Séance en hémicycle du 11 septembre 2014 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 35.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 35. La parole est à M. Denis Jacquat.
L’article 35 est le premier d’une série de trois – les articles 35, 36 et 37 – qui, dans le cadre du chapitre III de ce projet de loi, visent à soutenir et à valoriser les aidants. Bérengère Poletti et moi-même souscrivons à cette démarche : avec l’augmentation des cas de maladies neurodégénératives, dont la maladie d’Alzheimer, les aidants, quelle que soit leur origine – professionnelle, familiale ou autre – sont de plus en plus sollicités et confrontés à une fatigue physique et psychique. Leur soutien et leur valorisation sont depuis des années une revendication des associations d’aidants, et nous avons tous promis de les aider.
C’est à ces promesses que répond ce texte, qui contient des propositions majeures dans les différents articles de ce chapitre. Je pense à la définition du proche aidant et, plus encore, au droit au répit.
Je vous poserai simplement une question, qui n’altère en rien l’appréciation que je viens de porter : y a-t-il eu une étude d’impact concernant la dépense, sachant que les aidants sont très nombreux et que nous ne les connaissons pas tous ? Aurons-nous assez de moyens pour ne pas les décevoir ? Ils se sont montrés très actifs lors des colloques et des diverses manifestations les réunissant, et ils attendent beaucoup de nous.
Je tiens à saluer ce projet ambitieux, qui prend en considération tous les aspects du vieillissement et leurs conséquences sociales et économiques. Il concerne bien sûr notre société, mais aussi chacun de nous. Ce juste périmètre justifie la mobilisation des ressources de l’État, mais également de toutes les composantes de la société : chaque citoyen connaît dans son entourage une ou plusieurs personnes en perte d’autonomie, et nul n’ignore ce que cela représente en termes de prise en charge sociale, familiale et financière.
Je me réjouis avec les associations que ce texte aborde le soutien et la valorisation des proches aidants. Certes, cela a un coût, mais il faut se garder d’associer systématiquement la dépendance et le handicap à un coût : c’est à la fois un choix politique que nous devons faire et une question de solidarité. Permettre aux aidants d’obtenir du répit, d’être valorisés, voire leur ouvrir, dans un texte ultérieur, des avantages sur le plan social et fiscal, me semble important pour toutes ces familles qui accompagnent au jour le jour des personnes en perte d’autonomie, qu’elles soient jeunes ou plus âgées.
Nous sommes, avec ces trois articles, au coeur de la fraternité et, si j’ose dire, des multiples splendeurs de la politique de l’âge. Le rôle d’aidant est la quintessence même de la fraternité. Si le mot est relativement nouveau, la fonction ne l’est pas, loin de là. Elle se développe souvent dans la complexité - mais aussi dans la passion - des relations familiales.
Pour autant, et malgré leur nombre, il n’était pas question de donner un statut à ces aidants. Car sinon pourquoi ne pas donner aussi un statut d’aidant aux parents ? Ce ne serait pas raisonnable. En revanche, leur accorder un droit leur donne de fait un statut, et c’est ce qui importait.
Ce projet de loi est marqué du sceau des trois valeurs de la République : la liberté, avec les droits ; l’égalité, avec les aides aux faibles revenus ; la fraternité enfin, avec ces trois articles.
En l’absence de mes collègues Nilor, Azerot et Serville, qui ne pourront pas défendre leur amendement no 589 , je voudrais appeler l’attention de Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie sur les remarques qu’ils formulent concernant la définition des proches aidants par ces articles.
Mes collègues se félicitent qu’une telle définition figure dans le code de l’action sociale et des familles, mais ils souhaiteraient qu’elle ne se réduise pas aux seuls aidants familiaux, et qu’elle puisse s’étendre à la personne qui apporte une aide à la personne âgée, de manière régulière et à titre non professionnel et gracieux. En outremer, surtout dans les zones rurales, nombre de personnes apportent une aide régulière à des personnes âgées isolées, sans pour autant avoir un lien familial avec elles. Mes collègues appellent votre attention sur cette solidarité, particulièrement forte dans leurs territoires à l’égard des personnes âgées isolées, dont la famille réside souvent en métropole.
Ces gens âgés isolés reçoivent spontanément de l’aide du voisinage, tant pour les actes essentiels de la vie quotidienne que pour des démarches administratives ou médicales, ou tout simplement une présence amicale, un soutien moral. Mes collègues estiment que ces personnes méritent d’être reconnues comme des proches aidants, et qu’une telle reconnaissance encouragerait les initiatives en direction des personnes âgées isolées, dans un esprit de solidarité et d’entraide.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 390 .
Nous avons déjà évoqué cet amendement lors de la discussion des articles précédents. J’observe qu’il a été déposé par de nombreux députés, toutes tendances confondues : c’est la preuve qu’il existe un problème.
En effet, le texte fait exclusivement référence au proche aidant, ce qui conduit à ignorer totalement la personne de l’aidant familial, alors même que les aidants familiaux représentent 80 % des aidants. Cet amendement vise donc à réintroduire le terme d’aidant familial dans la définition des aidants.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 390 .
Avis défavorable. Nous allons examiner prochainement un amendement du Gouvernement qui me paraît mieux rédigé, du moins qui est plus complet. En effet, non seulement l’amendement no 390 comporte des précisions inutiles, mais il ne contient pas le mot « fréquente » que nous avions ajouté en commission.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je souhaiterais insister, comme l’ont fait plusieurs intervenants, sur l’importance des articles 35 à 37 et sur leur dimension extrêmement novatrice. Ils étaient d’ailleurs très attendus. De fait, ils permettent de prendre en compte d’une façon renouvelée le vieillissement et son impact sur le quotidien des proches.
À M. Jacquat, qui se demandait si les sommes allouées étaient suffisantes et le demeureront, je veux dire que 78 millions d’euros sont dévolus au droit au répit et à une aide lorsque l’aidant est lui-même hospitalisé. Cette somme a été fixée en fonction de l’étude d’impact annexée au projet de loi. Par ailleurs, comme c’est le cas chaque fois que l’on crée une prestation nouvelle, la montée en charge du dispositif dépendra de la notoriété rencontrée par la prestation et de la manière dont les gens se reconnaîtront comme aidants et demanderont à bénéficier de ce dispositif. Cela étant, cette aide est très attendu et sera sans doute très utilisée.
Madame Fraysse, vous pourrez rassurer vos collègues. En effet, la définition que l’article 35 donne des aidants non familiaux correspond exactement à ce qu’il souhaitent.
Enfin, monsieur Lurton, je vous suggère de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement que je défendrai dans quelques instants et qui répond exactement à votre préoccupation en introduisant les mots « aidants familiaux » dans la première partie de l’article 35. Donc, avis défavorable à l’amendement no 390 .
Avant de nous prononcer, nous serions très heureux d’avoir connaissance de l’amendement du Gouvernement. Cela étant, on peut penser que la montée en charge du dispositif sera extrêmement rapide. En effet, il existait jusqu’à présent, au bénéfice des aidants, des accueils de jour et des séjours temporaires, mais cela coûtait extrêmement cher et les aides étaient très peu nombreuses.
L’amendement du Gouvernement en question est le no 645.
L’amendement no 390 n’est pas adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 645 .
Cet amendement vise à introduire les termes « aidants familiaux » pour évoquer l’ensemble des situations familiales qui peuvent aboutir à cette reconnaissance. Je vous rappelle que l’article 35 n’ouvre pas de droits ; c’est un article de reconnaissance des aidants en général, qu’ils soient ou non familiaux.
Je sais bien que nous célébrons le soixante-dixième anniversaire de la Libération de la France et que l’on parle beaucoup, actuellement, des « alliés », mais c’est la première fois que ce mot apparaît dans le domaine des aidants. Ne pourrait-on employer un autre mot ?
Il faut justement conserver ce très beau mot, utilisé ici dans son sens ancien d’alliance. Il a une profondeur que je trouve très appropriée.
L’amendement no 645 est adopté.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 473 .
Les associations ont beaucoup apprécié le fait que l’on définisse les « proches aidants ». En revanche, la définition est restrictive dans la mesure où elle ne fait état que des « actes ou activités » de la vie quotidienne, ce qui suggère que l’on ne s’intéresse qu’à la dimension matérielle. Cet amendement vise donc à ajouter une référence au soutien psychologique si important pour les personnes dépendantes et souvent isolées.
Nous avons déjà discuté de cet amendement en commission. Ma position n’a pas changé depuis lors. En introduisant des termes à mon sens trop précis, nous risquons d’exclure de la définition du proche aidant un certain nombre de situations. Avis défavorable.
Madame la députée, la définition que l’on peut donner des actes ou des activités de la vie quotidienne répond à votre préoccupation. En effet, les actes de la vie quotidienne sont définis par la jurisprudence et le code civil, en particulier s’agissant de l’exercice de l’autorité parentale. Tel n’est pas le cas des activités de la vie quotidienne, qui ne sont pas définies par le code civil et désignent une dimension non matérielle, à savoir les relations humaines. Le fait de parler à une personne isolée, d’entretenir du lien social avec elle, constitue une activité de la vie quotidienne et non pas un acte. Aussi, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
L’amendement no 473 est retiré.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 514 .
Cet amendement vise à assurer aux proches aidants la possibilité de faire valoir leur expérience, via la validation des acquis de l’expérience. En effet, beaucoup de proches aidants – souvent des femmes – mettent leur activité professionnelle entre parenthèses, voire en difficulté, pour s’occuper de leur proche. Leur accorder cette reconnaissance leur permettrait de conférer à cette expérience la valeur d’un complément à leur activité professionnelle. Bien entendu, il leur serait délivré des certificats en rapport avec les tâches exercées auprès des personnes âgées.
Monsieur le député, je comprends votre volonté d’apporter une forme de reconnaissance à l’activité des proches aidants en leur accordant la possibilité de demander la validation des acquis de l’expérience. Toutefois, cette dernière a pour finalité l’acquisition d’un diplôme, d’un titre à finalité professionnelle ou d’un certificat de qualification. Or, cette finalité paraît incompatible avec la définition même du proche aidant. En effet, l’article 35 dispose que l’aide est apportée « à titre non professionnel ». Il convient donc de distinguer le proche aidant et, par exemple, l’auxiliaire de vie ou l’aide à domicile. Avis défavorable.
Même avis que la commission.
L’amendement no 514 n’est pas adopté.
L’article 35, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 463 .
Le droit au répit des aidants est une excellente chose, mais certaines associations émettent des réserves sur la situation actuelle et regrettent l’insuffisance des propositions figurant dans ce texte. On peut citer en premier lieu la faiblesse du montant de l’allocation personnalisée d’autonomie : je n’y reviens pas, hormis pour rappeler qu’elle fait l’objet d’une enveloppe financière annuelle d’un montant maximum de 500 euros accordée aux seuls aidants qui en ont le plus besoin. Cela représente, au mieux, 42 euros par mois et souvent moins ; il est certes important de verser cette somme, mais on perçoit immédiatement les limites de cette mesure.
Ma seconde observation porte sur l’efficience du dispositif. En effet, les accueils de jour semblent actuellement restrictifs ; selon les associations, les plages d’ouverture sont réduites.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – les EHPAD – amenés à accueillir ponctuellement des personnes placées de manière temporaire par leurs proches réservent des lits à cet effet. Les aidants seraient ainsi assurés de pouvoir placer leur proche dans un établissement, puisque des places seront dédiées à cet effet. De surcroît, cette disposition aurait le mérite d’inciter les établissements à promouvoir davantage l’accueil temporaire et à mieux s’organiser à cette fin. Il y a là matière à améliorer le texte.
Défavorable. Je veux souligner l’avancée majeure de ce texte, et en particulier de cet article 36, sur le droit au répit. Malgré tout, il ne me paraît pas utile de préciser dans la loi le nombre de places offertes dans le cadre de ce dispositif. En effet, les deuxième et quatrième alinéas de l’article en discussion précisent que les modalités d’application de ce droit au répit seront définies par décret.
Madame la députée, je souhaite au préalable faire une remarque sur la manière d’évaluer le montant global de la prestation du droit au répit. Vous parlez de 42 euros par mois : pour ma part, je préfère parler de 500 euros par an, car il est probable que cette prestation sera plutôt utilisée de cette façon. On pourrait aussi dire « un euro par jour » et cela ne voudrait pas dire grand-chose ! Une somme de 500 euros par an permet une semaine de répit dans de nombreux établissements.
Je comprends votre volonté que l’accueil et les EHPAD puissent répondre à une demande supplémentaire et de nature différente de celle à laquelle ils répondent aujourd’hui. Nous avons déjà commencé à évoquer cette question très sérieusement avec les professionnels qui sont conscients de la nécessité de faciliter l’hébergement temporaire. Certes, il existe des établissements spécialisés dans ce type d’hébergement, mais il est très difficile d’instituer, comme vous le proposez, une règle très stricte, car cela aurait pour conséquence une augmentation non négligeable du prix de journée. Dans le cadre d’une gestion qui n’est pas encore organisée, le fait de garder des lits vides ferait en effet monter le prix des autres lits.
Si vous ne retirez pas votre amendement, j’émettrai donc un avis défavorable car la mesure que vous proposez est trop rigoureuse et je ne peux mesurer son impact sur le prix de journée dans ces établissements. Je vous confirme toutefois que nous travaillons sur cette question.
Non, madame la présidente, je le maintiens. Je note cependant avec intérêt la réponse qui m’a été faite, en espérant que nous pourrons satisfaire de façon efficace la demande, qui augmente.
Pour ma part, je soutiens pleinement l’amendement de Mme Fraysse ; j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’évoquer ce point lors de la discussion générale.
Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait que le droit au répit constitue une avancée ; nous ne pouvons qu’acquiescer à cette mesure. Cependant, et je le constate dans ma région, une zone littorale où vivent beaucoup de personnes âgées, les lits d’accueil temporaire qui peuvent être réservés dans certains établissements sont occupés par des personnes qui, in fine, restent en permanence, du fait de l’importance et de l’urgence de la demande d’accueil en EHPAD. Or, ces lits d’accueil temporaire sont nécessaires si nous voulons que des familles puissent bénéficier du droit au répit.
Aujourd’hui, nous le savons, de nombreuses personnes auraient besoin d’une telle solution d’accueil pour leur conjoint ou le membre de leur famille dont elles s’occupent, tant leur épuisement est grand, mais elles n’en trouvent pas. Si le droit au répit n’est pas soutenu par le développement de solutions d’accueil temporaire, il ne servira malheureusement pas à grand-chose.
J’ai un avis un peu différent de celui de mon collègue Gilles Lurton ; cela montre que les situations que nous rencontrons sur nos territoires sont diverses.
Dans ma circonscription, deux établissements qui avaient créé des lits d’accueil temporaire ont été obligés de les transformer à nouveau en lits d’accueil permanent parce que la demande était inférieure à ce qu’ils avaient prévu. La non-occupation des lits a en effet constitué un manque à gagner qui aurait pu les mettre en difficulté sur le plan budgétaire.
L’augmentation du montant du plan d’aide me paraît être une bonne mesure : permettre aux aidants de bénéficier d’un répit grâce à une aide annuelle de 500 euros donnera à un peu d’oxygène à certaines familles.
Cependant, au-delà du problème financier, il existe un problème plus psychologique : les aidants qui s’occupent quotidiennement d’une personne âgée dépendante éprouvent une certaine culpabilité à placer celle-ci dans un établissement et craignent qu’elle pense qu’on veut se débarrasser d’elle. C’est un des blocages qui limitent le succès du dispositif d’accueil temporaire ; du moins c’est l’analyse qui est faite dans mon département.
Débloquer la situation sur le plan financier est une bonne chose, mais il faudra aussi alléger les aidants de leur culpabilité, peut-être grâce à l’intervention de bénévoles auprès des familles ou à l’organisation de groupes de parole, car une semaine de répit est pour eux un appui précieux.
Voilà une discussion extrêmement intéressante, qui montre l’importance de ne pas tarder à réformer la tarification, second volet du présent projet de loi.
Nous sommes en effet ici au coeur du sujet : le mode de tarification actuel implique que pour atténuer le prix de journée d’un établissement il faut améliorer son taux d’occupation ; vous l’avez rappelé voilà quelques instants, madame la secrétaire d’État. Le fait de promouvoir une offre de lits d’accueil temporaire en établissement est une bonne idée, mais cette mesure pourrait être source de déséquilibre budgétaire pour les établissements, car de tels lits ont, par nature, vocation à rester disponibles pour répondre à une demande ponctuelle et donc à ne pas être occupés en permanence, 365 jours sur 365.
Je comprends le sens de l’amendement de Mme Fraysse et je partage sa préoccupation mais, compte tenu du mode de tarification actuel, il n’est pas souhaitable d’imposer aux établissements des charges que l’on ne sera pas en mesure de compenser collectivement, que ce soit à l’échelle départementale ou à l’échelle nationale.
Tout le monde s’accorde sur le fait que les structures d’accueil temporaire représentent l’avenir, car leur gestion est beaucoup plus facile et ne pose pas les mêmes difficultés économiques que les structures permanentes. Elles contribuent en outre à la professionnalisation des équipes pour ce type d’accueil, qui est différent des autres.
Pour le dire en une phrase, il faut déculpabiliser les aidants en leur expliquant que l’accueil temporaire est bénéfique pour l’aidé car il rompt le dialogue parfois étouffant qu’il y a entre l’aidant et l’aidé ; le retour à une professionnalisation du soin est toujours bénéfique.
L’amendement no 463 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 569 rectifié .
Le sujet est toujours celui des aidants, pour lesquels chacun reconnaît qu’il nous faut faire des efforts substantiels.
Il existe pour ces derniers le congé de soutien familial, mais celui-ci n’est pas rémunéré. Afin de pouvoir accompagner la personne dépendante qui vit avec eux, les aidants se retrouvent ainsi soit en situation de précarité parce qu’ils ne peuvent plus travailler, soit dans l’obligation de recourir eux-mêmes à des arrêts maladie.
Du fait des limites posées par l’article 40 de la Constitution en matière d’irrecevabilité financière, nous proposons simplement par cet amendement l’établissement d’un rapport sur la possibilité de prévoir des indemnités journalières pour les aidants. Un tel dispositif, dont les modalités de mise en oeuvre et de financement seraient à déterminer, permettrait d’apporter une réponse à des problèmes que nous rencontrons malheureusement trop souvent.
Cher collègue, la proposition formulée par cet amendement est intéressante. J’ai toutefois pour habitude d’émettre un avis défavorable sur les amendements prévoyant la remise d’un rapport, et je pense par ailleurs que ce sujet pourrait relever du Haut Conseil de l’âge. Le problème que vous soulevez étant bien réel, cet organisme devrait s’en saisir assez rapidement. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Monsieur le député, la demande de rapport que vous et de nombreux parlementaires de votre groupe présentez s’inscrit bien dans la démarche de création d’un droit au répit. Nous avons inscrit dans le projet de loi de nombreuses mesures visant à renforcer ce droit au répit et le soutien aux aidants. Cependant, compte tenu de la situation des finances publiques, le Gouvernement ne souhaite pas indemniser pour le moment ou à très court terme le congé de soutien familial.
De ce point de vue, votre rapport n’est aujourd’hui pas utile. Si vous mainteniez votre amendement, j’y émettrais donc un avis défavorable.
Bérengère Poletti, Gilles Lurton et moi-même trouvons que l’amendement de Christophe Sirugue est excellent, car il correspond à ce qui se passe sur le terrain. Demander la remise d’un rapport permet d’avancer de manière constructive et positive.
Je comprends très bien qu’il faille donner « du grain à moudre », pour reprendre l’expression utilisée ce matin par la secrétaire d’État, au Haut Conseil de l’âge qui sera mis en place prochainement mais, dans ce cas, nous préférerions que cela soit clairement inscrit dans le texte plutôt que simplement énoncé comme une possibilité au cours de nos discussions. Avancer, c’est préciser dès à présent quel sera l’ordre du jour du Haut Conseil lors de sa première réunion.
Chacun l’avait bien compris, il s’agissait d’un amendement d’appel. Ayant entendu les suggestions de Mme la rapporteure quant à la possibilité de confier ces travaux au Haut Conseil de l’âge, je retire mon amendement, madame la présidente.
L’amendement no 569 rectifié est retiré.
L’article 36, amendé, est adopté.
La rédaction actuelle ne permet pas d’identifier clairement la possibilité pour les services à domicile relevant de l’agrément de participer à cette expérimentation.
Or, ces services, au regard de leurs activités et des différentes obligations auxquelles ils doivent répondre, ont toute légitimité à participer à ces expérimentations. L’objet du présent amendement est par conséquent de leur permettre de le faire.
Monsieur Lurton, cet amendement est satisfait, car les services agréés sont bien concernés par cette expérimentation. Je vous renvoie à l’article L. 313-1-2 du code de l’action sociale et des familles, qui prévoit le régime d’autorisation ou d’agrément et mentionne spécifiquement les établissements et services que vous proposez d’ajouter explicitement.
Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 391 est retiré.
L’amendement no 623 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 464 .
Le présent amendement traite également du droit au répit des aidants qui, je le répète, est une très bonne mesure.
La formule du baluchonnage apporte des réponses à des situations bien définies, mais appelle une adaptation du droit, notamment concernant le temps de travail, puisque par définition ces salariés sont amenés à être présents au domicile des personnes en perte d’autonomie durant de nombreuses heures consécutives.
Or, le projet de loi ne prévoit pas de compensations salariales obligatoires. Nous proposons par cet amendement que les salariés soient rémunérés de façon juste pour un travail qui demande une disponibilité et une flexibilité extrêmement importantes ayant évidemment des répercussions sur leur vie privée.
Ils peuvent bien sûr bénéficier des compensations propres au travail de nuit et aux heures supplémentaires, notamment, qui sont applicables dans le cadre du baluchonnage. Nous pensons cependant qu’il faut également prévoir des compensations salariales spécifiques à cette activité : c’est une façon de reconnaître le travail si peu valorisé de l’aide à domicile et de prendre en compte la responsabilité qui pèse sur les salariés travaillant auprès de personnes très dépendantes.
Madame Fraysse, l’idée d’engager une réflexion sur ces contreparties est intéressante, mais l’article 37, je le répète, prévoit une expérimentation, et c’est précisément l’objet d’une expérimentation que de détecter les améliorations possibles, ce qui pourra être mieux organisé. La question des contreparties salariales pourra ainsi être abordée dans ce cadre, mais il n’est pas utile, à ce stade, de la rendre contraignante. L’avis de la commission est donc défavorable.
Madame la députée, je comprends votre souci : à travers cette expérimentation, nous ne devons pas contribuer à affaiblir le code du travail et la protection des salariés, en particulier en matière de rémunération.
Cependant, lorsque des dispositions particulières existent en matière de rémunération pour des professionnels intervenant en continu, jour et nuit, comme les assistants, les accueillants familiaux ou le personnel des centres de colonies de vacances, elles vont toujours dans le sens d’une moindre rémunération d’une partie des heures, considérant que certaines heures travaillées sont consacrées au repos ou à la veille et que les 24 heures d’une journée comprennent des moments où une autre activité est menée. C’est ce que prévoit la convention collective des salariés du particulier employeur. Il sera justement possible, dans le cadre de ces services mandataires, d’assurer des prestations de répit, avec la notion d’heures de présence responsable.
En outre, les dispositions que vous proposez conduiraient inéluctablement à augmenter le coût de prestations déjà coûteuses. Soit elles auraient pour conséquence d’accroître les financements publics que nous y consacrons – ce qui est difficile –, soit elles seraient réservées à une partie minoritaire de la population en raison de leur coût.
Enfin, nous sommes sur un sujet où la loi n’est pas nécessaire. Les partenaires sociaux ont la faculté, dans le cadre d’accords de branche ou d’entreprise, de prévoir des dispositions particulières. Le Gouvernement peut faire de même par voie réglementaire.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
L’amendement no 464 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 172 .
Il convient de rappeler que les règles du code du travail relatives à la durée de travail ne sont pas applicables aux salariés du particulier employeur. En la matière, seules les dispositions de la convention collective nationale des salariés du particulier employeur, la CCN SPE, trouvent à s’appliquer.
Or, celle-ci ne prévoit ni temps de pause, ni durée quotidienne maximale du travail, ni durée de repos quotidien. Par ailleurs, aucune de ses dispositions ne fixe de durées maximales quotidiennes et hebdomadaires de travail de nuit. La convention se borne à préciser que la présence de nuit ne peut dépasser douze heures par nuit et cinq nuits consécutives.
En revanche, la CCN SPE prévoit une durée de travail maximale hebdomadaire moyenne de 48 heures par semaine calculée sur une période de 12 semaines consécutives. Le projet de loi prévoit, quant à lui, que la totalité des heures accomplies pour le compte des établissements et services susvisés par un salarié ne peut excéder 48 heures par semaine calculées, en moyenne, sur une période de quatre mois consécutifs. Dans le cadre de la convention, cela pourrait signifier que l’ensemble des heures de présence seraient prises en compte, autrement dit, qu’il ne faudrait pas distinguer entre heures de travail effectif, heures de présence responsable et heures de présence de nuit.
En effet, selon l’article 3 de la convention collective, les heures de présence responsable équivalent aux deux tiers d’une heure de travail effectif. Quant aux heures de présence de nuit, elles ne sont pas comptabilisées dans la durée de travail. Cette disposition pourrait limiter considérablement le temps de présence du salarié au domicile de l’employeur.
Pour ces raisons, il semble inapproprié de créer des exceptions à des règles qui n’existent pas. Par ailleurs, si cette disposition était appliquée en l’état, cela signifierait que les salariés qui interviendraient dans le cadre du répit de l’aidant auraient davantage de droits que les salariés classiques. Cet enchevêtrement de normes complexifie la relation de travail et crée une rupture d’égalité entre les salariés du particulier employeur.
Le présent amendement a donc pour objet de rétablir l’application des dispositifs de la CCN SPE aux salariés mentionnés au 2° du I.
La commission a repoussé cet amendement. Madame Poletti, l’intérêt d’une expérimentation est précisément de pouvoir étudier les effets d’une dérogation au droit existant. Il faut examiner les difficultés et voir comment cette expérimentation pourra être conduite.
Avis défavorable. En effet, madame Poletti, si les salariés que vous évoquez ne sont pas concernés par la convention collective, ils sont en revanche soumis à la directive européenne de 2003 relative au temps de travail.
Ce type de salariés existe depuis de très nombreuses années. Avant, il n’y avait que le service prestataire. Puis sont venus les services mandataires et d’autres types de services. L’expérimentation a donc déjà eu lieu. On sait parfaitement ce qui s’est passé.
Ce qui est très important, c’est que nous nous préoccupions de la lisibilité des dispositifs, d’une part, et de l’équité entre les salariés, d’autre part.
L’amendement no 172 n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel no 624 rectifié de Mme Martine Pinville.
L’amendement no 624 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 37, amendé, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 37, nos 629 et 628, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Ces amendements ont pour objectif de compléter les précédentes dispositions concernent le rapprochement entre la personne aidée et la personne aidante. Le premier vise à faciliter ce rapprochement pour les salariés du droit privé, après, bien sûr, dialogue entre les partenaires syndicaux.
Le second est assez symétrique puisqu’il s’agit de faciliter et de rendre possible ce rapprochement dans la fonction publique et les différentes collectivités.
Même avis.
L’article 38 est adopté.
Il s’agit d’un article extrêmement important pour les accueillants familiaux qui accueillent des personnes âgées à domicile et permettent d’offrir un service supplémentaire entre le maintien à domicile lorsque la personne âgée ne peut pas rester seule chez elle et l’entrée en établissement, nonobstant naturellement les résidences autonomie dont nous avons parlé.
Nous rencontrons là une difficulté, à savoir reconnaître qu’il s’agit d’un véritable métier. Si tel est le cas, cette activité doit être davantage reconnue, comme l’est, par exemple, celle d’accueillir les enfants confiés par les conseils généraux. Sur ce même modèle, nous devons impérativement nous préoccuper de la rémunération, de la protection sociale, donc du statut des accueillants familiaux.
Il y a là un sujet de société. On ne peut pas considérer le vieillissement comme un enjeu à prendre à bras-le-corps sans réfléchir aux métiers inhérents à cette particularité.
Mme la ministre Delaunay a rencontré les familles d’accueillants et d’accueillis dans le Finistère. Il est important de constater combien ces personnes sont bien accueillies, qu’elles soient très âgées ou qu’elles aient moins de 60 ans mais étant en situation de handicap et rencontrant de grandes difficultés pour trouver des places dans des établissements.
Il faut reconnaître, comme l’a dit Christophe Sirugue, que c’est un vrai métier. Il est exercé par des personnes qui travaillent jour et nuit, qui ont des difficultés pour prendre des vacances, pour trouver des remplaçants, et dont les revenus disparaissent subitement si la personne accueillie est hospitalisée.
Dans le Finistère, 200 personnes sont ainsi accueillies. Calculez le prix correspondant à un accueil en EHPAD ! Ces personnes restent dans le milieu rural où elles vivaient. Elles ont vraiment l’impression d’être en famille.
L’accueil familial est un métier qu’il faut valoriser, renforcer, structurer. Les associations attendent beaucoup à cet égard.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 615 .
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Guittet, maintenez-vous l’amendement ?
Oui. Il est aberrant de donner un agrément, qui suppose que les personnes concernées fournissent un grand nombre de papiers administratifs, pour demander ensuite à celles-ci de se former et estimer qu’elles ne sont pas aptes à l’accueil familial. Mieux vaudrait les former avant de délivrer l’agrément. Cela me semble d’une logique imparable.
L’amendement no 615 est adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 563 .
Le présent projet de loi limite à six le nombre de contrats d’accueil donnés à une famille. L’amendement que je défends prévoit de porter ce nombre à dix, sans excéder le seuil de trois contrats d’accueil permanent.
Cela signifie qu’il ne pourra pas y avoir plus de trois personnes en même temps dans le domicile, mais que le nombre de contrats pourra être variable, car les familles offrent des accueils séquentiels ou temporaires. Si j’ai choisi le chiffre de dix ce n’est pas par hasard ; c’est parce qu’il correspond à cinq demi-journées.
La commission est favorable à cet amendement qui permettra de diversifier et, sans doute, de développer ces formes d’accueil temporaire et séquentiel dont nous avons grand besoin.
Monsieur le député, nous avons effectivement besoin de développer les contrats d’accueil. Vous savez que les conseils généraux – vous connaissez bien le dossier – favorisent ce type d’accueil tout en mettant en place un accompagnement personnalisé des personnes accueillies. Il faut leur permettre d’exercer au mieux cette mission.
Si vous en êtes d’accord, parce que nous procédons par étapes, je vous suggérerai dans un premier temps de porter à huit le nombre maximal de contrats d’accueil. Dix me paraît un peu élevé. Sous réserve de cette rectification, j’émettrai un avis favorable à votre amendement.
Je ne comprends pas trop ce chiffre de huit, mais Mme la secrétaire d’État ayant soutenu à plusieurs reprises nos propositions, j’accepte volontiers de descendre à huit contrats d’accueil, ce qui sera toujours mieux que les six actuels.
L’UMP était prêt à voter l’amendement no 563 dont les motivations nous paraissaient excellentes. Les explications quant au choix d’un seuil de huit contrats plutôt que dix me laissent perplexe, mais la secrétaire d’État étant extrêmement courtoise depuis le début des débats, nous voterons sa proposition.
L’amendement no 563 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
Cet amendement vise à supprimer les trois dernières phrases de l’alinéa 5 de l’article 39, car il ne nous semble pas opportun que le président du conseil général puisse autoriser l’accueil simultané de plus de trois personnes au domicile de l’accueillant familial. Cet amendement est en cohérence avec celui que nous venons de voter et qui tendait à ce qu’il ne soit pas possible d’accueillir simultanément plus de trois personnes.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 513 .
Même avis.
J’ai du mal à comprendre la logique du Gouvernement. D’un côté, il freine nos tentatives pour augmenter les capacités d’accueil et, de l’autre, il refuse cet amendement inspiré par le souci d’assurer la bientraitance et l’accompagnement des personnes âgées. Rappelons qu’il s’agit d’une garde à domicile : garder chez soi quatre personnes ne me paraît pas raisonnable.
Je voudrais juste demander à Mme la rapporteure si elle accepterait, de temps en temps, de motiver ses avis car tout le monde n’a pas eu la chance d’assister aux débats en commission.
Cet amendement est important et sécurise ceux que nous avons adoptés précédemment. Je comprends parfaitement les arguments de M. Sirugue.
Permettez-moi de vous interrompre : parlez-vous de l’amendement présenté par Mme Poletti ou de celui de M. Roumegas ?
Je parle de la proposition de ne pas autoriser l’accueil simultané de plus de trois personnes. L’accueil familial, comme son nom l’indique, se fait dans une famille, souvent avec des enfants. Nous devons lui conserver son caractère familial. Recevoir trois personnes âgées dans un tel environnement me paraît bien suffisant car, malgré toutes les bonnes volontés des uns et des autres, le quotidien peut déjà s’en trouver bien compliqué. Nous devons nous montrer raisonnables et ne pas prendre le risque, sous couvert d’un élargissement des autorisations, de favoriser un fonctionnement en établissement à caractère déguisé.
J’en appelle à la cohérence du Gouvernement. Nous venons d’adopter l’amendement no 563 rectifié qui tend à ce que ne soit pas dépassé le seuil de trois contrats d’accueil permanent. Il serait curieux que nous adoptions, quelques lignes plus loin, une rédaction différente.
Pour bien connaître le secteur de l’accueil familial, je peux vous assurer qu’il faut permettre des dérogations. Je connais des familles qui accueillent quatre, voire cinq ou sept enfants d’une même fratrie. La loi peut fixer un cadre général, mais le président du conseil général doit pouvoir accorder des dérogations motivées par un contexte particulier. Je peux vous assurer qu’elles ne sont pas données n’importe comment.
Monsieur Richard, permettez-moi de vous faire remarquer que vous faites régulièrement des allers et retours dans cet hémicycle, ce qui vous empêche d’entendre toutes les explications que je donne. Mme la secrétaire d’État précisera mon propos, mais rappelons tout de même que nous devons donner aux présidents des conseils généraux la possibilité, dans certains cas, d’accorder des dérogations afin de tenir compte de certaines situations particulières auxquelles il faut pouvoir s’adapter. Une loi trop rigide pourrait être source de difficultés.
Il n’est pas possible aujourd’hui pour une famille d’accueillir plus de trois personnes, mais le président du conseil général peut, dans un cadre réglementé et de manière provisoire, pour répondre à une situation exceptionnelle, déroger à ce principe. Le législateur se trouve alors confronté à un exercice difficile auquel il est cependant habitué : trouver un juste équilibre entre l’exigence d’une norme et un besoin de souplesse. Nous devons faire confiance aux conseils généraux et à leurs services pour savoir ajuster le besoin de souplesse. Tout en restant très attachée au caractère exceptionnel de ces dérogations, je pense qu’elles doivent être possibles.
L’expression « juste équilibre » est exacte. N’oublions pas que nous en parlons dans le cadre des accueils familiaux depuis de très nombreuses années, au moins une vingtaine. Les expériences n’ont pas toujours été concluantes mais les acteurs de terrain, c’est-à-dire les présidents de conseils généraux et leurs services, sont à même de porter une appréciation même si nous essuyons encore un peu les plâtres en la matière. Nous devons juste veiller à ce que les familles d’accueil ne créent pas de mini-unité de vie. Là est le véritable risque, mais nous pouvons chaque année prendre de nouvelles dispositions pour adapter la réglementation.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 564 .
L’amendement no 564 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 470 .
Nous entrons dans le vif du sujet avec cet amendement qui vise à aligner le statut des accueillants familiaux sur celui des assistants familiaux et maternels.
Défavorable. C’est vrai, il ne faut pas négliger cette évolution, mais nous devons réfléchir aux conséquences d’une telle disposition. Agir ainsi sans concertation ni préparation serait prématuré.
Avis défavorable pour les mêmes raisons, mais le sujet n’est pas clos.
L’amendement no 470 est retiré.
L’amendement no 354 est retiré.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 474 .
Cet amendement relève du même esprit que les précédents. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire si les accueillants familiaux, qui exercent un métier particulier, verront une avancée dans le cadre du travail que vous menez sur la définition des métiers ? Il est vrai qu’un rapport, dont le principe a été rejeté tout à l’heure, nous aurait donné plus d’assurances quant à la reconnaissance de cette profession et des acquis de ceux qui l’exercent.
Même avis. Monsieur Sirugue, je ne peux vous garantir des avancées ; je peux seulement vous assurer que ce sujet sera traité avec sérieux dans la réflexion que nous conduirons sur les métiers. Je ne m’engage pas au-delà.
L’amendement no 474 est retiré.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 497 .
L’amendement no 497 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 486 rectifié .
J’ai bien compris que Mme la secrétaire d’État ne pouvait pas s’engager sur le statut des accueillants familiaux, que je continue de défendre. Cet amendement porte sur une notion différente, celle du contrat. Comme Chantal Guittet l’a dit tout à l’heure, certaines personnes, dont le contrat a été rompu, se voient privées de ressources du jour au lendemain. Je souhaiterais que l’on puisse réfléchir de manière appuyée sur cette notion de contrat et sur la sécurisation des accueillants familiaux dans leur mission.
Les représentants des accueillants familiaux, que j’ai auditionnés en préparation de l’examen du texte, ont souhaité des avancées. Comme Mme la secrétaire d’État l’a expliqué, il faut travailler et voir comment l’on peut avancer sur le statut et sur le contrat type. Toutefois, l’avis est défavorable sur cet amendement.
Il n’y a pas de vide juridique : les dispositions que vous proposez d’ajouter dans la loi, monsieur Sirugue, sont déjà fixées réglementairement. La question qui se pose est celle de leur place dans la hiérarchie des normes. Elles sont mentionnées à l’article 9 de l’annexe 3-8-1 du code de l’action sociale et des familles, « accueillants familiaux de gré à gré », relative au contrat type d’accueil. Elles constituent un cadre juridique de référence qui peut être produit dans tout conflit par les deux parties.
Il ne nous paraît pas utile de faire remonter dans la loi ce qui est du domaine du règlement, alors que nous cherchons par ailleurs à alléger la partie législative de notre droit de tout ce qui relève du règlement. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
L’amendement no 486 rectifié est retiré.
L’article 39, amendé, est adopté.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq.
L’amendement no 360 vise à permettre aux établissements publics autonomes sociaux et médico-sociaux de réaliser des placements financiers sécurisés. Lors de leur audition, les représentants de ces établissements nous ont indiqué qu’ils disposaient d’une trésorerie dormante importante, de l’ordre de soixante-dix jours d’exploitation courante. Il s’agit de leur permettre de placer cette trésorerie en bons du trésor, ce qui dégagerait, toujours selon les représentants, des ressources de l’ordre de 80 millions d’euros.
Comme nous le remarquions avec mes collègues lors de la pause, il y a tout dans ce texte… sauf l’essentiel. L’amendement no 356 vise donc à créer une taxe additionnelle, bien connue dans cet hémicycle, sur les jeux de casinos et des cercles de jeux, destinée au financement de la prise en charge de la perte d’autonomie.
Défavorable. Je comprends l’objectif de ces amendements, mais il ne me semble pas opportun de les adopter. Le financement de la protection sociale et, en particulier, la création de nouvelles ressources relèvent davantage de la loi de financement de la Sécurité sociale ou des lois de finances. Cela dit, je reconnais qu’il faut étudier le sujet à moyen terme.
Par l’amendement no 360 , monsieur le député, vous souhaitez donner aux établissements publics médico-sociaux la capacité de réaliser des placements financiers en vue de renforcer leurs moyens d’autofinancement, au même titre que les établissements privés et les établissements publics hospitaliers. Actuellement, la liberté de placement des établissements publics dans le secteur sanitaire ne concerne que le produit des recettes issues de leurs activités subsidiaires, et non l’ensemble de leurs ressources. Votre amendement étendrait donc cette liberté de placement aux établissements sociaux et médico-sociaux. Sa mise en oeuvre ne paraît pas opportune, compte tenu non seulement de la situation actuelle des comptes publics, mais aussi du fait qu’il faut, dans le contexte financier actuel, redoubler de prudence concernant les modalités de conservation des fonds pour le compte d’un tiers.
De surcroît, le placement de fonds requiert un certain niveau d’expertise et susciterait, dans les établissements, des besoins supplémentaires en ressources humaines et en compétences, sans doute au détriment des personnels de soins. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 360 .
Quant à l’amendement no 356 , j’imiterai votre sobriété, monsieur le député : avis défavorable.
Je comprends votre avis sur l’amendement no 356 . S’agissant de l’amendement no 360 , en revanche, permettez-moi d’avoir confiance en l’avenir de mon pays. Je crois en effet que les bons du Trésor sont un bon placement sans risques qui ne mobiliserait pas les ressources humaines des établissements sociaux et médico-sociaux en quantité excessive. Nous pouvons faire confiance aux bons du Trésor français : ils offriraient un placement sûr à cette trésorerie dormante, qui représente pour les finances publiques une perte de 80 millions d’euros – convenez que ce n’est pas un montant négligeable – au titre de la capacité d’autofinancement de ces établissements publics.
L’amendement no 356 est retiré.
L’amendement no 360 n’est pas adopté.
Avec cet article, sur lequel j’interviens au nom de M. Jacquat et de notre groupe, nous abordons le chapitre concernant la clarification des règles relatives au tarif d’hébergement en établissement d’hébergement pour les personnes âgées dépendantes. Il est proposé de créer un « tarif socle » à la fois pour afficher davantage de transparence et pour permettre aux personnes susceptibles d’entrer dans les EHPAD et à leurs familles de comparer les établissements entre eux.
Nous estimons qu’il s’agit là d’une avancée, qui pourrait d’ailleurs être reproduite concernant les services à domicile. En effet, certains départements font un effort de clarification – le conseil général des Ardennes, par exemple, remet un document d’information aux personnes venues se renseigner sur les tarifs des services à domicile. Nombreux sont néanmoins les départements qui n’en font pas autant : les situations varient considérablement. Il est pourtant préférable de permettre aux personnes concernées de faire leur choix de manière éclairée.
Quoi qu’il en soit, la mesure proposée est plutôt positive, même si l’amendement no 10 semble suggérer le contraire – j’y reviendrai lors de sa présentation.
Je tiens avant toute chose à saluer les efforts déployés par certains départements comme l’Essonne, par certaines associations comme Agevillage ou encore par certains groupes de médias afin de dresser un panorama aussi explicite et complet que possible des maisons de retraite. À l’usage, pourtant, nous nous sommes aperçus que dans bien des cas, les comparaisons étaient manifestement impossibles et que les personnes âgées et leurs familles n’étaient pas bien informées.
C’est pourquoi l’article 40 répond à la nécessité de définir un socle de prestations qui sera explicité sur le futur portail national et qui permettra de comparer objectivement la teneur concrète des services couverts par le prix de base et les services payants entraînant un coût supplémentaire. En fonction des places disponibles, les familles pourront ainsi éclairer leurs décisions. Ce souci d’information doit animer notre loi pour qu’elle soit complète !
L’article 40 vise à améliorer la transparence des tarifs appliqués en EHPAD. Il s’agit d’une évolution tout à fait souhaitable que nous soutenons. Bien d’autres mesures seraient d’ailleurs à prendre et mériteraient que l’on y réfléchisse, notamment pour encourager l’ouverture des EHPAD vers l’extérieur afin que les personnes âgées restent davantage liées à l’activité de la vraie vie, pour inciter la construction de ces maisons de retraite au centre des villes, et pour encourager l’implantation de crèches à proximité – les personnes âgées aiment en effet regarder des enfants jouer dans une cour. Je ne m’étends pas davantage sur ces points très importants.
La question la plus préoccupante concerne naturellement les tarifs pratiqués dans ces établissements. Ils sont très variables : selon la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, il faudra débourser en moyenne 2 892 euros pour une place en EHPAD, soit une charge très lourde puisque le montant moyen d’une pension de retraite n’est que de 1 100 euros environ, et que selon les estimations les plus basses, le reste à charge serait en moyenne d’environ 1 500 euros par mois. La plupart des personnes âgées devront donc solliciter leurs enfants pour payer cette somme. Le paiement du reste à charge est d’ailleurs une obligation légale – il s’agit d’une obligation alimentaire qui trouve sa source dans le code civil.
L’immense majorité de nos concitoyens ne pourra donc pas assumer cette obligation. Comment une famille pourra-t-elle en effet subvenir aux besoins de ses propres enfants qui poursuivent des études, et à ceux de parents très âgés qui sont hébergés en EHPAD pour un montant mensuel moyen de 1 500 euros ? Nous l’avons dit lors de la discussion générale : cette question n’est pas abordée dans le présent texte, et vous n’envisagez pas d’y répondre prochainement. Le problème se pose pourtant déjà aujourd’hui, et constitue une préoccupation majeure pour nos concitoyens – préoccupation qui ne fera que s’accentuer dans les années à venir.
Des expériences intéressantes sont aujourd’hui conduites en la matière. Je pense par exemple au nouvel EHPAD de l’Essonne, qui fait la preuve qu’il est possible d’agir sur les tarifs pratiqués pour les modérer et, de ce fait, pour réduire sensiblement le reste à charge. Cette expérience a, me semble-t-il, été mise en oeuvre à l’initiative de M. Jérôme Guedj.
En effet ; je ne l’avais pas vu, mais j’ai attentivement examiné son initiative, qui fait réfléchir dans la mesure où elle démontre que l’on peut obtenir des tarifs plus accessibles pour les familles.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 10 .
En intervenant sur l’article, j’ai expliqué combien j’étais, comme vous, favorable à la transparence des tarifs, que l’on pourrait même étendre aux services à domicile. Voici que je présente pourtant un amendement de suppression de l’article.
Pour être franche, je vous dirai qu’il s’agit d’un amendement de colère et de provocation. Avec ce chapitre, nous abordons en effet la problématique des EHPAD. Nous savons tous ici combien nos concitoyens seront déçus : on leur annonce un texte sur le vieillissement qui permettra d’aider les personnes âgées mais, confrontés à l’admission de l’un des leurs en EHPAD, ils constateront in fine que rien n’a changé, que les restes à charge n’ont pas diminué, que la souffrance persiste.
Je souhaite donc insister une fois de plus – et nous le referons plusieurs fois – sur cet aspect du texte auquel il faut préparer les Français. Cela étant dit, je retire l’amendement.
L’amendement no 10 est retiré.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 466 .
Cet amendement porte sur le ratio entre les effectifs des établissements et le nombre de personnes hébergées dans chacun d’entre eux. Cette donnée doit figurer dans le contrat passé entre l’établissement et la personne âgée afin d’éclairer son choix. En effet, le manque de personnel est une source de désagréments importants obligeant parfois à attendre plusieurs jours avant de pouvoir prendre un bain, à patienter pour aller aux toilettes car les employés n’arrivent pas suffisamment vite, et à ne pas pouvoir prendre du temps pour parler avec les uns et les autres. Cumulés, ces désagréments peuvent confiner à la maltraitance. Ils provoquent naturellement des souffrances non seulement pour les personnes qui sont accueillies, mais aussi pour les salariés eux-mêmes qui ont conscience de la dimension humaine de leur profession, pour laquelle ils s’investissent.
Par cet amendement, nous souhaitons donc qu’un ratio minimum soit imposé par décret. Le plan solidarité grand âge fixait un taux d’encadrement à 0,65 pour 1 en général et à 1 pour 1 s’agissant des personnes très dépendantes. En réalité, ce ratio est aujourd’hui de 0,56 selon la Fédération nationale des associations de personnes âgées et de leurs familles. Il va de soi qu’il varie selon le type d’établissement concerné : ce n’est pas acceptable. Nous proposons donc d’encadrer et de préciser davantage ce ratio, de sorte qu’il puisse s’appliquer à tous afin que les personnes soient correctement accueillies.
J’ai conscience des difficiles situations de carence, voire de maltraitance, que vous dénoncez à juste titre. J’estime néanmoins qu’elles doivent surtout nous inciter à nous pencher sur ce qui peut être amélioré afin que les dispositifs existants soient les plus performants. Je ne crois pas que nous avancerons mieux en créant de nouvelles normes ou en modifiant le présent texte de la sorte ; j’émets donc un avis défavorable.
Actuellement, en effet, seule la présence du médecin coordonnateur est fixée par décret. Je ne voudrais pas pour autant que l’on pense que les ratios entre le personnel et le nombre de personnes hébergées sont laissés à la libre appréciation des établissements et qu’il n’y a aucune régulation.
La convention pluriannuelle conclue entre l’ARS, le conseil général et l’établissement fixe les équivalents temps plein des personnels pour chacune des sections tarifaires dans le cadre d’un processus de contractualisation. Ces ratios tiennent compte du niveau d’autonomie des résidents. Pour ce qui est des dotations de soins, la tarification n’est pas le fruit d’une négociation : elle est objectivée grâce à l’outil Pathos, qui détermine les besoins de soins requis, et à la grille AGGIR de la dépendance. Enfin, elle est prise en compte dans la convention tripartite.
Dans la mesure où les établissements n’accueillent pas tous les mêmes GIR, il est important que le ratio entre personnel et nombre de patients soit adapté à la population accueillie. Avis défavorable.
Comme vous venez de l’indiquer, madame la secrétaire d’état, il faut faire très attention lorsque nous parlons de ratios et reconnaître qu’en dépit d’un problème chronique de manque de personnel, d’énormes progrès ont été accomplis. Nous essayons d’améliorer la situation, mais n’oublions pas que le taux des GIR des personnes âgées ne cesse d’augmenter.
Mme Fraysse fait allusion dans l’exposé sommaire de son amendement aux ratios atteints dans les pays frontaliers. Je l’invite à lire ou à relire le rapport de notre collègue Arnaud Robinet qui présente des comparaisons européennes.
Ayant moi-même vécu dans des régions frontalières, j’ai eu l’occasion de comparer les ratios dans différents pays voisins. Ils sont plus intéressants en Belgique, mais les charges y sont nettement moins élevées que dans notre pays, ce qui permet aux établissements d’embaucher plus de personnels. Ils le sont également au Luxembourg, mais c’est un pays riche où l’argent ne manque pas. Enfin, en Allemagne, le ratio un personnel pour une personne handicapé est pratique courante, mais il y a une grande différence avec notre pays qui tient à la présence de nombreux volontaires au sein des établissements. En effet, après l’Abitur, beaucoup de jeunes Allemands consacrent une année sabbatique à des organisations comme Médecins sans frontières ou la Croix rouge allemande, qui leur permettent de passer un an dans un établissement pour personnes âgées. Ce sont des personnels de qualité, qui ne sont jamais absents et qui rendent de grands services. Quelques établissements français ont bénéficié de la présence d’étudiants Allemands.
L’amendement no 466 n’est pas adopté.
Le projet de loi prévoit de créer un socle de prestations communes à l’ensemble des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes afin de permettre aux consommateurs de comparer les tarifs entre les établissements.
Cette proposition est un gage de transparence et de protection du consommateur, mais la référence à un tarif socle est source de confusion pour les résidents et leurs familles.
En effet, le dispositif prévu dans le cadre du présent article vise à transposer aux établissements minoritairement habilités à l’aide sociale un dispositif législatif existant pour les établissements majoritairement habilités. Or, dans ces établissements, il est fait référence aux tarifs journaliers afférents aux prestations relatives à l’hébergement. Dès lors, le consommateur sera confronté à deux appellations distinctes pour comparer un socle commun de prestations.
En outre, la notion de tarif socle ne renvoie pas à la réalité du tarif hébergement, qui englobe bien souvent des prestations plus larges. Par exemple, des prestations telles que les espaces Snoezelen, la balnéothérapie, les jardins thérapeutiques, sont financées et incluses dans le tarif hébergement des EHPAD qui les proposent. Elles pourraient être exclues du tarif socle, tous les établissements ne disposant pas de ce type d’équipement. Dès lors, un résident qui aurait demandé à bénéficier uniquement du tarif socle ne pourrait avoir accès à ces prestations.
Afin de remédier à ces difficultés d’interprétation, le présent amendement vise à ce que le socle commun de prestations soit compris dans un tarif hébergement, et non dans un tarif socle dans lequel l’établissement pourra inclure librement des prestations diverses. Ainsi le consommateur sera assuré de bénéficier d’un panier minimum de prestations qui sera inclus obligatoirement dans le tarif hébergement.
Avis défavorable. Cet amendement vise à offrir les mêmes bases de comparaison entre les établissements habilités et les établissements non habilités. Il est sans doute prématuré. En effet, la fixation d’un tarif socle repose sur un compromis négocié avec les organisations représentatives du secteur, dans l’idée de conduire, dès l’adoption du projet de loi, une discussion pour en fixer le contenu.
Amputer l’article 40 de la notion de tarif socle revient à le vider de tout son sens. Le tarif socle est l’outil principal de la transparence puisqu’il permet de définir les prestations socles à partir desquelles seront comparés les prix du panier de services proposé par tous les EHPAD. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement qui aboutit à vider l’article 40 de sa portée et de son utilité.
Il ne faudrait pas balayer trop rapidement la question du tarif socle et du prix de la journée d’hébergement en établissement. Autant je comprends votre préoccupation pour les établissements commerciaux non habilités à recevoir des bénéficiaires de l’aide sociale, autant je crains que, s’agissant des établissements publics ou associatifs habilités à recevoir les bénéficiaires de l’aide sociale, il y ait une confusion. Le prix de la journée d’hébergement est fixé par le président du conseil général et l’établissement ne peut faire payer d’autres prestations. Si le socle ne prend pas en compte la totalité des dépenses d’hébergement, comment s’y retrouveront les bénéficiaires de l’aide sociale ? Comment les conseils généraux distingueront-ils le tarif socle et le tarif de l’hébergement ?
La question qui vient d’être posée n’est pas inutile : je partage l’esprit de l’article pour les établissements commerciaux, qui proposent des prestations payantes qui doivent être clarifiées dans l’établissement du contrat, mais, s’agissant des établissements habilités pour l’aide sociale, il faut une parfaite transparence. Lorsque les conseils généraux établissent les prix de journée, ils prennent en compte la totalité des dépenses liées à la section hébergement.
Cet amendement ne supprime en rien le contenu de l’article 40 et ce que vous souhaitez ajouter dans la loi, mais il utilise des mots différents. L’expression « tarif socle » ayant déjà été utilisée dans d’autres conditions, l’amendement lui substitue celle de tarif « journalier afférent aux prestations relatives à l’hébergement ». La notion de transparence ne disparaît pas, ce sont simplement les mots qui changent.
Les notions de « tarif socle » et de « prestations socles » représentent une démarche innovante dans la matière qui nous intéresse. Nous avons instauré un groupe de travail sur la transparence des tarifs et, bien que les professionnels ne soient pas tous enthousiasmés par l’instauration de ce tarif socle et par l’analyse des prestations qu’ils proposent, qui permettront aux résidents d’établir des comparaisons éclairées, nous allons définir des prestations socles. Celles-ci nourriront le décret, dans le prolongement de la mission du groupe de travail, et nous en discuterons au Parlement.
L’amendement no 163 n’est pas adopté.
L’article 40 est adopté.
Nous abordons une série d’amendements portant article additionnel après l’article 40.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 355 .
En cas de tarifs excessifs, l’habilitation à l’aide sociale et l’autorisation à dispenser des soins pris en charge par l’assurance maladie doivent pouvoir être retirées. Les ARS ont été dotées de moyens leur permettant de maîtriser les tarifs afférents aux soins : les conseils généraux doivent également disposer de cette possibilité pour éviter des transferts de charges en leur défaveur. Tel est l’objet de cet amendement.
Je salue l’intention qui anime cet amendement et je pourrais presque la partager. Néanmoins je suis défavorable à son adoption car il est déjà en grande partie satisfait par le droit en vigueur – je rappelle que l’article L. 313-9 du code de l’action sociale et des familles prévoit le retrait de l’autorisation, notamment en cas d’évolution tarifaire. Par ailleurs, l’idée d’une modulation tarifaire est sur la table. Il serait par conséquent prématuré d’adopter cet amendement.
Le problème que vous évoquez, monsieur le député, figure dans le cahier des charges du groupe de travail sur la tarification des EHPAD. Il n’est donc pas utile, à ce stade, de l’insérer dans la loi. Je préfère laisser le groupe de travail étudier l’ensemble des questions.
L’amendement no 355 est retiré.
Avis également défavorable.
L’amendement no 359 est retiré.
L’amendement no 358 de M. Arnaud Richard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Même avis.
L’amendement no 358 est retiré.
L’amendement no 362 de M. Arnaud Richard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
L’amendement no 362 est retiré.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 465 .
Le reste à charge qui couvre les frais d’hébergement est très élevé, mais les familles sont tenues de le payer car il relève de l’obligation alimentaire.
Lorsqu’une demande d’aide sociale pour l’hébergement d’une personne âgée lui parvient, le président du conseil général fixe le montant global de la participation financière qui sera demandée à la famille au nom de l’obligation alimentaire. Or la règle n’est pas la même d’un département à l’autre et les familles ne savent pas à l’avance quel est le montant qui leur sera demandé.
Ainsi, pour des raisons d’information mais aussi d’équité et de cohérence dans l’ensemble du territoire, nous proposons d’établir un barème national qui constituerait un cadre. Je note d’ailleurs que le Conseil économique social et environnemental préconise une harmonisation des règles en vigueur dans l’ensemble de notre territoire. Évidemment, le montant de la participation financière des familles serait dès lors transparent mais tiendrait compte des moyens financiers de chacun. Tel est l’objet de l’amendement. Il nous semble vraiment indispensable d’avancer sur ce sujet qui préoccupe largement les familles concernées.
J’entends, madame Fraysse, vos arguments. Le système n’est certainement pas parfait mais il permet tout de même aux familles d’assumer leurs obligations en fonction de leurs ressources et de leurs contraintes, dont il tient déjà compte. Celui que vous proposez y mettrait sans doute fin en organisant les obligations alimentaires de façon administrée mais il interdirait aux familles de s’organiser.
À mon sens, cela serait dommage, d’autant plus qu’il est déjà tenu compte des ressources réelles des obligés lors de la déclaration et lors d’une éventuelle intervention du juge. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Bien entendu, nous dressons également, à l’échelle du territoire, le constat d’une grande diversité de la manière dont est mise en oeuvre l’obligation alimentaire et des barèmes. Mais s’il n’est pas très compliqué de fixer un barème sur des ressources, en fixer un sur les charges l’est. Un examen individualisé des situations demeure nécessaire. Je pense pour ma part que la compétence du juge aux affaires familiales doit être préservée, car il reste le mieux à même de réviser le montant de l’obligation alimentaire en fonction de la situation personnelle des obligés. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
Il s’agit d’un sujet auquel je porte un vif intérêt. À plusieurs reprises, des personnes de mon département sont venues à ma rencontre à propos de ce qui constitue bien un vrai problème. Certes, les revenus sont pris en compte et il existe des dispositifs adaptés aux bas revenus, mais le problème se pose, comme toujours, pour ceux qui sont un petit peu au-dessus et qui vivent des situations financières et parfois familiales terribles sans rien comprendre à ce qui leur arrive. J’évoquais l’autre jour le cas d’une jeune femme à l’histoire familiale très difficile à laquelle on a demandé de payer un retard de 20 000 euros pour une grand-mère qu’elle a vu deux fois dans sa vie !
Je sais que le texte dont nous discutons prévoit des remises à plat de tous les dispositifs. Il me semble en effet indispensable de revoir la partie relative aux obligés alimentaires afin d’y introduire la meilleure régulation possible. Peut-être faut-il interdire aux départements d’aller jusqu’à la deuxième génération, car on va chercher les petits-enfants dans certains départements, celui dont je suis élue par exemple, et pas dans d’autres, ce qui me semble très injuste. La jeunesse est actuellement confrontée à de telles difficultés qu’il est inutile d’y ajouter le paiement de l’EHPAD d’une grand-mère ou d’un grand-père, dans un cadre familial difficile qui plus est ! Franchement, il s’agit d’un sujet sur lequel il est urgent de se pencher !
Le groupe RRDP apporte tout son soutien à l’amendement présenté par Mme Fraysse, qui est selon nous un amendement d’appel posant une fois encore le problème du reste à charge pour la personne âgée et pour la famille. Je rappelle d’ailleurs que l’obligation alimentaire ne relève pas du code de la famille et de l’aide sociale mais du code civil. Il faut faire évoluer la prise en charge de l’aide sociale au titre de l’hébergement en faveur des personnes âgées car elle a été instituée dans un esprit de subsidiarité pour les personnes n’ayant rien. Il résulte de l’augmentation actuelle des tarifs d’hébergement – que ne suit pas le montant des retraites couplée à des situations familiales parfois complexes caractérisées par le chômage et l’inscription des enfants à l’école ou à l’université – des situations inextricables aggravées par le recours sur succession. En matière d’hébergement, il s’agit en effet d’un recours à compter du premier centime. Les classes moyennes subissent donc immédiatement les conséquences d’une réglementation vieille désormais de plus de soixante ans.
Quand on a travaillé toute une vie et que l’on possède pour tout bien une maison qu’on a envie de transmettre à ses enfants, si la pension de retraite que l’on perçoit lorsque l’on devient dépendant est insuffisante pour faire face au prix de la journée d’hébergement et que les enfants ne peuvent y pourvoir, le travail d’une vie disparaît. Peut-être pourrait-on à un moment donné s’inspirer de l’aide sociale aux personnes âgées à domicile et renoncer à la récupération à compter du premier centime au profit du seuil de 50 000 euros. J’insiste sur la différence entre l’aide sociale pour l’hébergement en établissement et l’aide sociale à domicile aux personnes âgées. Il y a là une première réponse au problème.
L’amendement no 465 n’est pas adopté.
Dans le même esprit, il s’agit de moduler les tarifs lorsqu’ils deviennent excessifs. Comme l’a très bien dit Mme Fraysse tout à l’heure, le projet de loi ne traite pas du reste à charge, ce qui est bien fâcheux. En fait, par-delà le financement, on ne sait pas bien de quoi on parle, donc on ne parle pas du sujet. Il est un acteur dont on parle assez peu dans nos débats sur les personnes âgées, c’est l’ensemble des groupes privés qui ont créé toutes ces maisons de retraite aujourd’hui appelées EHPAD. À l’occasion du débat sur votre amendement relatif au taux d’encadrement, madame Fraysse, j’ai constaté que ces groupes sont florissants, disposent de marges opérationnelles somme toute extrêmement importantes, ce dont je me félicite, et ont créé beaucoup d’emplois. On pourrait donc imaginer qu’ils prennent un peu sur eux après avoir profité de larges subventions de la part de la collectivité nationale pour créer souvent des groupes extrêmement puissants de maisons de retraite. En disant tout cela, je m’inquiète un peu, car ma position est celle de Mme Fraysse, mais j’assume pleinement mes propos !
La démarche que vous proposez, monsieur Richard, doit être étudiée de près. Le chantier de concertation avec les professionnels de l’hébergement en établissement annoncé par Mme la secrétaire d’État, qui s’ouvrira dans quelques jours, me semble être le cadre approprié pour travailler et réfléchir au sujet. J’émets donc un avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
J’ai déposé un amendement portant sur la régulation des prix, en particulier des tarifs de re-location des maisons de retraite privées que ces groupes privés appellent le pricing power, le pouvoir de fixer les prix, ce qui dit tout... Pour une raison totalement incompréhensible, car il n’en aurait rien coûté au budget public, l’amendement a été considéré comme irrecevable alors qu’il ne proposait qu’une réflexion et une évaluation juridique. Je remets donc l’idée sur le tapis. En raison de la dissociation entre le prix des pensions et le prix offert aux résidents et à leurs familles, elle-même due au nombre insuffisant de maisons de retraite dans bien des territoires, nous serons contraints d’y réfléchir. Je regrette que l’amendement ait été considéré comme irrecevable.
L’amendement no 363 n’est pas adopté.
L’article 41 est adopté.
L’article 42 est adopté.
L’article 43 est adopté.
Il s’agit d’introduire un peu de transparence dans la gestion et les comptes annuels des organismes gestionnaires de droit privé du secteur social et médico-social bénéficiant d’une tarification administrée ou libre, dans la continuité de mon précédent propos. J’ai hâte d’entendre la réponse de Mme la secrétaire d’État car je ne vois pas pourquoi on s’exonérerait d’une telle transparence qui sert le droit des consommateurs.
Ces amendements ont déjà été présentés en commission et j’ai émis un avis défavorable.
J’émets un avis défavorable aux amendements mais nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la navette parlementaire.
Je ne retire évidemment pas mon amendement, car je suis conscient que le Gouvernement fera preuve de sagesse au Sénat et compte sur la Haute assemblée pour l’adopter et mettre fin à une iniquité.
Il s’agit d’un amendement que m’a inspiré très récemment la visite d’une maison de retraite de congrégation, c’est pourquoi je ne l’ai pas déposé en commission. Nous comptons en Bretagne quatre congrégations ayant créé chacune leur propre maison de retraite. Il s’agit souvent de maisons de retraite extrêmement bien aménagées, parfois même avec des moyens assez importants et un personnel très qualifié et très dévoué. Elles souhaitent être reconnues comme EHPAD et remplissent toutes les conditions pour ce faire, tant par la sécurité des établissements que la qualité des soins qui y sont dispensés.
À défaut de l’obtenir compte tenu du schéma gérontologique départemental et de la difficulté de l’État à débloquer des lits d’EHPAD, elles accueillent uniquement des personnes relevant de la congrégation, c’est-à-dire des prêtres et des religieuses, population dont la démographie se caractérise par une nette diminution, ces établissements, du moins les quatre de Bretagne que je connais maintenant, ont des lits vacants depuis déjà fort longtemps faute de demandes suffisantes. Ils ne peuvent accueillir des personnes laïques alors même que nous manquons cruellement de places d’EHPAD dans nos circonscriptions, en particulier dans les zones littorales de Bretagne.
Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : de nombreuses personnes âgées et retraitées sont demandeuses d’un lit en EHPAD quand elles vieillissent et deviennent dépendantes. Cet amendement vous propose donc d’autoriser ces maisons de retraite, qui sont en instance d’obtenir la qualification d’EHPAD, mais qui ne savent pas quand, à accueillir des personnes qui recherchent actuellement une place et qui n’en trouvent pas.
Nous n’avons pas examiné cet amendement en commission. Je pense en effet, monsieur Lurton, que ce sujet mérite qu’on y travaille, mais il importerait de mener une réflexion un peu plus poussée, afin de voir de quelle manière la situation pourrait évoluer. J’émets donc, en l’état, un avis défavorable à votre amendement.
Je comprends la logique de cet amendement et les réalités qu’il décrit. Pour autant, je ne pense pas que c’est parce que ces établissements sont tenus par des congrégations religieuses qu’ils n’ont pas un caractère d’EHPAD. Le problème n’est pas là. Pour qu’ils soient reconnus comme EHPAD, il faut qu’ils répondent aux besoins identifiés dans le schéma de planification et de programmation de l’offre médico-sociale, qui relève de la compétence du Conseil général ou de l’Agence régionale de santé. J’ai donc envie de vous dire que la solution est dans votre département…
…auprès de votre ARS, davantage que dans la loi. Je suis tout à fait disposée à parler avec vous de ce dossier et de sa spécificité, mais j’émets un avis défavorable à votre amendement.
Le problème évoqué par Gilles Lurton est un problème national, dont on a connaissance depuis un certain nombre d’années. Les religieux et les religieuses avaient des maisons de retraite spécifiques mais, comme leur nombre baisse au fil des ans, ces maisons reçoivent moins de monde qu’auparavant. Ces établissements, qui ne demandaient aucun soutien financier, ni à l’État, ni aux collectivités locales ont, au fil du temps, afin de conserver leur équilibre financier, commencé à admettre aussi les parents de religieux ou de religieuses.
Dans certains départements, par exemple en Moselle – et Mme la secrétaire d’État l’a parfaitement dit –, en engageant une discussion avec l’ARS, et surtout le Conseil général, et en s’alignant sur certaines règles, comme les conventions triparties, le problème a pu être réglé. À moins, et cela peut toujours arriver, que des oppositions locales ne se manifestent, c’est localement que ce type de problème doit être réglé. J’ajoute que tous ces établissements sont très bien tenus.
Je vous invite, monsieur Lurton, à venir me rendre visite dans le Finistère : toutes les congrégations s’y sont liées à des associations et sont devenues des EHPAD. Il n’y a plus aucun problème. Vous pouvez venir chez nous : nous vous expliquerons comme nous avons fait, et vous pourrez constater que cela fonctionne très bien.
Si ces établissements sont devenus des EHPAD, il est vrai qu’il n’y a plus de problème. Mais le problème demeure si ces établissements ne sont pas reconnus comme EHPAD. Or actuellement, on refuse de reconnaître à ces établissements la qualité d’EHPAD. Je vous assure que l’ARS est saisie ; votre cabinet, madame la secrétaire d’État, a lui aussi été saisi de ce dossier, mais je suis bien obligé de vous dire que les choses n’avancent pas. Je suis prêt à en discuter directement avec vous, et j’aimerais que nous prenions rendez-vous, afin de voir ensemble comment régler ce problème.
Avec plaisir, monsieur le député.
Il y a dans ma circonscription une maison de retraite qui compte soixante-quinze lits, dont soixante-trois seulement sont occupés, alors que nous avons trois cents personnes sur liste d’attente pour entrer en EHPAD.
Je voulais simplement ajouter qu’il faut désormais, pour créer des places d’EHPAD, faire des appels à projet. La mécanique de création de places s’est modifiée au cours des dernières années et peut constituer un blocage, dans un cas comme celui-ci. Or je ne pense pas que l’ARS soit en mesure de mettre fin à ce blocage, et il me semble que c’est au niveau national que les choses doivent se passer.
L’amendement no 416 est retiré.
Cet amendement vise à compléter l’article L. 351-5 du code de l’action sociale et des familles, afin de mieux encadrer la fonction d’administrateur dans les conseils d’administration des établissements. En effet, le nombre de contentieux tarifaires augmente et l’impartialité des membres des organismes gestionnaires est régulièrement mise en cause. Il me semble donc utile d’écarter les conflits d’intérêts potentiels en disposant que les représentants des organismes gestionnaires doivent avoir cessé d’exercer depuis au moins trois ans des fonctions d’administrateurs ou de cadres dirigeants salariés.
Cet amendement a été rejeté en commission, car il modifie les conditions de composition du tribunal en prévoyant que les représentants d’organismes gestionnaires d’ESMS doivent avoir cessé d’exercer leur activité depuis au moins trois ans en tant qu’administrateurs. Même si je comprends votre intention, madame Dubié, je ne soutiens pas cet amendement, parce qu’il est particulièrement exclusif et qu’il n’éteint pas complètement les risques de conflits d’intérêts. Surtout, l’article L. 351-2 pose d’ores et déjà la condition d’impartialité et d’indépendance pour leur désignation. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 535 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à clarifier et à simplifier le régime juridique du groupement de coopération sociale et médico-sociale, afin d’en permettre le développement, dans les situations où il apparaît comme l’outil le plus approprié. Il permet de mutualiser des équipements, des moyens techniques, du personnel, ainsi que l’exploitation d’autorisations sociales et médico-sociales et d’agréments. Cet amendement répond à un souci de simplification et d’allégement des contraintes juridiques. Il ne coûterait rien à l’État et permettrait de simplifier et de décloisonner un univers qui l’est éminemment trop.
Cet amendement vise également à rendre plus efficaces les groupements de coopération sociale et médico-sociale. Ce serait une manière de contribuer à la restructuration dont a fortement besoin le secteur social et médico-social. Il est compliqué aujourd’hui de créer un groupement de coopération sociale et médico-sociale, puisque c’est devant le préfet que doit être présentée la convention constitutive. On voit qu’il y a du chemin à faire… Cet amendement est utile et attendu par le secteur.
La commission a examiné ces amendements et les a rejetés. La rédaction qui est retenue pour l’article 44 est issue d’un compromis négocié avec les représentants du secteur. Je vous propose donc de l’adopter sans modification, et je repousse ces amendements.
L’article 44 est adopté.
L’amendement no 394 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie par Mme Martine Pinville d’un amendement rédactionnel, no 424.
L’amendement no 424 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 205 rectifié .
L’amendement no 205 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 711 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 451 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 691 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet article étant important, j’aimerais m’arrêter un instant sur cet amendement, qui vise à rendre transparent, efficient et équitable tout dispositif d’exonération de la procédure d’autorisation par appels à projets. J’aimerais connaître la position du Gouvernement sur cette question.
La commission a émis un avis défavorable. La mesure que vous proposez, monsieur Richard, alourdirait encore la charge administrative des établissements et reviendrait à donner aux ARS un pouvoir équivalent à celui des conseils généraux, ce qui ne paraît pas souhaitable.
Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 21 de l’article 45 et a pour objet de réviser la procédure d’appel à projets en excluant de cette procédure certains établissements ainsi que les projets expérimentaux et innovants, et en évitant de constituer la commission de sélection dans un secteur si aucun appel à projet n’est prévu.
Avis défavorable. Il me semble au contraire utile de maintenir, par cet alinéa, un canal d’information transparent sur les échanges conduits entre le département et l’établissement. Il ne s’agit au demeurant pas d’une procédure lourde, mais d’une simple information de la commission par les services du Conseil général.
L’amendement no 714 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 630 .
Cet amendement vise à accroître de trois mois le temps d’examen à la disposition des autorités pour examiner les rapports d’évaluation externes transmis par les établissements et services sociaux et médico-sociaux. Très concrètement, il apporte deux modifications à l’article L. 313-5. Symétriquement, je propose de réduire de six à trois mois le délai au terme duquel l’absence de notification par l’autorité administrative de la demande de renouvellement d’autorisation vaut renouvellement de cette même autorisation.
L’amendement no 630 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 422 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement tend à supprimer les alinéas nos 35 et 36 de l’article 45. En effet, la procédure d’appel à projet a été créée par le législateur afin d’assurer la transparence du développement de l’offre sur les territoires et d’assurer une saine concurrence entre les différents opérateurs, permettant ainsi l’attribution des autorisations au regard des différents projets proposés et de la qualité d’accompagnement.
À notre sens, exonérer les conseils généraux du recours à cette procédure, contreviendrait à la volonté initiale du législateur, constituerait une rupture d’égalité devant la loi et porterait atteinte à la logique de concurrence voulue par le législateur. De plus, le conseil général se trouverait à la fois juge et partie dans l’attribution de l’autorisation. Par ailleurs, il convient de s’interroger sur la pertinence du maintien d’une telle disposition dans la loi au regard du projet de réforme des collectivités territoriales. L’objet du présent amendement est par conséquent de supprimer cette exonération prévue aux alinéas nos 35 et 36 de l’article 45.
M. Denis Baupin remplace Mme Sandrine Mazetier au fauteuil de la présidence.
La commission a déjà rejeté ces amendements. La disposition visée est une mesure de simplification. Il s’agit de dispenser les démembrements des conseils généraux – comme cela vient d’être dit – de répondre à une procédure d’appel à projet lancée par le président du conseil général et instruite par ses services. Je relève que l’avis de la commission d’information et de sélection est maintenu. C’est l’élément de transparence de la procédure d’appel à projet que défend cet amendement, le reste relève de la simplification. J’émets donc un avis défavorable.
Il s’agit d’un amendement de repli suite au rejet de l’amendement précédent. Je vous propose de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 36 de l’article 45 et, par voie de conséquence, l’alinéa 37 qui a pour objet de réviser la procédure d’appel à projet telle qu’elle était initialement prévue.
L’amendement no 715 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 45, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 45.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 626 .
Il vous est proposé d’ajouter un article additionnel afin d’offrir au directeur général de l’ARS la possibilité d’intervenir sur le schéma d’organisation sociale et médico-sociale lorsqu’il considère qu’il ne répond pas à l’objectif d’une offre suffisante et bien répartie d’accueil des personnes âgées dépendantes sur leur territoire.
Par parallélisme des formes avec les programmes locaux de l’habitat pour lesquels les préfets peuvent formuler un avis, il est proposé de permettre aux directeurs des ARS d’émettre un avis après que ces schémas ont été acceptés.
Avis défavorable. Les conseils généraux et les ARS travaillent fréquemment ensemble. Le directeur général de l’ARS n’a ni les pouvoirs ni la vocation pour enjoindre ou adresser des demandes motivées à d’autres autorités telles que le président du conseil général. Une telle disposition contredirait le droit encadrant les pouvoirs des directeurs d’ARS ainsi que le principe de libre administration des collectivités territoriales.
Même avis que la rapporteure, pour les mêmes raisons.
Adopter cet amendement serait dangereux, je suis d’accord avec la rapporteure et la ministre, car il mettrait à mal les relations entre l’ARS, l’État et le conseil général. Je trouve cet amendement assez perfide, et j’exhorte mes collègues à réfléchir à leur vote avant de s’exprimer.
Notre groupe ne soutiendra pas cet amendement, qui donnerait à l’ARS le pouvoir d’obliger le président du conseil général à revoir le schéma d’organisation sociale et médico-sociale. Qu’il faille travailler en concertation avec l’ARS, que les schémas départementaux soient le plus souvent en accord avec les schémas régionaux d’organisation sociale et médico-sociale, pourquoi pas, mais en aucun cas on ne peut donner à un directeur de service le pouvoir d’influer sur la politique départementale. Comme l’a dit la rapporteure, cela pourrait être considéré comme une tutelle d’une administration sur une collectivité locale élue au suffrage universel. Nous voterons donc contre cet amendement.
Pour éviter d’être redondant, je me contenterai de dire que l’UMP partage tout à fait les propos de la rapporteure.
L’amendement no 626 n’est pas adopté.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 371 rectifié .
Cet amendement vise à procéder à l’évaluation commune des services complémentaires gérés par le même organisme gestionnaire. C’est un moyen de simplifier et de mutualiser les coûts, donc de ne pas alourdir le reste à charge des résidents de ces établissements.
Cet amendement propose d’autoriser les établissements et services sociaux et médico-sociaux gérés par un même organisme à réaliser des évaluations communes. Je précise que cette proposition prolonge l’initiative que Mme Poletti a soutenue dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014.
En commission, nous étions convenus qu’il fallait clarifier cette question. Les amendements déposés aujourd’hui me paraissent être des amendements d’appel, qui seront l’occasion de revenir très rapidement sur ce sujet. Nous devons faire entendre que le droit en vigueur autorise bel et bien des établissements et services à réaliser ensemble des évaluations, mais aussi à passer ensemble des contrats d’évaluation. Le but peut être de réaliser des économies d’échelle, mais aussi de mettre en valeur les interactions entre services et établissements complémentaires. Le droit en vigueur satisfait donc ces attentes.
J’émets un avis défavorable à cet amendement, car il va encore au-delà en suggérant que l’évaluation puisse être la même pour plusieurs établissements ou services. Cela ne me semble pas souhaitable du point de vue qualitatif : chaque établissement ou service doit rendre une évaluation qui lui est propre.
L’amendement no 371 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Le présent amendement a pour objet de simplifier la procédure d’appel à projet pour des projets prévus dans un contrat pluriannuel d’objectifs. Il s’inscrit pleinement dans les recommandations formulées par la Cour des comptes.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 364 rectifié .
La ministre a réalisé quelques avancées hier sur les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens – les CPOM – pour clarifier leur champ. Ce sont des outils privilégiés du dialogue entre l’ensemble des acteurs du médico-social. Il s’agit d’encourager la signature de CPOM par plusieurs financeurs afin que chacun puisse s’engager en ce qui le concerne.
Avis défavorable de la commission à ces deux amendements. Monsieur Richard, il me semble que votre amendement est déjà satisfait. L’article L. 313-11 du code de l’action sociale et des familles que vous visez dispose, en son premier alinéa : « des contrats pluriannuels peuvent être conclus entre les personnes physiques et morales gestionnaires d’établissements et services et la ou les autorités chargées de l’autorisation et, le cas échéant, les organismes de protection sociale ».
Concernant l’amendement présenté par M. Hetzel, notamment la deuxième partie de son dispositif, la conclusion d’un CPOM exonère purement et simplement d’appel à projet. Nous avons déjà eu l’occasion de discuter de ce point à l’article 45.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que la rapporteure.
L’amendement no 206 troisième rectification n’est pas adopté.
L’amendement no 364 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 542 rectifié .
J’ai souhaité que nous ne déposions de demandes de rapport que de façon parcimonieuse. Celui-ci porte sur le bilan de la campagne de renouvellement des autorisations des 25 000 établissements et services sociaux et médico-sociaux ouverts avant le 3 janvier 2002 s’appuyant, notamment, sur le dispositif d’évaluation mis en place par la loi HPST.
Il m’a semblé pertinent de vous proposer cette demande de rapport, car elle porte sur une analyse technique du processus de renouvellement des autorisations, notamment des démarches d’évaluations externes. De plus, le rapport serait produit à un horizon suffisamment lointain – fin 2017 – ce qui justifie de prendre date.
L’amendement no 542 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Denis Jacquat, premier orateur inscrit sur l’article.
Nous entrons dans l’examen du chapitre concernant la gouvernance des politiques d’autonomie, qui se décline au niveau national et au niveau local. Cette gouvernance soulève plusieurs questions, car certaines dispositions du texte restent centrées sur le département, telles que celles concernant les conférences des financeurs, alors que ce dernier est appelé à disparaître dans le cadre de la réforme territoriale, si l’on en croit la presse. Il existe donc un certain nombre d’incertitudes.
Concernant ces textes consacrés à la gouvernance des politiques d’autonomie, nous constatons que le Comité national des retraités et des personnes âgées – le CNRPA – disparaît alors qu’il fonctionnait très bien, tandis que les comités départementaux – les CODERPA –, qui devaient également disparaître, ont été rétablis par voie d’amendement en commission. Cela soulève des problèmes de concordance : si l’on maintient les CODERPA, il faut également maintenir le CNRPA.
À ce propos, j’ai eu il y a quelques années l’occasion de représenter l’Assemblée nationale au CNRPA. C’est un organisme de qualité qui a été créé par la gauche en 1982, et en 2006, ses missions avaient été étendues. Pourquoi ses compétences n’ont-elles pas été encore étendues, et pourquoi faut-il y substituer à tout prix le Haut conseil de l’âge ?
Par ailleurs, dans certains départements, des questions se posent concernant tant la gouvernance des politiques de l’autonomie que les personnes handicapées.
Le Haut Conseil de l’âge a été conçu pour porter à un niveau différent les missions du Comité national des retraités et personnes âgées et, surtout, pour les actualiser à l’aune du défi de la transition démographique. Ce choix a d’ailleurs été validé par toutes les instances ministérielles et interministérielles, le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental.
Diluer aujourd’hui ce Haut Conseil de l’âge en le fusionnant avec le Haut Conseil de la famille, c’est affaiblir sa lisibilité et l’empêcher d’atteindre son objectif d’aborder les défis de la transition démographique en tenant compte de la diversité, de la nouveauté et de la transversalité du phénomène, au lieu de concentrer son action sur le seul enjeu des familles.
Alors que nous avons annoncé que le problème de l’avancée en âge serait désormais au coeur de toutes les politiques publiques, je redoute beaucoup que l’amendement no 638 du Gouvernement aboutisse à priver le Premier ministre d’un outil extrêmement utile et efficace pour anticiper, accompagner et irriguer les politiques publiques des multiples enjeux de la problématique de l’âge.
Par ailleurs, la création du Haut Conseil de l’âge est une manière d’impliquer les âgés au moyen d’un vocabulaire qui leur permette de participer à la transition démographique, dont ils sont bien évidemment les premiers acteurs. Comme on l’a dit autrefois à propos des handicapés – avec beaucoup de succès, d’ailleurs –, il ne faut jamais rien faire pour les âgés sans les âgés eux-mêmes. Il faut les impliquer dans la République !
En matière de transition démographique, nous sommes aujourd’hui au même point que nous étions en 1974 en matière de transition écologique, quand René Dumont s’est présenté à l’élection présidentielle.
Cela n’a rien à voir !
Nous avons l’opportunité de mettre notre pays à l’avant-garde sur cette idée neuve, mais je crains beaucoup que nous ne prenions encore quarante années de retard en voulant diluer ou affaiblir le Haut Conseil de l’âge, qui pourrait expliquer, justifier et porter tant de nos décisions publiques.
Madame Delaunay, je suis un peu interpellée par les propos que vous venez de tenir. Je comprends très bien que vous souhaitiez avancer sur ces questions de l’âge qui constituent, j’en conviens, un vrai problème de société, extrêmement urgent et tout à fait spécifique. Cependant, je ne suis pas sûre qu’il faille créer un haut conseil qui ne s’occupe que de ces questions : cela pourrait contredire l’idée sur laquelle repose le texte dont nous débattons, selon laquelle le problème du vieillissement concerne toute la société et toutes les familles.
Je ne tranche pas ce débat, mais je doute qu’il soit plus opportun de créer un haut conseil uniquement consacré à l’âge que de mêler cette problématique à d’autres aspects de notre société.
Mon intervention vise principalement à relayer la demande de mes collègues Serville, Nilor et Azerot, qui souhaitent que les représentants des services d’aide à domicile relevant de l’agrément figurent parmi les membres du Haut Conseil. C’est l’objet de l’amendement no 593 , qu’ils ne peuvent pas défendre puisqu’ils sont rentrés dans leurs îles. Mes collègues considèrent que ces services participent au déploiement des politiques publiques de prévention et de maintien de l’autonomie des personnes âgées et détiennent une expertise très utile aux travaux du Haut Conseil : c’est pourquoi ils souhaitent que les services d’aide à domicile puissent siéger dans cette instance, où ils occuperaient une place tout à fait légitime.
Je veux revenir un instant sur la question évoquée par nos collègues Michèle Delaunay et Jacqueline Fraysse. Bien évidemment, nous avons besoin de travailler sur la spécificité du vieillissement, dans sa globalité. Mais c’est justement pour cela que nous devons nous rappeler que le projet de loi dont nous débattons vise à permettre l’adaptation de la société au vieillissement.
Depuis de nombreuses années, la société souffre du morcellement que nous n’avons cessé d’accroître. Ce morcellement empêche de développer des éléments aussi essentiels que les solidarités intergénérationnelles. Il empêche de créer tous les outils dont nous avons besoin pour pallier les ruptures familiales, qui sont aujourd’hui fortes, et renforcer le « vivre ensemble », auquel nous sommes attachés et que nous voulons encourager. Évitons donc de spécifier, parfois même de stigmatiser, des politiques publiques,…
…même si nous pensons bien faire ! J’en sais quelque chose s’agissant des politiques d’insertion, sur lesquelles je travaille depuis longtemps. À force de spécifier les politiques publiques, on arrive à l’inverse de ce que l’on veut faire.
C’est pourquoi il vaut mieux créer un Haut conseil de la famille et des âges de la vie. Cette instance traitera bien sûr des problématiques de l’âge – il n’est pas question d’éviter d’aborder ces sujets –, mais aussi des questions sociétales dans leur globalité et des politiques familiales qui ont terriblement bougé avec l’évolution de la société. Je soutiendrai donc avec force la proposition du Gouvernement de créer un Haut conseil de la famille et des âges de la vie, parce que nous avons besoin de cette globalité. Notre société souffre d’un morcellement catastrophique !
Puisque la discussion sur l’article porte en fait sur l’amendement no 638 du Gouvernement, je préfère intervenir dès maintenant.
Il existe aujourd’hui un Haut Conseil de la famille : c’est sans doute de cette instance que se sont inspirés les rédacteurs du projet de loi adopté en conseil des ministres le 6 juin dernier. Le Haut Conseil de la famille est une structure qui travaille efficacement ; rattaché au Premier ministre, il constitue un appui important pour le Gouvernement.
Contrairement à ma prédécesseure, Mme Delaunay, je ne suis pas chargée uniquement des personnes âgées et de l’autonomie, mais aussi de la famille et des politiques de l’enfance – même si ces dernières ne figurent pas dans l’intitulé de ma fonction. Cela m’amène à avoir une vision différente et à prendre en compte la globalité de ces politiques pour aboutir à une compréhension conjointe.
Je connais le Haut Conseil de la famille, dont le fonctionnement peut nous inspirer. Je salue l’initiative figurant dans le projet de loi visant à créer une structure inspirée du Haut Conseil de la famille sur les problématiques liées à l’âge. Enfin, en matière de politique de l’enfance, certains professionnels, associations et experts du secteur demandent eux aussi la création d’une structure interministérielle et transversale capable de réfléchir de manière conjointe aux politiques publiques en direction de l’enfance. Cette structure est conjoncturellement mise en place dans le cadre de la commission France Stratégie, mais elle n’a pas été prévue de manière pérenne ; la commission De Singly, qui travaille au sein de France Stratégie, doit formuler des propositions pour pérenniser un lieu de réflexion transversale sur les politiques de l’enfance.
Je vais vous dire les choses très honnêtement. J’ai discuté de ce sujet avec de nombreux parlementaires, avec les associations, les syndicats et tous les acteurs intéressés. Si je maintiens les dispositions portant création du Haut Conseil de l’âge telles qu’elles sont prévues par le projet de loi, j’alignerai trois silos, respectivement consacrés à l’âge, à l’enfance et à la famille. Or les acteurs de ces trois thématiques doivent se parler, car l’ensemble des politiques qu’ils conduisent et des réflexions qu’ils mènent doivent trouver un point de rencontre, dans le respect de l’autonomie et de la spécificité de chacun, faute de quoi nous accroîtrons leur indépendance et maintiendrons l’absence de porosité et de transversalité qui en découle.
Pour que ces structures se parlent, j’ai pensé à créer un Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. En effet, il existe des problématiques qui méritent d’être débattues au-delà des trois structures – je pendrai quelques exemples dans un instant. L’amendement no 638 , que je vous proposerai d’adopter, respecte à la fois la composition du Haut Conseil de la famille tel qu’il existe aujourd’hui et celle du Haut conseil de l’âge tel qu’il avait été préalablement envisagé ; nous travaillerons par ailleurs sur la composition de la partie consacrée à l’enfance. J’envisage que ce Haut Conseil de la famille et des âges de la vie soit organisé en trois sections, qui travailleront sur leurs sujets de manière autonome mais seront appelées plusieurs fois par an, en fonction du rythme adopté, à présenter leurs travaux respectifs et à échanger sur leurs conclusions. Cela me paraît nécessaire !
Lorsqu’on évoque la question des aidants, le Haut Conseil de l’âge n’est pas le seul intéressé : le Haut Conseil de la famille l’est aussi. Nous n’allons pas entamer les mêmes travaux et les mêmes réflexions dans deux structures différentes : il faut que les uns travaillent et confrontent avec les autres leurs expertises et leurs travaux. Il en va de même dans les domaines de l’enfance et de la famille.
Pour ma part, je crois à l’intergénérationnel.
Je crois que la réussite de l’adaptation de notre société au vieillissement de la population est liée à notre capacité à renforcer l’intergénérationnel, à décloisonner les politiques publiques et les problématiques psychologiques de ceux qui conduisent ces politiques. Nous vivons dans un monde trop cloisonné, intellectuellement et structurellement. Il faut décloisonner : c’est le but de cet amendement.
Enfin, même si ce n’est pas la motivation principale de l’amendement du Gouvernement, il est important de faire un travail de simplification. Nous ne pouvons pas aligner perpétuellement des hauts comités sans nous interroger, à un moment donné, sur les limites de ces structures !
En créant un Haut Conseil de la famille et des âges de la vie, nous faisons à la fois oeuvre de transversalité, de décloisonnement et de simplification. C’est pourquoi j’invite fortement l’Assemblée à adopter l’amendement no 638 présenté par le Gouvernement.
Nous en venons aux amendements à l’article 46.
Madame la secrétaire d’État, puis-je considérer que l’amendement no 638 du Gouvernement a été défendu ?
Vous le pouvez, monsieur le président.
Il est favorable. Je veux donner quelques exemples qui vous montreront, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, qu’une approche globale et cohérente permet de très bien fonctionner.
Je me souviens de la création du Défenseur des droits, lors de la législature précédente. Il existait alors une autre autorité, le Défenseur des enfants. Je le dis très honnêtement, nous avions été assez inquiets : nous dénoncions la disparition du Défenseur des enfants et nous nous demandions comment la nouvelle autorité allait fonctionner.
C’est vrai !
Au Défenseur des droits a été adjointe une Défenseure des enfants, au sein de la même structure, et nous nous sommes aperçus, au fil du temps, que cela fonctionnait.
Chacun peut exister et cette structure fonctionne bien.
Permettez-moi de citer d’autres exemples. Avec ce projet de loi, nous avons souhaité mettre en place les maisons départementales de l’autonomie, les MDA, aux côtés des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, et de la structure concernant les personnes âgées en vue d’une mise en cohérence de la politique d’accompagnement et d’un meilleur fonctionnement. Même chose pour le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie, le CDCA.
S’agissant de la mise en oeuvre des politiques publiques, nous devons travailler ensemble même si nous pouvons exprimer nos inquiétudes et nos hésitations. Au demeurant, nous constatons qu’il est possible, dans une même structure, de faire fonctionner des entités spécifiques tout en menant des réflexions communes.
Je me suis sans doute mal expliquée car M. Sirugue a cru que je souhaitais spécifier, focaliser, aiguiser la pointe du crayon sur la question de l’âge. Pourtant, par trois fois, j’ai prononcé le mot transversalité. Certes, il y a des problèmes causés par la transition démographique, ce basculement des générations qui va faire que, demain, 30 %, puis 40 % de la population aura plus de soixante ans. L’espérance de vie à la retraite qui est déjà de trente ans passera demain à quarante ans, ce qui fait basculer complètement tous les champs de notre société.
Le Haut conseil de l’âge, que nous aurions dû intituler Haut conseil de l’âge et de la transition démographique, aura à étudier l’ensemble de ces questions, pas seulement l’approche intergénérationnelle à laquelle, à l’instar de Mme la secrétaire d’État je crois tout à fait, même si je maîtrise moins qu’elle ce sujet, notamment pour ce qui concerne les problèmes de l’enfance, j’en conviens volontiers. La politique de transition démographique ne doit pas être cantonnée à la relation entre les âges, mais à l’impact sur la fiscalité, l’économie, l’héritage, les successions, les donations, la politique de santé.
Ce que vous avez dit, monsieur Sirugue, c’est que ce que l’on a dit au départ des écologistes : il faut les mettre dans une bouteille. Ils s’intéressent à l’ours Balou et aux petites fleurs au bord des ruisseaux…
Sourires.
…alors que nous savons maintenant que tous les champs de la société sont concernés par le développement durable.
Il ne me paraît donc pas raisonnable de limiter la transition démographique aux liens entre les familles ou, comme l’a dit Mme la rapporteur, aux liens entre les personnes handicapées et le grand âge. Les personnes âgées, ce n’est pas que le grand âge. C’est Louis Schweitzer, c’est Louis Gallois…
Je suis persuadée, madame la ministre, que nous passons à côté d’une idée neuve. Les Français qui nous entendent, les partis politiques qui sont tous à la recherche d’autre chose plutôt que de ratiociner sur les enjeux du siècle dernier auraient été très intéressés de trouver une explication à l’évolution de bien de nos problèmes.
Pour ma part, j’estime que l’on passe à côté du financement du reste à charge des personnes âgées lorsqu’elles sont dans des établissements.
Le jour où l’on solvabilisera les familles quand elles sont confrontées à cette difficulté, on aura réglé une grande partie du problème.
Lors de votre audition devant la commission, je vous avais fait remarquer, madame la secrétaire d’État, qu’une fois de plus, l’on créait une structure alors qu’il en existe déjà tant dans notre pays et que les échelons de réflexion sont nombreux. J’avais également suggéré que la réflexion soit menée au niveau du Conseil économique, social et environnemental.
Aujourd’hui, nous avons besoin de simplifier les choses et de ne pas dépenser de l’argent qu’on n’a pas. La situation du pays est suffisamment complexe pour que nous prenions en compte cette problématique. Vous m’aviez répondu plutôt favorablement, en précisant que vous y réfléchissiez.
Tout à l’heure, vous avez développé des arguments sur la transversalité qui vont au-delà des problèmes économiques et de simplification et qui ont fini par me convaincre. Pour ma part, je voterai votre amendement, comme sans doute mes collègues de l’UMP. Nous sommes en effet sensibles aux arguments de simplification et de transversalité. Nous nous demandons même si nous n’aurions pas pu ajouter la question des personnes handicapées, car leur situation concerne aussi bien les familles que les problématiques liées à l’âge.
Peut-être le ferons-nous ultérieurement. En tout état de cause, j’espère que le Haut conseil de la famille et des âges de la vie réfléchira rapidement à la problématique du reste à charge dans les EHPAD.
Notre débat est fort intéressant et je remercie Mme la secrétaire d’État de nous avoir exposé avec conviction et passion sa vision du Haut conseil. Nos débats, qui seront consignés, constitueront une feuille de route extrêmement intéressante. Pour ma part, je ne suis pas d’un naturel pessimiste. Néanmoins, ce n’est pas parce que nous aurons voté une loi, que nous aurons terminé le travail et que nous aurons fait évoluer les mentalités.
Vous avez raison d’insister sur l’approche intergénérationnelle, laquelle doit progresser. Notre société a peur de sa vieillesse, de ses personnes âgées, de la fin de vie qu’elle ne sait pas aborder. On peut le comprendre et c’est présent dans notre culture. Bien sûr, ce n’est pas aussi joyeux et porteur d’espérance et de bonheur que la petite enfance. Encore que lorsque l’on fréquente les personnes âgées, l’on s’aperçoit que le bonheur est présent.
Pour ma part, je voterai l’amendement du Gouvernement, mais je souhaite vivement que l’on entende bien nos collègues qui défendaient l’idée une instance spécialement dédiée à cette question. Dans le cadre de l’élaboration de ce projet de loi, c’était un signe et un symbole extrêmement forts.
Certes, madame Poletti, nous sommes dans une période où chacun doit faire attention aux dépenses.
Cette remarque est fort pertinente. Pour autant, axer entièrement la réflexion sur cette question, aurait aussi été un signe quant à l’acceptation par notre société de la réflexion sur les questions du vieillissement.
J’ai été sensible à l’argumentation de Mme la secrétaire d’État. Son amendement se décompose en trois volets : famille, personnes âgées, enfance. Cependant, entre le niveau local et national, il faut une certaine similitude. L’on ne peut pas, au niveau local, construire des politiques autour de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, et, au niveau national, exclure les personnes en situation de handicap des orientations du Haut conseil. À ce stade, même si j’entends qu’une volonté s’exprime, je m’abstiendrai, car il me semble qu’il faudrait aller plus loin.
La création d’un Haut conseil ne fait pas une politique. Il ne faudrait pas imaginer qu’elle permettrait à elle seule la mise en oeuvre de toutes les belles choses intelligentes exprimées par Mme la secrétaire d’État. Pour moi, cela s’apparente davantage à un miroir aux alouettes.
J’ai bien entendu les arguments de bon sens de Mme Delaunay. Mais je ne sais pas si les membres de ces organismes sauront travailler ensemble, c’est un véritable enjeu, en particulier pour les associations qui travaillent dans le Haut conseil de la famille, créé en juin 2009.
J’aurais souhaité que le Gouvernement nous indiquât quelles sont les conséquences en termes de réduction des dépenses publiques. Quant au souci de rationalisation, il est tout à fait audible.
Mais que devient le handicap et pourquoi ne pas rattacher l’ensemble de ces sujets au Haut conseil de la santé publique ou au Conseil national de lutte contre l’exclusion, M. Sirugue y faisait allusion tout à l’heure ? Bref, si vous êtes dans la rationalisation à outrance, je crains que vous ne passiez à côté d’un certain nombre de sujets.
Un certain nombre d’arguments développés par Mme la secrétaire d’État sont pertinents mais, alors qu’il existe un Haut conseil de la famille, on crée un Haut conseil de la famille et des âges de la vie. Cette association est pour le moins troublante. Et pourquoi est-elle limitée ?
Soit vous menez une politique qui concerne l’adaptation de la société au vieillissement, et dans ce cas, il faut aller jusqu’au bout avec une instance spécifique dédiée à cette politique. Soit vous vous situez dans une autre logique, celle de la rationalisation et dans ce cas, il faut également aller jusqu’au bout. En réalité, nous sommes au milieu du gué et on a l’impression que l’on veut noyer le poisson… La question de fond, pourtant cruciale pour nos concitoyens, n’est absolument pas posée car le financement n’est pas abordé.
Pourquoi l’éluder systématiquement ? En fait, il y a un écart important entre les discours et les actes, ce qui est dramatique.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 433 rectifié .
Les dispositifs qui interviennent dans le parcours d’acquisition d’une aide technique pour une personne en situation de handicap sont nombreux et très disparates. Il convient donc de les coordonner. Tel est l’objet de cet amendement.
L’amendement no 433 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La volonté des pouvoirs publics est de faciliter l’accès à des aides techniques qui participent à une prévention de la perte d’autonomie ou à la compensation de ses conséquences. L’objet du présent amendement est d’inscrire cet objectif dans la loi en renforçant la mission d’évaluation d’usage des aides techniques de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et de renforcer son rôle de garante de la qualité et de l’équité de leur distribution.
L’amendement no 538 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 373 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 400 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 372 est retiré.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 166 .
L’amendement no 166 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 179 .
L’amendement no 179 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 566 .
Avis favorable. Il semble en effet intéressant d’introduire des indicateurs sexués dans le rapport annuel de la CNSA remis au Parlement et au Gouvernement.
Avis favorable.
L’amendement no 566 est adopté.
L’article 47, amendé, est adopté.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 455 , visant à insérer un article additionnel après l’article 47.
Les démarches qualité ont permis aux structures du secteur de l’aide à domicile d’améliorer leur fonctionnement et leur organisation. Dans un souci de lisibilité et de simplification, cet amendement vise à établir un référentiel unique d’évaluation qui mettrait sur un pied d’égalité les structures autorisées et les structures agréées.
L’amendement no 455 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 441 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 48, amendé, est adopté.
L’amendement no 442 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 567 .
Cet amendement, déposé au nom de la délégation aux droits des femmes, tend à ce que le rapport annuel et les données normalisées transmises par les maisons départementales des personnes handicapées à la CNSA comportent des données sexuées.
Avis favorable. Le fait d’introduire des données sexuées dans le rapport annuel et les données normalisées transmises par les MDPH à la CNSA permettra d’avoir une connaissance plus fine des personnes sollicitant ces maisons.
Avis favorable.
L’amendement no 567 est adopté.
L’article 49, amendé, est adopté.
L’amendement no 444 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 568 rectifié .
Comme l’amendement no 567 , cet amendement vise à ce que les données et informations mentionnées aux articles L. 232-21 à L. 232-21-3 comportent des indicateurs sexués.
L’amendement no 568 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’article 50, amendé, est adopté.
L’article 51 est adopté.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 484 , visant à insérer un article additionnel avant l’article 52.
Cet amendement a pour objet de prescrire la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport d’évaluation du dispositif des centres locaux d’information et de coordination gérontologique – les CLIC. Plus de dix ans après la création de ces centres, il semble en effet utile de pouvoir évaluer le dispositif existant. En outre, l’Association nationale des coordinateurs et directeurs de CLIC soutient cette démarche.
Avis défavorable, car l’instance qu’il convient de solliciter sur ces questions est plutôt le Haut conseil de la famille et des âges de la vie.
Même avis que la commission.
L’amendement no 484 est retiré.
L’amendement no 632 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 633 rectifié de Mme Martine Pinville est de conséquence.
L’amendement no 633 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 52, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 489 .
Avis favorable à cet amendement qui vise à permettre la participation des CLIC à l’élaboration des schémas régionaux d’organisation sociale et médico-sociale. Les CLIC sont, je le rappelle, des structures d’information des personnes âgées, de leur famille et des professionnels de la gérontologie, qui favorisent leur travail en réseau. Ils disposent notamment d’une connaissance particulièrement étendue des besoins gérontologiques dans le territoire. Prévoir la possibilité de les consulter pour la rédaction de ces schémas ouvre une faculté bien venue, qui ne pourra qu’enrichir ces travaux.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 489 est adopté.
L’article 53, amendé, est adopté.
L’amendement vise à élargir le périmètre des schémas départementaux relatifs aux personnes âgées et aux personnes handicapées aux besoins et aux dispositifs d’accompagnement et de répit des proches aidants de personnes âgées et de personnes handicapées, en cohérence avec l’élargissement du champ des schémas régionaux d’organisation médico-sociale. Le présent amendement a en outre pour objectif de prévoir que les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale comportent des dispositions et des objectifs en matière d’adaptation des logements et de développement d’une offre de logements adaptés en vue de préserver l’autonomie. Tout cela nous permettra une meilleure connaissance de cette offre, favorisant le développement de l’information de chacun sur les logements adaptés.
Cet amendement complète fort bien la philosophie qui anime ce projet de loi en renforçant l’accompagnement des proches aidants. Il renforce en outre la prise en compte de l’impératif d’aménagement des logements à la perte d’autonomie par l’encouragement au développement d’une offre adaptée. J’émets donc un avis favorable.
L’amendement no 540 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 54 est adopté.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 216 rectifié .
Le présent amendement ouvre la possibilité d’un arbitrage ministériel pour un projet social et médico-social d’échelle nationale. Il renvoie à un décret pour fixer le détail de la circulation du dossier entre l’agence régionale de santé et le ministère. Dans la mesure où des projets de ce type bénéficieront aux personnes âgées et aux aidants venant de tous horizons, il conviendra d’inscrire dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale un dispositif national de financement qui pourrait prendre la forme d’un fonds de réserve national géré par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, et abondé par une ponction minime sur les dotations régionales limitatives.
Avis défavorable. Vous soulignez dans cet amendement, monsieur Hetzel, que cette initiative peine à trouver sa place dans une réflexion régionalisée. Je pense cependant que le principal enjeu n’est pas véritablement réglementaire mais tient davantage à la sensibilisation des acteurs dans une même région à l’existence de ce type d’offre. Je rappelle à cette occasion que les structures de coordination et de participation médico-sociale dont nous avons adopté la création permettront la sensibilisation à toutes les formules innovantes, notamment celle des agences régionales de santé.
L’amendement no 216 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Le présent amendement vise à réintroduire le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie. Le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement s’attache à reconnaître sous diverses formes la participation des personnes âgées à la cité. Actuellement, la participation des personnes handicapées, des retraités et des personnes âgées aux politiques locales est assurée par les comités départements des retraités et des personnes âgées, les CODERPA, et par les conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées, les CDCPH. L’amendement présenté ici vise à renforcer la participation des usagers à la définition et à la mise en oeuvre des politiques locales de l’autonomie ainsi que la coordination institutionnelle en la matière en instaurant le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie, ou CDCA. Celui-ci sera le lieu d’expression privilégié des représentants des personnes âgées et des personnes handicapées et comportera au moins deux formations spécialisées, respectivement compétentes pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées. Il exercera ses compétences sur l’ensemble des champs que recouvre le projet de loi d’orientation. C’est dans cette instance que personnes âgées et personnes handicapées participeront à l’élaboration, la mise en oeuvre, le développement et la mise en cohérence des politiques de l’autonomie. Tous les ans, le CDCA transmettra au Haut Conseil de la famille et des âges de la vie, au Conseil national consultatif des personnes handicapées et à la CNSA un rapport sur la mise en oeuvre des politiques de l’autonomie dans le département.
Cet amendement me permet de répondre à un sujet qui a été évoqué à juste titre tout à l’heure, lorsque vous avez voté l’amendement relatif au Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. De fait, le choix est toujours possible entre deux options, la première relative au lien personnes âgées-handicap et la seconde, que j’ai choisie pour ma part, privilégiant le lien avec le Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. La difficulté consiste à ne jamais rompre ni l’un, ni l’autre, parce que la démarche du projet de loi est de sortir la prise en charge du vieillissement du médico-social, d’où l’idée de la fluidité et des âges de la vie. Mais dans le même temps, il existe des politiques communes : à mon sens, plus on se situe au plan local, plus la nécessité de politiques communes d’accessibilité et d’adaptation de politiques sociales destinées à la fois aux personnes âgées et aux personnes handicapées est importante. Pour répondre à M. Richard, qui évoquait cette question de cohérence entre le « haut » et le « bas », nous avons choisi de ne pas pratiquer de coupure brutale : nous maintenons le lien handicap-personnes âgées au plan local, tout en faisant au plan national, avec le Haut Conseil qui se situe plus dans une approche sociologique – études, rapports – de l’intergénérationnel, pour parler simplement. Voilà la précision que je voulais apporter à l’occasion de l’examen de cet amendement.
Le sous-amendement no 720 a pour objet d’insérer un alinéa après l’alinéa 20 afin de mettre en place, en lien avec l’ensemble des acteurs concernés, un document retraçant l’effort social départemental en faveur des personnes en situation de handicap et des personnes âgées en perte d’autonomie. L’objectif d’un tel document est de concourir à une meilleure évaluation et donc à une meilleure gouvernance des politiques mises en oeuvre.
Le sous-amendement no 721 propose de supprimer, à l’alinéa 19, les mots « Haut Conseil des familles et des âges de la vie mentionné à l’article L. 141-3 du présent code, au Conseil national consultatif des personnes handicapées mentionné à l’article L. 146 -1 et » car ces deux instances sont consultatives : il nous paraît donc impossible qu’elles puissent exercer une tutelle ou un contrôle sur les politiques décidées par une assemblée délibérante, élue au suffrage universel. Cet amendement s’inscrit dans le respect de la libre administration des collectivités territoriales.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ses deux sous-amendements ?
Sur les deux sous-amendements, j’émets un avis défavorable. Quant à l’amendement, nous en avions fréquemment parlé, je veux vraiment saluer le dépôt de cet amendement et je salue le fait que le Gouvernement se soit engagé sur ce sujet. Les CDCA vont enfin répondre au besoin d’instaurer un organe de concertation et de proposition de l’ensemble des politiques d’autonomie sur le territoire départemental. C’est absolument nécessaire pour mettre en cohérence et pour piloter des politiques publiques liées au vieillissement. Il s’agit donc d’une traduction de cette mise en cohérence, leur création se substituant, je le rappelle, aux CODERPA et aux CDCPH. La création du statut des maisons départementales de l’autonomie, les MDA, des CDCA et de la conférence des financeurs permettra à ce projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement une avancée considérable dans la gouvernance locale des politiques liées au vieillissement ou à l’avancée en âge. Nous devons tous nous en féliciter. Avis défavorable sur les sous-amendements et favorable sur l’amendement.
Défavorable.
Je souhaite à ce stade exprimer un peu d’étonnement. Le texte initial prévoyait un certain nombre de dispositifs sur la gouvernance, notamment sur l’organisation des structures dans les départements, tout particulièrement les maisons départementales de l’autonomie ; comme vous le savez, ce sujet des maisons de l’autonomie a fait débat. Or le Gouvernement, au moment de déposer son texte, et alors qu’était envisagée parallèlement une réforme territoriale, nous explique qu’un certain nombre de dispositifs liés à la gouvernance disparaissent du projet de loi afin que celui-ci reste conforme à l’avis du Conseil d’État et puisse être examiné. Soit ! Puis, les dispositifs reviennent au détour de cet amendement : j’aurais donc besoin de quelques explications sur ce sujet. Pourquoi les a-t-on enlevés ? Pourquoi les avoir rétablis ? Le Gouvernement renonce-t-il à la réforme territoriale, à la disparition des départements ? J’aurais besoin d’un peu plus d’explications.
Deuxième point : si je comprends bien votre logique, madame la secrétaire d’État, le Haut Conseil traite de la famille, de l’enfance ; concernant le niveau de proximité dans les départements, il s’agit plutôt du handicap, des personnes âgées – il est vrai que le partenaire est en l’occurrence la CNSA : cette organisation entre le handicap et les personnes âgées dépendantes date un petit peu. Je pense que le fait de procéder de manière un peu différente au niveau national et au niveau départemental, même si j’en comprends l’esprit, est source de complexité pour nos concitoyens. On ne peut pas organiser les choses de manière différente au niveau national et au niveau local, parce que cela devient trop complexe pour nos concitoyens qui ont déjà du mal à comprendre avec toutes ces structures ; si, de surcroît, elles sont organisées de manière différente selon les différents échelons, je me demande comment nos concitoyens pourront accéder à cela.
Je souhaite répondre aux deux interrogations qui ont été soulevées. La première concernait la procédure aboutissant, non pas à la disparition des articles relatifs à la gouvernance, mais à la « réservation » de ces articles : considérant la conjonction de divers événements – le remaniement, l’annonce de la réforme territoriale –, j’ai trouvé plus prudent de retirer ces articles à titre conservatoire et de les discuter aujourd’hui au moment de l’examen du projet de loi. Il se trouve que les précisions données par le Premier ministre, qui a été très clair sur la réforme territoriale, nous permettent aujourd’hui de réintroduire les articles relatifs à la gouvernance dans les mêmes termes. Voilà ce qui s’est passé : il n’y a donc pas de recul, pas de hiatus entre les articles sur la gouvernance réintroduits aujourd’hui dans le projet de loi et la position très claire exprimée par le Premier ministre ces dernières semaines.
Deuxième précision que je souhaitais apporter : le temps ainsi pris a été utile parce que, très franchement, quand je suis arrivée, on m’a mise en garde concernant les MDA. Puis, tant au conseil d’administration de la CNSA que dans les discussions avec les acteurs des MDA, je me suis aperçue que le temps avait fait son oeuvre et qu’il y avait finalement consensus autour des MDA. Comme je préfère le consensus à toute autre méthode, j’ai décidé de reprendre les MDA puisque tout le monde était d’accord : cela avait mûri ! Le Haut Conseil et les CDCA n’ont pas la même fonction : les CDCA ont une dimension représentative, démocratique, d’expression des usagers, tandis que le Haut Conseil remplit plutôt une fonction d’expertise, de prospective et de travail interdisciplinaire : il ne s’agit pas tout à fait des mêmes fonctions. Cela me permet d’affirmer que le choix ainsi fait devrait être efficace.
L’amendement no 646 est adopté.
Cet amendement vise à doter les maisons de l’autonomie d’une encadrement législatif et à permettre le regroupement des services en charge des personnes âgées et des personnes handicapées au sein d’une structure unique et labellisée. L’institution d’un guichet unique à travers ces maisons de l’autonomie vise en particulier à simplifier les démarches des personnes âgées, des personnes handicapées et des familles ainsi que des aidants.
Cet amendement est une manière de valoriser une initiative issue de certains départements et de doter ces regroupements d’un cadre national. Opérant un regroupement de ces services, les MDA sont à la fois un lieu d’accueil, un lieu-ressource pour les familles et une structure d’évaluation. Elles ont vocation à être un lieu de référence pour tous les acteurs de ces politiques. Je me félicite que ces avancées aient été permises par le débat et la concertation.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir le sous-amendement no 719 .
Exiger l’avis conforme de la commission exécutive de la MDPH pour la constitution d’une maison départementale de l’autonomie va à l’encontre du principe de la libre administration des collectivités locales.
La MDPH est un groupement d’intérêt public et sa commission exécutive est constituée en dehors du conseil général, d’organismes non élus qui ne peuvent pas s’opposer à la volonté d’une instance démocratique, élue au suffrage universel.
À cet égard, il convient de rappeler que le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie est une instance qui offrira des garanties démocratiques représentatives plus importantes que celles de l’actuelle commission exécutive du GIP-MDPH.
J’émets un avis défavorable au sous-amendement no 719 et favorable à l’amendement du Gouvernement.
Les MDA sont intéressantes en ce qu’elles ont vocation à devenir un lieu-ressource et à être identifiées en tant que telles, et c’est pourquoi j’espère que tous les départements mettront en place de telles structures qui leur permettront de piloter les politiques publiques relatives aux personnes âgées.
Je suis défavorable au sous-amendement.
Tout en étant bien évidemment favorable à la généralisation des maisons de l’autonomie, je voudrais me faire l’écho des inquiétudes que suscitent, notamment chez les organismes et les associations représentés dans les conseils d’administration des MDPH, certains dysfonctionnements dont souffrent ces structures – je pense par exemple à des délais d’attente parfois excessifs – même si les situations sont très variables selon les départements.
Un élargissement de leur mission dont on sait qu’il ne s’accompagnera pas d’un accroissement significatif de leurs moyens ne risque-t-il pas d’aggraver ces dysfonctionnements, contribuant à dégrader encore la situation des personnes en situation de handicap ? Vous avez eu raison de rappeler, madame la secrétaire d’État, que la concertation avait eu lieu mais l’inquiétude demeure.
Je prends bonne note de votre remarque, monsieur le député.
Le sous-amendement no 719 n’est pas adopté.
L’amendement no 637 est adopté.
Nous ne contestons pas la réforme de la composition des commissions départementales d’aide sociale, les CDAS, proposée par cet article. En effet leur composition actuelle pose un problème d’impartialité et d’indépendance, puisque les décisions contestées devant ces instances, qui comptent des fonctionnaires et des membres des conseils généraux, sont prises par les présidents de conseil général en matière de prestations sociales, par exemple l’APA.
Mais cet article va bien au-delà, puisqu’il propose d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnances, y compris pour transférer les compétences de ces juridictions aux tribunaux administratifs. Le projet de loi prévoit donc une réforme en profondeur de ces juridictions sans débat au Parlement, et cela n’est pas acceptable.
Cette décision s’inscrit d’ailleurs dans une tendance générale à transférer le contentieux social aux tribunaux administratifs. Cela a déjà été le cas du contentieux du RSA, et des spécialistes du droit social ont souligné que ce transfert s’était traduit par une augmentation des taux d’irrecevabilité, du fait notamment de l’absence de formation spécifique des magistrats administratifs et du formalisme de la justice administrative.
L’instauration d’un recours administratif obligatoire va en outre compliquer significativement la tâche des justiciables. Si l’on voulait décourager nos concitoyens de faire valoir leurs droits, on ne s’y prendrait pas autrement. Je n’ose penser que tel est votre objectif.
Si l’on veut préserver la simplicité de la justice sociale et sa capacité de répondre à des demandes précises émanant de publics fragilisés, il convient, plutôt que de dessaisir ces instances de leurs prérogatives, de les renforcer et de leur donner les moyens de les exercer.
En tout état de cause, cette question ne peut pas être traitée avec une telle légèreté, au détour d’un article de ce projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement. Elle devrait plutôt être traitée dans le cadre du travail en cours au ministère de la justice sur les juridictions du vingt et unième siècle.
L’article 55 habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour réformer les CDAS, notamment compétentes en matière d’attribution de prestations sociales telles que l’APA.
L’alinéa 2 de cet article prévoit la possibilité de supprimer les CDAS et d’instaurer l’obligation d’un recours administratif préalable à la saisie du tribunal compétent. Nous sommes opposés à ces dispositions car les juridictions sociales telles que les CDAS sont composées de personnes connaissant parfaitement les problématiques en cause et les procédures adaptées. En outre, ces juridictions sont souvent plus accessibles au justiciable. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut, non seulement les maintenir, mais leur donner les moyens de fonctionner.
L’instauration d’un recours administratif obligatoire complique la procédure. Enfin légiférer par ordonnances est antidémocratique. Il est inacceptable que le Parlement ne puisse pas débattre d’un sujet aussi important que la réforme des juridictions.
Pour toutes ces raisons, nous demandons par cet amendement la suppression de l’alinéa 2 de l’article 55.
Il est défavorable, madame Fraysse. L’objectif de cet amendement est de permettre aux justiciables de bénéficier à la fois de décisions rapides et du maximum de sécurité juridique. Ce qui est proposé ici y satisfait parfaitement.
Le Gouvernement a l’ambition de réformer le contentieux de l’aide sociale, le système actuel ayant montré ses limites. Je comprends vos inquiétudes, madame la députée. Cela dit, l’article prévoit plusieurs scénarios d’évolution : soit la modernisation des juridictions spécialisées, soit le transfert de l’intégralité du contentieux au tribunal administratif, soit le partage du contentieux entre le juge administratif de droit commun et la juridiction judiciaire.
Cette réforme est, à chacune de ses étapes, élaborée avec la chancellerie, et je pense que le Parlement sera informé des options qui auront été retenues à l’issue du travail interministériel.
Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
Je ne voterai pas l’amendement de Mme Fraysse, mais j’avoue que je partage ses inquiétudes. Il y a certes urgence à légiférer en la matière, en raison des décisions du Conseil constitutionnel qui nous obligent à repenser le statut du CDAS et de la commission centrale d’aide sociale, la CCAS. Par ailleurs les observations du Conseil d’État sur ces juridictions ne laissent pas d’inquiéter, quand bien même elles comptent en leur sein des magistrats qui font un travail remarquable.
Il est vrai cependant que l’obligation d’un recours administratif préalable se traduira par une complexification du contentieux. Un tel recours demande du temps et une certaine capacité financière, l’aide juridictionnelle ne prenant pas en charge le recours préalable. Placer un recours administratif entre le juge et le justiciable pose donc un vrai problème d’accès au droit.
J’entends bien, madame la secrétaire d’État, que le dispositif d’habilitation permet tous les scénarios. Il est important cependant d’attirer votre attention sur la nécessité, s’agissant du contentieux de l’aide sociale, de réduire la distance entre le justiciable et le juge.
Vous nous avez fait savoir que le Gouvernement attendait de disposer de données chiffrées sur le contentieux de l’année 2013 avant de proposer une nouvelle architecture. Vous devriez disposer de ces statistiques avant l’examen du texte par le Sénat, en octobre probablement, ce qui vous permettra de préciser devant cette chambre le contenu de l’habilitation que vous demandez.
Je suis désolée, monsieur le président, mais j’insiste sur la gravité du sujet. Vous m’avez dit, madame la ministre, que tout était ouvert : cela présente des avantages, mais aussi de sérieux inconvénients.
M. Robiliard vient de parler de statistiques, et je m’en félicite. Cela dit, nous avons déjà – je l’ai dit, je le répète – une expérience qui est négative concernant le RSA.
Je voterai contre cet article, résolument. Je ne demanderai pas de scrutin public pour ne pas allonger la séance, mais je souhaite vraiment que, dans la navette, nous puissions préciser davantage le texte. Vous rendez complexes les démarches, de sorte que le public concerné ne pourra pas les faire. Peut-être ne souhaite-t-on pas qu’il les fasse, ce qui ferait des économies. Je ne veux pas le croire, mais c’est une réalité.
De plus, les tribunaux administratifs ne traitent pas correctement ces dossiers, faute de compétences ou de temps.
Je vote contre cet article, résolument. J’espère que nous avancerons au cours de la navette.
L’amendement no 457 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 605 .
L’alinéa 4 de l’article 55 tend à transférer une partie des compétences des CDAS vers les tribunaux administratifs. Nous y sommes opposés, je viens de le dire, parce que les juges ne sont pas formés et que la méthode qui consiste à légiférer par ordonnance sur ces sujets tellement importants n’est pas démocratique.
L’amendement no 605 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 55 est adopté.
Cet article 56 traite des adaptations de ce projet de loi à l’outre-mer et notamment au département de Mayotte.
Dans ce département, le code de l’action sociale et de la famille est d’application récente et en passe d’être totalement étendu, l’ordonnance du 7 mai 2014 ayant pris comme option une extension pleine et entière au 1er janvier 2015 : par conséquent, je pars du principe que les mesures d’adaptation prévues ici sont dans l’esprit de l’ordonnance du 7 mai.
Dès lors, je voudrais souligner le positionnement de la problématique des personnes âgées à Mayotte.
C’est le département le plus jeune de France : la moitié de la population y a dix-sept ans et demi, tandis qu’un habitant sur vingt-cinq seulement a soixante ans et plus. La quasi-totalité des personnes âgées y vivent à domicile : la solidarité intergénérationnelle est une réalité bien vivante et il n’existe aucun établissement spécialisé d’accueil des personnes âgées. Mais dans ce domaine, comme dans bien d’autres, les évolutions en cours modifient les comportements et nous devons anticiper.
Plus que d’adapter la société au vieillissement de la population, il s’agit à Mayotte de prendre en compte la population des personnes âgées dans les différentes politiques publiques. Les dispositions concernant les aidants familiaux seront bien utiles au maintien de pratiques existantes que tout le monde souhaite voir se pérenniser. Néanmoins, il faut souligner les lacunes existant dans les politiques publiques, concernant la prise en compte des besoins des personnes âgées, en particulier dans le domaine du logement ainsi que dans l’offre de soins médicaux, en lien avec leur maintien à domicile.
Ce projet de loi ambitieux doit représenter pour Mayotte l’occasion de mettre sur pied une politique en faveur des personnes âgées, notamment d’un schéma départemental relatif aux personnes en perte d’autonomie qui fait tellement défaut.
Une nouvelle filière économique peut se mettre en place autour des questions liées à l’âge, mais l’application de certaines mesures prévues dans le champ de l’économie sociale et solidaire en général se heurte aux lacunes du code du travail applicable à Mayotte, notamment en matière de services à la personne.
Il s’agira d’avancer en parallèle dans ce domaine, madame la secrétaire d’État.
Je suis saisi de quatorze amendements, nos 647 rectifié , 666 , 667 , 668 , 669 , 670 , 671 rectifié , 672 , 673 , 674 rectifié , 675 , 682 , 676 et 677 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Comme vous l’avez indiqué, monsieur le député, l’article 56 organise l’application du dispositif outre-mer, selon des modalités qu’il précise. Les quatorze amendements déposés par le Gouvernement sont de rectification.
En effet, l’ordonnance du 7 mai 2014 qui étend l’allocation personnalisée d’autonomie et la prestation de compensation du handicap à Mayotte est intervenue postérieurement aux travaux d’élaboration du projet de loi en Conseil d’État.
En l’état, l’ordonnance du 7 mai 2014 renvoie à certains des articles du code de l’action sociale modifiés par le projet de loi et celui-ci exclut de son application à Mayotte l’ensemble des mesures relatives à l’APA qu’il prévoit. En l’absence de correction réduisant les écarts entre les deux textes, il s’ensuit un désordre qui, je crois, doit être audible dans mon intervention
Sourires
et des incohérences juridiques au 1er janvier 2015, date d’effet de l’ordonnance, ce qui porterait préjudice à l’application des deux textes.
Plusieurs ajustements sont ainsi nécessaires, à la fois pour rétablir l’application des articles du présent projet de loi et pour réajuster l’ordonnance du 7 mai 2014 afin qu’elle tienne compte des modifications du code de l’action sociale introduites par le projet de loi. Bref, pour faire simple, ces quatorze amendements visent à mieux garantir l’application de la loi à Mayotte.
Un certain nombre de rectifications doivent être apportées : j’en avais fait part dans mon rapport. J’émets donc un avis favorable pour l’ensemble de ces amendements.
Les amendements nos 647 rectifié , 666 , 667 , 668 , 669 , 670 , 671 rectifié , 672 , 673 , 674 rectifié , 675 , 682 , 676 et 677 sont successivement adoptés.
L’article 56, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 445 .
L’amendement no 445 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 57, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 459 .
C’est un amendement que je défends à la demande de M. Marie-Jeanne. Il considère que, dans de nombreuses collectivités d’outre-mer, comme la Guadeloupe ou la Martinique, le vieillissement de la population est aussi lié à l’exode massif des jeunes, notamment pour des raisons économiques.
Paradoxalement, malgré un taux de chômage qui bat des records, la Martinique ne pourra pas faire face aux départs massifs à la retraite dans les années à venir. Devant cette situation et contre toute attente, la solution préconisée par l’INSEE dans une étude publiée le 3 février 2011 est la suivante : « Il faut aussi comprendre qu’avec le départ à la retraite des générations issues du baby-boom, il va y avoir une déstabilisation du marché de l’emploi. Très rapidement, c’est-à-dire d’ici cinq à dix ans, près de cinquante mille personnes partiront à la retraite et, contrairement à ce qu’on pourrait imaginer, le remplacement par des personnes au chômage n’est pas mécanique. On va se trouver face à une difficulté concernant l’effectif de la population active. Si on veut maintenir un certain dynamisme économique à la Martinique, on n’aura pas d’autre choix que de favoriser l’installation de personnes venues d’ailleurs. » À méditer…
Sourires.
M. Marie-Jeanne souhaite donc que dans un rapport, des solutions différentes de celles de l’INSEE soient apportées, en identifiant notamment les secteurs concernés par ces départs pour mettre en place des formations en adéquation avec les postes bientôt vacants, afin d’éviter l’exode massif des jeunes, autant que possible.
Sur les rapports, vous savez madame Fraysse ce que je réponds d’habitude : je renvoie vers le Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. Au cas particulier, compte tenu de la rédaction de l’amendement, j’ai quelques interrogations. S’agit-il du départ à la retraite en outre-mer ou du vieillissement de la population ? Il est également question de la politique en faveur de l’emploi des jeunes dans les collectivités d’outre-mer. L’amendement ne me semble pas tout à fait clair : j’émets donc un avis défavorable.
Avis défavorable. L’amendement aborde des sujets qui dépassent largement ce projet de loi, en particulier le régime des retraites.
L’amendement no 459 n’est pas adopté.
L’article 58 est adopté.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 169 .
Cet article organise la suppression de la section V bis du budget de la CNSA à partir du 1er janvier 2015. Cette section permettait de mettre en réserve le produit de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie en attendant le vote du présent projet de loi.
Il est proposé de ne supprimer cette section qu’à partir du 1er janvier 2017, date à laquelle la totalité de la CASA sera affectée au financement des mesures nouvelles contenues dans ce texte.
Cet amendement est un amendement de repli par rapport à celui déposé à l’article 4, dans la mesure où la ministre ne s’est pas engagée sur l’affectation, à partir du 1er janvier 2015, de la totalité du produit de la CASA à la politique en faveur de l’autonomie des personnes âgées.
Rappelons que le produit de la CASA, déjà détourné en 2013 et en 2014, doit être affecté à ces politiques sans attendre la montée en charge des mesures nouvelles prévues dans le présent texte.
En effet, les dépenses liées au financement de la seule APA s’élèvent à plus de 5 milliards dont la très grande majorité est financée par les départements non sans mal. Le produit de la CASA, estimé à 670 millions d’euros, dont 350 millions pour l’APA, paraît donc très faible au regard des besoins.
Avis défavorable. Je rappelle, madame Poletti, que la section V bis du budget de la CNSA est destinée à recevoir transitoirement le produit de la CASA, en attendant l’affectation que nous votons actuellement. Elle n’a pas vocation à durer : la mise en oeuvre de la loi va la rendre caduque.
L’amendement no 169 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 59 est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 648 rectifié .
Il vise à prolonger la validité des autorisations accordées aux résidences-autonomie. En effet, l’article 11 du projet de loi définit les prestations minimales que ces établissements devront, dans les cinq ans suivant la publication du décret d’application de cet article, servir à leurs résidents. Il paraît donc pertinent de reporter la date limite d’évaluation externe à l’échéance de ce délai, afin de pouvoir vérifier la capacité de ces structures à mettre en oeuvre ces nouvelles missions.
Les établissements devront procéder à une évaluation interne durant cette période de cinq ans et à une évaluation externe dans l’année suivant le terme des cinq ans.
Les départements disposeront quant à eux d’un an pour instruire ces rapports et renouveler l’autorisation.
Cette disposition est majeure pour les gestionnaires de logements-foyers, dont on constate qu’ils ont été peu nombreux à s’engager dans les évaluations externes. Ils pourront ainsi se mettre en conformité en mobilisant ce délai de cinq ans.
C’est pour l’ensemble de ces raisons que je vous invite à voter cet amendement.
L’amendement no 648 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
L’article 60, amendé, est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 722 .
L’article 14 élargit le répertoire des logements locatifs des bailleurs sociaux, le RPLS, aux logemens-foyers et aux centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS.
Pour faciliter la transmission des données relatives aux redevances ou à la mobilité des résidents, par exemple, un amendement de la commission des affaires économiques adopté en commission des affaires sociales a reporté sur les gestionnaires de logements-foyers l’obligation de transmettre l’information à l’État, libérant ainsi les propriétaires bailleurs sociaux de cette responsabilité.
L’article 61 prévoit une entrée en vigueur de cette obligation au 1er janvier 2016. Or, la diversification des contributeurs au répertoire devrait introduire une complexité supplémentaire dans la mise en oeuvre de la mesure.
Le présent amendement propose par conséquent et par souci de sécurité juridique de fixer une entrée en vigueur progressive de l’intégration des logements-foyers et des CHRS dans le répertoire en ouvrant un premier chantier avec les propriétaires les plus importants pour ce type de parc, puis, dans un second temps, en généralisant le dispositif.
Avis favorable à titre personnel même si la commission n’a pas examiné cet amendement. Il est toutefois identique à l’amendement 548 de Mme Dombre Coste qui n’a pu être présenté à l’instant mais auquel nous avions réservé une suite favorable.
L’amendement no 722 est adopté.
L’article 61, amendé, est adopté.
L’article 62 est adopté.
L’article 63 est adopté.
L’article 64 est adopté.
L’article 65 est adopté.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 446 .
L’amendement no 446 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 66, amendé, est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 649 .
Cet amendement concerne la prise en compte de « l’ordonnance Mayotte » et insère un article final aux dispositions du titre VI du présent projet de loi. Il procède à l’adaptation à Mayotte des nouvelles dispositions relatives à l’APA étendues par ordonnance du 7 mai 2014.
L’amendement no 649 , accepté par la commission, est adopté.
Si l’on ne prend aucune mesure, le vieillissement de la population pourrait s’accompagner d’importants risques économiques – forte augmentation des dépenses sociales, croissance faible – et sociaux – conflits entre générations, inégalités accrues.
Bérangère Poletti et moi-même pensons que, bien anticipé, au contraire, ce phénomène – comme l’ont montré de nombreux rapports – offrira de grandes opportunités en termes de modes de vie, d’emploi, de logement et de santé.
Il est donc urgent d’être plus ambitieux dans nos propositions et cela ne pourra se faire que si des leviers financiers suffisants sont actionnés.
Sourires.
J’approuve la thématique que vous proposez et nous allons nous dépêcher de suggérer au Haut conseil de la famille et des âges de la vie de la reprendre puisqu’elle s’insère exactement dans ses futures attributions.
Si vous maintenez cet amendement, j’émettrai un avis défavorable à son adoption.
Nous arrivons au terme de notre débat et je me félicite du bon esprit qui l’a caractérisé. Je salue, également, Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État.
En l’occurrence, madame la ministre, je vous crois extrêmement sincère. Vous m’avez d’ailleurs écouté lorsque, dans l’après-midi, j’ai souligné qu’il convenait de donner du grain à moudre à ce fameux Haut conseil.
Je retire donc mon amendement, comme vous me l’avez suggéré.
L’amendement no 151 est retiré.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 153 .
Il s’agit du dernier amendement que je défendrai.
Le Gouvernement remet au Parlement, six mois après la promulgation de la présente loi – selon l’expression maintenant consacrée – un rapport sur le coût que représenterait le report à soixante-deux ans de l’âge à partir duquel une personne dont le handicap est reconnu bascule vers une prise en charge de type allocation personnalisée d’autonomie et ne peut plus bénéficier de la prestation de compensation du handicap.
Vous allez dire, madame la ministre, que je suis têtue puisque nous sommes revenus à plusieurs reprises sur les mêmes thématiques !
En politique, c’est une qualité !
Il s’agit simplement d’évaluer ce qui constituera à mon avis un surcoût parce que les prestations liées au handicap sont a priori plus généreuses que l’APA.
Avant que l’examen de ce texte ne s’achève, je souhaite vous remercier, madame la ministre, madame la rapporteure, parce que durant nos travaux, y compris en commission, nous avons pu oeuvrer dans un bon état d’esprit.
Pour tout vous dire, j’ai eu un peu peur, au début de notre discussion, de quelques propos assez politiciens auxquels vous, madame la ministre, vous n’avez pas succombé parce que vous teniez sans doute à ce que ce texte soit discuté sur le fond et de façon apaisée plutôt que sur ce mode-là.
Comme Denis Jacquat, je vous suis reconnaissante, de même qu’à Martine Pinville, de ce bon état d’esprit et pour avoir laissé aux uns et aux autres le temps qu’il fallait au moment où il le fallait afin qu’ils s’expriment sur tel ou tel thème.
Sourires
Sourires
…la remise de rapport, hors la proposition faite par Mme Fraysse après l’article 30, traitant de ce sujet-là.
Avis défavorable, donc.
Cet amendement étant en effet satisfait par un amendement précédent, avis défavorable.
L’amendement no 153 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 417 .
Cet amendement est proposé par nos collègues Huguette Bello et Alfred Marie-Jeanne et – je crois que cela ne vous fera pas plaisir, madame la rapporteure – concerne la remise d’un rapport visant à faciliter le recours à l’ASPA par les personnes qui en remplissent les critères d’éligibilité.
L’ASPA est versée depuis 2006 en remplacement du minimum vieillesse. Elle est destinée à assurer à toute personne de plus de 65 ans un montant de ressources de 791,99 euros mensuels, nous le savons.
Selon une étude récente de la DREE datant du mois de novembre 2013, la moitié seulement des personnes éligibles sont allocataires de l’ASPA. Il y a donc lieu de s’interroger.
Différents éléments sont avancés pour expliquer ce faible recours : une méconnaissance des droits que la loi sur la réforme des retraites de 2013 prend d’ailleurs en compte avec l’engagement de la CNAV d’expérimenter, d’ici 2017, un «passage accompagné » à la retraite comprenant notamment une proposition spécifique de demande de minimum vieillesse ; la lourdeur des démarches administratives également mais, surtout, c’est la question de la récupération sur succession des allocations perçues lorsque l’actif net successoral dépasse 39 000 euros qui semble avoir l’effet le plus dissuasif.
Cet effet dissuasif de la récupération est d’ailleurs reconnu puisqu’elle a été supprimée pour le monde agricole dans la loi sur les retraites.
Conclusion : au moment où le Gouvernement présente une loi ambitieuse et attendue sur le vieillissement, il paraît nécessaire de lever les obstacles pour que la prise en compte de la « révolution de l’âge » ne soit pas entravée pour les retraités les plus fragiles par le maintien d’un « gage patrimonial ».
Avis défavorable.
Le délai de six mois envisagé, suite à la promulgation de la loi, pour la remise du rapport, me semble un peut court.
Je souhaite témoigner auprès de Mme Jacqueline Fraysse de toute l’attention que le Gouvernement accorde aux retraités modestes. Nous avons d’ailleurs revalorisé deux fois le minimun vieillesse cette année.
Votre amendement s’inscrit donc dans la préoccupation du Gouvernement, cependant, je n’ai pas encore comptabilisé les rapports que l’administration devra rédiger à l’issue de l’examen de ce texte et, surtout, les délais dont elle disposera. Or, vous savez qu’elle a aussi quelques autres activités !
Si, par sollicitude à son endroit, vous acceptiez de rectifier votre amendement en portant le délai à une année, les fonctionnaires du ministère des affaires sociales ne manqueraient pas de vous acclamer !
Sourires
Si l’allongement de ce délai permet d’adopter cet amendement intéressant tout particulièrement nos collègues d’outre-mer, évidemment, je l’accepte.
Je vous remercie.
Sourires.
L’amendement no 417 rectifié est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 418 .
L’objectif de cet amendement est de faciliter l’accès aux soins des personnes titulaires du minimum vieillesse dont le niveau de ressources, en dépit d’une récente valorisation intervenue au mois d’avril 2014 et compte tenu, également, de celle prévue au mois d’octobre prochain, demeure inférieur au seuil de pauvreté.
La grande précarité est trop souvent le lot des personnes âgées, les femmes étant particulièrement concernées puisque près de 15 % de celles qui ont plus de 75 ans vivent sous le seuil de pauvreté dans certaines régions. A La Réunion, plus de la moitié des femmes qui ont au moins 65 ans sont dans cette situation, pourcentage qui augmente avec l’âge.
Cet amendement s’inscrit dans la logique du rapport sur « l’accès aux soins des plus démunis » rédigé par la sénatrice Aline Archimbaud dont la proposition no 14 prévoit d’« étendre la couverture maladie universelle – CMU-C – aux bénéficiaires de l’AAH et de l’ASPA. »
Même si les plafonds de ressources de la CMU complémentaire et de l’aide au paiement d’une assurance complémentaire santé ont été augmentés de 7 % en 2013, ils restent en-deçà des plafonds de l’ASPA.
Cet amendement prévoit donc d’adopter pour les allocataires de l’ASPA la même démarche que celle prévue pour ceux de l’AAH dans le cadre de l’article 27 de la loi de sécurisation du marché de l’emploi transposant l’accord national interprofessionnel.
Avis défavorable, bien que je comprenne votre souci et la problématique que vous évoquez. C’est d’ailleurs un sujet dont le Haut conseil de la famille et des âges de la vie pourrait utilement se saisir.
Nous voici parvenus au dernier amendement de ce projet de loi. Je remercie tous les membres de la commission avec qui nous avons travaillé et tous les collègues qui ont participé au débat. Celui-ci et les auditions que nous avons conduites ensemble ont été riches, tout comme les travaux que nous avons menés avec vous-même, madame la secrétaire d’État, et avec votre cabinet. Je voudrais aussi remercier les administrateurs de la commission, avec qui nous avons beaucoup et bien travaillé, grâce à la grande compétence de chacun.
Le texte va continuer son chemin. Il va être examiné par le Sénat, avant de revenir en deuxième lecture devant notre Assemblée. Nous aurons donc encore des occasions de l’améliorer et de l’enrichir.
Il est défavorable : ne chargeons pas trop la barque des rapports, même si, madame Fraysse, vous avez été très méritante dans la défense de ces amendements successifs !
Sourires
Je voulais moi aussi remercier Mme la rapporteure, qui l’a été à un double titre, d’abord celui des travaux qui ont contribué à inspirer le projet de loi, puis celui du projet de loi lui-même, ainsi que Mme la présidente Lemorton, pour sa présence attentive tout au long du débat. Je remercie également Mme Dombre-Coste, rapporteure de la commission des affaires économiques, et Mme Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, elles aussi très vigilantes et très présentes.
Je remercie plus particulièrement, parmi les parlementaires de la majorité, Mme Huillier et M. Sirugue pour le rôle important qu’ils ont joué très en amont de ce débat, ainsi que l’ensemble des parlementaires qui ont contribué à ce dernier en déposant des amendements, avec lesquels nous avons pu conduire un travail constructif. Je remercie également Mme Fraysse pour la qualité de sa contribution.
Permettez-moi aussi de remercier M. Jacquat, d’abord en sa qualité de président de la mission sur les immigrés âgés, en faveur desquels ce texte réalise de nouvelles avancées, et ensuite pour sa participation à ce débat et pour la qualité du travail conduit en amont, avec lui-même et Mme Poletti. C’est la qualité de ce travail et de tous ces échanges préalables qui a permis de garantir l’excellence du débat parlementaire.
J’aurais voulu remercier aussi M. Hetzel. Je ne doute pas que ses collègues sauront lui dire à quel point j’ai préféré le M. Hetzel de ce débat à celui du débat sur la loi famille, et que j’ai été très heureuse de découvrir une autre facette de sa personnalité.
Sourires
Je remercie enfin M. Richard et Mme Dubié, qui ont su contribuer utilement au débat.
La qualité du débat et de nos échanges est à l’honneur du Parlement, mais aussi de la politique. J’espère que nos concitoyens, qui n’en retiennent souvent que les échauffourées et les moments difficiles, sauront voir que nous pouvons aussi travailler ensemble, dans le respect de nos différences et de nos spécificités, pour faire avancer les causes qui les préoccupent. Merci à tous pour ce débat.
Applaudissements sur tous les bancs.
L’amendement no 418 n’est pas adopté.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mercredi 17 septembre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 15 septembre, à 17 heures :
projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
