Séance en hémicycle du 4 octobre 2016 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 61 à l’article 3.
Monsieur le président, madame la ministre des outre-mer, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, le présent amendement a pour objet d’intégrer à l’article 3 les acteurs économiques et sociaux, en leur qualité de véritables acteurs du dialogue social, disposant d’une certaine légitimité pour s’exprimer au nom de la société civile et accompagner les décisions publiques.
La parole est à M. Victorin Lurel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 281 .
La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.
Le sous-amendement no 281 est adopté.
L’amendement no 61 , sous-amendé, est adopté.
L’amendement no 303 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il s’agit d’ajouter, à côté de l’environnement régional, la superficie des collectivités parmi les critères à prendre en compte dans la mise en oeuvre des politiques publiques. Avis favorable.
L’amendement no 203 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 202 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’article 3, amendé, est adopté.
Article 3
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 142 .
En dépit d’amendements adoptés par la commission des lois, aux articles 1er et 11, visant à employer l’expression « France hexagonale » en lieu et place du mot « métropolitain », ce dernier apparaît encore à six reprises dans les nouveaux articles 3 bis, 11 A et 11 B. C’est sans doute le poids des habitudes…
Ce texte sur l’égalité réelle apparaît pourtant comme l’un des vecteurs les plus appropriés pour mettre un terme à cette sémantique ancienne et connotée. En effet, quand il s’agit des outre-mer, le mot « métropole » et toutes ses déclinaisons renvoient forcément à la période coloniale, fondée sur des rapports de domination et à l’origine de multiples inégalités dont certaines trouvent encore un prolongement dans nos sociétés actuelles.
Certes, le mot « métropole » apparaît dans la Constitution, précisément à l’article 74, alinéa 1 relatif à la Nouvelle-Calédonie. Cependant, l’enjeu n’est pas de banaliser son usage dans les textes législatifs, mais plutôt de supprimer cette occurrence lors de la prochaine révision constitutionnelle.
Enfin, il est préférable de réserver désormais l’emploi du terme « métropole » pour désigner un établissement public de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes d’un seul tenant et sans enclave, selon le statut créé par la loi du 16 décembre 2010 et renforcé par celle du 27 janvier 2014. C’est sans aucune hésitation que nous parlons, par exemple, de la métropole du Grand Paris ou de la métropole du Grand Lyon.
L’amendement no 142 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’article 3 bis. En effet, pour assurer la liaison aérienne entre un territoire ultramarin et l’Hexagone, il est parfois nécessaire de survoler des pays tiers : nous avons alors besoin d’une autorisation administrative au regard du droit international.
J’avoue que je suis un peu gêné, car je risque de faire un peu de peine à ma ministre… La dernière phrase de l’article 3 bis est essentielle : si nous devions la supprimer, c’est l’essence même de cet article, issu d’un amendement porté par notre collègue Claireaux, qui serait anéantie. J’entends bien qu’il puisse y avoir une difficulté dans la pratique. Cependant, avant de donner l’avis de la commission, j’aimerais entendre la position de M. Claireaux, si vous le permettez, monsieur le président.
Vous imaginez bien, madame la ministre, que je ne suis pas très surpris par votre amendement ! Cela étant, je veux rappeler ici les problèmes que pose la décision unilatérale du Canada, qui nous impose d’obtenir une autorisation électronique de voyage pour circuler entre la métropole et l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon.
Je pense aux personnes frappées d’une grave maladie, à qui les autorités canadiennes imposent des tracasseries administratives pour obtenir ce visa, comme une double peine. Je pense aussi aux malades qui partent se faire soigner en métropole, qui doivent supporter un voyage de vingt-quatre heures et prendre trois avions pour avoir accès aux soins. Je pense également aux binationaux franco-canadiens, que l’on oblige à utiliser un passeport canadien pour voyager entre la métropole et Saint-Pierre-et-Miquelon. Je pense encore aux personnes qui ont eu affaire à la justice française et qui, du fait d’une condamnation, même déjà purgée, sont assignées à domicile à Saint-Pierre-et-Miquelon car le Canada leur interdit de transiter par son territoire. Je pense enfin à tous ces Français de Saint-Pierre-et-Miquelon qui n’ont pas la possibilité de circuler librement entre leur territoire et la mère patrie, ce qui est profondément injuste. Vous comprendrez, madame la ministre, que je ne puisse pas soutenir votre amendement.
J’espère que la mission commanditée par le Premier ministre sur la desserte aérienne de l’archipel saura prendre toute la mesure des difficultés que connaissent les Saint-Pierre-et-Miquelonais en matière de transport aérien entre la métropole – pardon, l’Hexagone – et l’archipel. Cela étant, j’appelle tous mes collègues à rejeter cet amendement.
L’exercice est difficile ! L’argumentaire développé par le Gouvernement repose notamment sur la convention de Chicago, qui affirme la souveraineté des États sur leur espace aérien. Nous ne pouvons pas y couper ! Hélas, ce n’est pas la France qui, par le jeu de la géographie et de la tectonique des plaques, a placé Saint-Pierre-et-Miquelon là où il se trouve. Il est un peu difficile d’affirmer que le Canada ne serait pas souverain sur son espace aérien. La raison commande donc de donner un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
Monsieur Claireaux, j’ai entendu les problèmes que vous avez soulevés. Hélas, le droit international s’impose. Hélas, ce problème n’est pas spécifique à la liaison aérienne qui vous concerne : on le rencontre sur presque toutes les liaisons entre l’Hexagone et un territoire ultramarin. Lorsque nous prenons ces lignes, nous devons forcément survoler d’autres pays et, pour ce faire, nous avons besoin d’autorisations. À défaut d’autorisation, nous ne pouvons pas effectuer de trajet aérien. Nous avons bien entendu toutes les conséquences que cette situation peut emporter pour les familles, mais la règle internationale s’impose dans tous les cas de figure – c’est aussi le cas, hélas, dans celui que vous avez évoqué.
Il faut différencier, d’une part, les règles relatives au transport et à la circulation aérienne, et d’autre part, les aspects pratiques tenant au transit des personnes dans des pays tiers dont M. Claireaux a parlé tout à l’heure lors de la discussion générale. La formulation de l’article 3 bis embrasse peut-être des matières sur lesquelles nous n’avons pas la main, relevant de règles sur lesquelles nous ne pouvons rien, mais la suppression brutale de la dernière phrase de l’article est peut-être excessive au regard du problème soulevé. Une rédaction plus précise pourrait être trouvée dans le cadre de la navette. En attendant, je souhaite que le groupe socialiste, écologiste et républicain soutienne notre collègue Stéphane Claireaux.
L’amendement no 293 n’est pas adopté.
L’article 3 bis, amendé, est adopté.
Article 3
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 143 .
À travers cet amendement, je souhaite appeler votre attention sur le logement des étudiants, une problématique qui est très souvent la grande oubliée des plans logement et des politiques éducatives. La pénurie est pourtant considérable. À La Réunion, où la majorité des étudiants sont boursiers, le centre régional des oeuvres universitaires et scolaires – CROUS – dispose d’à peine 1 100 logements pour 5 000 demandes. Il n’est pas nécessaire d’engager des réflexions approfondies pour conclure que ces conditions de logement comptent pour beaucoup dans l’explication des taux d’échec enregistrés par nos universités.
Pour éviter de tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, j’ai utilisé le verbe « intègre », mais ce mot signifie que l’article 3 ter doit également prévoir un plan de construction de logements étudiants.
Défavorable, car nous estimons qu’il ne faut pas alourdir le texte. Cet aspect pourrait être précisé dans les plans de convergence élaborés pour chaque territoire. Nous discutons ici d’un projet de loi de programmation ; certes, nous lui avons assigné des objectifs chiffrés, mais il convient de ne pas l’alourdir davantage.
En outre, l’article 3 ter concerne tous les types de logements : les 150 000 logements programmés intègrent donc les logements étudiants. Je rappelle qu’il est prévu de construire 100 000 logements dans les cinq départements et régions d’outre-mer – DROM –, auxquels il faut ajouter 50 000 autres logements dans le Pacifique. Il y aura aussi des logements étudiants.
Par ailleurs, ce domaine relève désormais de la compétence des intercommunalités, notamment des communautés d’agglomération. Il n’est donc pas nécessaire de surcharger le projet de loi.
L’amendement no 143 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 106 .
Il s’agit d’une demande de rapport sur l’occupation illicite du domaine public en outre-mer. Avis défavorable.
Le sujet est important, mais les différents diagnostics qui seront effectués au moment de l’élaboration des plans de convergence permettront d’aborder un grand nombre de thématiques, y compris la question des zones d’habitat spontané, effectivement primordiale, notamment en Guyane.
Par ailleurs, notre collègue Serge Letchimy a apporté un début de réponse sur l’habitat indigne – comment déloger et reloger les occupants, comment reconstruire les habitations… L’amendement de M. Nilor est donc en partie satisfait.
L’amendement no 106 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 3 ter est adopté.
La parole est à Mme Sonia Lagarde, pour soutenir l’amendement no 86 portant article additionnel après l’article 3 ter.
Cet amendement vise à étendre aux agents assermentés de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française en matière de santé publique certaines prérogatives exercées par les inspecteurs de la santé publique et les inspecteurs de l’action sanitaire et sociale en métropole, notamment les dispositions permettant à ces agents de pénétrer dans les propriétés privées, après autorisation par ordonnance du juge des libertés et de la détention. En alignant les prérogatives des agents assermentés de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française sur celles de leurs homologues métropolitains – mais je devrais dire de l’Hexagone –, cet amendement oeuvre en faveur de l’égalité réelle.
L’amendement no 86 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Dans la stratégie évoquée par l’exposé des motifs du présent projet de loi de programmation, il est prévu une veille législative consistant à introduire, chaque fois que nécessaire, des mesures en faveur de l’égalité réelle des outre-mer dans les textes de lois en préparation ou en discussion.
Or nous constatons que les mesures adoptées à travers les différents véhicules législatifs ne sont pas systématiquement étendues aux outre-mer. À titre d’exemple, les habilitations prévues par la loi du 15 novembre 2013, puis par la loi du 14 octobre 2015, pour étendre en Nouvelle-Calédonie les dispositions permettant aux agents publics de constater certaines infractions aux réglementations édictées localement, notamment en matière d’environnement, de chasse, de pêche, d’urbanisme, de stationnement, de santé et de salubrité publiques, ont expiré.
L’égalité réelle outre-mer implique avant tout d’appliquer l’ensemble des dispositifs législatifs existants aux outre-mer, dès lors qu’ils ne relèvent pas de leurs compétences propres.
Le présent amendement ne fait que préciser l’état du droit en vigueur. Il n’a donc aucune portée normative. De plus, il n’est pas prudent d’envisager de l’application systématique des réformes à l’ensemble des outre-mer – même s’il est vrai que nous le demandons depuis 1946.
Je prendrai l’exemple de la loi du 7 mars 2016 – mes deux collègues de Mayotte sont présents – relative au droit des étrangers en France. On a transformé les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière en obligations de quitter le territoire français, et réduit à quarante-huit heures le délai de saisine du juge des libertés et de la détention, lequel intervenait auparavant après cinq jours de rétention. Les élus de Mayotte se battent précisément contre l’application systématique de cette disposition qui ne correspond pas à la réalité de leur situation. Je pourrais au demeurant citer d’autres exemples.
À mon sens, il est préférable, car plus prudent, de prendre le temps de vérifier si une mesure est adaptée à situation concrète que connaît chaque territoire. L’avis de la commission est donc défavorable.
L’amendement no 88 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 294 rectifié , 295 , 296 , 297 et 298 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Le Gouvernement présente cinq amendements successifs destinés à regrouper en cinq grandes catégories – dont certaines nécessiteront un travail un peu plus approfondi – l’ensemble des rapports prévus par des amendements adoptés en commission, de façon à les organiser et de leur donner un sens.
Les études que nous aurons à mener dans le cadre des travaux complémentaires à cette loi seraient ainsi divisées en cinq thèmes : l’économie ; l’énergie et l’environnement ; le social ; l’éducation et la formation ; la connectivité.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Lors de l’examen du texte en commission des lois, j’avais jugé un peu surréaliste un projet de loi dont quarante-deux articles appelaient à la rédaction d’un rapport. Le regroupement en cinq articles me paraît tout à fait raisonnable et permet de répondre sous une forme plus rationnelle aux besoins légitimes d’information des parlementaires.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements du Gouvernement ?
Nous sommes d’accord avec le président de la commission des lois sur la nécessité de rationaliser les choses, sous réserve que certains rapports – comme celui relatif au commerce électronique, prévu à l’article 12 quater, ou celui qui concerne les zones franches globales – conservent leur autonomie.
Ce principe de regroupement étant acquis, la commission exprimera son avis sur chaque proposition à mesure que les amendements arriveront en discussion. S’agissant de ces cinq amendements, l’avis est favorable : il est légitime de regrouper, par exemple, les questions relatives aux transports et aux déplacements, ou à l’éducation et à la formation.
Je comprends parfaitement ce souci de simplification. Mais ne perdons pas de vue que si les demandes de rapports sont aussi nombreuses, c’est en raison du couperet impitoyable de l’article 40. Le président de la commission a rappelé le nombre important d’articles – quarante-deux – visant à demander des rapports. Les cinq rapports thématiques proposés devront donc aborder autant de sujets de réflexion spécifiques, correspondent à des problématiques propres à l’outre-mer et qui méritent d’être posées. Il ne s’agit pas de tout englober dans un même document pour qu’en définitive on ne débouche sur rien de concret.
Il est vrai qu’un travail de rationalisation était nécessaire. Cela étant, je tiens à souligner l’importance de l’amendement no 297 , qui prévoit un état des lieux précis de la collecte et du traitement statistique dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie. Depuis des années, nous avons été quelques-uns à souligner, notamment par le biais des travaux de la CNEPEOM – Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État Outre-mer – à quel point cette question devient cruciale. Faute de s’en préoccuper dans les années qui sont devant nous, il sera extrêmement difficile d’élaborer des documents prospectifs sur vingt ans et d’en assurer le suivi régulier. Il est vrai que cela représente une masse de travail extrêmement importante, mais il est des sujets qui, aujourd’hui, ne peuvent plus attendre : les statistiques sont de ceux-là.
La parole est à M. Serge Letchimy, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Je suis quelque peu ennuyé. Je partage le point de vue du président sur le nombre trop important de demandes de rapports – plus de quarante – dans ce projet de loi. Par ailleurs, je ne ferai pas de commentaires sur le délai de remise – douze mois –, car cela peut être interprété de plusieurs manières. Pour ma part, ma préférence irait vers des engagements de l’État chaque fois que cela est possible, et un nombre très faible de rapports.
Par exemple, M. Vidalies, chargé des transports, de la mer et de la pêche, a pris ici l’engagement de mettre en place des missions parlementaires chargées d’évaluer les enjeux des ports de plaisance. Cet engagement a été respecté et pourra être traduit ultérieurement sur le plan technique.
S’agissant, en revanche, des statistiques dans les départements et les collectivités d’outre-mer, on frise vraiment le ridicule : cela fait des années qu’on en parle ! Le pouvoir législatif n’est pas en cause, car cela relève d’une décision de l’État. L’État doit s’engager, car les départements et régions d’outre-mer ne peuvent continuer à naviguer à vue. Pour l’heure, nous ne disposons d’aucun élément d’analyse, ni de standards résultant d’enquêtes fiables pour mener des politiques publiques concrètes. J’ai moi-même été obligé de créer un outil statistique en Martinique. Comment voulez-vous autrement être en mesure de diriger un pays ?
Mon dernier exemple est celui de la situation des travailleurs indépendants, pour lesquels le bénéfice des prestations familiales est subordonné à l’acquittement des cotisations : on pourrait résoudre le problème par amendement, il est inutile de passer par un rapport. JE ne veux pas que notre majorité se ridiculise en réclamant, sur de tels sujets, la réalisation de rapports qui, en tout état de cause, et compte tenu du délai de rendu, ne pourraient être disponibles qu’après les élections présidentielle et législatives. Disons-le clairement, en toute honnêteté.
Votre proposition est peut-être une forme de rationalisation, mais c’est aussi une manière de ne pas affronter le problème.
Ces rapports concernent-ils l’accès à l’énergie ? Sur ce sujet, en effet, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoyait qu’un rapport soit remis avant le 31 décembre 2015. Or nous l’attendons toujours. Il serait difficile, madame la ministre, d’accepter que ce délai soit encore prolongé d’un an.
En commission, vous disiez que la parole d’une ministre était…
Sourires.
…d’or. Nous allons donc poursuivre dans ce registre.
Bien entendu, lorsque des réponses sont apportées aux questions soulevées en commission à travers une demande de rapport, le rapport devient inutile. De ce point de vue, il est possible d’alléger le projet de loi.
Par ailleurs, et au-delà de l’application de l’article 40, nous savons que certains sujets méritent que nous puissions y travailler, en particulier en matière économique. Ainsi, s’agissant de la prolongation des ZFA – zones franches d’activité –, il s’agit aussi de se donner du temps pour approfondir la réflexion. Mais là où nous pouvons apporter immédiatement des réponses, nous le ferons, au cours de ce débat ou un peu plus tard dans le cadre du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. J’en prends à nouveau l’engagement comme je l’ai fait en commission.
De même, pour certains sujets très importants, susceptibles d’avoir un impact sur les décisions législatives dans le futur, je prends l’engagement d’accélérer les choses et de réduire à neuf mois – voire six mois pour des sujets importants comme l’économie – le délai de publication des rapports. Je m’engage donc à lancer très rapidement le travail autour de ces thèmes.
Enfin, s’agissant de l’énergie, il est vrai qu’à l’occasion du débat sur la transition énergétique – je siégeais à l’époque sur ces bancs en tant que rapporteur –, nous avions proposé la publication d’un rapport qui ne devait pas uniquement porter sur la contribution au service public de l’électricité, mais également aborder les mesures de soutien au développement d’énergies renouvelables dans vos territoires, madame Sage. Ce rapport sera remis à la fin du mois d’octobre ; nous pourrons donc y revenir au cours de la navette.
Les amendements nos 294 rectifié , 295 , 296 , 297 et 298 rectifié sont successivement adoptés.
Cet amendement tend à nouveau à insérer, après le mot : « publics », les mots « en partenariat avec les acteurs économiques et sociaux locaux ».
Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption de mes deux sous-amendements.
L’amendement no 62 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 39 .
La notion de « convergence » est chargée négativement. Je rappelle que ce sont ces mêmes critères de convergence qui, au niveau européen, ont conduit au Brexit. L’idée même de convergence signifie : « tendre vers pour ressembler, pour s’identifier à ». C’est là mal poser le problème. C’est en effet un très mauvais angle d’attaque que de considérer qu’en réduisant progressivement les écarts quantitatifs ou qualitatifs, on parviendra à l’apogée de la convergence – c’est-à-dire à faire en sorte qu’on se ressemble tous. Nous préférons proposer la notion de « plan de développement réel », qui intègre dans sa dénomination même l’idée de quelque chose d’endogène, conçu et élaboré par les acteurs locaux, en concertation avec l’État. Cette démarche est beaucoup plus saine que celle du plan de convergence, qui ne me paraît pas toujours souhaitable.
Il n’y a pas d’antinomie entre la convergence et le développement réel. Je ne vois pas en quoi notre ambition ne serait pas assez clairement exprimée. L’article 1er contient tout et indique qu’il y aura une dynamique interne. On peut certes parler de développement endogène, même si ce concept, qui était un bon concept et qu’on apprenait sur les bancs de l’université, a été dévoyé dans nos territoires. Je ne récuse pas le concept d’une dynamique de développement auto-entretenue et « endogénéisée », mais il est redondant et superfétatoire de l’évoquer ici. Avis défavorable donc, mon cher collègue.
L’amendement no 39 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 31 .
Maintenant que nous devrons subir les plans de convergence, j’espère que nous n’aurons pas à subir en outre leur pilotage par l’État. Ils sont déjà mal nommés ; s’ils sont mal pilotés, nous courons à la catastrophe. Il faut – et cela me semble de bonne politique, car relevant d’une conception beaucoup plus moderne et contemporaine de la politique – placer la responsabilité du pilotage de ces plans malheureusement dits « de convergence » sous l’autorité des régions ou collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution, et ne pas laisser à l’État le soin d’assurer ce pilotage et d’y associer ou non les acteurs locaux.
J’aimerais vraiment faire plaisir à mon collègue, mais je suis, là encore, obligé d’émettre un avis défavorable. Comment peut-on croire en effet qu’une collectivité qui conçoit, élabore, signe, débat et fait voter un programme ou un projet – en un mot : qui procède à une délibération – ne serait pas autorisée à en assurer le suivi ? Faut-il répéter dans le texte, d’une manière quelque peu bavarde, que je suis autorisé à suivre ce que j’ai moi-même conçu, élaboré et appliqué ? L’avis est donc défavorable.
Je ne dirai pas que l’intervention du rapporteur est elle-même un peu bavarde, mais lorsqu’une collectivité territoriale conçoit un programme, elle n’a pas besoin de la bénédiction de l’État, ni d’intégrer ce programme dans un plan de convergence. Nous ne parlons pas ici de la même chose : il ne s’agit pas des politiques publiques mises en place par les collectivités territoriales, mais bien d’un plan de convergence. Notre collègue a été assez habile pour faire semblant d’entretenir une confusion entre les deux notions, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose.
Je suis obligé d’y revenir, car je suis aussi têtu que mon collègue : nous n’avons pas dit que les collectivités devraient être placées sous la tutelle de l’État. Il existe tout de même une hiérarchie des normes et il n’y a pas de tutelle d’une collectivité sur une autre. En l’espèce, il n’est donc pas question de l’État. Reste que vous avez besoin d’argent et de contractualisation, et que vous ne pouvez pas tout faire seuls. Vous avez besoin de déclencher la solidarité nationale et il faut bien qu’un acteur majeur l’engage : cet acteur, c’est l’État. Il est donc inutile de répéter ce qui figure déjà ailleurs. Lorsque j’étais à l’école, on me reprenait lorsque je redisais plusieurs fois la même chose – c’étaient des répétitions, des redondances. C’est le cas de ce qui nous est proposé ici.
Je ne suis pas redondant ou du moins, si je suis, le suis-je autant que le rapporteur. Je maintiens que ma position est pleinement fondée et légitime. Il ne s’agit pas aujourd’hui de considérer que l’État serait l’intervenant majeur et les collectivités des intervenants mineurs. Pour définir les priorités d’un territoire, on peut adopter une situation de copilotage et il n’est pas nécessaire que les collectivités soient placées sous l’égide de l’État. Il peut s’agir d’un partenariat beaucoup plus fructueux et beaucoup plus moderne.
L’amendement no 31 n’est pas adopté.
Compte tenu des caractéristiques de nos territoires, un diagnostic en matière d’accès aux services publics, à l’information et à la culture est nécessaire afin de proposer des actions d’amélioration relevant de ces domaines.
Avis défavorable, car l’amendement est satisfait.
L’amendement no 64 est retiré.
Le fait que, dans nos territoires insulaires, particulièrement à Mayotte et en Guyane, la plupart des travailleurs exercent leurs activités dans l’économie informelle sous toutes ses formes constitue une entrave au développement économique local et aux droits fondamentaux des personnes.
Le volet proposé par l’amendement vise à inciter les travailleurs des unités économiques de l’économie informelle à s’insérer dans l’économie formelle pour leur offrir des possibilités de sécurité de revenu et d’entrepreneuriat et pour assurer la pérennité de ces activités dans l’économie formelle. Cela s’impose d’autant plus que la persistance des économies informelles porte préjudice aux politiques économiques, sociales et environnementales de l’État et des collectivités locales, ainsi qu’à la solidité des institutions et à la concurrence loyale.
Avis défavorable, car des actions sont déjà prévues en matière d’emploi et cela me semble largement suffisant. L’article 4 prévoit en outre déjà un diagnostic économique et une stratégie de convergence embrassant de nouveaux sujets. Le texte n’a pas vocation à tout contenir. On a en effet brassé assez large que pour que tout le nécessaire y figure. Les plans de convergence doivent remplir leur office.
Même avis. Votre demande, monsieur le député, est satisfaite par l’article 4 et par des mesures figurant déjà dans le texte.
L’amendement no 63 n’est pas adopté.
Afin d’atteindre l’objectif de convergence et de réduction des écarts de développement, particulièrement dans le département de Mayotte, où tout doit se transposer progressivement depuis la récente départementalisation, il est nécessaire d’accompagner ce processus avec les moyens nécessaires pour s’assurer de la bonne application des lois.
L’amendement no 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 37 .
Les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution sont sujettes de façon récurrente aux phénomènes liés aux catastrophes naturelles, comme vient de nous le rappeler l’actualité de cette semaine. Qu’il s’agisse d’intempéries, d’inondations, de tremblements de terre ou, pour prendre un exemple plus récent, d’algues sargasses, des mesures concrètes doivent être mises en place.
Avis défavorable, car cela fait partie des questions relevant de l’environnement. Je précise, afin que mon collègue ne croie pas que je refuse d’émettre un avis favorable, que l’alinéa 6 de l’article 4 dispose que cette stratégie « fixe les orientations fondamentales pour y parvenir et prévoit des actions en matière d’infrastructures, d’environnement… ». Si j’émettais un avis favorable à l’amendement, on ajouterait : « et de catastrophes naturelles ». Mieux vaudrait, à tout le moins, évoquer des actions « en matière de prévention des catastrophes naturelles ». Avis défavorable, donc.
Je demande le retrait de cet amendement, car j’estime moi aussi que cette demande a été satisfaite par la mention de l’environnement dans l’article.
L’amendement no 37 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à doter les territoires et départements d’outre-mer d’un réel développement économique.
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir le sous-amendement no 332 .
L’égalité réelle suppose la mise en oeuvre de nouveaux modèles de développement, élaborés à partir de nos réalités, de nos potentialités et de nos besoins. Les activités de recherche, de développement et d’innovation ont une place fondamentale dans cette nouvelle phase. Il convient donc de les mentionner dans l’énumération proposée par cet article car, pour l’heure, les moyens consacrés à la recherche-développement dans les outre-mer ne sont pas à la hauteur des enjeux et potentialités de nos territoires, qu’il s’agisse de la biodiversité, des énergies renouvelables ou des ressources maritimes.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Les mesures proposées sont déjà incluses dans le développement économique. Avis défavorable, donc.
Le sous-amendement no 332 n’est pas adopté.
L’amendement no 16 n’est pas adopté.
Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement qui a été adopté à l’article 1er.
Défavorable car cela est déjà inclus dans l’article 1er : inutile de le répéter. De plus, l’alinéa 6 mentionne déjà les télécommunications et l’information.
L’amendement no 2 est retiré.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 17 .
S’agissant de la gouvernance et du pilotage des plans de convergence, si cet amendement ne passe pas, c’est à désespérer du travail réalisé en commission !
Le projet de loi pour l’égalité réelle outre-mer doit favoriser la concertation entre toutes les collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle le plan de convergence doit être présenté au sein des principales assemblées délibérantes des départements, régions ou collectivités d’outre-mer. Tel est l’objet de l’amendement.
L’avis est encore défavorable car cela est prévu dans l’amendement no 120 rectifié qui suit, dans lequel je prévois même une délibération spécifique. Je peux vous associer à cet amendement, qui répond complètement à nos voeux. L’avis est défavorable, mais je demande plutôt le retrait.
Monsieur Nilor, êtes-vous convaincu ? Retirez-vous votre amendement ? Mais n’en profitez pas pour reprendre la parole pendant deux minutes !
J’ai le droit de prendre deux minutes : je dois défendre mon amendement !
Sourires.
L’amendement no 17 n’est pas adopté.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement no 120 rectifié .
L’amendement no 120 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Victorin Lurel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 305 de la commission des lois.
Il s’agit d’un amendement de précision. Il est important de limiter le nombre de signataires des plans. L’amendement précise donc qu’il s’agit des collectivités « régies par l’article 73 de la Constitution ». Je vous rappelle que les communes sont régies par l’article 72.
L’amendement no 305 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 4, amendé, est adopté.
Je souhaite remercier la commission et l’ensemble des parlementaires qui ont adopté mes amendements destinés à revoir le dispositif de continuité territoriale, un sujet qui présente une importance particulière pour la Nouvelle-Calédonie.
Aujourd’hui, en effet, ce dispositif ne s’applique que de manière extrêmement résiduelle, ce qui est très pénalisant pour les Calédoniens. Ainsi, le prix moyen d’un billet d’avion pour la France métropolitaine coûte 2 000 euros. Il faut donc économiser longtemps, a fortiori si l’on part en famille, pour financer le voyage. Dans ces conditions, et compte tenu du faible niveau de revenu des habitants de l’île, un simple déplacement en métropole apparaît comme un rêve non réalisable.
Il en va de même en ce qui concerne l’alignement des prix des services bancaires. Nous avons progressé sur le sujet puisqu’un amendement, adopté sur ma proposition en 2013, prévoit que des négociations se tiennent annuellement entre le Haut-commissaire, représentant de l’État, et les établissements bancaires, pour aligner progressivement les tarifs calédoniens sur les tarifs métropolitains.
Du chemin a été parcouru : nos tarifs devraient être, en 2017, supérieurs de 50 % aux tarifs métropolitains, l’objectif étant d’arriver à un alignement intégral sur les seize tarifs bancaires de base cités dans le code monétaire et financier. La même démarche a été mise en oeuvre en Polynésie française. Je remercie donc la commission d’avoir intégré cette préoccupation des collectivités du Pacifique.
Enfin, la Banque publique d’investissement est un outil indispensable pour les entreprises. En France métropolitaine, 20 % des besoins des entreprises sont financés dans ce cadre. Il est indispensable que l’ensemble des produits de la Banque puissent être proposés en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Le processus est engagé : j’espère que cet article permettra de l’accélérer.
Il s’agit d’un amendement de précision. Tel que rédigé, l’article 5 semble réserver l’initiative du plan de convergence à l’État seul alors que, s’agissant des collectivités d’outre-mer relevant de l’article 73 de la Constitution, l’élaboration conjointe de ce plan avec l’État est clairement affirmée. Or, rien au regard des objectifs de la loi, ne paraît distinguer les collectivités d’outre-mer – COM – des départements – DOM – quant à la procédure d’élaboration des plans de convergence. Le présent amendement prévoit donc une élaboration conjointe.
La parole est à M. Victorin Lurel, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 306 .
Nous admettons le bien-fondé de cet amendement, qui établit une symétrie entre les DROM et les COM. L’avis est donc favorable sous réserve d’adopter le sous-amendement no 306 , qui écarte les établissements publics locaux autres que les EPCI du processus d’élaboration des plans de convergences : ce dernier deviendrait en effet trop lourd s’il y a trop de signataires.
Par cet amendement, je veux laisser aux collectivités régies par l’article 74 l’initiative d’élaborer les plans de convergence. C’est d’ailleurs le sens même que le législateur a voulu donner à ces collectivités, en leur donnant, ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie, un statut particulier leur conférant un certain degré d’autonomie et d’émancipation par rapport à l’État.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ainsi que sur le sous-amendement ?
Je m’étonne que la ministre émette un avis favorable sur l’amendement no 173 et s’en remette à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 117 puisque les deux rédactions s’excluent. Les deux amendements portent sur le même article : l’un propose que les collectivités « élaborent » un plan de convergence, tandis que l’autre prévoit que ce plan sera élaboré soit sur la proposition des collectivités, soit sur la proposition de l’État. Il faut donc opter pour l’une ou l’autre de ces deux formules.
Je comprends que le rapporteur penche pour la première, à savoir l’amendement de notre collègue Tuaiva. Toutefois, pour les collectivités qui ne sont pas intéressées – certaines se sont déjà prononcées en ce sens –, une telle formulation, au présent de l’indicatif, ne crée-t-elle pas une obligation ? Il faut au contraire leur laisser toute liberté de s’engager ou non dans le processus.
L’amendement défendu par M. Tuaiva et sous-amendé par le rapporteur me paraît être la bonne formule. Il revient en effet à affirmer nettement la participation, la volonté et l’engagement de l’État, à l’instar de ce qui est prévu pour les collectivités de l’article 73, tout en respectant les compétences plus étendues dont celles régies par l’article 74 et la Nouvelle Calédonie disposent dans un certain nombre de domaines. Ainsi, les plans de convergence pourront devenir une réalité en partenariat étroit avec l’État.
Je souhaite tout d’abord remercier la ministre pour son avis de sagesse ; j’espère que nos collègues ici présents suivront. Le rapporteur en revanche a donné un avis défavorable : je souhaiterais en connaître la raison.
Il s’agit d’un problème d’homologie, de parité avec la rédaction adoptée pour les DROM. Il convient d’écrire que l’État et les collectivités du Pacifique « élaborent » les plans de convergence, car la rédaction initiale – « L’État propose aux collectivités » – semblait réserver à celui-ci l’initiative de ces plans, ce qui posait un problème de symétrie. Au nom du parallélisme des formes, il importe d’adopter la même rédaction.
Par ailleurs, même si le présent de l’indicatif est un impératif en droit, il est dit par ailleurs que seules les collectivités intéressées seront incitées à contractualiser. Nous ne pouvons pas toucher à la libre administration des collectivités territoriales.
Le sous-amendement no 306 est adopté.
Lorsque j’ai présenté cet amendement en commission, le rapporteur m’a assuré que l’état des lieux prévu par l’article 4 s’attacherait à rendre compte des transferts de charges et de compétences. Or la rédaction de cet article est claire : il est y question d’un « diagnostic économique, social, financier et environnemental », mais nulle part d’un état des lieux des transferts de charges et de compétences, une question pourtant cruciale pour les collectivités régies par l’article 74. Il me semble donc important de préciser dans la loi l’obligation pour l’État de réaliser cet état des lieux et de faire le bilan de ses engagements.
Pour prendre un exemple, la collectivité de Saint-Martin paye au prix fort, depuis son accession au statut de l’article 74, il y a neuf ans, un transfert de charges et de compétences totalement déséquilibré, qui paralyse le développement du territoire. Je le répète : sans diagnostic précis, sans statistique, sans outil solide, ce texte n’aura aucune utilité, aucune portée pour nos collectivités.
Les plans de convergence sont déjà suffisamment bien garnis : inutile d’ajouter des diagnostics et des inventaires, qui sont leur objet même. Nous construisons dans projet de loi l’armature d’une stratégie de convergence – et de développement réel, pour faire plaisir à mon collègue Nilor. Nous définissons également les indicateurs permettant de mesurer les écarts, et l’horizon prévisionnel auquel ils doivent être comblés. Mais les plans de convergence doivent contenir quelque chose. Ce n’est donc pas la peine de surcharger le texte ; la langue française est assez riche pour que l’on comprenne. Avis défavorable.
Même avis défavorable, d’autant que l’article 4 définit une démarche de diagnostic permettant de poser les vrais enjeux et qu’il n’est pas nécessaire de surcharger.
L’amendement no 112 n’est pas adopté.
Il s’agit de supprimer l’alinéa 2 de l’article 5, aux termes duquel « pour les collectivités régies par l’article 74 et la Nouvelle-Calédonie, le plan de convergence comprend un volet institutionnel. » On ne peut pas faire figurer de volet institutionnel dans le plan de convergence et de toute manière un tel volet relèverait du législateur organique.
Je n’étais pas allé jusqu’à supprimer tout le deuxième alinéa ! Je me contente de proposer la suppression de la référence à la Nouvelle-Calédonie.
En effet en vertu de l’accord de Nouméa nous disposons d’un dispositif spécifique de transfert progressif des compétences jusqu’à ce qu’un référendum, qui doit se tenir en 2018, permette au peuple calédonien, peuple souverain de Nouvelle-Calédonie, de se prononcer en faveur ou contre l’indépendance du pays. Chaque année, un comité des signataires, présidé par le Premier ministre, fait le point sur la préparation de ce référendum. Le prochain se réunira le 7 novembre pour examiner un rapport d’experts identifiant les points de convergence et de divergence, qu’on soit indépendantiste ou non.
Un travail spécifique est donc engagé au plan institutionnel, dans un cadre constitutionnel. Dans cette configuration il ne semble pas possible que la Nouvelle-Calédonie soit concernée par un projet en matière institutionnelle dans le cadre du plan de convergence.
C’est pour cette raison que j’avais déposé cet amendement. Or c’est tout le deuxième alinéa qu’on propose de supprimer, au motif juridique que de telles dispositions relèvent exclusivement d’une loi organique. En conséquence je retire bien évidemment mon amendement.
L’amendement no 93 est retiré.
Je suis embarrassé car donner un avis favorable sur l’amendement de notre collègue Gomes me paraissait de bon sens. Je suis en revanche pour le moins surpris par la proposition de supprimer l’alinéa 2. Je pense en effet qu’il n’y a pas de contradiction entre la possibilité d’évoquer la question institutionnelle dans le cadre d’un plan de convergence et le fait que de telles évolutions relèvent de la loi organique. On ne peut pas empêcher des élus d’évoquer cette question dans un plan de convergence qui peut s’étendre jusqu’à vingt ans, même si cela implique le vote d’une loi organique.
S’agissant de la Nouvelle-Calédonie en revanche, il y a un accord constitutionnalisé. C’est pourquoi j’étais partisan d’accepter l’amendement de notre collègue Gomes et de faire du volet institutionnel une faculté et non une obligation. Cela donnerait la rédaction suivante : « pour les collectivités régies par l’article 74, le plan de convergence peut comprendre un volet institutionnel. » Cela permettrait d’aller dans le sens de la ministre. Je pense qu’une telle faculté sur vingt ans est de nature à intéresser des collectivités comme Wallis-et-Futuna, Saint-Martin ou d’autres et c’est pourquoi j’aurais préféré qu’elle leur reste ouverte.
Ce qui s’est passé récemment à Saint-Pierre-et-Miquelon va dans ce sens et même s’il y a eu un désaccord au dernier moment cela reviendra tôt ou tard sur le tapis. Si je préfère la faculté à l’obligation, c’est en raison du caractère passionnel du sujet. Si les plans de convergence devaient obligatoirement comporter un volet institutionnel, cela pourrait faire obstacle à leur signature. En revanche une simple faculté n’empêchera pas de contractualiser.
Je suis donc obligé de dire que j’émets un avis favorable sur l’amendement apparemment retiré par Philippe Gomes et un avis défavorable sur celui du Gouvernement, sauf si, madame la ministre, vous étiez d’accord pour accepter que cela devienne une faculté et non plus une obligation. Un tel accord serait à mon sens de bonne économie.
Monsieur le rapporteur, je suis là pour appliquer le règlement de notre assemblée. Vous êtes en train d’élaborer – avec quel talent – un nouvel amendement oralement, ce qui rend l’exercice collectif difficile. Je ne peux pas retenir votre proposition : je dois mettre aux voix les amendements tels qu’ils sont écrits.
M. Gomes a retiré son amendement ; il reste l’amendement de Mme la ministre. Par conviction, mais aussi par amitié, je ne peux que soutenir l’amendement de Mme la ministre et donc laisser notre assemblée se prononcer sur celui-ci. D’autant, madame la ministre, que vous avez demandé la parole pour nous éclairer.
À ce stade, je ne ferais qu’ajouter de la confusion ! Je ne voudrais pas insister davantage sur ce sujet, sinon pour dire, monsieur Gomes et monsieur le rapporteur, qu’accroître ainsi les possibilités de débattre d’à peu près tout dans les contrats de convergence risque d’alourdir à l’excès des démarches aussi compliquées à impulser. Ma proposition visait par sa simplicité à permettre que figure dans les plans de convergence ce qui doit y figurer.
Sous le bénéfice de ces observations, j’émets un avis favorable à la suppression de l’alinéa.
L’amendement no 284 est adopté à l’unanimité.
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement no 174 .
Étant donné l’accroissement des compétences communales, il serait judicieux et opportun d’intégrer les communes dans les plans de convergence.
L’amendement no 174 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Oui, monsieur le président. Même si je sais que cette proposition a été repoussée en commission, je souhaite appeler une nouvelle fois l’attention de l’Assemblée sur la question des taux d’intérêt en vigueur en Nouvelle-Calédonie.
Nous avons la chance de connaître, grâce au rapport annuel du Comité consultatif du secteur financier, la moyenne des tarifs pratiqués par 127 établissements financiers hexagonaux et domiens et d’autre part de pouvoir comparer, grâce à l’Observatoire des tarifs bancaires, issu des travaux de notre assemblée pendant cette mandature, les tarifs et les taux pratiqués dans l’Hexagone et les DOM d’un côté et les collectivités françaises du Pacifique de l’autre. Nous disposons enfin du rapport de l’Institut d’émission d’outre-mer comparant les taux d’intérêt de différents prêts – prêts immobiliers, découverts bancaires accordés aux entreprises ou aux particuliers, investissements des entreprises, prêts à la consommation, etc.
Il appert que la pratique qui est celle des établissements de la place calédonienne conduit à des taux d’intérêt extrêmement élevés. Ainsi le taux des prêts immobiliers sur quinze ans est de 3 % chez nous alors qu’en métropole vous obtenez sans aucun problème du 2 %, soit quand même une différence de 50 % ! Quant aux découverts accordés aux entreprises calédoniennes, leur taux est aujourd’hui le double de la moyenne métropolitaine et peut aller jusqu’à 7 ou 8 %. Je pourrais égrener longtemps des exemples similaires.
De ce fait l’activité des banques calédoniennes est particulièrement lucrative, probablement la plus lucrative de la République : à un moment où la conjoncture économique est atone, leurs résultats sont les plus importants de cette dernière décennie, aussi bien ceux réalisés en 2014 que ceux réalisés en 2015.
Nous souhaitons bien évidemment que pour les particuliers comme pour les entreprises, les taux d’intérêt pratiqués chez nous soient les mêmes que ceux pratiqués en France métropolitaine ou dans les DOM, quitte à ce que cela prenne du temps. Il ne s’agit pas de s’immiscer dans la gestion des banques, comme cela a pu être dit. Il s’agit de tracer une perspective dans laquelle l’ensemble des acteurs puissent s’inscrire. Tel est le sens de cet amendement.
Cet amendement a été rejeté en commission mais il est vrai qu’on a débattu la question de savoir si le haut-commissaire a le pouvoir de fixer des délais pour négocier la réduction des tarifs de certaines prestations bancaires.
J’ai entendu votre argument, mon cher collègue, selon lequel ces banques étant les plus rentables de la République, le risque de place serait moindre et qu’elles devraient faire un effort mais on ne peut pas les y contraindre dans une économie libérale ! On ne peut pas leur dire : « je vous somme, parce que les taux d’intérêt aujourd’hui sont négatifs, à pratiquer des taux proches de zéro. » Une telle ingérence, une telle immixtion serait difficile. On nous reprocherait de vouloir soviétiser l’économie de la Nouvelle-Calédonie !
Pour les mêmes raisons j’émettrai un avis défavorable. Cela dit, je voudrais vous apporter des précisions que vous connaissez peut-être déjà, monsieur le député, tant vous êtes mobilisé par cette question, et je salue votre travail.
Nous avons donc cheminé suite au rapport Constans et à la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Nous disposerons dans quelques semaines d’un deuxième rapport qui nous permettra d’intensifier la convergence des tarifs bancaires.
Je vous ai vu réagir à cette accusation de collectivisme, monsieur Gomes !
Je me souviens d’une époque où certain rapporteur, qui exerçait alors des fonctions ministérielles, avait une attitude particulièrement « soviétique » à l’égard des pétroliers des DOM ! Apparemment ce qu’on faisait hier n’a plus cours aujourd’hui.
Si les taux d’intérêt bancaires sont élevés en Nouvelle-Calédonie, c’est parce que l’épargne locale ne couvre que la moitié des besoins et que le reste est obtenu auprès des maisons mères en métropole. Les filiales calédoniennes se refinancent pour moitié auprès des maisons mères ; celles-ci prennent une marge significative et une part du profit est réalisée de cette manière, ce qui explique un coût du crédit particulièrement élevé chez nous.
On disposera d’ici la fin de l’année, en sus du rapport évoqué par la ministre sur les tarifs bancaires, d’une étude de l’Institut d’émission d’outre-mer sur la manière dont ces taux d’intérêt sont aujourd’hui calculés et les raisons pour lesquelles ils sont aussi élevés. Sur ces bases je me permettrai de reprendre langue avec le Gouvernement de façon à voir s’il est possible de faire évoluer la situation de manière efficace.
L’amendement no 100 est retiré.
L’article 5, amendé, est adopté.
Article 5
La parole est à M. Victorin Lurel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 307 .
Il vise à rendre la formulation de cet article un peu plus contraignante. Nous pensons que les contrats de convergence apporteront de la souplesse aux plans de convergence et qu’ils sont des outils indispensables à leur mise en oeuvre.
Nous aimerions faire du contrat de plan État-région l’une des composantes du contrat de convergence, qui sera plus large.
Pour éviter l’accumulation de nouveaux outils, qui pourrait être source de confusion, c’est en élaborant les contrats de plan État-région qu’on fera les contrats de convergence, qui porteront sur six ans – la durée des mandats locaux.
Cette fois, monsieur le rapporteur, c’est moi qui ai peur de ne pouvoir vous satisfaire. Les plans de convergence seront établis pour une durée de dix à vingt ans : ce seront des instruments de la politique contractuelle. Ces plans vont associer l’État et les collectivités territoriales.
Il ne nous apparaît donc pas opportun d’en prévoir une déclinaison obligatoire en un autre instrument, que celui-ci existe déjà, comme le contrat de plan État-région, ou qu’il soit nouveau, comme le contrat de convergence. Une telle obligation heurterait, me semble-t-il, le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
En revanche, rien n’empêche qu’au niveau local, une telle méthode puisse être retenue. Je fais confiance à l’intelligence des territoires et aux représentants de l’État pour choisir les méthodes les plus adaptées.
Dans ce cadre, je vous proposerai le retrait de votre amendement.
Je ne peux pas le retirer, parce que c’est toute l’architecture que nous voulons bâtir qui s’effondrerait.
J’en ai fait l’expérience, si vous avez un plan sur dix ans, comme le schéma d’aménagement régional, voire sur vingt ans, plus personne ne sait ce que cela veut dire, en dehors des contraintes portant sur la destination des sols. Il faut donc une obligation de transcrire leurs dispositions dans des documents annuels et pluriannuels, sur le moyen terme.
Ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est Keynes : « À long terme, nous serons tous morts. »
Les contrats de plan État-région, conclus tous les six ans, comportent un volet financier, avec une obligation de traduction dans les documents budgétaires. Et le préfet doit examiner la sincérité des documents qui lui sont présentés.
Si un plan sur vingt ans ne devait pas connaître de déclinaison sur des périodes plus brèves, le texte ne serait pas à la hauteur de notre ambition. C’est précisément pour éviter un document supplémentaire que nous proposons d’utiliser le contrat de plan État-région, bénéficiant de l’argent de l’État, de l’argent de l’Europe, en plus de ce qu’apportent les collectivités. Élaboré tous les six ans, il donne aux nouveaux élus, après une alternance, la possibilité de ne pas subir ce que leurs prédécesseurs ont décidé. Sans cet outil, on détruit l’armature de ce que nous voulons faire.
Avec des plans à long terme et des contrats à moyen terme, nous pourrions contractualiser avec une certaine dose d’obligation, tout en respectant la libre administration des collectivités territoriales, d’autant que l’amendement ne vise que les collectivités intéressées : si elles ne veulent pas signer, elles ne sont pas obligées de le faire. C’est un exercice qu’elles voudront faire ou pas. Il s’agit d’un élément essentiel pour construire un autre avenir.
Je voudrais appeler votre attention sur l’importance du dispositif que nous sommes en train d’introduire. Partant du plan de convergence prévu dans le texte initial, nous avons introduit en commission des lois l’idée de contrats de convergence facultatifs. Là, nous sommes en train de glisser vers des contrats de convergence obligatoires.
Il y a un problème d’ordonnancement qui se pose. Il y aura un problème d’élaboration et un autre de force juridique qui se poseront. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, il faut examiner davantage la place et le rôle de ces contrats de convergence, ainsi que leurs modalités d’élaboration. Je remarque, par exemple, que ce ne sont pas les mêmes entités qui élaborent les contrats et les plans de convergence. C’est sur la cohérence du dispositif que nous devons continuer à travailler, pour que ce texte soit efficace.
C’est un débat très important. Autant je suis favorable à l’amendement du Gouvernement que nous examinerons tout à l’heure sur les schémas régionaux d’aménagement et de développement des territoires – STRADEP – et les schémas d’aménagement régionaux – SAR –, deux documents distincts qui n’ont pas la même portée, autant je pense que le rapporteur a parfaitement raison : la mécanique des plans de convergence serait vide de sens sans les contrats.
S’il y a une négociation à l’issue de laquelle la collectivité n’est pas d’accord, ce n’est pas un problème. Il n’y aura pas d’obligation de signer. On fait un plan et on va vers des contrats de convergence, d’autant qu’il y a des enjeux financiers liés au contrat de plan État-région et des financements européens. Il convient de rechercher la meilleure cohérence possible, d’autant que le CPER est essentiellement une liste d’équipements à réaliser, sans qu’une réflexion transversale ne soit assurée sous la responsabilité d’une institution déterminée.
Je le dis clairement : je suis extrêmement inquiet à l’idée que le STRADEP devienne le SAR, ce sont deux documents différents, le premier de prospective, le second de planification et surtout de réglementation de l’usage du sol, à travers les plans locaux d’urbanisme, les PLU. Il serait très dangereux de changer cela.
Je crois que nous sommes d’accord, parce qu’il y a un souci sur le caractère obligatoire du dispositif. Votre amendement, monsieur le rapporteur, vise à substituer le mot « sont » aux mots « peuvent être ». Or, dans votre expression, vous sembliez évoquer une possibilité, tout comme le député Letchimy. Et le député Aboubacar était sur la même ligne.
Si nous évoquons une possibilité et s’il n’y a pas d’obligation, alors nous disons la même chose.
Je soutiens les positions défendues par MM. Lurel et Letchimy. En effet, je crois qu’il faut donner corps au dispositif : c’était le sens de ma question au Gouvernement cet après-midi. Je trouve que l’amendement s’inspire du même esprit et a tout à fait sa place dans le texte. Je le soutiendrai.
Je ne vois pas l’intérêt de plans de convergence sans contrats de convergence. Nous sommes tous d’accord ici pour dire qu’on pourra faire des plans et des contrats de convergence, mais il me semble qu’il vaut mieux l’affirmer complètement. Passer de « peuvent être » à « sont » a donc son importance. Cela répond à la demande formulée par M. Gomes de rendre ce texte plus contraignant.
La parole est à M. le rapporteur.
Non, pardonnez-moi, M. Nilor avait demandé la parole. Je ne voudrais pas contribuer à vous opposer tous les deux…
La parole est donc à M. Jean-Philippe Nilor.
Vous savez, monsieur le président, je commence à être habitué aux injustices…
J’essaie de comprendre. Le contrat de convergence porterait sur six ans ; le plan de convergence, sur dix à vingt ans. Cela me pose un problème de cohérence, parce que dix n’est pas un multiple de six. Il aurait fallu que les plans de convergence couvrent douze ou dix-huit ans, ou alors au plan mathématique il y a quelque chose qui cloche.
Le contrat de convergence couvre une période de six ans, mais le plan peut bien valoir pour dix ans, la loi ne dit pas le contraire.
Il s’agit de définir au préalable une vision stratégique, comme le font certaines régions et certains pays. Lorsque les collectivités intéressées auront décidé d’élaborer ce plan, il sera décliné, car s’il demeure à très long terme, il restera sans effet. C’est pourquoi nous voulons passer d’un dispositif optionnel et facultatif à une obligation.
Évidemment, vous pouvez décliner le plan en contrats et ne pas le signer : il n’y a pas d’obligation de signature dans cette affaire. Si une collectivité, après avoir élaboré ces documents, ne veut pas signer, elle peut ne pas signer. En revanche, laisser le plan en l’état, comme un exercice quelque peu éthéré sur dix, quinze ou vingt ans, reviendrait à faire tomber l’architecture de ce texte.
Quel reproche lui a-t-il été fait lorsque nous l’avons mis en ligne, avant qu’il sorte enrichi de notre travail en commission ? C’est qu’il n’était pas contraignant. Nous avons dépensé notre énergie à trouver le moyen de le rendre un tant soit peu contraignant tout en respectant la libre administration des collectivités territoriales.
Qu’avons-nous trouvé ? Premièrement, le préfet doit vérifier la sincérité du budget, qui comprendra au moins quelques inscriptions budgétaires traduisant les engagements pris. Deuxièmement, il doit y avoir un débat d’orientation budgétaire, un vote et un contrôle. Et à la fin, au terme des six ans, la chambre régionale des comptes, territoire par territoire, procédera à une évaluation, sans la transformer en contrôle de gestion ou en contrôle de comptes – celles et ceux qui ont fait partie d’un exécutif local comprendront mes propos.
Si nous en restons à un plan sur vingt ans, nous affaiblissons le texte qui est le nôtre.
La parole est à Mme la ministre : son avis est-il toujours défavorable ?
Je comprends l’importance de l’enjeu, mais je rappelle qu’en application des IV, V et VI de l’article 4 relatif aux instruments de mise en oeuvre de la convergence, le plan de convergence fait l’objet d’un débat au sein de la conférence territoriale. Il est signé par l’État, les collectivités et les établissements concernés. Il peut être révisé à mi-parcours.
Je vois ce qu’on cherche : donner une valeur juridique à cet accord, le rendre le plus opposable possible.
Mais d’une certaine façon, en ce qui concerne le plan de convergence, la signature, le débat, le contrôle sont déjà prévus ! Je ne comprends pas donc bien en quoi ce que vous proposez serait un plus par rapport aux contrats.
En outre, nous travaillons sur une stratégie de moyen et long termes, c’est là la difficulté. Dès lors, d’une certaine façon là encore, le séquençage de six ou dix ans – peu importe – via les contrats de convergence risque de faire perdre le fil conducteur des plans de convergence.
Lorsque l’on sait que ces derniers résultent aussi stratégiquement de la convergence de plusieurs types de contrats et de modes de financements – programme opérationnel européen, contrats de plan État-Région, etc. – ceux-ci contribuent également à ce séquençage temporel.
Tel qu’ils sont créés par l’article 4, les plans de convergence sont dotés d’une certaine force – signature, débats – et il importe de surcroît de conserver ce fil conducteur stratégique. Les déclinaisons des contrats de convergence ne doivent pas détruire la substance de la stratégie du plan.
En l’occurrence, je prends certes le risque de ne pas être suivie par cet hémicycle mais je crois que l’article 4 prévoit déjà ce qui est nécessaire.
L’amendement no 307 est adopté.
Vous tenez ces propos juste avant que je prenne la parole, monsieur le président ! Est-ce un signe ?
Sourires.
Comme mon collègue de l’autre côté de l’hémicycle et au risque d’être redondant, je propose également cette fois-ci, monsieur le rapporteur, de laisser aux collectivités l’initiative d’élaborer un contrat de convergence.
Je tiens à préciser que je ne suis pas un « pollueur d’amendements » : on ne peut pas dire que je procède par séries ; lorsque j’en dépose un, c’est que je le juge important.
Si Mme la ministre s’en remet à la sagesse de l’Assemblée comme précédemment, je vous demande une fois encore, monsieur le rapporteur, de respecter l’autonomie de nos collectivités régies par l’article 74 et de nous donner les moyens pour qu’il en soit ainsi.
La parole est à M. Victorin Lurel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 308 .
Il est défendu.
Je tiens à répéter à mes collègues que nous n’imposons rien aux collectivités : elles doivent être intéressées. Si elles ne veulent pas signer un plan de convergence avec l’État et les autres collectivités, elles ne le font pas. Lorsqu’il a été décidé de le faire, en revanche, son application implique une déclinaison en contrats de convergence. Théoriquement, parce que des engagements juridiques exécutoires ont été pris – c’est la loi, nous n’avons rien inventé – cela devrait être visible, retranscrit dans les budgets, fût-ce partiellement.
Si cette obligation relevait de l’atteinte à la libre administration territoriale, nous aurions mal travaillé mais tel n’est pas le cas ! Nous avons pris toutes les précautions pour répondre aux objections. Comment imposer une stratégie de long terme tout en laissant la liberté aux collectivités de décider de leur rythme de marche ? Nous y sommes parvenus, et il est vrai que ce n’était pas simple !
De la même manière, comment éviter une accumulation d’outils, de documents, de paperasserie, de bureaucratie ? Nous y sommes parvenus ! Nous en supprimons même en faisant du CPER l’un des volets des contrats de convergence. Nous avons en fait simplifié les dispositifs.
Avis défavorable à l’adoption du premier ; je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée en ce qui concerne le second.
Nous devons écarter quelques ambiguïtés dans nos délibérations.
La notion d’intérêt figurait dans le texte initial mais elle a disparu. L’article 4 disposait ainsi que le plan de convergence est signé par l’État, les collectivités et « les établissements publics intéressés », cette formule ayant été remplacée par « les établissements publics de coopération intercommunale. » Le texte ne mentionne donc plus l’intérêt de tel ou tel organisme quant à la signature du contrat.
Tel qu’est le texte, les collectivités régies par l’article 73 sont obligées de contractualiser. L’alinéa 15 de l’article 4 dispose ainsi que le plan de convergence est signé par l’État, les collectivités et les établissements publics de coopération intercommunale dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi et au plus tard le 1er juillet 2018. L’obligation est si évidente qu’elle est inscrite dans le temps ! Si le dispositif s’applique aux collectivités régies par l’article 74, il sera identique.
Il n’y a donc aucune faculté : le dispositif concerne, je le répète, l’État, les collectivités régies par les articles 73 et 74 ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale. La signature est obligatoire dans un délai précisé à l’alinéa 15 de l’article 4.
Je rappelle que nous discutons de l’article relatif aux contrats de convergence. L’article 5 permet bien aux collectivités régies par l’article 74 et à la Nouvelle-Calédonie – nous venons de l’acter – d’élaborer avec l’État un plan de convergence. L’article 5 bis précise seulement que l’élaboration d’un plan de convergence implique des contrats de convergence.
Je souhaiterais donc mieux comprendre l’amendement no 308 – à moins que je ne dispose pas de la bonne version : le troisième alinéa de l’article 5 bis concerne bien les contrats !
Peut-être un petit ajustement rédactionnel est-il donc nécessaire ? Faut-il remplacer « l’État propose aux collectivités… » par la version initiale disposant que « l’État et les collectivités élaborent ensemble… » ? Mais en l’occurrence, il s’agit de conclure des contrats. Cette question rédactionnelle étant très importante, je souhaite que la séance soit suspendue afin que l’on y réfléchisse. Ce n’est pas rien ! Si on élabore ensemble un plan de convergence, le contrat s’impose automatiquement.
Sourires.
La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt.
La séance est reprise. Nous pouvons à présent vous distribuer une version rectifiée de l’amendement no 308 .
La parole est à M. le rapporteur.
Je crois que cette suspension de séance a été salutaire, pour bien comprendre de quoi il s’agit. L’article 5 bis, sur lequel porte l’amendement no 308 rectifié , évoque des contrats de convergence, tandis qu’il était question, dans l’amendement no 308 , des plans de convergence. Il fallait corriger cela : tel est l’objet de l’amendement rectifié qui vient de vous être distribué.
Notre collègue Ibrahim Aboubacar a soulevé un deuxième problème, tenant à l’adjectif « intéressé » qui, accolé aux mots « établissements publics » dans la version initiale de ce texte, permettait de préserver le principe de libre administration des collectivités territoriales. À l’issue des travaux en commission, cet adjectif a été supprimé du quinzième alinéa de l’article 4 : nous admettons qu’il y a là une vraie erreur. Il faudra corriger cela au Sénat, afin que l’expression « les collectivités et les établissements publics intéressés » figure bien dans le texte final. Mais cette erreur ne doit pas nous empêcher de poursuivre nos travaux !
Pour reprendre l’expression employée par M. le rapporteur, la suspension a été salutaire pour tout le monde. Les explications que moi et mes collègues du groupe de l’Union des démocrates et indépendants avons obtenues de la part de Mme la ministre nous satisfont : je retire donc l’amendement no 118 .
L’amendement no 118 est retiré.
L’amendement no 308 rectifié est adopté.
L’article 5 bis, amendé, est adopté.
Je me rends compte qu’il est aussi difficile d’être député d’outre-mer que d’être député des Pyrénées, de la montagne en général.
Sourires.
Il est vrai, monsieur le président, que pour votre part, vous vous en sortez très bien : vous êtes un député aimé et apprécié. Pour ma part, je fais ce que je peux !
Je me réjouis de voir notre assemblée se saisir de la question des territoires ultramarins, car j’ai le sentiment que depuis trop longtemps notre grand pays fait défaut à ces territoires – quels que soient, d’ailleurs, les gouvernements. Pourtant, grâce à ces territoires, nous sommes présents pratiquement sur toutes les mers et tous les océans du globe, de l’Atlantique-Nord aux Caraïbes, à l’océan Indien, et au Pacifique.
Par parenthèse, je reconnais que cette intervention aurait été plus à sa place lors de la discussion générale, mais vous savez que les places sont chères pour les députés non inscrits ! Je me permets donc de la faire maintenant.
Je trouve dommage, pour reprendre le fil de mon exposé, que nous n’accompagnions pas davantage ces territoires que nous connaissons tous – moins bien que ceux qui y habitent, certes, mais que nous aimons beaucoup, et qui trop souvent sont laissés à l’abandon. Ce n’est pas à l’honneur de notre pays.
Sans même parler d’honneur, c’est d’abord un mauvais calcul, car ces territoires nous permettraient d’être présents partout, d’aller chatouiller un peu les Américains, eux qui n’arrêtent pas de le faire en Europe, d’aller rendre visite de temps en temps aux Chinois et aux Indiens ; bref, ils nous permettraient d’avoir un rayonnement tout autre que celui que nous avons actuellement. Qui plus est, nous sommes le seul pays d’Europe à pouvoir le faire. Il est dommage de ne pas en profiter, mais enfin, le jour où il y aura une vraie politique pour les territoires d’outre-mer viendra peut-être plus vite qu’on ne croit.
L’article 6 est adopté.
Cet amendement a pour objet d’assurer la transparence des politiques publiques locales élaborées dans le cadre des plans de convergence, en fournissant des informations plus complètes.
L’amendement no 66 est retiré.
L’amendement no 68 est retiré.
L’amendement no 71 est retiré.
Avant de mettre aux voix l’article 7, je ferai remarquer qu’il y est question à six reprises du « plan de convergence outre-mer ». Le Gouvernement devait présenter un amendement pour supprimer, dans cette expression, les mots « outre-mer ». Or cet amendement n’a pas été déposé ; cela pose problème, car l’expression « plan de convergence outre-mer » ne signifie rien.
Il faudra donc, au Sénat, supprimer, dans cette expression, les mots « outre-mer » : je tenais à le signaler à mes collègues.
L’article 7 est adopté.
Article 7
Il s’agit simplement de déplacer l’article 7 bis, qui concerne le grand conseil coutumier des populations amérindiennes et bushinenguées, afin de l’intégrer à un autre titre du projet de loi.
L’amendement no 122 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 7 bis est supprimé.
J’avais déposé, en commission, un amendement qui a été refusé au titre de l’article 40 de la Constitution, et qui visait à transformer la CNEPEOM – la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – en autorité indépendante. En commission, nous avons renforcé ses missions, mais il me semble important, compte tenu du rôle que jouera cette instance à l’avenir dans le suivi des plans de convergence, de la renforcer encore, par exemple en la plaçant auprès du Premier ministre. C’est ce que je propose par cet amendement.
Ce n’est qu’une proposition : je voudrais surtout que nous débattions de l’avenir de la CNEPEOM. Je propose par ailleurs de modifier ses missions, en ajoutant à son rôle actuel d’évaluation des politiques de l’État une mission de prospective.
Lors de la discussion de la loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer, nous n’étions pas aussi sensibles qu’aujourd’hui aux enjeux du développement durable. Il serait donc bon, au moyen de ce projet de loi, de préciser le troisième alinéa de l’article 74 de cette loi en ajoutant, après les mots « le développement économique et social », le mot « durable ».
Je reviens sur la mission de prospective qu’il faudrait confier à la CNEDEOM : cela permettrait de lui donner une autre dimension. Elle ne serait plus cantonnée au suivi quantitatif des politiques de l’État outre-mer, mais pourrait réaliser des projections, des diagnostics, à partir de données scientifiques.
Je comprends tout à fait votre souci, madame la députée, de renforcer les prérogatives de la CNEDEOM. J’espère vraiment que cette instance pourra bénéficier du concours du Commissariat général à l’égalité des territoires. Je souhaite cependant qu’elle reste rattachée au ministère des outre-mer. L’avis de la commission est donc défavorable.
Je comprends moi aussi, madame la députée, votre volonté de donner à la CNEPEOM toute son indépendance et tout son poids dans le nouveau cadre de ses missions d’évaluation. Le débat très intéressant en commission a permis d’y parvenir. Je souligne le sérieux du travail qu’elle accomplit déjà puisque j’avais eu l’occasion d’y siéger, en ma qualité de députée. Je pense aussi que l’intervention de la chambre régionale des comptes ou de la chambre territoriale des comptes que la loi permettra désormais va dans le bon sens. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
Je comprends la volonté de notre collègue de renforcer plus encore l’efficacité de la CNEPEOM, que je préside actuellement et dont j’ai été co-rapporteur l’année dernière. Il est vrai que son rôle va muter : jusqu’ici, elle évaluait les politiques publiques de l’État outre-mer, et on voit bien que ses nouvelles missions iront bien au-delà puisqu’il s’agira aussi de l’évaluation du suivi des plans de convergence. Par ailleurs, je crois qu’il y a unanimité sur le fait qu’il lui faut davantage de moyens. Même si elle reste placée auprès du ministère des outre-mer, il faudra tout de même que ses modalités de fonctionnement soient détachées dans une certaine mesure de son administration de manière à disposer d’un peu plus d’autonomie de travail et donc de plus de moyens.
L’amendement no 205 n’est pas adopté.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement rédactionnel no 121.
Il est plus que rédactionnel, monsieur le président, puisqu’il tend à rappeler qu’on ne peut donner des injonctions au Parlement, en l’espèce lui imposer un débat. Il est donc proposé de substituer, à l’alinéa 5, au mot : « fait », les mots : « peut faire [l’objet d’un débat] ».
L’amendement no 121 est adopté.
Il est déjà si difficile de tenir à jour les indicateurs de richesse qu’il n’est nul besoin d’alourdir la procédure. Dès lors, cet amendement propose de restreindre les indicateurs retenus au produit intérieur brut par habitant, au taux de chômage, aux écarts de revenu par habitant et au seuil de pauvreté, ces indicateurs illustrant objectivement la situation économique et sociale des territoires ultramarins.
Nous avons en effet souhaité mettre en avant ces quatre indicateurs, mais sans pour autant écarter les nouveaux indicateurs de richesse prévus dans la loi du 13 avril 2015. Il n’y a nulle confusion à cet égard puisqu’on disposera du PIB par habitant, du taux de chômage, des écarts de revenu par habitant – même si c’est plutôt calculé en termes de rapports interdéciles ou par le coefficient de Gini – et puis du seuil de pauvreté. Mais pourquoi pour cette raison se priver de tous les indicateurs qui figurent notamment dans l’IDH, l’indice de développement humain ? Il y aura de toute façon des tableaux et on va plutôt se concentrer sur les quatre que vous citez. L’avis est donc défavorable.
Monsieur Gibbes, il est vraiment très important de maintenir des indicateurs qui vont au-delà de la seule notion de PIB. Bien sûr que certains sont un plus faciles à obtenir aujourd’hui, mais ne nous privons pas de tous les autres qui évaluent, au-delà de la richesse, le développement humain et le développement durable. Je sais la difficulté, vous l’avez relevé avec raison, d’obtenir des chiffres précis en ces domaines, et c’est pourquoi je veillerai personnellement à ce que les services compétents, notamment le Commissariat général à l’égalité des territoires – le CGET –, puissent aller plus loin dans la récupération de ces indicateurs qui existent mais dont il faut organiser le recollement et surtout l’exploitation parce qu’ils sont quelquefois demandés par l’Europe s’agissant des régions ultrapériphériques. Il faut continuer à approfondir ce travail, ne pas abandonner l’approche qualitative.
Monsieur le président, je voulais juste préciser, pour qu’il n’y ait pas de confusion, que l’on a constaté un manque statistique concernant nos territoires, qu’il était déjà de ce fait très compliqué de traiter cette question compte tenu de ce dont l’on disposait, et qu’ajouter d’autres demandes de chiffres alourdirait encore la procédure. Je proposais donc, en ne retenant que les indicateurs déjà les plus communs à l’ensemble de nos territoires, de faciliter les démarches en termes statistiques. Mon dessein n’était pas de retirer quelque chose juste pour le retirer. Par conséquent, je maintiens l’amendement.
L’amendement no 115 n’est pas adopté.
L’article 8, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 148 , visant à insérer un article additionnel avant l’article 9 A.
L’égalité sociale a été la revendication-phare de la loi de 1946. Elle est au fondement de la départementalisation. Mais sa mise en oeuvre n’a pas été linéaire et elle a connu de multiples exceptions et dérogations. La parité sociale s’est pendant de longues années substituée à l’égalité sociale. Force est néanmoins de constater que, pour l’essentiel, celle-ci est réalisée.
Reste toutefois un certain nombre de prestations sociales qui sont toujours servies à des taux et selon des critères défavorables à l’outre-mer. Il apparaît utile de distinguer le plan d’achèvement proposé par cet amendement des plans de convergence créés par le projet de loi. En effet, le but du plan d’achèvement serait de terminer un processus entamé il y a soixante-dix ans alors que la logique assignée aux plans de convergence est de créer les conditions permettant l’émergence de nouveaux modèles de développement. Ils ne répondent ni au même calendrier, ni à la même méthodologie, ni au même projet. Ne pas englober dans une même démarche rattrapage et développement, envisager de manière distincte ce qui se termine et ce qui commence pourrait de surcroît concourir efficacement à l’égalité réelle.
Cet amendement a déjà été rejeté par la commission des lois car il n’a pas de portée normative et constitue l’objet même du présent projet de loi, l’achèvement de l’égalité réelle passant par les plans de convergence et par l’ensemble des mesures qui composent notre texte. La ministre présentera tout à l’heure des amendements qui répondront pleinement à l’ambition évoquée par notre collègue Huguette Bello. L’avis est donc défavorable.
L’amendement no 148 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi d’un amendement, no 285 , tendant à supprimer l’article 9 A. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
C’est un sujet important car cet article propose d’étendre au secteur social à titre expérimental, pendant trois ans, l’application de la caution solidaire Visale dans les outre-mer pour les jeunes de moins de trente ans. Une telle expérimentation enlèverait aux bailleurs sociaux leur responsabilité dans ce domaine en la transférant à un autre intervenant. Or il me semble nécessaire de maintenir le droit en vigueur pour que ceux-ci assument leur mission de prévention des impayés.
J’ai quelques difficultés à comprendre cet amendement de suppression, madame la ministre, alors que le Gouvernement avait donné un avis favorable à l’amendement de M. Naillet qui en est à l’origine lors de son examen en commission des lois. Certes, l’objectif des bailleurs sociaux consiste à limiter les impayés, mais c’est aussi celui des propriétaires privés qui, eux, bénéficient d’un dispositif de garantie. Je ne peux de surcroît me permettre de déjuger aussi frontalement les travaux de la commission. J’émets donc un avis défavorable.
Je voudrais saisir l’occasion que me donne le Gouvernement pour évoquer la possibilité d’étendre la garantie Visale aux personnes âgées et aux personnes handicapées, ce que propose mon amendement no 169 . Mise en place au 1er février 2016, il s’agit d’une caution accordée au locataire par Action Logement visant à prendre en charge le paiement du loyer et des charges de la résidence principale en cas d’impayés. C’est un vrai sujet, madame la ministre : de plus en plus de personnes n’arrivent plus à payer même en logement social, et le coût de sortie en est très élevé, d’autant plus que les revenus des personnes concernées sont très bas. En l’absence d’allocation logement ou si celle-ci est faible, elles se trouvent souvent en délicatesse vis-à-vis du bailleur. Si votre amendement était adopté, cela ferait tomber le mien. Or, je souhaite que ce public soit pris en compte car on n’a pas actuellement de solution. Si je demande dans un rapport de revoir les aides au logement, c’est parce que nous avons aussi un souci par rapport à ces petits revenus ou à ces travailleurs pauvres qui ne touchent pas ces aides. Je vous demande donc de revenir sur votre décision en intégrant dans le dispositif Visale les personnes âgées et les personnes handicapées.
Quelques mots pour rappeler le sens de mon amendement qui a été voté en commission des lois. Les bailleurs sociaux ont certes l’obligation de prendre une garantie en matière d’impayés, mais chacun sait bien que, quand le niveau d’impayés augmente, il en est de même du coût de cette garantie. Dès lors, deux possibilités s’offrent au bailleur social : soit il prend une garantie majorée, c’est-à-dire qu’il assume chaque année une sorte de malus, soit il ne la prend pas, ce qui a un impact sur l’entretien, sur la maintenance et sur la réhabilitation des logements parce que les loyers ne rentrent pas suffisamment. Et s’il procède tout de même aux interventions nécessaires, il doit puiser dans ses fonds propres, ce qui en contrepartie ralentit la production de logements. Mon amendement a donc du sens et je rappelle qu’il est raisonnable puisqu’il s’agit d’un amendement expérimental, ciblé sur une seule catégorie de locataires, les moins de trente ans.
L’amendement no 285 n’est pas adopté.
Cet amendement, qui est rédactionnel, vise à adjoindre à l’article 9 A les références juridiques nécessaires à sa bonne application.
En toute cohérence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
L’article 9 A, amendé, est adopté.
Sur ces amendements, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
L’article 9 B, amendé, est adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 271 qui vise à supprimer l’article 9 C.
L’interprétation et les modalités de mise en oeuvre de cet article, adopté en commission, posent des difficultés. Bien que présenté comme ayant vocation à harmoniser les pratiques locales, sa nouvelle rédaction semble introduire des incertitudes nouvelles.
Afin de conserver aux dispositions du projet de loi toute leur intelligibilité et leur efficacité, il apparaît nécessaire de supprimer la précision introduite aux dispositions du code de la Sécurité sociale. Cette suppression n’a aucun effet sur l’objectif défendu par les parlementaires ayant soutenu cet amendement, puisque celui-ci sera satisfait : le champ d’application de la prestation de restauration scolaire, prestation spécifique et propre aux départements d’outre-mer, a vocation à être précisé et harmonisé.
Avis défavorable. En ma qualité de rapporteur, je ne pourrai pas désavouer l’ensemble des membres de la commission, qui ont adopté ce texte en l’état.
Bien que j’entende certains des arguments que vos services ont présentés, madame la ministre, je dois préciser que les caisses d’allocations familiales, les CAF, ont formulé cette demande, en nous assurant qu’elles étaient prêtes à faire les efforts budgétaires nécessaires. Je me suis personnellement entretenu avec deux directeurs de CAF, pour qui on ne peut exclure les lycéens de la prestation d’accueil et de restauration scolaires.
Je ne comprends pas du tout l’argumentation en faveur de la suppression de l’article. Ce dernier est clair : il dispose que la restauration scolaire concerne les élèves de la maternelle au lycée. En quoi pose-t-il des difficultés d’interprétation ? Quant aux modalités de mise en oeuvre, elles procèdent d’une volonté politique. Or, il est important que les enfants puissent manger correctement à la cantine, afin de poursuivre leurs études dans de bonnes conditions. Si les jeunes n’ont pas accès à la cantine, faute de moyens, ils sauteront un repas, une pratique dangereuse pour des adolescents en pleine croissance. L’amendement me semble donc très utile pour protéger la jeunesse de la malnutrition.
L’amendement no 271 n’est pas adopté.
L’article 9 C est adopté.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement no 237 rectifié .
L’amendement no 237 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 267 rectifié .
Avis favorable. Sur ce sujet de la représentativité syndicale, l’amendement nous semble de bon aloi.
L’article 9 D, amendé, est adopté.
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement no 151 , visant à insérer un article additionnel après l’article 9 D.
J’ai souvent insisté sur la crédibilité de la stratégie proposée dans cet article. S’il est beaucoup question de mobiliser les acteurs locaux, ceux-ci se lassent d’être sollicités sur les mêmes sujets, en permanence et sans résultat.
S’agissant des documents stratégiques, Mayotte a fait figure de précurseur, en proposant à l’État d’élaborer un tel texte. Deux ans ont été nécessaires pour rédiger le plan Mayotte 2025, portant sur dix ans, qui a été signé par tous les acteurs, en particulier par le Premier ministre, les parlementaires, le président du conseil général ou le président du Conseil économique, social et environnemental. Les acteurs locaux souhaitent avant tout que cette parole commune soit respectée. Comment les inviter à refaire les mêmes exercices si des documents solennellement signés et actés ne sont pas mis en oeuvre, d’autant que la signature du Premier ministre n’engage manifestement pas l’ensemble des ministères, qui considèrent que son contenu n’est pas arbitré ? Aussi, par cohérence, nous devons prendre en compte ce qui est fait. Cela vaut pour ce document, comme pour le plan d’avenir pour la Guyane ou pour celui de la Polynésie, s’ils sont acceptés. C’est par le respect de la parole donnée que l’on pourra mobiliser les acteurs et, chemin faisant, prendre en compte plus nettement l’égalité sociale dans le département de Mayotte, un sujet souvent évité.
Le plan Mayotte 2025 a été signé par l’État avec les élus du département, mais pas seulement me semble-t-il. C’est pourquoi je propose de supprimer cette mention. Sous cette réserve, l’avis de la commission sera favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
Avis favorable au sous-amendement et à l’amendement. Le plan de développement Mayotte 2025 prévoit un suivi de la parole donnée, pas à pas, s’agissant des engagements de l’État.
Le sous-amendement no 331 est adopté.
L’amendement no 151 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 266 visant à insérer un article additionnel avant l’article 9.
Cet amendement du Gouvernement est très important, puisqu’il correspond à une demande de nos territoires ultramarins. Il corrige ainsi une injustice, permettant un premier pas, significatif, en direction de cette égalité sociale non encore réalisée.
Il s’agit d’étendre – enfin – l’affiliation obligatoire à l’assurance vieillesse des parents au foyer, la fameuse AVPF, aux bénéficiaires de l’allocation journalière de présence parentale – AJPP – et de la prestation partagée d’éducation de l’enfant – PreParE.
Environ 5 000 personnes bénéficieraient ainsi de points de retraite supplémentaires, ce qui augmenterait de 20 % les revenus de ces parents – des mères, le plus souvent – qui ont consacré du temps à l’éducation de leurs enfants. Avec cette disposition, le Gouvernement fait un premier pas, important, attendu, dans cette marche pour l’égalité et pour l’égalité sociale.
Je suis très heureux de cet amendement, attendu depuis très longtemps, notamment par Gabrielle Louis-Carabin ou Monique Orphé, qui ont combattu sur ces sujets. Une telle mesure honore la gauche. Nous l’attendions depuis longtemps. Je vous en félicite, chers collègues, et suis très heureux d’appartenir à cette assemblée et à cette majorité parlementaire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
L’amendement no 266 est adopté.
Je m’exprimerai ici à propos de certains propos entendus tant en commission des lois que dans la discussion générale.
Premièrement, je supporte mal que l’on mélange droit des Mahorais à la protection sociale et questions migratoires. Certes, la politique sociale doit être adaptée pour ne pas créer des effets d’aspiration pour les migrants, mais cela ne signifie pas que l’on doive nier le droit des Mahorais à la protection sociale. Je ne peux pas entendre ni accepter de tels propos !
Deuxièmement, soyons clairs : lorsqu’une personne est sur le territoire de Mayotte, territoire français, et qu’elle est en situation régulière, eh bien cette personne a des droits. J’entends ici un certain nombre de personnes qui voudraient lui dénier le droit de bénéficier des dispositifs sociaux. Il faut impérativement que nous dissocions bien les choses et que nous engagions ce débat en faveur de l’égalité sociale dans le département de Mayotte en le débarrassant d’un certain nombre de choses non dites, mais que je veux dire ici à haute voix, afin que nous puissions avancer correctement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Je vous vois mal là où vous êtes assise dans l’hémicycle.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
J’avais demandé la parole sur l’amendement no 266 du Gouvernement, relatif à l’application de l’assurance vieillesse des parents au foyer. Pourquoi ? Parce que j’avais déposé après l’article 10 un amendement tendant à demander la remise d’un rapport sur une éventuelle extension aux outre-mer de l’AVPF. Par suite de l’adoption de l’amendement no 266 , cet amendement n’aura plus d’objet et, comme le rapporteur, je veux féliciter la ministre pour l’avancée cruciale que cela représente pour les départements d’outre-mer et pour toutes les familles – les mamans, surtout – qui bénéficieront demain de l’AVPF.
Je voudrais aussi, si vous le permettez, monsieur le président, intervenir rapidement sur l’article 9, qui concerne l’extension à Mayotte des prestations familiales. Cette extension permettra d’accélérer le rythme d’augmentation du montant des allocations familiales de façon à atteindre le niveau souhaité en 2021 au lieu de 2026, et de mettre en place le complément familial et le complément de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé. Je suis vraiment très heureuse pour les familles mahoraises, car on sait les conditions de pauvreté dans lesquelles elles vivent ; je signalais tout à l’heure que l’indice de développement humain était très faible et qu’il y avait beaucoup d’écart avec la métropole. Tout cela donnera du pouvoir d’achat aux familles ; c’est en outre conforme aux engagements pris dans le document stratégique Mayotte 2025. Il faut s’en féliciter.
Je voudrais enfin, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mettre l’accent sur l’application du complément familial dans les DOM. On sait que c’est un sujet difficile ; malgré le rattrapage, il reste des différences, notamment concernant les critères appliqués aux familles des DOM. Il existe trois différences : le plafond de ressources, le montant de la prestation et la durée de la prestation – celle-ci concerne en effet les enfants de 1 à 5 ans dans les DOM, mais jusqu’à 21 ans en métropole. Si un amendement du Gouvernement permettra d’avancer sur les deux premiers points, les situations allant être progressivement alignées – c’est tant mieux et je félicite la ministre pour le travail qu’elle a effectué, auprès du Premier ministre et du Président de la République –, la troisième différence subsistera. Je trouve que 5 ans, c’est jeune ; il serait préférable d’étendre le versement de la prestation sur au moins toute la durée de l’instruction obligatoire, soit jusqu’à l’âge de 16 ans, car la scolarisation d’un enfant crée une charge. Je souhaite donc un allongement de la prestation jusqu’à 16 ans.
L’article 9 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 9.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 269 .
Il s’agit de la réparation d’une grande injustice et d’une stigmatisation injuste des travailleurs indépendants qui, de façon spécifique pour les outre-mer, devaient, pour pouvoir toucher les allocations familiales, prouver qu’ils avaient payé leurs cotisations ; dans l’Hexagone, cela n’existait pas. Je le répète : une nouvelle fois, nous réparons une injustice. De nombreux députés sur ces bancs ont oeuvré en ce sens ; Gabrielle Louis-Carabin, Monique Orphé, Huguette Bello sont par exemple intervenues à de nombreuses reprises sur le sujet. Nous sommes très fiers de proposer une avancée en supprimant cette conditionnalité au versement des allocations familiales.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Là encore, je veux exprimer ma satisfaction. Tout à l’heure, vous avez pu sentir mon émotion ; j’éprouve en cet instant la même émotion. J’étais jeune lorsque Jacques Chirac, alors Premier ministre, avait pris cette décision – pardonnez ce rappel historique : nous faisons ici oeuvre transpartisane, mon objectif n’est pas de stigmatiser l’ancien Président de la République, mais il est vrai qu’à l’époque, nous avions été écartés de l’affaire. Depuis lors, nous nous sommes escrimés, nous nous sommes épuisés pour faire supprimer ce que nous appelions un « terrible soupçon » : ici, un travailleur indépendant peut ne pas être à jour de ses cotisations et pourtant bénéficier des allocations familiales ; là-bas, vous êtes un affreux mauvais payeur et l’on vous prive d’allocations familiales. Quelque part, on prend les enfants en otages. C’est un peu infamant !
Si l’on voulait remédier à cette situation, on se heurtait jusqu’alors sans cesse à l’article 40 de la Constitution. Aujourd’hui, le Président de la République et le Gouvernement de M. Valls ont corrigé les choses. C’est vraiment du bon travail !
Ce soir, c’est une injustice qui est réparée. Elle durait depuis 1986 ; j’avais personnellement demandé une régularisation en 2008. Pour les travailleurs indépendants et leurs enfants, c’est une très bonne chose. Madame la ministre, je vous remercie – même si, du coup, mon amendement va sans doute tomber !
Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
L’amendement no 269 est adopté.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 220 rectifié .
L’amendement no 220 rectifié est retiré.
Mme Orphé le signalait tout à l’heure : il existe un écart entre les prestations allouées aux familles hexagonales et celles allouées aux familles des outre-mer. Cet écart, nous le réparons : nous relevons les plafonds du complément familial, et nous en relevons aussi les taux. C’est un gain important pour ces familles, qui sont nombreuses. La hausse des taux touchera 33 600 foyers, pour un coût de 40 millions d’euros ; le relèvement des plafonds, quant à lui, concernera quelque 2 500 foyers.
Cette mesure permettra de lutter contre la pauvreté. Quand on travaille sur l’égalité réelle, lutter contre la pauvreté, cela veut dire permettre aux familles de mieux assumer leur rôle de parents, d’éducateurs, et peut-être aussi apaiser les tensions. C’est un pas très important vers l’égalité réelle et le recul de la pauvreté dans les familles des départements et collectivités d’outre-mer.
L’avis est favorable. Je ne résiste pas au plaisir de signaler à celles et ceux qui prétendent que ce texte est vide que voilà coup sur coup trois décisions du Gouvernement qui sont belles et importantes, et qui, comme le souligne Gabrielle Louis-Carabin, réparent des injustices.
J’en donnerai un exemple – car on nous écoute et peut-être nous regarde-t-on : s’agissant des montants, on passe de 96 euros à 168 euros pour le complément familial et de 125 euros à 219 euros pour le complément familial majoré. Voilà les écarts qui existaient et qui, très rapidement, vont être comblés ! Là encore, c’est du bon travail, et je suis fier d’être le rapporteur du beau projet de loi que vous défendez, madame la ministre.
Je veux à mon tour féliciter le Gouvernement pour les deux grandes décisions qu’il a prises concernant l’assurance vieillesse des parents au foyer et le complément familial. La crainte était que l’on annonce dans le texte des choses que l’on ne pourrait pas assumer : il eût été quelque peu démagogique de dire : « On augmente tout ! ». Vous avez pris la précaution de fixer un agenda, notamment s’agissant du complément familial. Il est très important d’indiquer que l’on prévoit un étalement.
Néanmoins, il reste dans cette affaire une injustice qui me semble insupportable – je ne présenterai pas de sous-amendement, mais je voudrais quand même le signaler. Monique Orphé l’a dit très clairement tout à l’heure, il y a plusieurs différences : il y a le montant, il y a le plafond, et il y en a une troisième qui concerne l’âge des enfants. Comment expliquer à un Martiniquais, une Martiniquaise, un Guadeloupéen ou une Guadeloupéenne qu’ici, dans l’Hexagone, le dispositif concerne les enfants de 3 à 21 ans, mais que dans les départements d’outre-mer, il ne concerne les enfants que de 3 à 5 ans ? Quid de ceux qui ont entre 5 et 21 ans ?
Je sais bien qu’il existe un problème budgétaire. Cela, je le conçois, mais je pense quand même qu’il faudrait ajouter dans le texte quelque chose qui permettrait de se projeter dans l’avenir. Je ne sais pas quoi, ni comment, et, pour ne pas gêner le Gouvernement, qui nous a donné sa parole, je respecte ses considérations, mais je pense qu’il faudrait introduire quelque chose afin de réparer cela.
Qu’est-ce que cela veut dire ? Que les enfants entre 5 et 21 ans sont dans l’illégalité ? Bien sûr, une réparation aurait pour conséquence que le coût de la mesure, qui est actuellement de 40 millions d’euros, augmenterait de quelques dizaines de millions – du moins, je le suppose. Je conçois cela, et même je l’admets, car nous sommes en période de récession. Il a été demandé que l’on aille jusqu’à 16 ans. Personnellement, je ne le demande pas, mais je considère que, soit au Sénat, soit ici, à l’occasion d’une deuxième lecture, il faudra réparer cette injustice : les enfants des départements d’outre-mer âgés de 5 à 21 ans, et leur famille, ont droit, comme tout le monde, au complément familial !
Une petite précision par rapport à ce que vient de dire Serge Letchimy. Il est vrai qu’une telle mesure aurait un coût. Mais si nous avons déjà fait un premier pas, il serait bon, par rapport aux plans de convergence, de lisser les choses dans la durée, sur dix, quinze ou vingt ans– puisque l’on prévoit des plans de convergence jusqu’à vingt ans –, afin qu’il y ait une prise en charge au moins jusqu’à la fin de la scolarité obligatoire. En tout cas, il faut impérativement se projeter : voilà ma demande.
C’est un exercice difficile. Dans le discours que j’ai prononcé à la tribune, j’ai parlé de « responsabilité ». On ne peut pas faire de liste à la Prévert sans assumer ce que l’on dit. C’est un geste politique fort : il s’agit de dire et de faire. J’entends, madame Orphé, monsieur Letchimy, votre souhait d’arrêter une perspective, d’affirmer que l’on avancera. Telle est précisément notre démarche ; comme je le dis depuis le début de la discussion, nous posons aujourd’hui la première pierre d’un chantier.
S’agissant des prestations familiales, les écarts soulèvent de vraies difficultés. Ici, par exemple, le premier enfant est exclu du complément familial, ce qui n’est pas le cas pour la prestation spécifique dont nous parlons. J’entends ce que vous dites, mais il conviendra de se pencher sur ces écarts établis au fil du temps, relativement à l’âge, à l’exclusion du premier enfant ou de tel autre ; le rattrapage historique doit se faire pas à pas, en responsabilité et en assumant les décisions que nous prenons ici, car on nous regarde et on nous entend.
Les gestes que nous faisons aujourd’hui – en tout cas les trois mesures que j’ai mentionnées – ne sont pas symboliques : ils ont une importance réelle en termes d’égalité sociale.
L’amendement no 268 est adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 76 .
Nos territoires sont fortement touchés par les problèmes tels que l’obésité, le diabète, l’hypertension, les accidents vasculaires cérébraux et la profusion des cancers, de la prostate chez les hommes et du sein chez les femmes. Il convient donc de mener des actions de santé concrètes et encadrées par des professionnels, afin d’intégrer la pratique sportive dans les traitements médicaux.
De fait, la pratique d’une activité physique régulière a de nombreux bienfaits. Elle permet d’avoir une bonne condition physique, protège contre la survenue des maladies cardiovasculaires et de certains cancers, réduit le risque de diabète, améliore les glycémies au même titre que les traitements médicaux et diminue les effets des complications ainsi que la pression artérielle systolique.
Dois-je rappeler que des quantités importantes de chlordécone ont été impunément déversées sur nos terres, dans nos rivières et dans nos mers ? Dois rappeler que des produits alimentaires beaucoup trop sucrés ont été distribués dans nos territoires, et sont à l’origine des fléaux dont je viens de parler ? Le présent amendement vise à commencer d’y remédier.
Peut-être pourriez-vous défendre dès à présent, monsieur Nilor, l’amendement no 77 , très proche du no 76 ?
Les arguments sont en effet les mêmes, monsieur le président, et soutenus par la même conviction. Je le dis de façon calme et pondérée, mais insistante : la possibilité, pour notre territoire, de devenir pilote dans l’expérimentation de la pratique sportive comme mode de médication pour ces publics affectés ou infectés relèverait du bon sens et de la bonne politique.
Ces amendements d’appel ont le mérite de mettre l’accent sur l’un des moyens de lutter contre l’obésité, le diabète, voire certains cancers. Sur ce sujet, je ne crois pas qu’un rapport du Gouvernement soit approprié.
Compte tenu de l’épidémie – puisque tel est le terme consacré – d’obésité et de surpoids dans les outre-mer, les activités sportives constituent certainement une médication ; mais leur inclusion dans les ordonnances, assortie d’un remboursement par la Sécurité sociale, est un sujet que nous ne saurions trancher ici.
À mon petit niveau, s’il m’est permis d’évoquer mon expérience, j’avais mis en oeuvre des parcours de santé sécurisés dans les communes de ma région : ce fut un vrai succès populaire. Associant des moniteurs agréés par le ministère de la santé, ils bénéficiaient du label PNNS – Programme national nutrition santé. Cela ne remplace pas une ordonnance médicale, certes, mais je suis obligé d’émettre, à regret, un avis défavorable à ces deux amendements.
Même avis, avec le même regret. S’agissant du champ de compétence de l’assurance maladie, tout est déjà inscrit dans la loi, laquelle précise les actes remboursés et ceux qui ne le sont pas. Nous devons continuer à travailler dans le cadre des plans régionaux de santé publique. Le sujet relève de politiques locales, y compris en termes d’éducation. Les collectivités territoriales y contribuent, M. le rapporteur Lurel le rappelait à l’instant, et la ville de Saint-Denis de La Réunion avait aussi mené des actions similaires à l’époque où j’en étais une élue. L’enjeu est en effet de favoriser l’équilibre alimentaire et l’activité sportive, de mettre en oeuvre des plans locaux afin de développer ces activités propices au bien-être des enfants et des familles.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
J’insiste : les remèdes ne relèvent pas des seules politiques locales. C’est bien dans cet hémicycle, en effet, que fut autorisée la commercialisation du chlordécone dans nos territoires. Il est facile d’autoriser puis de se laver les mains des conséquences des mauvaises décisions que l’on a prises, ici même je le répète. C’est la loi qui a autorisé la distribution du chlordécone, alors que celle-ci était interdite sur le reste du territoire français.
On constate aujourd’hui une multiplication des cancers chez des personnes de plus en plus jeunes, des malformations sexuelles chez les enfants, sans parler de l’obésité et des diabétiques que l’on ampute. Et ce sont les maires ou les élus locaux, me répondez-vous, qui devraient organiser des parcours sportifs ? En restera-t-on aux incantations ? Il est un moment, me semble-t-il, où l’homme politique doit prendre et assumer ses responsabilités.
Les réponses du rapporteur et de la ministre, je suis navré de le dire, ne vont pas dans le bon sens. Il importe aujourd’hui d’imaginer, d’inventer, d’innover. Nous avons, ce soir, décidé la remise de rapports sur tous les thèmes abordés ; or, s’il en est un qui mérite un rapport sur une expérimentation de la pratique sportive comme médication, c’est bien celui dont nous parlons.
Je voudrais vraiment convaincre M. Nilor.
En premier lieu, ce n’est pas notre assemblée qui a autorisé le chlordécone :…
…c’est un gouvernement par des arrêtés et des circulaires, après consultation d’une commission de toxicologie. Notre assemblée a son honneur ; il importe donc de dire la vérité, même si les conséquences de cette décision sont réelles.
Deuxièmement, j’apprécie beaucoup que M. Nilor en appelle au jacobinisme parisien pour décider à notre place dans les territoires. Il me semble néanmoins que les cancers et le diabète sont d’ores et déjà pris en charge : la nomenclature est connue, et nous n’avons pas ici à la modifier en y incluant les activités sportives. Le problème, bien plus complexe, concerne la prescription médicale. Même si l’idée de M. Nilor paraît innovante, elle peut être mise en oeuvre autrement. L’avis reste donc défavorable.
Je veux ajouter deux points. Pour ce qui concerne les maladies telles que le cancer ou le diabète, l’article 144 de la loi de modernisation de notre système de santé dispose que le médecin « peut prescrire une activité physique adaptée à la pathologie, aux capacités physiques et au risque médical du patient [atteint d’une affection de longue durée] ».
J’entends, monsieur Nilor, votre légitime préoccupation, qui porte sur des maladies autres que les affections de longue durée. La question est de savoir comment traiter, sur nos territoires, les « maladies de civilisation » liées à différents produits ou à de mauvais comportements alimentaires. Parmi les cinq rapports thématiques, l’un porte sur la santé ; il inclura bien entendu le problème de santé publique que vous soulevez, au-delà des cas visés par l’article 144 que j’ai cité.
L’intervention de M. Nilor comprend deux aspects. Le premier a trait aux maladies chroniques telles que le diabète ou l’obésité ; le second, qu’il a parfaitement raison d’évoquer, concerne le chlordécone. À ce sujet, un gouvernement a pris la décision, inacceptable, d’autoriser des produits totalement interdits ailleurs. Cela a des conséquences, au premier rang desquelles la prolifération des cancers de la prostate. Le problème est devenu très grave.
Le rapport, me semble-t-il, doit insister sur ce volet. La politique de santé étant déclinée régionalement, il convient aussi, dans ce cadre, d’engager bien plus de moyens, naturellement pour traiter de l’obésité et du reste, mais surtout pour assurer la prise en charge et l’accompagnement des familles en difficulté. Nous parlons d’un vrai fléau – j’en sais quelque chose, car il touche certains de mes proches –, qui impose des déplacements en métropole pour certains examens de précision, nos établissements de santé, par exemple, ne possédant pas de cyclotron – peut-être y en aura-t-il un jour en Guadeloupe et en Martinique, je le souhaite, mais en attendant, beaucoup d’opérations se font en métropole.
La décision inacceptable qui fut prise pour la Martinique représente un véritable enjeu de santé publique, car beaucoup de personnes meurent des conséquences qui en résultent. Aussi serait-il bienvenu d’intégrer au rapport certaines des propositions concrètes dont nous discutons.
Je veux apporter un complément de réponse à M. Letchimy et à M. Nilor. Vos territoires subissent les conséquences d’une décision injuste et irresponsable ; nous devons en effet travailler, dans le cadre du rapport, afin de définir des perspectives sur ce sujet précis.
Bien entendu, je les maintiens. Je peux retirer tous ceux que j’ai déposés sur ce projet de loi, c’est-à-dire une trentaine, mais je ne retirerai jamais ces deux-là. Chacun va donc prendre ses responsabilités et voter en son âme et conscience : il n’est pas question pour moi de les retirer.
Si des amendements sont en effet pleinement fondés, notamment parce qu’ils répondent à un besoin de réparation, ce sont bien ceux-là.
Monsieur Nilor, il me semble que je suis dans mon rôle en vous disant que certains éléments communiqués lors du débat permettaient aux uns et aux autres d’envisager une position consensuelle. Je n’exprimais absolument pas une volonté de vous les faire retirer : je vous ai simplement posé la question au regard des échanges qui ont eu lieu.
Je considère qu’il est tombé après l’adoption de l’amendement no 268 du Gouvernement, donc je le retire.
L’amendement no 157 est retiré.
La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l’amendement no 259 .
L’amendement no 259 est retiré.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 8 .
L’amendement no 8 est retiré.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement no 196 .
Avec M. Aboubacar, nous demandons un rapport car un amendement portant sur cette question, qui avait été déposé en commission, a été déclaré irrecevable. Il portait sur l’extension de la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE, à Mayotte.
Pourquoi une telle demande de notre part ? Comme l’a rappelé Ibrahim Aboubacar, Mayotte s’est doté d’un document intitulé « Mayotte 2025 », qui a été signé par le Premier ministre. Or il prévoyait de favoriser la garde d’enfants.
À sa demande, la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a constitué une mission d’information de courte durée, composée de trois députées : Monique Orphé, qui est présente ce soir, Virginie Duby-Muller et moi-même. Elle visait à étudier la façon dont l’égalité entre les femmes et les hommes pourrait s’appliquer à Mayotte et comment elle pourrait y progresser rapidement.
Parmi nos recommandations figurait l’application de la PAJE. La PAJE comprend en effet : la prime à la naissance ou d’adoption, la prestation partagée d’éducation de l’enfant ou PreParE, ainsi que le complément de libre choix qui vient, lui, d’être adopté en vue d’une application à Mayotte, dans des conditions un peu différentes – ainsi que M. Letchimy l’a relevé – de celles prévalant en métropole.
La demande de rapport qui fait l’objet de l’amendement vise donc à mettre en avant cette recommandation faire par notre délégation, à la demande de M. Aboubacar, en vue d’une application concrète du plan « Mayotte 2025 ».
En général, je donne toujours un avis favorable aux amendements de ma collègue Mme Coutelle mais, en l’espèce – une fois n’est pas coutume – je suis quelque peu gêné par cet amendement portant article additionnel après l’article 9 et visant à demander un rapport.
En effet, un premier élément de réponse a d’ores et déjà été donné par le Gouvernement en rationalisant et en regroupant les rapports demandés. La réponse à la question posée par l’amendement peut ainsi être apportée dans le cadre de ces rapports.
Par ailleurs, même si je risque, devant tous mes collègues présents, de dire quelque chose de plus délicat, je pense que lancer tous les chantiers en même temps à Mayotte risque de faire imploser le système. Tel est mon avis.
Nous procédons déjà, à l’horizon de 2021, à la généralisation des allocations familiales et des allocations d’éducation de l’enfant handicapé : il s’agit à mon sens d’un chantier considérable.
J’ajoute qu’il n’est pas forcément judicieux d’engager l’approfondissement de la départementalisation de Mayotte par des prestations à objet ou effet nataliste. J’ai bien conscience du caractère délicat de mes propos : il est cependant certain qu’il faut voir également voir la question sous cet angle.
Aux Antilles, nous avons été pendant longtemps confrontés à la même question, et nous avons ouvert des allocations similaires en 1974, après la transition démographique. Nous nous étions en effet alors rapprochés du taux de reproduction de 2,1 enfants par femme, soit 21 enfants pour 100 femmes, et 210 pour 1 000 femmes.
Mais ce n’est pas le cas à Mayotte : la transition démographique est bien loin d’être engagée. J’estime donc que la réponse à la question soulevée sera donnée par les rapports remis par le Gouvernement et que le traitement social ne passe pas forcément par la branche famille.
Madame Coutelle, votre amendement s’inscrit, nous venons de le dire, dans un mouvement global d’extension des prestations. Il s’agit, bien entendu, d’une aspiration légitime et incontestable, et ce mouvement est aussi puissant que celui de la départementalisation de 2011.
Celle-ci a cependant été insuffisamment préparée en amont : c’est un vrai sujet de préoccupation. Pour remédier à cette situation, le Gouvernement a donc mis en oeuvre, avec les élus et avec le territoire, une démarche, une méthode, un objectif et une stratégie qui ont abouti au plan « Mayotte 2025 ».
Ce plan est le fruit d’une concertation : ce document fixe en effet un cap dont le Gouvernement a démontré qu’il le respectait, avec notamment la bascule opérée vers le code du travail de droit commun, qui sera effective en 2018 et qui mettra fin à l’application – depuis un quart de siècle ! – du code transitoire.
Je reviens tout juste de Mayotte où j’ai passé deux jours. J’ai pu rencontrer les représentants des collectivités ainsi que le président du département. Je maintiens qu’il faut, madame Coutelle, suivre la méthode requise.
Pour mettre en place le complément libre choix du mode de garde, il faut développer des places de crèche et diversifier les lieux de garde des enfants. Les équipements d’accueil des jeunes enfants de moins de trois ans couvrent 2,5 % des besoins contre 54 % au niveau national. L’écart est donc extrêmement important, sans compter que les rares équipements existant aujourd’hui sont concentrés dans certaines parties de Mayotte.
Nous venons tout juste de signer, le 28 juillet, le schéma départemental des services aux familles de Mayotte : il prévoit d’impulser, avec les collectivités locales, une nécessaire dynamique partenariale. Dans ce cadre, la participation du département est, évidemment, essentielle : il se réengage désormais dans le champ de la petite enfance.
Lors de mon récent déplacement sur place, nous avons signé une convention portant sur l’aide sociale à l’enfance car, en la matière également, le Gouvernement a réparé une grande injustice. En effet, depuis 2009, le conseil départemental de Mayotte n’avait jamais perçu la dotation lui permettant d’exercer sa compétence relative à l’aide sociale à l’enfance !
Le Gouvernement a, lors de ce même déplacement, versé 40 millions d’euros car il s’agit d’un véritable sujet : sans dotation, on ne peut évidemment pas travailler. Nous sommes confrontés d’un côté à cette problématique de réparation de ce qui n’a pas été fait, et, de l’autre, aux défis du présent auxquels nous devons répondre tout en préparant l’avenir.
C’est pour cette raison que « Mayotte 2025 » a été mis en place avec le soutien des territoires : pour la méthode, comme pour la stratégie, il faut avancer pas à pas.
Très rapidement. Sur les sujets sociaux, le département de Mayotte est forcément traité différemment des quatre autres départements, notamment s’agissant de tous les aspects que nous avons évoqués tout à l’heure.
Il y a eu une stratégie de regroupement des rapports. Je comprendrais, évidemment, que les questions traitant de Mayotte soient étudiées dans le cadre de la stratégie des cinq rapports qui ont été regroupés tout à l’heure, mais à condition, effectivement, que la particularité des départements d’outre-mer dans lesquels ces questions se posent, à l’heure où nous parlons, de manière différenciée, soit pleinement prise en compte. Je pense notamment aux questions sociales.
Sur la question dont traite l’amendement, et que nous avons véritablement abordée sous l’angle de l’égalité entre les hommes et les femmes, de nombreux chantiers ont été ouverts à Mayotte ces dernières années. Mais personne n’a jamais demandé à ce qu’ils soient menés à bien immédiatement : il en ainsi été de la restauration scolaire comme d’autres thèmes.
Aujourd’hui, très concrètement, lorsque l’on parle de l’égalité entre les hommes et les femmes, on veut libérer la femme des tâches liées aux enfants afin qu’elle puisse aller travailler et se consacrer à des activités économiques. Je pense aux 400 femmes du marché de Mamoudzou qui doivent rester derrière leurs étals de six heures du matin à six heures du soir.
Sur le territoire, aucun dispositif n’existe effectivement pour permettre d’accompagner les familles dans cette démarche, à un moment de la journée où chacun des membres couple est au travail.
Nous devons donc mettre en place des dispositifs qui permettent aux familles de régler ces questions-là. On parle souvent d’immigration clandestine – et je conclurai sur ce point – en faisant de la population de Mayotte la complice de ce phénomène.
Je dis : non, elle n’est pas complice. Il manque juste, dans les politiques publiques, un certain nombre d’outils qui permettraient aux populations d’agir dans la légalité et de transformer l’informel en formel.
Car, si l’on ne veut pas que, dans les familles, tous les enfants soient gardés par des clandestines, il faut prévoir des dispositifs permettant de remédier à une telle situation. Ils existent partout en France, grâce à des plans dédiés : nous devons donc amorcer un processus en la matière.
Sous cette réserve, bien sûr, je suis prêt à retirer cet amendement comme le suivant. Il faut que la question soit traitée dans le paquet général des rapports, mais il nous semblait nécessaire d’insister sur le fait que, là encore, il faut qu’un certain nombre de chantiers progressent.
Je voudrais juste clarifier mes propos, afin de ne pas blesser mes camarades et collègues. Je demande le retrait de l’amendement car il sera répondu à la question qu’il pose dans le cadre des rapports du Gouvernement.
Je tenais à rassurer – en espérant que je ne l’ai pas blessé – notre collège Aboubacar : nous avons eu raison de faire tout ce que nous avons fait jusqu’à présent, mais uniquement sur la branche famille.
Aucune disposition n’est en effet prévue qui porterait sur la maladie, sur la vieillesse ou sur l’autonomie – branches qui constituent autant de chantiers – et, dans ses rapports, le Gouvernement, pourra poser les questions et trouver les équilibres.
Je souhaite par conséquent le retrait de l’amendement no 196 en demandant au Gouvernement de fournir des réponses appropriées et, je l’espère, pertinentes, aux questions posées.
En, accord avec M. Aboubacar, je vais le retirer. Cependant, monsieur le rapporteur, je vous rappelle qu’il ne s’agit pas d’une politique familiale mais d’égalité entre les femmes et les hommes : ce n’est, dans mon esprit, pas tout à fait la même chose.
L’amendement no 196 est retiré.
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement no 58 rectifié .
L’amendement no 58 rectifié est retiré.
Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 10. La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour deux minutes…
Je n’ai pas voulu, dans ma précédente intervention, aborder le sujet que je vais traiter maintenant, afin de ne pas introduire de la confusion dans nos débats.
S’agissant de l’article 9 sur l’accélération de la convergence des allocations familiales, ainsi que sur cet article 10, qui porte effectivement sur les petites retraites, je voudrais évoquer cette question dans le cadre global des discussions que le Gouvernement a en ce moment même avec les organisations syndicales.
Madame la ministre, un accord a été, le 15 avril dernier, signé entre votre prédécesseur et ces mêmes organisations. Ces sujets se trouvent au centre de cet accord : je voulais simplement le rappeler, car les responsables de ces organisations nous écoutent sans doute.
Avant même que vos travaux n’aillent à leur terme, nous commençons ici à apporter, par anticipation, des réponses concrètes s’agissant d’au moins deux des points fondamentaux de cet accord.
Nous devrons veiller, au fur et à mesure de l’avancement de nos débats, à ce que l’ensemble des engagements pris par le Gouvernement vis-à-vis de l’intersyndicale soient respectés et mis en oeuvre.
Il s’agit, avec cet amendement, apporter un début très concret de réponse concernant deux éléments extrêmement importants : j’en suis vraiment extrêmement satisfait.
L’article 10 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 10.
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement no 208 .
Dans cette affaire, je mets les pieds dans le plat, mais en responsabilité : il s’agit en effet d’un sujet délicat, l’immigration clandestine, qui constitue un fléau pour l’île de Mayotte. Nous ne parlons plus seulement de l’immigration provenant des Comores, mais également de Madagascar ainsi que de toute l’Afrique subsaharienne et australe.
Chacun dit que la vraie solution réside dans la coopération régionale : certes, mais elle se fait attendre. On ne peut en outre pas l’animer seuls et le partenaire en face n’est pas très allant. D’autres disent qu’il faut traiter les complicités internes dont je viens de parler.
Pour ma part, j’affirme qu’il faut surtout bâtir des politiques publiques qui permettent de remettre de l’ordre dans le territoire, notamment en matière de logement, de structuration des filières agricoles et de la pêche, mais également de services à la personne dont la garde d’enfants.
Mon collègue dit souvent que c’est l’économie informelle que nous devons faire passer dans le formel. Et il faut partout rétablir une culture de l’ordre public, en commençant par l’urbanisme.
Toutes ces actions ne nous exonèrent pas de mener une lutte active pour contrôler les frontières et d’adapter de façon proportionnée les règles de droit à la situation particulière dans laquelle se trouve l’île.
Sur le premier aspect, madame la ministre, vous avez fait récemment un certain nombre d’annonces lorsque vous étiez à Mayotte. Il ne doit pas y avoir de sujet tabou, y compris l’adaptation de la règle du droit du sol, qu’il est question non pas de supprimer mais de faire évoluer en raison de son détournement par des filières qui exploitent sans vergogne des femmes dans l’espoir d’obtenir la nationalité française pour leur enfant.
La question a été régulièrement soulevée, et je regrette de le dire devant des bancs vides de l’autre côté de cet hémicycle : Baroin en 2005, alors ministre, Bayrou en 2007, à Mayotte, Estrosi en 2008, alors ministre, Copé en 2013, Morin en 2013, certains candidats de la droite à la primaire des Républicains depuis neuf mois.
Les Mahorais méritent mieux sur un sujet aussi douloureux que sensible et ont droit à une meilleure considération. Je refuse qu’on les prenne en otages dans quelques mois comme on l’imagine, dans des discussions qui les dépassent.
J’ai donc décidé en mon âme et conscience d’ouvrir le débat afin de l’épuiser, avec l’intention de mobiliser tous les leviers possibles pour lutter contre ce phénomène qui a été à l’origine d’une déstabilisation grave du territoire depuis neuf mois.
L’exposé sommaire de mon amendement est extrêmement long. Mon souhait, c’est que nous allions au bout de ce débat afin que la population de Mayotte cesse d’être instrumentalisée à ce sujet. Il n’est pas question de dogme, de questions philosophiques ; ce sont simplement des questions pratiques, il faut trouver des solutions à ce qui se passe sur le terrain.
C’est un sujet important. Il n’est pas simplement mahorais, il est national, mais il est vrai qu’il est aussi très prégnant dans les outre-mer. Chez moi en Guadeloupe, à Saint-Martin, en Guyane, il y a le problème de la pression migratoire. En même temps, nous tenons à nos valeurs républicaines, au droit du sol. Il y a là une demande populaire et, à la faveur de précampagnes, j’entends des propos infamants.
Je comprends l’amendement déposé par Ibrahim Aboubacar. La commission, réunie en application de l’article 88, lui a donné un avis défavorable parce que l’article 27-1 du code civil n’est peut-être pas le bon véhicule car il s’agit d’un décret, mais le problème est là et il faut trouver une réponse.
Lorsque nous en avons discuté, le Gouvernement lui-même était disposé à trouver une réponse appropriée respectant nos valeurs républicaines et les fondements qui sont les nôtres, face à une problématique prégnante et presque explosive.
À titre personnel, je soutiens la proposition d’Ibrahim Aboubacar et le Gouvernement prendra probablement des engagements. Il pourrait peut-être consulter certaines instances, le Conseil d’État par exemple, pour savoir si c’est inconstitutionnel, si cela répond à la problématique. Il faut trouver une réponse politique, juridique, humaine, qui respecte les valeurs de la République.
C’est un sujet très difficile. La population mahoraise est effectivement otage de débats qui dérapent et je salue votre démarche, monsieur Aboubacar. Elle est courageuse, responsable, elle n’est pas simple, et il faut aller plus loin.
Je suis bien sûr défavorable à la remise en cause de ce principe fondateur qui nous unit, mais je vais saisir le Conseil d’État pour lui demander un avis sur cette question parce que nous allons reprendre la main sur ce sujet, l’aborder de façon républicaine, propre, juridique, conforme à nos valeurs, à la lumière de ce que le Conseil d’État nous aura répondu.
Votre amendement n’est pas simple à défendre dans cette assemblée, au banc où vous êtes. C’est un acte de responsabilité et je le prends comme tel pour que nous puissions aider la population de Mayotte à ne plus être otage, dans un débat où l’on perd toutes les valeurs républicaines.
J’entends votre proposition, madame la ministre. Je comprends que le Conseil d’État sera saisi dans un délai compatible avec l’examen de ce texte. Notre volonté, ce n’est pas de faire semblant de traiter cette question, c’est d’aller jusqu’au bout en fonction de la réponse du Conseil d’État.
Jusqu’à présent, il n’y a pas de nombreux sujets sur lesquels j’ai fait semblant, monsieur le député...
L’amendement no 208 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 128 rectifié et 217 rectifié .
L’amendement no 128 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement no 335 .
La parole est à M. Boinali Said, pour soutenir l’amendement no 128 rectifié .
Le présent amendement vise à renforcer la convergence entre le droit applicable en outre-mer en matière de contrôle contentieux de la rétention administrative de ressortissants étrangers en instance d’éloignement et le droit en vigueur en métropole.
Il a deux objets.
Afin d’améliorer l’organisation de la justice en Guadeloupe, en Guyane, à Mayotte, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, l’amendement rend applicable, pour les audiences relatives au contentieux des obligations de quitter le territoire français dans ces collectivités d’outre-mer, le dispositif permettant au juge administratif de se transporter au siège de la juridiction judiciaire la plus proche du lieu où se trouve l’étranger si celui-ci est maintenu en rétention administrative et de statuer dans une salle spécialement aménagée à cet effet à proximité du lieu de rétention, le cas échéant par visioconférence.
En effet, rien ne s’oppose à ce que cette possibilité prévue en métropole, en Martinique, à La Réunion et à Saint-Pierre-et-Miquelon pour les audiences du juge de l’éloignement conformément au III de l’article L. 512-1 du CESEDA ne soit pas étendue aux audiences du juge administratif des référés statuant en application du 3° de l’article L. 514-1 du même code en Guadeloupe, en Guyane, à Mayotte, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin.
Cet amendement complète donc à cette fin le dernier alinéa de l’article L. 514-1 qui, conformément au IV de l’article 67 de la loi no 2016-274 du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, sera applicable aux décisions prises à compter du 1er novembre 2016.
En second lieu, l’amendement entend assurer, à Mayotte, un équilibre entre, d’une part, les principes d’égalité et d’effectivité des recours, d’autre part, les nécessités d’adaptation aux caractéristiques particulières de la pression migratoire qui s’exerce sur ce département.
On peut considérer, je pense, que votre amendement no 217 rectifié est ainsi défendu, monsieur Aboubacar.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir le sous-amendement no 335 et donner l’avis de la commission sur les amendements.
Favorable, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement de codification.
Le sous-amendement no 335 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Les amendements identiques nos 128 rectifié et 217 rectifié , sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.
Cet amendement concerne particulièrement les petites retraites outre-mer, sujet crucial.
La relative jeunesse du système de retraite dans les outre-mer, conjuguée à une convergence récente du SMIC ultramarin avec le SMIC hexagonal, explique que, dans nos départements, de nombreuses personnes vivent avec de très petites retraites et bénéficient donc proportionnellement plus souvent du minimum vieillesse ou du minimum contributif que dans l’hexagone. Ainsi, à la Réunion, 45 % des retraités vivent avec le minimum vieillesse.
Par ailleurs, le minimum contributif, qui est soumis à certaines conditions, reste très inférieur à l’ASPA : il s’élève ainsi à 629 euros par mois, contre 801 euros pour l’ASPA, alors même qu’il concerne des personnes qui ont validé au moins 120 trimestres et ont droit à la pension de retraite à taux plein du régime général.
Il y a donc un fort sentiment d’absence d’équité chez ces personnes qui ont cotisé souvent une grande partie de leur carrière et perçoivent des niveaux de retraite particulièrement faibles. Elles peuvent bénéficier de l’ASPA mais n’y recourent pas en raison du mécanisme de recouvrement sur succession.
Il est donc essentiel de prendre des mesures transitoires pour revaloriser les petites pensions de retraite ultramarines, au moins jusqu’à ce que les cotisations de l’ensemble des carrières soient calculées sur la base du même salaire minimum que dans l’hexagone, soit jusqu’à 2035 ou 2040.
L’une des options pourrait être de revaloriser le minimum contributif, ce qui réglerait le problème du non-recours à l’ASPA, ou d’agir sur le seuil de l’ASPA. C’est l’objet du rapport que je demande au Gouvernement de remettre au Parlement.
Défavorable.
L’heure n’est plus à la production de rapports, il est temps de prendre des mesures beaucoup plus concrètes.
L’article 10 nonies, qui porte de 39 000 à 100 000 euros le seuil au-delà duquel il est procédé à une récupération sur succession au titre de l’allocation de solidarité aux personnes âgées est un premier pas. Peut-on aller plus loin ? La ministre nous le dira tout à l’heure.
Madame Orphé, je salue votre travail inlassable sur ce sujet. Nous en avons parlé, reparlé, c’est absolument nécessaire.
La situation est compliquée pour les raisons historiques que vous avez exposées, le décalage dans le temps de l’alignement du SMIC, la situation n’étant pas la même avant et après 1996. La situation est aujourd’hui parfois particulièrement injuste et incompréhensible, des personnes qui ont travaillé touchant moins que d’autres qui ont moins travaillé et bénéficient de l’ASPA.
Nous avons prévu un rapport sur les questions sociales, Je vous demande donc de retirer votre amendement.
Compte tenu des arguments de Mme la ministre, je retire mon amendement.
L’amendement no 158 est retiré.
Vous gardez la parole, madame Orphé, pour soutenir l’amendement no 159 .
L’amendement no 159 est retiré.
L’article 10 bis est adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 54 , visant à insérer un article additionnel après l’article 10 bis. Tout le monde surveille votre temps de parole, monsieur le député !
Cet amendement vise à faire en sorte que les cotisations des non-salariés agricoles soient indexées sur le revenu des exploitants agricoles et non plus sur la surface réelle pondérée des exploitants. À ce jour, sans que l’on sache pourquoi, leurs cotisations sont indexées sur la surface réelle pondérée des exploitations. Or, la superficie de ces exploitations ne préjuge en rien des capacités contributives réelles de ces chefs d’exploitation qui sont confrontés à de sérieuses difficultés compromettant le paiement de leurs cotisations.
Chaque année, cette situation préjudiciable aux non-salariés agricoles de la Martinique se poursuit. Cette disposition, ce mode de calcul spécial et inique, n’est applicable qu’en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Mayotte, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, alors que pour le reste de la France, les cotisations sont calculées sur les revenus déclarés. Est-ce à dire que les déclarations de revenus des agriculteurs de nos territoires ne sont pas dignes de foi ?
Le principe d’égalité – pour une fois, je suis d’accord pour en parler – doit s’étendre à la protection sociale de ces non-salariés agricoles qui paient déjà un lourd tribut, à cause, notamment, des autorisations intempestives des épandages aériens de pesticides.
Je vais dire sagesse, tout en appelant l’attention de mon collègue sur le fait que les cotisations n’ont pas été indexées sur les revenus, parce qu’on ne les connaît pas. Dans les territoires que vous avez cités, c’est le forfait collectif. Pour les artisans, c’est le forfait individuel. À l’époque, pour connaître les revenus, on a demandé aux agriculteurs d’être en comptabilité réelle simple ou normale. Permettez-moi d’ouvrir ici une parenthèse sur les centres de gestion agréés. Il y aurait, madame la ministre, un amendement à déposer en vue de la lecture au Sénat sur ces adhésions. Beaucoup d’entreprises préfèrent en effet prendre leur adhésion en métropole, alors qu’il existe une obligation de suivi. Il y a une sorte d’émigration de la domiciliation des entreprises en métropole.
Je dis sagesse, en prenant mes responsabilités, parce que je crains qu’en voulant indexer sur le chiffre d’affaires, on ne fasse exploser les cotisations. J’en veux pour preuve ce qui se passe pour le RSI. Aujourd’hui, tout le monde demande à revenir à l’ancien système. Ayant été, dans une vie antérieure, directeur d’une chambre d’agriculture, je connais bien ce sujet. Pour être adhérent à l’assurance maladie des exploitants agricoles – l’AMEXA –, il faut avoir deux hectares pondérés. Quand vous avez 5 000 mètres carrés en réel en bananes, le coefficient étant de quatre, vous êtes adhérent à l’AMEXA. Si vous calculez sur les revenus de la banane, vous allez avoir une explosion des cotisations.
Vous croyez bien faire, mais l’enfer est pavé de bonnes intentions… Sagesse, et c’est à vous de prendre vos responsabilités.
Je ne reviendrai pas sur cette explication juste de M. le rapporteur relative à la question du forfait. Il doit également être difficile pour les agriculteurs de fournir les données comptables. Le Gouvernement se propose de poursuivre ses travaux sur ce sujet. Nous allons continuer à travailler pour pouvoir faire une proposition sur les retraites des petits agriculteurs. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Je commence à être habitué aux demandes de retrait… J’ai bien écouté la démonstration du rapporteur.
Moi aussi, je peux faire long si je veux ! Cette demande émane des professionnels, depuis des années. Le caractère brillant de votre démonstration et votre ancienne fonction à la chambre d’agriculture m’impressionnent. Mais je maintiens que les meilleurs spécialistes des intérêts de nos agriculteurs, ce sont nos agriculteurs eux-mêmes. Ce sont eux qui savent et ce sont eux qui demandent, et qui crient à l’injustice. Pour faire une boutade, vous parlez d’enfer comme un habitué…
J’ai bien entendu l’explication de M. Nilor, mais aussi celle de M. le rapporteur. J’aurais souhaité savoir si cet amendement s’appliquait à l’ensemble des outre-mer. Soit nos syndicats ont été consultés, soit ils ne l’ont pas été, et, dans ce cas, je ne voterai pas l’amendement.
Tel que je le lis, l’amendement est applicable à l’ensemble des territoires d’outre-mer.
L’amendement no 54 n’est pas adopté.
L’article 10 ter est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 5 octobre 2016, à une heure cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
