Séance en hémicycle du 14 novembre 2013 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 596 portant article additionnel après l’article 54.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58-1. Il y a les débats budgétaires qui se déroulent dans notre hémicycle et ceux qui ont lieu ailleurs dans le pays. Les clubs de foot professionnels annoncent qu’ils renoncent à la grève qu’ils avaient envisagée car il semble que le Gouvernement, sourd à nombre d’urgences et d’exaspérations exprimées par nos concitoyens, cède au moins sur ce sujet.
Je crois qu’il serait important que la représentation nationale soit éclairée sur ce que le Gouvernement a concédé.
La période actuelle n’autorise aucune démagogie. En cohérence avec ce que nous soutenons, je ne suis pas de ceux qui dénoncent toutes les évolutions de taux de TVA. Nous critiquons l’augmentation du taux minoré, qui est stupide économiquement et injuste socialement, mais nous ne nous autorisons pas une opinion trop générale et hâtive sur la TVA.
Pour autant, alors que le Gouvernement est sourd aux attentes de tant de nos concitoyens, nous nous demandons ce qui a fait que les clubs de foot renoncent à leur grève.
La représentation nationale a besoin d’être éclairée. Que le Gouvernement a-t-il accordé, et concédé ?
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Je ne suis pas sûre que cela constitue un rappel au règlement. Nous allons poursuivre la discussion des amendements.
Dans la suite des amendements portant articles additionnels après l’article 54, la parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 596 .
Le crédit d’impôt recherche, le CIR, est actuellement calculé sur l’année civile. Or, les exercices comptables des entreprises ne sont pas tous calculés sur l’année civile. Il est donc proposé, dans un but de simplification, de substituer l’année comptable à l’année civile.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
La commission n’a pas retenu cet amendement. Le CIR est assis sur les dépenses réalisées au cours de l’année civile. L’amendement propose qu’il soit assis sur les dépenses réalisées au cours de l’exercice. Deux arguments s’y opposent.
D’une part, le CIR, comme tous les crédits d’impôts sur les bénéfices, concerne aussi bien les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés que celles soumises à l’impôt sur le revenu. Or, l’impôt sur le revenu, en l’occurrence sur les bénéfices industriels et commerciaux, est dû au titre de l’année civile, non de l’exercice.
D’autre part, cet amendement générerait un coût de trésorerie pour l’État si des entreprises clôturaient plusieurs exercices au cours d’une année civile et donc bénéficiaient plusieurs fois du CIR. C’est notamment le cas des PME, qui ont droit au remboursement immédiat de cette créance. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 596 .
Vous proposez que le crédit d’impôt recherche soit calculé sur les dépenses exposées au cours de l’exercice comptable, et non plus au cours de l’année civile. Vous présentez cela comme une mesure de simplification pour les entreprises et pour l’administration.
Comme vous le savez, le crédit d’impôt recherche finance d’abord des dépenses de personnel de recherche et de développement. C’est la part la plus importante des dépenses déclarées au titre du CIR. Or, la déclaration des données sociales par les entreprises s’effectue par année civile. Le recoupement des données entre cette déclaration et les dépenses de personnel déclarées au titre du crédit d’impôt est ainsi plus aisé. La déclaration par l’entreprise des dépenses de personnel éligibles au crédit d’impôt recherche ainsi que son contrôle par l’administration s’en trouvent de ce fait facilités.
Au vu de ces explications, je ne vois pas en quoi votre amendement, dont je ne conteste pas la motivation, apporterait un supplément de simplification. Pour la grande majorité des entreprises, la clôture de l’exercice intervient le 31 décembre de l’année civile.
Pour les entreprises qui clôturent en cours d’année, il suffit de prendre en compte les dépenses éligibles exposées au cours de la dernière année civile écoulée.
Outre le crédit d’impôt recherche, de nombreux crédits d’impôt sont calculés par année civile, comme par exemple le crédit d’impôt compétitivité emploi, le crédit d’impôt famille, le crédit d’impôt apprentissage ou le crédit d’impôt en faveur des métiers d’art. Une modification de la prise en compte des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche devrait donc conduire à une modification similaire des dispositions prévues pour ces crédits d’impôts, ce qui n’apparaît ni justifié, ni souhaitable.
Pour l’ensemble de ces raisons, je suggère que l’on s’en tienne aux principes actuellement applicables et préconise par conséquent le rejet de votre amendement.
Le ministre vient de répondre à la proposition d’amendement, mais pas à la question très explicite de M. Mariton. Nous ne sommes pas dans une bulle. Nous sommes dans un pays où les informations circulent, et nous souhaitons savoir si elles sont vraies. Il n’est pas illégitime en soi que l’impôt évolue, mais encore faut-il que la représentation nationale en soit informée.
S’il y a des évolutions, je souhaite en tout cas qu’elles concernent d’autres types d’impôts. Toute une région, et plus largement l’ensemble des activités économique de ce pays, sont aujourd’hui traumatisées par l’écotaxe. Mais je souhaiterais que le ministre nous réponde au moins sur la question très explicite des clubs de football.
Nous en parlions il y a quelque temps, avec d’ailleurs des positions divergentes. Monsieur le ministre, je vous prie de bien vouloir répondre à la représentation nationale.
Monsieur le ministre, vos arguments me paraissent un peu faibles. Vous dites que l’essentiel du crédit impôt concerne des frais de personnel et que les déclarations annuelles des salaires se font par année civile. Mais le calcul du crédit impôt recherche n’est pas fondé sur les déclarations annuelles, mais sur les salaires majorés des charges sociales patronales ! Il est donc dommage que vous ne soyez pas favorables à cette mesure de simplification. Entre nous, les arguments de M. le rapporteur général sont de deuxième niveau.
Je voulais simplement dire par là que cela n’avait pas d’impact budgétaire, que le coût de cette mesure ne saurait être un argument. On ne va pas passer notre après-midi là-dessus !
Je pense que M. de Courson pensait à un second ordre, plutôt qu’à un second niveau.
Ceci étant dit, monsieur le ministre, le Gouvernement s’honorerait à répondre à une question que toute la presse se pose : quels sont les privilèges que vous accordez aux clubs de foot et qui font que ce mouvement de grève est interrompu ? Il n’est pas anormal que la représentation nationale demande à être éclairée. Ce débat ne peut pas avoir lieu partout sauf ici.
Les parlementaires s’honoreraient à ne pas reposer systématiquement pour susciter des polémiques des questions dont ils ont déjà la réponse.
Si ! Vous avez eu cette réponse il y a dix jours, lorsque le Président de la République a reçu avec les ministres concernés les clubs de football pour leur dire qu’il n’y avait pas de dérogation à l’application de la taxe à 75 %.
Cela vous a peut-être échappé, mais les clubs de football savent que les prélèvements qu’ils ont subis au cours du dernier quinquennat sont beaucoup plus importants que ce qu’ils devront acquitter pendant deux ans au titre de la taxe à 75 %.
C’est la réalité. Par ailleurs, le Gouvernement a nommé en la personne de Jean Glavany un parlementaire expérimenté et connaissant bien ces questions…
…qui a pour charge de déterminer avec le monde du football professionnel des orientations permettant, au-delà de la taxe à 75 %, d’accompagner ce secteur dans l’organisation des manifestations à venir et le développement de ses activités.
Comme le dialogue que Jean Glavany a engagé est déjà fructueux, les clubs ont décidé de mettre fin à leur mouvement, ce dont je me réjouis car si certaines de leurs positions ne sont pas déraisonnables, la grève l’était.
L’amendement no 596 n’est pas adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 595 .
Il s’inspire du rapport de Thierry Mandon « Mieux simplifier : la simplification collaborative ». Il vise à étendre le crédit d’impôt recherche au matériel d’occasion. On s’entend souvent répondre que le matériel de recherche d’occasion est acheté à moindre coût, mais cela me paraît aller dans le sens de l’économie !
Je sais que M. le rapporteur est hostile à cette proposition, mais peut-être ses convictions évolueront-elles.
La commission a rejeté cet amendement, pour différentes raisons. D’abord, elle l’a déjà rejeté à plusieurs reprises et elle a le mérite de rechercher une stabilité dans ses décisions. Ensuite, rendre le matériel d’occasion éligible à un crédit d’impôt nous expose à un risque de carrousel qui a déjà été observé dans un certain nombre de dispositifs fiscaux, pour des échafaudages ou des véhicules par exemple. Le crédit d’impôt est donc réservé à l’acquisition de matériel neuf. Comme l’année dernière, je vous propose de rejeter cet amendement.
Pour nombre de PME, je trouve navrant d’exclure le matériel d’occasion, qui répond parfois à leurs besoins en matière de matériel de recherche.
S’agissant des faveurs faites aux clubs de foot, M. Glavany, s’exprimant apparemment au nom du Gouvernement, a indiqué que ce dernier ne reviendrait pas sur le principe de la future taxe, mais qu’il y aurait cependant des mesures d’applicabilité destinées au monde du foot professionnel.
La représentation nationale souhaite savoir quelles peuvent être ces « mesures d’applicabilité ». Vous vous abritez derrière un principe que vous cherchez à vider de son sens. Dans le langage de Jean Glavany, cela s’appelle « mesures d’applicabilité ».
Vous pouvez l’appeler comme vous le voulez, mais nous aimerions savoir ce qui est envisagé par le Gouvernement. Provenant des députés, je ne pense pas que cette demande puisse être considérée comme prétentieuse.
Monsieur Mariton, le ministre du budget, c’est moi. Il me revient par conséquent de m’exprimer au nom du Gouvernement sur ces sujets. La réponse que je viens de vous donner était extrêmement claire et il n’est pas nécessaire de tenter de créer de la confusion, de la diversion et de la polémique. Je vous ai bien dit qu’au terme de la réunion qui s’est tenue avec le Président de la République, il a été indiqué que cette taxe à 75 % s’appliquerait conformément aux dispositions votées par le Parlement à l’ensemble de ceux qui en sont redevables, notamment les clubs de foot.
L’amendement no 595 n’est pas adopté.
Même si le rapporteur général semble avoir définitivement clos tout débat sur l’évolution du CIR, je me permets néanmoins d’y revenir. Je ne pense pas que nous soyons entrés dans une ère de glaciation fiscale. La stabilité et le signal que l’on doit donner au milieu économique n’empêchent pas, à mon sens, de revenir ici ou là sur un certain nombre de dispositions si elles ne nous paraissent pas pertinentes.
Nous proposons, dans un souci d’équité, de transparence, de simplification et de facilitation des opérations de contrôle, de supprimer le seuil de 100 millions d’euros à partir duquel il est nécessaire d’apporter des justificatifs. Cette proposition est assez simple et ne remet absolument pas en cause le CIR.
Le rapporteur général, cher M. Alauzet, n’a pas la prétention d’enterrer ou de clore tous les débats dans cet hémicycle. Il tient simplement, avec l’humilité qui sied à chacun d’entre nous, à dire que dans l’état actuel des choses, une grande partie de la majorité et le Gouvernement n’ont pas l’intention de faire évoluer les règles du CIR.
Nous avons eu tout à l’heure un débat sur les contrôles fiscaux accompagnant les demandes de CIR, notamment pour les petites entreprises. Votre proposition consiste, en fait, à étendre cette obligation, que les justifications demandées transforment en lourdeur, à toutes les entreprises bénéficiaires du CIR. La commission n’y est pas favorable. S’il n’est pas retiré, je demanderai à notre assemblée de repousser votre amendement.
Pardon d’être persévérant, monsieur le ministre. Votre réponse revient-elle à dire que ce que M. Glavany fait croire aux clubs de foot n’est pas ?
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
M. Glavany dit-il des choses fausses à des clubs de foot ? Se font-ils berner ?
L’amendement no 197 n’est pas adopté.
Je serai bref : je ne veux pas relancer le débat général sur la nécessité de retoucher tel ou tel impôt. Il a déjà été discuté de cet amendement, qui concerne effectivement le crédit d’impôt recherche et qui tend à lutter contre les tentatives, voire les tentations d’optimisation fiscale des grandes entreprises, lesquelles pourraient « découper » leurs opérations de CIR pour les répartir au sein de leurs différentes filiales. Nous proposons donc de fixer un plafond global et de consolider le montant total des dépenses de recherche de l’ensemble des filiales.
Le débat a déjà eu lieu, comme vous l’avez dit, mon cher collègue. Il a permis d’éclairer l’Assemblée sur les intentions de chacun. Nous n’avons pas l’intention de traiter ce sujet de façon aussi vaste que vous le faites. En effet, votre amendement ne concerne pas seulement les entreprises fiscalement intégrées, mais l’ensemble des entreprises liées. Cela donne une portée extrêmement large à cette proposition, qui aurait un impact rapide et considérable et nuirait à l’attractivité du CIR. Par conséquent, avis défavorable.
L’amendement no 697 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 593 .
Cet amendement a trait à l’évaluation du crédit d’impôt recherche. Il est lié à l’amendement no 509 que nous examinerons bientôt. On sait qu’un comité de suivi placé auprès du Premier ministre est chargé de l’évaluation du CICE. Je propose donc, avec un certain nombre de mes collègues du groupe SRC, d’en créer un semblable, par parallélisme des formes en quelque sorte, pour le CIR. Il serait également placé auprès du Premier ministre, chargé d’évaluer le coût, l’impact, le contrôle et l’assiette du crédit d’impôt recherche, et ses règles de composition seraient identiques à celles de l’amendement no 509 .
La commission n’a pas retenu cet amendement, même si l’on peut en comprendre l’intention. Cela pose un problème de fond que de confier systématiquement des missions à des comités de suivi ou d’évaluation extérieurs à notre Assemblée et dont la composition peut être diverse et variée. Nous nous interrogeons d’ailleurs parfois sur l’opportunité d’y faire siéger des parlementaires, et ce au nom de l’indépendance de ceux qui sont chargés d’évaluer…
Prenons nos responsabilités. La commission des finances a des pouvoirs d’évaluation et de contrôle. Elle peut obtenir l’aide de la Cour des comptes, comme cela a été le cas d’ailleurs sur ce sujet. Elle a même la possibilité de faire appel, dans la limite de ses crédits, qui ne sont pas inépuisables, à des audits extérieurs.
La multiplication de comités de suivi extérieurs à notre assemblée, dont on constate que les conclusions l’emportent quelque peu sur notre autonomie ou notre liberté, même si le mot est trop fort, commence à m’interpeller. Je comprends que l’on procède ainsi pour des sujets nouveaux et très sensibles, tels d’ailleurs que le CICE. Je pense toutefois que nous devons prendre nos responsabilités, pour les textes budgétaires et pour tous les autres, afin que notre commission et l’Assemblée en général exercent leurs pouvoirs d’évaluation et de contrôle.
L’amendement no 593 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 656 .
Je présente au nom de Marie-Françoise Bechtel cet amendement dont je suis signataire avec Christian Hutin. Il porte sur le CICE, une mesure utile que les députés du Mouvement républicain et citoyen ont approuvée tout en s’interrogeant sur son périmètre.
Le CICE a en effet pour finalité de donner de l’oxygène aux entreprises en vue de diminuer le coût du travail, qui est un des facteurs important de notre perte de compétitivité, même s’il en existe d’autres, tout particulièrement le niveau trop élevé de l’euro. Il doit donc être calibré aussi précisément que possible pour atteindre cet objectif. Il doit, à l’évidence, s’adresser aux entreprises de production soumises à la concurrence internationale. Il constitue aussi une aide publique au sens de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, lequel interdit, chacun le sait, qu’elle ait un effet limitatif à la concurrence.
On a donc pu penser dès l’origine que le CICE devait, pour ce motif, avoir un périmètre le plus large possible. C’est la raison pour laquelle le champ retenu englobe l’ensemble des entreprises. Cela n’a cependant pas empêché que ce champ soit, en réalité, restreint de manière à obtenir une part réservée au secteur de l’industrie autour de 20 %. C’est ce qui ressort d’ailleurs de l’amendement introduisant le CICE présenté en séance publique par le ministre de l’économie et des finances le 4 décembre 2012. En retenant le critère d’un montant de salaire qui ne dépasse pas 2,5 fois le SMIC, le CICE a entendu restreindre le périmètre selon le critère de la nature des activités.
Cet amendement propose de faire non pas un saut dans l’inconnu, mais un pari mesuré.
Je tiens à saluer l’argumentation de nos collègues, qui tient bien compte d’un certain nombre de contraintes dont j’ai souvent déploré l’absence à propos d’autres amendements tendant à modifier l’assiette et le mode de calcul du CICE. C’est une idée originale, qui ne présente donc pas les inconvénients d’amendements similaires. Pour autant, sur le fond, je maintiens que le dispositif nouveau et massif du CICE mérite de vivre pendant un certain temps pour que toutes les entreprises, dans l’industrie, les services ou quelque autre secteur que ce soit, puissent se l’approprier.
Nous avons été nombreux, hier encore, à entendre Louis Gallois préciser qu’en dépit des quelques inconvénients que vous avez signalés, le crédit d’impôt compétitivité emploi, que certains jugent trop modeste ou complexe, opinion que nous ne partageons pas, devait absolument passer cette période d’appropriation pour que ce sentiment disparaisse. Même si votre amendement tel qu’il est rédigé présente donc beaucoup moins d’inconvénients que les autres du même type, je vous invite à le retirer. À défaut, je propose à l’Assemblée de le rejeter.
Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur général. Je comprends parfaitement la préoccupation des amendements qui visent à s’assurer de l’utilité du crédit d’impôt compétitivité emploi pour chacun des secteurs de l’économie qui en bénéficient. S’interroger sur le fait de savoir si tous les secteurs ont besoin de ce crédit d’impôt, c’est-à-dire de cet argent public, n’est après tout pas illégitime. Néanmoins, nous avons annoncé une méthode à laquelle nous devons nous tenir. En effet, de la crédibilité de cette méthode dépend aussi celle des signaux que nous envoyons au monde de l’entreprise.
Cette méthode consiste à mettre en oeuvre le crédit d’impôt compétitivité emploi dans sa pleine mesure et son entièreté dans le courant de l’année 2014. Conformément au pacte de compétitivité décidé l’an dernier, nous ne devons pas y toucher au cours de cette année 2014, mais donner toute garantie de sa stabilité. Nous ne devrons y apporter de modifications qu’au terme d’un processus d’évaluation dont vous savez, monsieur le député, qu’il aura lieu dans le courant de l’année 2014.
Je propose donc de ne pas retenir votre amendement, sauf à remettre en cause cette méthode que nous avons nous-mêmes définie et à laquelle nous devons nous tenir. C’est un gage de cohérence et de crédibilité. Le processus d’évaluation ainsi établi donnera à la représentation nationale une photographie très précise de l’impact pour chacun des secteurs de l’économie du crédit d’impôt compétitivité emploi.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Laurent, comme vous y êtes invité par le rapporteur général ?
Je le maintiens, car il est dommage de se priver de ressources potentielles dans un contexte contraint et de renvoyer les décisions à une évaluation à venir. Mais je suis satisfait que le rapporteur général et le ministre, dans leurs réponses solides et argumentées, soulignent le sérieux du travail que nous avons réalisé, qui sera une contribution utile pour nos futurs débats.
Je trouve cette idée intéressante. En effet, vous avez supprimé la baisse des charges.
Vous l’avez troquée contre le CICE, qui devait être beaucoup plus favorable à l’industrie. Or elle n’en bénéficiera que très peu, monsieur le ministre, que pour 20 % peut-être, alors que d’autres secteurs, qui n’étaient pas ciblés, en profiteront très largement. Sur plus de 20 milliards, 2,5 milliards iront à la grande distribution et les industries métalliques auront moins de 0,5 milliard, soit un rapport de 1 à 5.
Le seul intérêt du CICE par rapport à la baisse des charges, c’était la possibilité d’opérer une discrimination en faveur de secteurs plus exposés, comme les industries agroalimentaires. Or ce n’est pas du tout le cas.
Avec la baisse des charges, de combien aurait bénéficié la grande distribution ?
Vous nous expliquez que les critères européens ne permettent pas de cibler la mesure, et vous rappelez les déboires que nous avons eus dans le passé avec le plan textile. L’intérêt de cet amendement, c’est qu’il ne cible pas une filière précise mais définit un critère, à préciser bien évidemment, qui correspond aux filières qui nous intéressent, celles où nous devons investir. Dans votre réponse, vous n’osez d’ailleurs pas dire qu’il y a un obstacle européen, car il doit vraisemblablement être levé. Dans ce cas, l’obstacle n’est que national : c’est vous qui refusez de cibler l’industrie !
L’amendement no 656 n’est pas adopté.
L’amendement no 765 traite de deux questions.
Actuellement, sont exclues du bénéfice du CICE toutes les entreprises relevant d’un régime forfaitaire d’imposition, sous prétexte qu’elles font très peu appel à de la main-d’oeuvre. Ce n’est pas exact, cela dépend beaucoup des spécialités. Je ne vois donc pas pourquoi on les exclut.
Seconde question, un peu plus subtile : le cas des sociétés de personnes, pour lesquelles l’avantage est proratisé. Seules les personnes physiques participant à l’exploitation peuvent en effet donner lieu au crédit d’impôt, à proportion des droits qu’elles détiennent dans la société. Mais cet argument ne tient pas. L’objectif du CICE, c’est de doper la compétitivité et les entreprises doivent y être totalement éligibles, même si 10, 20 ou 30 % des associés ne participent pas à l’exploitation.
La parole est M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 859 .
Je profite de cet amendement pour poser à nouveau la question des coopératives. C’est un vrai sujet, qui devrait tous nous mobiliser. À partir du moment où l’on remplace la baisse des charges par une subvention, celle-ci est liée au statut fiscal de l’entreprise, ce qui occasionne des difficultés multiples : les cas qu’a évoqués M. de Courson par exemple, mais aussi celui des coopératives.
Nous en avions pris conscience il y a un an et l’Assemblé a demandé, à l’unanimité, que les coopératives bénéficient du CICE. Depuis, aucune nouvelle ! J’aimerais avoir des réponses précises du Gouvernement. Nous allons engager la discussion d’un texte présenté par M. Hamon, un ministre qui s’occupe des coopératives et de l’économie sociale et solidaire, pour reprendre vos termes.
Sourires.
Et voilà que son premier texte va interdire aux coopératives de bénéficier du CICE !
Dites-nous le contraire, monsieur le ministre ! Des coopératives risquent de perdre 3 ou 4 millions d’euros. D’après les calculs effectués par le monde coopératif agricole, la perte potentielle en France est de l’ordre de 150 millions d’euros. Je souhaiterais donc que vous nous indiquiez très précisément où vous en êtes des négociations européennes sur cette question et que vous en finissiez avec cette affaire, que la volonté explicitement exprimée par cette assemblée à l’unanimité soit suivie d’effet et que les coopératives puissent bénéficier du CICE.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Monsieur Le Fur, vous devriez faire preuve d’un peu plus de constance. Avec les allégements de charges que vous aviez décidés et que vous portez aux nues, de combien aurait bénéficié la grande distribution, compte tenu du nombre d’emplois qu’elle représente ?
Je vous invite à vous livrer à cet exercice. Je l’ai fait, nous comparerons nos résultats.
Et avez-vous oublié la ponction de 13 milliards de TVA que vous aviez votée et que nous avons supprimée ? Il est facile de prendre des postures, mais soyons un peu plus responsables !
Pour ce qui est de votre sous-amendement, ce n’est pas à l’unanimité que l’Assemblée avait voté un amendement sur les coopératives : j’avais en effet émis des réserves, pour des raisons que vous avez vous-mêmes évoquées de bruxello-compatibilité, si j’ose dire. Le Gouvernement nous dira s’il le souhaite si les choses ont progressé du côté de la Commission.
Quant à votre amendement, monsieur de Courson, il a déjà été vu et débattu maintes fois et les arguments sont encore les mêmes. Je reconnais votre constance, reconnaissez la mienne lorsque je lui donne un avis défavorable.
Le Gouvernement est défavorable à l’amendement et au sous-amendement. Je profite de cette discussion pour répondre pour la treizième fois à la question de M. Le Fur.
Ce ne sera pas la dernière, car je suis convaincu qu’il y aura d’autres amendements… C’est une forme d’opiniâtreté, mais je vais répondre, comme sur les autres sujets.
Comme je l’ai indiqué au début de l’examen de ce projet de loi de finances, nous avons pris des dispositions pour vérifier l’eurocompatibilité de la mesure en faveur des coopératives. Nous sommes très mobilisés auprès de la Commission européenne, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, en relation étroite avec le ministre de l’économie sociale et solidaire Benoît Hamon, et nous continuerons jusqu’à ce que la réponse soit conforme à nos espérances.
Monsieur le rapporteur général, nous assumons tout à fait l’idée que l’augmentation de la TVA puisse être une contrepartie à des allégements de charges sociales. Faut-il encore que cela vaille la peine, que les allégements soient avérés et que l’augmentation de TVA porte sur le taux ordinaire et non le taux minoré. Autant l’augmentation du taux de 19,6 % est recevable, nous ne dirons pas le contraire par démagogie, autant celle du taux intermédiaire est une mauvaise idée.
S’agissant des coopératives, le Gouvernement et la majorité parlent constamment d’économie sociale et solidaire mais ne s’intéressent en réalité qu’à un versant de cette forme d’économie. Au motif que les coopératives, en particulier agricoles, ont été créées en leur temps par des mouvements aux idées politiques proches de la droite et du centre, il y a là tout un pan de l’économie sociale et solidaire que vous méprisez.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Quand elle est d’une origine conceptuelle proche de votre idéologie, vous vous y intéressez et vous ajoutez avantage sur privilège. Quand un pan de l’économie sociale et solidaire, le pan coopératif, a comme origine intellectuelle des mouvements sociaux proches de la droite et du centre, vous n’y portez aucun intérêt.
C’est tout de même uns question pour notre institution. À l’unanimité, nous nous sommes mobilisés, du groupe GDR à l’UMP, pour les coopératives.
Le Gouvernement affiche une priorité en faveur du développement de l’économie sociale et solidaire – il aurait dû ajouter « durable », cela aurait été encore plus politiquement correct – mais rien ne se passe pour les coopératives. Elles vont y perdre par rapport à des concurrents ayant un autre statut. Ce n’est pas normal.
Je sais, monsieur le ministre, que M. Hamon se mobilise. J’en ai la preuve, et je veux bien croire que c’est également votre cas. Il n’empêche que cette mobilisation n’est pas d’une efficacité extraordinaire. Nous sommes en novembre, bientôt décembre. Depuis le début de l’année, les autres entreprises peuvent demander à leur banquier un crédit équivalent au CICE, pas les coopératives. Je vous rappelle que la perte est estimée à 150 millions dans toute la France et, permettez-moi d’en parler parce que cette région est aujourd’hui très affectée, à 40 millions en Bretagne, soit à peu près l’équivalent de l’écotaxe. Il s’agit donc de gros enjeux. Je ne doute pas de votre mobilisation mais, à un moment donné, l’efficacité doit être au rendez-vous.
Vous devriez réviser un peu l’histoire des coopératives, monsieur Le Fur, parce que j’ai l’impression que vous avez une vision assez partiale.
Sur le fond, mon département compte lui aussi de grandes coopératives agricoles, mais elles ont toutes des filiales, qui sont des SA.
Elles ne sont pas forcément petites, Delpeyrat par exemple, et bénéficient évidemment du CICE.
Je ne sais donc pas très bien de quoi l’on parle, monsieur le Fur. L’activité agroalimentaire des coopératives est en général filialisée à travers des SA,…
…qui bénéficient du CICE. Vous êtes donc en train une fois de plus d’essayer de monter en épingle un sujet qui ne le mérite pas. Mais j’ai l’impression que depuis que vous avez coiffé le bonnet rouge, vous marchez au pétrole !
Je veux, à l’instar de Henri Emmanuelli, rétablir une vérité historique.
Il se trouve que l’un de mes prédécesseurs, qui s’appelait Henri Boulay, a été le premier à créer une coopérative viticole, à Saint-Gengoux-de-Scissé, en Saône-et-Loire, dans ma circonscription. Il était député maire SFIO, donc socialiste. Ceux qui prétendent dans cette enceinte que les coopératives agricoles appartiendraient à l’histoire du centre et de la droite se trompent donc et trompent la représentation nationale.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Je suis très étonnée de ce que vous venez de dire, monsieur Emmanuelli. Nous n’avons pas les mêmes filières, pas les mêmes coopératives. Vous devez compter beaucoup de viticulture.
Très bien. Il se trouve que dans le Haut-Jura, nous avons des coopératives de comté. Elles ont toutes le statut de coopératives agricoles, elles n’appartiennent pas à de grands groupes et aucune ne bénéficiera du CICE.
Voilà de l’emploi non délocalisable, sans risque, que vous êtes en train de malmener sur le plan de la compétitivité, et c’est franchement dommage.
Étant le coauteur de l’amendement qui a suscité tout ce débat, puis-je me permettre deux réflexions ? D’abord, le mouvement coopératif est né de deux mouvements : le mouvement solidariste, issu du radicalisme, et le catholicisme social. Il existe donc, y compris dans mon propre département, et y compris en Champagne, deux courants dans la coopération, si je peux me permettre de vous rappeler l’histoire sociale de notre pays.
On trouvait même parfois, dans certains villages, deux coopératives : la coopérative des calotins et la coopérative des radicaux. Tout cela a fusionné depuis longtemps, fort heureusement.
Ensuite, monsieur Emmanuelli, il est inexact que le mouvement coopératif ait entièrement filialisé ses activités.
Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.
La réalité est extrêmement diverse. La plus grande coopérative céréalière de France s’appelle Champagne Céréales. Elle n’a pas filialisé son activité principale. Elle a certes des filiales, comme Malteurop, sur l’orge de brasserie, ou encore sur le maïs, mais le plus gros morceau est resté dans la coopérative. Cela crée des tensions à l’intérieur du groupe, puisque les filiales, au contraire de la coopérative de tête, bénéficient du crédit d’impôt. Je ne pense pas que le Gouvernement puisse considérer que la solution consiste à filialiser toutes les activités pour bénéficier du CICE via les filiales !
Certains ont défendu cette thèse, monsieur Emmanuelli.
Votre collègue de l’agriculture, monsieur le ministre, est beaucoup plus pessimiste que vous. Les contacts qu’il a eus à Bruxelles laissent hélas augurer que le Gouvernement ne réussira pas à négocier une dérogation.
Quoi qu’il en soit, l’objet de mon amendement n’était pas les coopératives, mais le régime des gens au réel et les sociétés de personne, ce sur quoi nous n’avons pas eu de débat.
Mme Dalloz n’a pas dû comprendre les propos de Henri Emmanuelli. Il ne s’agit pas de mettre une SA au-dessus de la coopérative, mais en dessous. Énormément de coopératives, en France, ont choisi cette solution.
D’autres coopératives ne l’ont pas fait. Et quelle que soit notre place dans l’hémicycle, nous essayons de convaincre nos partenaires de l’Union européenne qu’il est important d’appliquer le CICE aux coopératives non filialisées.
Je souhaitais simplement mettre un peu d’ordre dans la lecture politique que vous avez des coopératives.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Juste pour dire à M. Le Fur qu’il y a des sujets encore plus compliqués que les coopératives. En effet, la hausse de la TVA est faite pour financer le CICE. Or, je connais un cas où il n’y aura pas de CICE, mais où la TVA sera quand même augmentée : la RATP. Celle-ci ne bénéficie pas du crédit d’impôt, alors que la TVA passe de 7 à 10 % sur la carte Orange.
La carte Orange, c’est fini, monsieur le président, on en est au passe Navigo !
Le sous-amendement no 859 n’est pas adopté.
L’amendement no 765 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 38 .
Je défendrai aussi les amendements nos 21 et 19 . Ces amendements visent à poursuivre un débat engagé dans le cadre du PLFSS pour 2014. En 2012, les Français ont fait un choix très clair en élisant François Hollande, celui du redressement productif. Depuis lors, nous y consacrons toute notre énergie, et beaucoup de moyens : les nouveaux investissements d’avenir, la Banque publique d’investissement et les crédits d’impôt dont nous discutons depuis quelques heures, crédit d’impôt recherche et crédit d’impôt compétitivité emploi, qui représentent à eux deux 26 milliards d’euros. Ces 26 milliards pour le redressement productif de la France étaient nécessaires, après dix ans d’inaction de la droite, qui porte une responsabilité très lourde dans la situation de notre pays et de nos entreprises.
Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.
Pour que cette politique porte ses fruits, il faut de la persévérance, vous l’avez dit, monsieur le ministre, et nous vous soutenons totalement. Mais persévérer ne signifie pas qu’il ne faille pas chercher en permanence à améliorer nos outils. Vous avez d’ailleurs évoqué une évaluation dans le courant de l’année 2014.
Mes trois amendements visent à ouvrir des pistes pour ces améliorations. L’amendement no 38 tend à éliminer le fonds de roulement des dépenses éligibles pour le crédit d’impôt compétitivité emploi, car si cela pouvait se justifier au plus fort de la crise, on voit bien que la croissance revenant, cela peut être évité. L’amendement no 21 vise à flécher directement 1 %, sur les 6 %, vers la formation, afin de s’assurer que les dépenses que nous avions souhaitées, relatives à la recherche, l’innovation et la formation, ne soient pas oubliées. Quant à l’amendement no 19 , il vise à transformer l’évaluation ex post qui devait s’exercer par le biais d’un contrôle des comités d’entreprise en une décision ex ante, en imposant un accord d’entreprise préalable à l’obtention du CICE..
Tout cela ne serait applicable qu’à partir du 1er janvier 2015, pour donner de la lisibilité et de la stabilité aux entreprises
Cet amendement exclut de la liste des objectifs poursuivis par le CICE la reconstitution du fonds de roulement. Je rappelle tout d’abord que cette liste est non exhaustive et dépourvue de portée contraignante.
Monsieur Le Fur, vous n’avez pas le même comportement quand vous présidez…
Sur le fond, la reconstitution du fonds de roulement rend les entreprises moins dépendantes des financements extérieurs, ce qui est plutôt vertueux. Compte tenu du fait que le bénéfice du CICE est subordonné aux critères que j’ai évoqués précédemment, la commission demande à l’Assemblée, s’il n’était pas retiré, de repousser cet amendement.
Vous proposez, monsieur le député, que l’un des objectifs assignés au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, relatif à la reconstitution du fonds de roulement, soit supprimé. Le Gouvernement n’y est pas favorable.
Tout d’abord, le fonds de roulement est l’indicateur de l’équilibre financier le plus utilisé en entreprise. Un fonds de roulement positif, c’est généralement le signe d’un bon équilibre financier à court et moyen termes. L’alimentation du fonds de roulement par le CICE permet ainsi à une entreprise de reconstituer ses réserves afin de renforcer sa compétitivité et de faire face à la concurrence. On ne peut donc pas considérer qu’il y ait une absence de lien entre ce dispositif et la restauration de la compétitivité de l’entreprise.
Je vous rappelle que les dispositions visant à définir l’objet du crédit d’impôt doivent s’entendre non comme des conditions pour pouvoir en bénéficier mais comme des éléments de cadrage permettant aux partenaires sociaux d’apprécier si l’utilisation du crédit d’impôt concourt à l’amélioration de la compétitivité des entreprises. Ainsi, ces informations correspondent à une obligation de transparence mais ne conditionnent pas l’attribution du crédit d’impôt. Au bénéfice de ces explications, je vous invite à retirer cet amendement, à défaut de quoi je serais obligé d’émettre un avis défavorable.
Je comprends tous ces arguments, et je retire donc cet amendement. Le débat mérite cependant d’être poursuivi. Il faudra, au fil du temps, resserrer les dispositifs sur ce que nous savons être le plus efficace en matière de compétitivité, à savoir la recherche, la formation et l’innovation. Les 26 milliards d’euros du crédit d’impôt représentent près de 1,5 % du PIB. Bien ciblés sur la recherche et l’innovation, ils pourraient hisser notre pays dans les trois premières places européennes pour ces activités. C’est ce qu’il faut viser, mais encore une fois, tout cela ne doit s’appliquer qu’en 2015. Nous avons le temps de poursuivre ce débat.
L’amendement no 38 est retiré.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 763 .
Le groupe UDI a toujours défendu la thèse que le travail indépendant et le travail salarié devaient être traités de façon homogène. Il s’agit donc de rappeler notre position sur le fond du CICE.
L’amendement no 763 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 655 .
Cet amendement, dû à l’initiative de Marie-Françoise Bechtel, vise à exclure les professions réglementées et certains exploitants du bénéfice du CICE. On a à juste titre pointé l’effet d’aubaine que constitue le CICE pour des secteurs comme la grande distribution ou les professions réglementées, qui non seulement ne sont pas exposées à la concurrence internationale mais sont en outre protégées de la concurrence interne par un certain nombre de dispositifs.
Cela ne doit pas représenter une difficulté à l’égard du droit européen, en particulier de l’article 107 du traité, puisque ce dernier prohibe les aides qui fausseraient la concurrence « en favorisant certaines entreprises ou productions » et que les activités visées ne sont pas assimilables à des entreprises ou productions, étant par définition non concurrentielles.
Par cet amendement, nous souhaitons aborder la question de l’application de l’article 107. Elle doit être sérieusement étudiée et le Gouvernement doit nous éclairer sur ce sujet. Il doit par ailleurs revenir sur la question du périmètre dans une prochaine loi de finances rectificative.
Monsieur Laurent, j’ai salué la subtilité de votre amendement précédent, qui ciblait un certain nombre de secteurs et présentait, me semble-t-il, beaucoup moins de fragilités du point de vue de la bruxello-compatibilité ou de l’égalité des citoyens devant l’impôt. En revanche, je ne peux pas vous suivre à présent.
L’exposé sommaire de l’amendement rappelle que la Cour de justice ne s’est pas franchement prononcée au sujet de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Nous n’avons donc pas de certitude quant à la compatibilité : il demeure un flou, sur lequel une juridiction se prononcera peut-être un jour. Cela étant, le problème de l’égalité devant les charges publiques demeure et je crains que cette sorte de ciblage par l’exclusion ne nuise à ce principe, indépendamment de toutes les questions de fond que j’ai déjà évoquées. Je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi je demande à l’Assemblée de le rejeter.
L’amendement no 655 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 764 .
C’est un amendement de réflexion, pour permettre au Gouvernement de sortir de l’affaire des coopératives notamment. Si, comme cela est vraisemblable, l’Union européenne refuse le CICE aux coopératives, je propose que tout ou partie de ceux qui ne bénéficient pas du CICE puissent bénéficier d’une exonération de charges d’un montant équivalent.
Cet amendement a déjà été examiné et rejeté à plusieurs reprises, pour des raisons que nous avons déjà évoquées. D’autre part, j’aurais aimé connaître son coût, que je présume important… S’il n’est pas retiré, je demande à l’Assemblée de le repousser.
Je l’ai déjà dit, monsieur le rapporteur général, c’est un amendement de 3 ou 4 milliards d’euros… Là n’est pas la question !
Sourires.
Il s’agit d’un amendement de réflexion. Je vous ouvre là une porte de sortie : si l’Union européenne refuse le CICE pour les coopératives telles qu’elles sont issues de l’amendement que l’immense majorité de l’Assemblée, mais pas vous, monsieur le rapporteur général, a voté, quelle solution trouverez-vous ? L’exonération de charges constitue une piste intéressante, ciblée sur tout ou partie de ceux qui ne bénéficient pas du CICE – et je pense aussi aux hôpitaux, pour prévenir toute remarque de votre part.
Je récuse l’argument du coût, puisque cet amendement ne s’applique que dans le cas où il n’y a pas de dépense au titre du CICE.
Ce n’est que dans l’hypothèse où les entreprises de type coopératives ne bénéficient pas du CICE que cet amendement joue : il est donc à coût neutre. Nous souhaitons tous, sauf notre rapporteur général, que les coopératives et autres entreprises de même nature puissent profiter du CICE. Ce n’est donc qu’à défaut que nous utiliserions une autre formule, élaborée par l’intelligence brillante de M. de Courson, celle de la baisse des charges. En tout état de cause, cela n’a pas d’incidence financière.
Avec beaucoup de calme et de sérénité, je voudrais vous appeler à un peu plus de sérieux. Vous faites découler, monsieur Le Fur, cet amendement de la vive imagination de M. de Courson. Il n’a pourtant fait que reprendre un amendement que nous avions rédigé avec M. Juanico, il y a environ dix-huit mois. Je ne souhaitais pas le dire, mais vous m’y poussez.
Nous avions effectivement repéré, et il n’y a aucune contradiction ni arrière-pensée dans mes propos, un certain nombre d’effets qui ne se produisaient pas sur certaines entreprises. Il n’y a d’ailleurs pas que les coopératives qui sont concernées, monsieur Le Fur, même si je sais que vous avez beaucoup d’affection pour ce secteur. Mais vous ne pouvez pas dire que cet amendement ne coûte rien ! Il coûte plusieurs milliards d’euros !
M. de Courson ne me contredira pas, puisqu’il s’agit de donner un crédit d’impôt basé sur la taxe sur les salaires. Nous avions imaginé cette solution pour répondre à un effet quelque peu surprenant du CICE et si le Gouvernement n’a a pas tenu compte, c’est parce qu’elle coûtait trop cher. Il faut être sérieux.
Ne laissez pas prospérer l’idée que ce petit amendement ne coûterait rien alors qu’il coûterait plusieurs milliards d’euros.
Il concerne tous ceux qui ne paient pas les impôts sur les sociétés et qui paient donc la taxe sur salaires, cela représente plusieurs milliards d’euros ! Si nous refusons cet amendement, ce n’est pas que nous en voulons à M. de Courson, puisqu’il a repris un amendement Eckert-Juanico ! C’est parce que nous n’avons pas les moyens d’une telle dépense à cause des trous que vous nous avez laissés dans les comptes publics.
Si je comprends bien, il s’agit d’un amendement d’appel qui est une incitation à la réflexion. Cet amendement d’appel, cette incitation à la réflexion représentent un enjeu financier de 4 milliards d’euros. Je propose donc de continuer à réfléchir…
Sourires.
Essayons plutôt de définir une méthode. Nous avons engagé une démarche devant la Commission européenne pour rendre les coopératives éligibles. Je précise tout de même que le CICE est un crédit d’impôt sur l’impôt sur les sociétés, que ne paient pas les coopératives. En outre, tout dispositif à caractère fiscal présente des risques d’eurocompatibilité que nous devons examiner finement, sauf à voir ses bénéficiaires obligés de reverser les sommes reçues après l’avis de la Commission européenne. Nous prenons donc toutes les précautions nécessaires.
Si, au terme de notre démarche, nous devions constater que ce n’est pas possible, comme vous semblez le craindre, sachez que nous avons déjà engagé une réflexion parlementaire et que le Gouvernement se pencherait à son tour sur cette question. Nous nous inspirons d’ailleurs de ce que vous avez écrit vous-même, de manière à faire en sorte que le cas des coopératives puisse être considéré. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur de Courson. En contrepartie, je m’engage avec la représentation nationale dans toutes ses composantes à poursuivre une réflexion pour qu’aucun secteur ne soit ignoré.
Je retire mon amendement, mais je persiste à penser qu’une réflexion s’impose sur l’ancien amendement Eckert-Juanico.
L’amendement no 764 est retiré.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 21 .
Je l’ai défendu précédemment et je voudrais dire avant de le retirer qu’il suggère une piste de réflexion importante. M. de Courson appelait à une réflexion sur l’usage et la philosophie du CICE. Je ne partage pas du tout l’orientation qui voudrait transformer ce CICE en une exonération de charges. Celles-ci n’ont en effet pas de réelle efficacité sur l’emploi, au contraire des mesures ciblées sur la recherche, l’innovation et la formation. Mon souhait serait de voir le CICE évoluer dans ce sens. Le présent amendement proposait de cibler 1 % des 6 % sur la formation, dans le cadre des comptes personnels de formation créés par la loi de sécurisation de l’emploi. Nous pourrons poursuivre cette discussion à l’occasion de la loi que présentera Michel Sapin sur la formation professionnelle.
L’amendement no 21 est retiré.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 19 .
Cet amendement subordonne le CICE à la conclusion d’un accord d’entreprise ou de branche sur les voies et les moyens d’amélioration de la compétitivité. Même si j’en comprends l’esprit et la démarche, je crains qu’il ne soit difficile à appliquer d’un point de vue opérationnel. Il est intéressant de susciter le débat à l’intérieur de l’entreprise sur les moyens de stimuler sa compétitivité, mais il me semble difficile de subordonner le CICE à un tel accord. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
L’amendement no 19 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à simplifier les modalités de déclaration de l’assiette qui sert de base au CICE. Étant donné que ce dernier est assis sur la masse salariale, plus exactement sur les salaires inférieurs à 2,5 fois le SMIC, il semblerait que les obligations déclaratives fiscales au titre du CICE soient calées sur les obligations de déclarations sociales qui, elles, sont mensuelles dans le cadre de la déclaration unifiée de cotisations sociales. Le dispositif, notamment pour les petites et moyennes entreprises, risque d’être très lourd, avec une déclaration mensuelle. Cet amendement propose donc que le décret prévoie un régime annuel pour le CICE.
Il me semble que vous voulez en savoir plus sur le décret qui devait préciser les modalités de fonctionnement du CICE, dont je ne sais pas s’il a été pris ou non, et encore moins ce qu’il contient. Cette question relève donc davantage d’un domaine réglementaire et normatif que législatif. S’il s’agissait d’inscrire votre proposition dans la loi, j’y serais défavorable.
Votre amendement porte sur les obligations déclaratives mensuelles ou trimestrielles des entreprises afférentes au CICE auprès des organismes chargés du recouvrement des cotisations de Sécurité sociale. Vous proposez, dans une volonté de simplification, qu’elles ne déposent qu’une seule déclaration par an au titre du CICE.
D’abord, les déclarations périodiques des rémunérations éligibles au CICE auprès des organismes collecteurs des cotisations sociales permettent aux entreprises d’effectuer un chiffrage du crédit d’impôt au fur et à mesure du paiement des cotisations. Ce chiffrage peut leur être très utile, notamment si ces entreprises demandent, comme cela a été le cas pour un certain nombre d’entre elles dans le courant de l’année 2013, le préfinancement du CICE.
Par ailleurs, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi a été calqué au maximum sur le dispositif d’exonération sociale dit « exonération Fillon », bien connu et maîtrisé par les entreprises, lequel prévoit également des déclarations périodiques. Le dispositif que nous avons créé n’est donc pas du tout perturbant, elles connaissent la chose pour avoir déjà utilisé la même procédure par le passé.
Au bénéfice de ces précisions, monsieur le président de la commission des finances, il serait souhaitable que vous retiriez cet amendement. À défaut, avis défavorable.
Je vais le retirer, mais cette difficulté m’a été signalée par des entreprises. Je souhaite donc que vous et vos services y regardiez de plus près. J’avais compris que le CICE serait calqué le plus possible sur les déclarations au titre des exonérations de cotisations sociales du dispositif général que les entreprises maîtrisent depuis maintenant de nombreuses années.
C’est ce qu’on fait.
Mais on y ajoute maintenant une déclaration mensuelle spécifique pour le CICE.
Je comprends bien vos interrogations. Je vais faire vérifier que les choses se passent bien administrativement pour toutes les entreprises concernées, car si vous avez eu des retours sur ce point, c’est qu’il doit y avoir quelques sujets de préoccupation. Je m’y engage et je ferai le point avec vous très précisément, devant la commission des finances ou par une réponse écrite que vous communiquerez aux commissaires.
Il faut s’assurer que le dispositif n’est pas poreux. Si l’on devait constater que les éléments que vous avez communiqués aujourd’hui sont avérés, nous procéderions ensemble à une correction.
L’amendement no 375 est retiré.
Il s’agit d’un amendement d’appel, monsieur le ministre, puisqu’il n’aurait pas de portée sur le budget 2014 mais sur les exercices suivants, jusqu’en 2017 inclus. Il faut y réfléchir dès maintenant puisque nous avons déjà tous en tête l’exercice qui suivra 2014.
Il existe actuellement un soutien aux agriculteurs en conversion biologique dont il convient d’en tenir compte dans les prochains budgets, d’autant plus que cela s’inscrit dans la perspective fixée par le Gouvernement dans le cadre du programme national Ambition Bio 2017. Il serait donc logique que la période 2015-2017 soit elle aussi concernée par ce dispositif de soutien. En outre, les exploitations d’agriculture biologique sont, on le sait, souvent quelque peu fragiles dans leurs trois premières années, qui constituent une phase de conversion critique. La mesure coûte 17 millions d’euros par an, à mettre en perspective avec les 200 millions que coûtent au budget de l’État les agrocarburants. L’ordre de grandeur n’est vraiment pas le même, et pourtant l’agriculture biologique est plus vertueuse en tant qu’activité économique. Merci de votre attention en vue de l’année prochaine.
Le dispositif devant s’éteindre à la fin de l’année 2014, je vous propose d’attendre l’examen de la prochaine loi de finances pour voir s’il convient de le reconduire.
C’est en effet l’usage, monsieur le président Carrez. L’avis serait donc défavorable, monsieur Alauzet, si vous mainteniez cet amendement.
Cet amendement d’appel arrive à un moment de l’actualité particulièrement fort puisqu’il y a en Bretagne a beaucoup de manifestations qui, contrairement à ce qui se dit ici ou là, ne sont pas liées à l’écotaxe mais aux limites de l’agriculture productiviste et d’un système agroalimentaire qui montre aujourd’hui ses méfaits en termes d’environnement et en termes sociaux. Il est donc très important de rééquilibrer les aides en faveur de l’agriculture biologique, sachant tout ce qui est dépensé en direction d’une agriculture qui détruit l’environnement, les paysages, et surtout les agriculteurs eux-mêmes. Cet amendement vise donc tout simplement à rappeler au Gouvernement qu’il est nécessaire de faire un effort supplémentaire pour aider l’agriculture biologique, qui protège l’environnement et la santé.
Je retire cet amendement, mais il est toujours mieux d’intervenir trop tôt que trop tard !
L’amendement no 640 est retiré.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 152 rectifié .
Cet amendement vise à prolonger le dispositif prévu à l’article 210 F du code général des impôts, qui facilite la transformation de bureaux en logements en faisant bénéficier les sociétés venderesses du taux réduit de 19 % sur les plus-values. Cette mesure prend fin au 31 décembre 2014. Or, pour que ce type d’opérations s’effectue dans des conditions acceptables, il faut la proroger afin que les opérateurs puissent disposer d’une visibilité fiscale suffisante.
Je pourrais faire la même réponse que sur l’amendement précédent, mais il est vrai que ce type d’opérations immobilières demande un certain délai qui nécessite de la lisibilité en termes de durée. Je serais intéressé de connaître la réflexion du ministre sur cette question, et de savoir s’il envisage de nous présenter une solution dans un prochain collectif. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Monsieur Goldberg, votre amendement vise à prolonger le dispositif de l’article 210 F du code général des impôts qui incite à la transformation de locaux commerciaux ou de bureaux en logements en contrepartie d’une taxation au taux réduit de l’impôt sur les sociétés de 19 %. Cette mesure, votée dans le cadre de la dernière loi de finances rectificative pour 2011, n’arrive à son terme qu’à la fin de l’année prochaine.
Proroger le dispositif aurait un effet pervers : les propriétaires des locaux concernés n’auraient plus aucune incitation à les céder vite pour les convertir en logements. J’ajoute que le dispositif actuel a une portée extrêmement large puisqu’il n’y a aucune condition de transformation en logements sociaux ou intermédiaires, et que l’entreprise peut même bénéficier du taux réduit au titre de locaux qu’elle aurait cédés à une de ses propres filiales.
Ce dispositif est donc susceptible de créer des effets d’aubaine et des difficultés, et est mal ciblé. Nous devons travailler ensemble à l’améliorer. Pour aller dans le sens du rapporteur général, je vous propose, monsieur le député, que nous profitions de la suite de nos débats, notamment de la deuxième lecture ou encore du projet de loi de finances rectificative, pour réfléchir à cette question et présenter un dispositif mieux ciblé, optimisé et qui réponde davantage à l’objectif de votre amendement.
Monsieur Mamère, vous n’atteignez certes pas les excès de M. Mélenchon, qui caricature toute une région, mais vous êtes malgré tout dans la même logique : il s’agit pour vous de transformer une région victime d’un certain nombre de décisions européennes ou nationales en une région coupable ! Non ! Qu’il y ait une part de responsabilité localement, qu’il faille revoir certaines choses, pourquoi pas ? Mais on n’a pas le droit d’être dans une logique de procès stalinien où il s’agit de transformer la victime en coupable ! Encore faudrait-il que le coupable admette sa culpabilité…
Monsieur Mamère, il faut que vous sachiez que la Bretagne est une des régions qui s’est le plus investie dans l’agriculture bio. C’est un fait des plus objectifs. Je vous invite d’ailleurs à venir voir sur place. Je pourrais vous convier par exemple chez un de mes collègues conseiller régional : il a peut-être le tort d’être UMP, mais c’est un des agriculteurs bios les plus pionniers dans son domaine. Je vous invite à venir, votre honnêteté intellectuelle vous conduira à revoir certains éléments de votre raisonnement.
Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.
L’avis de sagesse du rapporteur général m’engageait à aller jusqu’à la mise aux voix, mais j’entends les remarques faites par M. le ministre et je vais donc retirer cet amendement, en espérant bien que la question soit réglée rapidement pour que les opérateurs aient la visibilité nécessaire et sachent très précisément ce qui se passera après le 31 mars 2014. Il faudra un dispositif ciblé aidant la transformation de bureaux en logements, notamment en logements sociaux. J’ai bien compris que telle était la préoccupation du Gouvernement et me rallie bien sûr à la proposition du ministre.
L’amendement no 152 rectifié est retiré.
Après l’article 54
La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq.
Cet amendement a été adopté par la commission. Avec votre permission, madame la présidente, je vais laisser M. Thévenoud défendre cet amendement, dont il est à l’origine.
Il s’agit d’un amendement extrêmement important, qui touche à l’évaluation du CICE et qui ne coûte pas cher, monsieur le ministre ! Il tend à faire figurer quatre parlementaires au sein du comité de suivi du CICE placé auprès du Premier ministre, avec en outre l’originalité de prévoir la parité de cette délégation parlementaire : même nombre de députés et de sénateurs de chaque sexe.
Au deuxième alinéa, nous proposons également d’intégrer les parlementaires dans les comités de suivi régionaux. Bref, il s’agit de veiller à ce que les parlementaires, qui ont décidé de la création du CICE, participent également à son évaluation.
Le sous-amendement no 849 est rédactionnel. Quant au no 852, M. Thévenoud devrait l’approuver : il consiste à supprimer un alinéa dont on comprend la motivation mais qui serait difficile à appliquer, celui qui prévoit la répartition par département des parlementaires figurant dans le comité.
Je ne vois pas très bien comment il serait possible, sur le plan opérationnel, de désigner deux députés et deux sénateurs de chaque sexe…
…c’est-à-dire huit personnes. Comment les distinguer ? Cela risquerait d’exclure de fait certains parlementaires. Je propose donc de supprimer ce troisième alinéa.
Il est favorable à l’amendement et aux sous-amendements.
Vous proposez d’intégrer des parlementaires dans les comités de suivi national et régionaux chargés de veiller à l’évaluation du crédit d’impôt compétitivité emploi, afin d’améliorer l’information de la représentation nationale sur le sujet. Ainsi que je l’ai déjà dit, nous désirons que ce dispositif soit évalué, que les parlementaires soient associés à cette évaluation et que la représentation nationale dispose d’une photographie précise des conditions dans lesquelles le CICE s’applique et bénéficie aux différents secteurs.
L’amendement no 509 , sous-amendé, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 54 rectifié et 167 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 54 rectifié .
D’abord, je voudrais remercier M. le ministre pour les éléments de réponse qu’il nous a donnés sur les coopératives. J’ai bien entendu : si nous n’y parvenons pas au niveau européen, nous ferons des efforts pour trouver une solution nationale à ce problème.
Quant à cet amendement, il pose la question très explicite du CICE, au moyen d’un rapport, ce qui est anecdotique.
Cette affaire de CICE est révélatrice de beaucoup de choses et notamment de clivages au sein de la gauche entre ceux qui veulent en conditionner l’octroi et les autres. Tout à l’heure, des divergences de fond se sont révélées lors du vote, au sein du groupe socialiste.
Mais elle est surtout révélatrice de l’échec d’une politique : ce sont 20 milliards d’euros que vous avez misés sur le CICE, qui constitue l’essentiel de votre politique économique. L’idée trouver une formule pour réduire le coût du travail n’est pas aberrante dans son principe. Refusant la baisse des charges, vous avez imaginé le CICE. Pourquoi pas ? Mais le vrai souci est que les secteurs ciblés initialement ne sont pas les principaux bénéficiaires du CICE.
Je souhaiterais que le rapport nous indique la répartition entre les filières. Quelle est la part de la grande distribution, par exemple ? On parle de 2,5 milliards d’euros.
Je voudrais aussi que ce rapport nous indique le nom des sociétés bénéficiaires. La principale devrait être le groupe Carrefour. Je voudrais que vous nous indiquiez le montant de son chèque ! Et ceci pourrait se décliner pour d’autres entreprises. C’est logique, et même indispensable. C’est déjà de l’ordre du possible puisque le CICE s’évalue en fonction de la masse salariale, comprise dans les limites ouvrant droit au dispositif.
Pour toutes ces raisons, il me paraît indispensable d’y voir bien clair, tous les amendements défendus autour de cette question en sont la preuve, et de disposer d’éléments concrets et tangibles. D’où cette demande de rapport.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 167 rectifié .
Je profite de l’occasion pour dire combien je suis étonné du nombre de rapports demandés par le bais des amendements que nous examinerons aujourd’hui. J’en ai compté une quinzaine, car nous en aurons toute une rafale après celui-ci.
Je répète que notre assemblée, et notamment notre commission, qui dispose de services généraux, des services du président et de ceux du rapporteur général, a beaucoup de moyens et peut conduire beaucoup de travaux.
Je pense qu’il est inutile d’empiler les rapports les uns sur les autres. Je vous renvoie à ceux qui ont été déjà publiés, notamment à mon rapport sur l’application de la loi fiscale de juillet dernier et au premier rapport du comité de suivi du CICE, créé en même temps que le dispositif.
Et enfin, pour répondre aux questions très précises qu’a posées M. Le Fur, je rappelle qu’il existe une disposition dans notre pays qui s’appelle le secret fiscal.
Le CICE n’est pas un impôt ! Au temps du bouclier fiscal, il n’y avait pas de secret pour vous !
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je profite de cette discussion pour revenir sur le CICE et sur ce qui s’est passé il y a un an puisque, depuis un an, il ne se passe plus rien.
Sourires.
Des réponses ont été apportées il y a quelques minutes sur l’application du CICE à l’économie sociale, en particulier aux coopératives. Il y a les coopératives agricoles, les coopératives de pêcheurs, les SCOP –sociétés coopératives et participatives – du bâtiment, les coopératives de la distribution. Donc, dans les différents secteurs d’activité, les coopératives, où le militantisme joue le plus, où la mutualisation des efforts de l’économie et de l’ensemble des moyens, y compris les ressources humaines, est la plus poussée, ne bénéficieraient pas, si elles le souhaitaient, du CICE.
J’ai bien entendu, depuis un moment, que ce dossier était étudié par l’Europe. Si celle-ci ne souhaite pas que soient créés de nouveaux emplois, si elle ne souhaite pas que l’emploi et l’ensemble de notre économie soient soutenus, eh bien voilà, prenons-en acte tout de suite. Je sais bien quels efforts fournit le Gouvernement pour tenter d’obtenir satisfaction, mais je ne voudrais quand même pas qu’on apprenne, dans quelques jours, que c’est la formulation retenue par notre assemblée qui empêcherait le secteur coopératif de bénéficier du CICE. Certains d’entre vous, chers collègues, étaient présents l’année dernière lorsque le ministre du budget nous a demandé de retirer un amendement, ce qui a été fait, et que nous sommes revenus à la proposition du Gouvernement. J’espère donc vivement que nous aurons une réponse positive de Bruxelles.
Marc Le Fur le rappelait à l’instant : il ne serait pas inintéressant, pour l’Assemblée, d’être éclairée sur les secteurs d’activité qui bénéficieront du CICE. Évidemment, j’entends bien l’argument du secret fiscal, encore que, au cours des années passées, la pudeur était moins forte à cet égard lorsqu’il était question du bouclier fiscal, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela : il s’agit de pouvoir évaluer la portée du CICE.
J’irai même plus loin. Tout à l’heure, notre ami Charles de Courson a donné un élément de réflexion et demandé, ce que le ministre a d’ailleurs accepté, que des mesures correctrices soient prises au profit des secteurs auxquels l’Europe ne permettrait pas de bénéficier du CICE. Un rapport sur les secteurs qui en bénéficient, un éclairage même succinct, mais au moins une analyse, une synthèse, voilà qui permettrait une approche plus fine des actions à mener et des mesures correctrices à prendre pour améliorer un dispositif présenté comme le fer de lance de la politique économique du Gouvernement.
L’amendement no 54 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 167 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement no 794 à l’article 55.
L’amendement no 794 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 702 rectifié et 723 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 702 rectifié .
L’article 55 instaure un régime fiscal spécifique pour le logement intermédiaire. Vous le savez, le Gouvernement, ainsi que l’Assemblée puisqu’elle a adopté en première lecture la loi ALUR, ont décidé de créer un statut pour le logement intermédiaire. Cela s’accompagne de dispositions fiscales qui permettent aux opérations concernées de bénéficier d’une TVA à 10 % et d’exonérations de taxe foncière.
L’objet de l’amendement no 702 rectifié est d’ouvrir le bénéfice de ce statut fiscal aux opérations dites d’usufruit social, c’est-à-dire aux opérations qui permettent de distinguer la nue-propriété de l’usufruit. Ces opérations sont intéressantes, notamment en zone tendue ou très tendue, car elles offrent des solutions financières là où le foncier est extrêmement cher, des solutions qui me semblent assez intelligentes. L’idée est que les investisseurs institutionnels qui voudraient utiliser ces outils pour réaliser des logements puissent le faire. J’ai déjà présenté, dans le cadre de l’examen de la loi ALUR, un certain nombre d’amendements sur l’usufruit social, qui ont été acceptés. Je pense qu’il serait bon de compléter cela par des mesures fiscales.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 723 .
Effectivement, cet article 55 vise à donner un cadre fiscal au nouveau régime du logement intermédiaire qui doit être défini par voie d’ordonnance. Je sais d’ailleurs que la ministre du logement, qui en est chargée avec le ministre du budget, est en train de finaliser ladite ordonnance.
Néanmoins, je crains que les dispositions fiscales ne soient trop restrictives et que les conditions posées n’empêchent le nouveau dispositif du logement intermédiaire de se déployer pleinement. Les dispositions fiscales ne peuvent en effet jouer que lorsque le capital est détenu en totalité par des personnes morales assujetties à l’impôt sur les sociétés.
L’amendement no 723 a donc pour objet d’étendre le bénéfice de la TVA au taux réduit de 10 % à toute personne physique ou morale, en particulier morale, désireuse d’investir dans ce nouveau dispositif du logement intermédiaire.
L’amendement de notre collègue Caresche présente un défaut important :….
…il n’interdit pas le cumul du dispositif en question avec le dispositif Duflot. Cela nous paraît un obstacle majeur à son adoption.
Quant à l’amendement proposé par notre collègue Daniel Goldberg, qui est un peu différent, il met bien ce verrou et ouvre le dispositif à des acteurs autres que les institutionnels, mais je crois qu’il est déjà prévu que les sociétés HLM puissent bénéficier du dispositif, sous réserve qu’elles constituent une filiale ad hoc. Ce sera possible après la publication de l’ordonnance sur le logement intermédiaire. Je pense donc que l’amendement sera satisfait s’il en va ainsi ; peut-être M. le ministre du budget pourra-t-il confirmer mon analyse ?
Je suis donc défavorable aux deux amendements.
Le dispositif que propose M. Caresche vise à susciter une offre nouvelle de logements locatifs intermédiaires et sociaux par des mesures fiscales ayant pour effet de corriger le déficit d’attractivité pour les investisseurs institutionnels. Vous prévoyez, monsieur le député, une possible dissociation entre le propriétaire du logement ayant bénéficié du taux réduit et le gestionnaire de ce logement, et je ne suis pas convaincu qu’il soit nécessaire, par ailleurs, d’accroître le levier fiscal s’il n’y a pas de contreparties. Pour l’ensemble de ces raisons, qui rejoignent celles qu’a évoquées M. le rapporteur général, je ne suis pas favorable à l’amendement no 702 rectifié .
Quant à l’amendement défendu par M. Goldberg, il vise lui aussi à susciter une offre nouvelle de logements locatifs intermédiaires et sociaux par des mesures fiscales ayant pour effet de corriger le déficit d’attractivité pour les investisseurs institutionnels. Il n’est pas souhaitable d’ouvrir le dispositif à d’autres personnes, notamment physiques, car il faut éviter qu’il soit en concurrence avec les dispositifs qui existent déjà : TVA à taux réduit, exonération de taxe foncière pour les investisseurs institutionnels, réduction d’impôt Duflot pour les particuliers. L’efficacité des dispositifs mobilisés suppose qu’ils s’articulent les uns avec les autres sans se faire de concurrence. Or des risques de recouvrement des uns par les autres obéreraient la lisibilité de ce que nous avons mis en oeuvre. Je ne suis donc pas favorable non plus à l’amendement no 723 .
Comme tout à l’heure lorsqu’il était question de la transformation de bureaux en logements, nous parlons du logement social et des incitations fiscales en faveur de celui-ci. M. le ministre nous disait tout à l’heure qu’il fallait se prémunir des effets d’aubaine ; c’est juste, car il y a toujours des effets d’aubaine lorsque de telles incitations sont mises en place.
Premièrement, tout cela nous renvoie à la loi ALUR, qui a été adoptée, et dont des dispositions ont également trait aux sujets qui nous occupent. M. le rapporteur général nous dit que tout cela sera satisfait par une ordonnance future. Si le Gouvernement s’engage en ce sens, on peut l’entendre, mais, pour l’instant, il n’a pas pris un tel engagement.
Deuxièmement, si effet d’aubaine il peut certes y avoir, celui-ci, lorsqu’il est maîtrisé, est aussi un effet accélérateur. En l’espèce, je crois que cela servirait l’objectif visé par le Gouvernement : l’accélération de la construction de logements.
L’objectif visé, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, n’est pas seulement d’intéresser aux logements dits intermédiaires les institutions qui ont, depuis longtemps, abandonné le logement en général et ce type de logement en particulier. Dans les métropoles, dans les zones les plus tendues, il faut redonner une dynamique et une fluidité au parcours résidentiel afin d’offrir un produit susceptible d’attirer des personnes qui, jusqu’alors, continuaient de résider dans des logements HLM. Nous avons tous intérêt à ce que cette production puisse être lancée rapidement. Représentez-vous ce que cela représente : la production de 10 000 logements intermédiaires à lancer tout de suite !
Il faut donc trouver les moyens qui permettent aux institutionnels de participer. Je ne suis pas certain que la fiscalité actuelle ou celle qui se prépare ne sera pas, ici ou là, un frein. Attention, donc, et soyons vigilants ! Vous nous connaissez, monsieur le ministre, nous le sommes déjà.
Il faut pouvoir intéresser, que ce soit ou non par l’intermédiaire de leurs filiales, des personnes morales que l’on connaît très bien, des promoteurs immobiliers sociaux, qui peuvent s’allier avec d’autres si nécessaire pour être efficaces sur le plan économique, au service du bâtiment, au service de l’emploi mais aussi, surtout, au service de cette production.
J’ai bien entendu le rapporteur général et le ministre insister sur le risque que des personnes physiques bénéficient aussi du dispositif fiscal. Sous-amendons donc, avec votre permission, madame la présidente, les amendements, en ôtant la mention des personnes physiques et en laissant celle des personnes morales ! Chacun s’y retrouverait.
Le Gouvernement souhaite cette production de logements, mais nous sommes déjà au courant de quelques difficultés rencontrées ici ou là. Nous n’allons pas passer deux heures à nous expliquer, mais croyez-en ceux qui sont impliqués dans la promotion immobilière sociale.
Je conclus. L’amendement de notre collègue Goldberg mérite un autre sort que le rejet. Acceptez un sous-amendement retirant la mention des personnes physiques, votons-le, ainsi sous-amendé, et redonnons immédiatement une dynamique à la filière du logement.
Mon cher collègue, je ne pense pas que votre proposition de sous-amendement oral soit recevable, car le terme « personne physique », que vous proposez de retirer de l’amendement, n’y figure pas – sauf erreur de ma part.
Je proposais cela pour des raisons d’efficacité et de rapidité, madame la présidente !
Madame la présidente, je vais retirer l’amendement no 702 rectifié . Avant de le faire, je dirai simplement deux choses. D’abord, je n’interprète pas cet amendement de la même manière que notre rapporteur général. Je ne crois pas qu’il soit possible de cumuler le dispositif dit Duflot, qui est ouvert aux particuliers, et ma proposition, qui concerne en effet les investisseurs institutionnels. Cet amendement permettrait d’investir à la fois en pleine propriété – ce que la loi permet déjà à l’heure actuelle – et en nue-propriété. Encore une fois, ces opérations concernent des zones particulières, tendues ou très tendues. Je pense donc que la formule offre des possibilités intéressantes. Certes, ces possibilités sont très localisées. Elles concernent plusieurs milliers de logements : c’est un nombre important, mais il ne s’agit pas de dizaines de milliers de logements potentiels. Elles peuvent néanmoins offrir des solutions intéressantes.
Je retire donc mon amendement. Cela me permettra de le réécrire, de le préciser : peut-être pourrons-nous en discuter à nouveau en deuxième lecture.
L’amendement no 702 rectifié est retiré.
Je répondrai brièvement à l’interpellation de M. Dumont.
On peut toujours demander plus de moyens financiers pour le logement, mais il faut tout de même rappeler ce que nous avons déjà fait pour ce secteur : c’est quand même considérable ! Nous avons une responsabilité collective. On ne peut pas opposer les « méchants » qui refuseraient de donner des moyens, et les « gentils » qui proposeraient toujours plus : nous devons être solidaires.
Les dépenses fiscales et publiques réalisées depuis dix-huit mois en faveur du logement s’élèvent à 4,5 milliards d’euros. Ce n’est pas rien ! Les aides au logement ont augmenté de 500 millions d’euros au cours de l’année 2013. Nous avons pris des mesures qui n’avaient pas été prises depuis très longtemps. Nous faisons des efforts considérables.
On peut toujours demander plus au motif que l’efficacité l’exigerait, mais le budget est un exercice dont nous sommes collectivement responsables. Je pense que nous pouvons à la fois mettre en valeur nos actions et respecter le principe de responsabilité : nous avons réalisé des efforts considérables malgré les contraintes de la gestion des comptes publics. Ces contraintes ne sont pas minces, et nous engagent collectivement.
Vous proposez un sous-amendement oral à l’amendement de M. Goldberg. Ce n’est pas utile, et ce pour des raisons juridiques. Vous savez très bien que les personnes morales assujetties à l’impôt sur les sociétés peuvent d’ores et déjà investir dans le dispositif dont il est question. Vous voulez élargir le recours à ce dispositif aux personnes exonérées, notamment les organismes de logement social. Ce n’est pas nécessaire : ces organismes peuvent créer des filiales taxables, et investir par leur biais.
Il n’est pas nécessaire, pour être efficace, d’adopter des amendements compliqués, sous-amendés en séance dans des conditions aléatoires, alors que votre préoccupation est déjà satisfaite par l’état actuel du droit. Je recommande donc le pragmatisme, la rationalité : mettons en valeur ce que nous avons déjà fait – et qui est déjà très significatif – et recourons aux dispositifs juridiques en vigueur avant d’aller plus loin. N’alourdissons pas un système déjà riche par des amendements créant des procédures supplémentaires.
Monsieur le ministre, vous parlez d’or. Vous avez raison : depuis maintenant dix-huit mois, quantité de mesures ont été prises par le Gouvernement et la majorité pour doter notre pays des logements qui lui manquent. Ce déficit de logements freine la compétitivité de notre pays et crée des difficultés à beaucoup de familles.
Le but de mon amendement n’était donc pas d’empêcher le dispositif de se développer. J’exprime néanmoins des doutes quant à l’adéquation entre le contenu du présent article et un dispositif que nous ne connaissons pas pour l’instant puisque l’ordonnance qui doit en fixer le cadre légal n’est pas encore promulguée. C’est de là que viennent mes interrogations. En tant que parlementaire, il était nécessaire que je me les pose – d’autres députés, dans cet hémicycle, s’interrogent également sur ce nouveau dispositif, qui est très important pour le logement intermédiaire. Pour répondre à notre collègue de l’UMP, je rappelle qu’il ne s’agit pas de logement social : ce dispositif doit justement combler le vide qui sépare les prix du marché de ceux du logement social tel qu’il existe à l’heure actuelle, de manière à faire revenir les investisseurs.
Je prends néanmoins note des remarques formulées par M. le rapporteur général et M. le ministre. Dans le cas où des personnes morales désireraient recourir à ce dispositif, mon amendement serait redondant. Je le retire donc. Je souhaite cependant que nous puissions rendre ce dispositif le plus efficace possible entre l’examen de la loi de finances et la promulgation de l’ordonnance – dont la rédaction est passe de se conclure. Ce dispositif devrait être opérationnel dès le 1er janvier 2014.
L’amendement no 723 est retiré.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 703 .
Je serai très bref. Il s’agit de simplifier et d’assouplir le montage des opérations qui pourraient être concernées par l’article 55. C’est une mesure de simplification qui n’a pas de coût budgétaire. Je pense que les opérateurs y seraient sensibles dans la mesure où cela leur éviterait un certain nombre de complications administratives.
L’article 55 prévoit un nouveau régime fiscal, favorable au logement intermédiaire, qui s’ajoute – comme l’a souligné M. le ministre – à la réduction d’impôt « Duflot » sur le revenu des particuliers. Ce régime s’appliquerait à condition que les logements soient livrés à des personnes morales dont le capital est détenu en totalité – pas seulement en majorité – par des personnes assujetties à l’impôt sur les sociétés. Il s’agit, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, d’éviter que des particuliers puissent cumuler le bénéfice de la réduction d’impôt sur le revenu et du taux intermédiaire de TVA.
La constitution d’un véhicule ad hoc, notamment par les sociétés HLM, ne me paraît pas une contrainte insurmontable. Cela permettra aux sociétés HLM qui le souhaiteraient de bénéficier du régime proposé par cet article, une fois que l’ordonnance sur le logement intermédiaire aura paru. Monsieur Goldberg, la publication de l’ordonnance est attendue pour février – peut-être pourrait-elle être publiée plus tôt, mais cela ne relève pas de ma responsabilité.
Je ne vois donc que des risques à adopter l’amendement no 703 . Avis défavorable.
L’amendement no 703 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 795 .
L’amendement no 795 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 836 .
Madame la présidente, cet amendement vise le même objectif que les précédents : rendre le dispositif applicable au logement intermédiaire le plus efficace possible.
L’alinéa 6 du présent article pose une condition : les opérations concernées par le dispositif de réduction de TVA devront comporter 25 % de logements sociaux. Cet amendement propose de rendre cette contrainte un peu moins forte. Pour cela, la condition de 25 % de logements sociaux pourrait jouer au niveau de la zone d’aménagement, ou au niveau de l’ensemble immobilier en construction, et pas seulement au niveau de l’opération de construction.
Cet amendement contient deux éléments.
Le premier consiste à retenir la notion d’« ensemble immobilier » plutôt que celle d’« opération de construction » pour l’application de la condition relative à la part de logements sociaux. N’étant pas spécialiste de la question, j’avoue que je suis un peu perplexe. Pourquoi pas ? Si cela peut aider, tant mieux.
Le deuxième élément de l’amendement m’inquiète davantage. Il s’agit de considérer le quota de 25 % de logements sociaux obligatoires à l’échelle d’opérations d’aménagement d’ensemble réalisées dans des zones d’aménagement concertées. Je crains que cela ne soit risqué. Imaginez le cas d’une ZAC dans laquelle il est prévu de construire des logements intermédiaires et des logements sociaux, mais où ne sont construits que des logements intermédiaires, car la réalisation des logements sociaux tarde, voire ne se fait pas. Ce ne serait pas la première fois que de tels projets ne sont pas réalisés jusqu’au bout, et il est possible de modifier une ZAC.
J’évoquerai un élément plus subjectif. J’ai, moi aussi, rencontré plusieurs professionnels du secteur ; il ne m’a pas semblé qu’ils considèrent la question dont nous débattons comme un point de blocage. Il est donc un peu dommage de s’y attarder. La plupart des professionnels m’ont dit que l’article 55 peut très bien convenir pour réaliser 10 000 logements intermédiaires. Le cumul des avantages relatifs au taux de TVA réduit et à l’exonération temporaire de taxe foncière sur les propriétés bâties me paraît quand même plus que confortable : je n’ai pas encore eu l’occasion de le dire, et j’y reviendrai à l’occasion de l’examen d’un autre amendement. L’avis de la commission sur cet amendement est donc très réservé, pour ne pas dire défavorable, madame la présidente.
J’ai déposé un amendement très semblable à celui de M. Goldberg, que je retirerai également. Simplement, monsieur Eckert, il faut bien avoir conscience que ce dispositif vise à produire plus de logements dans les zones les plus en difficulté en matière de logement, c’est-à-dire les zones tendues, voire hyper-tendues. Tel est, si j’ai bien compris, l’objectif du Gouvernement. Il faut par ailleurs reconnaître que, dans ces zones, un peu de souplesse est nécessaire. C’est vrai aussi à Paris, où le plan local d’urbanisme prévoit que les opérations de construction doivent comprendre 30 % de logements sociaux. Aujourd’hui, un assouplissement de cette condition est envisagé. En effet, pour réaliser des petites opérations dans des zones où il s’agit de recoudre le tissu urbain, il faut de la souplesse.
Ce que nous proposons, M. Goldberg et moi, c’est cette souplesse. Je pense que cela ne modifierait pas les choses sur le plan quantitatif. À cause du manque de souplesse du dispositif de l’article 55 dans sa rédaction actuelle, un certain nombre d’opérations pourraient ne pas être réalisées. J’accepte néanmoins de retirer mon amendement : peut-être reparlerons-nous de cette question.
J’ai bien compris les arguments du rapporteur général, notamment sur l’application du quota de logements sociaux à l’échelle d’une ZAC. Vous savez l’intérêt que je porte à la construction de logements sociaux équitablement répartis. Je rappelle néanmoins qu’aux termes du présent article dans sa rédaction actuelle, le quota de 25 % s’applique à chaque opération de construction. J’ai peur que, de ce fait, le dispositif ne soit pas opérant dans le cas d’un projet urbain conçu globalement – ce que nous essayons de faire, par exemple, dans le cadre de la procédure intégrée pour le logement, fixé par une ordonnance déjà publiée. Christophe Caresche a également dit quelques mots de ce problème à l’instant.
Je comprends bien les arguments qui sont opposés à la partie de mon amendement qui concerne les ZAC. Je comprends moins ceux qui sont avancés contre ma proposition d’appliquer le quota de logements sociaux aux ensembles immobiliers. Je pense que cela permettrait d’assouplir le dispositif, et j’espère que nous pourrons le modifier en ce sens.
À l’occasion du commentaire de votre amendement, cher collègue, j’ai en effet suggéré de prendre en compte la notion d’ensemble immobilier dans un amendement rédigé différemment. Je rappelle par ailleurs, mes chers collègues, qu’en matière de TVA, nous ne faisons pas ce que nous voulons. Il existe en effet un certain nombre de règles communautaires. Le quota de logements sociaux ne sert pas uniquement à mener une politique selon les envies et les contraintes, il est surtout indispensable pour que la Commission européenne accepte l’application d’un taux intermédiaire à des opérations de logement.
Comme vous le savez, l’existence d’un intérêt social est la condition d’application d’un taux de TVA réduit. Je tiens à verser cet élément au débat. Je crains qu’une disposition faisant abstraction des quotas et de l’intérêt social d’une opération ne se heurte tôt ou tard aux règlements européens. Oui à la souplesse, donc, mais dans le respect des règles communautaires.
L’amendement no 836 est retiré.
Si je comprends bien, monsieur Caresche, vous avez à la fois présenté l’amendement no 705 et annoncé son retrait ?
L’amendement no 705 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 796 .
L’amendement no 796 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Ces amendements visent un double objectif. Le dispositif relatif au logement intermédiaire qui nous est soumis est naturellement conditionné à un montant maximum de loyer, corrélé aux zones géographiques et aux montants définis dans le cadre du système « Duflot », niche fiscale dédiée au logement intermédiaire. Trois zones sont concernées : la zone A bis, la plus tendue, la zone A qui l’est un peu moins, et la zone B1. Le premier objectif de l’amendement est d’éviter, dans les mois qui viennent, la mise en place d’une nouvelle carte remettant en cause le montant des loyers actuellement défini.
Les investisseurs institutionnels concernés par le dispositif ont besoin de lisibilité et de stabilité, qui doivent faire partie des préoccupations du Gouvernement. Le deuxième objectif visé concerne Paris intra-muros, zone hypertendue où le prix du foncier est extrêmement élevé, et qu’il s’agit de placer en zonage A ter, soit un montant maximum des loyers de 18,17 euros par mètre carré. Il est clair que le montant des loyers prévu pour la zone A bis empêche la réalisation d’opérations de logements à Paris, ce à quoi ces amendements se proposent de remédier.
Le second amendement est, si j’ai bien compris, un amendement de repli. Le premier objectif consiste à fixer par la loi le montant maximal des loyers, prérogative qu’il est d’usage de confier au règlement. Je n’y puis donc être favorable. Le second procède d’une ambition distincte, celle de faire de Paris une nouvelle zone. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais, comme le montrent nos discussions, la Ville de Paris, indépendamment de la région, représente un enjeu et un contexte spécifiques, distincts du reste de l’Île-de-France.
Je ne suis donc pas opposé à un tel objectif, qui mérite d’être discuté et travaillé avec le ministère du logement et celui du budget. Je suis défavorable aux deux amendements pour les raisons que j’ai indiquées, mais l’idée de mettre en place une zone spécifique pour Paris me paraît pertinente et peut sans doute prospérer après concertation et discussion avec le Gouvernement.
Vous proposez, monsieur Caresche, de faire figurer dans la loi les plafonds de loyers exigés pour l’éligibilité au dispositif d’application du taux intermédiaire de la taxe sur la valeur ajoutée à la construction de logements intermédiaires. Une telle mesure s’appuie en partie sur le dispositif dit « Duflot » de réduction d’impôt au titre des investissements locatifs intermédiaires, pour lequel les plafonds de loyers sont précisés par décret.
Je ne vois pas l’intérêt de faire figurer dans la loi ce qui relève du domaine réglementaire. En outre, la référence au décret garantit dans la loi elle-même l’identité des plafonds de loyer des deux dispositifs. Enfin, je ne vois pas en quoi une telle mesure offrirait davantage de visibilité aux investisseurs. Dans ces conditions, monsieur le député, et comme le suggérait M. le rapporteur général, je vous propose de retirer vos amendements, auxquels je ne peux donner d’avis favorable.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 797 .
L’amendement no 797 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 798 .
L’amendement no 798 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 799 rectifié .
L’amendement no 799 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 784 .
Il s’agit d’un amendement d’appel, pour le moins. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le dispositif proposé prévoit un taux réduit de TVA et une exonération de taxe sur le foncier bâti pour une durée de vingt ans. Pour les communes, celle-ci est compensée, selon une modalité bien connue, lorsque les recettes visées excèdent 10 % des recettes de la commune au titre du foncier bâti, et uniquement pour les recettes dépassant ce seuil. Tel est le régime proposé par l’article 55. Mais il se trouve que le foncier bâti rapporte également aux départements, pour lesquels l’article ne prévoit aucune compensation. Cela mérite, me semble-t-il, d’être corrigé. Tel est le but de l’amendement.
L’exposé des motifs de l’article évoque un coût annuel de 10 millions d’euros pendant vingt ans pour 10 000 logements construits. Un calcul rapide montre que cela est plausible. Une partie concerne les communes, une autre les départements. Le coût induit par l’amendement devrait donc être relativement faible, plafonné en tout état de cause à 10 millions par an. Je tiens en tout cas à soulever la question et attends avec impatience l’avis de M. le ministre, pour maintenir l’amendement ou éventuellement y surseoir.
Vous proposez, monsieur le rapporteur général, de compenser, dans les mêmes conditions que celles applicables aux communes, les pertes de recettes subies par les départements du fait de l’exonération de foncier bâti des logements intermédiaires. Je ne puis m’associer à un tel objectif. Il ne serait pas cohérent de compenser les pertes de recettes des départements liées au logement intermédiaire, alors que celles qui résultent du logement social ne le sont pas. En effet, seules les communes bénéficient d’une compensation systématique des pertes substantielles de recettes fiscales résultant d’exonérations de longue durée de taxe foncière sur les propriétés bâties.
Le projet de loi prévoit donc une compensation de l’exonération pour les seules communes. Il serait inéquitable, en effet, de traiter le logement intermédiaire plus favorablement que le logement social. En outre, et tout à fait exceptionnellement, les départements bénéficient d’une compensation des exonérations liées aux logements sociaux en cas de prolongation de la durée initiale fixée à quinze ans. Or la durée d’exonération liée au logement intermédiaire est de vingt ans et ne peut être prolongée. Les deux situations ne sont donc pas comparables. Il n’y a donc pas lieu de prévoir une compensation pour toute la durée de l’exonération liée au logement intermédiaire.
Par ailleurs, votre amendement, monsieur le rapporteur général, aurait un coût supplémentaire pour le budget de l’État, alors que la construction de nouveaux logements intermédiaires étendra in fine la base taxable au titre du foncier bâti des départements et du bloc communal, la cession de ces logements dégageant à leur profit des droits de mutation éventuellement importants. Pour toutes ces raisons, je vous propose de retirer votre amendement, faute de quoi le Gouvernement ne pourra y être favorable.
Je ne voudrais pas que le débat n’occupe que le rapporteur général et le Gouvernement, l’opposition ayant quasiment déserté ses bancs !
Non, mais quasiment, monsieur le président. Je vous remercie de votre présence.
J’ai bien dit « quasiment », mes chers collègues. Compte tenu de l’importance des sujets dont nous discutons, je trouve tout de même cela un peu choquant, et me permets de le dire avec beaucoup de simplicité et de respect. Mais je ne ferai pas comme le curé qui tance ceux qui viennent à la messe au motif qu’ils ne sont pas assez nombreux, ce qui réduit plus encore les effectifs !
Sourires.
J’ai bien écouté vos arguments, monsieur le ministre, et ne partage que partiellement votre analyse. Je propose tout de même une bonification importante pour les opérations. Pour ma part, je me suis laissé convaincre du bien-fondé de l’exonération de taxe foncière sur le bâti en raison du rendement susceptible d’en résulter pour un certain nombre d’investisseurs potentiels, qui sont d’ailleurs en train de se rassembler en vue de telles opérations. Je dirai très simplement lesquels, car nous sommes presque entre nous : ce sont les assureurs.
Il s’agit en effet d’intéresser les assureurs à un domaine dont ils sont pour l’instant absents. On m’a démontré qu’un taux de TVA à 10 %, c’est très bien, mais insuffisant pour les intéresser. Il faut pour cela une incitation supplémentaire, par exemple l’exonération de taxe foncière sur le bâti. Soit ! Nous verrons à l’usage. Mais il ne faudrait pas que les communes y perdent, ni en l’occurrence les départements, pour lesquels aucune exonération n’est prévue. Cela étant dit, je retire l’amendement.
Je voudrais, à propos de cet amendement, intervenir de façon plus générale car c’est l’un des derniers portant sur l’article 55. Tout d’abord, le dispositif proposé me semble être un bon dispositif. Il faut vraiment, en particulier en zone tendue, développer le logement intermédiaire. Une double incitation – TVA à taux réduit et exonération de foncier bâti – y contribue. Je me dois de rassurer M. le rapporteur général, car nous avons eu un débat qui m’a d’ailleurs rappelé ceux que nous avions avec Pierre Méhaignerie quand il présidait la commission des finances. Le débat distingue zones très tendues et zones qui le sont moins et, très légitimement, nous n’avons pas la même approche. Pour ma part, monsieur le rapporteur général, je suis persuadé de la nécessité de la double incitation, y compris pour le foncier bâti.
En fait, je suis d’accord sur le fond, mais je voudrais dire à notre collègue Christophe Caresche, qui a défendu puis retiré plusieurs amendements du même type, qu’il vaut mieux commencer par mettre en place le système. Si l’on s’aperçoit au bout d’un an, par exemple, que son fonctionnement occasionne quelques frottements, quelques difficultés, il sera toujours temps de mettre en oeuvre les solutions que vous préconisez.
Pour ce qui est de l’amendement présenté par M. le rapporteur général, je pense qu’il y a une grande différence, en ce qui concerne le logement intermédiaire, entre les départements et les communes. En effet, le logement intermédiaire a vocation à être cédé, ce qui va générer des droits de mutation – dont l’essentiel ne va pas aux communes, mais aux départements. Dans cette configuration financière, le département se retrouve avec un manque à gagner inférieur, en termes de foncier bâti, à celui de la commune, puisqu’il a, en proportion, moins de foncier bâti que la commune sur son territoire. En revanche, il bénéficiera, au bout de quinze ans, d’une compensation supérieure, puisqu’il aura perçu plus de droits de mutation. Finalement, les choses sont donc assez équilibrées.
Cela dit, monsieur le rapporteur général, votre amendement soulève une autre question au sujet des départements, à savoir celle du logement social. Dans des départements comptant énormément de logements sociaux, ne faudra-t-il pas imaginer un jour un système de compensation à l’image de celui des communes ?
L’amendement no 784 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 800 .
Cet amendement de coordination vise à donner à l’administration les moyens d’exercer son droit de reprise lorsque les conditions prévues pour le bénéfice du taux réduit de TVA sur les logements intermédiaires ne sont plus réunies.
L’amendement no 800 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 793 .
L’amendement no 793 est adopté.
L’article 55, amendé, est adopté.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 641 rectifié portant article additionnel après l’article 55.
Cet amendement vise à introduire responsabiliser les fournisseurs d’électricité en matière de contribution au service public de l’électricité. Le système est ainsi conçu : les consommateurs finaux s’acquittent de la CSPE, qui sert à financer les charges de service public de l’électricité incombant à EDF et aux entreprises locales de distribution. On y trouve, par exemple, le financement de la précarité énergétique, pour un montant de 200 millions d’euros – ledit financement étant assuré par les usagers, mais aussi par les contribuables, via le Fonds de solidarité pour le logement géré par les conseils généraux.
Sont également considérés comme des charges de service public les coûts résultant de la mise en oeuvre du tarif électrique, qui permet aux ménages en difficulté de bénéficier d’une réduction sur l’abonnement et sur les dix premiers kilowattheures consommés chaque mois. Si les fournisseurs d’énergie participent pour 20 millions d’euros par an, ils le font en réalité de façon virtuelle, puisque cette somme leur est restituée sous forme de CSPE.
L’amendement no 641 rectifié vise à intéresser les fournisseurs d’électricité à la qualité des logements qui hébergent les allocataires de ces aides, dont beaucoup sont démunis dans tous les sens du terme, y compris dans leur capacité à réduire leur consommation, donc le montant de leur facture. Pour cela, notre amendement propose que 25 % du produit de la CSPE soit consacré à la maîtrise de la consommation dans les logements équipés d’un chauffage électrique –dont EDF a parfois encouragé l’installation contre toute logique.
La commission n’a pas retenu cet amendement, pour deux raisons au moins. Premièrement, je ne suis pas sûr que la CSPE constitue le bon véhicule législatif pour inciter les opérateurs ou les distributeurs à soutenir des opérations de maîtrise de l’énergie : il existe, pour cela, bien d’autres dispositifs dont nous avons déjà parlé. Deuxièmement, sur la forme, nous discuterons, lors de l’examen de la loi de finances rectificative, d’un article important relatif à la CSPE. Il serait sans doute plus judicieux de débattre de la question que vous évoquez lors de l’examen de cet article relatif aux relations financières entre l’État et les opérateurs en matière de CSPE. Par conséquent, je vous invite à retirer cet amendement, monsieur le député ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je le maintiens, car il faut que le débat se poursuive. Certes, un article de la loi de finances rectificative va porter sur la CSPE, mais il a trait à un sujet un peu différent de celui que j’ai évoqué, à savoir la prise en charge des frais de gestion et des avances.
Je soutiens, évidemment, l’amendement présenté par notre collègue Alauzet. Si je ne m’abuse, une conférence environnementale a eu lieu, qui s’est engagée sur la transition énergétique et écologique, dont l’objectif est de favoriser la maîtrise de l’énergie, donc d’inciter les distributeurs à la mettre en oeuvre.
Durant plusieurs décennies, EDF, qui est pourtant une société nationale, a incité les bailleurs sociaux à doter les logements de convecteurs électriques, afin de contribuer au financement et au développement de l’énergie nucléaire – alors même que, nous le savons, l’électricité est la seule forme d’énergie qu’il est impossible d’accumuler. Ceux d’entre nous qui sont amenés à se rendre dans les centres communaux d’action sociale savent que les cas de surendettement liés à la surconsommation d’énergie – notamment dans les appartements équipés de convecteurs – sont les plus courants.
Nous devons par conséquent nous engager dans une politique de maîtrise de l’énergie à laquelle les grands producteurs et distributeurs d’énergie – au premier rang desquels EDF – devront prendre part. La mise en oeuvre de cette politique contribuera à réduire la précarité énergétique de nos concitoyens qui, déjà touchés par des injustices sociales, subissent également les injustices environnementales. D’autre part, nous devons également mettre en oeuvre de façon concrète la transition énergétique.
Comme l’a dit le rapporteur général, le débat ne porte pas sur l’objectif poursuivi, ni sur la nécessité d’obliger les fournisseurs d’énergie à participer au financement des économies d’énergie, mais sur les outils auxquels nous devons recourir. En l’occurrence, l’amendement propose de passer par les certificats d’économie d’énergie que sont obligés de souscrire les fournisseurs d’énergie ; or, ce n’est pas l’objet de la CSPE.
L’amendement no 641 rectifié n’est pas adopté.
Alors que la vente de livres sous forme dématérialisée est en pleine croissance, deux types de produits sont disponibles. En proposant des livres en système fermé, les acteurs historiques ont trouvé le moyen de verrouiller leur clientèle : en réalité, ce ne sont pas des livres qui sont vendus, mais des licences de lecture, assorties de contraintes qui n’existent pas pour le livre de papier. Ainsi, quand vous achetez un livre numérique chez Amazon ou chez Apple, vous ne pouvez le lire que sur un appareil autorisé par cette entreprise.
Parallèlement, il existe des livres numériques en système dit ouvert, soutenus par la majorité des acteurs concernés – auteurs, éditeurs, bibliothécaires, responsables politiques –, qui revendiquent un plus grand respect des droits du lecteur, notamment en essayant de promouvoir l’interopérabilité des livres au format électronique. Le statut de ces livres est très proche de celui des livres de papier : vous pouvez les lire, les prêter, même les revendre – bref, en disposer à votre guise. De ce fait, nous considérons que, contrairement aux livres en système fermé, les livres en système ouvert ont toute légitimité pour bénéficier de la même TVA que les livres de papier, et c’est ce que nous proposons par cet amendement. Pour conclure, je souligne que, sur cette question, nous sommes observés par la Commission européenne, car il ne s’agit pas vraiment d’un livre, mais d’un service.
La commission estime qu’il s’agit là d’un sujet intéressant, mais complexe. Comme vous le savez, la France se bat pour que la TVA à taux réduit puisse s’appliquer aux livres électroniques. Or, vous proposez de faire de ce principe une exception. Je comprends votre intention, mais cela risque de fragiliser la position de la France dans les négociations en cours, où nous espérons obtenir une généralisation du taux réduit de TVA à tous les livres, quel que soit leur support. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, monsieur Alauzet ; à défaut, je demanderai à notre Assemblée de le repousser.
Nous nous battons, au sein de l’Union européenne, pour que l’ensemble des supports de lecture bénéficie du taux réduit de TVA. C’est l’un des éléments de notre combat en faveur de l’exception culturelle, de l’accès pour tous à la culture et du livre. Comme vient de le dire M. le rapporteur général, prendre des dispositions dérogatoires ne peut que porter atteinte à la portée de notre combat, qui n’est déjà pas si facile à mener. En adoptant un tel amendement, nous risquons d’affaiblir notre position vis-à-vis de nos interlocuteurs, et de mettre en péril notre capacité à atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé. Je vous invite donc également à retirer cet amendement, monsieur le député.
Nous pourrions effectivement en parler, puisque nous parlons de livres et qu’il est de très bons auteurs bretons. Malheureusement, si ces livres sont publiés sous la licence d’Apple ou d’Amazon, nous ne pourrons pas les faire lire à nos enfants. De même, sous licence fermée, nous ne pourrons prêter aux personnes de notre entourage les excellents livres de Svetlana Alexievitch, qu’il s’agisse de La Fin de l’Homme rouge ou de La Supplication, ouvrage très instructif sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl.
M. le ministre nous dit, à juste titre, qu’il ne faut pas mettre en péril les négociations en cours, dans le cadre desquelles nous cherchons à nous opposer à l’accord sur le marché transatlantique qui se dessine entre l’Union européenne et les États-Unis. Nous avons, paraît-il, sauvé l’exception culturelle. Fort bien, mais si notre amendement n’était pas adopté, nous risquerions de lui porter un coup fatal en laissant libre cours à Apple et Amazon, sinon pour exercer leur dictature – le mot est un peu fort –, du moins pour mettre à bas l’exception culturelle dans le cadre du marché transatlantique.
Bref, nous devons nous protéger, au niveau français comme au niveau européen. Tel est l’objet de notre amendement, qui vise à sauver le droit à la lecture, notamment le droit à revenir sur un livre que l’on a déjà lu. Nous sommes sans doute nombreux ici à avoir apprécié des auteurs, dans les ouvrages desquels nous souhaitons à nouveau nous plonger. Or, avec le système d’Apple et d’Amazon, ce sera impossible. En même temps que le droit à la lecture, c’est donc aussi le droit à l’information et le droit à la culture que nous défendons, car il s’agit de droits inaliénables, considérés comme des biens communs.
Je n’ai pas l’expérience de M. le ministre en ce qui concerne les négociations européennes, mais je pense que le risque qu’il évoque n’existe pas. Au contraire, si risque il y a, c’est celui lié au fait de défendre le taux réduit de TVA sur ce qui est en réalité un service, et ce qui est à craindre ensuite, c’est que le livre électronique ouvert ne suive le livre électronique vendu sous système fermé. La transparence n’est pas vraiment le maître-mot en la matière, et les personnes achetant des livres électroniques vont finir par s’apercevoir, au bout de quelques semaines ou quelques mois, que le livre en leur possession ne fonctionne plus et qu’elles n’ont en réalité acquis qu’une licence, qu’elles vont devoir racheter au même distributeur ! Il y a, je le répète, un grand risque à ne pas dissocier le livre électronique vendu sous système fermé de celui vendu sous système ouvert.
Si j’ai bien compris, vous maintenez votre amendement, monsieur Alauzet ?
L’amendement no 22 est adopté.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 502 rectifié .
Cet amendement renvoie à la question plus générale de l’augmentation indistincte du taux intermédiaire de TVA que vous voulez nous imposer au 1er janvier.
L’idée que nous avions commencé à mettre en oeuvre au cours du précédent quinquennat était de financer la baisse des charges sociales par une augmentation du taux normal de TVA. Il en résultait non seulement un effet de recettes – effet que produira également votre augmentation du taux de TVA, monsieur le ministre – mais aussi, de facto, une dévaluation fiscale, c’est-à-dire une imposition un peu supérieure des produits importés, qui se voyaient appliquer un taux de TVA plus important, l’essentiel des importations portant sur des produits au taux normal. Nous encouragions de la sorte la vente des produits français taxés au taux normal vers d’autres pays, en particulier de l’Union européenne.
Nous obtenions donc un double avantage, auquel vous renoncez, puisque vous augmentez le seul taux intermédiaire, et non pas le taux normal. Vous allez ainsi multiplier les difficultés pour bon nombre de catégories professionnelles ; j’y reviendrai à l’occasion de la présentation de mes autres amendements. Qui comprendra qu’une subvention aux entreprises, à la grande distribution, à Carrefour – je prends des exemples emblématiques – soit financée par des petites gens, qui vont payer une augmentation de TVA, dont le taux intermédiaire passera de 7 à 10 % ? Ce nouveau taux de TVA ne devant s’appliquer qu’au 1erjanvier, nous avons encore le temps, comme je vous le propose, de revenir sur cette augmentation.
Au préalable, je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Après l’article 55
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures.
La séance est reprise.
Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole pour indiquer l’avis de la commission sur l’amendement no 502 rectifié .
Je souhaite faire quelques mises au point. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne fixons pas les taux de TVA isolément, sans tenir compte d’aucun cadre réglementaire, en l’occurrence celui de l’Union européenne. Monsieur Le Fur, il en va des animaux de compagnie comme d’autres sujets : je pense en particulier aux centres équestres et, plus généralement, à la filière équine.
Si le Gouvernement a été conduit à soumettre les centres équestres au taux normal de TVA à compter du 1er janvier 2014, avec les aménagements que le ministre a évoqués il y a peu de temps dans cet hémicycle, il en va de même pour la vente d’animaux de compagnie. L’application d’un taux réduit de TVA à ce type d’opérations est en effet considérée par la Commission européenne et la Cour de justice de l’Union européenne comme une infraction aux règles communautaires. Maintenir un tel taux conduirait la France à être condamnée et à verser des astreintes importantes pour défaut de conformité à la directive TVA. Comme pour la filière équestre l’année dernière lors de la discussion de la loi de finances initiale, nous essayons de faire le maximum.
S’agissant des animaux de compagnie, le ministre de l’agriculture a fait paraître voilà un mois environ un décret qui prévoit d’en soumettre la vente au taux normal de TVA à partir du 1er juillet prochain. C’est le maximum que nous puissions faire, à défaut de quoi nous risquons non seulement de recevoir un coup de baguette sur les doigts de la part de l’Union européenne, mais aussi d’être condamnés à payer des astreintes considérables. Certains contentieux que vous connaissez parfaitement, monsieur Le Fur, ont coûté plusieurs milliards d’euros à notre pays, faute d’avoir été traités en temps et en heure. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à votre amendement, qui me semble devoir être rejeté.
Je voudrais profiter de la discussion de cet amendement pour faire un peu de pédagogie et une mise au point sur les sujets que le rapporteur général vient d’évoquer.
Tout d’abord, monsieur Le Fur, vous savez très bien qu’en présentant cet amendement, vous demandez à la représentation nationale de se mettre en non-conformité avec les règles européennes.
Je peux comprendre que, dans cette enceinte, les uns et les autres, qu’ils soient dans la majorité ou dans l’opposition, se fassent le relais des préoccupations, parfois des inquiétudes qui s’expriment dans le pays. Pour autant, il y aussi des règles de droit auxquelles nous devons nous conformer, vous en tant que législateur, et le Gouvernement lorsqu’il présente des textes, car il contribue alors à l’élaboration des règles de droit. Et vous savez parfaitement, monsieur Le Fur, que sur ce sujet il n’y a pas d’autre issue que celle de la mise en conformité avec la réglementation européenne. Si nous n’y procédons pas, vous savez également à quoi nous nous exposons : des amendes.
Le rapporteur général rappelait à cet égard un certain nombre de contentieux. J’évoquerai pour ma part le contentieux sur les OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qui nous a conduits à provisionner 3,7 milliards d’euros dans un contexte où l’argent public est rare. Souhaitons-nous nous exposer à cela ? Peut-on raisonnablement, en conscience, présenter des amendements dont on sait qu’ils mettraient notre pays dans cette situation ? La réponse est non, et vous le savez parfaitement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous allez retirer cet amendement, j’en suis convaincu, tant vous savez que cet argument est juste sur le plan juridique.
Sourires.
Vous avez raison, monsieur de Courson, mais il y a aussi, au-dessus de tout cela le droit, auquel nous devons nous conformer.
Le deuxième sujet sur lequel je voudrais donner quelques précisions est la filière équestre. J’ai lu ce matin dans un certain nombre de journaux que le Gouvernement avait mis en place une « équitaxe ».
Non, ce n’est pas une bonne formule : c’est un mensonge. On ne peut pas ici, compte tenu du contexte dans lequel se trouve notre pays et étant donné la réalité des faits, tenir de tels propos qui, vous le savez bien, versent dans la démagogie. Le Gouvernement n’a créé aucune taxe sur la filière équine.
Mais ce n’est pas le sujet !
Monsieur Le Fur, sur des sujets comme celui-là, je souhaite vraiment que, sur tous les bancs, nous puissions nous parler, nous entendre, nous comprendre et dire la vérité. La vérité, c’est qu’après la mise en place en 2004 d’un taux réduit de TVA pour les centres équestres la Commission européenne, les instances européennes ont engagé plusieurs procédures à caractère juridique à l’encontre de la France : une procédure en manquement et, désormais, une procédure de manquement sur manquement exposent notre pays à des amendes considérables s’il ne se met pas en conformité avec la directive. Je tiens à votre disposition toutes les injonctions que nous avons reçues quotidiennement de la Commission européenne nous demandant de nous mettre en conformité, monsieur Le Fur.
Qu’avons-nous dit à la filière, dont le ministre de l’agriculture et moi-même avons reçu les représentants ? Premièrement, il n’y a aucun moyen juridique d’échapper à la mise en conformité ; nous sommes au bout de la procédure. Nous nous sommes pourtant battus. Une année supplémentaire a même été octroyée l’an dernier ; je n’étais alors pas ministre du budget. Nous sommes aujourd’hui au bout du chemin.
Deuxièmement, nous avons la volonté de compenser les effets de l’augmentation de la TVA pour la filière. À cette fin, nous avons proposé à ses représentants de se mettre autour de la table avec nous pour que cette compensation soit intégrale.
Troisièmement, nous avons indiqué à la filière que tous les contrats déjà passés pourront se voir appliquer le taux réduit de TVA jusqu’à la date butoir du 31 décembre 2014, c’est-à-dire pendant un an encore, ce qui nous laisse le temps de travailler et de nous adapter.
Notre volonté est donc celle du dialogue, de la compréhension, de la vérité, de la responsabilité. Et quand un pays est inquiet, le principe de responsabilité, qui doit inciter chaque personne qui en exerce une à l’exercer en disant la vérité, devrait dans cet hémicycle nous rassembler.
Acceptez-vous de retirer votre amendement ainsi que vous y invite M. le ministre, monsieur Le Fur ?
L’amendement no 502 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 507 rectifié .
Cet amendement a pour objet la difficulté qui va apparaître de manière criante quant à la vente des produits alimentaires. Désormais, une même enseigne, je prends l’exemple d’un « McDo » pour que chacun me comprenne, vendra des produits à des taux de TVA sensiblement différents selon qu’ils sont supposés être consommés sur place ou supposés être emportés. Vous m’objecterez que c’était déjà le cas, puisque ces deux types de produits étaient déjà soumis à des taux de TVA différents. Mais la difficulté vient de ce que l’écart de taux de TVA entre le produit assimilé à un bien alimentaire et le produit assimilé à la restauration s’accroît.
Le vrai problème, c’est que, puisqu’il ne peut y avoir un contrôleur en permanence dans le « McDo », le consommateur indiquera inévitablement le prix le plus faible, la différence entre les deux taux de TVA portant tout de même sur près de 5 % du prix du produit. Cela va donc occasionner une concurrence déloyale à l’égard de ce que j’appellerai le « restaurant ouvrier » pour que chacun comprenne bien, c’est-à-dire du restaurant où l’on pratiquera systématiquement le taux de TVA de 10 %. En d’autres termes, monsieur le ministre, cette réforme créera une concurrence déloyale au détriment de la restauration traditionnelle et en faveur de la restauration de type « McDo » ; ce n’est pas le bon terme, mais je me fais ainsi bien comprendre.
J’étais déjà intervenu sur le sujet lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, et vous m’aviez alors fourni quelques éléments de réponse en évoquant notamment une circulaire. Il y a cependant une vraie difficulté. Une fois encore, je ne prétends pas que mon amendement résout le problème. Pour autant, si l’on ne pose pas ce type de questions, on risque de susciter des difficultés dans toute une frange de la restauration, les restaurants ouvriers, qui subiront les effets non seulement d’une augmentation de la TVA, mais aussi de la concurrence déloyale de certaines chaînes.
Cette fois, vous avez au moins l’honnêteté de dire que c’est vous qui avez créé le problème, monsieur Le Fur.
Sourires.
Permettez-moi de revenir un instant sur l’amendement précédent, au sujet duquel je regrette franchement votre position, compte tenu des explications parfaitement claires et honnêtes qui vous ont été données par le ministre. Cela devient proprement irritant…
Vous n’avez pas le monopole de l’initiative parlementaire ! Répondez-moi sur le fond !
Cela devient irritant de vous entendre défendre des positions dont l’objet est de déroger au droit communautaire ; voilà donc ce que fait un député de la République dans cet hémicycle !
Vous avez vous-mêmes créé cette distorsion de concurrence voilà quelques années, avec une usine à gaz impossible à mettre en oeuvre. Je me souviens d’ailleurs du débat, au cours duquel vous étiez peut-être au perchoir tandis que j’étais pour ma part sur les bancs. Certes, ce dispositif est compliqué, bancal, mais il a au moins le mérite d’être connu de tous et d’être appliqué sous cette forme. Y ajouter des exceptions, de la complexité alors que tant de difficultés se sont présentées pour sa mise en place créerait plus de perturbations que de bénéfices. La commission a donc émis un avis défavorable à votre amendement.
Pour ma part, j’estime simplement que le dispositif existant pouvait avoir sa pertinence lorsque les deux taux de TVA avaient un écart limité, de 5,5 % à 7 %. À partir du moment où cet écart devient un écart de 5,5 % à 10 %, un problème se pose.
La même enseigne n’appliquera en réalité qu’un taux de TVA, donc un prix pour chaque produit. Or la vie est ainsi faite, l’humanité est ainsi faite que les consommateurs n’auront pas tendance à choisir le prix le plus élevé. Moralité : on va porter préjudice à la restauration traditionnelle, à ce que j’appelle le restaurant ouvrier, qui connaît déjà de multiples difficultés aujourd’hui. Rendez-vous compte, mes chers collègues : les choses évoluent très vite. Désormais, les gens apportent au travail le repas du midi. Non seulement les restaurateurs sont confrontés à la baisse du niveau de vie de nos compatriotes, mais en plus ils vont subir une concurrence déloyale orchestrée par cette différence des taux de TVA qui aura des conséquences objectives.
C’est un sujet sur lequel les écologistes se sont prononcés en leur temps, et M. le rapporteur général a tout à fait raison de souligner la schizophrénie politique dont vous êtes atteint, monsieur Le Fur, puisque vous ne vous souvenez pas de ce que vous avez fait sous la précédente législature…
Vous nous expliquez que, plutôt que d’augmenter le taux de TVA appliqué à ce qu’on appelle les restaurants rapides, ce que nous dénonçons comme un des éléments de la « malbouffe », il faut baisser celui qui s’applique aux restaurants que vous appelez les restaurants ouvriers. Pour notre part, nous nous sommes toujours battus pour qu’il y ait une vraie taxation des restaurants rapides.
Vous avez également la possibilité de déposer des amendements, mon cher collègue !
Je voudrais vous rappeler, mon cher collègue, qu’au lieu de pleurer sur le restaurant ouvrier vous feriez mieux de regarder de plus près ce qui est servi dans les restaurants rapides et dans les chaînes, de consulter avec un peu plus d’attention, peut-être, toutes les enquêtes épidémiologiques qui sont menées sur l’augmentation du nombre de personnes obèses. Vous seriez ainsi forcé de reconnaître qu’il y a un lien direct entre la situation sociale et l’obésité et que beaucoup de gens aujourd’hui qui ne savent pas comment se nourrir, ou qui se nourrissent très mal, vont précisément dans ces restaurants qui nous vantent leurs qualités nutritionnelles. Or nous savons très bien que l’équilibre nutritionnel n’y est pas respecté. Occupons-nous d’abord de cela !
Et si l’économie doit servir à quelque chose, c’est, entre autres, à contribuer à rééquilibrer la nutrition et à lutter contre les inégalités en matière de « bouffe », comme on dit vulgairement, car l’alimentation est un excellent marqueur des inégalités dans notre pays.
Pour le plaisir de l’échange et pour m’assurer que j’ai bien compris ce que vous voulez faire, monsieur Le Fur, laissez-moi reformuler votre amendement : vous souhaitez que la vente à emporter soit soumise à un taux de TVA à 5,5 % et que les denrées consommées sur place soit soumise à un taux de TVA de 10 %.
Non, à un taux de 7 % ! Je suis opposé à l’augmentation du taux de la TVA !
Oui, enfin cela revient à fixer un taux de TVA de 10 %, car c’est nous qui décidons.
J’ai bien compris que c’était vous qui décidiez, mais ce n’est pas ma position !
J’essaie de mesurer les conséquences de votre amendement, dès lors toutefois que nous gouvernons, ce qui est encore le cas et qui le restera, je l’espère, le plus longtemps possible. Or, que se passerait-il si l’on adoptait votre amendement ? Dans le restaurant ouvrier, la TVA sera à 10 %.
Non, monsieur Le Fur, 10 %. Quand bien même d’ailleurs ce serait 7 % – entrons dans votre raisonnement –, ce taux s’appliquerait bien à celui qui irait dans le restaurant ouvrier, alors que, pour celui qui se rendrait dans l’un des restaurants d’une chaîne américaine au nom bien connu pour acheter un cheeseburger et repartir avec, le taux serait de 5,5 %. Votre amendement encourage donc à acheter des choses à emporter dans la chaîne américaine plutôt qu’à aller manger dans le restaurant ouvrier. Étant, pour ma part, très attaché au restaurant ouvrier, je ne peux pas retenir votre amendement.
L’amendement no 507 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 508 rectifié .
Pour vous être agréable, madame la présidente, vous voudrez bien considérer comme défendus les amendements nos 506 rectifié et 504 .
L’amendement no 508 rectifié concerne le bois. J’espère donc que les écologistes seront de mon côté.
Votre projet est d’augmenter le taux de TVA sur le bois de chauffage, lequel est souvent utilisé par les gens modestes.
Ce sont précisément des gens qui, les années passées, ont adopté, parce qu’ils étaient incités à le faire, des systèmes de chauffage et des circuits fondés sur la proximité. Ce mot devrait plaire à nos amis écologistes : le bois, c’est le circuit court, l’économie circulaire ; on l’achète à proximité, par exemple chez le voisin.
Mon propos est de dire que l’augmentation du taux de TVA va pénaliser le pouvoir d’achat des ménages modestes et mettre en cause un certain nombre de filières qui se sont constituées ces dernières années. Cela risque également d’occasionner une multiplication de la vente au noir – la vente de proximité est propice à cette pratique.
Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que soient au moins pris en compte, ne serait-ce qu’un peu, les intérêts des personnes les plus défavorisées. J’espère que ceux qui prétendent les défendre ici pourront s’associer à cet amendement.
Nous avons déjà eu ce débat et nous l’aurons probablement encore. Je voudrais tout de même rappeler à notre collègue Le Fur, qui parle d’un taux de TVA à 7 %, que ce taux n’existe plus.
Monsieur Le Fur, vous présidez occasionnellement les débats de cette assemblée ; j’apprécierais vraiment pouvoir m’exprimer sans être constamment interrompu, ou alors, quand vous serez au perchoir, vous me permettrez de ne pas respecter votre présidence.
Je voudrais rappeler, disais-je, que le taux de TVA à 7 % n’existe plus, puisqu’au mois de décembre dernier il a été prévu qu’un taux de TVA à 10 % le remplacerait à compter du 1er janvier 2014. C’est voté.
Je voudrais aussi rappeler à l’ensemble de l’Assemblée que les règlements communautaires ne nous permettent pas de créer des taux de TVA sur mesure. Tout à l’heure, j’évoquais la nécessité que tel ou tel secteur ait un caractère social pour bénéficier d’un taux de TVA réduit, mais, au-delà de cela, il ne peut exister que trois taux de TVA : normal, réduit et super-réduit.
Je vous le dis franchement : c’est une vraie contrainte. En effet, certains d’entre nous pourraient penser, notamment pour la restauration, que, sur certains types de services, des taux de 13 % ou 15 % seraient plus pertinents que ceux que nous sommes conduits à adopter pour la bonne raison que nous n’en avons que trois à notre disposition. Si l’on veut baisser le taux de TVA, on est obligé de loger tout le monde à la même enseigne, ce qui pose des problèmes financiers importants.
Je ne me prononcerai pas sur l’opportunité de préférer le bois à d’autres produits. La discussion a déjà largement eu lieu lors de l’examen de la première partie du PLF. La commission n’a souhaité faire bouger davantage les lignes s’agissant des taux de TVA qu’en première partie. Avis défavorable.
Nous ne pouvons pas accepter les arguments présentés par notre collègue Le Fur. À l’entendre, on se croirait transporté au temps des bougnats, quand on allait chercher son bois chez le voisin d’à côté.
Vous oubliez, monsieur Le Fur, que la plupart des gens modestes se chauffent, non pas au bois, mais bien souvent à l’électricité – nous l’avons souligné tout à l’heure.
Si le groupe écologiste n’est pas d’accord avec le taux de TVA actuellement appliqué au bois, c’est parce que nous considérons que l’on n’encourage pas la filière bois-énergie. Nous sommes un certain nombre à exercer des responsabilités locales et, plutôt que de poursuivre dans la voie que nous propose EDF, c’est-à-dire l’électricité, nous avons fait des choix qui consistent à installer des chaufferies utilisant la filière bois énergie, en prenant bien soin, naturellement, d’aller chercher le bois, lorsque l’on habite l’Aquitaine, non pas dans les Vosges, mais dans la forêt des Landes, de façon à réduire ce que l’on appelle l’énergie grise.
Oui, nous sommes donc très favorables à ce que la TVA soit beaucoup moins lourde sur la filière bois-énergie, laquelle doit être encouragée dans le cadre de la transition énergétique. Mais de là, monsieur Le Fur, à aller chercher l’argument de ce pauvre Français perdu dans un monde rural qui n’existe plus,…
…et qui est servi en stères de bois par son voisin bûcheron, alors qu’il n’y a plus de bûcherons ! Il faut être de son temps, mon cher collègue, et trouver des arguments plus pertinents.
Il me semblait que les choses étaient claires, car nous avons souvent eu ce débat dans l’hémicycle depuis un an, à savoir depuis le CICE, puisqu’il a fallu trouver 20 milliards pour le financer. Ma position, qui est également celle du groupe écologiste, est donc largement connue : nos réticences au CICE, qui se sont traduites, au bout du compte, par notre abstention lors du vote sur le texte, sont liées, d’une part, à l’utilisation qui est faite du CICE et, d’autre part, à son financement.
En ce qui concerne le financement, nous avons dit et répété – mais peut-être voulez-vous m’entendre le dire à nouveau pour alimenter votre argumentation – que le choix de faire passer la TVA de 7 % à 10 % n’est pas une bonne idée. J’en suis encore plus convaincu aujourd’hui. Il aurait mieux valu faire passer le taux de TVA normal de 19,6 % à 21 %.
Au demeurant, il ne s’agit pas seulement du bois : les transports, les déchets et l’eau devraient eux aussi être concernés.
Vous êtes gentil, monsieur Le Fur, de vous adresser à nous et de faire vibrer notre fibre écologiste, mais permettez-moi de vous dire que la ficelle est un peu grosse !
Je n’ai reçu aucune réponse sur le risque de voir se développer une économie parallèle, alors qu’il est important s’agissant du bois.
Je note en outre – si je comprends bien – que les écologistes, s’ils approuvent cet amendement dans son idée, récusent son auteur et l’exposé des motifs. Je le comprends parfaitement, mais ce n’est pas là l’essentiel, lequel réside dans le fait que nous risquons de porter préjudice à des gens modestes qui existent bel et bien, monsieur Mamère.
Je veux parler des gens qui font leur bois, parfois même en groupe. Ce n’est pas un phénomène marginal ; cela ne concerne pas des gens hirsutes perdus au fond des forêts.
Je vous remercie, monsieur Le Fur, mais votre propos est un peu redondant par rapport à votre intervention précédente.
L’amendement no 508 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 506 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 504 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je voudrais tout de même appeler l’attention de nos collègues sur l’ineptie de pareils amendements.
Sourires.
Peut-être bien, mais en attendant il a été déposé ! Je vous ai épargné tout à l’heure, mes chers collègues, l’amendement sur l’horticulture. L’un de nos collègues s’est contenté de dire qu’il était défendu. Or figurez-vous que, tel qu’il était rédigé, il visait à porter la TVA à 20 %, alors que l’exposé des motifs prétendait la fixer à 5 %.
Là, c’est pareil : on dépose un amendement, cela consomme du papier et du temps, tout cela pour traiter de la TVA inter-entreprises, c’est-à-dire un serpent de mer que personne ne soutient. Le président de la commission lui-même, qui est un des rares représentants de l’UMP à siéger à cet instant, ne souhaite pas la défendre car il s’y oppose !
Sourires.
Le rapporteur a été absolument remarquable. Même si j’étais pour, je ne pourrais pas le demeurer plus longtemps…
Rires.
L’amendement no 172 n’est pas adopté.
Vous voyez, même les auteurs de l’amendement n’ont pas voté pour ! Songez à tous ces arbres que vous détruisez, mes chers collègues.
Sourires.
Je suis saisie d’un amendement, no 769 , de M. Philippe Vigier et de ses collègues de groupe, qui tend à supprimer l’article 56.
Qui le défend ?
Madame la présidente, nous souhaitons maintenir purement et simplement le système existant.
Je ne crois pas que vous soyez signataire de cet amendement, monsieur de Courson !
Rires.
Cet amendement vise à supprimer cet article, lequel réforme le crédit d’impôt en faveur du développement durable et aménage l’écoprêt à taux zéro. La fin du crédit d’impôt pour l’installation de panneaux photovoltaïques dans le projet de loi de finances pour 2014 porte un coup d’arrêt à une filière déjà malmenée. C’est là, non pas le fruit d’une réflexion personnelle, mais une analyse du Syndicat des énergies renouvelables, qui regroupe plus de 400 adhérents, pour un chiffre d’affaires de 10 milliards d’euros et 75 000 emplois. Ce n’est pas rien !
On nous a longtemps reproché notre prétendue inaction en matière d’énergies renouvelables et de photovoltaïque. Or, aujourd’hui, vous portez un coup d’arrêt à la filière. Les particuliers qui installent un équipement photovoltaïque bénéficient encore d’un crédit d’impôt de 11 %. Les équipements domestiques représentent aujourd’hui, dans un marché en berne, un quart de la puissance raccordée au réseau. Le commissariat général au développement durable a confirmé une baisse très importante des raccordements de ces installations photovoltaïques : moins 78 % entre le premier semestre 2012 et le premier semestre 2013. L’adoption par le Parlement de la suppression du crédit d’impôt apparaît comme une mesure contradictoire avec la volonté des pouvoirs publics de sauver des unités de production de panneaux photovoltaïques comme celle de Bosch qui emploie plus de 200 personnes à Vénissieux.
Par pitié, mes chers collègues, supprimez cet article si vous soutenez un minimum les énergies renouvelables !
Je renvoie mes collègues à mon rapport, qui analyse notamment le coût du CIDD, lequel a atteint en 2009 un pic de 2,763 milliards d’euros. Vous avez souligné l’intérêt des filières des énergies renouvelables, des économies d’énergie. Le Gouvernement a fait le choix d’appliquer un taux réduit de TVA aux travaux liés à la transition énergétique, ce qui représente un effort estimé à environ 400 millions d’euros. Le photovoltaïque bénéficie pour sa part de certaines dispositions, relatives notamment aux tarifs de rachat. La soutenabilité financière de votre amendement, qui vise à éviter le recentrage du CIDD en fonction du seuil sur un certain nombre de travaux, nous paraît tout à fait improbable. Avis défavorable.
Le groupe écologiste ne peut rester insensible aux arguments présentés par notre collègue Pancher. Même s’il siège dans l’opposition, il est de ceux qui ont toujours promu les énergies renouvelables, et en particulier les filières éolienne et solaire.
Nous avons vu ce qu’ont fait la majorité et le gouvernement précédents. Nous avons même assisté à une scène extravagante : un président sortant, candidat à la présidence de la République, rendant visite à une entreprise solaire qu’il avait contribué à mettre en faillite… Il faut savoir balayer devant sa porte.
Mais, à entendre le rapporteur général, tout va bien : la baisse de la TVA pour l’isolation thermique des bâtiments suffira à faire entrer la France dans la transition énergétique. Non, cela ne suffit pas, et cet élément, parmi d’autres, ne permettra sans doute pas d’atteindre les objectifs fixés par le Premier ministre et le Président de la République, soit 500 000 logements rénovés.
Dans d’autres pays de l’Union européenne, monsieur le ministre, les filières solaire et éolienne sont beaucoup plus en avance qu’en France, pour la simple raison que le nucléaire est prééminent dans notre pays. L’éolien produit 18 000 MW en Espagne, contre 6 000 MW en France.
C’est important, madame la présidente ! Comme il n’y a pas encore la proportionnelle, nous sommes peu nombreux et nous n’avons pas souvent l’occasion de nous exprimer !
Sourires
Cela n’a rien à voir ! Vous disposez de deux minutes sur chaque amendement… La parole est à M. Bertrand Pancher.
Je suis peut-être un ouvrier de la dernière heure dans le domaine de l’environnement, comme un certain nombre de nos collègues, mais je passe mon temps à tenter de rattraper mon retard.
Je veux quand même rappeler, cher collègue, que le gouvernement précédent s’était fixé comme objectif – un objectif du Grenelle – de produire 500 MW avec le photovoltaïque. Vous n’êtes pas sans savoir que, suite à des tarifs de rachat, peut-être non maîtrisés, en tout cas importants, nous avons dépassé très largement ce volume, si bien que l’on a ensuite assisté à un effet de yo-yo dans ce secteur.
On nous l’a reproché, nous promettant monts et merveilles en termes de relance du photovoltaïque. Je constate, comme vous, que, en fait de relance, c’est à un coup d’arrêt brutal que nous assistons – c’est en tout cas ce que disent toutes les grandes organisations engagées dans ce domaine.
Le rapporteur général nous répond que de nouveaux crédits d’impôts sont mis en place pour la réhabilitation des logements anciens. Mais les objectifs fixés par le Président de la République il y a dix-huit mois – 500 000 logements rénovés – ne sont pas atteints, puisque nous sommes à peine à 100 000 logements, notamment parce que la mobilisation de l’éco-prêt à taux zéro ne fonctionne pas. On nous promet de remettre en place le dispositif : mais ce sont trois ans qui auront été perdus, et la filière est complètement morte dans le domaine du bâtiment, des énergies renouvelables, sans parler du transport, un sujet un peu différent.
L’amendement no 769 n’est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 819 .
L’amendement no 819 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 820 .
L’amendement no 820 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Par cohérence avec les dispositions relatives à l’éco-prêt à taux zéro, cet amendement vise à aligner les critères d’éligibilité du CIDD en matière de revenu fiscal de référence sur ceux arrêtés pour l’éco-prêt à taux zéro. Plus de ménages seront ainsi concernés par cette importante disposition.
Le plafond retenu pour le CIDD – 24 043 euros –exclut effectivement un certain nombre de ménages. Dans le même esprit, pour aligner les dispositions du CIDD sur celles de l’éco-prêt à taux zéro, je présenterai un amendement portant sur la durée des travaux.
Les exposés des motifs de ces amendements, extraordinairement semblables d’ailleurs, font référence à un seuil de 24 043 euros, au delà duquel il faut mettre en oeuvre un bouquet de travaux. Premièrement, ce seuil n’est plus en vigueur, puisqu’il a été relevé de 4 % grâce à un amendement que j’ai déposé en première partie : il est aujourd’hui de 25 005 euros. Deuxièmement, il s’agit là d’un seuil pour une personne seule, ce qui n’est pas la situation la plus courante. Pour un couple, ou pour une personne seule avec un enfant, il est de 35 445 euros ; pour un couple avec un enfant, il est porté à 40 043 euros.
Expliquer, comme le font vos exposés des motifs extraordinairement semblables, que le seuil est fixé à 24 043 euros, c’est méconnaître un dispositif qui tient compte de la taille du ménage et du nombre de personnes à charge. Vouloir modifier à la hausse ce seuil, au motif qu’il est trop peu élevé, me semble superfétatoire. Les différents seuils sont significatifs et correspondent à des volumes de travaux importants, pour des opérations qui ne concerneraient qu’un seul aspect de la rénovation thermique. Avis défavorable.
En accord avec ma collègue Carole Delga, et après les explications très convaincantes du rapporteur général, je retire cet amendement.
L’amendement no 551 est retiré.
L’amendement no 709 n’est pas adopté.
Les choses doivent évoluer et il faut utiliser l’argent public au mieux. Pour favoriser la transition énergétique, il convient de concentrer les moyens publics sur ce qui est important. Certaines technologies n’ont plus nécessairement besoin de soutien public, telles les chaudières à condensation, largement plébiscitées par nos concitoyens. Par cet amendement, nous proposons qu’elles ne soient pas retenues dans le périmètre du CIDD.
Je ne suis pas spécialiste des chaudières à condensation, mais je crois savoir qu’elles sont plus économes que les installations plus anciennes. Vous expliquez dans l’exposé des motifs que leur taux de pénétration avoisine les 50 %, voire 60 % pour les chauffages collectifs. Mais cela signifie que 50 % des logements ne sont pas encore équipés : l’opération doit être poursuivie et l’éligibilité des chaudières à condensation, souvent fabriquées en France, demeure opportune. Avis défavorable.
Je ne suis pas non plus spécialiste des chaudières à condensation, mais grâce à votre amendement, je me suis penché sur la question. L’article 56 propose une réforme ambitieuse et globale du crédit d’impôt en faveur des rénovations lourdes de l’habitat, afin de lutter contre la précarité énergétique. Ce dispositif a fait ses preuves ; il a régulièrement fait l’objet d’adaptations, afin de tenir compte de l’évolution des matériels et d’inciter les contribuables à s’orienter vers des produits innovants et performants.
À cet égard, le parc de chaudières de notre pays reste encore composé, pour une trop large part, d’équipements vieillissants et très énergivores. Il convient donc de continuer à soutenir, par le CIDD, l’acquisition ou le renouvellement de chaudières à condensation, qui constituent un équipement performant et dont le coût reste élevé pour de nombreux ménages.
Par ailleurs, l’acquisition de chaudières à condensation constitue une dépense essentielle du bouquet de travaux permettant d’assurer l’équipement des ménages en systèmes de chauffage ou de production d’eau chaude sanitaire. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
Dans ces débats, nous manquons de critères objectifs sur l’efficience, sur le rapport coûtbénéfices. Notre objectif est de massifier la conversion énergétique ; nous devons pour cela utiliser au mieux l’argent public. C’est d’ailleurs l’objet du resserrement du CIDD.
Nous nous inscrivons dans cette logique. Vous auriez pu à vous attendre à ce que nous, les écologistes, en remettions des louches. Non ! Nous prenons nos responsabilités, et nous le disons clairement : en l’espèce, l’efficience n’est pas optimale et d’autres technologies mériteraient un effort supplémentaire. Nous devons accepter de revenir en arrière sur certains domaines, en particulier celui des chaudières à condensation. Je reconnais que nos débats devraient être plus éclairés sur le sujet de l’efficience. Je ne retire pas mon amendement.
Je suis surpris par le manque de coordination entre le ministère du budget et les autres ministères. Un consensus entoure le fait que le crédit d’impôt, en matière de développement durable, a surtout pour objectif de favoriser l’émergence de nouvelles pratiques, de nouvelles techniques. Une fois ces techniques arrivées à maturité, il faut transférer l’avantage du crédit d’impôt sur d’autres domaines qu’il est nécessaire de développer. Le rapport de l’ADEME est très clair : la chaudière à condensation s’est très largement diffusée. Pour autant, les moyens mis au service d’une vaste stratégie environnementale, notamment dans le secteur du bâtiment, ne sautent pas aux yeux. Nous vous proposons par conséquent de faire évoluer le dispositif du crédit d’impôt développement durable au profit d’autres technologies. Votre refus est assez surprenant à cet égard. Je soutiendrai pour ma part l’amendement de nos collègues écologistes qui est un amendement de bon sens.
Je soutiendrai bien évidemment l’amendement de M. Alauzet et je remercie M. Pancher de nous rejoindre une nouvelle fois. N’est-ce pas Mme Lauvergeon qui, après avoir été à la tête d’Areva, spécialisé dans le nucléaire, et aujourd’hui chargée d’accompagner notre transition énergétique, a parlé d’« innovation de rupture » ? Voilà une bonne occasion, grâce à ce crédit d’impôt développement durable, d’engager des innovations de rupture, c’est-à-dire de prendre en considération le fait que les chaudières à condensation ont fait leur temps, comme en a attesté l’ADEME. Si nous voulons être cohérents avec les décisions que nous avons prises, notamment la baisse de la TVA sur la rénovation thermique, encourageons tout ce qui peut contribuer à accélérer cette isolation thermique et donc à réduire la dépense et la précarité énergétiques.
Nous savons aujourd’hui qu’un certain nombre de techniques, au service de ce projet, sont à présent au point et n’attendent plus que d’être encouragées et développées. Nous avons eu à peu près le même débat il y a quelques minutes sur la filière du solaire.
Nous allons débattre du crédit d’impôt développement durable et nous déposerons des amendements pour financer d’autres dispositifs. C’est parce que l’enveloppe n’est pas extensible à l’infini que nous vous proposons justement d’adopter notre proposition. Si nous avions une planche à billets qui permettrait de financer sans problème tout ce qui est nécessaire, nous ne verrions aucun inconvénient à maintenir le crédit d’impôt y compris pour des technologies qui ne sont pas les plus efficaces, mais ce n’est pas le cas. Nous vous soumettrons par conséquent des propositions alternatives, mais cela suppose de dégager des économies sur certaines choses pour en financer d’autres ; votre volonté de ne rien changer augure mal de la suite des débats. Or, mes collègues l’ont rappelé, en particulier M. Pancher, des études, des analyses ont été menées par les services même de l’État, qu’il s’agisse de l’ADEME ou de la Cour des comptes à l’occasion de son rapport sur les certificats d’économie d’énergie : il est possible de déplacer les curseurs dans ce que nous cherchons à financer. Tel est l’objet de nos amendements.
L’amendement no 488 n’est pas adopté.
Le Gouvernement souhaite simplifier le crédit d’impôt développement durable – CIDD – et le recentrer principalement sur les rénovations en bouquets de travaux. Par cet article, l’acquisition d’appareils de régulation de chauffage est dorénavant exclue des matériels éligibles au CIDD, ce qui est surprenant car la régulation de chauffage contribue à renforcer notre efficacité énergétique.
Aujourd’hui, moins d’un foyer sur deux est équipé d’appareils de régulation de chauffage alors que ce dispositif permet de diminuer la facture d’environ 8 % à 10 % sans qu’il soit nécessaire de réaliser de gros travaux, comme le rappelle « 60 millions de consommateurs ». Cet amendement vise par conséquent à maintenir l’acquisition d’appareils de régulation de chauffage dans le CIDD afin que les foyers français puissent achever la rénovation thermique de leur logement.
Je ne comprends pas du tout la stratégie du Gouvernement en ce domaine, qui soutient ce qui ne devrait pas l’être et inversement. En conséquence, il conviendrait vraiment de supprimer l’alinéa 6 de cet article et de compléter l’alinéa 3 par : « à l’exception des travaux mentionnés au 4° du b du 1 qui sont éligibles sans condition de ressources ».
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 510 .
Cet amendement a été adopté par la commission. Il est identique à l’amendement no 549 de M. Thévenoud à qui je laisserai le soin de présenter le dispositif car il s’y connaît mieux que moi en matière de régulation de chauffage.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 549 .
Mme Delga et M. Grandguillaume s’associent à la défense de ce fameux amendement « thermostat » qu’ils ont cosigné. L’élargissement du CIDD, annoncé au printemps par le Président de la République, a pour objectif de lutter contre la précarité énergétique, ce qui implique d’évaluer la performance énergétique des logements à l’aide d’un appareil de régulation de chauffage. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, notre amendement vise par conséquent à étendre le CIDD aux thermostats.
L’argument sera exactement le même. On ne peut pas parler d’évaluation de la performance énergétique sans inclure la régulation et la programmation du chauffage dans le champ d’application de ce texte. Même argument, même punition, oserai-je dire.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 762 .
Je me demande bien pourquoi le Gouvernement a exclu les appareils de régulation de chauffage. Il est écrit, à la page 326 de l’étude d’impact, qu’« il apparaît nécessaire de recentrer les dépenses éligibles au CIDD en excluant certaines dépenses ne correspondant plus à l’objectif de développement de la rénovation thermique de l’habitat ou dont la nécessité de soutenir la diffusion est moindre du fait de leur généralisation : ainsi seront exclues les dépenses d’acquisition d’appareils de régulation de chauffage ». L’argument est, vous l’avouerez, un peu particulier car, au contraire, il vaudrait mieux stimuler les investissements dont le retour est assez rapide et qui permettent de bien gérer son logement, d’autant plus que les dépenses ne sont pas élevées. Il paraîtrait logique de maintenir l’éligibilité de ces appareils.
Je suis favorable à l’amendement no 510 retenu par la commission mais pas aux autres.
Non, pas du tout. Certains les maintiennent dans les bouquets, d’autres non.
Mon avis sera exactement le même que celui du rapporteur général.
Comme je l’ai fait en commission, je soutiendrai cet amendement qui en fera tomber un prochain visant à limiter le crédit d’impôt aux opérations de régulation dans le cadre des bouquets. L’argumentation aurait ressemblé à celle que j’ai développée tout à l’heure sur les chaudières à condensation car il faut concentrer nos dépenses sur l’utile et l’efficace. Je relève que le rapporteur général s’était montré un peu moins favorable en commission qu’il ne l’est aujourd’hui, pour une raison assez vraie d’ailleurs : constituer un dossier pour une aussi petite facture alors que les choses se font automatiquement représentera autant d’argent en moins pour d’autres opérations que nous aurions intérêt à développer.
Bien entendu nous soutiendrons cet amendement mais il aurait été plus judicieux de limiter cette mesure aux bouquets de travaux.
Le groupe UDI retire l’amendement no 761 et se rallie à l’amendement no 510 , adopté par la commission, moins étendu mais qui va dans la bonne direction. Monsieur le ministre, je vous rappellerai qu’aujourd’hui, à peine la moitié des foyers disposent d’un mécanisme de régulation. Ils seraient 90 ou 95 %, l’on pourrait envisager d’arrêter mais ce n’est pas encore le cas. Le groupe UDI est en tout cas prêt à cosigner cet amendement.
L’amendement no 761 est retiré.
Que M. Alauzet se rassure : si le rapporteur général peut être défavorable à un amendement en commission, il doit néanmoins, dans cet hémicycle, porter l’amendement au nom de la commission. J’étais en effet moins enthousiaste en commission – j’étais même opposé à cet amendement – mais dès lors que la commission l’a retenu, le rapporteur général ne peut pas s’y opposer en séance.
Cet amendement concerne à nouveau un dispositif pour lequel nous pensons qu’il conviendrait de réorienter légèrement le CIDD : l’amélioration de l’étanchéité et de la ventilation, qui sont des éléments très importants dans la construction d’un logement, d’autant plus que de nombreuses analyses dénoncent le problème de la pollution intérieure. Si l’on transforme les logements en bouteilles thermos, les taux de concentration en polluants rendront ces habitats invivables. Nous passerions d’un problème à un autre. Parce que nous devons nous préoccuper de ces deux sujets, cet amendement tend à ce que le CIDD contribue à financer les matériels et les matériaux nécessaires pour traiter l’étanchéité et la ventilation.
La commission est défavorable à cet amendement, car sa rédaction peu claire englobe tout à la fois l’étanchéité à l’air et la ventilation performante des bâtiments. Certes, il renvoie à un décret, mais il est tout de même trop flou pour pouvoir être adopté en l’état.
Au risque de froisser M. le rapporteur général, je lui répondrai que le flou est plutôt de votre côté, et la cohérence du nôtre ! En effet, tous les amendements que nous avons présentés pour mieux cibler le CIDD s’inspirent d’une logique fondée sur la transition énergétique et les économies d’énergie. Nous savons bien qu’il faut un certain nombre d’outils – et ce ne sont pas les écologistes qui le décrètent mais, comme l’a très bien rappelé M. Baupin, des instances publiques comme l’ADEME. Pourquoi ne pas dès lors utiliser les pouvoirs régaliens de l’État pour promouvoir des politiques publiques en faveur de la transition énergétique et des économies d’énergie ? Voilà pourquoi nous nous acharnons à défendre ces amendements qui visent à rectifier la cible du CIDD, car la cohérence est de notre côté et c’est ainsi que nous aiderons les Français les plus vulnérables en matière énergétique !
L’amendement no 489 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à maintenir le CIDD pour l’installation de panneaux photovoltaïques par des particuliers. En effet, ce crédit d’impôt a déjà été considérablement réduit pour les particuliers au cours des dernières années, puisqu’il est passé de 50 % en 2009 à 11 % en 2012. Or, je tiens à souligner que l’installation de panneaux photovoltaïques chez les particuliers représente toujours un quart de la puissance raccordée au réseau par ce secteur : il s’agit donc d’un débouché très important dans un contexte pourtant difficile pour la filière industrielle française de l’énergie solaire. C’est pourquoi je propose de maintenir le CIDD pour les particuliers qui font le choix de s’équiper en énergies renouvelables grâce aux panneaux photovoltaïques.
Je saisis cette occasion pour ajouter, monsieur le rapporteur général, que l’on peut certes comprendre le lien qui est fait entre la très bonne décision de baisser la TVA sur les travaux d’efficacité énergétique et celle de resserrer le champ du CIDD, mais ce serait un contresens de financer cette baisse de TVA par la suppression de plusieurs dispositifs de soutien aux énergies renouvelables – à cet égard, l’énergie solaire est tout à fait emblématique. En maintenant le CIDD pour l’installation de panneaux photovoltaïques chez les particuliers, nous enverrions un signal fort à de nombreuses entreprises du secteur qui se trouvent dans une situation critique – je pense notamment à l’usine Bosch à Vénissieux.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 119 .
Je remercie Mme Batho pour l’amendement qu’elle vient de défendre et je salue son courage et son engagement, que le Gouvernement se dispense parfois de reconnaître de façon bien maladroite.
Le crédit d’impôt pour les particuliers est passé de 50 % en 2009 à 20 % environ en 2011, puis à 11 % en 2012, et voici qu’il subit un arrêt brutal. Cette dépense fiscale ne représentait pourtant que 30 millions d’euros par an : qu’est-ce qu’un tel montant au regard de son objectif, qui vise à ce que les particuliers aiment l’environnement en se dotant de panneaux photovoltaïques ? De surcroît, les panneaux installés par des particuliers représentent un quart de la puissance raccordée dans ce secteur. Il est donc incompréhensible de supprimer aussi brutalement ce si bel outil qui incite nos compatriotes à aimer l’environnement en se dotant de tels équipements ! Il faut revenir sur cette décision complètement stupide de supprimer un crédit d’impôt pour les particuliers : c’est l’objet de l’amendement no 119 .
Je soutiens la position de Mme Batho et de M. Pancher en défendant cet amendement no 486 , identique aux deux précédents. S’il s’agissait d’un secteur économique en pleine expansion, qui enchaînait les succès et qui n’avait plus aucun besoin de financement, nous pourrions à la rigueur envisager la suppression du crédit d’impôt. Au contraire, nous savons tous que le secteur de l’énergie solaire connaît des difficultés extrêmes, que les licenciements y ont été massifs et que la filière survit à peine. Elle n’a donc surtout pas besoin de signaux négatifs consistant à signifier aux particuliers que l’État ne soutient plus ceux d’entre eux qui souhaitent investir dans ce type d’équipements.
On nous répondra naturellement qu’il existe d’autres dispositifs d’aide comme les tarifs de rachat : certes, mais vu l’état de la filière, ils n’ont pas l’air de suffire à son développement ! Le ministre du redressement productif, avec lequel nous ne sommes pourtant pas toujours d’accord, a lui-même considéré qu’il s’agissait là d’une filière d’avenir dans laquelle il convenait d’investir pour la promouvoir. La volonté de soutenir cette industrie existe donc : nous ne pouvons pas dans ces conditions envoyer un signal aussi négatif. Attendons au moins deux ou trois ans, lorsque la filière sera redressée : nous pourrons alors en reparler. À ce stade, ayons au moins le bon sens d’adresser un signal positif et de reporter de quelques années une mesure qui se révélera peut-être alors pertinente.
Le débat est intéressant et, comme l’ont dit certains de nos collègues, il faut en effet prendre en compte l’ensemble des aides proposées aux filières, tout en veillant à ce que la création d’une aide nouvelle ne vienne pas simplement pallier la diminution d’une aide ancienne – sur ce point, je rejoins Mme Batho.
Cependant, je rappelle que, selon les données fournies par la CRE, le soutien à la filière photovoltaïque via la CSPE est estimé en 2013 à un montant de 2,1 milliards d’euros : c’est loin d’être négligeable !
C’est du passé qui revient : les tarifs de rachat s’appliquent tous les ans.
Peut-être, mais il nous faudra tout de même régulariser ces 2,1 milliards dans la loi de finances rectificative, ou au moins en aménager les modes de règlement.
D’autre part, les prix des matériels et des installations – certains diront qu’il s’agit d’un serpent de mer – subissent souvent des variations en fonction des aides publiques apportées aux opérations. Compte tenu de la dépense fiscale que représente le soutien à la filière au titre de la CSPE, la commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements.
Vous proposez, madame Batho, de maintenir l’éligibilité au crédit d’impôt des dépenses de panneaux photovoltaïques. L’article 56 prévoit une réforme globale du crédit d’impôt en faveur des rénovations lourdes de l’habitat afin de lutter contre la précarité énergétique. Sauf exception pour les contribuables modestes, le dispositif est réservé aux rénovations lourdes qui sont réalisées dans le cadre d’un bouquet de travaux. Nous améliorons sa lisibilité et sa simplicité de gestion en ramenant notamment le nombre des taux applicables à deux, 15 % ou 25 %, selon que la dépense est réalisée en action seule ou en bouquet. Ainsi, le taux du crédit d’impôt est augmenté pour un certain nombre de dépenses, en particulier celles qui sont réalisées en faveur de l’isolation thermique des logements.
Par ailleurs, conformément aux engagements du Président de la République, le Gouvernement accompagne cette réforme par une augmentation des aides de l’ANAH et des subventions du fonds d’aide à la rénovation énergétique, et par la mise en place d’une prime exceptionnelle d’aide à la rénovation thermique d’un montant de 1 350 euros pour les contribuables modestes. Ces efforts témoignent de l’engagement des pouvoirs publics en faveur des économies d’énergie et de la rénovation énergétique des logements, en dépit d’un contexte budgétaire tendu.
Vous comprendrez qu’il convient d’être particulièrement exigeant sur l’efficacité de la dépense fiscale au regard de son coût pour la dépense publique. C’est pourquoi certaines dépenses qui bénéficient par ailleurs d’un soutien public sont exclues de ce crédit d’impôt. Il en est ainsi des panneaux photovoltaïques, sur lesquels portent vos amendements, panneaux qui bénéficient de tarifs de rachat qui demeurent très avantageux tout en étant garantis pendant vingt ans. L’avantage fiscal a été réduit par la précédente majorité de 50 % à 11 %, monsieur Pancher : ce sont donc vos amis qui ont divisé le montant de cet accompagnement par cinq. Le Gouvernement estime qu’ajouter un avantage aussi faible, qui constitue surtout un effet d’aubaine, à un soutien important préservé au moyen des tarifs de rachat, n’est pas nécessaire. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement.
Nous ne sommes convaincus ni par les arguments de M. le rapporteur général, ni par ceux de M. le ministre. M. Eckert nous a rappelé que l’énergie solaire, selon la CRE, bénéficiait d’un soutien pour un montant de 2,5 milliards environ. Si j’en crois les chiffres qui nous sont donnés, la détaxation du diésel représente 7,7 milliards ! Et que dire des niches fiscales que vous avez préservées, telles que celle qui concerne les agrocarburants, d’un montant elle aussi 2,5 milliards environ !
Mais si : la Cour des comptes a très bien expliqué qu’entre 2005 et 2011, les niches fiscales liées aux agrocarburants représentaient un montant de 2,5 milliards et, à l’époque, elles concernaient principalement quelques oligopoles comme la société Sofiprotéol.
Nous défendons donc un amendement identique à celui de Mme Batho, car non seulement il vise à favoriser l’implantation d’énergies renouvelables chez les particuliers mais, ce faisant, il favorise également l’innovation et le développement dans des secteurs créateurs d’emplois non délocalisables. C’est une preuve de plus de ce que disent depuis longtemps les écologistes et leur groupe parlementaire : investir dans les énergies renouvelables, dans les économies d’énergie et dans l’efficacité énergétique, c’est aussi investir dans l’innovation, dans la recherche, dans le développement, et c’est créer des emplois ! Voilà pourquoi nous maintenons cet amendement.
Quel est l’argument qu’utilise le Gouvernement pour supprimer ce dispositif d’incitation au développement de l’électricité à partir de l’énergie solaire ? IL consiste à dire que le solaire est déjà aidé au moyen du tarif de reprise. L’argument doit être examiné, mais la question économique est la suivante, monsieur le ministre : le tarif actuel de reprise de l’énergie solaire pour les particuliers leur permet-il de rentabiliser leurs investissements ? La réponse est non. Il ne le permet pas, malgré la baisse du prix des équipements qu’a mentionnée à juste titre M. le rapporteur général ; mais les nouveaux contrats connaissent eux aussi une baisse des tarifs de rachat.
Si, parallèlement à la suppression du crédit d’impôt, vous releviez le tarif de rachat, ce qui produirait un effet sur la CSPE sans impact sur le budget, alors vous conduiriez une politique cohérente – que l’on peut ou non approuver. Le groupe UDI, lui, défend la même position que Mme Batho et d’autres collègues, car si vous maintenez le tarif de rachat à son niveau actuel, alors le crédit d’impôt est indispensable. Autrement, l’investissement n’est pas rentable – et je peux vous donner des chiffres précis, puisque j’ai fait cet investissement.
J’aimerais que nous puissions discuter au fond des objections qui ont été émises sur cet amendement.
L’impact du crédit d’impôt développement durable est réel pour toutes les installations, pas spécifiquement pour le photovoltaïque. Donc, il n’y a pas de raison d’appliquer un traitement différent et spécifique au photovoltaïque.
Ensuite, ce qu’a dit M. le ministre sur le double soutien public, à travers le CIDD et le tarif de rachat, est tout à fait juste. Mais c’est vrai aussi pour les travaux d’efficacité énergétique, puisqu’on a à la fois le crédit d’impôt développement durable et la baisse de TVA et que les deux s’additionnent. Par conséquent, si c’est vrai pour les travaux d’efficacité énergétique, cela peut être vrai également pour les énergies renouvelables. C’est pourquoi cette objection ne me semble pas recevable.
Ensuite, il y a la question de la CSPE – la contribution au service public de l’électricité – et des tarifs de rachat. Le Gouvernement a annoncé une évolution des mécanismes de soutien aux énergies renouvelables, qui sera nécessaire à l’avenir. Est également en cours une réflexion sur l’autoconsommation qui me paraît devoir absolument être développée. Cela permettra certainement d’inciter les particuliers à s’équiper de panneaux photovoltaïques.
Il serait préférable de conduire d’abord ce processus de réflexion sur l’instauration d’un dispositif de soutien à l’autoconsommation. Lorsque cela sera fait, et alors seulement, nous pourrons supprimer le crédit d’impôt développement durable pour le photovoltaïque. Si nous le faisons tout de suite, de façon sèche, alors même qu’il y a un certain nombre d’entreprises en difficulté, cette décision, au-delà de l’aspect technique et budgétaire, sera interprétée comme un signal négatif en direction de l’ensemble d’une filière industrielle qui, je le répète, est déjà en difficulté. C’est cela qui doit être pris en considération.
Le CIDD pour le photovoltaïque pourra être supprimé à terme, mais le faire de cette façon, alors qu’il n’y a pas de mesure de remplacement, sera vraiment mal interprété.
Mme Sandrine Mazetier remplace Mme Laurence Dumont au fauteuil de la présidence.
Monsieur le ministre, quand le Gouvernement aura fait davantage que l’ancien gouvernement en matière de production d’énergies renouvelables, quand il aura fait mieux que l’ancien gouvernement en matière de rénovation de bâtiments anciens et de mise en oeuvre de nouvelles infrastructures de transports, j’accepterai toutes vos leçons en matière d’écologie et je vous dirai « bravo » ! Mais aujourd’hui, ce n’est vraiment pas le cas, et nous pouvons comparer les chiffres quand vous voulez.
J’appelle à nouveau votre attention sur la position claire du Syndicat des énergies renouvelables du Groupement français des professionnels du solaire photovoltaïque : l’adoption par le Parlement de la suppression du crédit d’impôt apparaît comme une mesure contradictoire avec la volonté des pouvoirs publics de sauver des unités de production de panneaux photovoltaïques. Il « faut prendre des mesures concrètes et cohérentes pour relancer le marché », insistent une fois encore Jean-Louis Bal et Arnaud Mine, respectivement président du SER et président de SER-SOLER.
La fin du crédit d’impôt pour l’installation de panneaux photovoltaïques dans notre projet de loi de finances est un nouveau coup porté à une filière déjà malmenée. Vous avez peut-être raison contre le monde entier, mais nous disons, nous, que c’est une grave erreur de supprimer ce crédit d’impôt.
Je partage nombre des arguments qui ont été avancés. Cela étant, je voudrais répondre au rapporteur général et au ministre.
Monsieur le rapporteur général, vous indiquez le coût de la CSPE, et les chiffres que vous citez sont justes, mais cela concerne uniquement le solaire du passé. Autrement dit, il s’agit des installations solaires existantes. C’est sur ce point que j’aurai sans doute un désaccord avec notre collègue Pancher : la méthode du stop and go suivie par le précédent gouvernement sur le solaire – et notamment la bulle qui a été créée – fait que nous devons le financer pendant vingt ans, et ce, quelles que soient les mesures que l’on prenne aujourd’hui.
Mais doit-on tuer le solaire d’aujourd’hui parce qu’il y a eu des erreurs hier ? Cela ne me semble pas pertinent. La question se pose de la même façon à nos collègues allemands qui s’interrogent aujourd’hui sur le soutien aux énergies renouvelables. Veillons à ne pas tuer des dispositifs qui sont devenus de plus en plus vertueux avec la baisse des coûts du photovoltaïque, car aujourd’hui, le coût du soutien est beaucoup plus faible. Nous avons besoin de cette phase pendant laquelle on veille à ne pas tuer le dispositif.
D’ailleurs, quand la Cour des comptes a jugé la politique en matière de soutien aux énergies renouvelables, elle a surtout visé le solaire et l’éolien du passé. Il vaudrait mieux aujourd’hui parler des dispositifs à mettre en place.
En ce qui concerne les tarifs d’achat, monsieur le ministre, ils viennent encore de baisser. Pourtant, le moins qu’on puisse dire, c’est que la situation n’est pas florissante ! Quand la Cour des comptes dit que nous ne sommes pas en ligne avec les engagements de la France sur les renouvelables et lorsqu’on voit que chaque mois, quasiment, le nombre de panneaux raccordés baisse, on ne peut pas dire que ce dispositif soit particulièrement pertinent.
Puis, Delphine Batho vient de le rappeler, le Président de la République lui-même, lors de la Conférence environnementale, et le ministre de l’environnement depuis quelques semaines, ont indiqué que l’on allait faire évoluer ces dispositifs de soutien au renouvelable. Le débat est légitime et nous sommes prêts à l’engager. Mais dans ce cas, que l’on attende que ce débat soit terminé pour modifier le dispositif du CIDD. Attendons la fin de ce débat, les décisions qui seront prises, la loi de transition énergétique et, si vraiment il est pertinent de supprimer le CIDD pour le panneau photovoltaïque, faisons-le l’an prochain dans la prochaine loi de finances. Mais au moins, conservons ce qui peut être conservé pour permettre à cette filière de tenir encore un an la tête hors de l’eau !
Nous manquons vraiment de repères. Je ne sais plus si c’est le rapporteur ou le ministre qui nous a expliqué tout à l’heure que le taux de pénétration des chaudières à condensation – 50 % pour l’individuel et 60 % pour le collectif – était trop peu élevé pour envisager un arrêt des aides.
Le taux de pénétration du photovoltaïque dans la production d’électricité en France, c’est moins de 1 %. Or là, on se permettrait de les arrêter… On manque vraiment de repères !
De la même façon, nous sommes tous tétanisés par la situation économique et les difficultés de nos entreprises. Dès lors que l’on parle d’augmenter un peu un impôt, que l’on évoque une formalité administrative ou une réduction d’aide, on ne bouge plus et on attend de voir ! Mais là, on bouge ! Les entreprises qui travaillent dans le photovoltaïque ont été déjà largement secouées, mais on va leur remettre un coup sur la tête ! Nous manquons vraiment de repères et de constance.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 490 rectifié .
Cet amendement concerne l’intégration dans le CIDD des prestations intellectuelles nécessaires pour mettre en place les dispositifs de rénovation thermique.
Aujourd’hui, le DPE – le diagnostic de performance énergétique – est financé par le CIDD. Mais chacun le sait, le DPE reste un instrument relativement faible en matière de préconisation des travaux nécessaires.
Nous proposons donc de faire financer par le CIDD les audits énergétiques nécessaires pour accompagner le DPE, de façon qu’il puisse être un outil pour guider les acteurs, et notamment les particuliers, dans le choix de leurs travaux.
La rédaction de cet amendement est très ambiguë et très large. S’agissant de la prise en compte de l’audit énergétique dans l’assiette du CIDD, nous savons, bien sûr, ce qu’est un audit énergétique, mais qu’en est-il des « prestations intellectuelles concourant à l’établissement d’un audit énergétique » ? Cela me paraît très large ! Je crains que nous n’ayons là une rédaction qui puisse donner lieu à des exagérations.
Je suis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 490 rectifié n’est pas adopté.
Cet amendement a deux objectifs.
Le premier est de revenir sur l’exclusion des propriétaires bailleurs du bénéfice du CIDD. Il s’agit en réalité de leur laisser le choix entre le CIDD et les éventuelles déductions sur le revenu foncier. En effet, en réduisant l’intérêt qu’un propriétaire bailleur peut avoir à rénover un logement alors qu’il n’y habite pas – on imagine que la motivation peut être moindre –, nous risquons de diminuer le nombre de rénovations réalisés dans les appartements mis en location. Il est bien plus important d’intervenir sur ces logements que de mettre une chaudière à condensation.
Le deuxième objectif est de modifier le plafond de dépenses du CIDD, calculé aujourd’hui en fonction de la composition du foyer, afin qu’il soit défini par logement. Que l’on soit une ou deux personnes, la surface du logement varie assez peu. En tout cas, elle ne double pas, comme le niveau du crédit d’impôt qui, lui, est multiplié par deux.
Nous ne sommes pas favorables à ce dispositif, qui est d’ailleurs peu utilisé par les propriétaires bailleurs – ils sont environ 7 000 sur plusieurs années. Cela étant, ce n’est pas l’argument principal.
S’agissant de votre deuxième point, mon cher collègue, la taille de la famille n’est pas strictement proportionnelle à la taille du logement, je vous le concède, mais elle est tout de même souvent assez liée… Donc, traiter le plafond en fonction de la taille de la famille – personne seule, couple, ou couple avec enfants, etc. –me paraît plus pertinent que de le faire par unité de logement.
Je suis donc défavorable à cet amendement, monsieur Alauzet.
Je ne veux pas insister davantage, mais franchement, le rapport n’est pas de 1 à 2 puisque les déductions fiscales sont de 8 000 euros pour une personne et de 16 000 euros pour deux personnes. On n’a pas trente mètres carrés quand on est seul et soixante mètres carrés quand on est deux. Les études montrent que le rapport avec la surface n’est pas de cette nature, mais qu’il est bien moindre.
L’amendement no 692 n’est pas adopté.
Avec cet amendement, nous sommes dans du lourd ! Vous n’êtes pas sans savoir que plus de 7 millions de foyers sont équipés d’un dispositif de chauffage au bois. Entre 2005 et 2010, ces foyers disposaient d’un taux de CIDD très incitatif, allant jusqu’à 50% du montant des équipements.
Depuis, ce taux a diminué parce que l’on s’est rendu compte qu’il y avait eu une ruée très importante vers les nouveaux équipements et l’on a pensé qu’il était nécessaire de réguler ces mouvements en direction de ces nouveaux équipements.
Or le taux unique proposé par le projet de loi de finances conduit à l’abandon du taux bonifié pour le renouvellement des appareils de chauffage au bois.
j’appelle votre attention sur le fait qu’à l’échelle locale, trente-six plans de protection de l’atmosphère adoptés ont pour référence le label Flamme Verte et prônent tous le renouvellement des appareils de chauffage au bois. Il y a de vrais objectifs d’amélioration de la qualité de l’air. On abandonne peut-être les énergies renouvelables en matière d’électricité, mais il ne faut pas oublier qu’il y a également un volet chaleur renouvelable. Ce volet passe évidemment par une incitation à s’équiper d’appareils de chauffage au bois permettant de mobiliser une ressource très importante, qui est à notre portée : la forêt.
On a la chance d’être dans un pays qui dispose d’une ressource très importante, et insuffisamment exploitée. Je crains vraiment que ce dispositif porte un coup d’arrêt, non pas à l’électricité renouvelable, mais à la chaleur renouvelable. Dans ce domaine, la messe est dite. Je souhaite donc vraiment qu’on puisse revenir sur ce dispositif.
Vous avez souligné que le présent article vise à simplifier les taux de crédit d’impôt qui, au fil des réformes successives, étaient devenus très complexes et peu lisibles.
Nous mettons en place seulement deux taux : 15 % lorsque la dépense est réalisée en action seule, et 25 % lorsqu’elle est réalisée en « bouquet » de travaux.
Prévoir des exceptions, comme vous le proposez, nuirait à la lisibilité du dispositif d’ensemble. Un dispositif propre au remplacement des chaudières à bois ne me semble pas justifié.
Par ailleurs, vous proposez un taux de 26 % pour le remplacement des chaudières à bois. Ce taux est très proche de celui de 25 % appliqué aux travaux réalisés dans le cadre d’un « bouquet », vous en conviendrez.
Je ne suis donc pas favorable à votre amendement. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais je suis, comme vous, élu lorrain. J’ai bien observé que dans les départements voisins des nôtres, notamment les Vosges, l’utilisation de la ressource suscite un certain nombre de questions.
Les « conflits d’usages » entre le bois destiné aux ouvrages, aux plaquettes, au chauffage ou à la pâte à papier, sont en train de se développer et ce sujet anime beaucoup de discussions.
Je ne dis pas que la ressource est parfaitement exploitée, mais il faut veiller à ne pas dépasser un certain nombre de seuils. Pour autant, je ne prétends pas être un spécialiste de tout. Je vous ai donné mon point de vue sur le plan fiscal, qui à mon avis suffit pour ne pas retenir votre amendement.
Avant de demander l’avis du Gouvernement, je donne la parole à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement no 741 , qui peut être mis en discussion commune avec celui de M. Pancher.
Cet amendement est très proche de celui qu’on vient d’évoquer. Je veux souligner à nouveau l’importance du bois renouvelable, comme l’a souligné Bertrand Pancher il y a quelques instants, et également de la qualité de l’air.
Aujourd’hui, la pollution aux particules fines est un problème important en matière de santé publique. Les mauvaises chaudières à bois, qui sont les plus anciennes, produisent bien plus de particules que les nouvelles. Nous sommes donc confrontés à un double enjeu : celui de l’économie d’énergie et celui de la lutte pour une meilleure qualité de l’air.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il faut faire attention aux différents usages de la filière bois ; nous sommes parfaitement d’accord, la discussion ne porte pas sur ce point. Mais, en l’occurrence, il s’agit de remplacer une vieille chaudière par une nouvelle. Si elle est plus performante – et elle le sera –, elle consommera moins de bois. De fait, nous sommes particulièrement attachés aux différents usages de la forêt, y compris récréatifs, ou au service de la biodiversité. Ce sont des sujets importants, sur lesquels nous avons aucun désaccord.
Avoir une chaudière plus performante et consommant moins de bois, cela va dans le sens de ce que vous préconisez. Il n’y a donc, à mon sens, pas de bonnes raisons de réduire notre soutien au remplacement de chaudières au bois. Je vous invite donc, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, à donner un avis favorable à ces amendements et, mes chers collègues, à ne pas suivre un avis qui serait défavorable.
Le bois est un sujet passionnant. Je pense qu’il mérite qu’on s’y attarde. Il est très simple de décrire les transformations à l’oeuvre dans le secteur du bois : 50 % d’un arbre sont transformés pour réaliser des meubles, et 50 % sont destinés essentiellement aux sous-produits dans le domaine de l’énergie, comme les plaquettes de bois.
Aujourd’hui, le bois brut est envoyé massivement dans les pays d’Asie, qui le transforment sur place, et qui récupèrent évidemment tous les sous-produits. On a la chance d’avoir un secteur tiré par ces sous-produits, dont le rôle est reconnu par les plans pour la chaleur renouvelable, qui reposent sur des incitations fiscales fortes – à défaut, ils ne seraient que de la littérature.
Diminuer ces importantes incitations fiscales affaiblit toute la filière de transformation du bois et nous rapproche d’un modèle de pays sous-développé, dont la ressource est envoyée ailleurs – après quoi on nous vend des meubles, sans d’ailleurs payer les taxations environnementales aux frontières. Il serait d’ailleurs souhaitable que l’Union européenne se dote d’une vraie stratégie dans ce domaine.
J’ajoute simplement un dernier argument. Malheureusement, Jean-Yves Caullet, qui a déposé un amendement quasiment identique, ne peut pas être là actuellement.
Je rappelle qu’il est président de l’Office national des forêts, l’ONF, et qu’il développe précisément une stratégie pour le développement d’une économie circulaire dans le domaine des forêts. Il s’agit bien d’une ressource renouvelable, mais qui pourrait être épuisable, si on l’utilisait mal.
Il est donc nécessaire d’avoir une logique d’économie circulaire dans le domaine du bois. Il a déposé un amendement identique car il a le sentiment, lui aussi, que nous devons poursuivre le développement de cette filière et améliorer la rentabilité et l’efficacité des chaudières à bois, pour protéger la forêt.
Je le dis à ceux qui pensent que l’amendement tend à une déforestation massive. C’est exactement l’inverse : il s’agit de mettre en place une stratégie pertinente pour la gestion de ces ressources.
Je suis saisie de trois amendements, nos 487 rectifié , 552 et 708 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 552 et 708 sont identiques.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 487 rectifié .
Cet amendement a une histoire particulière, puisqu’il a été adopté l’an dernier, puis supprimé en deuxième délibération. Pourtant, je n’ai pas le sentiment qu’il aurait porté gravement atteinte aux finances publiques.
Il s’agit de permettre à ceux qui sont bénéficiaires d’un crédit d’impôt de pouvoir réaliser leurs travaux sur deux ans, plutôt que sur une seule année. Chacun peut mesurer le temps et la complexité que représentent la rénovation d’un appartement, d’un logement, d’une maison, la confection des dossiers, l’obtention des financements.
Il n’est donc pas illégitime que l’on puisse donner plus de temps à ceux qui s’organisent pour faire des travaux et que nous souhaitons aider – sinon, il n’y aurait pas de crédit d’impôt en faveur du développement durable.
Certes, cela coûte de l’argent et il faut faire attention aux finances publiques. Pour autant, notre objectif est bien de mettre en place une politique publique destinée à inciter les gens à réaliser ces travaux. Il ne faut donc pas qu’ils soient confrontés à un parcours d’obstacles, qui rendrait ces travaux infaisables.
Leur permettre de réaliser leurs travaux sur deux ans plutôt que sur une seule année, me paraît une mesure de bon sens. C’est d’ailleurs pour cela que la majorité de l’hémicycle l’avait votée.
Je ne peux que vous inviter à voter de la même façon cette année. Peut-être que le Gouvernement comprendra cette fois-ci la pertinence d’un tel dispositif.
Comme je le disais toute à l’heure lors de la défense de l’amendement no 709 , cet amendement vise à homogénéiser les dispositions du crédit d’impôt en faveur du développement durable, le CIDD, et celles de l’Éco-prêt à taux zéro. En l’espèce, il s’agit de la possibilité offerte par l’Éco-PTZ de réaliser des investissements, non pas sur une année, mais sur deux ans, tout en conservant leur éligibilité au dispositif.
Certains travaux en matière de rénovation thermique sont extrêmement lourds. Il est difficile, notamment pour des ménages modestes, de les réaliser en une seule année. Nous demandons simplement que les dispositions de l’Eco-PTZ soient étendues, afin que les travaux puissent être réalisés en deux années plutôt qu’une.
En premier lieu, apprécier sur deux ans la réalisation du « bouquet » de travaux créerait des difficultés importantes pour le calcul et la liquidation de l’impôt. L’objectif de la réforme est de favoriser les rénovations, afin d’améliorer la performance énergétique des logements, dans un délai limité. Il s’agit de créer un réel effet « déclencheur ». Permettre de réaliser ces dépenses en deux ans au lieu d’un an nuirait à cet objectif.
Enfin, vous faites un parallèle – notamment M. Giraud –entre le délai fixé par l’Éco-PTZ et celui du CIDD. Mais la logique n’est pas tout à fait la même. Dans le cadre de l’Éco-PTZ, l’emprunteur doit justifier de la réalisation des travaux dans un délai de deux ans à compter de l’octroi du prêt. Les travaux doivent donc être achevés dans un délai de deux ans.
Dans le cadre du CIDD, le critère d’appréciation est la réalisation des dépenses au cours d’une année, ce qui ne signifie pas pour autant que les travaux doivent être achevés dans le même délai.
Pour toutes ces raisons, il ne me semble pas opportun de porter d’un an à deux ans le délai de l’engagement des dépenses dans le cadre d’un bouquet de travaux. Je suis donc défavorable à vos amendements.
Je reviens, non pas sur le contenu de la réforme que nous avons engagée, mais sur le contenu de la proposition qui nous est faite. Celle-ci vise à décaler le fait générateur du crédit d’impôt. La rédaction de votre amendement ne permet pas d’atteindre cet objectif.
Je ne crois d’ailleurs pas que le contribuable y soit vraiment gagnant, car cela reviendrait à décaler d’autant le soutien fiscal qu’il attend.
Enfin, je tiens à rassurer les rédacteurs de cet amendement. Leur préoccupation à l’égard du financement de tels travaux par des contribuables modestes est d’ores et déjà prise en compte dans la réforme engagée. En effet, à défaut de réaliser leurs dépenses sur la même année, ces contribuables modestes, sous condition de revenus, ne sont pas privés de l’avantage fiscal ; ils en bénéficient au taux applicable aux dépenses réalisées en action seule.
Cela justifie donc le maintien d’une condition de réalisation des dépenses sur une période d’une seule année pour l’obtention des taux majorés.
En outre, conformément aux engagements pris par le Président de la République, le Gouvernement accompagne cette réforme d’une augmentation des aides de l’agence nationale de l’habitat, l’ANAH, et des subventions du fonds d’aide à la rénovation énergétique, et de la mise en place d’une prime exceptionnelle d’aide à la rénovation thermique de 1 350 euros pour les contribuables modestes.
Au bénéfice de ces explications, je propose donc le rejet de cet amendement, à moins qu’il ne puisse être retiré.
C’est incroyable, car il s’agit d’une mesure de bon sens et qui, a priori, ne coûte rien, puisqu’elle permet aux particuliers de lisser leurs travaux sur deux ans, ce qui est très régulièrement le cas.
C’est donc une mesure qui ne coûte pas grand-chose et qui est de bon sens. Pour des raisons vraiment incompréhensibles, cette mesure n’est pas soutenue par le Gouvernement.
J’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le Président de la République a promis lors de la première conférence environnementale la rénovation lourde de 500 000 logements anciens, chaque année. Actuellement, on atteint à peine 100 000 logements !
Ce ne sont pas le désengagement sur les crédits d’impôts et sur l’Éco-PTZ qui vont permettre d’atteindre ces résultats, cela n’est pas possible ! Le logement est le premier moteur de l’économie et de la croissance vertes. Ce moteur est complètement en panne.
Sur l’amendement no 487 rectifié , je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement no 708 , je suis saisie par le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Je vous remercie, madame la présidente, d’accepter de me donner la parole. Je n’étais, en effet, pas présent pour défendre mon amendement no 728 identique aux amendements dont vous venez de débattre, car j’assistais à une réunion de commission à l’issue de laquelle nous avons adopté le texte sur la politique de la ville. Notre collègue Bertrand Pancher a pointé à juste titre les difficultés que nous rencontrons en matière de construction et de rénovation de logements.
Je ne partage toutefois absolument pas les propos négatifs qu’il a portés. Ce gouvernement et cette majorité mettent en place un certain nombre de dispositifs. Nous avons débattu, à l’article 55, du logement intermédiaire et nous passons maintenant, s’agissant de la rénovation, de la théorie qui prévalait, ces dernières années, à la pratique, et ce grâce à des engagements forts.
Je souhaiterais que le ministre nous donne un avis circonstancié, non sur l’existence de deux exercices budgétaires différents, mais sur la possibilité d’étaler les travaux, donc les factures, sur deux ans. Dans mon esprit, offrir cette possibilité n’entraîne aucun engagement budgétaire supplémentaire.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, nous rencontrons ces gens qui demandent à bénéficier du crédit d’impôt développement durable pour procéder à des travaux. Il est rare qu’un chantier se mène sur une année civile ; de plus il est fréquent que les personnes réalisent ces travaux elles-mêmes. Les chantiers peuvent alors se poursuivre pendant quatre ou cinq ans. En effet, mettre aux normes une maison d’habitation est long et suppose de lourds travaux.
La mesure prise à cet article entraîne un manque de lisibilité fiscale qui la rendra incompréhensible sur le terrain. La proposition de ces amendements va donc dans le bon sens.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 30 Nombre de suffrages exprimés: 30 Majorité absolue: 16 Pour l’adoption: 16 contre: 14 (L’amendement no 487 rectifié est adopté et l’amendement no 708 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
À la demande du Gouvernement, nous examinerons à vingt et une heures trente l’article 58 et l’amendement portant article additionnel après l’article 58, les articles 59 et 60 et les amendements portant articles additionnels après l’article 59. L’Assemblée reprendra ensuite le cours normal de ses travaux.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 ; suite de la discussion des articles non rattachés.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
