit des élus. Vous allez aggraver la fracture démocratique qui est déjà béante, en France.
Nous demandons également la suppression de cet article, qui vise à définir le nombre de conseillers régionaux de chaque région en plafonnant à cent cinquante élus maximum les effectifs des conseils régionaux, que ceux-ci soient ou non concernés par l’un des regroupements de régions proposés à l’article 1.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 219 .
Nous contestons la diminution du nombre d’élus. Si le nombre d’habitants n’a jamais été le critère de détermination du nombre d’élus en région, l’écrêtement à cent cinquante, ne se fondant sur aucun critère démographique, n’est pas du tout justifiable.
Je rappelle, en outre, que cette diminution s’ajoutera à la suppression de 4 000 élus locaux, en raison de la disparition des conseils départementaux. Au terme de votre réforme, les régions devraient être plus grandes, disposer de davantage de compétences, être représentées dans un plus grand nombre d’organismes et avoir, paradoxalement, moins d’élus.
Nous pouvons donc dire que cette disposition confirme l’éloignement que nous contestons et qui est le corollaire de votre réforme : l’éloignement des élus et de l’autorité décisionnelle conduira à des décisions inefficaces, éloignées elles aussi des attentes et des besoins de nos concitoyens. Nous y sommes opposés et demandons, en conséquence, la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Ces amendements m’étonnent car, à ce stade de la discussion, le principe des grandes régions est acté.
Je répondrai d’abord à M. Larrivé, qui s’inquiète de la faiblesse de l’enracinement des conseillers régionaux. Je trouve cela un peu méprisant à l’égard de ces élus, donc certains sont présents ce soir dans l’hémicycle et peuvent témoigner de leur enracinement.
D’ailleurs, il revient aux partis politiques de désigner des élus qui, s’ils ne sont pas suffisamment enracinés dans leur territoire, trouvent cet ancrage après l’élection.
Par ailleurs, j’indique à Mme Fraysse qu’une partie de ses propos peut s’entendre. En effet, le Gouvernement envisage la disparition, à terme, des conseils départementaux, ce qui se traduira par un accroissement des responsabilités des conseillers régionaux. Afin de tenir compte de la diversité de nos territoires, notamment ruraux, et pour permettre à ces conseillers régionaux de poursuivre leur excellent travail et de s’enraciner, j’ai déposé un amendement tendant à rétablir dans le présent projet de loi le nombre actuel de conseillers régionaux. Avis défavorable.
Je suis exactement la même approche que celle du rapporteur, pour les mêmes raisons. Afin de ne pas répéter les mêmes choses, je m’en tiens à un avis défavorable.
J’avoue que, pour une fois, je suis en phase avec les propos de Mme Fraysse. En effet, afin que des conseillers élus dans ces super-grandes régions puissent être efficaces, ils auront besoin de temps pour comprendre ces nouveaux territoires. Un député ardennais venant au siège de la très grande région, c’est-à-dire Strasbourg, perdra certainement du temps dans les déplacements. Il est donc légitime de poser la question du nombre suffisant d’élus pour pallier les difficultés liées aux déplacements, notamment lorsque les territoires ne sont pas bien desservis. C’est une difficulté envisageable dans les nouvelles grandes régions !
Nous devons absolument entendre ce discours, car la présence des élus sur le terrain et dans les instances de ces nouvelles régions, qui auront beaucoup de compétences, est une question très pertinente.
Ce n’est certainement pas mépriser les élus régionaux actuels que de poser la question, ô combien légitime, du choix du scrutin proportionnel ou du scrutin majoritaire pour élire les conseillers régionaux dans ces nouvelles grandes régions, au moment même où le Gouvernement annonce la perspective de la suppression des conseillers départementaux, donc la disparition de représentants élus au suffrage majoritaire et ancrés dans les territoires. C’est une vraie question de principe !
Monsieur le ministre, nous ne sommes pas là pour beurrer les sandwichs, pour reprendre une citation d’un Volfoni, dans un film que vous appréciez vraiment.
Sourires.
Le Gouvernement devrait nous éclairer sur cette question de principe. Le présent projet de loi et celui que vous annoncez auront pour conséquence directe la disparition totale, dans l’ensemble des territoires de France, d’élus ancrés dans des circonscriptions, car le scrutin majoritaire leur permet sans doute d’être plus proches des réalités que ne le sont des représentants désignés par les appareils politiques et élus par scrutin de liste.
Ce n’est pas forcément un scrutin majoritaire, cela peut être un scrutin mixte !
Je partage le sentiment exprimé à l’instant par M. Larrivé. Je suis convaincu qu’il fallait effectivement rapprocher départements et régions.
La Bretagne et la Loire-Atlantique par exemple, cela aurait été une vraie réforme !
Sourires.
L’idéal aurait été de garder la région comme structure de gestion et de conserver ce qui faisait l’intérêt du département, c’est-à-dire des conseillers élus dans des territoires. Ainsi, nous serions parvenus à une proximité réelle et concrète et la gestion un peu lointaine de la région aurait pu être incarnée par un homme ou une femme identifiés. Parallèlement, nous aurions gagné en efficacité, car la région aurait eu une taille plus importante, lui permettant d’agir.
J’en viens à la diminution conséquente du nombre des élus.
Sourires.
Vous ne m’avez donc pas écouté ? Le nombre des élus ne va pas diminuer !
« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.
Il y a cinquante-deux conseillers généraux, et dix-huit conseillers régionaux, donc soixante-dix élus intermédiaires au total.
La réforme relative au conseiller territorial en prévoyait la moitié, soit trente-cinq. Le tableau que vous nous communiquez présente un total de dix-sept conseillers. Il s’agit bien d’une vraie diminution du nombre des élus !
Lorsque nous avions débattu de la réforme relative au conseiller territorial, cette disposition avait été sévèrement critiquée par la gauche.
Cessez d’être méprisant, monsieur Denaja !
Vous avez multiplié les causes de difficultés à l’égard d’une région. Nous avons actuellement un Président de la République qui, depuis deux ans, n’est pas venu dans une des régions majeures de notre pays,...
Protestations sur les bancs du groupe SRC
…une région qui lui avait accordé sa confiance, il y a de cela deux ans ! Ajoutez à cela le mépris dont certains d’entre vous font preuve. (Protestations sur les bancs du groupe SRC).
Faut-il vous parler en breton pour vous prouver le contraire ? Alors, je vous dis Breiz izel bro.
Vous savez, le mépris, on connaît. J’espère, mon cher collègue, que vous ne vous associerez pas à ces vagues de mépris...
Exclamations sur les bancs du groupe SRC
Donc nous assistons à une véritable diminution du nombre des élus. Vous aviez critiqué cette diminution. Elle pose des problèmes objectifs, concrets : en Côtes-d’Armor, au niveau régional, dix-sept élus devront demain, logiquement, assumer, ce qu’ils font déjà, les lycées publics, c’est-à-dire la présence aux conseils d’administration de ces établissements.
Il y en a, dans le département, quatorze. Cela peut se faire, encore qu’il y ait des titulaires et des suppléants, mais ces élus devront aussi être présents dans quarante collèges. Peut-être pas à chaque réunion, j’en conviens.
Moi-même, qui suis conseiller général, je n’assiste peut-être pas à chaque réunion. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mais j’essaie d’assister au plus possible. Mais là, comment feront-ils ?
Une autre difficulté tient à la réduction du nombre d’élus, c’est la répartition obtenue dans certains départements : six élus dans la Creuse, madame la présidente Mazetier, ce n’est pas beaucoup.
C’est un département qui traditionnellement votait aussi beaucoup à gauche : ils ne vont pas être déçus, les Creusois !
Cette réduction du nombre d’élus pose encore un autre problème. Les conseillers régionaux sont élus à la proportionnelle, dans le cadre de sous-sections organisées par département. La sous-section sera-t-elle aussi pertinente lorsque les conseils généraux auront disparu ?
En effet, si je comprends bien votre propos – mais il est un peu alambiqué, monsieur le ministre – les conseils généraux sont promis à disparaître, au moins après 2020,…
…mais on maintient une circonscription départementale qui perd de sa pertinence, au moins au regard de l’évolution institutionnelle. Mon sentiment est que cette affaire est mal conduite.
Ces gens-là ont en permanence à la bouche, monsieur le professeur Schwartzenberg, le mot République. Ils devraient s’inspirer de la IIIe République…
Exclamations sur les bancs du groupe SRC
Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC
Mêmes mouvements.
Je suis loin de ma conclusion, madame la présidente.
Si vous prenez mes propos comme une marque de mépris...
Mêmes mouvements.
Madame la présidente, j’ai du mal à m’exprimer au milieu des quolibets ! Ce que je souhaiterais savoir, c’est comment les élus vont faire, du fait de la réduction très sensible de leur nombre ? Nous sommes dans un rapport de quatre à un dans bon nombre de départements.
Si je compare quatre – les conseillers généraux et régionaux actuels – et un – parmi les futurs conseillers régionaux qui assumeront l’ensemble des responsabilités naguère dévolues aux départements et aux régions –, comment géreront-ils, très concrètement, les multiples activités qui seront les leurs ? Les routes, par exemple, exigent que des vice-présidents s’y consacrent, et c’est normal : ce sont des travaux très lourds en termes d’emploi du temps.
À toutes ces questions, il importe d’apporter des réponses précises, de façon à ce que l’on puisse anticiper.
Le propre d’un texte comme celui-ci – qui n’est pas une loi-cadre, mais un peu quand même – est de préparer de multiples évolutions touchant aux compétences et à la gouvernance. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous donniez tous ces éléments et, dans la mesure où j’aurai les réponses, je n’abuserai pas de votre temps…
Sur ce débat autour du nombre d’élus, je voudrais d’abord saluer le choix du gouvernement et l’arbitrage qui a été rendu, je crois par le Président de la République, de ne pas profiter d’une réforme territoriale, contrairement à ce que vous aviez fait sous la précédente législature, pour changer le mode de scrutin. Il n’y pas dans ce projet de loi de changement de mode de scrutin et c’est très bien.
Il y a un mode de scrutin pour les élections régionales. Je rappelle d’ailleurs qu’il avait été envisagé entre 1997 et 2002, et qu’il a été modifié après les élections de 2002 par une autre majorité. Il fonctionne maintenant depuis 2004, de façon totalement satisfaisante pour les Français, puisqu’il est transparent. Les gens savent bien quels sont leurs candidats par département, et quels seront leurs élus en fonction des suffrages. Les majorités se constituent devant les électeurs, ce qui est beaucoup plus clair qu’avec n’importe quel autre système. Il n’y a pas d’entourloupe à craindre.
D’ailleurs, à peu de chose près, c’est à peu près le même mode de scrutin que pour les municipales, même si la prime majoritaire est beaucoup plus élevée pour ces dernières.
Je voulais dire à M. Larrivé, qui est parti, qu’il se trompe ou qu’il n’a pas lu le deuxième texte : il n’y est écrit nulle part que les conseils généraux seront supprimés.
Le ministre a répondu, et je l’en remercie, même s’il s’est plaint de devoir faire de la pédagogie de la répétition, que, pour l’instant, la suppression des conseils généraux n’est qu’une perspective. Nul article ne la prévoit, pas plus dans ce projet de loi que dans le prochain.
J’ouvre une parenthèse, pour observer que, si l’opposition se plaint de la réforme du mode de scrutin pour les élections cantonales, après les élections elle ne trouvera plus rien à y redire…
S’agissant du nombre d’élus, je salue plutôt l’objectif de modération du Gouvernement, qui entend éviter des assemblées pléthoriques. Vouloir réduire ce nombre est donc plutôt une bonne chose. Je constate d’ailleurs souvent que tout le monde dans les programmes politiques et lors des campagnes électorales, mais qu’il est évidemment un peu plus compliqué de le faire…
En même temps, il est vrai qu’il faut prendre garde à ce que les élus régionaux ne soient pas trop éloignés, ni si peu nombreux qu’ils soient dépassés, tout simplement, par l’ampleur de la tâche.
Se pose effectivement la question de leur représentation dans différentes instances comme les lycées. Il est important que les élus soient au contact des enseignants, des parents d’élèves et des chefs d’établissement, puisque les régions s’occupent des lycées et s’occuperont demain des collèges.
Il faut quand même veiller à ce que les élus régionaux soient suffisamment nombreux pour assurer correctement cette tâche. Or, au regard du tableau qui figure à cet article 6, on voit qu’à 150 nous ne sommes pas très loin de la bonne jauge.
Ne serait-il pas nécessaire, dans certaines régions, d’évoluer un peu, en fonction, aussi, de la taille démographique. Il y a de très grosses régions comme l’Île-de-France : il faut quand même faire attention à ce que le nombre d’élus soit cohérent avec la population.
A contrario, dans certaines régions vont cohabiter des départements très peuplés et très peu peuplés. Je sais que notre collègue Alain Tourret défendra un amendement, que je veux dénoncer à l’avance, qui réduirait à 100 le nombre de conseillers régionaux, et en prévoirait au minimum 5 par département. Une telle surreprésentation des départements les moins peuplés ne serait pas acceptable.
Dans les départements peu peuplés, il faut une représentation minimale et cela conduira peut-être à dépasser quelque peu le plafond de 150, objectif initial du gouvernement.
Article 6
La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-cinq, est reprise le samedi 19 juillet à zéro heure.
La séance est reprise.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement no 162 .
C’est un amendement que je qualifierai de hollandais puisque nous avons cru comprendre que le nombre de députés et d’un certain nombre d’autres élus serait diminué.
Je pense qu’il suffit très largement de 100 conseillers régionaux pour faire fonctionner un conseil régional. On va me répondre que ce n’est pas assez puisque l’on agrandit les régions et qu’il en faut plus mais je vais vous parler d’expérience.
Élu en 1986 conseiller régional, j’étais à l’époque dans l’opposition. Quand vous êtes conseiller régional d’opposition, vous n’avez à peu près rien à faire. On vous donne un certain nombre de renseignements, que vous prenez, et c’est à peu près tout. Vous avez aussi quelques représentations, mais les représentations sont pratiquement inutiles. Je n’ai jamais très bien compris ce que l’on faisait dans les conseils d’administration des lycées. C’est très sympathique, on entretient des liens de sympathie mais, honnêtement, ce n’est pas d’une grande efficacité. En Basse-Normandie, nous étions quarante-neuf. C’était très largement suffisant.
C’est pourquoi, lorsque je dis qu’une centaine de conseillers régionaux, cela suffit bien pour faire tourner un conseil régional, je suis persuadé d’être dans le vrai. L’État de Californie compte 38 millions d’habitants sur 423 000 kilomètres carrés, il a deux sénateurs : on n’a pas l’impression que le Sénat des États-Unis ne fonctionne pas. Nous avons totalement tort de vouloir toujours plus d’élus, sans compte le coût que cela représente.
Reste le nombre minimal. Là, il y a un véritable problème et c’est vrai que je suis un peu secoué par l’argumentation de M. le ministre sur l’inconstitutionnalité éventuelle qui pourrait être opposée si l’on mettait un trop grand nombre d’élus par section départementale. J’essaie de privilégier les petits départements au détriment des grands, qui, de toute façon, auront toujours plus de représentants. Aux États-Unis, certains États ont 1 million d’habitants, d’autres 40 millions, ils ont tous deux élus. Le critère constitutionnel doit certes être pris en compte, mais l’essentiel est de soutenir la représentation des territoires. C’est pourquoi chaque section départementale pourrait avoir cinq conseillers régionaux.
L’amendement no 162 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Mes chers collègues, l’adoption des amendements nos 487 et 490 à l’article 1er a rendu sans objet les amendements nos 180 deuxième rectification, 190, 49, 208 rectifié, 315, 314, 332 et 360 ainsi que les sous-amendements nos 497 et 498 à l’amendement no 488 rectifié .
Ne reste donc dans la discussion relative à la rédaction globale du tableau de l’alinéa 2 que l’amendement no 488 rectifié .
Vous avez, la parole, monsieur le rapporteur, pour le soutenir.
Je l’ai partiellement présenté en répondant à ceux qui proposaient de supprimer l’article 6.
Au fond, c’est extrêmement simple. Avec la loi qui a été débattue et adoptée en conseil des ministres le 18 juin dernier, les conseils régionaux auront davantage de puissance, par leur taille mais aussi par les moyens et compétences qui leur seront attribués. Il me paraît donc important qu’un nombre suffisant de conseillers régionaux soient chargés de ces nouvelles responsabilités.
Évidemment, les effectifs que je propose tiennent également compte de la démographie de chacun des départements puisque l’égalité devant le suffrage de nos concitoyens doit être respectée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai donné tout à l’heure un avis défavorable à l’amendement de M. Tourret.
Au fond, mon amendement ne crée ni ne supprime aucun conseiller régional.
Vous avez été nombreux depuis le début de notre discussion à exprimer deux préoccupations.
La première était que cette réforme n’éloigne pas les territoires des élus en créant de grandes collectivités locales comportant moins de conseillers régionaux que les précédentes.
La seconde, que nous avons totalement à l’esprit, concerne le nombre d’élus des départements les plus petits des grandes régions. Le sénateur du Cantal, président du groupe RDSE, a déposé un amendement portant à cinq le nombre de conseillers régionaux des départements des grandes régions, mais, vu les décisions du Conseil constitutionnel, cet amendement était susceptible d’être frappé d’inconstitutionnalité.
Le rapporteur propose un amendement qui, en augmentant le nombre de conseillers régionaux, permettra de répondre à ces deux préoccupations qui ont été exprimées sur tous les bancs de cette assemblée. Le Gouvernement, souhaitant que cette loi soit coproduite, y est donc favorable.
« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Dans ce nouveau découpage des grandes régions, que je soutiens par ailleurs, la loi du nombre joue mécaniquement contre les zones de montagne, caractérisées par des territoires étendus, avec une faible densité de population, et il est important que ces territoires ne soient pas sous-représentés.
C’est le sens de cet amendement, qui vise à garantir une représentation équilibrée des territoires ruraux et de montagne au sein des futures assemblées. La représentation initiale entraînait en effet une grande baisse du nombre de ces élus au sein des conseils régionaux. La diminution était d’autant plus forte dans les départements ruraux et de montagne, par définition faiblement peuplés.
Cet amendement, qui vise à supprimer le plafond de 150 élus régionaux et propose une nouvelle répartition au sein des régions, satisfait pleinement les élus de montagne. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être soucié du sentiment d’abandon que pourraient avoir les territoires ruraux et de montagne et d’avoir entendu la demande des élus. Vous l’aviez d’ailleurs évoqué en présentant le texte : » Des territoires ruraux craignent de se trouver abandonnés. Cette crainte de la relégation, nous devons l’avoir à l’esprit comme une exigence, comme une question sérieuse et lancinante à laquelle nous nous devons d’apporter une réponse. » Vous venez d’en apporter une. Les élus de la montagne en sont totalement satisfaits.
J’ai juste un petit problème d’arithmétique. L’Alsace-Lorraine avait 120 conseillers régionaux et, avec la Champagne-Ardenne, cela faisait 171. Or l’amendement de la commission nous en propose 169. Peu importe, il y aura sans doute des économies d’échelle dans cette grande région.
Si je prends département par département, certains ont deux conseillers de plus, d’autres un de moins, et c’est parfois stable. J’aimerais savoir ce qui a prévalu à ce nouveau calcul. En feuilletant la liasse des amendements, je vois que la nouvelle répartition proposée par notre rapporteur correspond exactement à celle qui est proposée par un député ayant voté l’article 1er. Je pense que c’est tout simplement un appel du pied pour le vote du texte, à moins qu’il n’y ait une autre règle pour organiser la répartition par département.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour cette proposition qui me semble pleine de sagesse, et je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir entendu le message porté par de nombreux élus, qui se sont fait le relais des inquiétudes des populations de nos départements de montagne notamment, craignant l’éloignement des instances régionales et la diminution du nombre d’élus, qui pouvait rendre difficile la représentation de l’ensemble de nos territoires.
Il fallait trouver une solution. Celle qui a été retenue est finalement de globaliser, dans le cadre du regroupement, les élus de chacune des collectivités qui se rassemblent. Je crois que c’est une bonne solution, elle satisfait en tout cas les élus qui s’étaient inquiétés. Il me semble qu’une telle mesure peut rassurer en partie celles et ceux qui sont inquiets de voir disparaître l’échelon de proximité que constituerait le conseiller départemental et qui craignent un éloignement et une diminution du nombre de conseillers régionaux.
Il y avait une mesure à prendre. Elle est prise et nous pouvons nous en réjouir. Pour ma part, je tiens à renouveler mes remerciements au rapporteur et au ministre pour leur écoute et leur disponibilité.
En cohérence avec ce que j’ai dit tout à l’heure d’une manière générale sur les effectifs des conseils régionaux, nous soutenons l’amendement du rapporteur.
On voit d’ailleurs avec le tableau que les effectifs sont différents d’une région à l’autre, sans forcément d’ailleurs que ce soit proportionnel à la population de façon uniforme, et je trouve cela positif. La région Île-de-France aura ainsi environ le même nombre de conseillers régionaux que la région Rhône-Alpes-Auvergne, alors qu’elle est plus peuplée. C’est justement pour tenir compte des situations dont ont parlé différents collègues, liées à la faible densité de population dans certains départements.
Nous soutenons donc cette évolution du tableau des effectifs des conseillers régionaux.
L’amendement du rapporteur ne nous surprend que partiellement parce que des amendements de même type, avec le même contenu, avaient été déposés antérieurement. Je me réjouis de voir qu’il s’est rallié à cette position, qui n’était pas la sienne au départ. Je ne l’en remercie pas car il est normal que l’on retienne la meilleure solution, c’est la fonction même d’un rapporteur.
Je ne remercie pas spécialement non plus le Gouvernement, qui fait oeuvre de sagesse en acceptant ces amendements.
Sur le nombre maximal de candidats pour chaque section départementale, je reconnais comme le ministre qu’il peut y avoir des problèmes d’ordre constitutionnel…
…mais, aux termes du dernier alinéa de l’article 4 de la Constitution, résultant de la révision de 2008, la loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation. C’est un principe assez fort également, qui peut avoir, je pense, une force supérieure au principe arithmétique un peu flottant qu’a utilisé le Conseil constitutionnel.
C’est important parce que, comme le disait très justement le ministre, il faut que, dans les petits départements qui se trouvent maintenant dans de grandes régions, comme Auvergne-Rhône-Alpes, qui va d’Aurillac, cité bien connue, jusqu’à Évian, le Cantal aurait eu très peu de sièges. Il est préférable, pour beaucoup de raisons, que le Cantal, comme d’autres petits départements, aient un nombre de sièges qui représente quelque chose de tangible au sein du conseil régional. En outre, les conseils régionaux auront plus d’activités à exercer que ce n’est le cas actuellement ; le travail d’un conseil régional sera plus important, plus lourd à assumer, et il est bon que ce travail soit partagé entre un nombre suffisant de conseillers régionaux.
L’amendement no 488 rectifié est adopté et tous les amendements jusqu’à l’amendement no 398 inclus tombent.
L’article 6, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 220 .
Cet amendement vise à garantir une meilleure représentation des territoires ruraux et de montagne au sein des futures assemblées régionales. En effet, la répartition proposée par le Gouvernement conduit à une baisse importante du nombre d’élus au sein des futurs conseils régionaux. Cette diminution est particulièrement forte dans les départements ruraux faiblement peuplés qui intégreront les futures régions Rhône-Alpes-Auvergne et Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées.
De nombreux départements de montagne subissent une diminution du nombre de conseillers régionaux supérieure à 20 %, pouvant même aller jusqu’à 44 %, alors que, dans le même temps, la diminution totale du nombre de conseillers régionaux est de 8,7 %, selon l’étude d’impact annexée au présent projet de loi.
Concrètement, l’Ariège dispose de cinq élus au conseil régional Midi-Pyrénées, sur une liste de huit candidats. Les élus régionaux issus de l’Ariège représentent 5,5 % de l’effectif total : cinq élus sur quatre-vingt-onze. Demain, l’Ariège disposera de quatre élus au conseil régional Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, sur une liste de six candidats, et les élus régionaux issus de l’Ariège représenteront 2,6 % de l’effectif total, quatre élus sur 150.
Les Hautes-Pyrénées disposent de huit élus au conseil régional Midi-Pyrénées, sur une liste de onze candidats. Les élus régionaux issus des Hautes-Pyrénées représentent 8,8 % de l’effectif total : huit élus sur quatre-vingt-onze. Demain, les Hautes-Pyrénées disposeront de six élus au conseil régional Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, sur une liste de huit candidats. Les élus régionaux issus des Hautes-Pyrénées représenteront 4 % seulement de l’effectif total : six élus sur 150.
Nous souhaitons corriger ces dispositions pénalisantes pour les départements comprenant des zones de montagne, et c’est pourquoi nous proposons d’attribuer un siège supplémentaire aux sections départementales dont le nombre de candidats est inférieur de plus de 20 % au nombre de candidats par section départementale existant avant l’entrée en vigueur du présent article.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 54 , tendant à insérer un article additionnel avant l’article 7.
Cet amendement vise, non à modifier le mode de scrutin, mais à rééquilibrer le poids démographique des sections départementales par rapport à leur poids électoral. Le mode de scrutin défini en 2003 pour les élections régionales est très défavorable à certains quartiers de notre pays, où la proportion du nombre de votants est relativement faible, ce qui est le cas notamment des quartiers populaires. En effet, ces quartiers ont une population relativement plus jeune qu’ailleurs, avec beaucoup de mineurs, ils ont une abstention plus forte qu’ailleurs, les citoyens y sont moins inscrits sur les listes électorales qu’ailleurs, et ce sont des quartiers où vivent plus d’étrangers qu’ailleurs. Pour toutes ces raisons, leur représentation, par le mode de scrutin défini en 2003, se trouve minorée relativement aux autres départements et en fort décalage par rapport à leur poids démographique.
Ainsi, le poids démographique du département de la Seine-Saint-Denis devrait lui donner, toutes tendances politiques confondues, vingt-sept sièges sur les 209 que comporte l’assemblée régionale d’Île-de-France. Or elle en a eu vingt en 2004 et dix-neuf en 2010, en raison de cette spécificité de la répartition des élus de chaque liste dans leurs différentes sections départementales.
C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, de remédier à cela par un fonctionnement un peu différent, tout en conservant la prime majoritaire des 25 %, qui permet une stabilité des exécutifs. Encore une fois, il ne s’agit pas d’un changement des modes de scrutin mais d’un rééquilibrage à l’intérieur des différentes sections départementales.
Cette proposition est tout à fait conforme aux remarques du Conseil constitutionnel sur le mode de scrutin de 2003, dans lesquelles il soulignait que le mécanisme retenu risquait d’aboutir à ce que, d’une élection régionale à l’autre, la variation du nombre total de sièges attribués à une même section départementale varie, d’où un défaut d’intelligibilité de ce scrutin. Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement m’apparaît nécessaire.
L’objet du projet de loi n’est pas de modifier le mode de scrutin, ce que propose notre collègue et ami Daniel Goldberg, notamment en détaillant le nombre de sièges que gagnerait la Seine-Saint-Denis par rapport à d’autres départements. L’avis est donc défavorable.
Je comprends les remarques du rapporteur, mais la Seine-Saint-Denis ne gagnerait pas des sièges : elle n’en perdrait pas, ce qui est légèrement différent. Je maintiens donc l’amendement, d’autant plus que, dans les grandes régions, cette différence entre la répartition démographique et la répartition électorale risquera d’être encore plus importante qu’aujourd’hui dans des régions de taille plus petite, et les effets pervers que je viens de décrire risquent donc d’être encore plus significatifs.
Les députés du groupe SRC repousseront l’amendement de notre collègue Daniel Goldberg, pour suivre l’avis du rapporteur, même si nous avons beaucoup de plaisir à accueillir notre collègue après vingt-cinq heures de débat, à minuit vingt-cinq ce soir.
La répartition que vous évoquez, monsieur Goldberg, entre les départements, est postérieure à la répartition entre les listes.
C’est donc simplement un débat interne à chacune des listes potentielles.
L’amendement no 54 n’est pas adopté.
L’amendement no 269 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement identique no 221 .
L’article 7 retient un plancher de deux conseillers régionaux par département au lieu d’un seul comme c’était le cas dans le texte initial du Gouvernement. Nous considérons que cet article ne résout pas les difficultés que suscite le présent projet de loi pour la représentation des petits départements à faible démographie. S’il n’était pas acceptable qu’un département ne soit représenté que par un seul élu sur un effectif total de 150, le plancher de deux élus actuellement proposé est évidemment meilleur mais nous semble très insuffisant pour assurer une juste représentation des petits départements.
En effet, même avec deux élus, les différentes sensibilités politiques ne seront pas représentées. Or l’alinéa 3 de l’article 4 de la Constitution dispose que « la loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation ». Ce pluralisme ne sera pas garanti si certains départements ne comptent qu’un ou deux représentants.
C’est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement, de revenir à la version adoptée en séance par le Sénat, prévoyant un plancher de cinq conseillers régionaux par département, qui seraient élus sur des sièges supplémentaires ajoutés à l’effectif du conseil régional, selon les mêmes modalités que celles prévues par la proposition de loi adoptée par le Sénat le 15 mai 2013, afin de garantir à chaque département une représentation minimale de cinq élus dans les conseils régionaux, faute de quoi ils ne pourront pas peser dans les débats et les décisions.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 35 .
Cet amendement me semble satisfait par celui du rapporteur. Pourrait-il nous le confirmer ?
Le même que celui de la commission.
J’avais souhaité que le rapporteur nous confirmât qu’il était satisfait, auquel cas, je le retirerais.
L’amendement no 35 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 453 .
L’amendement no 453 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 316 .
La parole est à Mme Pascale Boistard, pour soutenir l’amendement no 317 .
L’article 7 est adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 132 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 222 .
L’article 8 est adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 124 .
Je tiens à le défendre en quelques mots. Nous sommes tous à la recherche d’économies, monsieur le ministre, et les CESER comptent aujourd’hui, si mes renseignements sont exacts, 2 249 membres, lesquels sont indemnisés à hauteur d’environ 1 100 euros par mois – en réalité, cette rémunération varie entre 700 et 1 500 euros. Il y a donc à peu près 30 millions d’euros qui sont dépensés chaque année pour indemniser les membres des CESER.
C’est une nouvelle attaque sarkozyste contre les corps intermédiaires !
Or, je dois à la vérité de le dire, comme conseiller régional puis comme député, je n’ai jamais perçu avec évidence la valeur ajoutée de cette institution.
Je suis absolument persuadé que notre devoir d’élus est d’écouter les divers milieux socio-professionnels, et nous le faisons au quotidien, mais nous pourrions assez bien nous passer des services rendus par les CESER. C’est pourquoi je vous soumets cet amendement qui vise à les supprimer.
Ce n’est pas parce que notre collègue n’a pas perçu l’utilité de cette instance qu’elle n’est pas utile. L’avis est défavorable.
L’amendement no 124 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est de nouveau à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 123 .
Cet amendement appelle votre attention sur un effet pervers indirect de l’accroissement de la taille des régions. En augmentant cette taille, nous allons entraîner l’inclusion d’un plus grand nombre de régions dans une tranche supérieure du barème, ce qui augmentera la masse d’indemnités versées aux conseillers régionaux.
Je propose donc que le montant de ces indemnités soit fixé par référence à l’actuelle strate de moins de 1 million d’habitants. Monsieur le ministre de l’intérieur, qui avez été ministre du budget, je vous propose à nouveau de faire des économies et j’essaie modestement de venir au secours du Gouvernement. Je suis un peu au regret de constater que le rapporteur et plus encore le ministre ne viennent pas à la rencontre de cette main que je tente de leur présenter.
En l’absence d’étude d’impact de cette économie potentielle, je donne un avis défavorable.
Identique à celui de la commission.
Je suis tout à fait favorable à cette proposition de M. Larrivé. En effet, puisque l’on annonce un raz-de-marée de la droite aux prochaines élections, je ne vois pas pourquoi aller donner aux élus de droite des indemnités complémentaires,
Rires sur les bancs du groupe SRC.
qui serviraient à combler le trou de Bygmalion. Qu’ils prennent de l’argent ailleurs !
Mêmes mouvements.
Restons sérieux un instant ! Monsieur le rapporteur, 15 millions d’euros au moins, c’est l’économie que cet amendement que vous allez rejeter permettrait. Les petits ruisseaux font les grandes rivières, dit-on dans la région de la Puisaye dont je suis l’élu. Cela n’est pas négligeable, 15 millions d’euros !
Nous proposons que ces 15 millions d’euros soient réaffectés au budget général ; vous proposez que ces 15 millions d’euros soient affectés à la rémunération des élus régionaux. C’est une différence entre nous que vous devez assumer.
Les élus, monsieur Larrivé, ne sont pas rémunérés, ils sont indemnisés. Ils auront de plus grandes régions à administrer et donc davantage de tâches à accomplir : il est normal qu’ils soient indemnisés à la hauteur du travail qu’ils fourniront. Vous ne faites pas des économies, mais vous contribuez à dégrader l’image que nos concitoyens ont de leurs élus, et c’est tout à fait détestable.
Je ne suis pas surpris par cet amendement. J’avais lu dans la presse que l’un de nos collègues avait prétendu que cette loi allait indirectement permettre d’augmenter les indemnités des élus régionaux, parce que la plupart des régions feraient partie de la catégorie des grandes régions. Mais avez-vous vu l’échelle des indemnités, et non des salaires – je regrette d’ailleurs l’hypocrisie de ce statut ? Au maximum, pour les conseillers régionaux de grandes régions, comme l’Île-de-France ou Rhône-Alpes-Auvergne, ces indemnités s’élèvent à 2 000 euros. Voilà de quoi nous parlons ! Monsieur Larrivé, de deux choses l’une : dans le premier cas, si des conseillers régionaux n’exercent pas pleinement leur mandat et sont conseillers en plus d’une autre activité à plein temps, 2 000 euros, c’est trop ; dans le second cas, si ces conseillers exercent correctement leurs mandats, en se libérant d’une partie de leur activité professionnelle et sans cumuler les mandats, cette indemnité me semble tout à fait légitime.
Nous pourrions aussi parler des indemnités des vice-présidents. M. Le Fur a évoqué la question des vice-présidents qui devront demain gérer des compétences extrêmement lourdes dans des territoires très vastes. Le vice-président qui sera en charge de tous les lycées dans la région Rhône-Alpes-Auvergne n’aura pas volé les 2 000 euros d’indemnités qui lui permettront d’accomplir cette tâche correctement, sans se disperser ni se reposer entièrement sur ses services, comme on le voit malheureusement trop souvent de la part d’élus qui ne s’investissent pas dans leur mandat. Si nous voulons des élus investis, ils doivent être correctement indemnisés. Comme l’a dit le rapporteur, il est de bon ton d’attaquer les élus, en considérant qu’ils ont de trop grosses indemnités, mais ces indemnités sont gelées depuis de très nombreuses années, ainsi que j’ai pu le constater comme élu municipal à Nantes et comme élu intercommunal. Il faut le dire aux Français ! Si les Français croient que…
…les élus votent des augmentations d’indemnités en leur faveur, ils doivent savoir que c’est exactement le contraire qui se passe. C’est d’ailleurs la même chose pour nous, les députés. M. Tourret a fait une remarque ironique sur les indemnités. De fait, s’il est des partis politiques et des élus qui ont un rapport à l’argent posant problème, c’est plutôt de votre côté, monsieur Larrivé !
Je voudrais remercier notre collègue Larrivé de nous permettre de discuter de cette question, qui est une question de fond.
Comment voulons-nous que ces très grandes régions, pour ne pas dire monstrueuses si l’on fait les comptes, soient gouvernées ? Par exemple, dans notre très grande région Est, quelque 600 collèges dépendraient de cette nouvelle collectivité. Comment le vice-président en charge des collèges, voire des 600 collèges et des 400 lycées – ce serait logique –, pourrait-il gérer mille établissements ? J’ai relevé la remarque de notre rapporteur qui laisse entendre qu’il y avait encore du temps et que les conseils régionaux peuvent en faire plus. J’ai eu la chance d’être conseiller régional en Alsace et je ne peux pas imaginer que l’on n’examine pas sérieusement la question du statut de l’élu, mais aussi de la gouvernance dans ces monstrueusement grandes régions, entre la nécessaire administration de la collectivité et la centaine d’élus prévus.
Je ne l’avais pas demandée, madame la présidente, mais je vais pour la troisième fois poser la question que j’ai posée tout à l’heure à M. le ministre : si le Conseil d’Alsace avait vu le jour en 2013, notre région Alsace aurait-elle été intégrée dans la région Champagne-Ardenne-Lorraine ?
Sourires.
L’amendement no 123 n’est pas adopté.
Je souhaite intervenir brièvement sur cet article. Notre groupe s’est déjà prononcé contre le scrutin binominal et a soulevé la question du remplacement des conseillers empêchés. Si nous partageons le souci de renforcer la parité dans les assemblées, nous ne pouvons pour autant accepter que cela se traduise par un recul du pluralisme. Le fait d’élire en même temps deux candidats dans un même canton renforcera quasi automatiquement le bipartisme, au détriment de la représentation de la diversité des idées. Là où deux candidats de sensibilité différente pouvaient être élus, ce mode d’élection facilitera l’élection de deux élus du même courant politique, et c’est dommage.
Il s’agit là d’un véritable recul démocratique. Nous considérons que le binôme républicain doit viser deux objectifs à la fois : la parité et le pluralisme. Or, seul un mode de scrutin permet d’atteindre ces deux objectifs constitutionnels : l’élection à la proportionnelle sur une liste composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 106 .
Il s’agit un peu du même sujet que celui abordé par Mme Fraysse. Cet amendement a trait au mode d’élection de ceux qu’on appellera maintenant les conseillers départementaux, défini par la loi du 17 mai 2013. Selon les déclarations du Gouvernement et du Président de la République aussi, je crois, ces conseils départementaux cesseront de vivre en 2020. Cette loi électorale du 17 mai 2013 ne servira donc, en tout et pour tout, qu’une seule fois. Est-il absolument indispensable de recourir à une loi électorale, inconnue pour l’instant des électeurs, qui auront d’ailleurs du mal à en saisir toute la complexité, pour une seule élection, destinée à élire une assemblée à obsolescence programmée et qui aura pour seul but de gérer sa propre extinction ?
Je serai, pour ma part, partisan d’appliquer la loi électorale traditionnelle pour les conseils généraux et de ne pas recourir, pour une seule fois, à cette nouvelle loi.
J’ajoute un autre point, secondaire mais qui n’est pas insignifiant par rapport aux recherches d’économies évoquées par M. Larrivé. Changer le nom des conseils généraux en conseils départementaux, alors même qu’ils sont appelés à disparaître au bout de quelques années, obligera à changer le papier à lettres, les plaques, etc. Cette dépense est évaluée, paraît-il, à 2 millions d’euros.
Est-il donc indispensable de supprimer le nom de conseil général pour le remplacer par celui de conseil départemental, sachant que ces conseils départementaux disparaîtront en 2020 ?
Sur l’amendement no 106 , je suis saisie par le groupe de l’UMP d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Les observations, tant de Mme Fraysse que du président Schwartzenberg, nous conduisent à soutenir cet amendement.
Nous soutiendrons cet amendement avec d’autant plus d’enthousiasme que, grâce au président Jean-Jacques Urvoas, la commission des lois a pu élaborer un rapport d’application de la loi du 17 mai 2013 qui a montré qu’il s’agissait d’une loi mal pensée, mal appliquée, mort-née. Nous en tirons la conclusion que mieux vaut se rallier à la proposition du président Schwartzenberg. Il serait quand même beaucoup plus simple d’élire, non pas cet élu étrange que sera le binôme départemental paritaire, mais une fois encore, les conseillers généraux sous l’empire de la loi précédemment en vigueur.
…avant le vote, je souhaite poser une question très précise à notre rapporteur, tout en rappelant que je suis bien entendu critique vis-à-vis de tout ce dispositif. Imaginons que dans ce binôme homme-femme, l’homme disparaisse et que son suppléant démissionne, si j’ai bien compris, on réélira les deux éléments du binôme, la femme non démissionnaire accompagnant pour ainsi dire l’homme dans sa démission. Me trompé-je ?
Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur ce sujet dans sa décision du 16 mai 2013. Il y a précisé que le mode d’élection retenu dans le cadre du scrutin binominal pouvait entraver la bonne administration des collectivités territoriales en obligeant à la réélection des deux membres du binôme en cas d’empêchement de l’un d’eux. C’est pourquoi nous proposons de corriger cela dans le cadre de cet article 12.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je ne peux laisser les futurs lecteurs du compte rendu de cette séance croire que la commission des lois aurait, dans un rapport, condamné, ou contesté, la loi du 17 mai 2013. Un rapport d’application a en effet été excellemment rédigé par deux corapporteurs, Guillaume Larrivé, qui concluait à ce qu’il vient de nous dire, et Pascal Popelin, qui concluait exactement l’inverse...
Sourires.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 34 Nombre de suffrages exprimés: 34 Majorité absolue: 18 Pour l’adoption: 10 contre: 24 (L’amendement no 106 n’est pas adopté.)
L’article 9 est adopté.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, nos 223 et 362.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 223 .
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 362 .
L’article 10 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 36 .
Même s’il est nécessaire de clarifier notre architecture territoriale et les compétences de chaque niveau de collectivités locales pour une meilleure efficacité de l’action publique, il faut néanmoins préserver la solidarité et l’équité dans les territoires de montagne. Entre les communes et les futures grandes régions, les intercommunalités, même élargies, ne pourront assurer seules le développement économique et l’offre de services publics indispensables à tous nos concitoyens. Elles pourraient ne pas être opérationnelles en 2020. Certaines auraient besoin d’un outil de solidarité territoriale et financière, notamment lorsque le département ne figure pas dans un schéma métropolitain. Plus l’échelon régional sera de grande taille, plus il paraît indispensable de préserver une collectivité de taille intermédiaire.
Cet amendement vise donc à maintenir, à partir de 2020, une collectivité départementale de plein exercice dans les territoires concernés. Il ne faut pas s’interdire d’organiser la France de façon différente selon les territoires. Mme Massat, présidente de l’Association nationale des élus de montagne, l’ANEM, avait d’ailleurs posé cette question dans la discussion générale. Je me permets, monsieur le ministre, de vous la poser de nouveau.
L’amendement no 36 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 133 .
Il est une question à laquelle nous souhaiterions que le ministre veuille bien répondre. Vous souhaitez reporter le calendrier des élections départementales de mars à décembre 2015 et celui des élections régionales aux mêmes dates. Déjà, par la loi du 17 mai 2013, ces élections avaient été reportées de mars 2014 à mars 2015. S’agissant des élections régionales, on en comprend à peu près la raison puisque le périmètre des circonscriptions régionales est en train d’être modifié. Dans la logique qui est la vôtre, sans doute existe-t-il un motif de reporter ces élections. En revanche, le présent projet de loi n’a aucune incidence d’aucune sorte sur les modalités d’élection des élus départementaux. Quel est, monsieur le ministre, le motif d’intérêt général qui justifie ce nouveau report du calendrier des élections départementales ?
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Une question très pratique, monsieur le ministre et monsieur le président de la commission des lois, relative au report de la date d’organisation de ces scrutins en décembre 2015, dont je pense qu’il illustre la vision très théorique que l’on a de ces choses, vues d’un salon parisien. Ma question fera certainement sourire. Mais avez-vous pensé à ce que signifie organiser un scrutin en décembre, en plein hiver, dans les zones de montagne, mais d’ailleurs aussi de plaine, alors que l’on a déjà du mal à mobiliser nos concitoyens pour les consultations électorales ? Comment feront les personnes âgées et les personnes à mobilité réduite ?
Cela fait sourire ici, mais on rira sans doute moins le jour venu, en décembre 2015, par temps de grand froid, alors qu’il y aura du verglas ou des intempéries et que c’est la saison où les jours sont les plus courts. Je suis très étonné qu’une fois de plus, l’arbitraire ait guidé votre choix. Sans doute avez-vous pensé que ce redécoupage des régions et des circonscriptions, ce droit d’option, cette réduction du nombre de conseillers régionaux, ces expérimentations allaient susciter beaucoup de débats à travers le pays mais qu’une fois la loi votée, vers décembre 2014, tous ces sujets seraient alors tassés. Puis à cela, vous avez ajouté, la nécessité de respecter l’exigence constitutionnelle de ne pas modifier le calendrier électoral moins d’une année avant l’élection concernée. Et c’est ainsi que vous êtes arrivés à décembre 2015 !
C’est là une parfaite illustration du décalage entre ce que l’on vit ici au Parlement et ce que l’on vit dans les territoires.
Je ne demande pas de réponse précise au ministre. J’exprime seulement le souhait que l’on puisse réfléchir à une date plus pertinente pour ce scrutin, notamment pour faciliter la mobilisation de nos concitoyens.
Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 185 .
J’ai écouté avec attention la réponse très précise que le ministre a apportée à ma question et je l’en remercie. J’y émets toutefois une objection technique ; encore une fois, ceux qui nous liront en jugeront. Monsieur le ministre, vous justifiez le report du calendrier de l’élection départementale par le fait qu’une loi future, éventuelle, transférera peut-être, un jour, des compétences des départements vers les régions. Tout cela est très aléatoire et – pardonnez-moi de le dire – cet argument est d’autant plus faible qu’en tout état de cause, aux termes mêmes de votre projet de loi, les compétences transférées ne le seraient pas entre mars et décembre 2015. Je pense vraiment qu’il y a là une fragilité. Nous formerons naturellement un recours et le Conseil constitutionnel en jugera.
L’amendement no 185 n’est pas adopté.
L’amendement no 179 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 58 rectifié et 136 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 58 rectifié .
La commission du développement durable, qui est particulièrement soucieuse du bon déroulement de la conférence climatique, qui se déroulera en décembre 2015, a jugé que la concomitance des élections départementales et régionales avec l’organisation de la conférence climatique créait une difficulté. Je ne sais pas si M. le ministre de l’intérieur a pu se concerter avec M. le ministre des affaires étrangères à ce sujet. Très concrètement, les seules dates disponibles pour les élections locales seraient les 6 et 13 décembre 2015. Il paraît assez peu convenable que ces élections locales viennent, d’une certaine façon, perturber l’organisation, voulue par le Président de la République, de la conférence climatique, qui se tiendra, qui plus est, en France. Nous proposons par conséquent d’avancer très légèrement le scrutin, au mois de novembre 2015.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 136 rectifié .
Nous avons pour notre part des motivations beaucoup plus terre à terre : la tenue d’élections au mois de décembre nous paraît très malvenue car, à titre d’exemple, de nombreux conseils municipaux organisent à ces dates des fêtes pour les personnes âgées le dimanche. Pardonnez-moi de reparler de l’Alsace, mais des marchés de Noël s’y tiennent également à cette période : 300 000 visiteurs se rendent à Kaysersberg, 600 000 à Colmar et un million à Strasbourg.
Aussi, vous verrez que le taux de participation aux élections sera extrêmement faible, à telle enseigne que cela fera l’ouverture des journaux télévisés. On se demandera alors qui a osé placer l’élection à cette date !
J’entends les préoccupations légitimes de M. Boudié – ces dernières me paraissant particulièrement importantes – et de M. Straumann, mais je pense que ces événements ne sont pas de nature à empêcher nos concitoyens de se rendre aux urnes. Messieurs, nous verrons à l’usage. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mon avis est semblable à celui du rapporteur : il doit être possible de voter et de faire d’autres choses à la fois. Les événements dont il est question, et qui peuvent être effectivement extrêmement chronophages pour un certain nombre d’administrations de l’État, ne le sont pas nécessairement pour les collectivités territoriales qui organisent le scrutin. Enfin, le marché de Noël, en particulier celui de Strasbourg, a beaucoup de charme et permet de découvrir bien des produits, mais sa tenue n’est pas incompatible avec l’exercice du devoir de citoyen dans les bureaux de vote.
Je voudrais soutenir l’amendement no 58 rectifié qui a été défendu par notre collègue Boudié et aussi m’étonner quelque peu des commentaires de M. Straumann sur la COP 21 car, si nous devons un jour affronter un problème climatique – et nous le connaîtrons si nous n’agissons pas –, le marché de Noël se transformera fortement en Alsace et ailleurs.
Par ailleurs, je voudrais préciser que nous attendons 25 000 personnes au Bourget. La COP 21, que la France soutient depuis le Qatar, soit depuis déjà un an et demi, donnera lieu à une campagne de pédagogie et de mobilisation citoyenne. Nous avons vu les efforts déployés par le Gouvernement, notre ministre des affaires étrangères s’impliquant particulièrement pour expliquer aux Français, à travers la question climatique, les enjeux de ce sommet. Il ne s’agit pas simplement de la mobilisation des administrations, mais aussi de la population tout entière autour de cet événement majeur pour l’avenir du climat à l’échelle mondiale.
Les amendements nos 58 rectifié et 136 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 224 .
Nous contestons la réduction de la durée du mandat des élus territoriaux, qui seront élus en 2015, et proposons donc, par cet amendement, que leur mandat s’achève en 2021. En effet, selon le code électoral, les conseillers régionaux et les conseillers départementaux devraient être élus pour six ans, donc être renouvelés après les élections de mars 2015, en mars 2021. Or, le projet de loi prévoit que le renouvellement des conseillers départementaux aura lieu en mars 2020. L’explication de ce décalage se trouve dans l’exposé des motifs, qui invoque la cohérence avec – je cite – la « mise en place de la nouvelle organisation territoriale souhaitée par le Président de la République et le Gouvernement ». J’ai entendu, à cet égard, ce qu’a expliqué le ministre, mais cela n’est pas très convaincant.
L’étude d’impact, validée par le Conseil constitutionnel, est plus intéressante et, surtout, plus explicite, dans la mesure où elle indique que le Gouvernement met en place les conditions nécessaires à la suppression des départements. Il n’en reste pas moins, mes chers collègues, que le Parlement aurait dû débattre au préalable de l’opportunité de cette suppression, qui n’est pas, aujourd’hui, actée.
Pour toutes ces raisons, nous pensons qu’il faut maintenir la date de 2021 comme terme des mandats territoriaux.
Autant j’ai eu l’occasion, tout à l’heure, de souligner le caractère quelque peu hors sujet des amendements de nos collègues communistes, autant je dois dire que l’amendement en discussion soulève un problème bien réel, qui ne tient pas véritablement à la durée du mandat et à la question de savoir si les conseils généraux vont survivre : nous n’avons plus beaucoup de doute sur le fait que, dans leur écrasante majorité, ils vont survivre. En revanche, si les élections départementales et régionales ont lieu, au titre du prochain renouvellement, en mars 2020, cela signifie qu’elles se tiendront en même temps que les élections municipales. Peut-être y a-t-il, en effet, une volonté de regrouper les élections : c’est un vieux sujet. On a parfois changé la date des élections cantonales, au point d’avoir des mandats de sept ans. Cela n’a jamais très bien fonctionné, car, très vite, cela s’est de nouveau disjoint.
Mais j’appelle votre attention sur la grande difficulté d’organiser trois, voire quatre élections en même temps. En effet, en mars 2020 doivent se tenir des élections municipales. Par ailleurs, on a voté des dispositions instituant des élections au suffrage universel direct pour certaines structures intercommunales : il serait en l’occurrence cohérent qu’elles aient lieu simultanément avec les élections municipales. Mais, si l’on doit y ajouter les élections départementales et les élections régionales, cela fera tout de même beaucoup. Déjà, lorsqu’il y a deux élections le même jour, l’organisation est assez lourde, car il faut dédoubler les bureaux de vote : la France ne connaît pas cette tradition consistant à organiser deux élections différentes dans le même bureau de vote avec le même matériel de vote.
Par ailleurs, cela pose un problème démocratique, car la clarté des enjeux s’en trouve atteinte : pendant que certains font campagne pour les élections municipales, d’autres le font pour les élections départementales, et d’autres encore pourraient livrer campagne en vue du scrutin régional.
J’appelle enfin votre attention sur le fait que ces élections, pour couronner le tout, auraient lieu sous trois modes de scrutin différents, ce qui ne me semble pas aller dans le sens de la clarification des enjeux démocratiques. Même si l’on peut penser que cela pourrait tirer quelque peu la participation électorale vers le haut, cela contribuera en réalité à brouiller considérablement les campagnes électorales, qui se mélangeront les unes aux autres.
L’amendement no 224 n’est pas adopté.
L’amendement no 86 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 186 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 225 rectifié .
L’alinéa 27 de l’article 12 est consacré aux mesures d’adaptation de la durée des mandats des conseillers départementaux élus dans les cantons inclus intégralement dans la métropole de Lyon, collectivité territoriale à statut particulier, qui succédera à l’établissement public de coopération intercommunale du Grand Lyon le 1er janvier 2015. Il prévoit ainsi que le mandat des conseillers généraux élus sur le territoire de la future métropole prendra fin le 31 décembre 2014.
Notre amendement de suppression de cet alinéa est un amendement de cohérence avec notre refus de la création de la métropole du Grand Lyon.
L’amendement no 225 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 32 Nombre de suffrages exprimés: 30 Majorité absolue: 16 Pour l’adoption: 23 contre: 7 (L’article 12 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 45 rectifié et 16 , pouvant être soumis à une discussion commune et portant article additionnel après l’article 12.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 45 rectifié .
Nous avions débattu du présent amendement en commission, et il avait d’ailleurs reçu un avis favorable, si je puis dire, du président de la commission des lois ; j’espère que ce dernier ne m’en voudra pas de m’exprimer en ces termes.
On risque de m’opposer le fait que cet amendement pourrait fort bien trouver sa place dans l’autre texte, qui porte sur les compétences. Je crains cependant qu’on ne m’objecte, lors de la discussion de ce dernier projet de loi, qu’une telle disposition ne relève pas des compétences et aurait plus opportunément trouvé sa place dans le présent texte, qui traite de l’organisation des régions, puisqu’il modifie leur découpage.
Il s’agit d’introduire dans le fonctionnement des futurs conseils régionaux un dispositif qui existe déjà et qui a été expérimenté dans une région, celle de Corse. En résumé, il y a dans cette collectivité une séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir délibératif. Aujourd’hui, en effet, le président ou la présidente d’un conseil régional préside à la fois l’exécutif régional et le conseil, c’est-à-dire les débats, ce qui est une situation baroque. On imagine mal en effet que, dans notre assemblée, le Premier ministre siège à votre place, madame la présidente, ou encore que M. le ministre de l’intérieur, représentant le Premier ministre, préside nos débats tout en donnant son point de vue, se retrouvant ainsi à la fois juge et partie.
Il n’est pas interdit d’en rire, mais toutes celles et tous ceux qui ont siégé dans une assemblée locale, en particulier dans l’opposition, ont pu constater l’étrangeté de la situation, en particulier lorsque le maire ou le président, après qu’ils l’avaient interpellé, leur refusait la parole ou les interrompait brutalement.
Cette mesure, tout à fait simple, contribuerait à insuffler un peu plus de démocratie dans nos futures assemblées régionales.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 16 .
Je répéterai ce que j’avais indiqué en commission des lois : les idées de la commission du développement durable et de M. de Rugy sont évidemment excellentes mais elles excèdent l’ambition de ce projet de loi, beaucoup plus modeste que les leurs.
Je les invite à proposer ces dispositions dans les textes à venir ; nous ne manquerons pas, alors, de les examiner.
Pour l’heure, l’avis de la commission est défavorable.
Le Gouvernement demande le retrait des amendements nos 45 rectifié et 16 . À défaut, il y donnera un avis défavorable.
L’objet du présent projet de loi est de regrouper les régions à droit constant. Ce regroupement n’appelle pas la modification d’un mode de gouvernance qui a fait ses preuves. Par ailleurs, l’organisation de la collectivité territoriale de Corse tient au caractère particulier du statut et de la gouvernance de ce territoire. Il n’y a donc pas lieu aujourd’hui de généraliser ce fonctionnement à l’ensemble des régions.
Je souhaitais faire une observation sur l’amendement no 45 rectifié , qui concerne la gouvernance qui pourrait être envisagée dans les futures grandes régions. S’inspirer de ce qui se passe en Corse est une bonne idée. Ce modèle est d’ailleurs aussi celui de l’Italie. Je me suis rendu à plusieurs reprises en Toscane, cette région étant liée à la Basse-Normandie, pour y observer la gouvernance, et il me semble incontestable que nous devons nous en inspirer.
Bien entendu, cette mesure n’a pas vocation à figurer dans la présente loi, mais il serait opportun que nous nous en inspirions dans la perspective de l’examen du projet de loi qui sera soumis à notre assemblée à l’automne.
Monsieur de Rugy, acceptez-vous de retirer l’amendement no 45 rectifié ?
Non, je le maintiens, madame la présidente. Les arguments qui m’ont été opposés successivement par M. le rapporteur et M. le ministre me paraissent en effet un peu étranges.
Tout d’abord, le rapporteur a déclaré que le projet de loi était moins ambitieux que notre proposition ; il me semble cependant que le redécoupage des régions auquel nous avons procédé par le vote, la nuit dernière ou plutôt tôt ce matin, de l’article 1er témoigne d’une grande ambition réformatrice, qu’elle soit bonne ou mauvaise. Cet argument n’est donc pas sérieux, chacun l’aura bien compris.
Ensuite, il est tout aussi étrange que le ministre ait invoqué une réforme à droit constant. J’ai écouté attentivement la déclaration de politique générale du Premier ministre ; j’étais l’orateur désigné par mon groupe pour lui répondre. Il me semble avoir compris – mais peut-être me suis-je trompé – que l’on avait l’ambition de réformer en profondeur l’organisation et le fonctionnement de nos collectivités locales et de revoir la répartition des compétences, et qu’il ne s’agissait pas simplement de tracer une carte à coups de crayon et de ciseaux. C’est en partie pour cette raison que j’ai soutenu le Premier ministre par mon vote. Il ne s’agit pas simplement d’affirmer que big is beautiful, que le grand est beau, c’est-à-dire qu’il est préférable d’avoir des grandes régions plutôt que des petites, comme nos régions actuelles. Un tel argument n’est donc pas valable du tout ; je me demande qui a rédigé cette fiche !
Nous constatons, les uns et les autres, des problèmes dans le fonctionnement de nos collectivités locales. Comme tous les parlementaires de ce pays, nous tentons, à l’occasion de tel ou tel projet de loi, d’en régler certains. Les propos de M. Tourret étaient tout à fait concrets. En outre, il ne s’agit pas d’un principe inventé ou que nous aurions griffonné sur un coin de table : nous proposons de généraliser un fonctionnement qui a été expérimenté en Corse.
Je le répète, et d’autres l’ont dit avant moi sur d’autres sujets, je suis moi aussi un partisan de l’expérimentation et je trouve qu’elle n’est pas assez utilisée dans notre pays. L’intérêt de l’expérimentation, c’est qu’un dispositif défaillant peut être abandonné et qu’un dispositif qui fonctionne peut être généralisé. Nous pourrions ainsi inscrire dans le présent projet de loi la généralisation du principe de séparation de la présidence de l’exécutif régional de celle de l’assemblée régionale. Les assemblées des futures régions auront en effet des pouvoirs plus étendus que les régions actuelles, si j’ai bien compris le projet de loi sur les compétences, dont j’ai lu attentivement les quelque trente-cinq articles. Il convient donc d’anticiper ce transfert et de faire en sorte que les débats soient menés de façon plus sérieuse qu’aujourd’hui, d’améliorer la situation actuelle.
Je serai bref. Pour ma part, je trouve la réflexion extrêmement intéressante.
Pourquoi rencontrons-nous une telle difficulté ? Parce que nous sommes partis du modèle municipal, celui du maire, que l’on a étendu d’abord aux conseils généraux en 1982, lorsque le président du conseil général a pris la tête de l’exécutif en se substituant au préfet, puis aux régions. Un même homme préside donc l’assemblée délibérative, incarne la collectivité et exécute ses délibérations. Cela fait beaucoup et crée une difficulté de fond, qui sera accentuée par l’agrandissement et le renforcement des régions.
Or, l’individualisation, la personnalisation du pouvoir font naître une certaine hostilité envers la décentralisation ; et nous le constatons, par exemple quand on entend faire référence au « duc d’Aquitaine ». Un certain nombre d’entre nous souhaitons avancer dans la décentralisation, mais le fait que celle-ci soit parfois exagérément individualisée nous fait obstacle. On pourrait parfaitement imaginer un système où les rôles seraient répartis : la présidence du délibératif et l’exécution des tâches confiées par le délibératif à la collectivité seraient séparées. Cela aurait pour effet de dépersonnaliser la direction des futures grandes régions, où le problème se posera avec encore un peu plus d’acuité.
Je conçois que nous ne puissions avancer sur ce point aujourd’hui, mais il me semble indispensable de sortir du modèle municipal, qui n’est pas adapté au périmètre des futures grandes régions.
La démonstration de mon collègue Marc Le Fur était parfaite, je n’ai donc pas grand-chose à ajouter.
Je souhaite simplement illustrer ses propos par un exemple. J’ai souvent comparé la région Grand Est au territoire du Bade Wurtemberg, qui lui fait face, et avec lequel elle entretient d’excellentes relations. Le modèle qui vous est proposé dans ces amendements est précisément celui que les Allemands ont adopté depuis bien longtemps. Puisque vous avez voulu imiter nos voisins quant à la taille de leurs länder, imitez-les aussi en termes de gouvernance locale.
L’amendement no 16 est retiré.
L’amendement no 45 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 393 rectifié .
J’adapterai la présentation de cet amendement à l’état actuel de nos débats. Nous nous acheminons en effet, et c’est malheureux, à mon avis, vers le maintien à l’identique du mode de scrutin, alors que le scrutin de liste au suffrage universel direct, qui se distingue du suffrage universel tout court – la meilleure preuve en est que, aux termes de la Constitution, les collectivités territoriales que sont les régions sont élues au suffrage universel, et le caractère direct du suffrage est une disposition législative – ne me paraît pas adéquat pour l’échelon régional.
Ma proposition était donc – je parle au passé car je sais bien qu’elle ne sera pas adoptée – de mettre fin au caractère direct du suffrage universel en faisant des conseillers régionaux l’émanation d’une partie des conseillers départementaux, communautaires et métropolitains.
Cela nous mènerait à une gouvernance totalement opposée à celle qui vient d’être évoquée.
Deux raisons importantes plaident pour que, au moins, nous réfléchissions au mode de scrutin qui serait pertinent pour les futures régions.
Premièrement, l’élection au scrutin de liste au suffrage universel direct pour l’assemblée délibérante d’une collectivité dotée de pouvoirs nouveaux, le plus souvent assortis d’un périmètre très large, ne répond plus au standard démocratique lié à une représentation populaire en adéquation avec des enjeux territoriaux. Comme vous l’avez dit, monsieur Le Fur, la collectivité territoriale qu’on a élaborée au moment des lois de la Troisième République n’était pas pensée pour les régions. Si le corset était déjà un peu juste en 1982, il est aujourd’hui sur le point d’éclater et ne peut plus être adéquat. Une fois encore, je n’en tire pas les mêmes conclusions que vous : selon moi, ce sont les échelons infrarégionaux qui doivent exprimer la régionalité, et la région ne doit pas venir coiffer les territoires inférieurs.
Deuxièmement, dès lors que les départements seront appelés à jouer un rôle amoindri au profit des intercommunalités, il est peu logique de retenir un mode de scrutin reposant sur les sections départementales. Ajouter les sections résultant de l’intercommunalité, si l’on devait le faire, risquerait de rendre le scrutin peu lisible pour les citoyens et très compliqué à définir. La solution serait cependant beaucoup plus facile à trouver avec un mode d’élection indirect, c’est-à-dire avec des conseillers régionaux qui seraient l’émanation des conseillers départementaux, communautaires et métropolitains.
Il devrait à mes yeux résulter de ce système un nombre réduit de conseillers régionaux, mais avec la préservation d’un effectif minimal pour répondre aux aspirations normalement démocratiques des instances infrarégionales qui devraient être normalement représentées. Un conseil régional relativement restreint, quel que soit par ailleurs le mode de gouvernement choisi, serait sans doute un gage d’efficacité pour les régions nouvelles. J’appelle de mes voeux une réflexion sur ces points dans le futur.
L’amendement no 393 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 14 .
L’amendement porte sur un sujet, que je crois, comme notre collègue Alain Tourret, très important. Une fois que les régions auront augmenté leur taille critique et accru leurs compétences grâce au second projet de loi, la question des contre-pouvoirs aux exécutifs régionaux se posera forcément.
Nous proposons de clarifier la situation des groupes politiques d’opposition dans le code général des collectivités territoriales et de confier la présidence des commissions régionales en charge des finances et du contrôle budgétaire à l’opposition.
Peu importe ! Nous pensons simplement qu’il serait intéressant que les pouvoirs soient répartis de façon équilibrée dans les futurs ensembles régionaux.
La commission a émis un avis défavorable, mais à titre personnel, je suis favorable à cet amendement. Oui, la loi continue de se produire entre l’examen en commission et la séance publique, surtout lorsque des heures de débat l’ont précédée ! Je demanderai d’ailleurs à M. Tourret de retirer l’amendement no 153 rectifié , au profit du présent amendement, qui vise le même objectif mais est, semble-t-il, mieux rédigé.
Il est vrai que ces deux amendements auraient pu être soumis à une discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. Tourret, je vous donne la parole pour soutenir l’amendement no 153 rectifié .
Monsieur le rapporteur, ce n’est pas que cet amendement soit moins bien rédigé : il est différent. Question de vocabulaire.
La transparence, la morale publique et la vertu en république sont désormais des données de la vie politique. Nous le savons mieux que quiconque, nous qui avons vécu ici des heures terribles. Il faut donc donner à l’opposition les moyens du contrôle de l’action de la majorité. Il me paraît nécessaire de rappeler ce rôle essentiel qui est le sien.
Jadis, cela était inconcevable ; progressivement, les choses ont évolué et la présidence de la commission des finances de l’Assemblée nationale est désormais assurée par un membre de l’opposition.
Oui, M. Schwartzenberg a raison. Rendons hommage à Mme Royal, à cette heure avancée de la nuit.
En commission des finances, le président et le rapporteur appartiennent respectivement à l’opposition et à la majorité. Il en va de même lorsque le président de la commission des lois désigne deux rapporteurs. Cela devrait être quelque chose de normal. Ce n’est pas pactiser que de s’y contraindre, mais au contraire exercer un contrôle essentiel à la vie publique.
Je rejoins l’amendement parfaitement présenté par M. Boudié en ce qui concerne la présidence de la commission régionale en charge des finances et du contrôle budgétaire. Pour ma part, j’ai prévu la même disposition pour la présidence de la commission d’appel d’offres, qui est une commission à part.
S’il y a un lieu où l’on peut céder à la tentation d’attribuer un marché en fonction d’amitiés politiques, c’est bien la commission d’appel d’offres. Il y a là un moyen d’assurer la transparence et le contrôle, qui sont indispensables. Voilà pourquoi j’approuve totalement l’amendement de M. Boudié et soutiens le mien qui, dans sa deuxième partie, est différent. Je ne peux le retirer, car la commission d’appel d’offres est l’un des lieux essentiels de la démocratie.
Malgré l’heure avancée, le débat est intéressant. Les mots que j’ai employés tout à l’heure n’étaient pas exacts, cher collègue Tourret. La première partie de votre amendement, qui concerne la présidence de la commission des finances, est identique, bien que l’amendement du rapporteur pour avis soit plus précis puisqu’il indique que la commission est aussi en charge du contrôle budgétaire.
Les deux amendements diffèrent en cela que l’amendement no 14 prévoit un nombre de sièges proportionnel à l’importance numérique des groupes dans l’ensemble des commissions, tandis que l’amendement no 153 rectifié prévoit que le président de la commission d’appel d’offres sera un conseiller d’opposition.
Je maintiens mon souhait de vous voir rallier l’amendement du rapporteur pour avis, qui me paraît plus complet que le vôtre. Si nous adoptions ces deux amendements, ils entreraient en concurrence et cela rendrait la loi bancale.
Je veux bien essayer d’être constructif, mais j’en attends autant de vous, cher collègue. Je vous suggère de retirer votre amendement et de vous rallier à l’amendement no 14 , qui satisfait partiellement le vôtre.
Dans l’hypothèse où l’amendement no 14 serait adopté, l’amendement no 153 rectifié tomberait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux exprimer mon soutien à ces deux amendements. Je note au passage qu’ils entrent dans l’ambition du projet de loi et que, ma foi, le droit constant peut être un peu modifié. Je félicite M. le rapporteur pour avis : nous faisons évoluer le fonctionnement des collectivités locales et de leurs assemblées, c’est une bonne chose.
Je poursuis le raisonnement que j’ai présenté tout à l’heure : mon amendement aurait dû être adopté. Mais le rapporteur et le ministre ayant émis un avis favorable, ils pourraient demander une seconde délibération !
Plus sérieusement, la tentation des élus de la majorité de céder le moins possible des pouvoirs que leur accorde le code général des collectivités territoriales est grande. Ceux qui ont siégé dans des conseils municipaux, intercommunautaires, généraux ou régionaux le savent très bien.
Aujourd’hui, la majorité des conseils régionaux sont présidés par des élus de la même couleur politique que la majorité de cette assemblée. Mais cela ne durera peut-être pas éternellement ; la loi de la démocratie, c’est l’alternance. Il nous faut construire des modes de fonctionnement qui apportent un supplément de démocratie et d’équilibre. Cela est bénéfique à tous, puisque l’on appartient tour à tour à l’opposition et à la majorité.
Pour ma part, je siégeais à la commission des finances lorsqu’elle était présidée en 2007 par Didier Migaud. La présidence a tourné, et c’est très bien. Il s’agissait au départ d’une mesure décidée de son plein gré par la majorité de l’époque ; elle a, depuis, été inscrite dans le règlement
Faisons de même, dans le code général des collectivités territoriales, ainsi que le propose Alain Tourret, pour la commission des finances et la commission d’appel d’offres des conseils régionaux. Accompagnons la montée en puissance des pouvoirs des conseils régionaux par un mode de fonctionnement démocratique. Les élus y gagneront tous un jour ou l’autre et cela garantira une bonne gestion de nos collectivités, donc de la France.
Les députés SRC soutiendront l’amendement no 14 , le Gouvernement nous ayant invités à la sagesse. Nous réfléchirons en temps utile à la proposition de notre collègue de Rugy sur l’application, éventuelle, sur l’ensemble du territoire, du modèle institutionnel de la collectivité territoriale de Corse.
Les députés du groupe UMP apportent leur soutien à ces deux amendements. Nous sommes tout à fait favorables à l’idée que les présidences de la commission des finances et de la commission d’appel d’offres soient confiées à des conseillers d’opposition.
Nous y sommes d’autant plus favorables que la pratique des conseils régionaux, tous gérés, à une exception près, par la gauche, n’est hélas pas celle-là. Il faut la faire évoluer par la loi, en prenant exemple sur ce qui a été fait à l’Assemblée nationale dès 2007, à l’initiative, non pas de Mme Royal qui, si mes souvenirs sont bons, n’était pas présidente de la République, mais de Nicolas Sarkozy. Il faut rendre à César ce qui appartient à César.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Nous souhaitons étendre cette idée de modernisation de la vie politique qui était la sienne aux conseils régionaux.
Marc Le Fur me fait observer que l’amendement de M. Tourret, qui prévoit de confier également la présidence de la commission d’appel d’offres à un membre de l’opposition, étant par conséquent plus large que l’amendement de M. Boudié, il y aurait peut-être lieu de voter d’abord, madame la présidente, sur l’amendement no 153 rectifié .
Monsieur Larrivé, mon amendement est beaucoup plus large car il porte non seulement sur la présidence de la commission des finances – certes, pas sur celle de la commission d’appel d’offres – mais prévoit aussi que les groupes politiques seront représentés à proportion de leur poids numérique dans chacune des commissions.
Vous le savez, dans les communes de plus de 3 500 habitants, la représentation proportionnelle des groupes politiques dans chacune des commissions est obligatoire. Il n’en va pas de même dans les conseils régionaux. Les commissions ne sont pas formatées dans le code général des collectivités territoriales et il est tout à fait possible d’imaginer – cela est arrivé par le passé – que des exécutifs régionaux verrouillent les commissions régionales. Mon amendement vise donc à la fois à confier la présidence de la commission des finances à l’opposition et à assurer le caractère pluraliste de la composition de chacune des commissions. Ce serait un grand progrès.
Monsieur de Rugy, j’ai moi-même déposé l’amendement no 16 , qui vise à ce que la présidence de l’exécutif soit distincte du délibératif. Mais il s’agissait dans mon esprit d’un amendement d’appel, car l’on ne peut traiter au détour d’un amendement d’un tel sujet, qui représente une mutation institutionnelle forte et profonde, que j’appelle de mes voeux. Je le dis devant M. le ministre de l’intérieur, j’espère que ce sujet sera discuté et approfondi lors de l’examen du texte sur l’organisation des compétences locales, qui sera piloté par Mme Lebranchu.
Je suis d’accord avec le principe, mais en créant ces grandes régions, je crois que nous sommes en train de faire le lit du front national. Lors des élections européennes, la distance très forte entre le citoyen et l’élu s’est fait ressentir. Le même phénomène se produira dans ces grandes régions, où les citoyens ne s’identifieront plus à un chef de file, qui leur paraîtra très distant. Prenez garde, car les opposants ne seront pas forcément issus des grands partis républicains et vous serez obligés de donner une commission des finances ou une commission d’appel d’offres au Front national.
Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ? Je confirme que les deux amendements étant en présentation commune, le vôtre tomberait si l’amendement no 14 venait à être adopté.
Sourires.
L’amendement no 153 rectifié est retiré.
L’amendement no 14 est adopté.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 13 .
Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à ce que nous venons de voter : si nous confions la présidence de la commission des finances à l’opposition, si nous imposons le caractère pluraliste de la composition des commissions régionales, nous devons définir la notion de groupe politique d’opposition dans une assemblée régionale. Tel est l’objet de cet amendement.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel, à condition de supprimer la phrase : « Un groupe d’élus compte au moins deux conseillers régionaux ».
Je soutiens cet amendement tout en remarquant que nous commençons à modifier en profondeur le fonctionnement des assemblées régionales. Je ne reviens pas sur les propos de mes collègues d’autant plus qu’au final, le résultat des élections tranchera. Si les partis ont des électeurs, ils auront des élus : c’est la démocratie.
N’oublions pas que la définition d’un groupe d’opposition a fait l’objet de longs débats à l’Assemblée nationale qui ont abouti à la modification de notre règlement. Je m’étonne du coup de la remarque du rapporteur pour avis de la commission du développement durable, selon laquelle ma proposition ne pouvait être mise en oeuvre par voie d’amendement mais qu’elle serait prise en compte dans le prochain projet de loi relatif aux compétences. Malheureusement, celui-ci a déjà été arrêté en Conseil des ministres. Si les dispositions visées doivent être retenues dans ce cadre, elles le seront donc forcément par voie d’amendement. Ce sera d’ailleurs le cas en commission des lois. Or, votre amendement, par exemple, nous ne l’avons pas étudié en commission des lois. Cela ne m’empêche pas de le trouver très intéressant mais je voudrais que vous ayez bien conscience du contexte et je dénonce le fait qu’il y ait deux poids et deux mesures dans l’appréciation que portent le rapporteur comme le ministre sur ces amendements qui modifient le fonctionnement de nos assemblées régionales.
L’amendement no 13 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 15 .
L’amendement no 15 est retiré.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 46 .
L’amendement no 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement de suppression no 226.
L’amendement no 226 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 13 est adopté.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 13.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 56 .
Cet amendement, que j’ai cosigné avec Mme Nachury, vise à remédier à une bizarrerie de notre droit positif. En effet, depuis 1985, date à laquelle fut adoptée l’une des premières lois relatives à la limitation du cumul des mandats, il est interdit de cumuler deux fonctions exécutives. Cette disposition relève du bon sens, mais la loi de modernisation et d’affirmation des métropoles autorise la présidence simultanée de deux exécutifs puisque la ville de Lyon est une collectivité territoriale, de même que le Grand Lyon, au titre de l’article 72. Ce n’est pas une intercommunalité mais bel et bien une collectivité territoriale.
Il est assez curieux que l’on puisse être à la fois président du Grand Lyon, qui est une collectivité territoriale et pas une structure de coopération intercommunale, et maire de la ville de Lyon. Je ne dis pas cela contre M. Collomb mais pour dénoncer une incongruité juridique incroyable que le Conseil constitutionnel a d’ailleurs relevée même s’il ne l’a pas annulée – il ne s’agit pas, en effet, d’une norme de niveau constitutionnel puisqu’elle figure dans une loi de 1985.
Nous présentons donc un amendement de cohérence pour corriger cette différence de traitement. Pourquoi y aurait-il une exception lyonnaise ? Pourquoi, si on peut cumuler deux exécutifs à Lyon est-il interdit de le faire ailleurs en France ?
Avis défavorable car, ainsi que l’a précisé le Conseil constitutionnel lui-même, ces dispositions n’ont été prises qu’à titre provisoire.
Tout rentrera dans l’ordre lorsque les métropoles seront en place. N’ayez pas peur. Avis défavorable.
Je n’ai peur de rien mais c’est tout de même un déni de justice incroyable !
Dans sa décision du 23 janvier 2014 relative à la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, le Conseil constitutionnel a admis que « le législateur pouvait, à titre transitoire et afin de permettre la mise en place des institutions de la métropole de Lyon, ne pas prévoir d’incompatibilité entre les fonctions de président du conseil de cette métropole et celles de maire ». Le cumul des fonctions de maire et de président du conseil de la métropole de Lyon sera ainsi possible durant la première mandature de la métropole de Lyon mais ne sera plus possible à compter de 2020.
Votre amendement a pour objet de revenir sur la possibilité de cumuler les fonctions de maire et de président du conseil de la métropole de Lyon durant la période qui s’étend du 1er janvier 2015 à mars 2020, malgré une décision du Conseil constitutionnel ayant validé cette possibilité.
Il est par conséquent impossible de prendre une disposition législative de ce type par le biais de votre amendement pour des raisons constitutionnelles.
M. Hervé Gaymard s’esclaffe.
Je voudrais rappeler que nous avons eu ce débat à l’occasion du projet de loi relatif aux métropoles. Une députée du groupe SRC notamment avait déjà déposé des amendements visant à corriger cette anomalie, qui est double puisque le maire de Lyon, deuxième ville de France, peut cumuler ses fonctions avec la présidence de la métropole de Lyon, et qu’à ma connaissance, cette personne, également sénateur, profite de ce qu’un délai supplémentaire a été accordé au cumul des mandats jusqu’en 2017. De petits délais en petits délais, de statuts particuliers en statuts particuliers, nous maintenons des cumuls de mandats qui ne sont pas négligeables. Je n’ai pas en tête le budget de la ville de Lyon mais il vaut largement plus que beaucoup de conseils généraux, de mairies, voire de conseils régionaux dont les présidents sont déjà soumis à la loi relative au cumul des mandats. Nous soutiendrons cet amendement.
De quoi parlons-nous ? De la deuxième agglomération de France. Vous avez, voici quelques semaines, jugé absolument nécessaire d’interdire au maire d’un village d’être sénateur, au maire d’une petite commune d’être député, mais voici qu’il deviendrait indispensable d’autoriser, par un article dérogatoire au droit commun, le maire de Lyon, qui est la deuxième agglomération de France, à cumuler cette fonction avec celle de président d’une nouvelle collectivité territoriale, la métropole.
Nous sommes bien obligés de vous faire remarquer que vous nagez dans l’hypocrisie la plus totale. Vous vous abritez derrière une décision du Conseil constitutionnel qui, certes, vous donne la faculté d’autoriser ce cumul à titre transitoire mais nous pensons, quant à nous, que vous avez le devoir d’y mettre fin.
Il est impossible que vous passiez votre temps à nous donner des leçons sur les plateaux de télévision, en prétendant incarner le bien, le beau, le vrai et l’opposition au cumul pour faire ensuite voter une disposition dérogatoire dans le seul but de complaire à votre ami.
Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
L’amendement no 56 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement no 347 rectifié .
L’article 12 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles a fixé au 30 septembre 2014 la date limite de délibération pour les communes qui justifient d’une continuité territoriale avec une autre commune située dans la petite couronne et souhaitant être intégrée à la métropole du Grand Paris.
Ce délai étant trop court, nous vous proposons de l’étendre jusqu’au 15 novembre, sans modifier par ailleurs le calendrier général, en particulier l’échéance du 31 décembre 2014. Cette mesure permettrait à la quarantaine de communes concernées en Île-de-France de choisir en toute connaissance de cause d’intégrer ou non la métropole de Paris.
L’amendement no 347 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 47 .
L’amendement no 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
À cette heure avancée de la nuit, puisqu’il est deux heures du matin, et après avoir parlé de Lyon et de Paris, je vous propose un nouveau voyage en Alsace. Les Alsaciens ont de la suite dans les idées. Nous pourrions certes nous étonner de la présence de cet amendement après l’article 13 puisque nous avons déjà évoqué ce sujet mais ce sont les mystères de la séance. Nous avons beaucoup parlé du droit d’option, d’expérimentation suite à notre proposition de créer une nouvelle collectivité, le conseil d’Alsace, avec agrégation des compétences exercées aujourd’hui par les trois collectivités, le conseil général du Bas-Rhin, le conseil général du Haut-Rhin et la région Alsace.
Après toutes les discussions que nous avons déjà eues, nous proposons tout de même cet amendement par anticipation du résultat positif que nous espérons obtenir à l’issue de la deuxième lecture au Sénat et à l’Assemblée nationale.
Nous regrettons l’absence de M. le rapporteur, qui ne s’intéresse manifestement pas aux questions alsaciennes.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
J’ai lu aujourd’hui – comme vous sans doute – qu’il n’est pas trop tard pour réussir le quinquennat ; je vous propose de le réussir au moins en Alsace.
En effet, je vous prédis un échec cuisant de la fusion entre l’Alsace, la Lorraine et la région Champagne-Ardenne. Je vous l’assure : la greffe ne prendra pas.
Je répète ma question pour la énième fois.
Je vois que certains collègues en ont pris note, mais M. le ministre ne m’a toujours pas fourni de réponse. Si l’Alsace avait adopté le conseil unique en 2013, notre région aurait-elle été intégrée dans ce grand ensemble ? D’autre part, peut-on encore envisager un référendum en Alsace concernant la création de ce conseil unique ? Je vous remercie par avance pour votre réponse, monsieur le ministre !
Même avis. Quant à la réponse à votre question, monsieur Straumann, je ne vous l’ai pas donnée parce que je ne l’ai pas. Je fais de la politique à partir des réalités existantes, et non pas à partir de ce qui aurait pu se passer mais qui ne s’est pas passé. Un référendum a eu lieu ; il a donné le résultat que l’on sait. Vous le regrettez et, pour tout vous dire, je le regrette aussi, car le président de la région s’était engagé en faveur de cette réforme et y avait consacré beaucoup d’énergie. L’issue a été autre. Je ne peux donc pas vous dire ce qui se serait passé si la réforme avait été adoptée, car elle ne l’a pas été.
Et que se serait-il passé si Nicolas Sarkozy avait respecté ses comptes de campagne ?
Qu’en est-il de ma deuxième question ? Pourrait-il y avoir un nouveau référendum ?
Je n’ai pas non plus la réponse à cette question qui ne dépend pas de moi, mais des Alsaciens.
Chacun aura bien compris au fil du débat que l’Alsace est au coeur des préoccupations de certains…
…mais qu’elle est sans doute un souci pour d’autres. Quoi qu’il en soit, je note qu’à l’issue de cette première lecture, l’Alsace se trouve incorporée dans une grande région. Elle se trouve dépouillée d’un droit, disons-le.
Il faut tout de même comprendre la géographie de l’Alsace, qui est la seule région acculée à une frontière.
C’est d’ailleurs une bonne chose. L’Alsace est mariée avec la seule région avec laquelle la chose était possible ; avec cette incorporation, nous n’aurons plus la possibilité d’imaginer nous marier avec une autre région !
Le Rhin est là pour nous en empêcher. Nous nous trouvons donc dans une situation sans aucune issue. Si le droit d’option est ouvert, nous constatons pourtant que tout divorce sera impossible ; c’est l’un des points importants de cette première lecture.
Sourires.
En conclusion, sans même évoquer l’affaiblissement de notre capitale régionale et européenne, puisque vous n’avez pas souhaité inscrire dans le texte des éléments positifs en faveur de Strasbourg, je note une question résiduelle qui demeure sans réponse : pourquoi tout cela ? Qu’a donc fait l’Alsace à la République française ?
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Je partagerai simplement ce constat avec vous : l’Alsace est la seule région métropolitaine gérée par une majorité de droite et du centre.
Oui, c’est la seule région qui a cette caractéristique – et cette chance.
Peut-être qu’à défaut de pouvoir envisager de gérer un jour cette région, vous avez préféré la dissoudre dans une grande région !
Je sais qu’il est tard mais je tiens à dire à nos collègues alsaciens que les membres du groupe SRC aiment l’Alsace comme ils aiment la Bretagne ou le Languedoc-Roussillon et toutes les autres régions.
Nous sommes députés de la nation : nous aimons la France et ses territoires, ainsi que l’ensemble de ses élus, quels qu’ils soient !
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.
L’amendement no 156 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 217 .
Par cet amendement, nous souhaitons mettre en lumière les conséquences qu’entraînera votre réforme pour les personnels territoriaux qui sont inquiets à juste titre, en particulier les contractuels. Ceux-ci risquent en effet de faire les frais de ces réorganisations, de ces regroupements et de ces modifications. Je rappelle que 20 % des personnels de la fonction publique territoriale sont des contractuels. Tout le monde s’accorde à reconnaître que les conséquences de ce texte seront nombreuses. À terme, le risque d’un véritable plan social est grand : des contrats ne seront pas renouvelés après échéance et un très grand nombre de départs en retraite ne seront pas remplacés, sans compter les risques de déclassement et de ralentissement de l’évolution des carrières. En outre, nous savons que des équipes vont disparaître, que les fonctions de nombreux agents seront remises en cause et que les recrutements seront gelés.
Il est donc légitime de s’interroger en amont sur le devenir des personnels. Ce n’est nullement une question secondaire. C’est pourquoi il est indispensable de se pencher sur les conséquences réelles des mesures que l’on nous demande d’adopter. C’est d’autant plus nécessaire que l’étude d’impact ne comporte strictement aucun élément sur ce sujet.
Nous demandons donc par cet amendement qu’un rapport soit établi six mois après la promulgation de cette loi afin de mesurer l’impact des dispositions qu’elle contient en termes d’emplois publics. J’ai bien conscience que l’heure est tardive et qu’il s’agit du dernier amendement que nous examinons, monsieur le ministre, mais nous souhaiterions vivement vous entendre sur ce sujet, car les personnels expriment des préoccupations tout à fait légitimes.
Avis défavorable. Tout d’abord, les inquiétudes de Mme Fraysse sont injustifiées. Ensuite, le président Urvoas rappellerait bien mieux que moi qu’il n’existe pas de rapports intégrés dans les projets de loi examinés par la commission des lois.
Même avis. Avec cette nouvelle carte, le Gouvernement est soucieux de faire des économies grâce à des processus de rationalisation. Il peut le faire en améliorant la maîtrise des emplois publics, mais cela ne signifie pas que la réduction du nombre d’emplois publics est le seul objectif de cette nouvelle carte, à l’exclusion de tous les autres. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs estimé pour cette raison que l’étude d’impact du projet de loi n’avait pas à traiter de cette question.
Il n’y aura donc plus lieu de l’étudier six mois après la promulgation de la loi, c’est-à-dire avant même le regroupement des régions qui sera effectif au 1er janvier 2016. L’organisation et le fonctionnement des régions relèvent de leur responsabilité. Il leur appartiendra de tirer toutes les conséquences du regroupement.
Pour autant, le Gouvernement n’a jamais caché que l’un des objectifs de cette politique est le redressement de notre pays, redressement qui passe par celui de ses comptes publics. La réforme territoriale poursuit elle aussi cet objectif.
L’amendement no 217 n’est pas adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 23 juillet après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 21 juillet, à quinze heures :
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes pour l’année 2013 ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014 ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant réforme ferroviaire ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.
La séance est levée.
La séance est levée à deux heures quinze.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
