Séance en hémicycle du 26 octobre 2016 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, nos policiers sont contraints d’aller dans la rue pour appeler votre attention. Ils étaient en détresse, ils sont désormais en colère. Les jours passent, leur mobilisation n’a pas faibli, et ce dans toute la France. Ils commencent même à être rejoints par les pompiers, du jamais vu !

Car le constat est sans appel : ils sont attaqués par des délinquants qui, insuffisamment punis, se sentent intouchables, et ils travaillent dans des conditions dégradées.

Le commissariat d’Annemasse, par exemple, compte 116 policiers, effectif le plus bas depuis quinze ans, alors qu’il en faudrait 130 compte tenu de sa situation transfrontalière, si spécifique. En raison du coût de la vie, les postes ne sont pas pourvus. Ce n’est pourtant pas faute de vous avoir proposé d’attribuer une prime de vie chère aux fonctionnaires de cette zone !

Nous venons de découvrir vos propositions – tardives –, révélées aujourd’hui dans la presse. Bien des revendications des policiers n’ont pas été prises en compte.

Les policiers réclament en effet un assouplissement des règles de la légitime défense ainsi que le rétablissement, pour les agresseurs de membres des forces de l’ordre, des peines plancher que nous avions créées et que vous vous êtes empressés de supprimer !

Il est vrai qu’avec vous, le terrain est miné. Comme toujours, vous allez nous renvoyer vers le quinquennat de Nicolas Sarkozy,

voire au précédent, celui de Jacques Chirac, en réinterprétant les chiffres ! Quand on ne sait pas quoi répondre, il est toujours plus facile d’accuser son voisin !

Le problème, c’est qu’entre mai 2012 et aujourd’hui, l’ensemble des indicateurs relatifs à l’insécurité est en hausse. Les vols simples ont ainsi augmenté de 14 % ; les atteintes volontaires à l’intégrité physique, de 12 %. La seule courbe qui s’inverse sous votre quinquennat, c’est celle de la population carcérale. Quelle réussite !

Entre 2007 et 2012, nous avions lancé plusieurs réformes pour moderniser et optimiser l’action de la police, ainsi qu’une réforme pénale ambitieuse. Pour nous, une politique de sécurité qui ne reposerait que sur les effectifs serait particulièrement inefficace.

Monsieur le Premier ministre, le président Hollande rencontre aujourd’hui les représentants de la police. Comme toujours, vous expliquez être dans une démarche de dialogue. Nous préférerions aujourd’hui vous voir enfin dans une démarche d’action.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la députée, vous indiquez qu’une politique efficace en matière de sécurité ne peut pas se réduire à la création d’emplois. J’imagine que c’est pour cette raison que vous avez soutenu un gouvernement qui en a supprimé 13 000 en cinq ans.

Et voilà ! ça recommence !

De même, selon vous, une bonne politique de sécurité est une politique qui n’attache pas d’importance aux moyens alloués aux forces de l’ordre. C’est sans doute pour cette raison que vous avez soutenu un gouvernement qui a diminué de 15 % les crédits de fonctionnement de la police et de la gendarmerie !

Vous nous interrogez, madame la députée, sur le plan d’action qui est le nôtre. Je vous rappellerai d’abord ce que nous avons fait, avant de vous dire vers quoi nous nous orientons, au terme du dialogue que nous avons engagé avec les policiers.

D’abord, nous avons recréé des emplois – 9 000 – au sein de la police et de la gendarmerie. Ces 9 000 emplois ont permis de rehausser significativement le niveau des effectifs dans les territoires connaissant un déficit considérable de policiers et de gendarmes. Cela a été le cas par exemple en Seine-Saint-Denis, où je suis allé annoncer la création de 300 emplois supplémentaires. C’est le cas en Essonne, où j’ai annoncé la création de 200 emplois supplémentaires.

Impunité !

Vous me dites qu’il y a des territoires où l’on n’a pas encore rattrapé l’effet de la suppression d’effectifs. Bien entendu, car sil l’on peut supprimer très rapidement 13 000 emplois, il est beaucoup plus long de les rétablir ensuite.

Nous avons aussi donné des moyens supplémentaires à la police et la gendarmerie. Je rappelle que nous avons rééquipé tous les pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie – PSIG – et toutes les brigades anti-criminalité de la police.

J’annoncerai tout à l’heure, aux côtés du Président de la République, un ensemble de mesures dont on ne sait rien – avant de les critiquer, madame la députée, attendez qu’elles soient annoncées ! Elles ont pour principales orientations de renforcer le plan d’équipement, de déterminer les tâches indues à alléger et de répondre à certaines attentes, notamment en ce qui concerne la légitime défense.

Quatre ans pour ça !

Quatre ans pour ça !

La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le Premier ministre, en septembre, le chômage a diminué fortement. Un mouvement général se confirme, une dynamique s’installe, par-delà les variations de mois en mois : ce sont des femmes et des hommes qui ont pu retrouver un travail et une perspective. Plus de 66 000 concitoyens concernés, c’est la diminution la plus importante constatée sur un mois depuis vingt ans !

Est-elle réelle ?

Voilà trois trimestres que le nombre d’inscrits à Pôle emploi en catégorie A se réduit : cela ne s’était pas vu depuis huit ans. Depuis le début de l’année, le nombre de demandeurs d’emploi sans activité a baissé de 90 000.

Cette tendance fait écho à d’autres évolutions positives – je pense à la progression des embauches sous contrat à durée indéterminée et à celle des investissements. Les efforts de la nation produisent des effets…

Ah ? Ce n’est pas à cause de Hollande, alors ?

…et les choix faits depuis 2012, des résultats.

Choix de la mobilisation pour l’emploi, avec, entre autres, « l’embauche PME » : annoncée au début de l’année par le chef de l’État, cette aide a fait l’objet, à ce jour, de 800 000 demandes, ce qui est bon pour les recrutements durables.

Choix de la production, avec le soutien à la compétitivité des entreprises engagé par le Gouvernement, pour qu’elles puissent investir, exporter, embaucher.

Choix de l’innovation, avec, entre autres, la banque publique d’investissement, les investissements d’avenir, les transitions écologique et numérique.

Quelle est la question ?

Et puis choix de la qualification, avec, notamment, le demi-million de formations en direction des chômeurs de longue durée et l’apprentissage.

La bataille contre le chômage est engagée et elle se poursuit pour nos compatriotes qui sont encore trop nombreux à le vivre. Pour eux, nous sommes déterminés et mobilisés.

Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement entend-il conforter, prolonger, amplifier l’action pour l’emploi ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Guillaume Bachelay, vous l’avez souligné : 66 300 chômeurs de moins,…

Ils sont en stage !

Ils sont en stage !

Écoutez la réponse, s’il vous plaît !

…c’est un chiffre historique ! Cela représente, vous l’avez rappelé, 90 000 chômeurs de moins depuis le début de l’année.

Au-delà des sauts statistiques, au-delà des publications mensuelles, qui donnent lieu régulièrement à commentaire – quand le chômage augmente, ce serait à cause de la politique du Gouvernement, quand le chômage baisse, ce serait la conjoncture ou que nous aurions remis en cause ladite statistique, mais non ! –, au-delà donc de tout cela, ce qui compte, vous l’avez parfaitement rappelé, c’est la tendance. Et la tendance, elle s’appuie sur des faits objectifs : la création de 120 000 emplois et une croissance, trop faible encore, mais qui est revenue – or, comme nous l’évoquions hier avec Michel Sapin, avant, pour créer de l’emploi, pour que le solde soit positif, il fallait au moins 2 % de croissance, aujourd’hui, c’est moins. Notre politique doit donc viser à soutenir cette croissance. Je n’ignore rien bien sûr de la conjoncture – je pense à la baisse de l’euro, que nous avons souhaitée, au niveau des taux d’intérêt, au niveau des prix du pétrole,…

C’est grâce à Hollande, tout ça ?

Mais non, il n’y est pour rien !

…mais reconnaissons aussi que la conjoncture internationale et européenne n’est pas non plus forcément très porteuse et qu’une partie de notre croissance est aussi portée par la demande intérieure.

On note aussi les résultats, en effet, d’une politique économique. Je pense au pacte de responsabilité et de solidarité, à la baisse du coût du travail, au CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont on a beaucoup parlé ici, à l’Assemblée nationale ; celui-ci a évidemment dans un premier temps favorisé la reconstitution des marges des entreprises, ainsi que le pouvoir d’achat, c’est-à-dire la hausse des salaires, mais aujourd’hui, nous voyons bien, les uns et les autres, sur le terrain, où nous en avons moult exemples – j’ai encore eu l’occasion de le vérifier l’autre jour à Marmande, dans le Lot-et-Garonne –, que, oui, le CICE permet la création d’emplois.

Politique de soutien à la compétitivité, donc. De tout cela, nous parlons avec modestie et humilité, il ne peut en être autrement, car nous pensons à tous ceux qui sont sans emploi depuis longtemps, nous pensons aux jeunes qui ne réussissent pas à trouver un travail, bref, à ce chômage de masse que nous connaissons depuis trente ans. Il s’agit donc plutôt d’une invitation à poursuivre.

Comment poursuivre ? Là encore, vous avez dit l’essentiel. D’abord, bien sûr, en soutenant la création d’emplois ; par exemple, avec le CICE, que nous avons proposé d’étendre au secteur associatif à partir du 1er janvier prochain.

Et les coopératives ?

Monsieur Le Fur !

Eh bien, pourquoi pas ? Comme quoi il y a des gens qui commencent à être convaincus qu’il faut aller dans le sens du CICE ! Je m’en félicite.

Et puis, il y a la question de la formation. Le plan « 500 000 formations supplémentaires », présenté avec toujours beaucoup de pugnacité par Myriam El Khomri et Clotilde Valter, n’a pas donné aujourd’hui encore son plein effet. Or ce travail, mené avec les régions, qui se sont engagées, doit lui aussi se poursuivre, car pour leur retour à l’emploi, ces jeunes sans formation, ces ouvriers non qualifiés, ces femmes qui ne sont pas qualifiées, ces citoyens qui vivent dans les quartiers populaires ou dans les zones rurales éloignées, ont besoin de cette formation, de cette qualification. De ce point de vue, je me réjouis que les chiffres de l’apprentissage aillent de nouveau dans le bon sens.

Donc soutien, et, parce que la croissance elle-même ne sera plus au niveau que nous avons connu, oui à la révolution numérique, oui aux emplois verts, oui à une croissance durable. Voilà ce que nous devons accompagner !

Enfin – et vous le savez bien, vous qui connaissez parfaitement ces dossiers, monsieur Bachelay –, politique de soutien à l’industrie, avec l’industrie du futur, l’investissement, le crédit d’impôt recherche ; des études indépendantes l’ont montré : nous avons stoppé la désindustrialisation de ce pays.

Au-delà des dossiers emblématiques comme Alstom ou STX, c’est tout le tissu industriel que nous devons accompagner, grâce à l’investissement, au numérique, à l’industrie du futur. C’est ainsi que la France sera au rendez-vous de la croissance et de l’emploi !

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, depuis plusieurs nuits, des policiers manifestent, partout en France, contre la dégradation de leurs conditions de travail. Toutes et tous ici, nous comprenons leur colère, et je voudrais leur dire notre admiration pour leur engagement sans faille au service de notre sécurité.

Ils dénoncent le manque de moyens humains et matériels et ils attendent le paiement des heures supplémentaires effectuées. Ils ne supportent plus de ne pas pouvoir se défendre face aux violences dont ils sont victimes, et de voir les délinquants qu’ils interpellent trop souvent relâchés.

Je le dis clairement : avec la majorité précédente, nous avons fait l’erreur de diminuer les moyens donnés à la police.

Néanmoins, vous le savez, les créations de poste que vous avez décidées tardent à se concrétiser et il faudra aller beaucoup plus loin. J’ajoute que le malaise des policiers dépasse la seule question des moyens. Nos policiers attendent d’être soutenus au quotidien – mais comment faire respecter leur autorité, alors même que François Hollande fragilise chaque jour un peu plus l’autorité de l’État ?

Ah bon ?

Je sais que vous en êtes conscient, monsieur le Premier ministre, vous qui avez toujours soutenu nos forces de sécurité et qui, avec Bernard Cazeneuve, tentez de préserver l’autorité de l’État.

N’exagérons rien !

Les policiers attendent aussi une réponse pénale plus ferme ; c’est indispensable pour que la défiance à l’égard de la justice se transforme en confiance.

Alors, il faut leur donner des signaux clairs. Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : êtes-vous prêt à aligner les conditions d’exercice de la légitime défense des policiers sur celles des gendarmes ?

Bravo !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Vigier, je n’avais pas eu l’occasion de vous répondre la dernière fois. Or j’essaie de respecter une tradition que je m’impose en tant que Premier ministre, qui est de répondre personnellement aux présidents de groupe. Bernard Cazeneuve a déjà répondu il y a un instant à une question sur le même sujet, et il aura l’occasion de vous faire part des propositions que nous discuterons, le Président de la République, le ministre de l’intérieur, le ministre de la justice et moi-même, en fin d’après-midi, à l’Élysée, avec les syndicats de policiers et les gendarmes.

Vous avez eu raison, monsieur Vigier, d’exprimer notre admiration envers les policiers, les gendarmes et, en général, les forces de l’ordre – je veux y inclure les policiers municipaux et les sapeurs-pompiers –, tous ces agents de service public qui permettent la cohésion de notre société.

Les policiers, incontestablement, sont confrontés à des missions nouvelles – le ministre de l’intérieur l’a rappelé –, face au terrorisme, face à la violence présente dans notre société, face au défi, à la crise des migrants. À ce propos – vous avez vu les images et le ministre de l’intérieur l’évoquait ce matin en conseil des ministres –, je veux saluer ces CRS, ces policiers qui, depuis lundi, à Calais, participent à l’opération d’évacuation de la lande, dans l’esprit républicain que nous leur connaissons et avec un professionnalisme incroyable.

Quelle horreur !

Ces policiers, comme vous l’avez souligné, sont aimés des Français.

Sauf par la CGT !

C’est pourquoi, non seulement les violences à leur encontre sont insupportables, mais quand il y a des tracts, quand on les met en cause, quand on les compare à je ne sais quel passé,…

C’est la CGT qui fait ça !

…alors que nous avons une des polices les plus professionnelles au monde – comparons avec ce qui se passe dans d’autres pays : même outre-Atlantique, dans une grande démocratie, le nombre de policiers tués et le nombre de personnes tuées par la police n’ont rien à voir avec ce que nous connaissons –, eh bien, moi, je veux saluer cette police républicaine, qui assure l’ordre républicain et la sécurité de nos concitoyens.

Le ministre de l’intérieur l’a rappelé : il faut des moyens. Oui, il faut continuer, il faut accélérer la mise en oeuvre de ces moyens – nous y reviendrons ce soir. J’ai déjà eu l’occasion, ainsi que le ministre de l’intérieur, de le dire : il faudra continuer à augmenter les effectifs dans les années qui viennent ; c’est vrai pour la police, pour la justice, pour l’administration pénitentiaire, pour la défense. Les budgets de fonctionnement et d’investissement – je pense notamment aux nouvelles technologies – devront augmenter, car nous devons protéger les Français, nous devons protéger la France et lui permettre d’assumer pleinement son rang.

Je voudrais partager avec vous, l’espace de quelques secondes, ma réflexion sur la question de la violence. Nous faisons face, il est vrai, à un problème d’autorité. Ce n’est pas un sujet nouveau : rappelons-nous les émeutes de 2005.

Rien à voir !

Autorité de l’enseignant, autorité du policier, autorité du gendarme, parfois même autorité de l’élu – je pense aux maires : la contestation de l’autorité est générale.

Et contestation par la CGT !

Par ailleurs, il y a une violence dans la société. Ce qui me frappe depuis quelques années – c’est l’élu des quartiers populaires d’Évry qui parle –, c’est que l’on est passé à autre chose. Aujourd’hui, on veut tuer des policiers. Les images qui nous arrivent du monde, ce que l’on voit sur l’internet, la réalité de cette violence, ce sont les policiers qui la subissent d’abord, parce qu’ils sont confrontés à ce qu’il y a de plus dur et de plus difficile dans la société. Par conséquent, les mesures à annoncer, ce que nous pourrons dire notamment sur les questions relatives à la justice ou à la légitime défense – le ministre de l’intérieur l’évoquait il y a un instant –, tous ces sujets seront sur la table en fin d’après-midi. J’espère que nous trouverons ensemble la bonne solution, car, je tiens à le dire, la place des policiers n’est pas dans la rue, avec des cagoules et des voitures : cela ne correspond pas exactement à leur rôle.

C’est pourquoi, au-delà de la discussion que nous allons avoir, j’en appelle à ce que chacun respecte la loi, respecte les règles, car c’est aussi ce que les Français demandent à leurs policiers – qu’ils soutiennent et qu’ils aiment.

Un dernier mot. Je veux dire, pour avoir assumé cette responsabilité pendant deux ans, et, aujourd’hui, en tant que Premier ministre, que le pays et les policiers ont une sacrée chance : celle d’avoir Bernard Cazeneuve comme ministre de l’intérieur !

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Madame la ministre du logement et de l’habitat durable, le démantèlement de la « jungle » de Calais a débuté ce lundi. C’était une nécessité, à la fois pour les riverains épuisés par une situation incontrôlable, et pour les migrants, qui y vivaient dans des conditions sanitaires et humanitaires extrêmes.

Je veux rendre hommage, au nom de mes collègues écologistes réformistes, à la volonté politique du Gouvernement, mais aussi au travail des forces de l’ordre, des services sociaux, des associations, des collectivités locales,

mobilisés pour organiser un accueil digne et un parcours d’insertion à des femmes, des enfants et des hommes auxquels nous devons secours et assistance.

Trente-trois réfugiés ont rejoint ce mardi, dans ma circonscription du Nord Vienne, les vingt-cinq personnes déjà arrivées il y a quelques mois. Les inquiétudes qui accompagnent l’arrivée de ces réfugiés, je les entends, je les comprends et j’y réponds. Mais je crois que nous devons agir en fonction des leçons de l’expérience, et non de préjugés ou de peurs instrumentalisées.

Six mois après l’arrivée des premiers réfugiés en Nord Vienne, mon constat est simple : la peur laisse souvent place à l’action pour aider ces femmes et ces hommes en situation de grande détresse. Communes, riverains et associations sont mobilisés pour que l’installation se passe au mieux.

Aujourd’hui, madame la ministre, l’accueil va prendre des proportions bien plus importantes que jusqu’à maintenant. Cela nécessite, de la part de l’État, de mettre en place une politique dédiée en matière de logement, premier pas vers une intégration réussie.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer la nature de l’accueil proposé aux migrants dans les CAO, les centres d’accueil et d’orientation, et les CADA, les centres d’accueil de demandeurs d’asile ? Combien de centres d’accueil sont aujourd’hui opérationnels ? Alors que la majorité des personnes mises à l’abri sont éligibles à l’asile, quel parcours d’insertion pourront-elles emprunter pour accéder à leurs droits ?

La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.

L’opération humanitaire que nous sommes en train d’achever à Calais, madame la députée, a focalisé les regards sur les conditions du démantèlement du camp. Nous avons voulu, avec Bernard Cazeneuve, mener cette opération en toute transparence, pour que chacun puisse se rendre compte de la réalité de notre engagement à sortir de la boue, du froid et de conditions de vie indignes des milliers de femmes et d’hommes, de familles et de mineurs non accompagnés.

À l’heure où je vous parle, c’est quasiment chose faite. À quatorze heures, nous avions mis à l’abri et envoyé dans des centres d’accueil et d’orientation plus de 3 900 personnes, et avons mis à l’abri, dans la lande de Calais, 950 mineurs qui appellent notre protection. Nos autres capacités pour la journée demeurent, puisque nous sommes encore en mesure d’envoyer plus de 1 000 personnes dans des centres d’accueil et d’orientation d’ici à cette nuit. Ainsi, nous espérons mettre à l’abri, d’ici à la fin de la journée, plus de 6 000 personnes qui vivaient dans ce bidonville.

Toutes les personnes seront mises à l’abri ce soir

et, pour nous en assurer, les associations poursuivront leurs maraudes pour aller à la rencontre des personnes qui se trouveraient encore dans cette lande qui, à l’heure où je vous parle, est quasiment déserte.

Nous avons déjà ouvert, avec Bernard Cazeneuve, 167 centres d’accueil et d’orientation depuis octobre 2015, lesquels ont déjà accueilli 6 000 personnes. Ces derniers jours, nous en avons ouvert 287 autres pour accueillir les 4 000 personnes dont je parlais, et nous assurons une prise en charge globale, qui va de l’accompagnement pour l’aide à l’asile à l’accompagnement à la recherche d’emploi et de logement et à l’insertion.

À ce titre, je veux remercier l’ensemble des associations, des élus locaux et des services de l’État, qui se sont mobilisés avec nous dans cette opération massive.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, quatre de vos ministres – respectivement en charge de l’agriculture, de l’environnement, de la santé et de l’économie – s’apprêtent à signer un arrêté très coercitif pour nos agriculteurs et leurs productions.

Le voici, car il existe bien, contrairement à ce que le ministre de l’agriculture a répondu la semaine dernière.

S’il faut, bien sûr, des règles d’utilisation des produits phytosanitaires, votre volonté d’élargir le périmètre des zones de non-traitement n’est pas sans conséquences graves, très graves même, pour nos cultures et nos territoires ruraux. De telles mesures entraîneront inévitablement un retrait potentiel de plusieurs millions d’hectares ; un recul important de la production alimentaire française ; la suppression de milliers d’emplois agricoles ; la perte de plusieurs milliards d’euros par an de chiffre d’affaires ; des distorsions de concurrence accrues, enfin, avec les producteurs européens.

Si toutes les productions sont concernées, la situation est très préoccupante pour nos vignobles, car la délimitation de zones non traitées autour des lieux de vie conduira à un arrachage des plantations à proximité des habitations. Sans traitement contre les maladies, ces plantations ne pourront en effet survivre. Et toute nouvelle construction, mes chers collègues, fera reculer la vigne sur notre territoire. Ce sera la remise en cause de l’équilibre économique des petites exploitations, la transformation des villages et des paysages, atouts essentiels pour le tourisme.

Monsieur le Premier ministre, vous connaissez le sens des responsabilités, l’engagement et les pratiques des agriculteurs en faveur de l’environnement et pour préserver les populations et leur santé. Alors pourquoi engagez-vous une telle surenchère réglementaire, loin du besoin de simplification et d’allégement des contraintes ? Allez-vous écouter les agriculteurs, leur faire confiance, respecter leur travail et les rassurer cet après-midi ? Nous devons nous battre pour produire en France et consommer français.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Et le Qatar ?

Je vous prie tout d’abord, monsieur le député, d’excuser M. Stépahne Le Foll.

Comme vous le savez, le Gouvernement doit réécrire un arrêté, le précédent ayant été cassé par le Conseil d’État pour un vice de forme dû, en 2006, à un gouvernement que vous connaissiez bien…

Bref, nous voulons recourir à une nouvelle méthode de travail pour engager la concertation avec les représentants du monde agricole, dans une démarche interministérielle qui, bien entendu, prendra en compte les différents points de vue. Cela se fera sous la responsabilité du préfet Bisch.

Cessez donc de lire les sottises écrites sur vos notes !

Conformément au souhait du Premier ministre, le comité de rénovation des normes en agriculture s’est réuni à plusieurs reprises, et dernièrement encore. Les consultations d’ensemble ont eu lieu, et je puis vous dire que le projet qui sera transmis à la Commission européenne…

Ah ! Ça alors !

…sera conforme à la ligne constante qui sous-tend notre action depuis 2012. Nous devons éviter – c’est le souci que vous avez exprimé, monsieur le député – toute « surtransposition » du droit européen, sans reculer bien entendu – vous ne l’avez d’ailleurs pas proposé – sur les dispositions en vigueur.

Nous devons faire preuve tout à la fois de pragmatisme s’agissant de l’environnement et de la santé des personnes,…

N’importe quoi !

…et de réalisme pour ce qui concerne l’activité des agriculteurs.

L’arrêté est donc nécessaire ; il n’a d’autre objectif que de répondre à ces deux exigences. Tous les acteurs doivent être responsabilisés car, vous le savez, les personnes concernées par les conséquences sanitaires que ces produits peuvent entraîner sont, bien sûr, les agriculteurs dans leurs productions, mais aussi les ouvriers agricoles et l’ensemble des riverains des parcelles agricoles.

Ce n’est pas possible d’entendre des âneries pareilles !

Je connais, monsieur le député, votre souci de l’équilibre entre les deux exigences que je rappelais. Je pense donc que vous aurez satisfaction.

La parole est à M. Michel Ménard, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Et Notre-Dame-des-Landes, qu’est-ce qu’il en pense ?

Madame la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage, alors que le chômage a drastiquement baissé le mois dernier – puisque notre pays compte au mois de septembre 66 300 demandeurs d’emploi de moins, soit 90 000 depuis le début de l’année –, nous devons poursuivre notre politique d’accompagnement vers l’emploi.

Et Hollande à 4 %, c’est quoi ?

Monsieur le président Jacob, je vous prie d’écouter la question.

Dans ce cadre, notre soutien à la politique de formation professionnelle et à l’apprentissage est indispensable, car c’est par ces voies que les jeunes trouvent du travail.

Cela passe d’abord par les aides aux entreprises, afin qu’elles embauchent des apprentis : c’est pourquoi est accordée une prime de 1 000 euros aux petites et moyennes entreprises et de 2 000 euros aux très petites entreprises lors de l’embauche du premier apprenti.

Cela passe également par le développement de dispositifs pour la vie quotidienne, comme le plafonnement des loyers ou l’accès au permis de conduire, qui va bientôt être pris en charge dans le cadre du compte personnel de formation : cette dynamique générale porte ses fruits.

En effet, alors que 80 % des apprentis trouvent un emploi directement à l’issue de leur formation, le nombre d’apprentis et de jeunes en formation professionnelle augmente.

Non : vous l’avez l’avez fait baisser !

Mais la formation ne s’adresse pas qu’aux jeunes car les problématiques qui y sont liées touchent tous les Français. Alors que la droite a pour obsession de supprimer tous les dispositifs qui permettent l’accès à l’emploi, le Gouvernement a mis en place un plan de 500 000 formations pour accompagner les personnes au chômage, dont un certain nombre n’avaient aucune formation.

Ça, ça dérange la droite !

Madame la secrétaire d’État, la formation professionnelle doit s’adresser en priorité aux demandeurs d’emploi et aux personnes les moins formées. La formation professionnelle et l’apprentissage sont des outils plus qu’efficaces pour accéder à l’emploi.

Cela fait quatre ans que vous y êtes : qu’avez-vous fait ?

Pouvez-vous nous indiquer comment nous allons continuer à développer l’offre de formation et de qualification ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage.

Monsieur le député, vous m’interrogez sur un sujet qui tient, je l’espère, à coeur à tous celles et tous ceux qui siègent dans cet hémicycle : l’accès de tous à l’emploi et à la formation. Depuis 2012, la formation comme moyen d’accès à l’emploi a constitué la priorité du Gouvernement.

On ne peut pas dire ça !

A été tout d’abord votée la grande loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale qui a réformé la formation professionnelle. Elle a donné à ses acteurs – c’est-à-dire l’État, les régions et les partenaires sociaux – un cadre de travail efficace et coordonné.

Ce n’est pas vrai ! C’est incroyable !

Cette loi a également créé des droits nouveaux comme le compte personnel de formation, mais aussi le conseil en évolution professionnelle qui vise à accompagner les personnes concernées dans leurs démarches.

Elle a également permis de poser l’exigence de qualité des formations qui sont dispensées : c’est, tant pour les entreprises que pour les personnes bénéficiaires, extrêmement important.

Et Hollande, il est formé ?

Sur le terrain, cette démarche se traduit par un travail très concret qui s’appuie sur des diagnostics de besoins des entreprises, des territoires et des personnes en recherche d’emploi.

Mais c’est bidon !

C’est ce cadre qu’avec Myriam El Khomri, nous avons retenu pour le plan « 500 000 formations ». Grâce à un financement de 1 milliard d’euros, ce plan est, depuis le début de l’année, décliné avec les régions ainsi qu’avec les partenaires sociaux. Aujourd’hui, 740 000 personnes ont pu ainsi bénéficier de ces formations.

Mais elles sont formées par qui ?

Pour l’apprentissage, il s’agit, là aussi, d’élargir le nombre de personnes en bénéficiant.

La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, alors que nous examinons depuis hier le budget de la sécurité sociale, vous parcourez depuis plusieurs semaines les plateaux de télévision pour annoncer que vous avez sauvé la sécurité sociale : c’est un mensonge d’État !

La situation est catastrophique. Comment pouvez-vous cacher aux Français le montant du « trou de la sécu » qui s’élèvera à de 152 milliards d’euros ! – 152 milliards d’euros ! – à la fin de 2016 ? La dette des hôpitaux s’élève d’ores et déjà à 30 milliards d’euros et celle des régimes spéciaux à plus de 6 milliards d’euros.

La situation est donc dramatique. La Cour des Comptes vient d’ailleurs de vous le rappeler, tout comme le comité d’alerte sur l’évolution des dépenses d’assurance maladie.

Madame la ministre, vous êtes tellement aux abois que vous restreignez même l’aide aux demandeurs d’emploi qui veulent sortir du chômage en créant leur propre entreprise. Vous vous en prenez aussi à l’économie collaborative, dite économie de partage.

N’importe quoi !

Toute personne qui, à partir du 1er janvier 2017, mettra en location sa voiture, son camping-car, son bateau ou son combi – pour faire plaisir à M. Ayrault – devra obligatoirement, lorsqu’il en retirera des revenus supérieurs à 3 800 euros par an, se déclarer comme un professionnel et s’affilier au régime social des indépendants dont chacun connaît la réputation. Alors que les personnes concernées paient déjà des impôts sur ces revenus, elles devront donc payer en sus, et dès le 1er avril 2017, des cotisations.

C’est n’importe quoi !

Vous êtes tellement aux abois que vous avez failli taxer les chèques-vacances versés par les comités d’entreprises aux salariés.

Elle fait les poches !

Vous n’y avez renoncé au dernier moment que sous la pression populaire. Madame la ministre, pour votre dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, comptez-vous, après cinq ans d’inaction, écouter l’opposition afin de ne pas aggraver la situation ? Allez-vous enfin dire la vérité aux Français sur l’état de nos comptes sociaux ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

Monsieur le député, votre discours, pour ce qui est du déficit et de la dette, est habituel. Même si vous n’êtes pas parvenus à vous mettre d’accord sur vos programmes, essayons, au moins, de nous mettre d’accord sur les constats.

Et sur les comptes, nous sommes d’accord ?

Il s’agit bien de constats, et non de projets. S’agissant de l’économie collaborative, elle mérite évidemment une attention particulière de la part du Parlement. Notre société, comme notre économie, évolue : personne n’aurait ici l’idée de revenir sur le développement d’un certain nombre d’activités dans des secteurs économiques importants qui correspondent aux besoins du moment.

Piteux !

Personne n’émettrait non plus ici l’idée que l’émergence de nouvelles formes de commerce, d’échanges ou de travail devrait obérer l’exercice d’activités plus traditionnelles – ce que l’on appelle généralement l’économie réelle – en leur opposant une concurrence qui ne serait pas équitable ou égale.

Et concrètement ?

Certains exemples connus nous le rappellent : je fais allusion à Uber ou à Airbnb. Lorsque l’on rencontre des artisans et des commerçants, les hôteliers-restaurateurs par exemple, ce sont des questions qu’ils nous posent à raison.

C’est parler pour ne rien dire !

Et le financement de la protection sociale, comme la relation au travail, imposent effectivement – indépendamment des questions fiscales – une réflexion du Parlement.

C’est la minute de Monsieur Cyclopède !

Ce n’est pas nouveau : beaucoup de députés – comme Pascal Terrasse et d’autres – présents ici ont travaillé sur cette question. Nous devons effectivement réfléchir à la nécessité ou non de s’affilier, ainsi qu’au moment comme au seuil d’activité opportuns pour le faire.

Il faut définir le partage de frais comme le revenu : c’est à cette tâche que nous appelons le Parlement.

Vous pourriez aussi bien lire Le Chasseur français.

En effet, monsieur le député, les seuils peuvent, comme je l’ai dit dans cet hémicycle lors de la discussion générale, se discuter.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et porte sur les risques qui pèsent sur la distribution en gros des médicaments à La Réunion.

Le non-respect des obligations de service public prévues par le code de santé publique met à mal le modèle de répartition pharmaceutique mais, surtout, ne permet plus de garantir aux Réunionnais un égal accès au médicament.

Le refus de livrer des pharmacies sous vingt-quatre heures au motif qu’elles sont éloignées des grands axes routiers ou encore l’absence de stock d’au moins deux semaines de vente chez certains grossistes-répartiteurs remettent en cause la péréquation entre les grandes et les petites officines, entre les médicaments chers et les médicaments à petits prix, entre les petites commandes et les commandes importantes, entre les pharmacies isolées et celles situées en zone urbaine.

Pourtant, une majoration spécifique de l’ordre de 30 % est prévue pour la distribution en gros de médicaments outre-mer afin de tenir compte des surcoûts liés notamment au transit, à la nécessité de détenir des stocks plus importants et à la faible taille du marché.

La direction régionale de la concurrence a confirmé en 2014 l’existence de pratiques illégales. Récemment, l’Agence régionale de santé – ARS – Océan Indien a reconnu dans les médias l’existence de refus de livraison.

L’urgence aujourd’hui, madame la ministre, est d’agir comme vous l’avez fait en 2012, en mettant fin aux importations illégales de médicaments à La Réunion par des grossistes de France continentale et de Monaco.

Ma question est donc de savoir si vous avez déjà pris la décision de saisir à nouveau l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM, pour que soient respectées les obligations de service public et les bonnes pratiques de distribution en gros de médicaments à usage humain.

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la députée, vous évoquez une situation qui demande de ma part beaucoup de vigilance, la distribution des médicaments partout sur le territoire français, en particulier à La Réunion.

Il y a trois grossistes répartiteurs et six sites de distribution sur le territoire de l’île. Ce sont les grossistes répartiteurs qui achètent et livrent les médicaments pour qu’ils soient distribués à leurs destinataires.

Ces grossistes répartiteurs, vous l’avez évoqué, ont des obligations de service public. Ils doivent détenir 90 % des références de médicaments existantes, stocker au moins l’équivalent de deux semaines de vente, livrer en moins de vingt-quatre heures toute pharmacie du secteur et rendre service à toutes les officines de pharmacie qui leur en font la demande.

Des dysfonctionnements m’ont été signalés par d’autres personnes, des particuliers. J’ai donc interrogé le préfet, qui m’a répondu qu’aucun pharmacien d’officine n’avait à ce jour signalé d’éventuelles difficultés ou des refus d’approvisionnement.

Par ailleurs, l’Agence régionale de santé confirme que la sécurité de la distribution du médicament n’est pas menacée à La Réunion même si certaines pratiques doivent être corrigées. Des contrôles ont lieu. L’ARS a réalisé un dernier contrôle, une inspection des trois grossistes répartiteurs au mois d’août 2016.

Je reste donc très vigilante. Je n’accepterai aucun manquement ni à La Réunion ni ailleurs à cette obligation qui est faite aux grossistes répartiteurs d’assumer leurs responsabilités vis-à-vis des pharmacies et des patients.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, le 13 novembre 2013, à l’appel du syndicat Alliance, 5 000 policiers avaient manifesté. Il y a trois ans.

Un an plus tard, le 13 novembre 2014, 8 500 policiers ont défilé à Paris pour « dénoncer leurs conditions de travail et le mal-être dans la police ». Il y a deux ans.

En octobre 2015, une autre manifestation a été organisée, dont l’événement déclencheur a été la fusillade au cours de laquelle un policier de la brigade anti-criminalité a été grièvement blessé. L’auteur des coups de feu était un détenu en fuite qui n’avait pas réintégré sa prison après une autorisation de sortie. Il y a simplement un an.

Merci Taubira !

Enfin, en juin 2016, lors d’une cérémonie d’hommage au couple de policiers assassinés à Magnanville, un policier a refusé de serrer la main au Président de la République. Vous devez vous en souvenir personnellement, vous y étiez. Il y a simplement cinq mois.

Si je reprends ces différents événements, c’est pour vous faire comprendre que les manifestations actuelles sont l’expression d’un mal qui couve depuis plusieurs années.

Les policiers sont exaspérés et fatigués, ils sont asphyxiés par les procédures et les réponses pénales ne sont plus adaptées. Des voyous sont en liberté. Il y a aussi une violence accrue et le sentiment que les délinquants n’ont plus peur de leur police. Certains dénoncent le fait qu’ils ne sont plus que deux et non trois dans les véhicules de service. D’autres parlent de zones de non-droit dans certains quartiers, de réseaux connus et non démantelés.

Plus que d’avoir des revendications catégorielles, ce sont les conditions mêmes de l’exercice de leur métier qu’ils dénoncent, et nous ne pouvons qu’y être sensibles vu leur dévouement, et je pense aussi aux pompiers, aux policiers municipaux et aux gendarmes.

Aujourd’hui, c’est au tour du Président de la République de recevoir les représentants des policiers. Ma question est simple : allez-vous enfin les entendre ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Je le redis vraiment avec beaucoup de sincérité et de gravité, monsieur le député, si, comme c’est votre cas, et je vous connais personnellement, on respecte les policiers, on leur doit la vérité. Je sais qu’il y a des échéances électorales, et elles nous concernent tous, mais on ne peut pas affirmer question après question devant la représentation nationale qu’il y aurait eu une espèce d’âge d’or, à l’occasion duquel, vous le savez, un grand nombre d’emplois ont été supprimés,…

Qu’avez-vous fait depuis ? Cela fait quatre ans et demi que vous êtes là !

…et une espèce d’incapacité de ce gouvernement à répondre aux questions qui sont posées.

Pour bien connaître les policiers, comme le Premier ministre, qui a été ministre de l’intérieur, je sais qu’ils attendent de nous, parce qu’ils sont en souffrance, de la dignité, de la vérité et non des outrances et des vociférations.

Au cours des derniers jours, un certain nombre de candidats aux primaires sont allés dans des commissariats.

Occupe-toi de ton job !

L’un d’eux, député de l’Eure (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains), M. Bruno Le Maire, a indiqué qu’on avait supprimé 13 000 emplois sous M. Fillon et M. Sarkozy et qu’il le regrettait. M. Juppé a regretté la même chose en expliquant qu’on avait eu grand tort de le faire. Sur ce sujet, il faudrait donc être moins dans la confrontation, moins dans l’antagonisme et davantage dans le respect.

Il faudrait aussi qu’il y ait un ministre à Beauvau !

Nous avons créé près de 9 000 emplois, nous avons augmenté de 15 % les moyens de la police.

Petit prétentieux !

Tout à l’heure, autour du Président de la République, après avoir écouté longuement les organisations syndicales, nous allons annoncer un ensemble de mesures qui s’inscrivent dans la continuité de ce que nous avons déjà fait et qui sont destinées à apporter des réponses précises sur autant de sujets différents que la légitime défense, l’anonymisation des policiers ou les matériels supplémentaires dont ils ont besoin.

J’appelle donc à ce que, sur ce sujet comme sur d’autres, nous soyons dans la dignité et dans la vérité.

La parole est à M. Dominique Baert, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, hier, la majorité a largement adopté la première partie du projet de loi de finances pour 2017.

Pourquoi ? Parce qu’il répond aux attentes de nos concitoyens et aux besoins de notre économie : baisse d’impôts supplémentaire de l milliard d’euros sur le revenu, baisse de la CSG pour les retraités, allégement de la fiscalité des PME ou encore lutte contre des abus sur l’impôt de solidarité sur la fortune.

Il est temps que ça se termine !

Ce ne sont que de bonnes mesures que, cependant, la droite n’a pas votées. Il est vrai que si vous parlez de fiscalité à un candidat à la primaire de la droite, il vous répond qu’il faut supprimer l’ISF. Pourtant, à droite, entre 2002 et 2012, ils n’ont pas touché à l’ISF. C’est dire que ce qu’ils préparent pour après 2017 serait plus libéral, plus injuste, pire que sous le quinquennat Sarkozy ! La droite de 2017 veut gouverner pour les riches, c’est clair.

Mais, chers collègues, comment vont-ils compenser la perte de recettes pour l’État ? Qui peut oublier qu’en 2017 le rendement de l’ISF sera de 5,4 milliards d’euros ? Comment l’opposition va-t-elle expliquer aux Français les plus modestes qu’elle veut supprimer des enseignants, des services publics ou augmenter la TVA, pour supprimer l’ISF, celui-là même qu’en 1981, lorsque François Mitterrand le créa, on appelait l’impôt sur les grandes fortunes ?

On l’expliquera !

Qui, ici, peut oublier que ce que rapporte l’ISF représente la totalité les budgets de l’agriculture et de la culture réunis ? Monsieur le secrétaire d’État, notre majorité de gauche est fière, elle, d’avoir maintenu cet impôt juste, d’avoir augmenté la progressivité de son barème et lutté contre l’optimisation fiscale !

Vous l’avez vous-mêmes baissé !

Et Hollande est à 4 % !

L’ISF est un marqueur clé de la justice fiscale et de la cohésion de notre beau pays. Il permet simplement à ceux qui ont beaucoup de participer davantage aux services collectifs que ceux qui ont peu. Cette justice, chers collègues, n’est-ce pas cela, la République ? Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement va-t-il résister à la démagogie fiscale de l’opposition ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

L’ISF a une longue histoire. Il a été créé en 1982, supprimé en 1986 par le gouvernement de Jacques Chirac, qui l’avait d’ailleurs regretté par la suite,…

Comme vous avec la TVA sociale !

…puis rétabli par le gouvernement de Michel Rocard, avant de subir d’autres évolutions. Mesdames, messieurs les députés, sur qui pèse cet impôt ? Sur environ 340 000 contribuables, soit moins de 1 % des foyers fiscaux, qui disposent de patrimoines supérieurs à 1,3 million d’euros, après un abattement de 30 % sur la résidence principale et l’exonération des biens professionnels, et parfois même davantage compte tenu d’un certain nombre de mécanismes débordant d’imagination…

Nous avons d’ailleurs le choix de demander un effort à ces contribuables pour réduire les inégalités en France. Il est inexact de dire que l’ISF pénalise l’investissement. Certains disent que si l’on supprime l’ISF, on ne pourra plus investir en franchise d’impôt dans les PME. Cela donne à réfléchir !

Le capital fout le camp !

Ce sont plus de 5 milliards d’euros, alors que vous aviez laissé un déficit de près de 150 milliards.

Il n’y a pas que nous !

Par quoi allez-vous les remplacer ? Par de la TVA pour tout le monde ? Vous avez déjà eu cette idée, et vous l’avez encore ! Par d’autres augmentations d’impôts pour tous les Français ? La justice fiscale, c’est le principe constitutionnel selon lequel chacun contribue en proportion de ses facultés.

La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Monsieur le ministre de l’intérieur, j’associe à ma question mon collègue Stéphane Saint-André. Lundi, a commencé l’évacuation des migrants du camp de Calais. Vous avez tenu à ce que cette opération de démantèlement s’effectue dans des conditions sereines et de sécurité des personnes. Cela fut le cas grâce à une anticipation minutieuse dans son organisation. Il convient de saluer l’engagement des forces de police, des associations, de l’OFII et de l’OFPRA. Plusieurs milliers de personnes ont été transportées, selon leur choix de destination, vers des centres d’accueil et d’orientation – les CAO – répartis sur notre territoire.

Nous savons que la majorité des migrants ont fui leur pays, la guerre, la violence et que, relevant du statut de demandeur d’asile, ils sont en attente de l’étude de leur requête. De nombreux maires ont conduit une politique d’accueil responsable et solidaire. Outre un lieu décent d’hébergement, les personnes trouvent dans ces communes un soutien, des soins et des informations pour leur orientation future.

Vous avez rappelé ici même, monsieur le ministre, votre détermination à traiter le problème crucial des mineurs isolés. Grâce à la volonté partagée de nos deux gouvernements, les négociations engagées avec la Grande-Bretagne pour le rapprochement des mineurs de leurs familles portent leurs fruits. Plus de 200 d’entre eux ont déjà rejoint l’Angleterre. Dans l’attente du règlement de la situation de chacun, il est prévu qu’ils rejoignent un centre d’accueil provisoire.

Cependant, des difficultés se présentent aujourd’hui. D’une part, certains mineurs ont été séparés de membres de leur famille, partis en bus vers des CAO. D’autre part, des personnes se sont présentées à l’inscription au titre de mineurs alors qu’ils ne le sont pas. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les mesures envisagées pour que la prise en charge des mineurs se fasse sans risque d’erreur et que la séparation d’avec les membres de leur famille ne soit pas vécue douloureusement ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la députée, la question que vous évoquez est la plus délicate que nous ayons à traiter dans le cadre du démantèlement de la jungle de Calais. Pour rappel, il y avait entre 6 000 et 7 000 personnes à Calais dans une situation d’extrême précarité et de très grande vulnérabilité. Nous avons engagé une opération humanitaire de très grande ampleur, destinée à les mettre à l’abri.

Cette opération consiste à protéger ces personnes qui, pour 90 % d’entre elles, relèvent du droit d’asile, en les envoyant vers des centres d’accueil et d’orientation, où elles sont prises en charge par des acteurs associatifs et des acteurs de l’État qui les accompagnent dans leur demande d’asile, de manière à ce qu’elles sortent ensuite rapidement de ces centres pour accéder aux centres d’accueil pour demandeurs d’asile ou à des logements de droit commun.

Il n’y a plus quasiment plus, désormais, de majeurs à Calais. Nous achevons aujourd’hui ce processus de démantèlement. Des engins sont entrés dans la lande pour procéder à son aménagement, de sorte que les retours ne soient pas possibles. Nous sommes en train de traiter la question des mineurs isolés. Dans le cadre de cette opération, 900 mineurs isolés ont déjà été mis à l’abri au centre d’accueil provisoire à Calais. Les Britanniques sont sur place. Ils ont déjà permis l’arrivée en Grande-Bretagne de 200 mineurs. D’autres seront amenés à rejoindre la Grande-Bretagne au terme du travail des services britanniques dans les prochaines semaines.

Notre objectif est très simple : sortir de la boue et du froid les mineurs isolés, les mettre à l’abri et permettre le traitement de leur dossier, de sorte que ceux qui ont de la famille en Grande-Bretagne puissent la rejoindre dans les meilleures conditions, conformément au droit. Bien entendu, ceux qui n’ont pas d’attaches en Grande-Bretagne, conformément aux procédures de droit commun, nous les mettrons à l’abri en France et les intégrerons au dispositif d’accueil des mineurs isolés, à la seule différence que, dans ce cas, c’est l’État qui assurera l’intégralité du financement de cet accueil.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, chaque jour, plus de 90 000 voyageurs utilisent les trains express régionaux en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Chaque jour, notre région subit baisses de fréquentation, forte hausse des coûts, fraude élevée, pénurie de conducteurs ; depuis le début de l’année, elle a connu plus de quatre-vingt-six jours de grève, ce qui nuit gravement au quotidien des usagers.

Plus d’un train sur trois est affecté ! Cette situation est inacceptable. Le service des TER coûte cher, très cher, aux habitants de la région : 1 million d’euros par jour. Malgré la volonté politique de la majorité régionale conduite par Christian Estrosi

et les efforts financiers réalisés, la SNCF refuse de coopérer pour améliorer, de manière significative, la qualité du service rendu, alors même qu’elle le surfacture.

C’est une blague !

Cela représente 36 millions d’euros supplémentaires pour rien.

Le modèle est à bout de souffle ; nous devons renverser la table pour offrir aux usagers de nouveaux transports régionaux et un service public digne de ce nom. Comment expliquez-vous à nos concitoyens que les régions de France subissent le monopole de la SNCF au mépris du principe de libre administration des collectivités locales ?

Ma question est simple : monsieur le Premier ministre, combien de temps allez-vous attendre avant de permettre aux régions de France d’expérimenter l’ouverture à la concurrence de leurs TER ?

Très bien !

Nous allons déposer une proposition de loi en ce sens et nous espérons que vous la soutiendrez. Il y a urgence à agir pour remettre les transports régionaux sur de bons rails !

Excellente question !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Madame la députée, vous évoquez la question de l’ouverture à la concurrence des TER, qui relèvent de la responsabilité des régions, et les annonces faites par le président Estrosi. Dans une démarche républicaine et responsable, mieux vaut toujours rester dans le cadre de la loi plutôt que de faire des déclarations qui ne correspondent à rien en termes de droit positif.

En la matière, la loi attribue aujourd’hui – et depuis longtemps – le monopole à la SNCF. Le quatrième paquet ferroviaire que j’ai négocié prévoit que l’ouverture à la concurrence se fera, pour les trains commerciaux, c’est-à-dire les TGV, à partir de 2020, et pour les TER, à partir de 2023. Cette position n’est pas uniquement française ; c’est également celle de l’Allemagne, qui possède aussi un opérateur historique, de l’Italie et de l’Espagne. Tous ces pays européens ont décidé de fixer la date de l’ouverture à la concurrence à 2023. Cette ouverture ne sera pas automatique ; chacun prendra sa responsabilité politique. La France a tenu à ce que figure dans le texte la possibilité, pour les autorités organisatrices – en l’occurrence, les régions –, soit d’une attribution directe à l’opérateur historique – en l’occurrence la SNCF –, soit d’un appel à la concurrence. Ce sera la liberté des collectivités locales.

D’ici là, nous devons conduire une expérimentation. En effet, le résultat de l’ouverture à la concurrence du fret, depuis 2005, n’est pas extraordinaire puisque la part du fret ferroviaire a diminué de moitié par rapport à l’ensemble des transports de marchandises.

Cela n’a rien à voir !

Mais nous sommes favorables à l’ouverture à la concurrence. Pour cela, il nous faut une loi, et contrairement à ce que semble vouloir M. Estrosi, nous la rédigerons en concertation avec les régions. Nous discutons aujourd’hui avec l’Association des régions de France pour définir un périmètre et proposer un texte de loi encadrant cette expérimentation.

La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le garde des sceaux, la France est confrontée depuis plusieurs années désormais à la menace terroriste. J’en mesure particulièrement l’ampleur et la gravité pour être élue d’un territoire, Magnanville, qui a déjà eu à en subir la funeste attaque. En raison de sa nature même, le terrorisme pose un défi à la société française tout entière : nos différents secteurs d’activité, nos différentes administrations sont amenés à réévaluer leurs modes d’organisation à l’aune de cette menace. La puissance publique, à travers ses différents acteurs, a pris la mesure du défi auquel elle fait face. Je veux rendre hommage aux fonctionnaires qui, sur tout le territoire, sont mobilisés face au risque terroriste. Parmi eux, l’administration pénitentiaire a un rôle particulièrement sensible à assumer.

La radicalisation en prison est un sujet majeur et complexe : dans cet espace confiné, l’idéologie terroriste trouve des voies de diffusion particulièrement propices. Comment lutter contre la propagation de l’idéologie terroriste en milieu carcéral ? Votre ministère s’est très tôt posé cette question et a mené des expérimentations pour trouver des réponses efficaces. J’ai moi-même eu l’occasion de le constater en visitant à deux reprises la maison d’arrêt de Fresne : l’implication des équipes y était totale.

Hier, vous avez annoncé la mise en oeuvre d’un plan de sécurisation de nos établissements pénitentiaires qui nous permettra, notamment, de mieux lutter contre la radicalisation violente. Réorganisation administrative, moyens supplémentaires à hauteur de 58,6 millions d’euros, structuration du renseignement pénitentiaire, nouvelle organisation de la prise en charge de la radicalisation… C’est un plan d’ensemble que vous avez présenté, et je veux saluer cette démarche globale et ambitieuse face à une menace protéiforme et complexe. Monsieur le ministre, au-delà des éléments structurels majeurs que vous avez présentés, pouvez-vous nous indiquer comment ce plan se traduira concrètement dans nos prisons ?

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la députée, merci pour votre question !

…spontanée !

Vous avez raison, depuis le début de l’année, l’administration pénitentiaire s’est engagée dans une démarche courageuse, et je veux remercier Isabelle Gorce, qui en était alors directrice, car il n’était pas facile d’innover face à un phénomène aussi nouveau et aussi massif. Nous avions donc créé des unités dédiées. Neuf mois après, il est temps de tirer les leçons de cette expérience, devant un phénomène qui a numériquement progressé depuis : nous avons, en ce moment, dans nos établissements, 351 détenus pour des incriminations terroristes et 1 336 détenus, souvent de droit commun, qui se sont radicalisés.

De cette expérience des unités dédiées, nous retenons deux choses. Il faut évaluer pour orienter. Nous créons, à la place des unités existantes, six structures d’évaluation dans lesquelles passeront, pendant quatre mois, tous les détenus dont nous suspectons la radicalisation. Au terme de cette période, ils seront orientés dans des établissements qui seront organisés en fonction de la dangerosité supposée des personnes en question. Pour la première strate – les individus les plus déterminés, les plus prosélytes, les plus violents –, nous construirons, notamment dans les maisons centrales, plus de 300 places, ce qui nous permettra d’avoir des certitudes. Ceux qui sont moins déterminés, moins prosélytes, moins violents, mais tout aussi radicalisés, feront l’objet de processus de prise en charge personnelle dans vingt-sept établissements. Enfin, ceux qui sont dans une situation d’observation, mais qui nécessitent une attention et une vigilance, resteront dans leurs établissements actuels.

En contrepartie, nous créons des équipes de sécurité pénitentiaire et une sous-direction à la sécurité au sein de l’administration pénitentiaire. Ce ne sont encore que des expérimentations, mais j’en revendique la pertinence car face à un phénomène aussi nouveau, je ne crois pas que l’on puisse avoir des certitudes.

La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Votre secrétaire d’État, Mme Ségolène Neuville, a annoncé fièrement le 12 octobre dernier, dans cet hémicycle, une dotation supplémentaire de 50 millions d’euros pour l’insertion des bénéficiaires du RSA, le revenu de solidarité active. Ce montant représente 1,70 euro par mois pour chaque bénéficiaire du RSA. Quelle action d’insertion voulez-vous mener avec un montant aussi ridicule ?

La vérité, c’est que vous avez abandonné toute volonté d’insertion des personnes les plus vulnérables. Votre seule réponse a été de caricaturer la mesure décidée par le conseil départemental du Haut-Rhin, qui cherchait à donner un avenir aux bénéficiaires du RSA par une activité au service d’une association ou d’une collectivité publique, car personne n’a vocation à rester de manière indéfinie dans cette situation.

Pour répondre aux difficultés des départements qui souffrent le plus de l’explosion du RSA, le Gouvernement a annoncé la mise en place d’un fonds d’urgence de 200 millions d’euros. Ma question est la suivante : sur quels critères ces 200 millions d’euros seront-ils distribués aux conseils départementaux, qui sont en quasi-faillite ? À quelle date la liste des heureux bénéficiaires sera-t-elle annoncée ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Monsieur le député, il est à vrai dire assez savoureux de recevoir des leçons de la part d’un député qui, par ailleurs, préside un conseil départemental qui a voulu imposer aux bénéficiaires du RSA résidant dans ce département une forme de bénévolat obligatoire !

Et alors ?

C’est une mesure de bon sens !

On sait à quoi cela a abouti : le tribunal administratif de Strasbourg a tranché il y a quelques jours. Tout naturellement, le Gouvernement s’est alors interrogé sur les inégalités entre départements en termes de politiques d’insertion. Nous avons accompli ce travail avec Jean-Michel Baylet. Nous avons constaté que les politiques d’insertion diffèrent extrêmement d’un département à l’autre : dans certains départements, beaucoup de choses sont faites ; dans d’autres, les choix politiques sont différents, et peu de choses sont faites.

Le travail n’est pas une punition !

Votre vision est trop restrictive : vous pensez que les politiques d’insertion doivent être uniquement destinées aux bénéficiaires du RSA, mais leur champ est bien plus large que cela ! Certes, le RSA est pour vous une compétence obligatoire ; néanmoins les politiques d’insertion doivent aussi concerner des personnes qui ne bénéficient plus du RSA, ou en bénéficieront à l’avenir. L’ambition de ce Gouvernement est de faire en sorte que les départements, qui sont reconnus comme les chefs de file de l’action sociale, soient les chefs de file de l’insertion, avec l’État, les missions locales, les caisses d’allocations familiales et l’ensemble des acteurs locaux qui travaillent dans ce domaine.

Oui, l’État a décidé de s’engager, avec 50 millions d’euros supplémentaires. J’y insiste : cette somme s’ajoute à tout le reste, pour les départements qui souhaiteront s’engager.

Et les 200 millions d’euros ? Vous ne répondez pas à la question !

Je ne doute pas, monsieur Straumann, que le département que vous dirigez souhaitera s’engager, car votre conseil départemental veut travailler sur l’insertion – c’est en tout cas ce que vous avez cherché à nous faire croire aujourd’hui.

Quelle rhétorique ! Vous êtes très forte !

La réalité, c’est qu’il y a une vraie différence entre les politiques de droite et de gauche. Nous, nous nous engageons dans la lutte contre l’exclusion : pas vous !

La parole est à M. Pierre Aylagas, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville. J’associe à cette intervention mon collègue et ami Jacques Cresta, qui est très engagé sur la question des conseils citoyens.

Madame la secrétaire d’État, vous vous êtes rendue le samedi 15 octobre dernier dans les Pyrénées-Orientales pour la rencontre territoriale des conseils citoyens, qui avait réuni plus d’une cinquantaine de conseillers citoyens venus de tout le département. La loi 21 février 2014 de programmation pour la ville, dite « loi Lamy », a permis la création de ces conseils citoyens, qui travaillent sur tous les pans de la vie quotidienne des habitants. Dans ce cadre, vous avez amorcé la « rentrée citoyenne », qui a débuté avec les rencontres territoriales.

Les rencontres territoriales se sont tenues pendant un mois et ont rassemblé les membres des conseils citoyens, des acteurs de proximité, des adultes relais et des conseillers citoyens de tous les territoires. Cela a permis d’échanger sur les questions d’éducation, d’emploi, de cadre de vie et de participation citoyenne. La rentrée citoyenne consiste donc à faire s’exprimer ceux qui vivent dans les quartiers populaires et ceux qui y travaillent.

Nous avons participé ensemble à ces échanges, au cours desquels des citoyens ont exprimé leur volonté de s’engager, de s’informer, de travailler avec les élus locaux, les institutions, de compléter leur formation. Je me félicite que tous ces citoyens aient pu exprimer leur engagement.

Comment mieux prendre en compte les usages et circulations des habitants dans le quartier ? Quelles solutions innovantes faut-il proposer pour que les populations des quartiers populaires retrouvent une activité professionnelle ? Quels types de discriminations sont vécus dans les quartiers ? Quels sont les outils de lutte contre les discriminations et quels en sont les acteurs relais sur les territoires ? Voici autant de questions auxquelles les habitants des quartiers populaires souhaitent avoir des réponses par les conseils citoyens.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous expliquer les enjeux de cette rentrée citoyenne ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville.

Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. J’ai en effet lancé, il y a six semaines, avec le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, M. Patrick Kanner, une rentrée citoyenne, avec l’objectif essentiel que ce soient celles et ceux qui vivent et travaillent dans les quartiers populaires qui parlent de la réalité qu’ils vivent.

Dans toute la France, dans l’Hexagone aussi bien qu’outre-mer, ce sont près de 4 000 adultes relais et près de 15 000 conseillers citoyens qui ont pu débattre de questions de proximité. Je rappelle que les conseils citoyens ont été créés par la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite loi Lamy, du 21 février 2014. Pour la première fois, des citoyens se tiennent aux côtés des institutions pour décider la transformation de leurs quartiers, et pour parler des politiques publiques et de la façon dont elles fonctionnent.

Dans les rencontres que j’ai pu faire, notamment dans les Pyrénées-Orientales, avec vous, monsieur le député, ainsi qu’avec M. Cresta, j’ai rencontré près de 3 000 personnes, qui m’ont dit leur expertise d’usage et leur besoin de formation. Nous y avons répondu avec les 7 millions d’euros qui ont été annoncés.

La rentrée citoyenne compte trois journées nationales. Le 17 octobre dernier, 260 médiateurs de l’action sociale ont fait des propositions. Hier, ce sont 120 responsables associatifs, venus de toute la France, qui nous ont exposé leur vision, et leur volonté de s’engager. Demain, nous clôturerons la rentrée citoyenne avec le Forum national des conseils citoyens. Plus d’un millier de personnes, représentant 860 quartiers de la politique de la ville, seront présentes pour parler de leur engagement.

C’est donc une révolution démocratique. J’insiste : l’enjeu de cette rentrée citoyenne, c’est de montrer, contre les affirmations stigmatisantes qui règnent dans le débat public, combien les quartiers populaires sont en train de produire leurs propres anticorps, face aux tenants d’un développement séparé, c’est de montrer la force, l’effervescence, l’innovation, l’engagement des quartiers populaires. Je suis convaincue que demain, nos quartiers populaires inspireront la France.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (no 4072, 4151, 4150).

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, souhaitez-vous répondre aux orateurs qui se sont exprimés hier dans la discussion générale ?

Il me semble que nous pouvons entrer directement dans la discussion des articles, qui nous permettra de répondre aux nombreuses questions qui ont été évoquées.

Nous abordons donc l’examen des articles de la première partie du projet de loi concernant les dispositions relatives à l’exercice 2015.

La parole est à M. Michel Liebgott, inscrit sur l’article.

Je voudrais par avance alléger les débats qui vont suivre puisque nombre de mes collègues ont déposé des amendements de suppression d’articles : je rappelle que les quelque 17 milliards de déficits cumulés du régime général en 2012 vont être ramenés à 400 millions en 2017, que trois régimes sur quatre sont équilibrés et que des déremboursements et des franchises ne sont plus aujourd’hui d’actualité. C’est dire si la situation est positive pour le gouvernement actuel presque jusqu’à la caricature.

J’ajoute un point qui concerne plus particulièrement les régions minières puisque nous allons voter, lors de ce PLFSS, la subvention d’équilibre de 350 millions qui permettra aux mineurs et aux veuves de mineur, jusqu’au dernier vivant, de bénéficier de leur régime spécifique.

Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2016.

La parole est à M. Bernard Perrut, inscrit sur l’article.

Il est normal d’exprimer son inquiétude devant cette présentation insincère de la construction de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie Le comité d’alerte a fait part dans son avis d’un certain nombre de remarques à cet égard. En effet, le respect de l’objectif tel qu’il est prévu repose sur l’annulation de crédits mis en réserve en début d’année et sur l’utilisation de crédits disponibles d’ici la fin de l’année 2016 pour couvrir des dépassements sur les soins de ville et sur l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, hospitalier, et rappelons qu’une disposition du PLFSS pour 2017 propose également à cet effet un prélèvement de 200 millions d’euros sur les fonds de roulement de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier – l’ANFH – et du Fonds pour l’emploi hospitalier en substitution de crédits intégrés jusque-là à l’ONDAM. On peut donc s’interroger puisque, pour assurer le respect de l’objectif, le comité d’alerte « estime prudent de maintenir en réserve un montant suffisant de crédits hospitaliers […] pour faire face à un éventuel dérapage en fin d’année. » Je rappelle également qu’il émet une réserve de méthode sur les éléments ayant permis l’élaboration de l’ONDAM pour 2017. En effet, l’évolution prévue des dépenses est minorée, encore plus qu’à l’accoutumée, plusieurs dispositions devant permettre de financer hors ONDAM certaines dépenses d’assurance maladie, ce qui nuit à la compréhension des évolutions sous-jacentes d’une année sur l’autre. La multiplication de mesures de régulation comptables réduit plus généralement la capacité de l’ONDAM à constituer l’outil efficace de pilotage et de maîtrise des dépenses d’assurance maladie qu’il doit rester.

Par conséquent, on attend à ce sujet des réponses de votre part, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, parce que devant de telles dispositions, il est légitime de parler d’insincérité de l’ONDAM tel qu’il est présenté. Ce n’est pas seulement l’appréciation de députés, c’est tout de même aussi le contenu du rapport du comité d’alerte, et celui-ci ne s’exprime pas souvent en de tels termes. Tout cela soumet l’avenir à beaucoup d’interrogations… Peut-être l’avenir n’est-il pas une préoccupation majeure pour vous, mais il le sera en tout cas pour la prochaine majorité.

Ce n’est pas digne ce que vous dites ! Nous avons tous ici le sens des responsabilités !

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 177 et 210 , tendant à supprimer l’article 3.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 177 .

Chacun a bien compris notre collègue Bernard Perrut : pour couvrir les dépassements de l’ONDAM 2016, le Gouvernement prévoit un prélèvement de 200 millions sur plusieurs fonds de roulement, crédits au départ destinés à la formation permanente du personnel hospitalier et au Fonds pour l’emploi hospitalier. Il est vrai que si tous les crédits alloués n’ont pas été dépensés, il n’y a pas de raison de les thésauriser et la loi autorise à les utiliser l’année suivante, mais vous les reversez, madame la ministre, au FMESPP – le fameux Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés – en substitution des crédits de l’ONDAM et donc pour sous-estimer son objectif de dépenses. Le comité d’alerte vous en a fait l’observation, émettant des réserves sur la méthode et sur la présentation des économies annoncées. Nous ne sommes pas satisfaits : afin de paraître respecter l’objectif, vous procédez à des transferts, ce qui s’appelle de la tuyauterie. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

N’avez-vous jamais fait pareil, vous ?

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement no 270 .

On entre en effet dans les mécanismes obscurs de l’élaboration de cette loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit, au moyen de diverses tuyauteries, de racler les fonds de tiroirs en déshabillant Pierre pour faire semblant d’habiller Paul. L’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier vous a pourtant interpellée, madame la ministre, il y a eu des rencontres entre cet important organisme et votre cabinet, des ouvertures semblaient se dessiner… Et puis on lui a claqué la porte au nez en lui disant : « Allez voir ailleurs. » Ce ne sont pas des méthodes. C’est pourquoi je dénonce ce hold-up et demande la suppression de l’article 3.

Très bien !

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance-maladie, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.

Je me permets d’abord de renvoyer au commentaire de cet article que j’ai fait dans mon rapport. Je vais cependant répondre aussi précisément que possible à mes collègues. S’agissant du Fonds pour l’emploi hospitalier, l’importance de ses réserves est structurelle en raison du maintien de prélèvements de loin supérieurs à ses charges car, depuis 2006, ce fonds n’est plus mis à contribution au bénéfice du Fonds de compensation du congé de fin d’activité. Il en va de même pour l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier : selon mes informations, cette association enregistre une progression de ses produits de 4 % par an, supérieure à celle de ses charges de formation – qui se montent, elles, à 3 %. Il s’agit donc de ressources inemployées qui sont redirigées dans un souci d’équilibre. Pour ma part, en bonne ménagère, je trouve que c’est tout à fait logique et de bon sens.

La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mesdames, messieurs les députés, je vous salue toutes et tous en ce début de discussion des articles. La présidence a été un tout petit peu rapide,…

Elle critique la présidence !

…mais les articles 2 et 3 étant au fond liés, il n’y a pas d’inconvénient à ce que je réponde à l’interpellation de M. Perrut, reprise par M. Door lors de la défense de son amendement.

En ce qui concerne l’avis du comité d’alerte, non, monsieur Perrut, celui-ci n’a pas estimé le budget insincère et aucune autre institution, le Conseil d’État ou la Cour des comptes, n’a jamais évoqué une telle possibilité. Je tiens à insister là-dessus parce qu’il n’est pas acceptable de prétendre que nous maquillerions les comptes pour ne pas dire la réalité des choix faits et des politiques menées. Le comité d’alerte a indiqué d’abord, comme l’année dernière, que les prévisions que nous fixons pour l’évolution de l’ONDAM sont extrêmement exigeantes et supposent de la part du Gouvernement un pilotage qu’il qualifie « d’infra-annuel ». C’était le même avis qu’il nous avait donné l’année dernière, et nous en avons évidemment tenu compte. Je dois vous dire que nous procédons de toute façon à un pilotage infra-annuel. On a ainsi en cours d’exercice pris un certain nombre de dispositions – qui nous ont d’ailleurs permis de faire mieux que ce qui était prévu. Le comité d’alerte constate que les engagements seront tenus pour l’année 2016. Comme en 2015, il a réitéré ses inquiétudes quant au fait que l’ONDAM sera très difficile à boucler en raison notamment de l’évolution du prix des médicaments – un élément intéressant pour la suite de nos débats. Il rappelle que tenir l’ONDAM suppose que des mesures assez ambitieuses de régulation du prix des médicaments soient mises en place. Le Gouvernement tient évidemment compte de ses recommandations et nous allons dès le début du mois de janvier procéder à un suivi extrêmement précis de l’ONDAM. Il ne s’agit donc pas d’insincérité mais bien de la réalisation d’un budget dans des conditions extrêmement exigeantes.

J’en viens aux deux amendements, présentés avec des argumentations qui se complétaient. J’émets un avis défavorable en indiquant qu’en raison précisément de la contrainte budgétaire qu’a rappelée le comité d’alerte, nous ne devons pas, comme l’a dit Mme la rapporteure, laisser de l’argent dormir dans des caisses alors qu’il pourrait être utilisé à bon escient ailleurs. Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales montre que les réserves de l’ANFH sont structurellement excédentaires de 368 millions d’euros. Cela veut dire que, quoi qu’elle mène comme actions de formation, il lui restera 368 millions d’euros de réserves. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose dans cet article d’affecter 300 millions d’euros à l’investissement hospitalier. Il ne s’agit donc pas de tuyauteries dans lesquelles disparaîtrait cet argent, mais d’affecter celui-ci utilement au monde hospitalier, c’est-à-dire à l’investissement.

Excellent !

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Mme la ministre et moi ne sommes pas du tout sur la même longueur d’onde et j’aimerais que nous puissions nous comprendre.

Après le carton jaune que vous avez reçu hier !

Madame la ministre, vous présentez le PLFSS depuis cinq ans et c’est la première fois que le comité d’alerte vous alerte et conteste la méthode du Gouvernement et la façon dont il présente ses économies. Selon le comité, une partie des données ne correspondraient pas à des économies mais à des réaffectations de recettes et de dépenses, ce qui n’était pas prévu lorsque l’ONDAM a été créé il y a une vingtaine d’années.

Le comité de pilotage de l’ONDAM, qui a été créé au cours de la précédente législature, avait déjà posé ces questions et y avait répondu en insistant sur l’importance de conserver des réserves – réserves que vous allez d’ailleurs utiliser.

Le désaccord entre vous et le comité porte sur la méthode et sur l’appropriation de la dynamique des dépenses d’assurance maladie, étant entendu que des dépenses nouvelles vont apparaître, ce qui ne manquera pas de créer des difficultés.

C’est la première fois que le comité d’alerte ouvre un débat. Essayons de nous entendre, madame la ministre, et évitons de dire blanc d’un côté et noir de l’autre. Quelque chose s’est réellement passé pour que le comité d’alerte intervienne.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 594 .

Cet article est symptomatique des tours de passe-passe budgétaires auxquels le ministère se livre pour contenir de manière artificielle les dépenses de l’ONDAM.

Le fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés finance des opérations de modernisation dans nos établissements hospitaliers. Il constitue à ce titre un levier déterminant d’investissement qui permet d’améliorer la qualité de la prise en charge des patients et contribue à améliorer l’efficience des actes pratiqués.

Les investissements et les opérations de modernisation qui sont réalisés dans ce cadre participent également, madame la ministre, à rendre effectif le virage ambulatoire, lui-même source d’économies identifiées de longue date et sur tous les bancs de cet hémicycle.

D’une manière générale, investir dans les établissements, publics ou privés, participe d’une meilleure maîtrise de la dépense de santé à moyen et à long terme. Dans ce cadre, on ne peut que regretter un montant de crédits déchus de 25 millions d’euros pour 2016, ce qui interroge à la fois sur les modalités d’engagement des crédits votés et sur la complexité des procédures à gérer pour obtenir l’attribution de ces crédits.

Cela ôte aussi un peu de sa crédibilité à la dotation du fonds pour l’année prochaine – Mme la rapporteure Delaunay fait référence à une gestion de bon père de famille – dans la mesure où chacun peut se demander à combien de millions d’euros s’élèveront les crédits déchus pour 2017.

Par ailleurs, la réduction de 62 millions d’euros de la participation de l’assurance maladie au financement du fonds s’accompagne d’une participation exceptionnelle du Fonds pour l’emploi hospitalier, à hauteur de 50 millions d’euros, et de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier, à hauteur de 150 millions d’euros.

Cela revient à contenir artificiellement des fonds, par un jeu d’écriture que vous assumez, madame la ministre – mais alors il faut le dire – ce qui relève de l’astuce comptable, au même titre que vous le faites pour l’assurance maladie.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de ces dispositions. Je rappelle pour ceux qui nous écoutent que le déficit des hôpitaux, qui était quasiment nul en 2012, atteint aujourd’hui près de 550 millions d’euros.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable. Mais je signale à M. Richard que la notion de gestion « en bon père de famille » a disparu depuis que nous avons voté la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes !

Ce n’est pas une réponse !

Je ne voudrais pas assister à des manifestations de sexisme dans cet hémicycle !

Cela n’a rien à voir !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 51 .

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 3.

Cela relève en effet d’une saine gestion que de réguler les fonds excédentaires dormants – peut-être est-ce cela une gestion de bon père de famille. Toutefois, en cette première année de mise en oeuvre des GHT – groupements hospitaliers de territoire –, l’intervention de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier aurait été tout à fait opportune.

Quel est l’avis de la commission ?

Mêmes arguments et même avis défavorable que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 723 .

Cet amendement a pour objet d’affecter 20 millions d’euros à l’ANAH – Agence nationale d’amélioration de l’habitat – pour financer l’adaptation de cent mille logements correspondant à l’engagement pris dans le cadre de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite loi ASV. Cet engagement est aujourd’hui tenu.

Je saisis l’occasion de l’examen de cet amendement pour répondre de façon plus large aux interpellations de M. le rapporteur Philip Cordery et de Mmes Huillier et Carrillon-Couvreur sur les réserves de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

L’amendement vise à mobiliser ces réserves conformément à leur objet, à savoir l’accompagnement des personnes âgées et des personnes handicapées. Nous avions déjà procédé de la sorte l’année dernière en affectant 20 millions d’euros, ce qui porte l’effort global en direction de l’ANAH et de l’adaptation des logements à 40 millions d’euros.

Vous vous interrogez sur l’utilisation des réserves destinées au financement des établissements et services pour personnes âgées et personnes handicapées dans le cadre de l’objectif global des dépenses de santé.

On ne peut pas dire que cette mobilisation des réserves compense un désengagement de l’assurance maladie. L’ONDAM médico-social augmente de 2,9 %, soit nettement plus que l’ONDAM général. Cet abondement permet d’accélérer la mise en oeuvre des réformes de la tarification et de la contractualisation et de transformer l’offre en direction des personnes âgées et des personnes handicapées.

Je vous rappelle, madame la députée Huillier, que le soutien aux établissements et services médico-sociaux, qui sont ainsi financés, a permis de 2012 à 2016 l’installation de 18 700 places nouvelles pour personnes handicapées, de 25 000 places nouvelles en EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et de 5 700 places dans le champ des services de soins infirmiers à domicile.

Au cours de cette période, les mesures nouvelles à destination de l’offre de prise en charge des personnes handicapées représentent au total plus de 1,2 milliard d’euros ; quant à celles visant au renforcement de l’offre pour les personnes âgées, elles atteignent 1,5 milliard d’euros.

Comme vous le voyez, madame la députée, nous nous engageons fortement en faveur des personnes âgées et handicapées. La mobilisation des réserves de la CNSA nous permet d’aller au-delà à travers des dispositions en direction des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées –, des mesures de soutien aux services à domicile et des aides à l’investissement.

Comme vous le savez, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement prévoit d’allouer chaque année 100 millions d’euros au PAI – plan d’aide à l’investissement – en 2016, 2017 et 2018. Il faut y ajouter 40 millions d’euros destinés aux résidences autonomie et 60 millions aux établissements pour personnes handicapées. Ces chiffrent témoignent d’un effort réellement considérable.

Enfin, madame la députée, je peux vous annoncer dès aujourd’hui que le plan d’aide à l’investissement 2017 sera renforcé de 15 millions d’euros supplémentaires qui permettront de favoriser l’investissement dans le secteur médico-social.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un axe très important de la convention signée, comme cela a été dit, entre l’Agence nationale de l’habitat, la CNSA et l’État. Cet abondement est effectué en contrepartie de l’engagement de l’ANAH en faveur du logement des personnes âgées et handicapées. Vous pouvez donc vous en douter, la commission s’est montrée très favorable à ces mesures prévues dans la loi relative au vieillissement.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

Je ferai pour commencer une remarque. Nous nous souvenons de l’opposition féroce qu’avait manifestée la gauche lors de la création de la « journée de solidarité nationale », initialement fixée au lundi de Pentecôte, mais cela a légèrement évolué.

Cette mesure a permis d’autoriser et de financer un grand nombre de places destinées aux personnes âgées en situation de dépendance. Mais la situation est loin d’être résolue. Aussi, madame la ministre, avant d’exprimer mon opposition à cet amendement, je voudrais que vous nous précisiez effectivement où sont autorisées et situées les nouvelles places. Car dans la région Rhône-Alpes, en particulier dans le département de Haute-Savoie, nous n’avons constaté aucune création de place. Les personnes âgées se retrouvent parfois dans une situation telle qu’elles se suicident car nous n’avons pas de solution à leur proposer. J’aimerais que vous répondiez à cette question d’une dramaturgie maximale.

Je voudrais à présent vous exprimer notre surprise. Que la CNSA s’engage dans cette opération peut paraître plausible, mais seulement dans la mesure où il n’y a plus besoin de résoudre d’autres problèmes.

Enfin, 20 millions d’euros pour adapter cent mille logements, cela représente à peine 200 euros par logement, desquels il faut retirer les frais de dossier. Cela ne va pas bien loin.

En conclusion, nous trouvons cet amendement inadapté et c’est la raison pour laquelle nous nous opposerons à son adoption. J’attends vos réponses, madame la ministre.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Depuis quatre ans, nous assistons sans arrêt à des opérations de débasage et de reprise affectant les crédits de la CNSA, opérations que vous aviez pourtant, lorsque vous étiez dans l’opposition, tellement critiquées – sur ce terrain, nous étions des enfants de choeur à côté de vous – mais après avoir créé la CASA – contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie – en 2003, vous avez détourné plus d’un milliard d’euros qui était au départ destiné aux personnes âgées !

Tout à fait !

Je ferai la même remarque que Bernard Accoyer : dans mon département, il est extrêmement difficile de créer de nouvelles places. Les crédits suffisent à peine à financer les besoins courants et pour créer de nouvelles places il ne reste pratiquement plus rien.

La parole est à Mme Joëlle Huillier.

Je suis tout à fait favorable à l’amendement du Gouvernement. Si je me félicite des financements qui sont apportés en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées, et je sais les efforts qui ont été faits pour améliorer la situation des personnes vulnérables, je m’élève contre le fait qu’on ait choisi la CASA pour financer ces efforts. C’est uniquement ce point qui me gêne, et vous m’en excuserez, madame la ministre. La CASA n’a pas été créée pour cela, même si les financements sont opportuns – j’estime qu’il en faudrait encore plus. Vous allez me dire que l’on prend l’argent là où il est, mais je ne peux que regretter que les réserves de la CASA ne servent pas à financer les mesures contenues dans la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite loi ASV.

Cela dit, tout ce qui est prévu dans ce texte me convient parfaitement. Ne pensez surtout pas, madame la ministre, que je regrette quoi que ce soit, bien au contraire. Je ne peux vous adresser que des compliments, mais ce léger problème d’affectation de recettes me gêne un peu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 178 et 271 , qui visent à supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 178 .

Il s’agit là encore de l’ONDAM et du comité d’alerte. Compte tenu du dynamisme des dépenses qui interviendront en 2016, sachant que l’année n’est pas encore terminée, le comité vous a alertée, madame la ministre, en estimant prudent de maintenir en réserve un montant suffisant de crédits hospitaliers dans le cadre de l’ONDAM.

Rappelons-nous que la loi de 2004 a été renforcée en 2011 et qu’en 2013, c’est vous-même, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, qui aviez fixé le seuil d’alerte autour de 0,5 % alors qu’il était auparavant fixé à 0,75 %. Aujourd’hui si l’on considère la situation tendue dans laquelle se trouvent les comptes des hôpitaux, alors qu’on ne sait pas comment vont évoluer les dépenses d’assurance maladie au cours des deux derniers mois de l’année, on peut réellement s’inquiéter.

Le comité d’alerte vous invite à une extrême prudence en vous rappelant que la situation est sous tension. C’est pourquoi vous devez conserver cette réserve et ne pas la faire disparaître. Nous demandons donc, par cet amendement, la suppression de l’article 5.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement no 271 .

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vais une nouvelle fois vous interroger en espérant que vous daignerez me répondre.

Il ressort de l’exposé des motifs de l’article 5 que vous anticipez une dynamique plus importante que prévue des dépenses des établissements hospitaliers, ce qui n’a rien d’étonnant, puisque vous n’avez conduit aucune réforme de structure.

Plus inquiétant, vous allez effectuer un prélèvement de 200 millions sur les contributions de l’assurance-maladie aux dépenses et services pour personnes âgées et handicapées. Quand on connaît la situation très tendue de ce secteur, on ne peut être qu’interloqué par une telle décision.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons tous lu le dernier avis du comité d’alerte, mais apparemment nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.

Vous proposez de supprimer l’objectif des dépenses pour 2017, donc le financement des dépenses d’assurance maladie des patients en ville, à l’hôpital et dans les établissements médico-sociaux. Nous considérons pour notre part qu’il faut mettre à contribution les réserves prudentielles qui ont été constituées.

C’est aussi ce que pense le comité d’alerte, approuvé par la commission, au nom de laquelle j’émets un avis défavorable aux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Il s’agit d’un article obligatoire, qui fixe l’objectif de dépense pour l’année. Cet objectif étant exigeant, nous serons extrêmement attentifs aux conditions de réalisation du budget.

Au reste, je ne suis pas certaine d’avoir compris par quelles dispositions vous souhaitez remplacer l’article. Voulez-vous que nous fixions un objectif de dépense plus élevé, afin de pourvoir aux différentes interventions que vous appelez de vos voeux ? Ou faudrait-il écouter ceux d’entre vous qui jugent le budget trop laxiste et nous reprochent de faire augmenter l’ONDAM de 2,1 % par rapport à 2016 ? Quoi qu’il en soit, le comité d’alerte juge que cet objectif est très exigeant et considère qu’il faut nous donner les moyens de l’atteindre.

Le problème n’est pas là ! La vérité est que vous n’avez procédé à aucune réforme de structure !

Voilà un cas de paranoïa monomaniaque !

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Madame la ministre, la Cour des comptes souligne que l’ONDAM est sous tension. Elle pointe un problème et exprime une inquiétude. Face à cette situation, votre position consiste à répéter que tout va bien…

Non !

Le secrétaire d’État au budget peut-il nous indiquer à combien se monte la réserve de crédits pour les dépenses hospitalières ? J’ai en tête le chiffre de 500 millions.

558 millions !

La parole est à M. Bernard Accoyer.

À propos de l’ONDAM, c’est l’absence de réforme de structure que stigmatise la Cour des comptes.

La Cour des comptes ne stigmatise rien du tout !

Tous les pays se sont réformés sur le plan structurel. Tous ont utilisé les marges nouvelles apportées par le progrès, notamment en matière de médicaments, pour réformer l’hôpital, contenir son enveloppe, tenir les objectifs de dépense et permettre aux assurances maladie obligatoires de devenir excédentaires.

C’est ce manque, cette défaillance, cette absence de courage que nous dénonçons.

Mais vous vous êtes opposés à toutes les réformes !

Loin d’être en position de pavoiser sur la situation de la branche maladie ou l’équilibre des comptes, vous mettez en péril l’avenir de l’assurance maladie, de l’accès aux soins et de la Sécurité sociale.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

M. Door m’a interrogé légitimement sur la technique qui consiste mettre des crédits en réserve, c’est-à-dire à constituer, selon l’expression consacrée, une réserve de précaution. Cette méthode est souvent utilisée dans le budget de l’État.

Pour les dépenses hospitalières, le montant de la réserve atteint presque 560 millions ou plus précisément – puisque vous êtes quelqu’un de précis, monsieur Door – 558 millions d’euros.

L’important, lorsque ces réserves sont dégelées, c’est qu’elles soient utilisées pour l’hôpital. Nous y avons toujours veillé quand nous y avons recouru en fin de gestion et nous les avons toujours affectées au but pour lequel elles avaient été constituées.

En l’espèce, je ne sais s’il faut parler d’une gestion de bon père de famille ou de bonne ménagère.

Attention ! Vous allez vous faire tancer par Mme Delaunay…

Mme Delaunay m’a vexé en parlant tout à l’heure d’une gestion de bonne ménagère. Il m’arrive aussi – pas souvent, je vous l’accorde – de faire le ménage…

Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.

Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre financier de la Sécurité sociale pour l’exercice 2017.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Dominique Tian.

Parler de « niches sociales », comme le fait l’exposé des motifs, à propos de l’aide aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprises, l’ACCRE, qui permet à des cadres, sous certaines conditions, de créer ou de reprendre une entreprise, me semble invraisemblable. On a connu d’autres niches sociales que les aides aux chômeurs !

Nous sommes face à un vrai débat, que nous rouvrirons tout à l’heure, puisque j’ai cru comprendre en commission que les choses allaient peut-être évoluer. Je le souhaite que ce soit le cas. À défaut, nous enverrions un très mauvais signal aux demandeurs d’emploi.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.

Pour avoir travaillé pendant près de quinze années dans le financement et la création d’activité, je peux moi aussi témoigner de l’importance de l’ACCRE. Je crois sincèrement que, dans une période de chômage de masse, il est important de ne pas déstabiliser ce qui fonctionne bien par une politique de stop and go.

L’an dernier, en ma qualité de rapporteure pour avis du budget de l’emploi et du travail, j’avais axé mon avis budgétaire sur nos politiques d’aide à la création d’entreprise par les demandeurs d’emploi.

Il ne s’agit pas de prétendre que la création d’activité est la solution miracle au chômage de masse ni de faire de chaque demandeur d’emploi un chef d’entreprise qui s’ignore, mais il serait dommageable de passer à côté d’une mutation majeure de notre société.

Vous le savez, dans certains quartiers ou zones rurales, il est plus difficile pour certains jeunes de trouver un emploi que de créer leur propre activité. Nous devons tout mettre en oeuvre pour soutenir les talents et les compétences dans tous les territoires.

Tous les acteurs de la politique d’aide à la création d’entreprise que j’ai auditionnés estiment que les trois grands dispositifs d’aide publique que sont l’ACCRE, le NACRE – le nouvel accompagnement pour la création ou la reprise d’entreprise – et l’ACRE – l’aide à la reprise ou à la création d’entreprise – font leurs preuves et se montrent plutôt efficaces.

Ils soulignent l’importance de stabiliser et de conforter les dispositifs de création d’entreprise par les demandeurs d’emploi, voire de les ouvrir à d’autres publics. À cette fin, j’ai déposé avec de nombreux collègues un amendement visant à étendre, à des fins d’insertion, le bénéfice de l’ACCRE aux personnes exerçant une activité réduite.

Malheureusement, l’amendement qui visait à apporter une réponse concrète permettant d’officialiser de petites activités jusqu’alors informelles et, partant, à abonder in fine le budget de la Sécurité sociale, a été déclaré irrecevable, au motif qu’il contrevenait aux dispositions de l’article 40.

J’espère que le Gouvernement reprendra cette proposition, qui s’inscrit dans le droit fil des dispositions de l’article 20 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 que nous avions adoptée l’an dernier.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

L’article 6 prévoit de raboter quelques niches sociales pour récupérer des montants relativement modestes – 30 millions – en restreignant les conditions d’éligibilité aux exonérations sociales ouvertes par l’aide destinée aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprise.

Cette mesure semble en contradiction avec le discours du Gouvernement, qui n’a cessé de vanter les mérites de l’entreprenariat et de valoriser l’esprit d’entreprise. De plus, selon l’annexe 5 jointe au projet de loi, il existe quatre-vingt-douze dispositifs d’exonération sociale ou d’exemption d’assiette, qui représentent en 2016 un coût de 44,5 milliards, soit 10 milliards de plus qu’en 2014.

On se demande pourquoi le Gouvernement choisit de remettre en cause un dispositif utile, qui permet à des chômeurs de rebondir, au lieu de s’attaquer en priorité aux quatre-vingt-douze niches sociales qui sapent le financement des organismes de Sécurité sociale.

Je me félicite que la disposition visant à restreindre l’accès à l’ACCRE ait été supprimée en commission. J’espère que nous ne reviendrons pas sur cette décision. Ce serait en effet un très mauvais signal envoyé aux chômeurs qui souhaitent créer leur activité.

Pour ma part, je voterai les amendements visant à supprimer les alinéas 5 à 7 de l’article 6.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Sur les alinéas 5 à 7, je partage l’analyse des orateurs qui m’ont précédé, mais, pour ma part, j’interviendrai sur les alinéas 1 à 4.

À l’unanimité, notre assemblée a instauré, pour les territoires le plus en difficulté, ceux dont le taux de chômage dépasse de 3 points la moyenne nationale, ceux qui voient partir leur population, ceux qui connaissent un taux annuel de perte d’emploi supérieur à 0,75 %, le dispositif « bassin d’emploi à redynamiser », dit BER.

Au lendemain de cette décision, deux bassins d’emploi – celui de la vallée de la Meuse, qui recouvre les trois quarts du département des Ardennes, et celui de Lavelanet dans l’Ariège, terre d’élection du sénateur Jean-Pierre Bel –, ont été élus à ce dispositif, qui a été prolongé le 5 décembre 2014.

Le secrétaire d’État qui, à l’époque, avait apporté le soutien du Gouvernement à une prolongation de trois ans, avait jugé cette durée « convenable, de nature à assurer une bonne visibilité du dispositif ». Nous ne comprenons donc pas pourquoi, dans ce PLFSS, une décision surgie on ne sait d’où tend à limiter à l’exonération des charges sociales, déjà limitée par ailleurs.

Je rappelle en effet que le dispositif d’exonération des charges versées à URSSAF ne fonctionne à plein régime qu’entre 1 et 1,4 SMIC et qu’il décroît ensuite. Heureusement pour notre département très industriel, l’industrie, soumise à la concurrence internationale, est un des secteurs qui profite le plus de la mesure, laquelle s’étend même à des personnes percevant plus de deux fois le SMIC.

Revenir sur cet avantage entraînerait une grande insécurité juridique et remettrait en cause la confiance dans la parole de l’État et du Gouvernement. En outre, cette décision, qui ne rapporterait que très peu d’argent, affaiblirait nos territoires.

Voilà pourquoi, chers collègues, puisque nous examinons un texte qui n’a jamais été partisan – la mesure avait été votée à l’unanimité –, je vous appelle à ne pas remettre en cause et à garantir jusqu’au 31 décembre 2017 un dispositif essentiel pour les territoires en difficulté, comme celui que j’ai l’honneur de représenter.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Les Ardennais sont manifestement très motivés par l’amendement de suppression que nous avons déposé. Nous estimons en effet que cet article, y compris dans ses premiers alinéas, est injuste.

Madame la ministre, comme l’année dernière, vous cherchez à faire des économies, de petites économies, sur le dos des territoires en difficulté. Le mécanisme du bassin d’emploi à redynamiser, le BER, a donné de bons résultats dans le département des Ardennes qui, pourtant, revenait de loin. Pourquoi vouloir abîmer ce qui fonctionne ? Pourquoi rechercher des moyens auprès de territoires en grande difficulté ? On ne peut parler de saupoudrage, puisque cette exonération, applicable au département des Ardennes, concerne 1 118 établissements, soit 4 000 salariés ardennais, principalement pour les petites et toutes petites entreprises, de moins de cinquante salariés. Sur 60,4 millions d’euros d’exonération de charges sociales depuis 2007, 12,2 millions ont contribué au développement des entreprises et 48,2 millions ont favorisé l’emploi lié à la création et à la reprise d’entreprises. L’impact du dispositif du BER sur l’économie des communes éligibles est très significatif. Quel mauvais signal donnons-nous aux entreprises, à changer les règles sans arrêt, à les précariser chaque année, à chaque PLFSS ! Le bilan du BER, j’y insiste, est, localement, très satisfaisant : malgré la crise, plus de 2 800 emplois ont été créés ou maintenus en six ans. En commission, la semaine dernière, lorsque j’ai défendu cet amendement, de nombreux députés, de droite, mais aussi du centre et de gauche, l’ont soutenu, pour avoir été sensibles à ces arguments. J’espère que nous allons pouvoir tous nous retrouver, à nouveau, autour de cet important dispositif pour un département en difficulté.

Nous restons dans les Ardennes, puisque la parole est à M. Christophe Léonard.

Chers collègues, je voudrais à mon tour intervenir sur l’article 6, qui vise à raboter ou à diminuer les avantages offerts par deux dispositifs : l’ACCRE, l’aide aux demandeurs d’emploi créant ou reprenant une entreprise, et le BER, l’exonération bénéficiant aux entreprises implantées dans un bassin d’emploi à redynamiser. S’agissant du premier dispositif, je me rangerai aisément aux arguments développés il y a quelques instants par notre collègue Chaynesse Khirouni, très éclairée sur le sujet. Le BER, quant à lui, fait partie des marronniers de notre discussion budgétaire puisque, comme cela a été dit par mes deux collègues ardennais précédemment, nous en avions discuté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2013 ; nous avions alors reconduit le dispositif pour une année, jusqu’au 31 décembre 2014. Nous en avons rediscuté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2014, pour le prolonger, cette fois, de trois ans. Nous en avons encore discuté l’année dernière avec M. le secrétaire d’État chargé du budget, qui était précédemment rapporteur général du budget. Il serait temps d’arrêter d’en discuter pour laisser vivre ce dispositif jusqu’au terme que nous lui avons fixé, soit le 31 décembre 2017. Je lis dans l’étude d’impact qui nous a été proposée que l’on attend de la réforme du BER 1 million d’euros. Je plaide ici pour la stabilité, la lisibilité et le bénéfice de contreparties. Nous avons en effet voté dans cette enceinte des dispositifs, tels le CICE, dépourvus de contreparties. Or, le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser offre pour contreparties des créations d’emplois. Dans une circonscription comme la mienne, il a accompagné la reprise d’une unité industrielle comme Ardam Electrolux à Revin, ou la librairie Rimbaud à Charleville-Mézières. Je voterai donc, pour ma part, les amendements de suppression de l’article 6.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je souhaite répondre aux orateurs, ce qui m’amènera peut-être à anticiper nos travaux sur cet article. Concernant le dispositif du BER, j’avais accepté et soutenu sa prorogation jusqu’à la fin 2017. Les effets de cette mesure ne s’arrêteront d’ailleurs pas au 1er janvier 2017 pour les entreprises existantes : l’article, tel qu’il est rédigé, concerne le flux et non le stock.

Heureusement !

Quels sont les effets de cet article ? Auparavant, tous les salaires étaient exonérés d’un montant de charges correspondant à 1,4 fois le SMIC. Désormais, les salaires seront toujours exonérés jusqu’à 1,4 SMIC, puis le seront de façon dégressive jusqu’à 2 SMIC. Ce n’est donc pas une mesure complètement renversante.

Ce sujet, on l’a dit, constitue un marronnier. Nous avons toujours dit qu’il y avait là une situation – ne voyez rien de péjoratif dans mes mots – qui correspondait à une niche sociale.

Il ne faut pas exagérer !

Il n’y a pas de petites économies, monsieur le député, comme vous le dites généralement vous-même.

Il y a de mauvaises économies !

Concernant le dispositif de l’ACCRE, je rappelle, tout d’abord, que l’on ne touche pas aux mesures d’accompagnement de la création ou de la reprise d’entreprise par des chômeurs. Ensuite, madame Chaynesse Khirouni, le Gouvernement vous proposera de reprendre votre amendement, relatif à l’association pour le droit à l’initiative économique, l’ADIE, qui vient d’être déposé et qui se trouve placé après l’article 6. L’ADIE est, il est vrai, une petite structure, mais elle accomplit un travail très fin sur le terrain, un travail de proximité intéressant. La charge financière induite par votre amendement est d’ailleurs voisine de zéro.

Quelles modifications apportons-nous au dispositif de l’ACCRE ? Cette aide fait aujourd’hui bénéficier d’exonérations de cotisations les créateurs ou repreneurs d’entreprise, sans condition de revenus. Ce que nous souhaitons faire, c’est élargir le bénéfice de l’ACCRE aux salariés des entreprises en difficulté qui reprendraient une autre entreprise que la leur. En effet, à l’heure actuelle, cette aide ne peut bénéficier qu’à des salariés d’une entreprise en difficulté reprenant leur entreprise. Par ailleurs, nous entendons placer le dispositif sous conditions de revenus. Quels seront les seuils ? L’exonération sera totale jusqu’à un revenu de 19 000 euros, puis sera dégressive jusqu’à un revenu de 38 000 euros. Il me semble que ces seuils correspondent – je pèse mes mots – à des revenus décents.

Ce n’est pas beaucoup, 19 000 euros !

Oui, mais l’exonération sera totale jusqu’à ce montant, qui représente un peu plus de 1 500 euros par mois. Au-delà, jusqu’à 38 000 euros, on sera exonéré de façon dégressive, tout en bénéficiant, bien sûr, de l’exonération précédente. On relève aujourd’hui des situations quelque peu paradoxales, qui justifient cette position, qui me paraît équilibrée. Le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général a déposé un amendement no 857 visant à modifier ces seuils et les indexer sur un pourcentage du plafond annuel de la Sécurité sociale, le PASS : 0,5 PASS au lieu de 19 000 euros, et 0,75 PASS au lieu de 38 000 euros. Le Gouvernement se montrera, là aussi, favorable à l’amendement de votre rapporteur dans le cadre de la discussion à venir.

Mais, mesdames, messieurs les députés, il faut être clair : j’ai entendu beaucoup d’orateurs, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances comme du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, nous dire que nous n’avons pas réduit le nombre de niches, alors que nous nous étions engagés à le faire. Mais, chaque fois que l’on essaie de retravailler sur une niche, qu’elle soit fiscale ou sociale, on se heurte à des levées de bouclier. Que ces niches concernent des secteurs géographiquement très ciblés ou des types d’activités ou de reprise précisément définis, leur remise en cause conduit tout le monde à s’indigner. Je pense qu’il est judicieux de travailler sur ces dispositifs, en instituant de la progressivité ou de la dégressivité – en l’occurrence, on vous propose la dégressivité en fonction du niveau de revenu. Au demeurant, la plupart des rapports qui examinent l’efficacité de ces dispositifs sont généralement plus sévères que ne l’est le Gouvernement.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 54 .

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement no 14 , tendant à supprimer l’article.

À ce stade du débat, je suis, pour ainsi dire, effondré. Pour que chacun de nos collègues sache de quoi il retourne, je rappelle que le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser est beaucoup moins intéressant que le mécanisme des zones franches urbaines. Premièrement, le mécanisme des zones franches urbaines offre des exonérations de charges à tout le stock d’entreprises, tandis que le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser n’offre d’exonérations qu’en cas de créations d’emplois. Deuxièmement, le dispositif des BER prévoit une exonération des charges URSSAF payées par les employeurs jusqu’à 1,4 SMIC et des exonérations d’impôts locaux, qui ne sont pas compensées par l’État. Ce sont les collectivités locales, dans un département ayant, par définition, peu de moyens, qui font le choix de renoncer pendant cinq ans aux impôts locaux pour favoriser le développement économique. Troisièmement, 922 entreprises en ont profité dans le département des Ardennes pour 3 216 emplois. On ne parle donc pas de multinationales, mais de PME. En moyenne, cela concerne trois ou quatre emplois par entreprise. Quatrièmement, que nous dit-on dans l’étude d’impact du Gouvernement ? Au-delà de 2 SMIC, le surcoût pour l’entreprise excède 500 euros par mois, pour atteindre 6 550 euros par an. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut rayer d’un trait de plume.

Enfin, mes chers collègues, nous avons tous souhaité, en 2014, prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2017. Chacun et chacune d’entre nous est engagé pour défendre le développement économique des territoires. Vous savez – nous savons tous – qu’un projet de création ou d’extension d’entreprise ne se réalise pas en quinze jours. Les projets d’extension d’entreprise, les projets d’investissement du 1er trimestre 2017 sont déjà élaborés. Si l’on vote cet article, on portera atteinte à la parole de l’État. Des porteurs de projets de création d’entreprise, d’investissement, à qui l’on avait présenté les débats de l’Assemblée et indiqué que le dispositif serait stable jusqu’au 31 décembre 2017, vont découvrir qu’au détour du PLFSS, les aides sont rabotées. Mes chers collègues, je vous le dis très sincèrement : ce n’est pas, me semble-t-il, une manière de procéder. Tout cela pour espérer 1 million d’euros dans la partie la plus en difficulté de l’Ariège et des Ardennes ! Mes chers collègues, je vous demande de nous aider et de ne pas voter cet article en l’état. J’ai déposé un amendement de suppression de l’article : je le retire puisque le Gouvernement semble indiquer qu’il envisage une modification de l’ACCRE, mais j’appelle tous nos collègues à nous aider en votant l’amendement no 12 . De fait, vous avez constaté que les députés ardennais, toutes tendances politiques confondues, défendaient cette position de manière unanime.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique no 54 .

Vous qualifiez de niche sociale un dispositif en faveur de chômeurs qui vont reprendre une activité et placer leur argent personnel – ce sont des cadres, dans la plupart des cas – pour essayer de sauver une entreprise ou pour la reprendre. C’est pour le moins absurde ! Adopter votre article revient à leur dire qu’après tout, ils sont plutôt bien indemnisés par Pôle emploi et que le mieux serait qu’ils restent dans leur coin et que, surtout, ils ne reprennent pas une entreprise, à plus forte raison dans un bassin d’emploi à redynamiser. Vous parlez d’une niche sociale, mais il s’agit plutôt d’une incitation. De fait, à défaut d’incitation, personne n’agira. Si quelqu’un doit reprendre une entreprise, il doit au préalable engager son argent, mais je vous signale que la moitié des entreprises disparaissent au bout de quatre ans. Il est extrêmement compliqué de créer ou de reprendre une entreprise : si elle a périclité, c’est parce que, dans la plupart des cas, il s’est passé quelque chose. Vous allez décourager les personnes les plus aptes à reprendre une entreprise dans les bassins d’emploi, pour quelques économies de bout de chandelle : c’est, je le répète, totalement absurde ! Comme je le disais tout à l’heure lors des questions au Gouvernement, vous en êtes là ! De surcroît, le dispositif est totalement inopérant. J’avoue que je suis complètement abasourdi par le raisonnement que vous tenez pour économiser 1 million d’euros. Tout à l’heure, on parlait de 30 millions, on est ici à bien moins que cela. Nous allons dire aux cadres qui allaient prendre ce risque que surtout, ils ne le prennent pas, pour la seule raison que ce dispositif constituerait une niche : c’est incompréhensible !

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission ?

Le sujet est très difficile, tant pour l’exonération bénéficiant aux entreprises implantées dans un bassin d’emploi à redynamiser que pour l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise, l’ACCRE.

Concernant les quatre premiers alinéas de l’article, qui portent sur les bassins d’emploi à redynamiser, la difficulté vient de ce que notre assemblée avait l’an dernier refusé la suppression du dispositif,…

Très bien !

…et le Gouvernement l’avait entendue. Une autre source de difficulté provient du vote de la commission des affaires sociales, qui a supprimé les dispositions relatives à l’ACCRE.

Pour en revenir à l’ensemble de cet article, le Gouvernement propose un dispositif cohérent avec ce qui a été fait pour de nombreuses autres dispositions. Pour les aides ou exonérations sociales, le niveau des revenus ou des chiffres d’affaires est envisagé de façon à lisser le volume des exonérations, le montant brut, en quelque sorte. En effet, une exonération totale est plus incitative si elle est appliquée à un emploi au SMIC qu’à un emploi rémunéré trois ou quatre fois le SMIC. On peut toutefois considérer que les entreprises situées dans les bassins d’emploi à redynamiser font exception, puisqu’elles peuvent avoir besoin d’embaucher des cadres ou des salariés rémunérés à un niveau de salaire bien supérieur au SMIC.

Eh oui !

Eh oui !

J’aimerais faire remarquer cependant que le dispositif du Gouvernement ne concerne que les entreprises nouvellement créées, et qu’il n’obère pas du tout le stock existant, pour lequel le dispositif en vigueur continuera de s’appliquer. En outre, l’économie réalisée est modeste : 1 à 2 millions d’euros.

Justement !

Concernant les aides à la création d’entreprise, le Gouvernement propose non pas de remettre en question le dispositif, mais de le maintenir jusqu’à un certain plafond, que l’on peut réévaluer, ce que j’ai proposé de faire. L’exonération sera totale pour les revenus n’excédant pas la moitié du PASS, puis dégressive jusqu’à un montant de revenus égal à ce plafond. Je comprends que la suppression proposée par la commission puisse heurter : lorsque nous avons fait cette proposition, il a été dit que le message ainsi adressé était inopportun dans le contexte que nous connaissons.

J’ai également proposé que le dispositif soit étendu aux personnes reprenant une entreprise dans un des quartiers prioritaires de la ville, dont je précise qu’ils ne sont pas situés uniquement dans les grandes agglomérations, puisque le cas de Guéret a été mentionné.

Je propose donc de refuser l’amendement de l’opposition visant à supprimer l’ensemble de l’article. Ayant entendu certaines voix de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, il me semble toutefois nécessaire de demander une suspension de séance afin que la majorité puisse examiner la façon dont elle va avancer sur ces sujets.

Nous sommes d’accord ! Merci, monsieur le rapporteur !

L’expert parmi les experts !

La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

La commission des finances a également été saisie d’amendements de suppression de l’article 6 qu’elle a rejetés pour ensuite adopter cet article. Je voudrais m’en expliquer dans l’hémicycle.

Je rappelle tout d’abord qu’à titre personnel je n’utilise jamais le terme « niche », compte tenu de sa connotation, et lui préfère les mots « aides fiscales et sociales ».

À la commission des finances, nous examinons ces dispositifs selon deux critères simples : est-ce juste ? Est-ce efficace ? Je comprends qu’il y ait d’autres approches, plus psychologiques ou symboliques. À l’instar du Gouvernement, il me semble que nous n’irions pas très loin s’il fallait considérer qu’on peut se passer de petites économies pour de mauvaises raisons ; je le dis notamment à l’adresse de nos collègues députés qui siègent à droite de l’hémicycle, qui nous promettent monts et merveilles en matière de maîtrise des dépenses publiques, mais qui auront beaucoup de difficulté à mettre en oeuvre un tel programme s’ils arrivent aux responsabilités demain.

Pour le dispositif propre aux BER, nous en avons déjà débattu, l’économie réalisée n’est que de 1 million d’euros ; c’est un sujet très spécifique. S’agissant de l’ACCRE, en revanche, et à moins que l’étude d’impact transmise en même temps que l’article 6 ne soit contestée, nous ne voyons aucune raison à ce qu’elle n’entre pas dans le droit commun des autres dispositifs du même type, soumis à des règles de plafonnement. Et l’explication en est simple ; elle a été apportée à la fois par la Cour des comptes, que tout le monde se plaît à citer, en 2012, dans un rapport conjoint de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires sociales de 2015, et auparavant, dans un rapport de l’Assemblée. Lorsqu’elles représentent un pourcentage infime des revenus concernés, ces aides sont inefficaces. Une aide fiscale ou sociale qui représente entre 15 et 25 % d’un revenu est efficace, une aide qui représente 1 % d’un revenu ne l’est pas.

Selon le dispositif actuel, un créateur d’entreprise qui perçoit 200 000 euros de revenus annuels bénéficiera d’une aide de 7 000 euros ; est-ce de l’argent public utilisé de façon efficace, est-ce incitatif ? J’entends l’objection qui consiste à dire que, psychologiquement, les personnes créant des entreprises avec des revenus élevés seraient moins incitées à le faire, mais je ne crois pas qu’un tel effet puisse se faire sentir à ce niveau-là. Du point de vue de la commission des finances, donc, si l’on veut essayer d’être rigoureux quant au bon emploi des deniers publics, ce mécanisme plafonné est plutôt une mesure saine et de bon sens ; j’ajoute qu’il ne concernerait d’ailleurs, l’étude d’impact le montre, que 10 % des bénéficiaires actuels de l’ACCRE. L’aide serait ainsi non pas dévalorisée mais protégée.

La commission des finances a donc rejeté les amendements de suppression de l’article et adopté celui-ci en l’état.

La commission des finances a eu tort !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ferai trois remarques.

Premièrement, monsieur Tian, je ne connais pas de niche ne se présentant pas comme un dispositif incitatif. Cela n’aurait d’ailleurs pas de sens. Une disposition relative aux modalités de calcul soit d’un impôt soit de cotisations sociales qui exonère, dispense ou réduit les contributions à acquitter est nécessairement incitative.

Et c’est pour cela qu’elles sont conçues !

Vous en avez pourtant fait des tonnes – pardonnez-moi cette familiarité – sur le sujet, arguant de ce que le dispositif était non pas une niche mais une mesure incitative ! Toutes les niches sont bien présentées par ceux qui en bénéficient comme n’étant pas autre chose qu’un dispositif incitatif.

Deuxièmement, je vois bien ce qui s’annonce : on commence à opposer les niches entre elles. On joue la Meuse…

Les Ardennes !

…contre les zones franches urbaines. Je n’ai pas encore entendu parler de l’outre-mer, où il existe également un certain nombre de dispositifs d’exonération de cotisations. On reviendra certainement aussi sur la montagne un peu plus tard. Les discussions consistant à opposer les niches entre elles ou à opposer les territoires entre eux sont sans fin ; nous ferions mieux de travailler sur des dispositifs généraux. On s’aperçoit même parfois que certaines niches sont moins généreuses que les dispositifs de droit commun ; un formidable paradoxe !

L’argument principal, cependant, dont tout le monde doit prendre conscience, c’est que 87 % des personnes concernées ne seront pas touchées par l’article.

Heureusement !

Raison de plus pour le supprimer !

Les personnes ou les entreprises qui seraient concernées par l’article sont celles dont les revenus dépassent les sommes que j’ai évoquées tout à l’heure, et dont chacun appréciera la valeur. Elles pourront d’ailleurs toujours bénéficier d’exonérations, mais jusqu’à un certain plafond. Dominique Lefebvre mentionnait à l’instant des exemples extrêmes, que l’on peut aujourd’hui observer. Sans aller aussi loin, il faut bien comprendre que près de 90 % des bénéficiaires actuels – 87 % pour être exact – verront leur situation inchangée.

Si vous adoptez l’amendement de votre rapporteur, mesdames, messieurs les députés, la proportion sera de 92 %. En outre, cette disposition fait des gagnants, à savoir ceux dont les revenus se situent entre 0,5 et 0,75 PASS ; je pourrais vous montrer des courbes, mais ce serait alors très technique. La dégressivité démarre en effet pour un revenu supérieur et la sortie est plus rapide.

Telle est la réalité. Vous pouvez toujours estimer que c’est ruineux pour certains territoires ou scandaleux. L’enjeu reste de garantir un bon usage des aides sociales et d’éviter les abus – il y en a peu, mais il y en a – et ces modifications ne toucheront pas 90 % des personnes concernées. Les dispositifs d’accompagnement tels que l’ARCE, l’aide à la reprise ou à la création d’entreprise, évoquée par Chaynesse Khirouni tout à l’heure, resteront par ailleurs inchangés. Cette solution me paraît donc tout à fait raisonnable.

La parole est à M. Michel Issindou.

Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Comme il est fréquent, le Gouvernement a dialogué avec sa majorité. Il souhaite donc modifier l’article 6 par un amendement supprimant les alinéas 1 à 4. J’ignore si cette précision orale suffit ou si vous souhaitez procéder à une brève suspension de séance, monsieur le président.

Ce n’est pas nécessaire, monsieur le secrétaire d’État. Nous vous avons bien compris. En outre, cet amendement existe déjà.

Le Gouvernement souhaite donc déposer un amendement supprimant les alinéas 1 à 4, c’est-à-dire proposant de continuer à considérer la Meuse comme un département nécessitant un dispositif exceptionnel.

Les Ardennes !

Il s’agit en effet des Ardennes, monsieur le secrétaire d’État.

En effet, ou plus exactement de la vallée de la Meuse dans les Ardennes ! Au temps pour moi. En revanche, s’agissant du reste de l’article, le Gouvernement soutiendra l’amendement de M. le rapporteur Bapt, comme je l’ai déjà indiqué.

Maintenez-vous l’amendement no 54 , monsieur Tian ?

Je félicite M. Warsmann, un vrai politique ! Il me semble que vous avez refusé tout à l’heure que l’on entre dans des petites négociations, monsieur le secrétaire d’État, d’autant plus que les DOM-TOM ont oublié leur liste de courses ! En l’occurrence, vous divisez pour mieux régner ! Certains y gagnent et les autres sont de la revue ! On ne peut pas fonctionner ainsi ! Bien entendu, nous voterons l’amendement qui satisfait certains de nos collègues, mais cette histoire est tout de même assez compliquée ! Il n’est pas question de retirer l’amendement.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Si je comprends bien, tout se passe comme si l’amendement no 12 , dont M. Warsmann est le premier signataire et dont je suis cosignataire, était accepté, ce dont je me réjouis. En revanche, il me semble que le débat sur l’ACCRE – Aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise – reste entier. J’invite fortement M. Bapt à reprendre la position qu’il a adoptée l’année dernière en commission, le Gouvernement s’étant alors déjà livré à une tentative de ce genre, sur la base de laquelle nous avons supprimé le plafonnement de l’ACCRE en fonction des ressources.

Non !

Mais si ! L’ACCRE a été déterminant pour la création de certaines entreprises, comme Mme Khirouni l’a très bien dit tout à l’heure. Notre objectif, c’est que les demandeurs d’emploi retrouvent un emploi et créent des entreprises. Quant aux plafonds évoqués par M. le secrétaire d’État, de quoi parle-t-on on ? Il s’agit de rendre le dispositif dégressif à partir d’un revenu de 18 000 euros par an, soit 1 500 euros par mois. Comment voulez-vous créer une entreprise avec 1 500 euros par mois ? Par ailleurs, nous sommes loin du montant de 900 000 euros évoqué par M. Dominique Lefebvre, le dispositif prévoyant de n’attribuer aucune somme à partir de 30 000 euros. Il faut, me semble-t-il, savoir de quoi on parle et ramener les choses à leur juste réalité.

La parole est à M. Francis Vercamer.

Je ne suis pas intervenu jusqu’à présent sur cet article introduit par le Gouvernement, qui consiste tout de même à faire contribuer les territoires les plus en difficulté et les chômeurs au financement de la Sécurité sociale. En effet, on diminue les exonérations destinées aux territoires en reconversion ayant connu des difficultés économiques fortes et aux chômeurs qui souhaitent reprendre ou créer une entreprise. Qu’on leur fasse financer la Sécurité sociale, c’est assez fort de café ! Votre proposition consistant à supprimer les alinéas 1 à 4, monsieur le secrétaire d’État, rétablit les dispositions antérieures relatives aux bassins d’emplois à redynamiser – BER. Sur ce point, je suis évidemment d’accord avec vous.

En revanche, je n’ai pas bien compris ce que vous entendez faire à propos de l’ACCRE. Je me range pour ma part à la position de la commission des affaires sociales qui a voté la suppression des dispositifs relatifs à l’ACCRE, car ils concernent les demandeurs d’emploi qui reprennent ou créent une entreprise. Vous me répondrez qu’ils ne suppriment pas les aides mais les diminuent. Certes, mais il faut tout de même qu’un repreneur d’entreprise ait quelque qualification pour ce faire, faute de quoi l’entreprise ne perdurera pas très longtemps ! En outre, ce sont généralement des gens dont le salaire est un peu supérieur au SMIC !

Dès lors, empêcher ceux qui disposent des capacités nécessaires pour reprendre ou créer une entreprise consiste tout bonnement à empêcher la reprise d’entreprise. Vous me répondrez que ce n’est pas vrai, car 87 % des bénéficiaires ne sont pas concernés par la mesure envisagée, mais c’est là le passé. Je préfère pour ma part m’intéresser à l’avenir. Faire payer les demandeurs d’emploi, alors même que les entreprises sont fragilisées et que les demandeurs d’emploi ont tendance à recréer leur propre emploi au moyen de certains dispositifs économiques tels que l’économie sociale et solidaire et l’économie circulaire, cela ne me semble pas conforme à l’air du temps.

La parole est à M. Michel Issindou.

Monsieur le secrétaire d’État fait preuve de sagesse en proposant de maintenir le dispositif « ardennais » de l’amendement de M. Warsmann. Pourquoi ne pas attribuer ce bénéfice à ce territoire, même si d’autres, sans doute se trouvent dans d’aussi grandes difficultés ?

Pour ce qui est de l’ACCRE, je considère qu’il est bon de payer des cotisations sociales lorsque l’on a un certain niveau de revenus, tant pour l’égalité et l’équité entre citoyens que pour la Sécurité sociale. L’article ne prévoit pas de supprimer ce dispositif, qui donne des résultats, mais de plafonner l’exonération, qui décroîtrait linéairement au-delà d’un certain seuil de revenu. N’oublions pas, à cet égard, que des cotisations non versées, ce sont des difficultés qui surgiront plus tard : on ne les retrouve pas une fois à la retraite !

Je demande à la majorité d’adopter les amendements déposés par M. Bapt, qui constituent une solution de moyen terme, à mon sens raisonnable.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.

Je souhaite simplement rappeler que l’ACCRE est déjà plafonnée : la première année d’activité, l’exonération de cotisations sociales s’applique aux revenus en deçà de 120 % du SMIC, soit 21 100 euros. La partie des revenus supérieure à 120 % du SMIC n’est pas exonérée.

J’attends l’examen des amendements déposés par le rapporteur et remercie le Gouvernement et le secrétaire d’État d’avoir repris mon amendement, qui vise à élargir le bénéfice de l’exonération de cotisations aux personnes exerçant une activité réduite à fin d’insertion.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 925 et 12 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 925 .

je l’ai déjà présenté.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement no 12 .

Je remercie le Gouvernement qui a accepté d’évoluer sur ses positions et l’ensemble des collègues qui se rallieront à ces amendements, juridiquement justes et socialement équitables.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable. Je souhaite apporter deux précisions. Il est vrai, monsieur Lurton, que l’article 10 du PLFSS pour 2016 concernait déjà les BER, mais il traitait dans une seconde partie des zones de revitalisation rurale et non de l’ACCRE. Ne dites pas que nous avions évacué ce problème l’an dernier !

Par ailleurs, je m’apprête à défendre deux amendements qui portent sur l’alinéa 7 de l’article, tandis qu’un amendement de la commission vise à supprimer ce même alinéa.

La parole est à M. Christophe Léonard.

Je voudrais remercier M. le secrétaire d’État ainsi que le rapporteur d’avoir fait évoluer ce texte. Je rappelle que le dispositif du BER a été revu en 2013 : la durée d’aide a été réduite de sept à cinq ans et la distribution de dividendes interdite sur la durée d’éligibilité. Ce dispositif comporte des contreparties en matière de création d’emplois, ce qui n’est pas le cas d’autres dispositifs. Je fais partie de ceux qui, dans cette enceinte, ont réduit la propension des zones franches urbaines à autoriser des facilités fiscales sans création d’emplois.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Je me joins à mes deux autres collègues ardennais pour remercier le Gouvernement. Nous avions eu en commission une discussion intéressante et j’avais senti qu’un certain nombre de nos collègues étaient sensibles aux arguments que nous avions développés, mais le soutien de M. le secrétaire d’État s’est révélé crucial.

Ce dispositif peut paraître ancien, mais nous sortons d’une crise très longue durant laquelle la création d’emplois a été mise à mal, y compris dans le département des Ardennes. Il est vrai qu’une reprise économique nous permettrait de bénéficier au maximum de cet avantage ; il serait malvenu, aujourd’hui, de réduire le dispositif tel qu’il existait jusque-là. J’espère que les Ardennes sauront démontrer combien cette décision, prise collectivement, était sage.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 124 , 179 , 198 , 219 , 348 et 597 .

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 124 .

Il s’agit d’un amendement que la commission a adopté. Je souhaite néanmoins le voir repoussé, compte tenu du débat que nous venons d’avoir et des deux amendements que je soutiendrai, acceptés au titre de l’article 88 du règlement. Ceux-ci visent à protéger l’essentiel – jusqu’à 90 % d’entre eux – des bénéficiaires actuels de l’ACCRE.

Je considère que l’amendement no 124 est retiré.

Sur les amendements identiques nos 179 , 198 , 219 , 348 et 597 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 179 .

Je regrette que M. Bapt ait retiré l’amendement no 124 , alors qu’il a proposé des avancées en commission. Cet amendement est devenu un amendement de la commission puisqu’il a été adopté à la quasi-unanimité : au côté de M. Bapt, premier signataire, figurent d’ailleurs les membres de l’opposition.

Nous défendons donc l’amendement no 179 , identique, qui vise à revenir sur le plafonnement de l’ACCRE.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement no 198 .

Il est défendu.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 219 .

Nous sommes tous conscients que la création d’entreprise doit être favorisée autant que possible pour sortir du chômage. Comme mes collègues, je pense qu’un dispositif tel que l’ACCRE doit être maintenu dans le contexte économique actuel. Je me demande même si ces aides à durée limitée ne devraient pas être obligatoires, le temps que l’entreprise dégage un bénéfice. C’est une suggestion que j’avais faite dans une question écrite au secrétaire d’État au budget, à laquelle je n’ai toujours pas reçu de réponse.

Il est prévu de réduire le montant de cette aide et de réserver son éligibilité aux personnes ayant un niveau de revenus plus faible. Ce signal est mauvais : créer une entreprise a toujours un coût, qui ne dépend pas des revenus de la personne. Il faut attendre avant que l’entreprise puisse dégager des bénéfices. Depuis 2012, nous ne cessons de défendre la stabilité fiscale pour les entrepreneurs, que vous mettez à mal. Cette disposition le prouve, une fois de plus.

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement no 348 .

Il a été largement démontré que les politiques générales d’allégement de charges ont un effet direct sur les entreprises et permettent de créer des emplois. L’article 6, qui prévoit la mise sous condition de ressources de l’aide accordée aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprise, est néfaste. En procédant, sans concertation préalable, à une restriction de l’éligibilité à l’ACCRE, cette disposition va à l’encontre des mesures qui favorisent le maintien et le développement de l’emploi dans nos territoires et adresse un mauvais signal aux futurs créateurs d’entreprises. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste maintiennent cet amendement.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 597 .

L’article 6 vise à réduire l’aide à la création ou à la reprise d’entreprise par les chômeurs, et c’est regrettable. On sait bien que créer son propre emploi est un moyen de sortir du chômage. Ce texte envoie un mauvais signal et tend à démontrer que le Gouvernement ne souhaite pas que les chômeurs sortent de leur condition, en tout cas les plus aisés d’entre eux.

Je pense en particulier aux cadres qui ont été licenciés de leur entreprise ou qui ont perdu leur emploi suite à la disparition de leur entreprise, qui ont du mal à trouver du travail en raison de leur âge et pour qui la création ou la reprise d’une entreprise est une solution. Bien évidemment, je maintiens mon amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de la commission des affaires sociales a été voté contre mon avis. Il ne faut pas dire que j’ai approuvé la suppression des alinéas 5 à 7 !

Ce n’est pas votre avis qui compte, c’est celui de la commission !

J’ai demandé à l’Assemblée de repousser cet amendement, au bénéfice de la proposition que j’ai faite de reprendre la discussion sur la base des deux amendements que j’ai déposés. Je m’étais d’ailleurs engagé à le faire après avoir discuté avec le Gouvernement, suite au vote de la commission. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je veux souligner la concomitance entre la suppression de cet allégement de charges et le flou qui plane actuellement sur l’aide directe à la création d’entreprises du fait de l’application très compliquée de la loi NOTRe, qui prive les départements de leurs compétences en matière économique, sans que les intercommunalités ou les régions aient pris partout le relais. Il est très préjudiciable, dans le contexte économique actuel, et compte tenu du nombre de repreneurs potentiels inscrits à Pôle emploi, de supprimer maintenant cet allégement de charges.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 179 , 198 , 219 , 348 et 597 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 50 Nombre de suffrages exprimés: 49 Majorité absolue: 25 Pour l’adoption: 20 contre: 29 (Les amendements identiques nos 179 , 198 , 219 , 348 et 597 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 233 .

Il est défendu.

Nous en venons à l’amendement no 855 . Il est de correction, monsieur le rapporteur…

Oui, rédactionnel, monsieur le président.

Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement no 857 , monsieur le rapporteur.

Pour le coup, cet amendement n’est pas rédactionnel mais s’inscrit dans la discussion que nous avons sur l’ensemble du dispositif. Il vise à plafonner l’éligibilité des rémunérations bénéficiant de l’exonération. En l’état du droit, l’exonération est complète pour la fraction du revenu inférieure à 1,2 SMIC, quel que soit le montant du revenu. L’article 6 prévoit de plafonner les rémunérations éligibles à l’ACCRE : l’exonération serait totale pour les revenus n’excédant pas la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale, le PASS ; elle décroîtrait ensuite linéairement pour s’annuler lorsque les revenus atteignent le PASS, soit 38 616 euros en 2016.

Nous proposons par cet amendement une solution de moyen terme consistant à relever de 0,5 à 0,75 PASS le montant de revenus en deçà duquel l’exonération serait totale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable, comme nous l’avons indiqué tout à l’heure.

L’amendement no 856 est rédactionnel, monsieur le rapporteur…

Oui, monsieur le président.

J’appelle l’amendement no 131 . C’est toujours à vous, monsieur le rapporteur.

Là encore, cet amendement s’inscrit dans la suite logique de notre débat. Il vise à élargir le bénéfice de l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise aux personnes physiques reprenant une entreprise implantée dans un quartier prioritaire de la ville. En l’état du droit, seules sont éligibles les personnes créant une entreprise dans un quartier prioritaire. Il paraît logique de soutenir également celles qui reprennent des entreprises dans ces quartiers, dont il faut dynamiser l’économie.

Le coût de cette extension serait de l’ordre de 2 millions d’euros. Le gage est formel, il évite de contrevenir aux prescriptions de l’article 40 de la Constitution. J’invite donc l’Assemblée à adopter cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est en désaccord avec le chiffrage du coût de l’amendement. Vous l’évaluez à 2 millions d’euros, monsieur le rapporteur, alors que notre estimation est plutôt de 1 million. Mais il ne s’agit là que de teasing : en dépit de notre profond désaccord sur le chiffrage – lequel n’est néanmoins pas de nature à remettre en cause le solde, qui est notre souci principal – et comme nous l’avions indiqué, le Gouvernement est favorable à votre amendement.

Très bien !

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je suis en total désaccord avec cet amendement, non que je ne veuille pas que l’on soutienne les quartiers prioritaires de la ville, mais parce que je ne comprends pas la discrimination consistant à flécher le renforcement de l’accompagnement sur des quartiers prioritaires urbains alors que des zones rurales sont extrêmement fragilisées sur le plan économique et ont également besoin que la nation envoie un signal, au moment où, par ailleurs, le contribuable local est très sollicité…

Allons !

Ce n’est pas nous qui opposons la ville à la campagne, c’est vous ! Cet amendement en est la preuve.

En outre, monsieur le secrétaire d’État, l’application de l’article 40 n’est manifestement pas tout à fait homogène selon que les amendements proviennent de notre bord ou du vôtre.

L’article 40 n’a rien à voir là-dedans !

Ce n’est pas le Gouvernement qui est chargé de l’appliquer, monsieur Viala.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Je comprends le raisonnement d’Arnaud Viala au sujet des territoires ruraux. Du reste, nous examinerons bientôt un amendement relatif aux zones de revitalisation rurale, les ZRR. Mais je soutiens aussi les mesures en faveur des quartiers prioritaires de la ville, d’autant que ma circonscription en abrite plusieurs. Il est tellement difficile de voir des boutiques et des petites entreprises fermer dans ces quartiers ! Qu’elles aient une chance de rouvrir le rideau, ce serait formidable. Nous devons faciliter le retour de l’emploi dans ces zones extrêmement difficiles, bien qu’il s’agisse en effet de zones urbaines et qu’il faille agir également dans les territoires ruraux.

Très bien !

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

J’ai entendu certains collègues murmurer que nous opposions ville et campagne. Mais cette opposition, c’est vous qui l’opérez avec cet amendement. Quand il est question de territoires en détresse, pourquoi ne penser qu’aux quartiers prioritaires de la ville ? Il en existe aussi en milieu rural ! Certains villages sont complètement abandonnés. Ils ont besoin que l’on retrouve de la ressource économique, que l’on y crée de l’activité et de l’emploi.

Lorsque vous pensez aux zones en difficulté, je vous demande d’aider tous ceux qui sont dans la difficulté, y compris en milieu rural. C’est pourquoi il faut étendre le dispositif aux communes rurales qui sont en grande difficulté, monsieur le secrétaire d’État. Le dispositif spécifique dont elles font l’objet, celui des zones de revitalisation rurale, doit recevoir le bénéfice de cet amendement.

La parole est à M. Michel Liebgott.

Le Gouvernement a d’ores et déjà réglé en partie le problème, puisque la nouvelle technique de carroyage calcule les difficultés des quartiers en fonction des différences de revenu des personnes. Souvent, d’ailleurs, ces différences recoupent des données relatives à l’aide personnalisée au logement, aux minima sociaux, bref, à la pauvreté du territoire. Le ministère chargé de la politique de la ville a par exemple clairement identifié le secteur de Guéret, dans la Creuse – j’ignore si ses élus sont dans l’hémicycle ce soir –, comme relevant de la politique de la ville, alors que des quartiers de la région parisienne, pourtant typiquement urbains, sont sortis du périmètre de cette politique parce qu’ils ont réussi, qui par une résidentialisation, qui par un nouveau type de population, à sortir des difficultés. Il n’y a donc pas à opposer zones urbaines et zones rurales. Au contraire, ce gouvernement a institué un système de comptabilisation et d’identification des quartiers qui fait que l’on peut relever de la politique de la ville que l’on soit en milieu rural ou en milieu urbain.

N’importe quoi !

La parole est à M. le rapporteur.