Séance en hémicycle du 24 novembre 2014 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 120 rectifié rétablissant l’article 28.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement no 120 rectifié .
Cet amendement vise à rétablir dans sa rédaction initiale l’article 28 que le Sénat a, de manière inexplicable, supprimé.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Vous proposez, monsieur le rapporteur, de réintroduire l’article 28 qui prévoit l’approbation du rapport figurant en annexe B, qui décrit pour les quatre années à venir, de 2015 à 2018, les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes ainsi que l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie.
C’est dans cette annexe B que sont prises en compte les économies que vous voulez réaliser sur la branche famille pour financer les déficits des autres branches, notamment celui de la branche vieillesse. C’est donc dans cette annexe que nous retrouvons les économies réalisées sur les familles dans le cadre des réformes que nous avons évoquées au cours de la discussion générale et dans les motions de rejet préalable et de renvoi en commission, à savoir la réforme du congé parental et la modulation des allocations familiales.
En ce qui concerne la réforme du congé parental, je rappelle que la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, qui a été votée en août 2014, n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. Or, elle réservait six mois de congé parental au père et créait 275 000 solutions de garde, ce qui représentait 3,3 milliards d’euros de dépenses supplémentaires par an d’ici à 2017.
Le Gouvernement et les députés de la majorité, en réintroduisant cet article qui traduit la politique qu’ils mènent en matière de congé parental, veulent, à marche forcée, réserver douze mois de congé parental au père et limiter ce congé à vingt-quatre mois pour un parent, une nouvelle fois sans aucune étude d’impact ni chiffrage global.
Économiser sur l’allocation de congé parental pourrait fort bien se traduire par des surcoûts très importants liés au financement de modes de garde, sachant qu’un enfant gardé en crèche coûte 2,5 fois plus cher que le versement de l’allocation à un parent en congé parental à plein temps.
Très pertinemment, le Sénat a donc décidé de supprimer l’article 28, que vous proposez de réintroduire.
Sur la question des allocations familiales, j’interviendrai ultérieurement.
L’amendement no 120 rectifié est adopté.
Nous en revenons à l’article 8, précédemment réservé, que le Sénat a supprimé.
précédemment réservé
Cet amendement vise à rétablir l’article adopté par l’Assemblée nationale afin que les personnes contribuant à une mission de service public à caractère administratif puissent entrer plus aisément dans le droit commun. Il s’agit ici d’activités occasionnelles accomplies par des professionnels, par exemple par des médecins accomplissant, dans le domaine sanitaire et social, des missions de service public, telles des gardes ou des actions relevant des urgences.
Par ailleurs, cet amendement supprime l’exonération dont bénéficiaient jusqu’alors les indemnités versées aux membres des chambres des métiers et d’agriculture ainsi que celle applicable aux indemnités pour perte de gain que perçoivent les administrateurs des caisses de sécurité sociale ayant la qualité de travailleur indépendant. Il s’agit d’harmoniser les cotisations liées à l’ensemble de ces activités.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement no 172 .
Cet amendement vise à rétablir l’article 8 dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale en introduisant un encadrement de l’assujettissement de l’indemnité de fonction des élus consulaires et de caisses de sécurité sociale.
Le Gouvernement justifie la mesure de suppression de l’exonération de cotisations sociales de ces élus par un alignement sur le dispositif applicable aux élus locaux depuis l’année 2013. Or celui-ci prévoit un acquittement des cotisations dès le premier euro lorsque le montant des indemnités dépasse la moitié du montant du plafond annuel de sécurité sociale, ce que ne prévoit pas la version initiale du texte.
Par souci d’équité, il est donc proposé de transposer cette règle aux élus consulaires et ceux des caisses de sécurité sociale.
Il convient de rappeler que ces fonctions électives qui, à l’image de celles des élus locaux, sont exercées à titre bénévole, sont une expression de la démocratie professionnelle qui participe à l’intérêt général. À ce titre, il convient de préserver la nature indemnitaire des sommes perçues, qui sont une compensation de la perte de revenus, évitant ainsi la démobilisation et l’effet dissuasif d’un dispositif qui limite l’attractivité du statut de l’élu.
La dérogation spécifique a été introduite pour les élus locaux afin d’éviter que les petites mairies supportent des contraintes financières trop lourdes.
Par ailleurs, madame Orliac, votre amendement contient une contradiction puisque les chambres de commerce et d’industrie acquittent des cotisations de façon normale. Le souci d’équité conduirait à instaurer de deux régimes, l’un pour les chambres de commerce et d’industrie, l’autre pour les élus des chambres des métiers et d’agriculture.
S’agissant des indépendants qui siègent comme administrateurs des caisses de sécurité sociale, nous mettons un terme à une perte de droits. Les cotisations resteront à la charge des organismes et au bénéfice des élus.
Sur la base de ces arguments, la commission a repoussé votre amendement.
L’amendement du rapporteur recueille l’avis favorable du Gouvernement puisqu’il revient au texte initial de l’article.
En revanche, l’amendement no 172 nous pose un certain nombre de problèmes. En effet, il introduit une nouvelle exonération sociale en modifiant les règles d’assujettissement des indemnités de fonction des élus consulaires et des élus au sein des organismes de sécurité sociale, au motif que ces derniers devraient pouvoir bénéficier du dispositif applicable aux élus locaux.
Je rappelle que, même si elle n’est pas de nature salariale, une indemnité de fonction constitue une rémunération et à ce titre doit être assujettie aux cotisations de sécurité sociale, comme toutes les rémunérations d’activité, dans l’intérêt même des élus qui peuvent ainsi se constituer des droits à la retraite.
La norme est donc le paiement des cotisations, la dérogation consistant à n’en pas payer.
Par ailleurs, le Gouvernement ne partage pas la logique des auteurs de l’amendement qui consiste à aligner la situation des élus des chambres consulaires sur celle des élus locaux, tant pour les populations concernées par ce dispositif que pour la fonction de représentation exercée.
En outre, la franchise accordée avait pour principale justification de limiter le surcoût financier que peuvent représenter ces cotisations pour les plus petites collectivités. Tel ne nous semble pas être le cas pour les chambres consulaires puisqu’il s’agit d’un montant global de quelques centaines de milliers d’euros à l’échelle nationale. Il en va de même pour les organismes de sécurité sociale.
Enfin, cet amendement conduirait à dégrader les recettes de la sécurité sociale et à introduire une distinction entre les élus des chambres de commerce et d’industrie qui, eux, sont assujettis à des cotisations, et ceux des autres chambres consulaires.
Cela ne nous paraît pas d’une grande cohérence. C’est la raison pour laquelle, madame Orliac, je souhaite que vous retiriez cet amendement au profit de celui du rapporteur, faute de quoi je suggérerais à l’Assemblée de le rejeter.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, et j’ai bien entendu votre argumentaire destiné à m’inviter à retirer cet amendement. Il me semble pourtant qu’il éviterait la démobilisation et tout ce qui limite l’attractivité du statut de l’élu. J’ai en outre parfaitement compris l’amendement du rapporteur, néanmoins je souhaite maintenir l’amendement no 172 .
Les membres du groupe UMP voteront cet amendement de bon sens car il existe de nombreux freins à l’exercice des fonctions d’élu, auxquels il faut ajouter la limitation drastique du cumul des mandats.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 61 , qui vise à supprimer l’article.
Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 8 bis A introduit par le Sénat, qui prévoit d’élargir le champ de l’exonération de cotisations patronales dont bénéficient les employeurs de salariés intervenant au domicile des publics fragiles.
Les entreprises et associations prestataires de ce type de services sont déjà exonérées de l’intégralité des cotisations patronales de sécurité sociale, à l’exclusion depuis 2008 des cotisations accident du travail-maladie professionnelle – AT-MP. Le coût de cette exonération s’élève quand même à 860 millions d’euros, restons-en là !
Même avis, pour les mêmes raisons.
Le groupe UDI ne votera pas cet amendement, mais je souhaitais intervenir au sujet des suppressions de charge. J’avais déposé, au projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale de juillet comme en première lecture du PLFSS, un amendement qui prévoyait de supprimer les cotisations sociales patronales et, en contrepartie, de supprimer le CICE, le crédit d’impôt compétitivité emploi. L’intérêt du dispositif était de faire baisser les charges patronales et, ainsi, le coût du travail.
Monsieur le secrétaire d’État m’avait répondu en juillet 2013 qu’un tel dispositif serait impossible, au vu de l’importance des volumes en jeu et de la différence de temporalité. Il a répété ces propos en première lecture. Quelques jours après, le Président de la République a fait la même proposition pour 2017, lors de son émission télévisée du 6 novembre. Pourquoi ce qui serait faisable en 2017 ne l’est pas en 2015 ? Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais connaître votre avis sur ce sujet, d’autant que les sommes seront plus importantes en 2017 qu’en 2015. Cela me paraît donc assez curieux.
Monsieur Vercamer, vous le savez, vous qui connaissez bien ces questions, il y a un an de décalage entre l’adoption d’un crédit d’impôts et son impact sur le budget de l’État – c’est également le cas pour les impôts. Les exonérations de cotisations sociales ont un effet immédiat. Quand on a commencé un cycle, comme c’est le cas avec le CICE, la volonté de transformer le crédit d’impôt en exonération de charges risque toujours de se heurter au problème de l’année double ou de l’année blanche. Aussi, il faut l’appréhender au regard des conditions de l’équilibre budgétaire, non à l’occasion d’un amendement au PLF ou au PLFSS, a fortiori en cours d’année, comme vous l’avez suggéré au mois de juillet.
Le crédit d’impôt est actuellement évalué. Les entreprises sont en train de se l’approprier ; elles en mesurent la portée. Parallèlement, un certain nombre de réductions de charges, concernant notamment certaines cotisations patronales, entreront en vigueur au 1er janvier 2015 – cela ne vous a pas échappé ; c’était l’objet de notre débat de cet été.
Le Président de la République a fixé l’objectif de 2017, car ce dispositif doit être évalué et préparé. Nous devons mesurer non seulement ce qu’il peut représenter en volume annuel mais aussi quelle peut être son articulation avec d’autres dispositifs. Nous avons choisi, fin 2012, le dispositif du crédit d’impôt car, vous le savez – inutile de se raconter des salades –, dans la situation budgétaire que nous avons trouvée – je ne veux ici accuser personne –, ce dispositif avait l’avantage de pouvoir être intégré dans les comptes d’une entreprise pendant l’année courante et de n’avoir un impact que l’année suivante sur le budget de l’État.
C’est un des éléments qui nous avait conduits…
Non, ce n’est pas de la cavalerie ! Il s’agissait de réparer les dégâts budgétaires constatés lors de notre arrivée aux responsabilités, tout en permettant une amélioration de la compétitivité des entreprises, ce dont elles sont en train de s’apercevoir. Voilà la réponse à votre interpellation, réponse qui n’est en aucune façon contradictoire avec les propos du Président de la République, comme toujours !
Sourires.
L’amendement no 61 est adopté et l’article8 bis A est supprimé.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 62 .
L’amendement no 62 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 8 bis, amendé, est adopté.
Article 8
La commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale avait adopté à l’unanimité un amendement qui portait, pour les employeurs particuliers à domicile, de 0,75 à 1,50 euro la déduction forfaitaire par heure déclarée. Nous avions notamment suivi les recommandations de la Fédération des particuliers employeurs, qui estimait que seule une déduction de deux euros pouvait juguler la baisse importante du nombre d’heures déclarées depuis plusieurs années.
Le Gouvernement a pour sa part déposé un amendement qui prévoit de majorer la déduction forfaitaire en la portant à 1,50 euro, mais uniquement pour les activités de garde d’enfants âgés de six à treize ans révolus. Pour les autres activités, la déduction forfaitaire de 0,75 euro continuerait de s’appliquer.
En outre, la déduction majorée ne s’appliquera que dans la limite d’un plafond horaire de quarante heures par semaine et sous réserve que les salaires soient déclarés sur le site « Pajemploi », afin de permettre aux CAF de procéder à des vérifications de l’âge des enfants – ce qui est normal.
L’impact de cette mesure sur la sous déclaration des emplois à domicile sera très faible, ce que n’ont pas manqué de souligner les députés du groupe UMP en séance publique. Les sénateurs ont adopté l’amendement prévoyant une déduction forfaitaire à 1,50 euro pour tous les particuliers employeurs. Nous ne voulons pas que vous reveniez sur cette mesure.
Je me suis déjà exprimée sur ce sujet lors de la discussion générale. Dans la mesure où notre commission était favorable à une déduction forfaitaire de 1,50 euro pour tous les employeurs à domicile, il est assez logique que nous soyons sensibles à la réintroduction de cette disposition par le Sénat.
Certes, je n’ignore pas que cette mesure a un coût, mais la rédaction retenue par l’Assemblée nationale en première lecture limite cette majoration de déduction forfaitaire aux activités de garde d’enfants âgés de six à treize ans. J’ai des doutes non seulement sur la tranche d’âge retenue, mais également quant à la capacité du dispositif à empêcher tout effet d’aubaine : certains particuliers employeurs pourraient choisir de déclarer des heures de garde ou d’encadrement d’enfants de cette tranche d’âge, alors qu’ils recrutent une personne pour d’autres activités.
En l’état, le dispositif n’est donc pas totalement satisfaisant ; son impact en matière de recrutement et de lutte contre l’emploi non déclaré devra être mesuré, afin qu’on puisse éventuellement revenir à l’avenir sur l’ensemble du dispositif – non pas seulement sur les éléments adoptés par l’Assemblée nationale.
En rétablissant la déduction forfaitaire de 1,50 euro pour tous les particuliers employeurs, le Sénat a fait une proposition de bon sens, comme l’a souligné Mme Laclais. Monsieur le secrétaire d’État, il faut que nous prenions nos responsabilités. Sans revenir en détail sur cet article, j’indique que la baisse d’activité dans ce domaine s’accentue : les particuliers employeurs ont déclaré beaucoup moins d’heures de travail en 2012 et 2013 ; cela correspond à une perte de 16 000 à 17 000 emplois équivalent temps plein en 2013, sans même inclure les emplois dans le domaine de la garde d’enfants.
Il faut donc maintenir une déduction forfaitaire de 1,50 euro pour tous les particuliers employeurs dans tous les domaines, non pas uniquement celui de la garde d’enfant. À défaut, on ouvrira la porte – Mme Laclais l’a rappelé – au travail au noir, c’est une évidence. Nous devons tous prendre nos responsabilités. La mesure a un coût, mais elle permettra également un retour sur investissement : le chômage diminuera, le travail reprendra et les particuliers employeurs seront satisfaits. Il faut leur laisser la liberté de recourir à ces services à la personne, créés il y a quelques années, de façon réglementaire et surtout transparente. Veillons à ne pas permettre le retour du travail au noir dans les jardins, les maisons, etc.
Depuis deux ans, le groupe UDI n’a cessé d’alerter le Gouvernement sur les attaques graves et répétées contre le secteur des services à la personne, secteur pourtant vital pour l’emploi et la cohésion sociale, car les emplois concernés sont, par définition, non délocalisables. Plafonnement global des avantages fiscaux, augmentation de la TVA, suppression du forfait : en deux années seulement, vous avez accumulé les décisions catastrophiques et ainsi mis en oeuvre le plus grand plan social jamais décidé en France.
Le secteur de l’emploi à domicile concerne encore aujourd’hui un peu plus de 3,5 millions de particuliers employeurs et d’1,5 millions de salariés. En 2012, les particuliers employeurs ont versé plus de 12 milliards d’euros de salaires nets et de cotisations sociales, pour 1,8 milliard d’heures rémunérées.
Le secteur des services à la personne était alors l’un des plus dynamiques et connaissait l’un des plus forts taux de recrutement du pays. Ce secteur subit depuis une dégradation inédite ainsi qu’une recrudescence du travail non déclaré, comme le disait M. Door à l’instant. Ce sont 29,5 millions d’heures de moins qui ont été déclarées en 2013 par rapport à 2012, ce qui correspond à près de 16 500 emplois équivalent temps plein détruits. Pour la première fois en 2013, la masse salariale nette du secteur des particuliers employeurs recule en rythme annuel de 2,2 %.
En réponse à une question d’actualité, monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé qu’un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 prévoyait le maintien d’un allégement de soixante-quinze centimes par heure pour les particuliers employeurs – je vous en remercie – au titre des cotisations patronales qu’ils versent pour l’emploi de leur salarié. Le Gouvernement avait également indiqué qu’il était prêt à examiner avec le Parlement la possibilité d’amplifier cet allégement.
Au groupe UDI, nous estimons que porter à 1,50 euro par heure la déduction forfaitaire pour les particuliers employeurs permettrait de leur adresser un message fort de confiance et les conforterait dans leur capacité à créer de l’emploi et à agir pour plus de cohésion sociale et de solidarité. Ce signe fort de confiance doit être adressé à nos concitoyens pour renforcer leur pouvoir d’achat et donc leur pouvoir d’emploi déclaré, et ce dès à présent, afin de consolider l’emploi en 2014. Bien évidemment, nous ne voterons pas votre amendement car nous souhaitons le maintien des articles votés au Sénat.
Le bon sens commande d’évaluer l’impact de la diminution par le Gouvernement d’un certain nombre d’aides destinées à alléger le coût de la garde des jeunes enfants et des autres emplois familiaux dans d’autres domaines : le chômage a augmenté dans ce secteur ou, en tout cas, un nombre important d’emplois a été perdu. Surtout, ces dispositions placent les familles dans une situation difficile. D’une part, elles doivent avoir recours à des arrangements qui ne font plaisir à personne, avec le travail au noir ; d’autre part, le Gouvernement les a attaquées de manière particulièrement forte : des niches ont été érodées et le quotient familial a été mis à mal à deux reprises, ce qui pose aux familles avec enfants des problèmes majeurs, que la réforme des rythmes scolaires a encore aggravés.
Cet amendement, qui vise à supprimer une disposition particulièrement pertinente introduite par le Sénat, mérite bien entendu d’être écarté, comme d’ailleurs plusieurs parlementaires de la majorité eux-mêmes le pensent car, je le répète, c’est une disposition de bon sens, au service des familles.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social.
Monsieur Accoyer, vous n’avez pas le monopole de la politique familiale !
Je crois que, grâce à un certain nombre de mesures que nous avons pu prendre, nous avons simplement rendu la politique familiale plus juste. N’oublions pas, par exemple, que le quotient familial offrait certaines facilités aux familles assujetties à l’impôt sur le revenu et disposant des capacités financières les plus importantes.
Je voudrais revenir aux services à la personne. La situation de la France témoigne, effectivement, d’une particularité : nous comptons un grand nombre de particuliers employeurs. Pour autant, si nous voulons mener une politique d’aide ou de service à domicile, il faut regarder l’ensemble du sujet.
Je l’avais dit lors de la première lecture, en France, le périmètre de ces services d’aide à domicile est tellement large que pas moins de vingt-trois activités ouvrent droit à des aides. Certaines, que l’on qualifie de services de confort, pourraient être revues.
Le travail que j’ai mené avec Bérangère Poletti afin que ces aides à domicile soient mieux ciblées et mieux appréciées me permet, en dépit de quelques désaccords, de faire un certain nombre de propositions.
En particulier, il serait possible de réserver aux personnes en perte d’autonomie les aides liées aux services à domicile, notamment pour les services dits de confort. Par ailleurs, le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile pourrait bénéficier aux titulaires de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA).
Il serait également envisageable d’abaisser à 7 000 euros le plafond de base de ce crédit d’impôt pour l’emploi d’une personne à domicile ainsi que la réduction d’impôt pour l’emploi d’une personne à domicile, et de réserver, enfin, l’exonération de cotisations patronales au public en perte d’autonomie. Je pense notamment aux personnes âgées placées dans les GIR – les groupes Iso-Ressources –1 et 6.
Quand on sait l’importance qu’est appelée à prendre la catégorie des personnes âgées, on a peut-être intérêt à cibler toutes ces mesures, plutôt que d’en faire bénéficier l’ensemble de ce public.
Je rebondis sur ce que vient de dire Mme Pinville. Il est vrai que la droite n’a pas le monopole de la politique de la famille, mais, au risque de me répéter, je remarque que depuis deux ans et demi, c’est-à-dire depuis juin 2012, avec la réforme du quotient familial, la baisse de la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE, la modification du congé parental et la modulation des allocations familiales, bref avec toute la politique que vous avez développée, nous constatons un véritable acharnement contre les familles.
Plus de 4,5 milliards d’euros ont été pris dans leurs poches du fait de votre politique familiale.
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 8 ter.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement no 191 , qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Sur l’amendement no 191 , je vous informe que je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je voudrais profiter de la présentation de cet amendement pour remettre quelques pendules à l’heure, notamment concernant les pratiques des uns et des autres sur cette question des services à la personne. Je vous prie de m’excuser si je l’ai déjà dit, mais peut-être tous les députés présents aujourd’hui n’ont-ils pas eu l’occasion de m’entendre sur cette question.
Monsieur Accoyer, je voudrais, d’abord, rappeler que, dans le cadre de ces services à la personne, une grande différence existe entre les particuliers employeurs et les salariés ordinaires, c’est-à-dire employés dans les entreprises. En effet, les premiers ne bénéficient pas des allègements de charges dits « Fillon ».
M. Borloo avait, en son temps, imaginé, pour développer le secteur ainsi que pour compenser le fait que le particulier employeur n’avait pas droit aux réductions habituelles sur les bas salaires, c’est-à-dire aux « allègements Fillon », une réduction de 15 points des cotisations pour ces salariés.
Le gouvernement du même M. Fillon a supprimé cette réduction de 15 points : cela a porté un coup très important au secteur. Certaines fédérations, notamment la Fédération nationale des particuliers employeurs, la FEPEM, que tout le monde connaît et rencontre régulièrement, avaient déploré cet état de fait.
Il y a eu une deuxième étape, qui a été assumée par ce Gouvernement et cette majorité – prenons nos responsabilités – lorsqu’il s’est agi de mettre fin à un autre dispositif qui permettait aux particuliers employeurs de cotiser pour leurs salariés sur la base du forfait, c’est-à-dire du SMIC, plutôt que sur la base du réel. En fait il existait une option.
L’idée de M. Borloo, à l’époque, avait été qu’en permettant cette cotisation au forfait, c’est-à-dire avec des charges moins importantes, on pouvait inciter à faire rentrer dans le déclaratif un certain nombre d’heures travaillées qui auparavant pouvaient y échapper par ce qu’on appelle le travail au gris ou au noir, suivant qu’il est total ou partiel.
L’expression est plus heureuse : je vous en remercie, monsieur Tian.
Notre majorité a donc décidé de mettre fin à ce dispositif, en partie pour des raisons budgétaires, je le confesse, mais également parce qu’il présentait un inconvénient majeur : les droits des salariés s’y trouvaient assis, non pas sur leur salaire réel, mais sur le salaire ramené au SMIC. Les indemnités journalières comme les droits à la retraite étaient donc calculés sur la base du forfait, c’est-à-dire du SMIC, ce qui était complètement anormal.
Néanmoins, dans un souci d’équilibre, et après de nombreux travaux parlementaires, un rapporteur général, que j’ai bien connu (Sourires.), a imaginé, pour compenser et pour éviter une montée trop brutale des cotisations pour ceux qui ne pouvaient plus cotiser au forfait mais qui devaient cotiser au réel, cette réduction de charges de 75 centimes d’euros par heure.
Pour être tout à fait honnête, comme c’est l’habitude dans cette maison, reconnaissons que ces 75 centimes pouvaient ne pas compenser intégralement la perte de la différence entre le forfait et le réel, notamment pour ceux dont le salaire se situait à des niveaux assez largement supérieurs au SMIC.
Cette mesure générait, aussi, un effet d’aubaine pour certains employeurs qui salariaient juste au-dessus du SMIC. Cela étant, c’est ce point d’équilibre budgétaire et technique qui a été trouvé. Les deux pas ne sont pas de même nature : d’un côté il y avait un respect des droits des salariés, et une ouverture de droits pour ces derniers, et, de l’autre, il y avait une pure raison budgétaire, même si cette raison budgétaire n’était pas absente de la première démarche.
Je voudrais rappeler, aussi, que le coût de ces dispositions, qu’il s’agisse d’exonérations de charges ou de réductions d’impôt, est de 4 milliards d’euros du côté fiscal et de 2 milliards du côté social. Le soutien, soit par la réduction d’impôt, soit par les réductions de charges, s’élève donc, pour l’ensemble des budgets de l’État, à 6 milliards d’euros : c’est considérable !
Différents rapports et travaux nous ont conduit à penser qu’il était peut-être judicieux de réfléchir à un meilleur ciblage. Nous pourrons, ensuite, en discuter.
Dans un souci d’accompagnement des familles, ce Gouvernement vous a proposé, en lien avec les travaux des parlementaires, de commencer par une première étape qui consiste à traiter d’abord le sujet de la garde d’enfants.
Pourquoi, madame Laclais, la circonscrire aux enfants de six à treize ans ?
Parce que, s’il existe, pour les enfants de moins de six ans, des dispositifs comme la prestation d’accueil du jeune enfant, pour les enfants de treize ans révolus, même si nous pouvons en discuter et si cela peut varier selon les situations individuelles, on peut estimer que la garde à domicile n’est plus complètement nécessaire.
Nous avons estimé qu’il s’agissait d’une fourchette raisonnable.
J’entends bien l’insatisfaction que ce dispositif peut susciter. Mais il nous a semblé, là aussi, pour des raisons notamment budgétaires, qu’il s’agissait d’un ciblage tout à fait intéressant.
Sur la base de certains travaux, d’autres aménagements semblent, à mon avis, devoir être encore réalisés. Martine Pinville conduit un travail : elle a commencé à produire quelques éléments de réflexion. Elle vous les a indiqués tout à l’heure. J’avoue que nous travaillons également ensemble en dehors de cet hémicycle : nous discutons de ces sujets. Je pense qu’elle sera en mesure, assez rapidement, – il lui revient de dire dans quel délai – de faire un certain nombre de propositions.
Parmi celles-ci figure le ciblage pour les personnes âgées dépendantes. Or, de nombreux dispositifs existent déjà. Les personnes dépendantes de plus de soixante-dix ans bénéficient, par exemple, de réductions intégrales de cotisations sociales et les départements font, vous le savez, un certain nombre de choses dans le cadre de l’allocation personnalisée d’autonomie. Nous serons donc très attentifs aux propositions qui seront faites, notamment en examinant leur impact financier.
Pour le moment, et j’en viens à la présentation de l’amendement no 191 , vous savez que la disposition que je propose est issue des travaux de première lecture à l’Assemblée nationale. Elle a un coût, que nous avons intégré dans nos trajectoires à la suite de la première lecture, de l’ordre de 75 millions d’euros.
Le Gouvernement ne souhaite pas, à ce stade, aller au-delà, faute de disposer d’un ciblage qui permettrait de contenir la dépense.
Un dernier mot s’agissant du plafond. Quelques-uns le voient comme un handicap qui aurait conduit à réduire le nombre d’heures dans le secteur : je ne pense pas que ce soit le cas.
Nous n’avons, d’abord, pas touché à ce plafond. Il est de 12 000 euros pour le crédit d’impôt, auxquels s’ajoutent 1 500 euros par personne à charge, c’est-à-dire par enfant ou par personne de plus de soixante-cinq ans. Mais il est intégré dans le plafond de 10 000 euros. Si vous faites le calcul, 12 000 euros de plafond, cela représente, en l’absence de personne à charge, 50 %, soit 6 000 euros. Nous sommes encore loin du plafond global des niches fiscales qui est de 10 000 euros par niche. Il n’y a donc pas de souci, et je ne pense pas que ce soit le plafond – même si on peut s’interroger sur les autres points que je viens d’évoquer – qui ait engendré une limitation du nombre d’heures, sauf pour des personnes qui auraient cumulé plusieurs réductions d’impôt.
Mesdames et messieurs les députés, vous connaissez désormais la position du Gouvernement. Il vous invite à revenir à la rédaction de l’article 8 ter issue de la première lecture. Ne nous interdisons pas de poursuivre ce travail pour obtenir un ciblage plus adapté. Les pistes qu’a évoquées à l’instant Martine Pinville nous paraissent de bon aloi. Le Gouvernement est prêt à poursuivre ce travail avec vous.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir laissé m’exprimer un peu plus longuement sur un sujet que je sais sensible dans cet hémicycle comme dans celui du Sénat.
Il s’agit, en quelque sorte, de sous-amendements de repli, puisque malheureusement le Gouvernement a pris une décision et se montre inflexible. Le rapporteur s’est, hélas, laissé gagner par les mauvais arguments du Gouvernement. Nous le regrettons, car en commission le débat avait plutôt mieux débuté. Cette limitation est absurde.
C’est assez malheureux, dans la mesure où l’ensemble des associations familiales ne cesse de nous dire que nous détruisons de l’emploi : la priorité du Gouvernement serait-elle donc de limiter l’emploi ?
J’ai même senti sur les bancs de gauche quelques réticences. Mme Laclais a expliqué que c’était une bonne mesure mais qu’il ne fallait peut-être pas la prendre aujourd’hui, que l’on verrait plus tard. Le mieux serait que ce soit tout de suite.
Nous essayons donc de limiter les dégâts et je vous propose de substituer au montant de 0,75 euro le montant de 1,45 euro, ce qui serait une petite avancée, que le Gouvernement va peut-être accepter. Ce sous-amendement vise à lutter contre la sous-déclaration notamment des emplois à domicile.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement no 236 .
C’est un sujet sensible, vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, et nous devons insister sur ce point.
La FEPEM, vous le savez, réaffirme avec force que seul un plus fort allégement de charges pour tous les particuliers employeurs pourra enrayer la chute des emplois à domicile. Nos discussions de ce soir sont peut-être la dernière occasion d’enrayer cette chute en incitant à nouveau les ménages et les familles à avoir des comportements vertueux, citoyens, et à éviter le travail au noir.
Vous avez évoqué la garde d’enfants et les problèmes des personnes âgées dépendantes mais les personnes âgées indépendantes, mobiles, ont elles aussi besoin de quelqu’un pour entretenir leur jardin, faire leur ménage ou des réparations, et les services à la personne sont fondamentaux.
Vous savez qu’auront lieu le 8 décembre, au Conseil économique, social, environnemental les états généraux de l’emploi à domicile, placés sous le haut patronage du Président de la République. Imaginez-vous que l’on puisse y annoncer que le Gouvernement a refusé d’ouvrir à tout le monde la possibilité de bénéficier de ces exonérations de charges ? Je trouve cela un peu délicat. Je ne sais pas comment vous pourrez vous y présenter en réaffirmant que vous ne voulez pas élargir l’exonération.
La fédération souhaitait 2 euros. Nous sommes plus raisonnables, nous demandons 1,45 euro, mais pour tout le monde.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement no 222 .
Nous diminuons encore un peu le montant jusqu’à ce que le Gouvernement, sensible à nos arguments, aux familles déchirées et à la catastrophe économique qui se profile, nous écoute.
Madame Pinville, vous avez cité tout à l’heure Bérengère Poletti, avec des propos très aimables d’ailleurs puisque vous dites que c’est une députée qui travaille avec vous efficacement, mais, elle vient de nous le confirmer au téléphone, elle est contre ce texte et trouve que c’est un scandale absolu. Ne la prenez pas en otage. Je sais que vous avez des liens amicaux avec elle mais elle est violemment contre votre position, je le rappelle.
Mme Pinville l’a dit !
Mme Pinville l’a dit !
Rires sur les bancs du groupe SRC.
face au désarroi des familles et à la catastrophe économique qui se profile.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement no 237 .
Il n’y a vraiment pas de quoi rire !
Je voudrais que vous nous donniez une réponse, monsieur le secrétaire d’État. Comment vous présenterez-vous aux états généraux de l’emploi à domicile en décembre prochain, c’est-à-dire dans quinze jours, pour annoncer aux représentants de la fédération que vous ne cédez pas un pouce sur cette décision alors que vous savez très bien, et vous nous l’avez dit, que c’est un sujet sensible ?
Vous auriez certainement envie d’aller plus loin. Si ma mémoire est bonne, nous avions voté ici à l’unanimité le montant de 1,50 euro pour tous les services, et vous êtes revenu sur cette décision. Vous avez eu du mal d’ailleurs, et je comprends. Vous étiez dans l’obligation de revenir en arrière mais je suis sûr que vous êtes d’accord avec nous. Faites un effort, essayez de nous dire ce que vous expliquerez à la fédération le 8 décembre prochain.
Le mieux, dans ces cas-là, c’est d’écouter les professionnels. En l’occurrence, la FEPEM, qui s’est mobilisée, nous a expliqué que ce n’était pas possible.
On a évoqué les états généraux qui auront lieu en décembre. Voici simplement quelques chiffres : l’activité a baissé de 6 % en 2013, le nombre d’employeurs est en baisse de plus de 3 %, il y a eu pratiquement 30 millions d’heures de moins déclarées en 2013 par rapport à 2012, ce qui correspond à la destruction de 16 500 équivalents temps plein. C’est la première fois d’ailleurs en France en 2013 que les activités de garde d’enfant marquent le pas, avec une baisse de 4,4 %.
C’est donc une catastrophe économique, monsieur le secrétaire d’État.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement no 232 .
Il s’agit, au début de l’alinéa 4, de substituer au montant de 0,75 euro, le montant de 1,20 euro, toujours dans le souci de lutter contre la sous-déclaration des emplois à domicile.
Comme l’a expliqué Jean-Pierre Door, seule la baisse des charges favorisera une reprise des emplois à domicile, dont le nombre a beaucoup diminué pendant ces derniers mois. Le voir remonter n’est pas négligeable quand on connaît la situation de l’emploi aujourd’hui. Il ne serait pas non plus négligeable de voir déclarer les personnes que l’on emploie à domicile quand on voit à quel point le travail non déclaré est en augmentation.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement no 211 .
Il n’y a pas moins d’enfants qu’avant qui sont gardés, il y en a même un peu plus. Les besoins n’ont pas diminué. S’il y a une chute du nombre d’heures travaillées, monsieur le secrétaire d’État, c’est parce que les gens ne déclarent plus, c’est assez évident. Je voudrais bien que vous nous répondiez qu’il y a moins de gardes qu’avant, que le nombre d’heures chute, mais vous voyez bien que ce n’est pas vrai, qu’à nouveau certains ne déclarent plus leurs employés. C’est d’une extrême logique, c’est ce que toutes les associations familiales vous disent. On garde autant d’enfants, il y a autant d’heures travaillées. Si elles ne sont pas déclarées, c’est bien qu’il y a une sous-déclaration et votre mesure est donc totalement anti-économique. C’est un raisonnement logique.
Comme vous êtes, par votre formation initiale, quelqu’un de logique, de cartésien, de matheux, vous allez nous montrer qu’il y a moins d’heures travaillées qu’avant et donc, forcément, moins d’heures déclarées.
Nous attendons votre petit calcul mathématique, monsieur Eckert, qui va nous montrer qu’il s’est passé quelque chose. Je pense que l’INSEE ou un certain nombre d’associations ont dû se mobiliser pour expliquer un phénomène unique au monde, puisqu’il suffit de supprimer les déductions fiscales pour la garde des enfants pour que les gens arrêtent de faire des enfants ou modifient totalement leur comportement, arrêtent de travailler un peu plus tôt ou fassent appel à l’entraide familiale, qui s’est développée dans notre pays de manière extraordinaire puisque cela concerne 30 millions d’heures. Cela signifie qu’il y a une grande solidarité entre les Français, mais je n’y crois pas vraiment.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement no 233 .
Nous proposons cette fois-ci de remplacer le montant de 0,75 euro par 1 euro.
Depuis que vous avez pris des mesures sur l’emploi à domicile, le nombre de ces emplois a beaucoup diminué. Or ce sont souvent des personnes en difficulté qui étaient heureuses de trouver ce type de travail pour faire face aux besoins de leur famille. Il faut donc tout faire pour favoriser une reprise de ces emplois.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement no 238 .
En tant qu’élus locaux, monsieur le secrétaire d’État, nous avons affaire à des associations locales qui s’occupent de services à la personne. Les personnes engagées dans ce travail seront licenciées, les associations seront en difficulté financière et s’adresseront à leurs élus locaux, le maire, le président du conseil général ou un autre. Dans mon territoire, des associations m’ont déjà alerté et se demandent ce qu’elles vont devenir. Il faut tout de même penser à leur dire comment cela se passera et quel sera leur avenir.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement no 218 .
Une jeune collègue, mère de famille, me fait observer que les millions d’heures supplémentaires que les mères de famille passeront auprès de leurs enfants, ce sera au détriment de leur vie professionnelle.
C’est tout de même contraire à l’égalité professionnelle que vous prétendez défendre ardemment. Vous êtes en train de condamner un certain nombre de mères de famille qui travaillent à faire un choix entre vie familiale et vie professionnelle.
Si la vision que vous avez de la femme moderne, madame la présidente de la commission, c’est qu’elle reste à la maison,…
…c’est une conception qui vous regarde. En l’occurrence, ce n’est pas la nôtre. À l’UMP, nous préférons que les femmes s’épanouissent professionnellement. Oui, vie familiale et vie professionnelle doivent être compatibles dans une société moderne. C’est donc vraiment un très mauvais combat que vous menez.
Monsieur Tian, il ne peut pas y avoir de réponse tant que tous les sous-amendements n’ont pas été présentés.
D’accord mais il pourrait tout de même y avoir un début de réponse pour les millions de familles qui nous regardent.
Non, vous connaissez les règles de cette assemblée. Présentez votre sous-amendement.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement no 235 .
Il est proposé de compléter l’alinéa 6 de l’article 8 ter par les mots : « et pour les salariés de personnes âgées dont le degré de perte d’autonomie a été évalué au niveau du groupe iso-ressources (GIR) 5 à 1 sur la grille autonomie gérontologie groupes iso-ressources (AGGIR) ».
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement no 234 .
Nous vous proposons de compléter l’alinéa 6 par les mots : « et pour les salariés de personnes bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie ».
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et l’ensemble de ces sous-amendements ?
La commission n’a pas examiné ces sous-amendements et n’a donc pas de position. Il y en a d’ailleurs tellement que ce serait difficile d’en privilégier un, sauf à vexer les auteurs des autres…
Sourires.
Le Gouvernement veut revenir au texte qu’il a fait voter en première lecture dans l’hémicycle alors que la commission avait adopté un amendement…
…qui a ensuite été rétabli par le Sénat. La commission ne s’est pas déjugée par rapport à la première lecture et n’a donc pas proposé un autre texte.
Une remarque : M. Vercamer a cité des chiffres de diminution en extrapolant les suppressions d’ETP en 2013 et en 2012. Or, j’ai examiné les excellents travaux, très précis, produits par l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, et étudiés par la FEPEM. Monsieur Vercamer, ces travaux ont montré, si vous êtes remonté plus haut que l’année 2012, que la diminution du nombre d’heures déclarées avait déjà commencé en 2011, soit avant la décision prise par la majorité précédente de supprimer l’abattement de quinze points – une mesure votée en 2011 pour l’année 2012. Il est un peu osé, si ce n’est risqué, de tirer la conclusion que la diminution du nombre d’heures, voire du nombre d’employeurs hors gardes d’enfants, ne résulte que de la suppression de ces quinze points et des autres mesures prises par la suite, notamment de la suppression de l’abattement forfaitaire. Compte tenu du vote de la commission, je dois toutefois m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Je voudrais préciser certaines choses qui me permettront de donner l’avis du Gouvernement, tout en vous faisant remarquer, monsieur Tian, que je prends la parole quand on me la donne.
Vous connaissez la règle qui veut que tous les sous-amendements soient présentés et que ce ne soit qu’ensuite seulement que le rapporteur et le Gouvernement donnent leur avis. Je n’ai pas l’habitude de me défausser et je crois l’avoir déjà prouvé.
On a presque le sentiment, en vous entendant, que la situation de 2015, si vous suiviez la proposition du Gouvernement, serait pire que celle de 2014, en termes d’avantages pour les particuliers employeurs. Vous dites que c’est la catastrophe et que nous dégradons tout !
Je vous signale, mesdames, messieurs les députés, que si vous suivez la proposition du Gouvernement, il y aura en 2015 les mêmes déductions que celles qu’il y avait en 2014, pour tout le monde, mais qu’il y en aura une supplémentaire pour la garde d’enfants entre six et treize ans. Or, à vous entendre, le Gouvernement attaquerait, au travers de ce texte, les particuliers employeurs !
Monsieur Door, vous avez mentionné la question des associations, mais cela n’a aucun rapport avec le texte, excusez-moi de vous le dire de cette façon ! Les particuliers employeurs ne sont pas les associations. Les droits des particuliers employeurs dans ce dispositif n’ont rien à voir avec la situation des personnes morales, que ce soit les entreprises ou les associations.
Il faudrait que l’ensemble des parlementaires se mettent d’accord sur le fait que nous devrions utiliser notre force de conviction – et je sens qu’elle est vive – pour essayer d’expliquer à nos concitoyens qu’ils ont tout intérêt, y compris financièrement, à déclarer leurs salariés à domicile. Prenons un exemple concret. Si quelqu’un vous propose de venir travailler chez vous pour dix euros de l’heure, sans être déclaré, cela vous coûtera dix euros de l’heure. Au contraire, si vous le déclarez, vous allez payer des charges sociales, patronales et salariales, qui vont porter le coût à seize euros de l’heure environ, desquels vous allez déduire soixante-quinze centimes ainsi que, sur les quinze euros et vingt-cinq centimes, l’équivalent d’un crédit d’impôt de 50 %. À salaire net égal, votre salarié vous coûtera donc moins cher si vous le déclarez que si vous ne le déclariez pas. Nous devrions tenir collectivement ce discours à tous ceux qui disent qu’ils paient au noir, parce que cela leur coûte moins cher. C’est faux !
Si vous êtes imposable et que vous bénéficiez de la réduction d’impôt, un salarié déclaré coûtera moins cher à son employeur que s’il n’est pas déclaré. C’est cela qu’il faut que nous popularisions comme discours, plutôt que de se plaindre des charges ! Nous aurions intérêt collectivement à porter ce discours. C’est d’ailleurs le message que Jean-Louis Borloo a défendu un certain temps à juste titre. Je ne comprends pas que l’on puisse essayer d’accréditer l’idée qu’un salarié déclaré coûterait plus cher qu’un salarié non déclaré.
Mon raisonnement vaut pour tous les emplois ! Si vous déclarez un salarié, il vous coûtera moins cher que si vous ne le déclariez pas. Qui plus est, il s’ouvre des droits relatifs à la maladie et à la Sécurité sociale, mais également à la retraite, même si quand on est jeune, on n’y pense pas toujours. Il faut appeler l’attention sur le fait qu’un salarié déclaré s’ouvre des droits, quand un salarié non déclaré ne s’en ouvre aucun et qu’il court même quelques risques, qu’il ait un accident au travail ou qu’il se fasse « pincer » – certes, ce n’est pas toujours facile de repérer les fraudeurs. Tel est le discours que nous devrions tenir, quand vous tenez, vous, un discours apocalyptique, en disant que le texte va aggraver la situation des particuliers employeurs.
Mais non, monsieur Accoyer, ce texte ne change rien ! Regardez les choses ! Soyez objectif plutôt que populiste ! Ce texte va diminuer le coût horaire pour une catégorie d’employés – une seule certes. Il ouvrira plus de droits en 2015 qu’il n’en existe en 2014 ! C’est l’enfance même du travail parlementaire que d’en faire le constat. Que vous me disiez que vous trouvez cela insuffisant et qu’il faut en faire plus, c’est votre droit ; mais ne faites pas croire que le texte réduit les allégements de cotisations sociales. Ce texte améliore les choses pour une catégorie et ne change rien pour les autres. On pourrait au moins se mettre d’accord là-dessus, puisque ce sont des faits !
Compte tenu de ces éléments, vous comprendrez que ce progrès coûtera au budget de l’État 75 millions d’euros. Le Gouvernement estime ce montant dans ses capacités. J’entends bien ceux qui disent que si on faisait plus, il y aurait plus d’heures et que, partant, l’État gagnerait plus.
Mais vous avez de moins en moins d’heures et vous les taxez de plus en plus !
On entend ce discours sur tous les impôts et sur toutes les cotisations sociales. Il faut trouver le seuil à partir duquel cela fonctionne. C’est avec la FEPEM, que je connais bien et depuis longtemps, que nous avons trouvé la solution des soixante-quinze centimes, et plus précisément avec Marie-Béatrice Levaux, aujourd’hui conseillère économique et sociale nationale. Il faudrait que la FEPEM fasse une campagne, en expliquant aux gens que déclarer ses salariés à domicile coûtera moins cher aux employeurs que de ne pas les déclarer. Allons toutefois au bout des choses : l’inconvénient, c’est que le salarié sera obligé de déclarer ses revenus. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais si vous pensez que l’objectif de chacun, c’est de ne pas déclarer des revenus qu’il perçoit, nous ne serons pas d’accord, ni vous, ni nous.
Je n’ai pas dit que c’est ce que vous aviez dit, monsieur Barbier, qui venez de nous rejoindre ! J’essaie de trouver l’avantage pour quelqu’un qui déclare au lieu de ne pas déclarer. Je dis qu’en coût net pour l’employeur, il vaut mieux déclarer ; qu’en droits sociaux pour le salarié, il vaut mieux déclarer ; mais que l’avantage, en quelque sorte, pour le salarié qui travaillerait au noir, ce serait de dissimuler des revenus et d’échapper à l’impôt. Je ne mets personne au pilori ! Je n’ai pas dit que c’est ce que vous disiez ! Notre objectif est de faire entrer tout le monde dans le système déclaratif.
Les travaux en cours montreront qu’il y a probablement un autre travail sur le ciblage à mener. À ce propos, monsieur Tian, Martine Pinville a dit clairement au micro, car elle le sait mieux que nous, que Mme Poletti n’approuvait pas forcément tout ce qu’elle allait dire.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble des sous-amendements qui déclinent, d’une façon ou d’une autre, les coûts supplémentaires, avec des niveaux de compensation supplémentaires.
Je remercie M. le ministre qui prend toujours du temps pour nous réexpliquer les choses avec beaucoup de pédagogie.
Sourires.
Il est important que nous puissions tous entendre ce qu’il nous dit. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu sur la position de ceux qui, de ce côté-ci de l’hémicycle, défendent une position que j’ai exprimée tout à l’heure. La première baisse du nombre d’heures est intervenue avant même la diminution des aides, et le premier grand coup de canif donné au dispositif a été la suppression des 15 % d’abattement.
Je le reprécise, parce que tout à l’heure, j’ai entendu à la suite de mes interventions des remarques laissant penser que nous ne serions pas tous sur la même longueur d’ondes. J’ai entendu tout ce qui a été dit et je crois que nous sommes tous conscients qu’il y a un effort qui est consenti dans le cadre de ce PLFSS. Personnellement, j’en sais gré à notre ministre.
Néanmoins, l’effort de ciblage qui est fait ne me semble pas répondre aux besoins actuels. Je l’ai déjà dit tout à l’heure ; vous m’avez répondu, et je vous en remercie ; mais, quand je suis d’accord avec vous s’agissant du seuil des treize ans, je voudrais être sûre que le seuil des six ans est le bon. Je ne le crois pas, et ce pour plusieurs motifs – il n’y a pas que la question de la PAJE. Il faudrait que l’on puisse examiner ce point de manière plus précise. Par ailleurs, je l’ai dit en première lecture et je le maintiens : je pense qu’il y a un problème entre soixante et soixante-dix ans.
Pour autant, j’ai entendu tout ce qui a été dit, notamment sur la possibilité de rouvrir la question du ciblage, et je vous en remercie. Je prends acte de ces réponses, mais je resterai très mobilisée. En effet, il ne s’agit absolument pas de chercher des effets d’aubaine pour des familles ici ou là. L’objet est de susciter un effet levier en faveur de la création d’emplois et de lutter contre le travail dissimulé. Vous nous avez donné des arguments, monsieur le ministre, mais vous savez bien qu’une partie des revenus peut être déclarée et l’autre dissimulée. C’est précisément ce que nous voulons combattre, et non pas chercher vingt centimes de çà de là pour créer un effet d’aubaine.
Monsieur le ministre, vous avez élégamment fait remarquer que je venais d’arriver dans l’hémicycle. Je vais me permettre de vous citer de nouveau une partie de ma motion de rejet préalable, puisque vous n’étiez pas là lorsque je l’ai présentée. J’avais salué l’éclair de sagesse dont vous aviez fait preuve en commission, en maintenant l’article 8 ter. Malheureusement, en arrivant dans l’hémicycle, je me suis aperçu que quand vous avez un éclair de sagesse, ce n’est que par omission. La proposition des sénateurs, qui permettait de faire passer de 0,75 euro à 1,50 euro l’exonération sur l’ensemble des travaux à domicile, est une bonne mesure, qui favorisera l’emploi déclaré, que vous le vouliez ou non. Aujourd’hui, il n’est pas question de conseiller à nos concitoyens de ne pas déclarer leurs revenus, bien entendu. Mais, vous devriez le constater vous-mêmes, en 2013, ce sont 16 500 emplois qui ont été détruits à cause de vos mesures.
Depuis deux ans, vous augmentez les taxes et les impôts, et au bout du compte, vous voyez que les recettes fiscales de notre pays sont en baisse… Ne vous posez-vous donc pas de questions ? Une telle attitude est redoutable. Par dogmatisme, par pure obstination, vous refusez d’entendre tout ce qui se dit, de manière transversale, dans l’hémicycle à ce propos. On ne peut vraiment pas comprendre de telles positions, monsieur le secrétaire d’État, d’autant plus que l’ensemble de la commission a voté unanimement dans le sens que nous souhaitons. M. le rapporteur s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. J’espère que celle-ci sera assez sage et courageuse pour réaffirmer la position unanime de ses commissaires.
Pour répondre à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d’État.
Monsieur le rapporteur, il faut rapporter ce qui s’est passé en commission, à savoir que celle-ci a eu une position unanime, nous invitant dès lors évidemment à manifester aujourd’hui la même.
Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous venez de faire une grande démonstration, nous expliquant que votre amendement n’avait que des avantages, sauf que vous oubliez que vous avez diminué les réductions d’impôt pour certains emplois à domicile et que, par conséquent, il y a maintenant deux conditions à remplir pour que le dispositif coûte moins cher à l’employeur à domicile : d’une part, être imposable ; d’autre part, ne pas dépasser le plafond que vous avez abaissé sévèrement. Vous avez très bien que nombre de familles ont été concernées par cet abaissement.
Ce gouvernement agit toujours de la même façon. Il augmente les prélèvements et les charges ; il réduit les exonérations ; il augmente les impôts ; il limite les réductions d’impôt. Cela a toujours les mêmes conséquences, à savoir que les charges et les impôts sont tellement lourds qu’ils ne rentrent plus. Vous pourriez tout de même vous en faire la réflexion car c’est un grave problème pour le budget de la France, pour nos déficits et pour la dette avec, comme conséquence supplémentaire, l’augmentation du chômage. Monsieur le secrétaire d’État, avec vos collègues du Gouvernement, vous pourriez demander au Premier ministre l’organisation d’un séminaire
Exclamations sur les bancs du groupe SRC
pour essayer de comprendre ce qui est pourtant particulièrement simple !
Je tiens à revenir au sujet qui nous préoccupe : l’aide à domicile. S’agissant de l’amendement du Gouvernement et des sous-amendements que vous avez déposés, mes chers collègues de l’opposition, je reconnais que nous avons une réflexion à mener sur la globalité de l’aide à domicile. Certes, je vois bien la finalité de vos sous-amendements, mais ils concernent uniquement les particuliers employeurs alors que les travaux que j’ai évoqués tout à l’heure montrent qu’il faut regarder l’ensemble de l’aide à domicile. Quant au travail dissimulé, il ne date pas d’il y a un ou deux ans, et au terme de notre travail avec la Cour des comptes, nous avons vu qu’il est très difficile à apprécier. Je répète qu’on doit travailler le dossier de l’aide à domicile et faire des propositions, et M. le secrétaire d’État s’est engagé à ce que nous pussions en avoir une vision globale, pas uniquement ciblée sur le particulier employeur. C’est pourquoi on ne peut pas accepter ces sous-amendements : vous ne voyez qu’une partie des choses.
On n’est bien obligés puisqu’on débat de l’amendement du Gouvernement !
Notre groupe pense qu’il faut adopter l’amendement gouvernemental car il propose de revenir à ce que l’Assemblée a voté en première lecture.
Monsieur le secrétaire d’État, votre explication à l’issue de la présentation de ces sous-amendements était assez amusante.
Tout d’abord, il y a un principe de réalité : en 2013, 16 500 équivalents temps plein ont été détruits, soit 29,5 millions d’heures de travail qui participaient du paiement des taxes. On a donc perdu un certain nombre de cotisants. On peut faire tous les discours qu’on veut, mais le fait est là.
Vous pouvez nous dire que maintenant, les familles gagnent plus à déclarer qu’en faisant travailler au noir, mais si c’est très bien en théorie, ce n’est pas en pratique la réalité.
Deuxième remarque : l’emploi à domicile est non délocalisable et une source d’emplois extrêmement considérable. Dans ces temps où la France en a besoin, il me paraît important de le développer et de lutter contre le travail au noir.
Dernier point : monsieur le secrétaire d’État, vous dites qu’il faut voter à partir du texte validé par le Gouvernement, mais je vous rappelle que nous sommes en train de travailler sur le texte du Sénat ! L’article modifié par le Sénat et que le Gouvernement veut détruire a été adopté par 327 voix sur 339, c’est-à-dire y compris quasiment tout le groupe socialiste !
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.
Vous ajoutez que le texte du Gouvernement va améliorer la situation, mais je réponds qu’il va l’aggraver par rapport à ce qui a été prévu par le Sénat. On est tout de même dans une démocratie où le Parlement a toute sa place, et celui-ci ayant décidé, dans sa grande sagesse, notre commission votant conforme l’article dans la rédaction du Sénat, de porter à 1,50 euro la déduction forfaitaire, je constate pourtant que vous allez dégrader la situation. C’est pourquoi l’UDI ne votera pas votre amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Le groupe écologiste va suivre l’avis de sagesse de Gérard Bapt, le même qu’il avait émis en commission. Nous préférons les solutions de garde collective autant que c’est possible, mais il faut être pragmatique : il n’y a pas suffisamment de places dans ces structures et on doit reconnaître que les familles qui emploient à domicile pour une garde d’enfants et le déclarent coûtent moins cher à la collectivité.
Bien sûr, je ne voterai pas les sous-amendements de la droite. On a assisté à une braderie,…
…d’un euro quarante-cinq à zéro euro quatre-vingts. Or je crois qu’il faut rester fidèle à ses positions. Notre groupe restera donc fidèle à ce qu’il avait voté en commission et en première lecture, c’est-à-dire contre les sous-amendements de la droite et contre l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Arnaud Richard, puis à M. le secrétaire d’État, et nous passons aux votes.
En première lecture, le secrétaire d’État a expliqué pourquoi il était opposé à l’amendement initial, voté pourtant à l’unanimité en commission : il est dans son rôle quand il dit que le Gouvernement ne souhaite pas aller à un tel niveau de dépenses supplémentaires et souhaite préserver l’équilibre du PLFSS.
Monsieur le secrétaire d’État, la question n’est donc pas de savoir si vous croyez ou pas que le dispositif puisse créer de l’emploi et résoudre un problème très bien décrit par Mme Laclais puisque, pour vous, cela mettrait à mal l’équilibre du texte. Vous êtes pleinement dans votre rôle. Nous serons pleinement dans le nôtre en votant contre cet amendement.
Je souligne qu’il y a en effet probablement un problème, madame Laclais, pour le financement de l’aide à domicile entre soixante ans et soixante-dix ans, mais je précise, personne ne l’a clairement rappelé, qu’il s’agit d’une réduction et non d’un crédit d’impôt.
Il ne m’a pas complètement échappé que quelqu’un avait effleuré le problème, mais il s’agit de trancher entre réduction d’impôt et crédit d’impôt. Sachant qu’il serait trop onéreux de généraliser un tel dispositif, je crois que les députés pourraient se pencher sur la possibilité de développer les services d’aide à la personne pour des catégories particulièrement nécessiteuses.
Bonjour monsieur Rochebloine, merci de nous rejoindre…
Sourires.
Transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt pour ces catégories me paraît une piste d’un grand intérêt.
Le sous-amendement no 222 n’est pas adopté.
Le sous-amendement no 211 n’est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 30 Nombre de suffrages exprimés: 28 Majorité absolue: 15 Pour l’adoption: 17 contre: 11 (L’amendement no 191 est adopté.)
L’article 8 ter, amendé, est adopté.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, no 63 rectifié, présenté par M. Gérard Bapt au nom de la commission.
L’amendement no 63 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 9, amendé, est adopté.
Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
L’ensemble de la troisième partie du projet de loi est adopté.
Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2015.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons d’abord les articles 65 à 69.
Je suis saisi d’un amendement de coordination, no 121, présenté par M. Gérard Bapt au nom de la commission.
L’amendement no 121 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisi d’un amendement de coordination, no 194 rectifié, présenté par le Gouvernement.
L’amendement no 194 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement no 180 .
Cet amendement vise à rétablir, dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, la disposition augmentant les sanctions à l’encontre des personnes qui incitent les assujettis à refuser de s’affilier à la Sécurité sociale.
Le texte initial prévoyait une peine de six mois pour les personnes incitant d’autres personnes à ne pas s’affilier à la sécurité sociale. En première lecture, l’Assemblée nationale avait adopté une sanction de deux ans pour les incitateurs et une sanction de six mois pour ceux qui refusent de s’affilier. Le Sénat a prévu six mois pour les uns comme pour les autres. Nous souhaitons rétablir le texte adopté en première lecture.
La commission a repoussé cet amendement, jugeant que le souhait de Mme Orliac était, pour l’essentiel, satisfait, dans la mesure où, en ce qui concerne l’amende encourue, la peine a été aggravée dans les deux cas, pour ceux qui incitent à ne pas s’affilier à la sécurité sociale comme pour ceux qui refusent de le faire.
D’autre part, la commission a jugé qu’il était illogique que seuls ceux qui refusent de s’affilier encourent une peine de prison et a donc maintenu le principe d’une peine pour les incitateurs, mais elle a considéré qu’une durée de deux ans était trop longue et qu’il valait mieux opter pour six mois : en effet, il s’agit a priori d’une mesure de dissuasion, et non d’une peine destinée à être appliquée.
Le Gouvernement est favorable.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Je vais essayer d’être plus précis.
Le Gouvernement est favorable à un retour au texte initial et aussi à l’amendement de Mme Orliac : il s’agit d’une possibilité donnée au juge, qui ne semble pas contradictoire avec le principe de la proportionnalité des peines.
Mes chers collègues, quand des gens font le choix de s’éloigner du système de sécurité sociale tel qu’il existe aujourd’hui, il conviendrait que nous nous interrogions sur les causes de cette attitude plutôt que sur les sanctions à infliger. Car s’ils font cela, c’est en partie à cause de vous, mesdames et messieurs de la majorité ! À force d’augmenter les cotisations et les charges et de diminuer les prestations, vous avez fait en sorte que des gens s’éloignent du système. Et la seule réponse que vous trouvez, c’est la répression ? Six mois, deux ans de prison : mais jusqu’où ira-t-on ? On va continuer à dégrader le montant des prestations versées aux familles et aux assurés, certains vont cotiser de plus en plus, et vous pensez que personne ne va jamais se poser de question ? Si vous continuez dans cette voie, au prochain PLFSS, quelle peine prévoirez-vous ? Cinq ans de prison ? Dix ans de prison ? Cela ne réglera rien !
Je suis vraiment choqué que l’on prenne ce genre de décision, en n’optant que pour la répression, sans même se demander, ne serait-ce qu’une seconde, pourquoi ces gens-là veulent quitter le système. C’est tout simplement parce que vous avez fait un choix : celui d’augmenter les cotisations et de diminuer les prestations. Résultat, c’est la loi du marché qui s’applique et les gens s’éloignent du système. Vous n’y pourrez rien, quelles que soient les sanctions adoptées !
L’affaire, monsieur le secrétaire d’État, est bien plus grave que vous ne semblez le croire ; mon collègue Barbier a tout à fait raison !
Lors de l’examen du texte en première lecture, l’amendement était passé rapidement, comme ça, au milieu d’une liasse – mais nous avons tout de même gardé un oeil ouvert.
Le problème, c’est que vous n’arrêtez pas de remettre en cause le principe d’universalité de la sécurité sociale au fil des PLFSS – et cette année tout particulièrement. Par conséquent, la question de savoir s’il faut être affilié commence à se poser pour nombre de nos concitoyens – d’autant que ceux-ci ne sont pas idiots : en y regardant de plus près, ils notent que si l’on entre illégalement sur le territoire national, on a le droit, sans jamais avoir cotisé ni exprimé l’envie d’adhérer au système, de bénéficier de la gratuité totale des soins.
Donc : je rentre illégalement sur le territoire national – ce faisant, je commets une infraction très grave ; je ne veux pas adhérer au système de sécurité sociale français ; je ne cotise pas ; par contre, je lui demande de me rembourser.
En face, vous avez des gens qui disent : « Je ne veux pas être remboursé. Je ne demande rien ; par contre, vous ne pouvez pas m’obliger à cotiser. »
Intellectuellement, cela peut se défendre, et il existe, semble-t-il, des dizaines de milliers de personnes qui ont fait un tel calcul : des gens qui ont travaillé à l’étranger ou dont les activités professionnelles les ont amenés à ne pas cotiser au système de sécurité sociale français. La question se pose donc légitimement – quoique : il y a trois ou quatre ans, nous n’aurions pas eu ce débat, mais, comme Jean-Pierre Barbier vient de le rappeler, l’absence de remboursements et les difficultés que nous connaissons amènent un certain nombre de personnes à s’interroger, parce que la sécurité sociale française, cela coûte très, très cher.
Le débat n’est donc pas illégitime, et je suis très choqué, comme d’autres de mes collègues, d’entendre parler pour de tels faits de trois ans de prison et d’amendes pouvant aller jusqu’à 30 000 euros. Cela paraît déraisonnable !
Récapitulons : je rentre illégalement sur le territoire national, j’ai droit à la gratuité des soins ; je me pose la question, je risque la prison. Avouez que cela valait le coup d’engager le débat ! C’est aussi une question philosophique.
Cette répression, et cette façon de banaliser les sanctions que M. le secrétaire d’État a l’air de faire sienne, sont particulièrement choquantes. Peut-être faudrait-il se demander pourquoi certains de nos compatriotes cherchent à ne pas cotiser à la sécurité sociale.
Bien sûr, il y a la solidarité nationale ; bien sûr, il existe un pacte républicain ; mais lorsqu’il y a des dérapages comme ceux que l’on connaît aujourd’hui, on se doit de creuser la question. Prenez le cas du RSI, le régime social des indépendants, avec ses insuffisances, à propos duquel on entend des témoignages poignants provenant d’artisans et de commerçants indépendants. Prenez le cas des frontaliers, dont vous avez mis fin au droit d’option de façon scandaleuse, et que vous contraignez à être assurés au régime de la couverture maladie universelle, sous critère de résidence. Au début, pour essayer de faire passer la pilule – c’est le mot ! –, les cotisations semblent à peu près accessibles ; mais on sait ce qu’il va en être : des seuils, des taux. D’ailleurs, certains, au ministère des affaires sociales et de la santé, ne se cachent pas de vouloir augmenter les taux jusqu’à 13 %. Tout cela montre bien les limites d’une sécurité sociale et d’une assurance maladie qui n’ont pas été suffisamment gérées. En multipliant les dispositifs de tiers payant, en supprimant les mécanismes visant à freiner la dépense et à responsabiliser les ayants droit, vous aggravez le système.
Quant au niveau des peines, il est tout à fait stupéfiant. Pourquoi ne pas prévoir un parallélisme des peines avec les fraudeurs aux prestations ?
C’est moi qui suis choquée d’entendre de tels propos ! Effectivement, le pacte républicain est mis à mal. On a presque l’impression que vous validez la désaffiliation : c’est extrêmement grave !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
En outre, vous commettez des erreurs : vous évoquez une peine de trois ans de prison, alors qu’il s’agit de deux.
Enfin, je rappelle qu’il y a quelques jours, le Sénat, passé à droite, a voté un texte qui aggrave les sanctions financières, en les faisant passer à 30 000 euros.
Le Sénat, depuis le début de l’examen du texte, vous ne le suivez pas !
Peut-être, mais c’est votre majorité qui a adopté, contre ceux qui incitent à la désaffiliation et ceux qui la pratiquent ou qui ne veulent pas s’affilier, des peines de six mois d’emprisonnement, ainsi que des sanctions financières de 30 000 euros, supérieures à ce que nous demandons dans notre amendement, c’est-à-dire 15 000 euros.
Sur l’amendement no 180 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Je voudrais abonder dans le sens de mes collègues du groupe de l’UMP. Nous sommes surpris que vous souhaitiez durcir les sanctions à l’encontre des personnes qui refusent à s’affilier à la sécurité sociale : il s’agit d’une mesure purement répressive.
Je voudrais appeler votre attention sur un cas particulier : celui des frontaliers. Vous aviez en effet mis un terme au 31 mai 2014 au droit d’option des travailleurs frontaliers ; or je rappelle qu’il y a 130 000 travailleurs frontaliers français qui travaillent en Suisse et que près de 90 % d’entre eux avaient le droit, à titre dérogatoire, de s’assurer auprès d’une assurance privée. Comme vous avez décalé d’un an la mise en oeuvre de cette mesure, c’est donc à compter du 31 mai 2015 que ces frontaliers devront, de façon autoritaire, rejoindre le régime général. Seront-ils sanctionnés parce qu’ils ne l’auront pas fait ?
Il faut prévoir une dérogation pour ces travailleurs frontaliers. Cette mesure a des conséquences dramatiques en Haute-Savoie, tant du point de vue économique, car cela réduit le pouvoir d’achat, que sur le plan de la carte de santé. Les médecins sont débordés et ne parviennent plus à répondre à toutes les demandes ; d’ailleurs, ils ne prennent plus de nouveaux clients.
Avec certains collègues parlementaires, dont Bernard Accoyer, nous avions souligné ce risque, et c’est en train de se produire.
Il faut prévoir un sous-amendement pour le cas particulier des travailleurs frontaliers, car il y aura un laps de temps, entre le 1er janvier et le 31 mai 2015, durant lequel ils risquent de tomber sous le coup de la loi.
Je voudrais ajouter trois choses.
D’abord, j’ai moi-même été étonné de découvrir dans le code de la sécurité sociale l’existence de peines de prison pour ceux qui refusent de s’affilier à la sécurité sociale. Des amendes, je savais qu’il y en avait, mais il existe aussi des peines de prison – et c’est ancien : je ne sais pas quel est le gouvernement et la majorité qui les ont inscrites dans le code, mais vous serez peut-être étonnés, mesdames et messieurs de l’opposition, quand vous le découvrirez.
Ensuite, ces peines existaient pour les personnes qui refusaient de s’affilier ; mais un chef d’entreprise qui incite un salarié à ne pas s’affilier, avec les conséquences dramatiques que cela peut avoir pour sa famille, mérite aussi une sanction ! Tel était l’objet de l’amendement de Mme Orliac en première lecture.
Le débat tourne aujourd’hui sur la durée de la peine : trois mois ou deux ans – étant entendu qu’il s’agira avant tout d’une peine de dissuasion. Toutefois, le fond du problème n’est pas là.
Monsieur Barbier, j’ai été étonné de vous entendre vous livrer à de tels excès de langage.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Vous dites : « C’est de votre faute si des gens se désaffilient, parce que vous augmentez les taux de cotisations et vous réduisez le niveau des prestations ! ».
Non : la diminution des prestations, c’est vous. C’est vous, les franchises et les déremboursements ; c’est vous qui avez augmenté le reste à charge, en prétendant « responsabiliser » les assurés sociaux. Quant aux augmentations de taux de cotisation, il y a certes eu une discrète modification des taux dans la loi sur les retraites, mais il n’y a pas eu d’augmentation par ailleurs, s’agissant des recettes de l’assurance maladie : nous avons procédé par économies – y compris sur les médicaments, ce que vous aviez refusé de faire.
La commission a refusé une peine de deux ans, mais ce débat me semble mineur par rapport à l’enjeu, qui est que nous ne voulons pas que des gens exposent leur famille à une situation où elle se trouverait dépourvue de couverture maladie et sociale – même si ce ne serait pas trop grave dans le premier cas, car l’assurance maladie est bonne mère : elle a récupéré des patients atteints de pathologies graves que les assurances privées implantées à l’extérieur du territoire avaient refusé de prendre en charge.
Certains amalgames n’ont pas leur place dans ce débat, monsieur Accoyer. Vous nous parlez du RSI, mais savez-vous de quand date sa création ? De 2006 ! Et son système de cotisation, appliqué en 2008, a été qualifié de « catastrophe industrielle » par la Cour des comptes. Ce n’est quand même pas ce gouvernement qui doit porter la croix des malfaçons du RSI ! Tous les gouvernements ont été confrontés à ces difficultés, que votre gestion a engendrées.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Vous êtes aux responsabilités, c’est à vous d’en tirer les conséquences !
Mais si, mais si ! Et la Cour des comptes a qualifié ça de « catastrophe industrielle » !
Elle se trompe souvent ! Voyez ce qu’elle écrit à propos de la Fédération française de ski !
En 2008, nous étions dans l’opposition. Évoquer le RSI à propos de cet article me semble donc particulièrement malvenu.
Quant à la question des frontaliers, il faut l’examiner très tranquillement. Pour être moi-même frontalier – avec le Luxembourg, la Belgique et l’Allemagne –, je connais la situation. Je vais donc essayer de l’expliquer à ceux qui ne la connaîtraient pas.
Les travailleurs frontaliers en Suisse bénéficiaient d’un droit très particulier puisque, selon le droit international, le principe est que le travailleur frontalier cotise dans le pays où il travaille. La logique eût donc voulu que les Français travaillant en Suisse – il y en a beaucoup – et au Luxembourg – ils sont 70 000, c’est un peu moins, mais ce n’est pas loin du chiffre que vous avez évoqué – cotisent dans ces pays. Mais il y a un peu moins d’une quinzaine d’années, ils ont obtenu le droit de ne pas le faire, tout simplement parce que cotiser en Suisse leur coûtait très cher. Par dérogation, et dans le cadre d’une convention, on leur a en effet laissé le choix entre cotiser en Suisse – ce qu’en général ils ne faisaient pas, parce que ça leur coûtait trop cher –, et s’affilier à un régime privé, une solution souvent moins coûteuse, et pour laquelle beaucoup ont opté, notamment les plus jeunes. Cependant, l’âge venant, lorsqu’ils commençaient à avoir besoin de plus de soins et alors que les régimes privés ne les accueillaient plus forcément à bras ouverts, ils finissaient par s’affilier au régime général français.
Il a été décidé conjointement de mettre fin à ce droit d’option ou, du moins, de dire à ces salariés qu’ils devaient soit revenir au régime de droit commun, c’est-à-dire cotiser en Suisse, ce qu’ils n’ont pas envie de faire, …
…soit cotiser en France, mais alors au régime général et non plus à une assurance privée. En effet, reconnaître aux frontaliers la possibilité de cotiser à une assurance privée eût été instaurer une exception dont personne ne veut.
Puisque vous évoquez l’augmentation des cotisations, vous savez que le Parlement a justement adopté, en juillet, à l’initiative du Gouvernement, une réduction de cotisations sociales pour les salariés d’un montant d’environ 2 milliards d’euros.
Vous vous en souvenez, n’est-ce pas ? Or que s’est-il passé ? Le Conseil constitutionnel a considéré qu’en vertu du principe de solidarité qui prévaut dans notre pays, les salariés ont l’obligation de cotiser aux régimes de Sécurité sociale. Il a même jugé inconstitutionnel de vouloir les exonérer d’une cotisation. C’est pourtant ce que vous voulez rendre possible au bénéfice des Français travaillant à l’étranger. Mais le Conseil constitutionnel a très fermement rappelé l’obligation pour les salariés français de cotiser au régime dont ils sont ressortissants, c’est-à-dire le régime général pour la plupart, ou le cas échéant un régime particulier de sécurité sociale.
Tel est l’état du droit. Et si cet amendement prévoit en effet certaines sanctions, il reviendra au juge de déterminer la peine infligée. En tout état de cause, cette possibilité ne vise pas les travailleurs frontaliers, …
…mais ceux qui mènent campagne pour échapper à un régime dont le Conseil constitutionnel lui-même a dit qu’il était la règle.
La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez formulé, à propos du cas très particulier des frontaliers français qui travaillent en Suisse, une remarque témoignant d’une certaine ouverture, que nous avons appréciée. Ce sous-amendement touche au même sujet. Le cas de ces travailleurs est notablement différent de celui des frontaliers qui travaillent dans un pays appartenant à l’Union européenne. Leur situation a en effet changé au tournant des années 2000, quand les accords bilatéraux entre l’Union européenne et la Suisse ont été ratifiés.
Trois formules étaient possibles : l’affiliation au régime d’assurance-maladie suisse, régi par la loi fédérale sur l’assurance-maladie, appelée LAMAL ; l’affiliation volontaire à la Sécurité sociale ; ou bien le recours aux assurances privées. Il faut rappeler que pendant près de cinquante ans, les assurances privées étaient, pour les frontaliers français travaillant en Suisse, le seul moyen de s’assurer contre le risque maladie.
Il se trouve par ailleurs que le cadre applicable à ces salariés n’est pas comparable à celui des salariés travaillant en France. Ces emplois sont soumis, par définition, au droit du travail suisse : les employés peuvent donc être licenciés du jour au lendemain. De même, les règles en matière de temps de travail et de congés payés n’ont rien à voir avec celles qui prévalent en France. Il n’est donc pas exact, monsieur le ministre, de prétendre que ces travailleurs profiteraient du système et se seraient affiliés à des régimes privés pour rejoindre, en temps voulu, le régime obligatoire français. Je peux en attester, pour des raisons tenant à mon long passé professionnel.
De façon dogmatique, le Gouvernement a voulu mettre fin à ce système.
J’en termine, monsieur le président. Le Gouvernement a donc voulu mettre fin au système du droit d’option, alors que tous les gouvernements de droite l’avaient prorogé.
Ce sous-amendement vise donc à modifier l’amendement de Mme Orliac afin d’en différer pendant cinq ans la date de mise en application. Ainsi, ces frontaliers ne seront pas jetés en prison s’ils ne sont pas affiliés à la Sécurité sociale française à la date fatidique du 1er mai 2015.
Ce serait la moindre des choses pour ces 130 000 hommes et femmes qui contribuent à la richesse de notre pays et qui doivent en franchir les frontières pour trouver un emploi.
La commission n’a pas d’avis sur ce sous-amendement, puisqu’elle n’a pu l’examiner. Je pense donc qu’il est important de connaître l’avis du Gouvernement.
L’amendement proposé par Mme Orliac ne vise pas les frontaliers travaillant en Suisse plus que les autres.
Il n’est pas besoin de faire une exception pour les uns ou les autres. Le Gouvernement est donc défavorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement no 240 n’est pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement no 180 , qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 30 Nombre de suffrages exprimés: 29 Majorité absolue: 15 Pour l’adoption: 17 contre: 12 (L’amendement no 180 est adopté.)
Il s’agit de rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture s’agissant des sanctions à l’encontre des personnes qui refusent de s’affilier à la Sécurité sociale.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement no 181 .
Cet amendement est identique. Le Sénat a modifié la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en portant à 30 000 euros les sanctions à l’encontre des personnes qui refusent de s’affilier à la Sécurité sociale. Nous souhaitons en revenir au texte initial, qui prévoyait une sanction de 15 000 euros.
Le Gouvernement a déjà fait savoir, tout à l’heure, qu’il est favorable à ces deux amendements.
Nous parlons depuis quelques instants de sanction et de répression, qu’il s’agisse de peines de prison ou d’amendes. Mais au moins trois directives européennes touchent à la question du monopole de la Sécurité sociale. Elles posent de nombreuses questions, que la Cour de justice de l’Union européenne a dû en partie trancher. La question est la suivante : le système de Sécurité sociale est-il obligatoire ? Les étrangers qui travaillent en France doivent-ils abandonner leurs assurances – par exemple allemandes – pour s’assurer dans le cadre du régime français ? Nous n’avons pas de réponse sur ce point, sauf à dire que le monopole est légal. C’est pourquoi je trouve extrêmement grave des dispositions qui sanctionnent par des peines de prison ou des amendes le refus de s’affilier.
La loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dite loi Taubira, vise à éviter la prison à certains fauteurs d’infractions pénales ; et nous prévoyons une peine de prison pour une question d’affiliation à tel ou tel système d’assurance sociale ! Avouez qu’il y a là deux poids, deux mesures !
Je voudrais obtenir une réponse concernant ces directives européennes qui ont abordé le sujet à trois reprises, et concernant les décisions de la Cour de justice de l’Union européenne, qui a quand même donné son avis au sujet du monopole de l’assurance-maladie française.
Je ne suis pas membre de la commission des affaires sociales, mais de la commission des lois. En écoutant nos débats, je suis frappé par l’incohérence totale dont fait preuve la majorité. Lorsque la garde des sceaux, ministre de la justice, siège au banc du Gouvernement, elle nous explique à longueur de journée qu’il faut alléger les sanctions pénales, que la prison, c’est mal, et qu’il est absolument nécessaire de définir une contrainte pénale dont l’objet et l’effet seront de libérer des délinquants multirécidivistes violents.
Pourrait-on, dans ce cas, remplacer la prison par une contrainte pénale, monsieur le secrétaire d’État ?
En revanche, lorsque l’on se trouve dans le champ du social, bizarrement, les députés socialistes votent des sanctions pénales extrêmement dures – des peines de prison ferme de deux ans – pour des personnes qui ne veulent, en réalité, qu’avoir un peu plus de liberté dans le choix de leur système d’assurance-maladie, ou ont tout simplement oublié de s’affilier. C’est tout particulièrement le cas des travailleurs frontaliers évoqués par le président Accoyer.
Tout cela est complètement incohérent, et intolérable. Je préférerais vraiment que les députés socialistes soient fermes à l’endroit des délinquants violents multirécidivistes plutôt que d’afficher une fausse fermeté concernant les sujets que nous examinons ce soir.
Notre collègue de la commission des lois est bien placé pour nous faire remarquer notre incohérence. Je crois que l’incohérence, ce soir, est bien partagée ! Votre intervention me donne en effet l’occasion, monsieur Larrivé, de vous dire en quelle année a été instituée la peine de prison pour ceux qui refusent de s’affilier à la Sécurité sociale.
C’était en 2007. Vous vous souvenez du Président de la République de l’époque, de son Premier ministre et du ministre des affaires sociales !
L’article 65, amendé, est adopté.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 123 au nom de la commission des affaires sociales.
Cet amendement vise à supprimer une précision insérée par le Sénat, imposant que les informations relatives aux redressements soient transmises dans un délai de sept jours par les URSSAF – les unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales – aux caisses. Cette durée me paraît beaucoup trop courte : transmettre les informations avant même que les éventuelles contestations aient été portées devant l’URSSAF créera des problèmes inutiles. Il s’agit donc d’un amendement de simplification.
Cet amendement est bienvenu : le Gouvernement y est favorable.
L’amendement no 123 est adopté.
L’article 66, amendé, est adopté.
Article 66
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 124 , qui est un amendement de suppression.
L’article 66 bis a été introduit par le Sénat. C’est le premier d’une série d’articles visant à combattre la fraude sociale – objectif partagé par tous les parlementaires. Je crois néanmoins que le Sénat s’est trompé en interdisant aux inspecteurs, lors de contrôles, d’emporter des documents sans autorisation de l’employeur. Cela ne permettra pas, à l’évidence, d’améliorer les conditions de lutte contre la fraude sociale. Je vous propose donc de supprimer cet article.
L’amendement no 124 est adopté et l’article 66 bis est supprimé.
Article 66
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 125 , qui est un amendement de suppression.
De la même manière qu’il y a quelques instants, cet amendement vise à supprimer un article introduit par le Sénat. Cet article comporte un risque : il permettrait au cotisant d’organiser, pendant la phase suspensive, son insolvabilité. Le recouvrement des cotisations deviendrait impossible, ce qui entraînerait des pertes de recette.
Cet article ne permet donc pas de rendre plus efficace la lutte contre la fraude sociale. C’est pourquoi je vous propose de le supprimer.
Le Gouvernement est du même avis que M. le rapporteur. Je trouve qu’il y a lieu d’adopter cet amendement.
Toutes ces mesures introduites par le Sénat étaient destinées à éviter les catastrophes qui poussent un certain nombre d’entreprises à la faillite, et vous les écartez d’un revers de main. Saisir une commission de recouvrement amiable n’est pas, comme le dit M. le rapporteur, le début d’une fraude ou de l’organisation d’une insolvabilité ! Il y a là un préjugé assez insultant.
Chers collègues de la majorité, je crois que l’affolement vous gagne. Il n’y a pas d’autre mot !
Vous refusez de parler de fraude sociale : c’est, pour vous, un gros mot. Heureusement, les travaux de la MECSS – la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale – ont prouvé qu’elle existait, et qu’il fallait s’en occuper. Cette fraude est essentiellement le fait des employeurs, nous en convenons, mais elle est aussi, parfois, le fait des salariés.
À présent, vous entrez dans un tout autre système : vous voulez mettre en prison à peu près tout le monde…
Rires sur les bancs du groupe SRC.
Je reviens au débat qui a eu lieu tout à l’heure à propos des affiliés à la Sécurité sociale. Un chiffre n’a pas été donné, que nous venons de recevoir : il y a 150 000 personnes concernées par la non-affiliation à la Sécurité sociale. Cette mesure entraînera donc du contentieux. Toutes ces personnes risquent deux ans de prison, grâce à notre collègue Dominique Orliac, qui veut laver plus blanc que blanc ! Cela va sans doute encourager un certain nombre de comportements !
J’en reviens aux amendements nos 124 et 125 .
L’amendement no 124 concerne les documents qui ne peuvent être emportés par l’inspecteur. Mais, monsieur Bapt, il ne s’agit pas d’un enquêteur nommé par un juge d’instruction ; il s’agit d’un employé de l’URSSAF, qui réalise non pas une perquisition, mais un contrôle. Ce n’est pas la même chose ! Quand un juge suit une affaire, les policiers agissent sous son contrôle ; là, un organisme tel que l’URSSAF pourrait contrôler et emporter des documents ? Il est normal que cela ne soit possible qu’avec l’accord du chef d’entreprise. Il faut, tout simplement, que cette procédure soit contradictoire : cela doit être la règle en la matière. Sinon, cela entraînera des contentieux, qui seront tranchés par les juges.
L’amendement no 125 vise quant à lui à supprimer l’article 66 ter qui confère un caractère suspensif à la saisine de la commission de recouvrement amiable. Ce caractère suspensif est pourtant bien normal, car il permet à la personne mise en cause de se défendre.
Vous êtes en train de créer un système inégalitaire à charge, ce qui est très dangereux ! Le Sénat a introduit des amendements de qualité préservant les intérêts de tous et aboutissant à un texte équilibré.
L’amendement no 125 est adopté et l’article 66 ter est supprimé.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 126 .
Il s’agit encore d’un amendement de suppression et je suis sûr que M. Tian l’approuvera ! Il s’agit de supprimer un alinéa ajouté par le Sénat augmentant de 10 % à 20 % la majoration de redressement due en cas de récidive d’une pratique non conforme à la législation en vigueur en matière de cotisations sociales. Nous pensons que l’amélioration de la lutte contre la fraude passe par l’amélioration des contrôles et non par l’augmentation des sanctions encourues, qui est susceptible de mettre une très petite entreprise en cessation de paiement. C’est pourquoi nous avons supprimé les deux articles précédents créés par le Sénat.
Tout cela est intellectuellement assez affligeant ! Vous faites le contraire de ce que vous dites ! En cas de récidive d’une pratique non conforme à la législation en vigueur, une majoration de 10 % n’est pas très pénalisante. C’est pourquoi les sénateurs l’ont augmentée à 20 %, prenant en compte la récidive ! Mais selon vous, la récidive, ce n’est pas très grave !
Rires sur les bancs du groupe UMP.
Il y a là un problème de cohérence assez hallucinant ! On dira donc au récidiviste que ce n’est pas très grave et qu’il est libre moyennant une majoration de 10 % ! C’est absolument incohérent !
D’autant plus qu’on prévoyait à l’instant de jeter tout le monde en prison !
Sans répéter ce qu’a excellemment dit mon collègue Tian, on peut penser qu’un chef d’entreprise même petite visé par un contrôle n’est pas forcément au fait de toutes les procédures. Une fois contrôlé et redressé, le contrôleur fera sans doute un peu de pédagogie, lui expliquant comment ça se passe et lui enjoignant de se mettre en conformité à l’avenir. Et en cas de récidive, vous allégez les peines ! On nage en pleine incohérence !
Tâchez d’être cohérents jusqu’au bout, pour le compte ! Votre seule cohérence est toute de politique politicienne. Dès lors qu’une disposition a été introduite par le Sénat, vous votez systématiquement contre sans vous poser de questions ! Bravo, on va aller loin comme ça !
L’amendement no 126 est adopté.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 127 .
Cet amendement vise à rétablir une disposition prévoyant que le montant du redressement des cotisations et contributions sociales mises en recouvrement à l’issue d’un contrôle est majoré de 40 % en cas de constat de recours au travail dissimulé d’un mineur soumis à l’obligation scolaire, de plusieurs personnes ou d’une personne dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents. Le Sénat avait remplacé cette disposition et prévu de porter de 25 % à 40 % la majoration de redressement due en cas de constat de tout travail dissimulé. Il n’est pas souhaitable d’augmenter les sanctions qui sont déjà élevées. L’amélioration de la lutte contre la fraude passe par des contrôles plus efficaces. L’amendement est donc tout à fait cohérent avec celui qui précède.
À ce propos, je tiens à apporter une précision. Un boulanger oubliant de déclarer une journée est passible de six mois de cotisations. Vous voulez, à droite, augmenter non de 10 % mais de 20 % cette pénalité. Dans ces conditions, le boulanger peut mettre la clé sous la porte ! Voilà comment s’explique le vote de l’amendement précédent. De même, je vous propose de ne pas suivre le Sénat qui propose de majorer le redressement jusqu’à 40 %.
Le Gouvernement est de l’avis de la commission.
Ce que vous avez écrit pose un vrai problème, monsieur le rapporteur. Vous reprochez aux sénateurs d’avoir été trop durs avec un employeur, votre boulanger en l’occurrence, ayant employé en travail dissimulé un mineur soumis à l’obligation scolaire et dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents. Rien de très grave ! Votre boulanger emploie un garçon qui travaille à la boulangerie au lieu d’aller à l’école, probablement de nuit, vulnérable et dépendant, mais rien de très grave ! Les sénateurs ont été trop méchants car faire travailler un mineur vulnérable, ce n’est pas très grave !
Vous parlez, vous parlez mais vous ne prenez pas la mesure des choses, monsieur Tian ! Vous n’êtes pas sur la Canebière !
C’est vraiment pour le plaisir de prendre le contre-pied du Sénat ! C’est absolument extraordinaire ! Vous avez un problème, monsieur le rapporteur, vous n’aimez pas les sénateurs ni la droite, mais de là à défendre une position diamétralement opposée, c’est presque de l’humour !
Monsieur le rapporteur, nous essayons seulement de vous aider et de maintenir la cohérence de ce que vous avez voté précédemment ! Vous nous avez fait pleurer tout à l’heure sur le pauvre boulanger récidiviste qui ne s’en sort pas mais il s’agit là de mineurs et de personnes en état de vulnérabilité ou de dépendance ! Et l’employeur qui pratique le travail dissimulé m mériterait quand même notre mansuétude ? Franchement, si vous votez cela, c’est incroyable !
Je pense que nos collègues n’ont pas compris ce dont il s’agit. Le Gouvernement a proposé un texte prévoyant une majoration de 40 % des redressements s’il s’agit d’un mineur soumis à l’obligation scolaire. Le Sénat a élargi la majoration à l’ensemble des cas, nous la ramenons à celui d’un mineur soumis à l’obligation scolaire et en situation de travail dissimulé, soit l’inverse de ce que M. Tian et M. Barbier viennent de nous expliquer. Quant à M. Accoyer, il devrait être rassuré.
L’amendement no 127 est adopté.
L’article 69, amendé, est adopté.
Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance maladie.
précédemment réservé
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Il s’agit d’un article introduit par le Sénat que la commission des affaires sociales veut supprimer. Nous demandons au Gouvernement de présenter, d’ici au 1er septembre 2015, un rapport comportant une étude détaillée des dépassements d’honoraires des médecins assortie d’une étude d’impact approfondie du projet de plafonnement des remboursements des contrats responsables.
En effet, sans avoir effectué la moindre étude préalable, le Gouvernement vient brutalement de publier un décret sur le sujet, donnant ainsi l’impression de vouloir passer en force et de faire fi de nos interrogations. Celui-ci instaure un plafonnement des remboursements des contrats responsables à 125 % du tarif de responsabilité pendant deux ans, puis à 100 %. Or malgré nos demandes, aucune étude n’a été réalisée concernant la distribution des dépassements par spécialité et par zone géographique.
Il en résultera une médecine à deux vitesses. Les patients favorisés pourront se permettre de payer un reste à charge important tandis que les autres, faute de moyens, ne pourront être soignés que dans des conditions difficiles ! Pourquoi supprimer l’article qui vient d’être introduit par le Sénat ? L’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire, l’UNOCAM, vient de publier une déclaration hostile à ce décret brutal. Vouloir passer en force sans présenter un rapport d’information, c’est vraiment faire fi des décisions des parlementaires ! C’est pourquoi nous vous demandons, monsieur le secrétaire d’État, de maintenir l’article sénatorial et non de le supprimer.
Le Gouvernement a en effet pris la semaine dernière un décret relatif à la réforme du cahier des charges des contrats de complémentaires santé dits responsables. Il instaure, en cas de prise en charge des dépassements d’honoraires, un plafonnement des remboursements à 125 % pendant deux ans puis à 100 % du tarif de responsabilité. Pour autant, aucune étude préalable sur la distribution des dépassements par spécialités et zones géographiques n’a été publiée en amont. Or les dispositions du décret font courir le risque qu’un reste à charge important pèse sur les patients.
Nous approuvons largement l’objectif de faciliter l’accès aux soins d’un plus grand nombre de salariés aux complémentaires santé, sinon les modalités du dispositif. C’est justement à leur propos que nous ne sommes pas d’accord. Le plafond qui semble assez fréquemment retenu est de 250 %. Mécaniquement, le moindre remboursement augmente le reste à charge de l’assuré et risque d’avoir pour effet un moindre accès aux soins, soit exactement l’inverse de l’objectif de la réforme de la complémentaire santé.
Pour autant, penser que le moindre remboursement engendrera une autorégulation de ses propres tarifs par le professionnel de santé – le plus souvent spécialiste – relève aux yeux de certains davantage du pari que de la démonstration. Appartient-il à l’assuré d’assumer les conséquences de tarifs élevés et un reste à charge conséquent après remboursement ? On se le demande !
Nous sommes tous conscients de la double nécessité d’inciter les spécialistes à pratiquer des tarifs raisonnables pour les patients et supportables par notre système de protection sociale tout en garantissant l’accès aux soins du plus grand nombre en limitant le reste à charge. L’article 29 bis A propose un rapport faisant un état des lieux des pratiques et des propositions en matière de dépassements d’honoraires en fonction des spécialités. On ne peut que regretter la publication d’un décret sans attendre une telle étude qui n’en est que plus indispensable. D’ailleurs, M. le rapporteur Olivier Véran a admis l’intérêt que présentent les données affinées sur l’offre et la consommation de soins ainsi que les pratiques tarifaires région par région.
On ne comprend pas ce refus de réaliser une étude avant la publication des décrets afin de disposer d’une photo de la réalité des régions.
En commission, vous avez refusé toute étude préalable, monsieur le rapporteur, ce qui est d’autant plus surprenant qu’en première lecture, vous aviez laissé le débat ouvert. Ce qui est plus choquant et met d’ailleurs les assureurs très en colère, c’est que le Gouvernement a publié mercreedi un décret instaurant un plafond de 125 % du tarif de remboursement pour deux ans et de 100 % ensuite. C’est vraiment dramatique. En effet, les consultations de spécialistes, tels les gynécologues, pédiatres ou ophtalmologistes, dépassent très souvent le tarif de responsabilité de 46 euros. Dès lors, que se passera-t-il ? Vous créez malheureusement une sécurité sociale à deux vitesses ! Ceux qui pourront payer les dépassements le feront, les autres n’iront plus voir les spécialistes !
Vous ne pourrez pas imposer aux professionnels des tarifs contre leur volonté. Vous n’y arriverez pas de cette façon ! Les spécialistes auront une clientèle sélectionnée – malheureusement – par l’argent, à même de payer ou de souscrire à d’autres complémentaires. Tout cela est l’inverse de ce que vous annoncez depuis le début de l’examen du PLFSS. Nous regrettons de ne pas disposer du rapport demandé et que les décrets aient été publiés alors que le travail parlementaire n’est pas terminé. Vous disiez tout à l’heure respecter le travail parlementaire, monsieur le secrétaire d’État, mais vous nous donnez l’exemple du contraire.
Il s’agit encore de la petite guéguerre avec le Sénat. La semaine dernière, ce dernier a demandé au Gouvernement de réaliser une étude détaillée des dépassements d’honoraires des médecins et une étude d’impact approfondie du plafonnement des remboursements. Ces travaux devaient être un préalable à la publication du décret pour les contrats responsables. Et pourtant, le décret a été publié extrêmement vite, les parlementaires étant pris de court par le Gouvernement. Or les Français sont directement concernés, comme l’ont excellemment expliqué mes collègues. À terme, cela pose tout simplement le problème du remboursement des dépassements d’honoraires.
À cause du plafonnement, un certain nombre de Français ne seront plus remboursés des dépassements d’honoraires ; or, ces derniers, bien évidemment, ne disparaîtront pas pour autant.
N’y a-t-il pas, aujourd’hui, des mutuelles qui remboursent et d’autres qui ne remboursent pas ?
Ils seront toujours pratiqués, parce que la Sécurité sociale ne rembourse pas suffisamment bien un certain nombre de spécialités. Les assurés sociaux en seront de leur poche.
De leur côté, évidemment, les assureurs ont manifesté leur très vif mécontentement. Non seulement une telle décision est anormale sur le plan économique, mais elle va à l’encontre de la parole donnée par le Gouvernement et nie le travail accompli par les sénateurs.
Ce décret ne s’imposait pas. La précipitation dans laquelle il a été pris prouve l’affolement du Gouvernement. C’est dramatique.
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 85 , qui a pour objet la suppression de l’article.
Alors qu’il est question des contrats responsables, et vous dites que sont en péril la Sécurité sociale et l’égalité des patients.
Si, vous avez évoqué la Sécurité sociale à de nombreuses reprises. Je rappelle, bien que vous le sachiez très bien, que la couverture assurée par les complémentaires s’ajoute à celle de la Sécurité sociale. Certains d’entre vous dénoncent une inégalité en matière de couverture par les complémentaires, ce qui relève déjà plus de notre propos, mais je ne vous ai pas entendus vous inquiéter du fait que certaines complémentaires santé ne remboursent pas du tout les dépassements d’honoraires, tandis que d’autres les remboursent plus ou moins bien.
Il y a là une inégalité.
Vous êtes, en quelque sorte, en train de rejouer le match de l’année dernière. Si un décret est pris aujourd’hui, c’est parce qu’une loi a été votée. On ne peut pas, via un amendement, essayer de revenir sur un décret destiné à appliquer une loi déjà adoptée !
Par ailleurs, vous mettez la charrue avant les boeufs. L’encre du décret à peine sèche, vous demandez déjà la remise d’un rapport sur les conditions d’application d’une disposition qui n’est pas encore appliquée ! Cela me semble quelque peu prématuré.
Comme vous l’avez justement rappelé, j’ai souligné en première lecture qu’il serait intéressant, important même, de disposer d’études cartographiques assez précises sur les pratiques tarifaires ou l’accès aux soins. Mais une telle volonté n’est absolument pas antinomique avec la promotion des contrats responsables.
Cet amendement adopté par la commission des affaires sociales a donc pour objet de supprimer l’article ajouté par le Sénat et prévoyant la remise d’un rapport sur les dépassements d’honoraires et le plafonnement du remboursement des contrats responsables. Non seulement un tel rapport serait prématuré mais, de surcroît, il ferait doublon avec le travail de la Caisse nationale d’assurance maladie.
Au-delà du cadre précis de cet amendement, il y a, de la part du Gouvernement, une indifférence à l’égard de l’impact des mesures qu’il veut imposer.
Dans cette affaire, en effet, vous jouez aux apprentis sorciers. En réalité, le risque est que les contrats dits responsables soient source d’irresponsabilité. L’assurance complémentaire est l’expression même de la liberté, mais, comme tout bon gouvernement socialiste, vous voulez réduire cette liberté…
…et couper tout ce qui peut dépasser. Il en va d’ailleurs de même en matière fiscale : les mesures qui, selon vous, relèvent de la justice ne sont en fait que le résultat d’un égalitarisme obsessionnel.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
En réalité, en refusant toute étude d’impact, en ne prenant pas la mesure des dépassements d’honoraires, vous renoncez à connaître la vérité afin de mieux dérouler votre programme dogmatique.
Tout cela est particulièrement inquiétant, ce que confirme d’ailleurs l’UNOCAM. Le décret sur les contrats responsables prévoit même le remboursement du forfait hospitalier, défaisant ainsi ce qui a été construit il y a une trentaine d’années pour tenter d’enrayer l’inflation du premier poste de dépenses de l’assurance maladie, à savoir l’hospitalisation.
M. le rapporteur, en première lecture, vous aviez évoqué ce sujet sous un jour plus favorable. Même si vous souhaitez maintenant renvoyer cette question à plus tard, vous aviez laissé entendre que nous pourrions nous entendre s’agissant de ce rapport.
Il serait intéressant, avez-vous dit, de disposer d’une cartographie détaillée, région par région, de la consommation des soins, de l’offre de soins et des pratiques tarifaires. Il y a donc un sujet à creuser.
Mais si, monsieur Véran ! Aujourd’hui, vous faites marche arrière en demandant sa suppression. Le jeu des allers et retours entre l’Assemblée et le Sénat se poursuit. Vous ne pouvez pas nier : j’ai ici votre déclaration, noir sur blanc.
Merci de me citer et de me relire, monsieur Door, mais mes déclarations successives n’ont rien d’incompatible et ne sauraient justifier un tel torpillage des contrats responsables. Je n’ai jamais parlé de ces derniers. En revanche, j’ai dit qu’il serait intéressant de connaître les pratiques d’offre et d’accès aux soins par territoire, tout en indiquant qu’un tel travail relevait davantage des attributions de la CNAM. En effet, non seulement celle-ci est parfaitement habilitée à le faire, mais elle peut compter dans ce but sur la collaboration des agences régionales de santé.
De votre côté, vous parlez d’un rapport à remettre au Parlement sur les conditions d’application des contrats responsables. Si une telle proposition tenait la route, je n’aurais pas besoin de paraître dogmatique à vos yeux, mais, en l’occurrence, aucune disposition législative n’est nécessaire. Nous disposons déjà d’un outil tout à fait fonctionnel, la CNAM, et croyez-moi, nous allons lui demander de réaliser ce travail, car il sera intéressant pour tout le monde.
L’amendement no 85 est adopté et l’article 29 bis A est supprimé.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 92 , 202 , 160 , 168 , 173 et 146 , pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 160 fait l’objet de deux sous-amendements nos 208 et 209 .
Les amendements nos 92 , 202 , 160 , 168 et 173 sont identiques.
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 92 .
Je disais tout à l’heure, lors de la discussion générale, que ce texte contient des marqueurs de gauche, parmi lesquels l’exonération, pour les bénéficiaires de l’ACS, l’aide à la complémentaire santé – c’est-à-dire pour les Français qui vivent en dessous du seuil de pauvreté –, des franchises médicales et des participations forfaitaires. J’ai même eu tout à l’heure un mot pour l’opposition en rappelant qu’en première lecture, l’UDI, par la voix de Francis Vercamer, mais également un certain nombre de parlementaires de l’UMP, s’étaient joints aux voix de l’ensemble des forces de gauche pour adopter cette mesure de bon sens et de justice sociale.
Aussi qu’elle ne fut pas notre surprise, et même notre déception, quand nous avons constaté que le Sénat était revenu sur cette disposition. Nous avons pourtant eu ce débat en première lecture, et nous avons démontré pourquoi il serait à la fois injuste et dangereux, en termes d’accès aux soins, d’appliquer les franchises aux Français les plus pauvres. Cet amendement a donc pour but d’exonérer à nouveau les bénéficiaires de l’ACS du paiement des franchises et participations forfaitaires.
Chers collègues de l’opposition, comme je vous sens, ce soir, assez peu porté sur le dogmatisme, j’espère que vous serez à nouveau nombreux à conforter le vote que vous aviez exprimé en première lecture.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 202 .
Il s’agit d’un amendement identique, qui obéit aux mêmes raisons et aux mêmes motifs. Il a été parfaitement présenté, je n’y donc reviens pas.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 160 .
Monsieur Bapt, je m’étonne que vous ayez défendu si rapidement un amendement signé par une vingtaine de députés socialistes, lesquels avaient sans doute un message important à faire passer.
Monsieur Tian, veuillez s’il vous plaît présenter votre sous-amendement no 208 .
Dans la mesure où mon sous-amendement porte sur l’amendement no 160 , il aurait été intéressant d’entendre la présentation de ce dernier – mais peu importe.
Il est en effet difficile de présenter un sous-amendement quand on ne connaît l’amendement !
Si vous sous-amendez, vous connaissez nécessairement l’amendement !
Je rappelle que le montant des franchises ne dépasse pas 50 euros par an. Elles ont essentiellement pour objet de responsabiliser l’assuré social, de lui faire prendre conscience du coût du système et de la nécessité pour chacun de faire un effort en vue de le limiter. J’observe au passage que les membres du groupe socialiste ne manifestent guère d’enthousiasme pour défendre cet amendement.
Mon sous-amendement a pour objet d’insérer, à l’alinéa 5, après le mot « vigueur », les mots « à titre expérimental ». Il me paraît en effet utile, pour l’efficacité de notre système, d’expérimenter, de mener des études d’impact, de s’informer.
Toujours dans la perspective d’une expérimentation, et afin de se donner du temps avant d’appliquer la mesure, ce sous-amendement vise à substituer, à la fin de l’alinéa 5, à l’année « 2015 », l’année « 2017 ».
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement no 168 .
Cet amendement a également pour objet de rétablir la suppression des franchises pour les bénéficiaires de l’ACS. Je veux en profiter pour tordre le cou à l’idée selon laquelle les franchises seraient synonymes de responsabilité, en me référant notamment à une étude faite en 2010 par l’Institut de recherche et documentation en économie de la santé, l’IRDES. Elle montre très bien que les franchises n’ont pas modifié le comportement de la plupart des usagers du système de soins, à l’exception de deux catégories : ceux qui perçoivent de faibles revenus, inférieurs à 870 euros par mois, et ceux qui souffrent de maladies chroniques. Pour ceux-là, la conséquence a été le renoncement aux soins. Pour les autres, en revanche, les franchises n’ont pas entraîné de réduction de la consommation médicale. L’argument de la responsabilisation relève donc finalement du fantasme.
M. Véran a dit de cet article qu’il faisait partie des marqueurs de gauche que contient ce texte ; j’aurais envie d’ajouter que c’est l’un des seuls.
Aussi nous ferons-nous un plaisir de vous aider à le rétablir.
J’ajoute que nous aurions aimé que le Gouvernement s’engage, si ce n’est dès ce projet de financement, du moins dans un avenir proche, en faveur d’une suppression totale de ces franchises, que nous avions tous combattues en 2008, lorsque la droite les avait instaurées. On peut comprendre qu’il ne soit pas possible de le faire dès à présent, mais à tout le moins faudrait-il s’engager sur un calendrier de suppression progressive.
En tout état de cause, nous sommes d’accord pour rétablir les dispositions votées en première lecture.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement no 173 .
Il s’agit du même amendement, qui constitue un symbole très fort, une mesure emblématique de ce que doit être une politique de gauche. En 2008, nous nous étions en effet violemment élevés contre l’instauration des franchises médicales. Il est donc tout à l’honneur de la gauche de rétablir la rédaction adoptée en première lecture et de supprimer les franchises médicales pour les personnes bénéficiant de l’ACS, dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 146 .
Un des principaux enjeux du PLFSS doit évidemment être de favoriser l’accès aux soins de tous, et notamment des plus modestes.
L’adoption en première lecture de l’article 29 – maintenu par le Sénat – permettra ainsi aux bénéficiaires de l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé, de bénéficier, dès le 1er juillet 2015, du tiers payant.
L’article 29 bis qui, lui, a été rejeté par le Sénat, s’inscrit pourtant en complète cohérence avec le précédent, puisqu’il propose que les mêmes bénéficiaires de l’ACS soient exonérés des participations forfaitaires et des franchises. Cette mesure devrait concerner un peu plus de 950 000 personnes en 2014. Elle leur permettra, en levant l’obstacle financier, de recourir aux soins quand ils en ont besoin, sans risque de laisser s’aggraver leur état de santé. Cette mesure, qui permettra d’instituer davantage de justice sociale et de réduire concrètement les inégalités d’accès aux soins, devrait, ici, être approuvée par tous.
Telles sont les raisons qui conduisent le groupe GDR à soutenir le rétablissement de l’article 29 bis.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Je me dois tout d’abord de répondre à M. Tian. Monsieur Tian, vous aviez envie de faire un beau geste, mais vous avez hésité à aller au bout de votre démarche. Je vous imagine d’ailleurs derrière votre ordinateur en train d’essayer de bidouiller un système qui vous permette, tout en montrant votre bonne volonté, de compliquer un peu les choses.
Vous nous proposez d’abord d’expérimenter la suppression des franchises médicales pour les Français vivant sous le seuil de pauvreté, ce qui est une drôle d’idée. Généralement, une expérimentation s’appuie sur un protocole et une évaluation. Dans le cas présent, je ne sais pas quels sont les critères retenus. Vous proposez ensuite, dans le cas où la première proposition ne serait pas retenue, de reculer cette mesure de deux ans : les Français vivant sous le seuil de pauvreté continueraient de payer pendant deux ans et seraient, à partir de 2017, exonérés.
On a vraiment l’impression que vous ne vouliez pas faire le petit geste qui manquait pour nous rejoindre sur ce point, ce qui est regrettable. L’avis de la commission est donc défavorable sur les sous-amendements nos 208 et 209 .
Il est revanche favorable sur les amendements déposés par les radicaux, les députés du groupe écologiste ou les députés du groupe SRC.
Madame Fraysse, l’amendement que vous avez déposé présente quant à lui un petit problème rédactionnel : il ne reprend pas des modifications que nous avions introduites en première lecture. Je vous proposerai donc de le modifier et de nous rejoindre afin que nous soyons unis autour de cette belle cause.
L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission : il est défavorable aux sous-amendements nos 208 et 209 et favorable aux amendements identiques au sien.
Pour le même motif qui celui qui vient d’être invoqué par le rapporteur à l’instant, j’émets une réserve sur l’amendement de Mme Fraysse, qui restreint un peu le champ de la mesure. Il serait souhaitable que celui-ci soit corrigé ou, à défaut, retiré, afin que nous nous accordions sur une seule et même proposition.
J’imagine les remarques qui seront faites à la suite de mon intervention sur le fond, mais je voudrais dire que le Gouvernement applique toujours la même méthode : défaire ce qui a été fait par d’autres avant que la présente majorité n’arrive au pouvoir.
Vous l’avez fait pour la retraite à soixante ans, vous l’avez fait pour la réforme territoriale – même si vous revenez en arrière aujourd’hui –, vous l’avez fait pour le jour de carence, ce qui est un véritable scandale, vous l’avez fait pour la TVA anti-délocalisation, et on a pu en constater les effets sur le chômage.
Dans le cas présent, vous revenez sur une mesure qui n’a pas été prise par hasard, et qui visait à mieux maîtriser les dépenses de santé, alors même que les comptes prévisionnels prévoient encore un déficit de la branche maladie. Rappelons tout de même que la France reste l’un des derniers pays à ne pas équilibrer ses comptes sociaux, parce que la gauche reste opposée aux réformes de structure de la Sécurité sociale.
Pour vous, une bonne franchise, c’est une mesure structurelle, monsieur Accoyer ?
C’est une constante : vous n’avez jamais conduit aucune réforme de structure.
Et là, avec de l’argent que vous n’avez pas, vous allez dans la direction qui est celle que vous vouliez suivre en réalité, c’est-à-dire la suppression généralisée des franchises, la multiplication des tiers payant. Autrement dit, comme vous l’avez fait depuis des décennies, vous souhaitez nous mener à une catastrophe pour les comptes de la Sécurité sociale et à une mise en danger du pacte social lui-même.
L’instauration du mécanisme de franchise médicale, qu’il s’agisse de la participation forfaitaire sur les médicaments, de la participation sur les actes réalisés par les auxiliaires médicaux ou de celle qui est applicable aux transports sanitaires, a constitué une rupture majeure avec le principe fondamental selon lequel chacun cotise selon ses moyens et perçoit selon ses besoins. Cet adage ne désigne pas une politique de gauche, il relève simplement du bon sens.
En effet, les franchises médicales s’appliquent de manière automatique et indistincte sans prendre en compte l’état de santé des personnes, leurs capacités financières ou les causes nécessitant de tels soins. Les franchises médicales s’appliquent aux patients atteints d’une affection de longue durée, par exemple, pour lesquels les soins sont reconnus comme étant nécessaires, indispensables, et ceux-ci financent à hauteur de 40 % les recettes issues des différentes franchises. Cela signifie que les plus malades financent les franchises médicales.
Celles-ci s’appliquent également aux victimes d’accidents médicaux et de maladies professionnelles, qui ne sont pourtant pas responsables de leur situation. Enfin, elles n’ont pas permis de responsabiliser les patientes et les patients. Elles ont au contraire un effet pervers, puisqu’elles fragilisent l’accès au soin des plus modestes et favorisent le renoncement au soin.
Ainsi, plus le revenu augmente, moins la mise en place de la franchise affecte le comportement. Les plus touchés sont les assurés éligibles à l’aide à la complémentaire santé.
Il est par conséquent nécessaire de rétablir les dispositions introduites en première lecture qui exonèrent des participations forfaitaires et des franchises les bénéficiaires de l’aide au paiement d’une complémentaire santé. Je voterai donc ces amendements identiques.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je vais sans doute en surprendre plus d’un, mais je tiendrai un discours modéré sur l’exonération des franchises pour les bénéficiaires d’une aide à l’acquisition d’une complémentaire santé.
Pour ma part, je suis plutôt d’accord avec ce qui est proposé, et ce, pour deux raisons – même si la seconde vous fera sans doute plus plaisir que la première.
La première raison est que dans notre pays, pour les bénéficiaires de l’aide médicale d’État qui sont en situation irrégulière, il n’y a aucune franchise, tandis que des personnes qui ont cotisé toute leur vie et se retrouvent, à la retraite, sous le seuil de pauvreté, se voient prélever des franchises. Il y a là une injustice.
Les bénéficiaires de l’AME vivent sous le seuil de pauvreté ! Il y a des conditions de revenus pour bénéficier de l’AME !
Monsieur Véran, je me passerai de vos conseils pour faire ce que je sais devoir faire.
La deuxième raison pour laquelle je suis favorable à ces amendements, que je voterai avec vous, monsieur Véran, tient à ce que l’accès au soin sera ainsi amélioré pour les gens qui ont peu de revenus. On donnera ainsi un bon signal, s’il s’agit bien sûr de ne pas supprimer le principe des franchises en général, qui reste à mon sens une bonne solution.
J’ajouterai que, si vous voulez qu’on vote une mesure avec vous, il serait de bon ton d’éviter, lorsqu’on débat de tels sujets, de rappeler que c’est un marqueur de gauche ou une décision de gauche. Arrêtez donc avec cela, car comme nous vous le répétons depuis bien longtemps, vous n’avez pas le monopole du coeur.
Vous agissez de la même façon lorsqu’il s’agit de politique familiale !
Sachez que quand on est élu, qu’on soit de droite ou de gauche, on se préoccupe avant tout de l’intérêt général, du besoin des Français. C’est ce que nous faisons quand c’est possible.
Ne mélangez pas tout, monsieur Véran : pour une fois que nous sommes d’accord, vous êtes agressif. Vous ne savez pas vous arrêter ! Voulez-vous faire de la politique ou voulez-vous nous convaincre de ne pas voter ces amendements ? Vous demandez un consensus tout en agressant ceux qui sont d’accord avec vous !
Et vous, qu’avez-vous dit, monsieur Accoyer ? Vous ne parlez que de dogmatisme !
J’aimerais dire à nos collègues que si nous n’avons pas le monopole du coeur, je n’ai pas non plus l’impression qu’ils revendiquent le monopole de gauche ; il y a là sans doute un équilibre à trouver.
Monsieur le président, j’accepte de retirer mon amendement qui, je viens de m’en apercevoir, est plus restrictif qui ce qui est proposé dans les amendements identiques.
L’amendement no 146 est retiré.
L’article 33 vise à fusionner à compter du 1er janvier 2016 les consultations anonymes et gratuites du VIH et des hépatites avec les centres d’information, de dépistage et de diagnostic des infections sexuellement transmissibles. Cette nouvelle structure unique serait financée par l’assurance maladie.
Les motifs avancés pour justifier cette fusion sont louables, puisqu’il s’agit de simplifier le régime juridique et financier de la structure et d’améliorer la prévention et la prise en charge des patients. Ce qui est plus préoccupant, c’est que la création de cette nouvelle structure doit également contribuer à réaliser des économies que l’on évalue de 3,5 à 5,5 millions d’euros.
Par ailleurs, la nouvelle rédaction du code de la santé publique attribuera à cette structure des missions supplémentaires, relatives à ce qu’on pourrait globalement appeler la santé sexuelle.
Pour toutes ces raisons nous sommes préoccupés, car nous craignons que cette nouvelle structure ne dispose pas des moyens suffisants pour répondre aux objectifs qui lui sont attribués en matière de santé publique. Or, on sait l’importance de ces affections pour la santé publique.
Je tenais à formuler ces remarques et préoccupations ici ; je souhaite que le secrétaire d’État puisse nous rassurer sur les moyens accordés à la nouvelle structure.
L’article 33 est adopté.
Je constate que je n’aurai pas de précision ce soir sur les préoccupations que j’ai exprimées sur l’article 33 ; au moins figureront-elles au compte rendu de nos débats.
J’ai également des interrogations sur l’article 34, qui vise à faire prendre en charge par l’assurance maladie les dispensations de vaccins réalisées par les centres de santé dans les mêmes conditions que les vaccins réalisés en ville ou par la protection maternelle et infantile.
Le périmètre d’intervention en termes de maladies concernées n’apparaît pas clairement non plus. Sera-t-il réduit aux vaccinations obligatoires au sens du code de santé publique ou les vaccinations proposées qui ne sont pas obligatoires selon le code de santé publique et dont le nombre ne cesse d’augmenter seront-elles intégrées à ces dispositions ?
Par ailleurs, qu’en sera-t-il de la tarification pour les centres de santé ? S’agira-t-il désormais de les rémunérer à l’acte ? Les choses ne fonctionnent en effet pas ainsi actuellement. Cette question est importante, et mérite d’être précisée et débattue. La rémunération à l’acte modifierait sensiblement les pratiques des centres de santé tant au plan du traitement informatique que pour certains patients qui, faute de pouvoir présenter une carte Vitale, pourraient être écartés de ces vaccinations qui sont pourtant, je le répète, essentielles en termes de santé publique.
Toutes ces interrogations méritent vraiment des réponses. Mme la ministre de la santé n’étant pas présente ce soir, je comprendrai que M. Eckert ne puisse pas m’apporter ces précisions. Il s’agit pourtant de sujets extrêmement importants et le texte laisse beaucoup d’interrogations en suspens.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 228 .
Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’article en incluant explicitement que la prise en charge du coût des vaccins par l’assurance maladie dans les centres de vaccination concerne non seulement les assurés mais également, bien entendu, leurs ayants droit.
L’amendement no 228 est adopté.
Il s’agit d’un amendement de bon sens, mais il faut tout de même y penser : il vise à ce que les vaccinations réalisées par les établissements et organismes habilités fassent l’objet d’un retour d’information vers le médecin traitant, et ce pour des raisons faciles à comprendre, en particulier de bonne tenue du dossier médical.
J’ai d’ailleurs constaté que les sénateurs avaient bien travaillé sur les systèmes d’information, qu’on souhaitait plus souples. Il s’agissait des amendements Door-Morange, qui avaient été à l’époque balayés avec mépris, ce qui est regrettable, car on a besoin de systèmes qui facilitent la consultation et le transport des dossiers médicaux, et qui soient moins chers. Permettez-moi de rappeler qu’on a tout de même gaspillé des centaines de millions d’euros pour le dossier médical personnel, un projet dont on n’a jamais vu le résultat !
Voilà qui est un autre sujet. Le présent amendement a pour objet d’informer le médecin traitant.
L’avis de la commission est le même qu’en première lecture. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais j’y émets à titre personnel un avis défavorable.
Si l’objectif est important, puisqu’il s’agit d’améliorer la bonne information du médecin traitant, encore faut-il qu’il y ait un médecin traitant. Or, pour nombre de patients qui consultent les centres de vaccination, le médecin traitant n’est pas forcément déterminé.
Des systèmes d’information en matière de santé seront développés par la suite ; dossier médical personnalisé ou professionnel, cela a été mentionné, et peut-être demain un carnet de vaccination électronique, voire un dossier pharmaceutique, qui permettraient d’insérer davantage de lien dans tout cela. Bref, il existe de nombreux dispositifs.
En première lecture, nous avions déjà évoqué le fait que, dans la pratique, le médecin d’un centre de vaccination informe en général par lettre le médecin traitant, lorsqu’il a été désigné, des actes qu’il a réalisés sur le patient. Avis défavorable.
Monsieur Tian, nous pourrons traiter de cette question dans le cadre du projet de loi relatif à la santé qui sera prochainement examiné, et qui comporte des propositions en matière de politique vaccinale. Avis défavorable.
Cela ne mérite pas un débat, monsieur le secrétaire d’État. Lorsque quelqu’un est vacciné dans un centre de vaccination, il paraît tout à fait logique que son médecin traitant en soit informé. Cela ne coûte rien de rajouter cette disposition dans ce texte, qui, d’ailleurs, traite aussi du suivi médical. Si vous êtes tous pour la coordination des soins, c’est le moment de l’affirmer !
L’amendement no 9 n’est pas adopté.
Je me permets de revenir sur l’amendement précédent. Il est totalement absurde que le centre de vaccination ne prévienne pas le médecin traitant. Une lettre de sortie, c’est la règle minimum de ce qui doit se faire lorsque l’on construit un dossier médical !
Nul besoin d’un article de loi pour cela ! Faut-il légiférer pour obliger les médecins à se laver les mains ?
Évidemment, s’il n’y a pas de médecin traitant, on ne lui écrit pas ; mais si un médecin a été désigné, on l’informe. De surcroît, un vaccin peut poser des problèmes médicaux. Et vous êtes médecin, monsieur le rapporteur : on croit rêver ! Cette disposition ne met pas la Sécurité sociale en danger. Il s’agit juste que le médecin fasse une lettre. Votre réponse est absurde ! Il est évident que la bonne pratique est de prévenir le médecin traitant que son patient a été vacciné !
L’article 34 prévoit que peuvent être réalisés des achats groupés. On sait que ces méga-appels d’offres conduisent, au travers du droit européen, à se fournir à des endroits qui ne correspondent pas toujours aux attentes, ce qui, s’agissant des vaccins, pose problème.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez mille fois raison de dire que la question vaccinale doit être traitée dans le cadre du projet de loi relatif à la santé. Ce n’est pas au travers de contingences liées au prix des vaccins que l’on doit conduire une politique vaccinale !
La défiance à l’égard des vaccins va croissant en France, souvent relayée par les verts, en raison d’une désinformation coupable et dangereuse. Si l’hépatite B tue davantage en France que dans les autres pays, c’est qu’une campagne de désinformation, dont aucune étude scientifique n’a montré le bien-fondé, a été menée, réduisant la couverture vaccinale. Le phénomène est en train de se répéter à l’égard du vaccin contre le papillomavirus, responsable des cancers du col de l’utérus : il faut s’attendre à ce qu’il y ait davantage de morts en France qu’ailleurs à la suite de cette campagne de désinformation. C’est tout à fait désolant !
De surcroît, vous mettez en danger l’un des rares secteurs où la France est leader. Nous pouvons d’ailleurs être fiers que ce soient les technologies françaises qui aient permis de mettre au point un test permettant de dépister en un quart d’heure Ebola. Celui-ci jouera un rôle majeur dans la maîtrise de cette abominable épidémie qui frappe l’Afrique subsaharienne.
L’article 34 est extrêmement dangereux. C’est la raison pour laquelle il faut suivre le Sénat.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement no 135 .
La vaccination requiert tout notre intérêt et toute notre motivation. Mme la ministre a d’ailleurs regretté que la couverture vaccinale soit en chute libre depuis quelques années. Ce que vous proposez dans l’article 34 va à l’encontre des objectifs que nous pouvons nous fixer.
Je sais que vous êtes peu sensibles de ce côté-là de l’hémicycle à un tel argument, mais les appels d’offres groupés risquent de mettre en difficulté les laboratoires français, qui pourraient se trouver en concurrence avec les laboratoires étrangers.
Par ailleurs, si le laboratoire ayant gagné l’appel d’offres est en rupture de stock, comment fera le centre de vaccination pour s’approvisionner ? Pendant un temps indéterminé, il ne sera plus possible de se faire vacciner.
Enfin, les vaccins sont des produits particuliers, dont les modes de fabrication ou d’injection diffèrent selon les marques ou les excipients, et à l’égard desquels des intolérances peuvent se développer. On peut craindre que l’appel d’offres n’ôte aux patients le choix du vaccin. Cela risque d’augmenter encore un peu plus la défiance des personnes qui se rendront dans les centres de vaccination.
Pour un bénéfice faible, la disposition que vous proposez comporte trois risques : celui de défavoriser les laboratoires français, de compromettre l’approvisionnement des centres de vaccination et d’aggraver la défiance des patients. Tout cela va à l’encontre de ce que nous voulons faire dans le projet de loi relatif à la santé, pour peu que la vaccination y soit prise en compte, ce qui n’est pas le cas pour le moment.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Trois amendements identiques, mais trois explications différentes, monsieur le président ! Monsieur Tian, si j’ai bien compris, il faut faire une loi pour chaque bonne pratique médicale. Allons-nous légiférer sur le lavage des mains ou sur la fermeture de la blouse ?
Monsieur Accoyer, vous nous dites de ne surtout pas supprimer les dispositions votées par le Sénat ; c’est ce que vise précisément votre amendement.
Vous êtes agressif, monsieur Accoyer, et très désagréable. Vous le savez certainement car vos collègues doivent vous le dire aussi ! Votre amendement vise à supprimer la disposition introduite par le Sénat, mais vous expliquez exactement le contraire : vous venez d’inventer l’autoretrait !
Monsieur Barbier, je vous avais dit en commission que j’étais ouvert à la discussion. Effectivement, le sujet est important. À titre personnel, j’ai émis des doutes sur la légitimité de lancer des appels d’offres pour des vaccins, dans la mesure où il y a plus de demande que d’offre dans le domaine vaccinal, que les acteurs industriels français sont plutôt bien placés et que la tolérance à un produit plutôt qu’à un autre peut jouer dans l’acceptabilité des patients.
Sensible à vos arguments, j’ai demandé au ministère des informations supplémentaires et des garanties. L’appel d’offres ne doit pas être fermé mais ouvert : les centres de vaccination doivent avoir la possibilité de s’inscrire ou non dans cette démarche ; il ne doit pas s’agir d’un appel d’offres national.
La commission a émis un avis défavorable à ces amendements, mais à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 229 .
Cet amendement consiste à ajuster la disposition introduite par le Sénat – nous ne sommes pas dogmatiques, monsieur Accoyer – sans revenir sur son principe, l’optimisation des prix d’acquisition des vaccins par les centres de vaccination.
Plutôt que confier directement l’achat des vaccins à l’assurance maladie, un dispositif compliqué dès lors que l’assurance maladie ne doit rembourser que la part prise en charge, la Caisse nationale pourra négocier pour le compte des centres au travers de marchés cadres. Chacun des centres pourra ensuite passer ses commandes au meilleur prix négocié. C’est une faculté, et non une obligation, qui est donnée aux centres de vaccination.
Par ailleurs, le dispositif de prise en charge des vaccins par l’assurance maladie prévoit qu’à compter du 1er janvier 2016 – et je réponds là à l’une de vos préoccupations, madame Fraysse –, les centres devront facturer le vaccin uniquement par voie électronique. Pour établir une facturation dématérialisée, comme cela se fait déjà en ville, les centres devront mettre en place les équipements nécessaires et faire la mise à niveau de leurs systèmes. L’assurance maladie devra aussi s’adapter. Dans ce contexte, il apparaît nécessaire de prévoir une période transitoire, au cours de laquelle les centres pourront adresser à l’assurance maladie leurs factures selon les modalités qui seront définies par convention entre les caisses primaires et les centres de vaccination. Cette période transitoire ne pourra durer au-delà du 1er janvier 2018, ce qui laisse le temps de répondre à votre légitime préoccupation.
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, et pour les raisons évoquées précédemment, j’y suis favorable. Cet amendement démontre que le Gouvernement a tenu compte des débats du Sénat et qu’il respecte la démarche entamée par l’opposition en commission, monsieur Barbier, sur cette question. J’espère que l’équilibre de cet amendement satisfera tout le monde.
Il s’agit d’une affaire très sérieuse, comme on commence tout juste à s’en rendre compte. Monsieur le secrétaire d’État, à combien évaluez-vous les économies que permettrait le fait de lancer des appels d’offres, de grouper les achats et de priver le médecin de la possibilité de choisir tel ou tel vaccin ?
Monsieur le rapporteur, vous avez répondu tout à l’heure, et de façon fort légère, que le médecin traitant n’avait pas besoin d’être informé. Pourtant, le médecin traitant, par définition, est celui qui voit son malade tous les jours. Il est normal qu’il sache quel type de vaccin lui a été administré.
Cessez de vous adresser à nous d’un ton méprisant, comme si nous n’y comprenions rien ! Vous n’êtes pas le seul à avoir raison ! Nous vous disons juste que le médecin de famille doit être prévenu que son patient s’est vu administrer tel type de vaccin. On ne va pas garder les archives des centres de vaccination pendant des années !
Avec un tel dispositif, ce ne sont plus les centres qui commanderont, mais la Caisse nationale d’assurance maladie qui décidera d’un appel d’offres européen. Tout cela peut poser quelques soucis, que l’on ne peut balayer d’un revers de la main.
Je reviens à ma question, monsieur le secrétaire d’État. Combien économise-t-on ? Pourquoi prenez-vous une telle décision, qui prive de liberté d’appréciation un très grand nombre de médecins, au profit d’arguments qui ne sont que financiers ? Le mariage de la finance et de la médecine peut provoquer des catastrophes.
Vous comprendrez que nous ayons quelques inquiétudes. Combien cela permettra-t-il d’économiser ? Votre rapport ne parle que d’argent, peu de santé et de responsabilité !
Si je comprends bien la mesure proposée par le Gouvernement, les centres de vaccination ne seront pas obligés de procéder à des appels d’offres. Ils pourront le faire, mais volontairement et selon les modalités qu’ils souhaitent. Je suppose que ces centres comptent des gestionnaires qui ne se confondent pas avec les prescripteurs. En bons gestionnaires, ils procéderont sans doute à des appels d’offres sans se préoccuper réellement des souhaits du médecin prescripteur ni de ceux du médecin qui vaccinera.
Vous parviendrez ainsi à vos fins. Le gestionnaire, qui n’est pas forcément un professionnel de santé, procédera aux appels d’offres. Le professionnel de santé se retrouvera avec des vaccins qu’il ne souhaite peut-être pas et quand le centre de vaccination sera en rupture de stock parce que le laboratoire connaîtra des problèmes de production, ils ne pourront pas se retourner vers un autre laboratoire.
Votre argument est pernicieux. Sous couvert de laisser la liberté à tous, vous allez généraliser une pratique dont les conséquences néfastes sont connues sans pour autant résoudre le problème. Dès lors que vous donnez des directives d’économie, que l’on comprend et que l’on partage, à des établissements de santé, les centres de vaccination s’y conformeront mais au détriment de la progression de la vaccination en France.
Nous ne vous demandons pas de revenir complètement sur votre idée mais simplement d’attendre le projet de loi de santé publique pour connaître exactement la politique vaccinale dans ce pays. L’un des piliers de la loi de santé est la prévention : si la vaccination n’en fait pas partie, qu’est-ce que la prévention ?
Nous vous demandons de surseoir jusqu’à ce texte et d’intégrer les centres de vaccination au dispositif global afin que nous puissions réfléchir sereinement. Pourquoi nous précipiter sur une mesure dont on ne sait pas combien d’économie elle générera ?
L’amendement no 229 est adopté.
L’article 34, amendé, est adopté.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement de suppression no 12.
Nous avons longuement débattu de cette question en première lecture. Cet amendement vise à supprimer l’article 35 qui ouvre la possibilité à l’assurance maladie de financer des associations ou organismes ayant pour mission de promouvoir la démocratie sanitaire.
La mesure proposée entraîne une dépense nouvelle pour l’assurance maladie. Vous connaissez pourtant les chiffres épouvantables de notre système de santé, avec un déficit prévisionnel de 6,9 milliards en 2015 et un déficit cumulé de 175 milliards.
Ce financement, outre qu’il serait coûteux, supposerait de revoir au préalable la question de la gouvernance de la caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés. En effet, un certain nombre d’associations de promotion de la démocratie sanitaire siègent au conseil de la CNAMTS. L’introduction d’un financement de ces associations par la CNAMTS poserait la question des conflits d’intérêts au sein de cet organisme.
En effet.
M. Accoyer avait demandé la liste des associations concernées, ce qui nous avait permis de découvrir que l’une d’elles était présidée par un haut fonctionnaire, très proche du Gouvernement. Nous vous avions alors demandé quel était l’intérêt de lui donner de l’argent public pour qu’elle s’occupe de promouvoir la démocratie sanitaire, sans obtenir de réponse.
Le Sénat, plus sage, s’est quant à lui intéressé à nos amendements.
Le Sénat, dans sa sagesse, a adopté en grande partie cet article car il a compris qu’il visait à assurer le financement au niveau national des associations représentatives des usagers. Nous ne reviendrons pas sur la discussion que nous avions eue en première lecture mais rappelons tout de même qu’il est inutile de reprendre des attaques quasi diffamatoires à l’encontre de la ministre au sujet de l’Institut des patients, hébergé par l’école des hautes études en santé publique de Rennes. Cet établissement est financé au titre de la démocratie sanitaire, dont l’étude figure parmi les objectifs. Que son directeur soit un haut fonctionnaire proche de je ne sais quel membre du Gouvernement n’a rien à voir avec le débat.
Je vous en prie, cessez ces amalgames suspicieux qui nous tirent tous vers le bas. Nous sommes parfaitement capables de travailler en bonne intelligence sur des problématiques aussi banales que le financement au niveau national d’associations qui oeuvrent pour la démocratie sanitaire et d’instituts très proches du fonctionnement de nos universités.
Même avis. Cette mesure n’entraîne pas de dépense nouvelle pour l’assurance maladie.
Surtout, c’est bien un arrêté des ministres chargés de la santé, de la Sécurité sociale et du budget qui fixera la liste des bénéficiaires ainsi que les montants alloués. Avis défavorable.
En première lecture, cet article, examiné en présence de Mme la ministre de la santé, avait fait apparaître une subvention fléchée en direction de l’Institut des patients. Contrairement à ce que prétend le rapporteur, cet institut n’est pas encore créé, ce qui ne nous empêche pas de voter une subvention en sa faveur ! Cet institut est pour le moment hébergé dans l’école de Rennes, dirigée par l’ancien directeur de cabinet du ministre de la santé. Il est certain qu’il doit bien connaître les circuits pour obtenir des financements.
Par ailleurs, le développement de ce type d’instituts n’ira pas sans poser problème, entre l’émergence de représentants de telle pathologie ou l’auto-proclamation du représentant des usagers. Cet article contient des dispositions très inquiétantes, au-delà du vote d’une subvention très précise avant même la création de l’organisation bénéficiaire. C’est du jamais vu en projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Mme la ministre de la santé elle-même s’en était étonnée en première lecture.
Monsieur le secrétaire d’État, il serait plus prudent de supprimer cet article qui pourrait vous entraîner sur un terrain qui appelle des contrôles préalables. Nous vous savons trop rigoureux pour l’accepter.
L’amendement no 12 n’est pas adopté.
Voilà à présent que nous venons de financer l’école de Rennes et un institut qui n’existe pas encore mais dont le président est connu ! M. Véran est peut-être énervé mais nous ne disons que la vérité.
Revenons à cet amendement qui tend à rendre publique chaque année la liste des montants accordés aux différentes associations bénéficiaires de ce financement. Nous n’imaginons pas un seul instant que vous repoussiez cette mesure de transparence.
Avis défavorable à cet amendement déjà rejeté en première lecture. L’amendement est en effet satisfait par le texte puisque le quatrième alinéa du I de l’article 35 dispose que les ministres chargés de la santé, de la Sécurité sociale et du budget fixent chaque année, par arrêté, la liste des bénéficiaires et les montants qui leur sont alloués au titre du présent article.
Même avis. Un arrêté sera publié au Journal Officiel.
L’amendement no 11 n’est pas adopté.
L’article 35 est adopté.
Je ne prends même pas la peine de relever les contradictions de M. Véran car combien d’arrêtés ne sont pas pris chaque année et sombrent dans l’oubli, tout comme les décrets ? Nous aurions préféré que notre amendement soit adopté pour que soient rendues publiques les sommes que reçoivent chaque année les associations visées. C’est ce que font les collectivités locales sans que cela ne pose de problème. Au contraire, nous devrons à présent penser à rappeler aux cabinets qu’un arrêté doit être pris. Bel exemple de simplification, monsieur le rapporteur ! Continuez ainsi !
Cet article propose de créer une dotation complémentaire versée aux établissements de santé dont le montant sera déterminé sur la base d’indicateurs de qualité et de sécurité des soins. Il est indispensable que ces indicateurs nationaux soient élaborés en concertation avec les représentants nationaux des commissions et conférences médicales d’établissement et conseils nationaux professionnels. Cette demande a été renouvelée en vain chaque année par Jean-Pierre Door ou Valérie Boyer, depuis quatre ou cinq ans. C’est dommage car nous perdons en transparence.
Avis défavorable. S’agissant des indicateurs généralisés utilisés dans le calcul du score, des concertations ont eu lieu dans le cadre de comités de pilotage auxquels les fédérations et la Haute autorité de santé étaient associées.
L’amendement no 13 n’est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 34 de la commission.
Cet amendement vise à revenir à la rédaction adoptée à l’Assemblée nationale lors de sa première lecture. L’établissement des référentiels par la seule Haute autorité de santé ne correspond pas à la réalité de l’expérimentation en cours puisque d’autres référentiels nationaux sont utilisés en fonction du risque ciblé.
Avis favorable car, à ce jour, les travaux de la Haute autorité de santé ne couvrent pas l’ensemble des thématiques identifiées sur le champ de la qualité et de la sécurité des soins. Cet amendement est par conséquent le bienvenu.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 5 à 12 de l’article 36.
Le contrat d’amélioration des pratiques en établissement de santé est déjà intégré au contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens – CPOM – prévu à l’article L.6114-1 et suivants du code de la santé publique.
Ce nouveau contrat constituera uniquement une formalité supplémentaire qui présente un risque majeur de contradiction avec les engagements pris dans le cadre des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens et des contrats de bon usage des médicaments et de complexification des relations contractuelles entre les établissements de santé et les agences régionales de santé.
En vue d’une simplification souhaitée par le Gouvernement, cet amendement vise à éviter un empilement de textes quasiment identiques.
Même avis qu’en première lecture : défavorable. Il ne s’agit pas d’un nouveau contrat mais de l’annexe d’un contrat déjà existant, le contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens. On ne peut pas détruire ce contrat sauf à détruire l’ensemble.
L’amendement no 15 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à insérer les mots : « après avis conforme des conférences médicales d’établissement » après la deuxième occurrence du mot : « santé » à l’alinéa 6 de l’article. En effet, il est très important que les établissements de santé pour lesquels le niveau de qualité et de sécurité des soins n’est pas conforme à des référentiels nationaux signent avec le directeur général de l’agence régionale de santé un contrat d’amélioration des pratiques en établissement de santé.
Les conférences médicales d’établissement – qui regroupent les médecins, monsieur Véran – doivent pouvoir, conformément aux missions qui leur sont confiées par le code de santé publique en matière de qualité et de sécurité des soins, donner leur avis conforme avant la signature de ce contrat. En clair, il s’agit de remettre les médecins d’établissement au coeur du dispositif.
Je ne peux m’empêcher de vous faire la même réponse qu’en première lecture, monsieur Tian, même si je pensais vous avoir convaincu.
Dans la loi HPST – « hôpital, patients, santé et territoires » –, vous avez retiré aux conférences médicales d’établissement la possibilité de donner un avis conforme sur l’ensemble du CPOM. Or, aujourd’hui, vous proposez qu’elle donne un avis conforme sur une annexe du CPOM ! Je constate donc que vous avez évolué depuis l’adoption de la loi HPST.
Cela peut arriver à tout le monde ! Vous devriez suivre le même chemin !
On ne saurait faire pour une annexe ce que vous avez interdit pour l’ensemble du contrat. L’avis est donc défavorable.
Vous n’étiez pas là, monsieur le rapporteur, lors du vote de la loi HPST.
Vous ne pouvez donc pas vous souvenir qui était favorable et qui ne l’était pas à la décision des commissions médicales d’établissement – CME.
En l’occurrence, vous proposez de contractualiser la qualité et la sécurité des soins et d’ouvrir la possibilité de décider de pénalités ou autres en cas de non-respect des objectifs. Il serait donc indispensable, comme le propose M. Tian par cet amendement, de prévoir dans ces contrats un avis des conférences médicales d’établissement, de façon à ce que les établissements soient pleinement informés de ce qui peut se produire avec l’ARS.
Cette demande est forte. Je crois d’ailleurs savoir qu’en première lecture, vous n’y étiez pas défavorable. Vous qui êtes un défenseur de l’hôpital public, ne me dites pas que vous vous opposez au rôle des CME ! Encore une fois, vous n’étiez pas là lors du vote de la loi HPST ; moi, si. Certains étaient pour l’avis de la CME, d’autres contre, mais chacun a le droit d’évoluer, monsieur Véran : vous aussi, vous évoluerez un jour ou l’autre.
L’amendement no 16 n’est pas adopté.
Le présent article propose de créer une dotation complémentaire qui serait versée aux établissements de santé et dont le montant sera déterminé sur la base d’indicateurs de qualité et de sécurité des soins. Il est indispensable que ces indicateurs nationaux, de même que leurs valeurs limites, soient toujours élaborés en concertation avec les représentants nationaux des commissions et des conférences médicales d’établissement et des conseils nationaux professionnels.
Avis défavorable, les arguments étant les mêmes qu’en première lecture.
Lorsque j’évoquais à l’instant la loi HPST, monsieur Door, je ne ciblais pas particulièrement un individu qui est aujourd’hui dans l’opposition et qui se trouvait à l’époque dans la majorité. J’expliquais simplement que le mécanisme prévu dans le cadre de cette loi ne nous permettrait pas aujourd’hui d’exiger un avis conforme des CME concernant une annexe du CPOM. Voilà tout ! Tel est le contenu de la loi HPST, et je peux vous dire que je le connais pour l’avoir subi et combattu en son temps.
Cela étant, n’ayez crainte : les CME seront consultées, puisque leur avis – certes non conforme – est nécessaire.
L’amendement no 17 n’est pas adopté.
L’article 36, amendé, est adopté.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.
La séance est levée, le mardi 25 novembre 2014, à une heure cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
