Séance en hémicycle du 26 novembre 2014 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 1er ter.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Sergio Coronado.
Je sais que vous cherchiez M. Tardy, madame la présidente, mais il n’est pas là : c’est donc à moi qu’incombe la première prise de parole de cette soirée !
Je tiens d’abord à indiquer à mes collègues, même si je pense qu’ils en ont totalement conscience, que les articles 1er ter et 1er quater méritent un débat approfondi. Ils peuvent en effet donner l’impression que la consécration dans le texte du statut des assistants, de leurs droits et du dialogue social, grâce notamment au travail réalisé par la commission des lois, réglerait les problèmes qu’ont connus jusqu’à maintenant les deux mille assistants parlementaires qui nous accompagnent dans notre travail quotidien et qui, pour dire les choses très franchement, vivent en réalité depuis longtemps en marge du droit.
Je voudrais appeler votre attention sur les contradictions qui peuvent apparaître dans ces deux articles, qui affichent d’un côté la volonté de consacrer le dialogue social et de s’acheminer vers un statut unifié, et de l’autre l’affirmation contestable de la fiction de 577 députés employeurs – c’est ainsi du moins que je la considère. Je crois en effet que le véritable employeur des assistants parlementaires est l’Assemblée nationale elle-même, et non pas le député.
Ce sont en effet la questure et les services de l’Assemblée nationale qui régissent le statut social de l’ensemble des parlementaires, d’où l’existence d’une unité de statut édifiante. Je prendrai pour exemple des choses très simples : la prime de prévoyance, la prime de treizième mois, les tickets restaurant, l’accès aux restaurants collectifs, les titres de transport. Ce n’est pas vous, monsieur le député Pancher, qui semblez être en désaccord avec moi, qui l’avez décidé : ce sont les services de l’Assemblée nationale qui ont mis cela en place. Ainsi, en 2002, lors de la mise en place des 35 heures, il a été décidé d’appliquer à l’ensemble des assistants parlementaires, sans consultation des 577 employeurs, des modalités identiques de réduction du temps de travail.
Je voudrais donc que l’on aborde cette question avec le sérieux requis : cette fiction des 577 employeurs constitue un obstacle à la signature ou du moins à la négociation d’une convention collective, qui est nécessaire, entre les assistants parlementaires et les députés.
Pour que la voie conventionnelle puisse être engagée, il faudrait que quelques députés, conscients de la nécessité de préciser le statut de leurs collaborateurs, constituent un ou plusieurs syndicats patronaux, négociant puis signant une convention collective, ou alors que l’on mette à profit la modification du règlement en décidant, une fois les associations de groupe mises en places, que chaque groupe permet à la fois l’embauche des collaborateurs de groupe mais également les collaborateurs des députés. Sans cela, nous en resterons simplement à l’affirmation de beaux principes, mais nous n’aurons pas fait évoluer la réalité de la situation des collaborateurs parlementaires, qui est souvent, je le répète, en marge de la loi.
Je souhaite revenir sur la question de la négociation collective : la convention collective en est la forme normale et classique. En l’absence de signature d’une convention collective, c’est le droit commun du travail qui s’applique, ce qui semble poser des problèmes dans plusieurs domaines ; j’y reviendrai en défendant l’amendement à venir.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 134 .
Le présent amendement a pour objet de substituer aux mots « un statut » les mots « une convention collective », dans le cadre de la modernisation de la gestion des ressources humaines au Parlement, notamment celle des moyens mis à disposition des parlementaires pour faciliter l’exercice de leur mandat. Je le redis, à défaut de convention collective, c’est le droit commun du travail qui s’applique, ce qui pose des problèmes dans au moins trois domaines différents.
Le premier, que vous venez d’évoquer, concerne le temps de travail : on serait en effet dans l’illégalité dès la trente-sixième heure de travail hebdomadaire non rémunérée en heure supplémentaire si on est dans le cadre du droit commun. En effet, seul un accord collectif permettrait de déroger à la durée du temps de travail fixée à 35 heures, par l’instauration d’un système de jours de récupération dits RTT ou d’un régime de forfait jours pour les cadres. Il existe donc un décalage avec les réalités de notre profession. Il faudrait en outre prendre en considération le travail dominical et le travail de nuit, qui sont fréquents en raison des spécificités de l’exercice de cette profession – séances de nuit, représentation du député en soirée, dépôt d’amendements en horaires décalés. La négociation collective, elle, permet précisément de déroger et d’éviter une rigidité qui serait impossible à gérer.
Le deuxième domaine concerne les ruptures de contrat : lorsque le député termine son mandat, les contrats de travail de ses collaborateurs sont rompus automatiquement. Cela peut prendre la forme d’un licenciement pour motif personnel, dans des conditions juridiques problématiques. Là aussi, la pré-constitution contractuelle du motif du licenciement, prévue par l’article 8 du contrat de travail type des collaborateurs, est contraire aux principes essentiels du droit du travail. Malgré le caractère parfois collectif des licenciements, en fin de législature ou en cas de remaniement ministériel pour le cas des suppléants, rien n’est prévu pour l’accompagnement professionnel des collaborateurs. J’insiste donc sur l’idée d’une convention collective qui permettrait de prévoir ces cas de dérogation.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
C’est évidemment un sujet important puisque c’est à l’occasion de cette modification du règlement que nous sortons un peu plus les collaborateurs que nous employons d’une zone grise. Rappelez-vous que, dans la loi relative à la transparence de la vie publique, nous avons fait en sorte qu’ils apparaissent sur nos déclarations d’intérêts – je crois me rappeler qu’en réunion de commission, cela n’avait pas été immédiatement consensuel !
Je suis heureux de voir qu’aujourd’hui, nous parlons de leur statut. La commission a beaucoup hésité sur la rédaction de ce point : nous cherchions le bon terme, hésitant entre « cadre d’emploi », qui nous semblait approprié mais est surtout utilisé dans la fonction publique territoriale, et « statut », dont certains ont fait valoir qu’il s’appliquait plutôt pour un autre type d’organisation. Finalement, nous avons pensé que « statut » était le moins mauvais terme parce que c’était celui qui ouvrait le plus de possibilités.
Je suis hostile, et la commission a eu la gentillesse de me suivre sur ce point, aux amendements proposés pour améliorer le texte retenu sur ce point. En effet, la notion de convention collective est difficile à appliquer en l’état à l’Assemblée nationale car elle sous-entend qu’il existerait une organisation ou au moins un collectif d’employeurs. Il peut y avoir des organisations de salariés – il existe aujourd’hui des syndicats de collaborateurs dans cette maison –, mais il n’y a pas de collectif d’employeurs. Je vous propose donc d’en rester pour le moment à la rédaction de la commission, c’est-à-dire à un mandat donné aux questeurs pour discuter d’un statut avec les organisations de collaborateurs.
Pour les mêmes raisons, je serai hostile tout à l’heure à l’amendement relatif au droit social privé : nos collaborateurs sont déjà employés sous contrat de droit privé, et je ne sais pas bien ce que serait un contrat social public.
La loi doit être assez précise ; or en l’occurrence, elle me paraîtrait un peu bavarde. Je propose donc d’en rester à ce qui constitue déjà un progrès – si j’en crois ce que me disent les associations de collaborateurs. Apprécions au contraire cet instant !
Je crois en effet que cet amendement n’apporte pas grand-chose. Je me félicite beaucoup, pour ma part, de l’introduction de cet article 1er ter : j’avais de mon côté proposé un amendement, sans doute moins bien rédigé mais qui allait en ce sens, lors de l’examen du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique. Il m’avait alors été indiqué en commission que l’on examinerait cette question plus tard. C’est fait aujourd’hui, dans des termes que je crois clairs, à une petite réserve près toutefois : on ne dit pas qui sera le partenaire de la négociation du statut. L’article dispose en effet que « les questeurs déterminent et mettent en oeuvre les conditions du dialogue social et de la négociation d’un statut […] ». On veut peut-être dire que les questeurs déterminent la négociation du statut lui-même.
En d’autres termes, je me demande qui est en face des organisations représentant les collaborateurs. Est-ce que ce sont les questeurs ou veut-on seulement dire que ce sont eux qui détermineront ceux qui seront en face des organisations ? C’est ma seule petite interrogation. Cela étant, je me félicite beaucoup de cette véritable avancée, mesurée et bien menée.
Si j’apprécie la position du président de la commission, toutefois, Noël approchant, je me prends à rêver qu’au groupe SRC, notre collègue Premat se mette un jour à penser avec autant de compréhension aux problèmes des employeurs privés. Lorsque vous reparlerez de convention collective, cela m’intéressera de voir ce que vous en direz, quand il s’agira d’employeurs privés.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Je comprends la position du président de la commission des lois et personne ne conteste le fait que ce soit un progrès. Mais je voudrais revenir sur un point. On peut considérer qu’il existe déjà, en partie, un statut unifié des collaborateurs, comme je l’ai dit tout à l’heure. Quand il a fallu, en 2002, diminuer le temps de travail et passer aux trente-cinq heures, c’est une décision de la questure et des services de l’Assemblée qui s’est appliquée à l’ensemble des collaborateurs parlementaires. Il y a donc déjà un petit statut. Aussi, quand on dit que l’on va négocier un statut, que reste-t-il exactement à négocier, au-delà de ce qui existe déjà et qui est décidé par les services de l’Assemblée ? S’agit-il de la politique salariale ? De la politique de formation ?
Tout à l’heure, monsieur le président, sous forme d’une critique, formulée certes de manière très aimable, vous avez dit à François de Rugy, pour rejeter l’un de ses amendements, qu’il n’était pas opérant. Or, l’intérêt des amendements que nous proposons, c’est leur caractère opérationnel. Même si je ne partage pas l’enthousiasme de ma collègue Bechtel, je voudrais savoir comment vous envisagez la négociation de ce statut et comment cette négociation paritaire pourra avoir lieu de manière tout à fait égalitaire. En effet, il y a quand même un petit blocage, la discussion étant appelée à se dérouler entre 577 employeurs et des personnes aujourd’hui complètement atomisées et dépourvues de représentation syndicale. On peut donc avoir quelques doutes.
De fait, il existe une unité de gestion pour les collaborateurs de groupes, l’association des présidents de groupe, laquelle aurait pu instaurer une politique commune sur les salaires et la formation de ces collaborateurs, ce d’autant plus que la nécessité d’une représentation syndicale s’imposait, parce que les seuils étaient atteints. Or, cela n’a jamais été le cas. Notre bonne volonté n’a pas toujours été aussi manifeste qu’elle paraît l’être désormais. Je voudrais donc que vous m’éclairiez sur la manière dont cela va se passer et savoir quels acquis réels apporteront les deux articles que nous allons voter.
Je suivrai l’avis du président de la commission, car il s’agit encore de l’une de ces fausses bonnes idées, monsieur Coronado. Je vais vous parler de quelque chose que je connais, puisque j’ai été assistant parlementaire pendant dix-huit ans.
J’ai été assistant pendant dix-huit ans, donc je peux parler du métier, ou plutôt de la fonction d’assistant qui n’est pas un métier.
Attendez ! Vous nous expliquez que les assistants travaillent la nuit, le samedi et le dimanche, mais vous ne me le ferez pas croire. Pas à moi ! On n’est pas chez Zola ! Aujourd’hui, la fonction d’assistant a beaucoup évolué et elle continue de le faire. Je préférerais que vous déposiez un amendement visant à donner une équivalence de grade dans l’administration, ce que beaucoup d’assistants demandent, mais pas ce genre de choses. C’est une usine à gaz qui ne leur servira à rien.
Je reviens sur la rédaction de M. le président. Il se trouve qu’avant de lire le règlement de l’Assemblée, j’avais lu Manuel de survie à l’Assemblée nationale et je savais que c’était l’une de vos idées. Je me félicite de cette notion de statut et il n’est pas question de revenir dessus. Il faut prendre un peu plus de hauteur sur la question du collaborateur parlementaire. On commence de parler des députés ayant été auparavant collaborateurs parlementaires. Combien de députés actuels sont dans ce cas ? Beaucoup.
Ce n’est peut-être pas tout à fait le sujet, mais il s’agit d’essayer, dans la rédaction du règlement, de donner une certaine image de l’Assemblée. Participe de cette image le statut des collaborateurs, qui va mener à une professionnalisation de la fonction. L’intérêt n’est pas que les collaborateurs aient à terme uniquement l’envie de gagner le système politique, mais qu’ils aient envie de s’ouvrir à d’autres systèmes et d’être reconnus pour leurs compétences. Un statut suppose une professionnalisation, un descriptif de tâches et de compétences. C’est sur ces points qu’il faut évoluer. Il est facile de dire que l’on ne comprend rien au droit social privé. Je vous signale tout de même que le Parlement européen a légiféré d’une autre façon sur le statut des assistants parlementaires, qui sont quasiment assimilés à des fonctionnaires avec une grille comportant dix-neuf grades. Ce n’est donc pas là une question anodine.
Je rejoins, monsieur le président, votre sentiment sur le statut. J’aurais cependant aimé introduire la notion de convention collective pour les raisons que j’ai données.
À l’occasion de ces amendements, la discussion a tendance à dévier vers le statut, l’avenir et le passé des collaborateurs parlementaires. Au nom du groupe SRC, je voudrais revenir à l’essentiel, en soulignant d’abord le progrès que représentent les deux articles, 1er ter et 1er quater, vis-à-vis notamment de la reconnaissance au sein de cette Assemblée du rôle et de la fonction des collaborateurs parlementaires. Il n’y a aucun doute là-dessus. Cependant, il faut également voir que dans notre maison, ce sont les questeurs qui sont chargés de tout ce qui concerne la gestion financière. Les questeurs, pas plus que le Bureau, monsieur Coronado, ne sont les employeurs. Chacun d’entre nous, députés, est l’employeur de ses collaborateurs. Je souligne d’ailleurs que nous les choisissons librement, en fonction d’affinités politiques. L’Assemblée n’est pas l’employeur des collaborateurs parlementaires. Nous lui confions un rôle de secrétariat, moyennant rémunération d’ailleurs, afin de faciliter nos tâches. Pour parenthèse, j’ajoute qu’il n’y a plus que trois députés – il y en a eu une dizaine par le passé – qui gèrent eux-mêmes en totalité leurs collaborateurs, assumant toutes les charges qui en découlent, accomplissant toutes les déclarations nécessaires, à l’URSSAF et autres…
Je vais terminer, madame la présidente, mais je ne reprendrai pas la parole sur l’ensemble des amendements. Nous nous réjouissons de cette reconnaissance. Si nous nous en tenons à soutenir les deux articles que le rapporteur nous propose, c’est parce que nous ne pouvons pas anticiper la manière dont les choses vont se dérouler. Nous avons, en particulier, récusé en commission le terme de « convention collective », puisqu’une convention collective se signe entre une représentation des employeurs et une représentation des salariés. Or, à l’heure actuelle, il n’y a de représentation ni au niveau des employeurs, ni au niveau des salariés. Il y a des associations et un syndicat. Par conséquent, tout cela doit évoluer et pourra le faire, dans la mesure où nous confions aux questeurs le soin d’engager ces négociations. Depuis 2012, d’ailleurs, nos questeurs ont très sensiblement amélioré la condition des collaborateurs. On leur donne aujourd’hui une reconnaissance officielle : c’est un premier pas ; mais nous ne pouvons pas tout régler d’un seul coup.
L’amendement no 134 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir le sous-amendement no 150 .
Ce sous-amendement reprend en fait l’amendement no 137 qui devait être examiné un peu plus tard. Il vise à préciser que la négociation du statut doit se faire dans le respect du droit social privé en vigueur, pour les raisons que j’ai données précédemment, après avoir pris en compte les débats en commission.
Il est défavorable. Le texte de la commission mentionne déjà que les collaborateurs sont employés sous contrat de droit privé.
Le sous-amendement no 150 n’est pas adopté.
L’amendement no 124 est adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 139 .
Nous poursuivons sur la question du statut, à la suite de nos remarques précédentes sur le sujet. Cet amendement a trait à l’organisation de la représentation des employeurs et des employés, habilitant les questeurs à organiser au nom des députés des élections professionnelles pour les collaborateurs de députés. Si les collaborateurs souhaitent entamer des discussions, il faut qu’il y ait en face d’eux une représentation des députés employeurs. Il appartient à ces derniers de déterminer la manière dont ils souhaitent s’organiser pour négocier avec leurs salariés. Mais en la matière, la légitimité du Bureau ou des questeurs à négocier une convention ou un accord s’appliquant à l’ensemble des députés employeurs semble incontestable, pour toutes les raisons que vous avez rappelées.
En effet, ils sont élus par leurs pairs. En outre, les questeurs sont chargés « de tous les actes relatifs à la gestion du personnel, de la sécurité et de l’accès aux locaux de l’Assemblée nationale » et « prennent toutes les dispositions pour faciliter l’exercice du mandat parlementaire. » À ce titre, ils allouent aux députés une enveloppe budgétaire destinée à la rémunération des collaborateurs dont ils fixent le montant ; il a ainsi pu être décidé par le passé d’allouer une prime de treizième mois aux collaborateurs sans consultation préalable des députés employeurs. Cette question du statut collectif a d’ailleurs fait l’objet de plusieurs questions écrites adressées au Bureau de l’Assemblée nationale.
L’avis est défavorable. Sur le plan réglementaire, il est discutable, sinon contestable, de faire des questeurs ou du Bureau, qui sont des organes de l’Assemblée, les représentants des députés employeurs. Nous sommes les employeurs et n’avons pas de représentants. Si les questeurs, monsieur Coronado, ont déjà commencé à discuter avec les organisations de collaborateurs – il m’avait d’ailleurs semblé intéressant de renforcer le mandat des questeurs pour faire progresser la discussion –, ce n’est pas parce qu’ils représentent les employeurs, mais parce qu’ils sont chargés du fonctionnement de l’Assemblée nationale et donc de l’organisation des moyens mis à la disposition des députés. Cela peut apparaître comme étant la même chose, quand juridiquement ça ne l’est pas du tout.
Hier s’est réunie la CMP sur le projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises. Or, j’ai l’impression que certaines choses, à peu près simples aujourd’hui, vont devenir compliquées. Il reste une solution, monsieur Premat, pour aboutir à ce que vous souhaitez dans votre amendement, même si, pour ma part, je suivrai la position du rapporteur : créer un groupement d’employeurs de 577 députés.
L’amendement no 139 n’est pas adopté.
Notre groupe se félicite aussi de l’introduction de ces deux articles dans le projet de résolution, qui doivent permettre de négocier un statut pour les collaborateurs parlementaires. Le dispositif proposé, après avoir été précisé par la commission des lois, est de nature à faire avancer la situation de manière concrète, comme l’attendent depuis longtemps les collaborateurs.
L’amendement vise, et c’est très important, à ne pas faire de distinction entre les collaborateurs de député et les collaborateurs de groupe. Certes, il existe actuellement des différences : par exemple, ceux des groupes ne bénéficient ni de la prime pour frais de garde ni de la prime d’ancienneté. Mais je souhaite qu’on ne différencie pas les uns des autres dans la négociation qui va s’engager en vertu de cet article.
Monsieur Dolez, j’aurais été assez enclin à vous donner raison, mais j’émets deux réserves. La première, c’est que je ne connais pas les conditions offertes par les groupes à leurs collaborateurs parce que c’est le propre de chaque groupe d’en décider. Le Bureau a rappelé, le 23 juillet dernier, que les dotations annuelles versées par l’Assemblée nationale sont exclusivement destinées aux dépenses nécessaires à leur activité ainsi qu’à la rémunération de leurs collaborateurs. Je crois donc que si on votait votre amendement, nous porterions atteinte à l’autonomie de chaque groupe, autonomie que nous avons renforcée lors de la dernière réforme du règlement en décidant que chacun d’entre eux aurait un statut d’association. Je crains que nous ne nous soyons alors privés de pouvoir aligner le statut des collaborateurs des groupes sur celui des collaborateurs parlementaires. Il me semble d’ailleurs que c’est plutôt les seconds qui aimeraient être alignés sur les premiers.
Le parti communiste pourrait le faire pour son groupe s’il le souhaite !
M. Urvoas a soulevé la question du statut juridique des groupes parlementaires. Le groupe SRC s’est constitué en association, mais j’ai cru comprendre que d’autres groupes étaient encore à la recherche d’une structuration juridique plus stable que la leur aujourd’hui. Il faut leur laisser le temps d’y parvenir, de façon, éventuellement, à pouvoir adopter par la suite une disposition comme celle proposée par M. Dolez.
Il est nécessaire de rappeler qu’il y a une différence entre les collaborateurs des groupes et ceux des députés : les uns comme les autres ont un contrat de droit privé, mais alors que le destin des seconds est lié directement à celui de leur député, la rupture du contrat des premiers ne relève pas de l’issue du processus électoral. Cela ne veut pas dire que la protection dont ils bénéficient ne devrait pas être la même mais, juridiquement, les relations contractuelles resteront nécessairement totalement différentes. Les collaborateurs des députés auront toujours, à la fois, l’extraordinaire vocation de travailler pour nous mais aussi de connaître le même destin que nous.
Sourires.
Sur tous ces amendements, je rejoins nombre de mes collègues pour dire que notre rapporteur est probablement sur une ligne sage. Mais je ne peux pas m’empêcher, en écoutant les uns et les autres, de m’interroger.
En effet, ce serait plutôt une bonne chose, comme l’évoquait Sergio Coronado, que les questeurs soient en dialogue avec les représentants de nos collaborateurs pour déterminer certains attributs liés à leur fonction parce que cela pourrait permettre d’améliorer certains aspects de la gestion de leur situation matérielle, financière et professionnelle actuellement menée, à notre demande, par les questeurs. Mais au-delà d’une certaine limite – dont je reconnais ne pas savoir où elle se situe –, on risque d’avoir des problèmes parce qu’il y aura toujours cette relation très particulière de chaque député employeur vis-à-vis de son ou de ses collaborateurs, dans le cadre d’un contrat de droit privé, et ledit député pourra très bien estimer qu’il ne se sent absolument pas lié par les négociations ni donc par les décisions prises par les questeurs mandatés à cet effet en vertu du nouvel alinéa de l’article 15 du règlement. Certes, ces décisions auront été prises à la demande de l’Assemblée nationale, mais chacun des députés n’aura pas, en tant qu’employeur individuel, d’obligation à cet égard.
Cette question nous invite, au-delà de l’examen de cette proposition de résolution, à prolonger l’échange entre nous, mais il ne faut pas faire courir un risque d’insécurité juridique en votant dès maintenant des dispositions beaucoup trop précises. De telles dispositions seraient aventureuses et finiraient, à mon avis, par desservir nos collaborateurs.
L’amendement no 73 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 135 .
J’entends bien qu’il y a des précautions à prendre, monsieur Geoffroy, mais il faut prendre en compte la temporalité en fixant des délais pour la constitution des organes représentatifs à la fois des collaborateurs parlementaires et de groupe, et pour la conclusion d’accords collectifs. Le facteur processuel est à prendre en compte dans nos discussions. C’est pourquoi j’ai plaidé pour la substitution de la notion de convention collective à celle de statut parce que cela donnait davantage de souplesse et évitait de s’enfermer dans un cadre trop rigide.
J’ai précisé en commission quelle était la ligne que je comptais adopter : tous les amendements qui paraissent présenter un progrès pour les droits de ceux qui travaillent dans cette maison ou dans notre manière d’exercer le mandat de député feraient l’objet d’une approche compréhensive de ma part. Dans le cas d’espèce, je ne retrouve pas ma grille de lecture puisque fixer préalablement et de manière unilatérale des délais avant même que les discussions ne s’entament me paraît contradictoire avec le dialogue social que nous souhaitons établir. Si dans un an la situation n’a pas évolué, je ne doute pas que nous saurons soulever à nouveau la question, mais acceptons, à ce stade, de faire confiance aux questeurs et aux organisations représentatives des collaborateurs. L’avis est donc défavorable.
L’amendement no 135 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 39 .
J’ai bien noté que M. le rapporteur, dans son intervention au cours de la discussion générale, a expliqué avoir eu pour seul objectif dans tous ses travaux – excellents au demeurant – d’améliorer le travail législatif. À cet égard, si les députés reçoivent bien plusieurs enveloppes destinées à financer les ressources humaines, les moyens matériels, les transports, ils ne peuvent pas décider de leur répartition globale. Cela les place dans une situation d’inégalité totale puisque ces enveloppes ne prennent pas en compte l’éloignement géographique alors que les députés doivent parfois, pour cette raison, jongler avec leur emploi du temps, d’autant plus que le financement des déplacements des collaborateurs est très limité. Je rappelle que ceux-ci ne peuvent bénéficier que de quatre déplacements aller-retour gratuits par avion ou d’une carte SNCF demi-tarif, et ce alors même que les conjoints des députés bénéficient de dix allers-retours gratuits par avion. Alors que nous souhaitons pouvoir exercer nos mandats dans les meilleures conditions de travail, il est indispensable que les collaborateurs puissent se déplacer de la circonscription vers Paris. Il est certain qu’il est plus facile pour les collègues dont la circonscription est proche de la capitale de faire venir leurs collaborateurs parce que c’est beaucoup moins onéreux que pour les autres.
Une autre source d’inégalité tient à ce que les enveloppes allouées aux députés ne tiennent pas compte de l’éloignement géographique, ce qui les conduit souvent à devoir jongler avec leur emploi du temps, d’autant plus que le financement des déplacements des collaborateurs est très limité. Je rappelle que ceux-ci ne peuvent bénéficier que de quatre déplacements aller-retour gratuits par avion ou d’une carte SNCF demi-tarif, et ce alors même que les conjoints des députés, eux, bénéficient de dix allers-retours gratuits par avion. Alors que nous souhaitons pouvoir exercer nos mandats dans les meilleures conditions de travail possibles, il est indispensable que les collaborateurs puissent se déplacer de la circonscription vers Paris. Il est certain qu’il est plus facile pour les collègues dont la circonscription est proche de la capitale de faire venir leurs collaborateurs parce que cela leur coûte beaucoup moins cher qu’aux autres.
De plus, les députés qui cumulent un autre ou plusieurs autres mandats disposent de moyens matériels et humains supérieurs, ce qui est générateur d’inégalités : par exemple, ils peuvent parfois avoir un chauffeur, un véhicule de fonction, davantage de téléphones. Je suis députée depuis deux ans et demi, et je vois bien que les modes d’exercice du mandat sont très différents d’un collègue à l’autre.
Je ne demande pas plus de moyens pour certains députés, mais la possibilité pour eux de pouvoir travailler dans de bonnes conditions, avec toute l’assistance nécessaire, grâce à l’adaptation de leurs enveloppes.
Avis défavorable. Certes, j’entends ce que vous dites, madame Capdevielle : en effet, tous les députés ne sont en pas égaux puisque leur situation n’est pas égale, les circonscriptions pas identiques. Mais je ne suis pas d’accord avec votre amendement car je crois que tous les députés disposent des moyens matériels nécessaires à l’exercice de leur mandat. Ce ne sont évidemment pas des moyens optimaux – on n’y arrivera jamais –, mais il n’en demeure pas moins qu’accepter cet amendement reviendrait à critiquer la situation existante alors que celle-ci me paraît globalement satisfaisante. La phrase que vous proposez d’insérer dans le règlement ne permettrait pas de régler les difficultés.
Tout d’abord, l’une des difficultés que vous soulevez ne sera pas réglée par le règlement mais par la loi : le cumul des mandats. Ceux qui sont en situation de cumul avec un mandat exécutif local ne le seront plus, ce qui placera de ce point de vue tous les députés sur un pied d’égalité. Puis, pour vous faire une confidence, dans la législature précédente, j’avais entamé avec quelques collègues qui ne détenaient qu’un seul mandat une démarche auprès du président Accoyer en lui expliquant que leur situation n’était pas comparable à celle des députés à la tête d’un exécutif. Celui-ci nous avait répondu, de manière assez maline, qu’il était tout à fait prêt à examiner la situation particulière des députés à mandat unique quand tous auront consommé la totalité des moyens mis à leur disposition, ce qui était loin d’être le cas.
Je voudrais plaider la cause de cet amendement, qui m’apparaît extrêmement intelligent et frappé au coin du bon sens. Certes, tous les députés ne sont pas égaux, monsieur le rapporteur, mais rappeler que « tous les députés disposent de moyens matériels nécessaires à l’exercice de leur mandat » ne fera pas de mal à notre image.
Et puis il y a un vrai problème d’inégalité entre les députés qui exercent plusieurs mandats et les autres puisqu’ils disposent alors de plus de moyens. Un exemple basique et concret : la gerbe déposée par le député-maire est prise en charge par sa mairie alors que son collègue qui a pour seul mandat celui de député la paye sur l’enveloppe de son indemnité représentative de frais de mandat, l’IRFM, et à deux ou trois gerbes par mois multipliées par douze, cela fait une différence !
Une circonscription comme la mienne, qui fait la moitié d’un département et exige trois heures et demie pour aller d’un bout à l’autre, entraîne évidemment d’autres frais d’essence et de véhicule qu’une autre, de plus petite taille. Le député qui habite Paris et qui vient à l’Assemblée en métro est traité sur un pied d’égalité avec celui qui doit prendre l’avion pour rejoindre la Corse ou l’outre-mer. Il y a là un vrai sujet. Cet amendement est intelligent car il ne demande pas des moyens supplémentaires mais plus de fongibilité et de flexibilité au sein de l’enveloppe globale. En effet, une large partie en est parfois non consommée, je pense aux frais postaux, et il suffirait de pouvoir alors la transférer vers d’autres postes pour permettre aux députés concernés de mieux travailler.
Voilà pourquoi, dans un bel élan transpartisan, je soutiens l’amendement de Mme Capdevielle qui m’apparaît vraiment fort utile et qui ouvre un débat très important, à savoir l’égalité des moyens entre les députés.
Je serais moi aussi enclin à soutenir cet amendement, mais il me semble relever d’un champ assez différent de celui de l’exposé des motifs.
Il ne fait en effet référence qu’à un seul critère de disparité : la situation géographique de la circonscription d’élection. Cette expression peut recouvrir deux réalités bien distinctes : d’une part, l’éloignement par rapport à l’Assemblée nationale et les impératifs liés au mode de transport entre la circonscription et Paris – à ce propos, peut-être serait-il bon de tenir compte de l’expérience acquise, car je ne suis pas sûr qu’il soit toujours plus facile de rallier Paris depuis certaines circonscriptions métropolitaines que depuis certaines circonscriptions des députés des Français de l’étranger, dans la mesure où certains d’entre eux peuvent rejoindre leur circonscription d’un coup de TGV, rebaptisé selon les cas « Eurostar » ou « Thalys » ; d’autre part, l’étendue de la circonscription. Notre collègue Aubert a fort justement soulevé cette dernière question, et il est évident qu’il s’agit d’une source d’inégalité majeure – je l’admets d’autant plus volontiers que j’ai la chance d’être l’élu d’une circonscription de 15 kilomètres de long sur 3 à 4 de large !
Sourires.
Cela étant, c’est encore une autre question que notre collègue Capdevielle aborde dans l’exposé sommaire de son amendement : le cumul des mandats. Je voudrais que toute l’Assemblée, ainsi que celles et ceux qui nous regardent ou qui liront le compte rendu de nos débats, sachent que l’ancienne déontologue de l’Assemblée, Mme Lenoir, avait fait une proposition, balayée d’un revers de la main par presque tous les présidents de groupe, visant à modifier le mode de calcul de l’indemnité représentative de frais de mandat en fonction des mandats cumulés ; elle proposait pour cela un système très simple, et très juste, de bonusmalus. Je sais que le déontologue actuel a fait de nouvelles propositions, et je souhaiterais qu’on les prenne en considération – peut-être pas dès ce soir à l’occasion de cet amendement, mais dans le cadre de notre réflexion sur nos méthodes de travail. Car je le dis comme je le pense : les moyens de travail alloués aujourd’hui aux députés sont, dans un certain nombre de domaines, insuffisants.
Je voudrais juste vous faire part de mon étonnement : dès lors que l’on arrête que l’Assemblée nationale comprend 577 employeurs, c’est-à-dire 577 petites entités privées, chacun étant une petite entreprise, je ne vois pas comment pourraient être présentés des amendements comme celui de Marc Dolez tout à l’heure, tendant à ce que les dispositions prévues pour les collaborateurs des députés s’appliquent dans les mêmes conditions aux collaborateurs des groupes – ce qui suppose que ce soit l’Assemblée qui décide de ces questions –, ou comme les amendements d’autres collègues qui demandent que les fonds gérés par l’Assemblée nationale soient fongibles. C’est que ce que l’on a arrêté ne doit pas correspondre tout à fait à la réalité…
J’invite par conséquent mon collègue Guy Geoffroy à poursuivre la réflexion qu’il a engagée : nous avons commencé à avancer sur ces matières, mais nous sommes loin d’en avoir fini !
Dans la suite de la discussion, nous allons examiner des articles qui précisent l’amélioration des conditions de notre travail législatif, en particulier lors des séances de nuit. J’en profite pour dire à mes collègues que toutes les observations qui sont faites sur le statut des députés sont sans doute très intéressantes, mais qu’elles ne me paraissent pas très pertinentes s’agissant d’un article consacré aux collaborateurs des députés.
Si l’on commence à parler de toutes les questions qui regardent la vie parlementaire, nous ne terminerons pas le débat ce soir !
Or je vous signale que dans ce cas, il est prévu que la discussion se poursuive vendredi après-midi, ce qui veut dire que nous ne serons plus aussi nombreux pour achever l’examen du texte.
Par conséquent, chacun devrait s’efforcer de s’en tenir au débat. Nous avons eu – je me permets de le rappeler, monsieur Aubert, à ceux qui ne sont pas membres de la commission des lois – un débat approfondi sur toutes ces questions en commission.
Le rapporteur a eu l’occasion de répondre aux interrogations et de préciser les choses. Je vous invite à lui faire confiance et à suivre ses recommandations le plus souvent possible.
Exclamations sur certains bancs du groupe UMP.
L’amendement no 39 n’est pas adopté.
L’article 1er ter, amendé, est adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 132 .
Il s’agit d’un amendement rédactionnel, tendant à distinguer la fonction et le mandat parlementaire, ce qui est extrêmement important.
Défavorable.
J’invite notre collègue à relire l’article 26 de la Constitution : il observera que nous sommes détenteurs de l’exercice de fonctions.
L’amendement no 132 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 133 .
Il s’agit là encore d’un amendement rédactionnel, visant à tenir compte du fait que certains collaborateurs travaillent à plein-temps et d’autres à temps partiel.
Défavorable.
Il ne s’agit pas d’un amendement rédactionnel, puisqu’il vise à supprimer la disposition selon laquelle les députés sont seuls employeurs de leurs collaborateurs, au motif que les collaborateurs peuvent effectivement avoir d’autres fonctions auprès d’autres employeurs. Or si l’on supprime le mot « seuls », la phrase devient tautologique : « Les députés peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs […] dont ils sont les employeurs. »
Rires
; surtout, nous avons prévu dans la loi organique du 11 octobre 2013 que les déclarations d’intérêt doivent mentionner les noms des collaborateurs parlementaires, ainsi que les autres activités professionnelles déclarées par ces derniers. La liberté des collaborateurs est donc garantie par la loi organique : nous ne pouvons les empêcher d’avoir un autre employeur s’ils le souhaitent.
L’amendement no 133 n’est pas adopté.
L’amendement no 128 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 57 rectifié et 131 rectifié .
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 57 rectifié .
Nous en revenons au sujet abordé tout à l’heure.
L’objet de cet amendement est d’aboutir à l’établissement d’une convention collective pour le métier de « collaborateur de députés » : c’est ce qui nous est apparu le plus adapté. Certaines activités sont régies par des conventions collectives, avec des employeurs totalement indépendants les uns des autres et des modes de gestion propres à leurs desiderata, à leurs contraintes et à leurs objectifs, mais aussi avec un cadre partagé.
Certes, le rapporteur nous a déjà expliqué un certain nombre de choses. Je les ai bien entendues, mais peut-être cet amendement sera-t-il pour lui l’occasion de préciser que nous allons avancer par étapes.
Je voudrais pour ma part souligner que la formule retenue par le rapporteur, si elle apporte un incontestable progrès, n’est pas pour autant une cote parfaitement taillée. Ainsi, j’estime que les questeurs ne sont pas légitimes pour négocier au nom de l’ensemble des députés. Ils peuvent conduire des discussions et en rendre compte au Bureau – j’avais d’ailleurs proposé que ce soit le Bureau qui mandate des personnes, car il est pluraliste et représente les députés de toutes sensibilités –,…
…mais les questeurs sont juge et partie, puisqu’ils gèrent le budget de l’Assemblée. À l’occasion de certaines négociations, ils risquent d’avoir en tête les autres discussions qu’ils mènent en parallèle, par exemple avec les fonctionnaires de l’Assemblée ; il ne s’agit pas de la même relation que celle qui nous concerne, nous, députés employeurs.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 131 rectifié .
Les amendements identiques nos 57 rectifié et 131 rectifié ne sont pas adoptés.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 10 .
Cet amendement s’inscrit dans la même logique.
Si nous nous retrouvons dans le schéma proposé par le rapporteur, nous souhaitons faire en sorte que les collaborateurs des parlementaires se structurent et se dotent de représentants. Il convient donc de travailler sur la question de la représentativité des collaborateurs parlementaires, car ce qui existe n’est pas très satisfaisant au regard des relations habituelles entre employeur et salariés. En matière d’organisations professionnelles, on trouve actuellement des associations et des cercles de collaborateurs, parfois des syndicats, mais tout cela n’est pas très clair. Notre règlement gagnerait à préciser les choses.
François de Rugy a suivi la discussion en commission ; il sait par conséquent que j’avais initialement utilisé le terme « organisations professionnelles », mais qu’à la suite du débat, nous avons considéré que l’adjectif « professionnelles » était inutilement restrictif, puisqu’il pouvait exister des acceptions différentes. La sagesse de la commission a donc conduit à le supprimer.
Je suggère de respecter cette sagesse et de ne pas revenir sur le travail effectué, dont le résultat paraissait satisfaisant à tout le monde. Nos réflexions n’ont pas mûri dans le même sens, monsieur de Rugy ! Vous souhaitez revenir en arrière, je préfère le statu quo.
Avis défavorable, donc.
L’amendement no 10 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 138 .
Il s’agit d’un amendement rédactionnel et de cohérence avec l’article 1er ter.
Sourires.
L’amendement no 138 n’est pas adopté.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 75 rectifié .
Cet amendement tend à fixer un terme à la négociation.
Il nous semble que l’avancée réelle que constitue le dispositif proposé devrait pouvoir se concrétiser dans un délai raisonnable et répondre ainsi à l’attente des collaborateurs. Il nous paraîtrait précisément raisonnable que la négociation soit achevée au 31 décembre 2015.
Je vous ferai la même réponse qu’à votre collègue Premat tout à l’heure, monsieur Dolez : j’ai confiance dans la liberté de négociation. Il y aurait d’ailleurs quelque paradoxe à confier un mandat tout en en fixant le terme – d’autant qu’à mes yeux, le statut pourra être évolutif : il pourra changer, y compris après le 31 décembre 2015.
Comme j’ai été à l’initiative des amendements qui ont fait évoluer le texte, je prends l’engagement que, si je constatais, à la suite d’observations qui m’auraient été transmises par ceux qui l’auraient bien voulu, que la situation était bloquée, alors je trouverais les voies et les moyens pour faire en sorte qu’elle se débloque.
L’amendement no 75 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 130 .
J’associe à mon intervention certains de mes collègues députés des Français de l’étranger, notamment Philip Cordery.
Le présent amendement vise à clarifier les conditions de travail des collaborateurs en circonscription des députés résidant hors de France. En effet, ces collaborateurs établis à l’étranger disposent des mêmes contrats de travail, établis par l’Assemblée nationale, que les autres collaborateurs, ce qui ne correspond pas à la réalité et pose des problèmes juridiques. Il conviendrait d’en tenir compte dans le Règlement, d’autant que les députés des Français établis hors de France ont une existence constitutionnelle.
Défavorable, madame la présidente. On ne peut pas en appeler à la négociation et vouloir prédéterminer son contenu. Et si nous acceptions votre amendement, nous ouvririons une longue liste… Donc, par principe, la commission émet un avis défavorable.
L’amendement no 130 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 136 .
Cet amendement fait également suite aux débats en commission, qui ont acté le principe de la négociation d’un statut dans les conditions fixées par les questeurs, ce dont je me félicite.
On revient toujours cependant à l’idée d’un calendrier. S’il n’est pas possible de fixer un délai pour la conclusion de la négociation, il est quand même nécessaire de s’engager sur un calendrier.
L’amendement no 136 n’est pas adopté.
L’article 1er quater est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er quater.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 77 .
L’amendement no 77 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 29 .
Comme je l’ai dit tout à l’heure, un peu rapidement, lors de la discussion générale, il s’agit là de faire en sorte que nous prenions en compte toute une série de travaux et de propositions du Conseil de l’Europe. L’idée est que les parlementaires nationaux puissent prendre connaissance la manière dont la convention européenne des droits de l’homme, telle qu’interprétée par la Cour européenne des droits de l’homme, est appliquée et qu’ils puissent oeuvrer à une pleine appropriation des décisions de la Cour par notre pays. Cela contribuerait à limiter le nombre de recours individuels devant la Cour pour cause de non-conformité des droits nationaux à la convention européenne des droits de l’homme.
Je rappelle aussi que le président actuel de la délégation française à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, René Rouquet, et le président délégué, Jean-Claude Mignon, ont déposé une proposition de loi en ce sens, mais, si nous saisissions l’occasion que nous offre cette révision du règlement, cela nous permettrait d’éviter un examen au Sénat, puisque nous sommes totalement maîtres, comme le rappelait le président de la commission des lois, de l’organisation de nos travaux. Il s’agit en fin de compte de demander que soit organisé une fois par an en commission des lois un débat dont l’objet serait le suivi des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme et un rapport sur le sujet de la délégation de l’Assemblée nationale à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.
Nous parlons ici de la délégation française à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dont je dirai deux mots. Composée de vingt-quatre députés – douze titulaires, douze suppléants – et de douze sénateurs – six titulaires, six suppléants –, elle est reconstituée au début de chaque législature.
Si elle souhaite faire un développement sur l’exécution des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, elle n’a pas besoin d’une disposition réglementaire pour cela. De même, si nous assurons à la commission des lois – Marietta Karamanli et Guy Geoffroy le savent mieux que personne – une veille européenne qui fonctionne très bien, nous n’avons pas eu besoin d’une disposition réglementaire pour le permettre. Je crois donc que cet amendement est superfétatoire. En outre, il comporte une disposition dont la constitutionnalité me paraît poser problème : il imposerait en effet une séance publique dans l’hémicycle qui n’est pas prévue par la Constitution. Je crains que cet élément de contrainte ne soit pas tout à fait conforme à la Constitution. Sur le fond, ce que vous proposez présente un véritable intérêt, chère collègue. Cependant, voter cet amendement serait inutilement contraignant.
Je prends note de vos propos, monsieur le président Urvoas. Je sais que vous avez fait preuve d’initiative, en proposant que cette veille européenne incombe à deux co-rapporteurs, l’un issu de la majorité, l’autre de l’opposition. J’espère que cette volonté, disons cette volonté de la commission, permettra un suivi et un rapport. Quant au débat que je suggérais, je n’envisageais pas qu’il se tienne nécessairement en séance publique, il pouvait aussi se tenir en commission.
J’aurais souhaité que cela soit inscrit dans notre règlement, parce que d’autres assemblées, notamment le Sénat, se sont dotées d’une telle règle. Je m’en tiens cependant à votre engagement, en espérant que les prochaines majorités le respecteront également. Je retire donc cet amendement.
L’amendement no 29 est retiré.
L’article 1er quinquies est adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires européennes.
J’interviendrai sur l’amendement no 144 rectifié qui procède d’une préoccupation dont je pense qu’elle fait consensus sur nos bancs : faire exister davantage l’Europe au sein de notre assemblée. C’est une bonne intention, mais, vous le savez bien, madame la présidente, parfois, le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions. On ne peut atteindre cette ambition, me semble-t-il, au détriment d’une autre commission permanente qui existe déjà, quand bien même nous voulons faire mieux exister cette commission des affaires européennes, quand bien même le travail transversal est nécessaire – on l’a encore vu à la suite des élections européennes.
Des progrès ont déjà été faits par notre assemblée. Désormais, nous auditionnons les ministres avant les principaux conseils des ministres européens. Alors, outre les difficultés constitutionnelles soulevées par le rapporteur, je crains qu’isoler les affaires européennes dans un seul organe ne renforce le traitement trop souvent confidentiel, spécialisé, de la commission des affaires européennes. Or notre objectif est précisément inverse : nous voulons que tous les députés et tous les organes de l’Assemblée s’approprient les enjeux de l’Union européenne. Des progrès plus audacieux sont possibles ; je pense à la possibilité d’amender les programmes de stabilité, à la nécessité de mieux peser sur le Conseil européen, qui a pris une place centrale, je pense aussi à une meilleure association avec le Parlement européen.
Je propose donc, afin de trouver une solution qui fasse exister plus fortement la question européenne, à travers notre commission, tout en respectant les règles de l’Assemblée, que soit mis en place un groupe de travail, où soient représentés chacun des groupes parlementaires et chacune des commissions permanentes, puisqu’au fond chacun est concerné par l’Union européenne, et que l’on prenne le temps, sereinement, de parvenir à une proposition satisfaisante.
Je demanderai donc à l’auteur de cet amendement de le retirer si possible.
Effectivement, l’amendement de M. Cordery part d’une bonne intention, on l’a dit. Il procède de la nécessité d’améliorer encore le traitement des questions européennes, mais je ne pense pas que la solution proposée soit la bonne. En fait, selon vous, cher collègue, il faudrait transformer la commission des affaires européennes en commission permanente pour que les députés puissent s’y consacrer à plein temps – si je résume, c’est ça.
Je pense que cette transformation poserait sans doute un problème de constitutionnalité. Lorsque nous avons transformé la délégation en commission, en accroissant fortement ses pouvoirs, nous l’avons fait, je le rappelle, en consacrant à la commission des affaires européennes un article spécifique de la Constitution.
Deuxièmement, comme Mme Auroi, je tiens beaucoup à la transversalité de la commission des affaires européennes, avec la double appartenance de chaque député – appartenance à la commission des affaires européennes et à une commission permanente. Pour les députés, je le sais, cela pose un certain nombre de problèmes, mais il en est qu’on peut régler de façon pratique. On en parlera dans le cadre d’un groupe de travail, parce qu’il faut, c’est vrai, qu’on ait le temps d’en discuter ensemble, mais je proposerai, pour ma part, qu’une plage soit préservée pour la commission des affaires européennes, de façon à ce que ses réunions ne se télescopent avec celles des commissions permanentes. Je proposerai aussi, par exemple, que l’on augmente le nombre de membres de la commission des affaires européennes, de façon à pouvoir contrôler le Gouvernement de façon plus efficace. Le nombre de membres a été porté de trente-six à quarante-huit lorsque cette commission a été inscrite dans la Constitution. On pourrait l’augmenter à soixante-quatre, ou à cinquante-six – ce qui resterait inférieur au nombre de membres de la plupart des commissions permanentes.
Bref, je crois qu’il y a un travail à faire ensemble, mais je ne suis pas sûr qu’il faille proposer une solution aussi brutale que la fusion de la commission des affaires étrangères et de la commission de la défense.
Effectivement, je me suis inscrit sur l’article, et m’efforcerai de ne pas prendre trop de temps pour intervenir ensuite sur l’amendement no 144 rectifié lui-même.
Cet amendement, c’est la vraie fausse bonne idée par excellence. Je suis persuadé que les travaux de la commission des affaires européennes depuis qu’elle a été inscrite dans la Constitution sous cette dénomination ont pris considérablement plus de relief par rapport aux travaux déjà substantiels de la délégation à l’Union européenne. Pour l’avoir vécu au moins pendant une législature, je peux témoigner de l’extrême intérêt qu’il y a, pour cette commission, à compter en son sein des membres de toutes les commissions permanentes, je dis bien toutes ; M. Lequiller l’a déjà dit. Il est extrêmement important qu’une telle possibilité soit ouverte. Si on demandait aujourd’hui à la délégation aux droits des femmes de se transformer en commission permanente, je suis persuadé que nos collègues membres de cette délégation seraient très embarrassés : une même question ne susciterait qu’une même réponse. Il est très important de maintenir la transversalité.
De même, l’Europe, ce n’est pas une spécialité. L’Europe, c’est un cadre général dans lequel nous avons à nous mouvoir de plus en plus, comme citoyens et comme législateurs.
De surcroît, faire accéder la commission des affaires européennes au rang de commission permanente en supprimant de fait la commission de la défense serait une lourde erreur. Dire à nos concitoyens, à l’heure actuelle, quand ils se posent tant de questions, que nous n’avons plus besoin, à l’Assemblée nationale, de commission de la défense serait une terrible erreur, et je ne veux pas que nous la commettions.
La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement no 144 rectifié .
Comme cela a été dit, cet amendement vise à améliorer le traitement des questions européennes dans cette assemblée. Je pense que le moment est pertinent : les textes européens sont de plus en plus nombreux ; l’actualité européenne est de plus en plus prenante. La Constitution donne à notre assemblée et à la commission des affaires européennes le rôle de mieux contrôler le gouvernement, de contrôler le respect du principe de subsidiarité, d’examiner tous les textes européens et de les analyser afin de permettre à cette assemblée de donner un avis.
Malheureusement, les pouvoirs dont nous disposons ici, à l’Assemblée nationale, sont très loin de ceux que peuvent avoir, en cette matière, les membres du Parlement allemand ou du Parlement italien, qui disposent de commissions des affaires européennes de plein droit. Ainsi, les parlementaires qui travaillent à temps plein sur les questions européennes peuvent vraiment exercer ce rôle de contrôle du gouvernement et du respect du principe de subsidiarité. C’est de là que vient l’idée de transformer la commission des affaires européennes en commission permanente.
La Constitution limitant le nombre de commissions permanentes à huit, les cosignataires de cet amendement proposent de fusionner la commission des affaires étrangères et celle de la défense. Il ne s’agit donc pas de supprimer cette dernière, contrairement à ce que j’ai entendu,…
…mais bien de fusionner deux commissions qui travaillent sur des thématiques assez proches.
Il y a un précédent au Sénat, mes chers collègues. La chambre haute ne compte depuis déjà assez longtemps qu’une seule commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
Vous devriez vous inspirer plus souvent du Sénat, mais sur d’autres sujets !
Cet amendement vise donc à franchir une nouvelle étape dans le traitement des questions européennes par cette assemblée, et je vous invite à le soutenir.
Je vous demande, monsieur Cordery, de retirer cet amendement. Je suis assez d’accord avec vous : le moment est propice. Cet amendement a d’ailleurs le mérite d’intervenir après une discussion qui a eu lieu en commission des lois au sujet d’un autre amendement, qui a été rejeté, et qui proposait d’élargir les possibilités de saisine de la commission des affaires européennes.
Je pense que l’amendement dont nous débattons ne peut pas être adopté en l’état. D’abord, parce qu’il contraindrait les commissions des affaires étrangères et de la défense à fusionner sans que cette fusion ait été débattue, y compris par les commissions concernées ! Il serait à tout le moins plus élégant, plus courtois, de les associer à la réflexion.
D’autres solutions sont envisageables. La commission des affaires étrangères pourrait explicitement devenir la commission des affaires étrangères et européennes. Élisabeth Guigou a évoqué des pistes.
En tout état de cause, je pense que vous devriez retirer cet amendement. Je m’engage, devant vous, à conduire le débat au sein de la commission des lois sur ce point précis. Beaucoup d’éléments doivent être pris en compte : si l’on se réfère, par exemple, à la commission du Bundestag qui suit les affaires européennes, il faut préciser qu’elle ne s’occupe que d’une toute petite partie des sujets liés à l’Union européenne. Elle n’examine en effet que les traités européens, et pas du tout la diffusion du droit européen dans les normes intérieures allemandes. Je crois donc qu’il serait utile de consacrer du temps, de manière apaisée, à examiner les évolutions possibles.
Il ne faut pas non plus oublier – d’autres que moi l’ont déjà dit – les difficultés posées par la mention explicite de la commission des affaires européennes à l’article 88-4 de la Constitution.
Pourriez-vous, je vous prie, donner explicitement l’avis de la commission sur cet amendement, pour le cas où il ne serait pas retiré ?
Je ne prétendrai pas m’exprimer au nom de la commission de la défense, mais simplement en tant que membre de cette commission. Je peux comprendre les arguments avancés par nos collègues de la commission des affaires européennes, mais je crois qu’encore une fois, c’est une fausse bonne idée.
Comme l’a dit M. le rapporteur, l’élégance et la courtoisie commandaient d’en parler aux commissions concernées pour qu’elles puissent s’exprimer. Au-delà de l’élégance et de la courtoisie, il est aussi question de respect pour les soldats.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Nouvelles exclamations sur certains bancs du groupe SRC.
Je vous en prie ! Jusqu’ici, pourtant, nos débats se passaient bien. Seul M. Guilloteau a la parole.
Que vont penser nos soldats qui sont aujourd’hui engagés dans le Sahel, et partout dans le monde où la démocratie est en danger ?
Que diront-ils en voyant que des parlementaires veulent supprimer la commission de la défense pour le confort de la commission des affaires européennes ?
Je trouve votre attitude tout à fait inacceptable. Au nom du groupe UMP, je considère que cette proposition est complètement malhonnête.
Je m’oppose aux propos qui viennent d’être tenus, et qui m’ont profondément révoltée. Ce n’est pas ainsi que l’on pourra engager un débat apaisé sur la manière de traiter les affaires européennes, qui sont importantes.
L’objectif de cet amendement est de plaider pour que la commission des affaires européennes ait un statut différent. Les membres de la commission des affaires européennes, ainsi que ses anciens présidents, ont souvent plaidé pour que les affaires européennes soient mieux traitées. Aujourd’hui, nous ne sommes souvent que trois ou quatre pour discuter de textes, et pour auditionner des personnes pourtant particulièrement passionnantes. Ce n’est donc pas une bonne chose de donner un tel statut aux affaires européennes !
Il ne s’agit pas de dire qu’il faut supprimer telle ou telle commission, mais simplement de lancer un débat complexe à l’Assemblée nationale, celui du traitement des questions européennes. Dans ce domaine, nous nous illustrons par de très mauvais résultats : nous n’intervenons jamais, par exemple, sur les questions relatives à la subsidiarité. Nous avons dû lutter auprès du président Claude Bartolone pour débattre de la contribution financière de la France au budget de l’Union européenne – nous le remercions, d’ailleurs, d’avoir accepté ce débat. À présent, nous auditionnons les ministres avant les réunions du Conseil européen.
Nous disons simplement que le traitement des sujets européens par cette assemblée n’est pas digne. Nous voulons lancer ce débat !
Je le répète avec beaucoup d’empathie, monsieur Guilloteau : l’argument que vous nous opposez, à propos du sort des soldats en opérations extérieures, n’est pas recevable !
Le fait que vous ne soyez que trois ou quatre lors des réunions de la commission des affaires européennes non plus !
Votre argument n’a rien à voir avec le sujet que nous avons voulu évoquer, Philip Cordery et moi ! Nous disons simplement – je m’adresse aussi à M. le président de la commission des lois – qu’il nous faut discuter des sujets européens avec la profondeur qui convient.
Je finirai en abordant la question de la transversalité. Si les affaires européennes sont à ce point transversales, peut-être faudrait-il qu’elles infusent plus dans chacune des commissions permanentes ? Peut-être faudrait-il même directement supprimer la transversalité ? Discutons-en sereinement, sans invoquer de tels arguments, qui ont été violemment ressentis de notre côté.
Je rappelle que ce débat n’est pas nouveau. Il a lieu depuis plusieurs années. La commission des affaires européennes a d’ailleurs changé de statut au fil du temps : d’abord simple délégation, elle est devenue une commission. Nous avons examiné cette question de manière approfondie à l’occasion de la révision constitutionnelle de 2008. Que ce débat resurgisse n’est donc pas une surprise : cela me semble même très légitime. Je parle là sur la foi de mon expérience personnelle.
Je considère qu’aujourd’hui, l’Assemblée nationale ne joue pas suffisamment son rôle de contrôle des décisions européennes. La France a besoin que l’Assemblée nationale soit beaucoup plus présente en ce qui concerne les décisions prises au niveau européen. Prenons un exemple : l’union bancaire, la participation des banques françaises à ce que l’on appelle le fonds de résolution européen. Ce sujet est extrêmement important : l’enjeu financier représente plusieurs milliards d’euros. Le Bundestag, de son côté, aborde cette question de manière approfondie, et définit des positions très précises ; je constate que pour notre part, à l’Assemblée nationale, nous avons du mal ne serait-ce qu’à nous prononcer sur cette question.
Pourquoi cela ? Parce que l’organisation que nous avons choisie – à savoir une commission transversale – ne permet pas un travail satisfaisant. Je le dis d’autant plus facilement qu’au moment où nous l’avons choisie, j’étais plutôt favorable à cette formule. Fort de cette expérience, je soutiens l’amendement présenté par Philip Cordery. Je crois que le moment est en effet venu de créer une véritable commission permanente des affaires européennes.
Encore un mot, madame la présidente, et je termine.
Par ailleurs, j’estime qu’il serait cohérent de fusionner la commission de la défense avec la commission des affaires étrangères. C’est ce qui a été fait au Sénat. En tout état de cause, ce débat n’est pas réservé aux membres de la commission de la défense ou de la commission des affaires étrangères, mais à l’ensemble de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Il faut apaiser un peu ce débat : je trouve que la proposition de Jean-Jacques Urvoas est bonne. Comme les auteurs de cet amendement, je pense que les questions européennes sont très importantes. La commission des lois a mis en place un outil de veille ; nous faisons de même à la commission de la défense. Nous traitons des questions européennes régulièrement – chaque commission devrait d’ailleurs le faire dans son domaine de compétence, car ces questions sont complètement transversales.
À chaque fois que la question de la répartition des commissions est posée, soit que certaines commissions estiment avoir trop de travail par rapport à d’autres, soit que d’autres instances veulent devenir une commission permanente, la solution suggérée par l’ensemble des commissions – sauf les deux concernées ! – est de fusionner les commissions des affaires étrangères et de la défense. À chaque fois, c’est la même proposition.
Il est vrai que la Constitution limite le nombre de commissions permanentes à huit. Peut-être faudrait-il la modifier pour autoriser la création de commissions permanentes supplémentaires ? Nombre d’exemples, tirés de la pratique d’autres pays européens, ont été cités. Je rappelle que dans nombre de ces pays, il existe des sous-commissions, qui travaillent sur des domaines spécifiques : cette formule fonctionne très bien. C’est ce que nous disent, par exemple, nos collègues allemands. Il faudrait vraiment réfléchir à ce point.
Pour en rester à la question de la commission de la défense – que j’ai l’honneur de présider –, je rappelle que ce n’est pas parce que le Sénat a rassemblé les affaires étrangères et la défense au sein d’une même commission que c’est une bonne chose. Je n’en suis pas certaine : il y a, au sein de cette commission sénatoriale, des parlementaires très compétents en matière de défense, mais leur nombre se compte sur les doigts d’une main ! À la commission de la défense de l’Assemblée nationale, plus d’une quarantaine de députés travaillent sur ces questions. Cela fait une différence importante !
Je rappelle que la commission de la défense est la seule instance qui traite du lien entre l’armée et la Nation – il n’y en a plus d’autre.
Si on la supprimait, on enverrait un message particulièrement négatif sur ce plan.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Je n’ai jamais considéré, pour ma part, qu’aux termes de cet amendement, l’Assemblée nationale ne s’occuperait plus des militaires, ni qu’une commission unique pour les affaires étrangères et la défense ne s’occuperait de défense qu’à titre facultatif.
Vu au prisme des affaires européennes, notre pays présente une faiblesse : il s’est toujours concentré sur le Conseil de l’Union européenne. Il a toujours considéré que tout se passait entre chefs d’État et de gouvernement. De la sorte, en négligeant en premier lieu le Parlement européen, et en second lieu le contrôle parlementaire français sur les affaires européennes, il a perdu beaucoup d’influence à Bruxelles.
Au moment où le nouveau traité donne aux Parlements nationaux un pouvoir de contrôle accru, au moment où une deuxième Europe, totalement intergouvernementale, s’est créée en plus de l’Europe communautaire, je crois qu’il est impératif de renforcer le contrôle de notre Parlement national sur les affaires européennes. Cette question se pose aujourd’hui avec une acuité beaucoup plus vive plus qu’il y a quelques années. On ne peut pas se plaindre en permanence des injonctions de Bruxelles, du contrôle qu’elle exerce sur notre budget en vertu d’un traité intergouvernemental, et ne pas se donner les moyens de contrôler les traités et la production législative de Bruxelles, qui est très importante – je dirais même inflationniste.
Membre de la commission des affaires européennes, je suis aussi membre d’une commission permanente. Je vous assure que le travail ne peut pas être fait correctement ! Nous sommes tirés à hue et à dia, sollicités par deux commissions à la fois : cela rend les choses extrêmement compliquées. Je pense que tous nos collègues de la commission des affaires européennes peuvent en témoigner : il est très compliqué d’assurer le suivi des textes européens. C’est pourquoi j’ai cosigné cet amendement.
J’ajouterai quelques éléments, que l’on aborde dans les autres commissions. Nous avons pris un retard terrible dans la transcription d’un certain nombre de directives. Nous en avons fait l’expérience à la commission des affaires culturelles : nous avons dû transcrire à la va-vite une directive européenne sur les droits d’auteur. Nous avons vraiment besoin d’accomplir ce travail en commission, sans le diluer dans la transversalité : nous payons assez de pénalités pour nos retards de transcription ! C’est pourquoi je soutiens cet amendement.
Je l’ai déjà dit tout à l’heure au cours de la discussion générale, et je le répète : je suis étonné de la manière dont nos collègues signataires de cet amendement ont décidé d’aborder ce débat, au cours de l’examen d’une réforme du règlement de l’Assemblée nationale, et sans travail préparatoire, ni avec la commission des affaires européennes, ni avec les autres commissions. Si jamais cet amendement était adopté, il produirait un effet domino dans un certain nombre de domaines.
Quel effet domino ? L’amendement prévoit que les nouvelles dispositions n’entreront en vigueur qu’en 2017.
On ne peut tout de même pas traiter ainsi ces questions, à la va-vite, au détour d’un amendement portant sur une réforme du règlement !
La question de la commission des affaires européennes a été évoquée au cours des travaux préparatoires à cette réforme. J’imagine, chers collègues, que vous êtes entrés en contact avec les membres de votre groupe ayant participé à ces travaux préparatoires. Mais il n’a jamais été question dans ces travaux de fusionner – car c’est bien de cela qu’il s’agit – la commission des affaires étrangères avec la commission de la défense.
Je me sens tout à fait à l’aise pour vous parler de ce sujet, car à l’occasion de la réforme constitutionnelle de 2008, j’ai plaidé pour un nombre de commissions permanentes supérieur à huit. Je souhaitais qu’il y ait en France, comme c’est le cas dans d’autres parlements, une commission parlementaire pour chaque ministère important. Nous sommes 577 députés, et comme Patricia Adam, je pense qu’il est plus facile de travailler correctement avec quarante membres qu’avec soixante-dix – sachant qu’avant la révision constitutionnelle de 2008, les commissions en comptaient encore plus !
Il y a déjà eu une évolution sous la précédente législature : on est passé de six à huit commissions, en créant notamment une commission du développement durable, ce dont nous sommes pleinement satisfaits, tout en pensant qu’un redécoupage des compétences entre certaines commissions serait nécessaire. Par ailleurs, d’autres commissions pourraient être renforcées…
Nous parlons ici de fusionner deux commissions, donc d’en supprimer une, de manière qu’une autre puisse devenir une commission permanente !
Pardonnez-moi, mais beaucoup d’orateurs souhaitent prendre la parole. Tous les orateurs disposent du même temps parole, il faut veiller à ne pas le dépasser. Je vous ai déjà laissé un peu plus de temps.
Je ne pense pas avoir abusé de mon temps de parole, donc je redemanderai la parole par d’autres voies dans quelques minutes.
Effectivement, une évolution sera peut-être nécessaire en 2017, comme le prévoit cet amendement, mais elle ne peut avoir lieu sans travail préparatoire de fond. Un certain nombre de députés de la commission des affaires européennes ont pris cette initiative, qui permet d’ouvrir le débat.
Pour ma part, j’ai proposé un groupe de travail. Le président Urvoas a également proposé une méthode de travail. Mettons-nous donc au travail pour être à même de proposer en 2017 une nouvelle organisation, qui permettra à la fois aux commissions permanentes existantes à l’heure actuelle de continuer leur travail et à la commission des affaires européennes d’avoir un nombre suffisant de députés présents.
Pour finir – vous voyez que je fais bref, madame la présidente ! –, j’indique que si les membres de la commission des affaires européennes étaient suffisamment présents, ses travaux pourraient être mieux diffusés dans chaque commission permanente. Cela éviterait de s’entendre dire, comme l’a dit à l’instant un membre de la commission des affaires culturelles, que personne ne sait ce qui s’y fait, ce qui est prêt et la façon dont nous avançons. Chacun a le droit de s’informer et d’être informé.
Cet amendement a le mérite de soulever le problème du contrôle de l’action du Gouvernement sur les sujets européens. On ne peut pas aller jusqu’au système allemand, encore moins jusqu’au système nordique, où les ministres se rendent au Conseil européen…
En effet, les mains liées, sans pouvoir négocier. Nous sommes, nous, sous la Ve République. Aussi, la nouvelle pratique des auditions des ministres avant les conseils européens est bonne.
Dans le cadre de ce débat, je souhaiterais que l’Assemblée nationale, à travers la commission des affaires européennes, donne un avis au ministre ; cela lui permettrait, sans qu’il ait pour autant les mains liées, de discuter avec la caution de la commission des affaires européennes.
En second lieu, j’indique aux auteurs de l’amendement que leurs objectifs peuvent très bien être atteints sans pour autant supprimer une commission permanente. Il suffirait de décider que la commission des affaires européennes, inscrite désormais dans la Constitution, est composée de députés non membres d’une autre commission permanente.
Mais, sincèrement, ce n’est pas l’option que je choisis. Il est préférable, selon moi, d’organiser une veille au sein de chaque commission – comme M. Urvoas a rappelé qu’il en existait une à la commission des lois. Je réitère ma proposition d’augmenter le nombre de députés membres de la commission des affaires européennes ; cela lui permettra d’irriguer davantage les commissions permanentes et d’avoir plus de quatre ou cinq députés présents lors des auditions de personnalités extérieures, comme cela arrive parfois.
Il ne faut pas refuser a priori toute idée d’évolution, par simple esprit d’immobilisme.
Il est important d’être toujours en mesure de proposer le meilleur pour notre Assemblée. Un travail de fond, en vue de la prochaine législature, sur la répartition des compétences des différentes commissions, leurs modalités d’organisation et leur façon de travailler me semble effectivement nécessaire, comme l’ont proposé plusieurs orateurs.
Pour ce qui est de la commission de la défense, qui s’occupe par exemple du Livre blanc de la défense et de la sécurité nationales, il est possible que le champ de ses compétences ne corresponde pas aujourd’hui totalement à l’organisation des administrations concernées.
Mais surtout, la méthode choisie avec cet amendement me semble mauvaise : en effet, celui-ci a manifestement été préparé seulement en interne, par quelques députés, certes méritants, mais n’ayant pas pris le temps de la concertation.
Enfin, l’aspect transversal des sujets est très important. Pour ne pas faire de jaloux, je vais citer deux membres de la commission de la défense, Joaquim Pueyo et Yves Fromion, qui siègent également à la commission des affaires européennes : ils interviennent très régulièrement au sein de la commission de la défense pour présenter les travaux de la commission des affaires européennes. Cette transversalité est donc une dimension très importante. Ainsi, à titre personnel, je ne peux pas soutenir cet amendement.
Note collègue René Dosière va se désespérer que nous rallongions le débat, mais le sujet n’a pas été abordé en ces termes en commission.
Or, c’est un débat fondamental qui, comme l’a dit M. Caresche, appartient à tous les députés, quelle que soit la commission dont ils sont membres. Il révèle d’abord que le statu quo est intenable pour la commission des affaires européennes. Sur tous les bancs, nous souhaitons que son rôle au sein de l’Assemblée soit affermi ou, à tout le moins, que les sujets relevant de sa compétence soient traités avec davantage de sérieux.
Il serait paradoxal de la supprimer pour la diluer dans des sous-commissions de chacune des commissions permanentes actuelles. Au contraire, nos débats révèlent la nécessité d’affirmer son rôle en en faisant une commission permanente.
L’amendement est donc tout à fait pertinent. Je m’inscris en faux contre les députés de mauvaise foi qui disent qu’il revient à supprimer la commission de la défense nationale.
Les députés ne doivent pas, au motif que cela serait écrit dans un journal, s’empresser de relayer une information, en l’espèce une désinformation d’ailleurs puisque l’intention comme l’objet de l’amendement sont déformés : en effet, il est bien proposé de créer une commission des affaires étrangères, de la défense nationale et des forces armées. Ce n’est pas respectueux du travail honnête mené par les députés concernés.
La proposition du président M. Urvoas est la bonne ; il faut travailler de façon plus approfondie sur ces sujets, car toutes les commissions concernées et davantage de députés encore doivent pouvoir participer à ce débat. Mais pour que cette proposition ait des chances d’aboutir, je propose que nous votions cet amendement, car cela permettra de stimuler les énergies de cette assemblée, de manière à envisager la meilleure solution en 2017.
En effet, cet amendement vise à réagencer nos modes de travail en 2017. J’engage donc les députés à voter cet amendement pour encourager la création d’un groupe de travail sur le sujet.
Je voudrais formuler plusieurs observations. Tout d’abord, d’après ce que j’ai lu dans la presse, une nuit de travail à l’Assemblée nationale coûte 50 000 euros au contribuable. Nous pourrions donc accélérer nos débats.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
J’en viens à ma première observation : je m’étonne d’entendre que la politique étrangère et l’armée vont forcément de pair. Je suis désolé, mais certains députés peuvent s’intéresser à une base militaire sur leur territoire sans pour autant s’intéresser à la politique étrangère. Ensuite, j’ose espérer que vous ne réduisez pas la politique étrangère de la France à l’usage de son armée !
Deuxièmement, puisque vous avez évoqué le contrôle de l’action du Gouvernement, permettez-moi de rappeler que le secrétariat d’État aux affaires européennes est placé sous la tutelle du ministère des affaires étrangères, et que le ministère de la défense, lui, est autonome : telle est l’organisation de l’État. Aussi, pour accomplir notre mission de contrôle, mieux vaudrait épouser l’organisation administrative de l’État, non pas fusionner des compétences qui ne sont pas fusionnées dans l’administration.
Troisièmement, pour être cohérent, il vaudrait sans doute mieux fusionner la commission des affaires européennes et la commission des lois, puisque 80 % de notre travail législatif est d’origine européenne !
Dans la presse, il y a ce qu’on appelle les « marronniers », c’est-à-dire les sujets qui reviennent régulièrement, au gré des saisons. Nous sommes là face à un marronnier législatif, une même idée qui revient toujours d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle, au gré des alternances, et qui consiste à vouloir supprimer l’existence d’une commission de la défense spécifique au sein de l’Assemblée.
Ce serait une erreur, à plusieurs titres. Plusieurs collègues l’ont très bien dit, qu’ils soient membres de la commission de la défense ou non d’ailleurs. Un certain nombre d’éléments doivent être pris en considération. Tout d’abord, un certain nombre de compatriotes, aux quatre coins du monde, dans le cadre des opérations extérieures, mettent en danger leur vie pour assurer la défense de la nation et de principes auxquels nous sommes très attachés.
Dès lors, vis-à-vis de ces concitoyens qui s’engagent, parfois même jusqu’à faire le sacrifice suprême de leur vie, disposer d’une commission spécifique, dans le cadre de laquelle puissent se tisser un certain nombre de liens, me paraît, non pas un luxe, mais une nécessité, et ce d’autant plus que le lien entre l’armée et la Nation a tendance à se distendre sur plusieurs plans, comme nous l’avons tous constaté. Tout d’abord, les évolutions de la carte militaire ont conduit à ce que dans beaucoup de nos circonscriptions, il n’y ait plus d’implantations militaires. La suppression du service national a également rompu le lien entre l’armée et la Nation. Les très nombreuses auditions que nous conduisons à la commission de la défense montrent bien l’importance du lien entre l’armée et la Nation.
Permettez que je termine, madame la présidente ! Notre commission a un rôle important dans la préservation de ce lien. C’est pourquoi le groupe UDI se prononcera contre cet amendement.
Monsieur Cordery, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, comme le rapporteur vous y a invité ? Merci de répondre par oui ou par non.
Je voudrais d’abord répondre à certaines accusations et demander des précisions au rapporteur…
Non ! Un grand nombre de signataires de l’amendement se sont exprimés, je vous demande donc simplement si vous retirez l’amendement.
Seize orateurs sont intervenus sur l’amendement et j’ai refusé la parole à certains autres. Ma question est simple : retirez-vous ou non votre amendement ?
Je ne vous la donne pas. Dites-moi seulement si vous retirez ou non votre amendement. Sinon, je le mets aux voix.
L’amendement no 144 rectifié est retiré.
L’article 1er sexies est adopté.
L’amendement no 79 est un amendement de repli. L’amendement no 78 s’inscrit dans la logique des discussions de tout à l’heure sur la représentation des groupes au sein de notre Assemblée. Son objet est de permettre à chaque groupe parlementaire d’être représenté au sein du bureau de chaque commission.
Avis défavorable sur ces deux amendements, comme sur les amendements suivants, car nous avons déjà eu un débat sur le même sujet. Cet avis défavorable ne surprendra donc personne.
L’article 1er septies est adopté.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement de suppression no 54.
Cet amendement vise à supprimer l’article 1er octies, et donc à rétablir le premier alinéa de l’article 41 du règlement dans sa version en vigueur. Cet alinéa prévoit que « quand l’Assemblée tient séance, les commissions permanentes ne peuvent se réunir que pour terminer l’examen d’un texte inscrit à l’ordre du jour ».
J’en profite pour insister, une fois de plus, sur ce que j’évoquais tout à l’heure. Les commissions permanentes ont désormais un rôle législatif : il s’agit d’une caractéristique nouvelle, issue de la révision constitutionnelle de 2008, qui reste insuffisamment prise en compte dans l’élaboration de la loi.
Pour cette raison, je pense que le maintien de la disposition prévue au premier alinéa de l’article 41 est tout à fait indispensable.
Il est défavorable. En commission, nous avions, à l’initiative de M. Lionel Tardy, supprimé ce premier alinéa de l’article 41 du règlement parce que nous souhaitions mettre le droit en accord avec nos pratiques.
Ceci étant dit, partageant le point de vue de Guy Geoffroy, je ne souhaite pas que se multiplient les réunions de commission permanentes concomitantes à la séance publique. Je doute cependant de l’efficacité de cet amendement dans la lutte contre ce que M. Geoffroy qualifie d’impression d’absentéisme récurrent au sein de l’hémicycle.
L’amendement no 54 n’est pas adopté.
L’article 1er octies est adopté.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 11 rectifié .
L’amendement no 11 rectifié , repoussé par la commission, n’est pas adopté.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 86 .
L’amendement no 86 , repoussé par la commission, n’est pas adopté.
L’article 2 est adopté.
L’article 3 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 41 .
Sourires.
Il vise à faire prendre conscience à notre assemblée que la session unique, qui semblait une bonne idée lorsqu’elle a été instituée il y a près de vingt ans, doit être maintenant évaluée, surtout compte tenu de l’application prochaine du non-cumul des mandats.
En effet, cette session unique, instituée par la loi constitutionnelle du 4 août 1995, a eu des effets positifs et négatifs. Un des objectifs de cette révision de la Constitution était de réduire le nombre de textes soumis au Parlement, et par conséquent le nombre d’heures de séance à l’Assemblée nationale. Il s’est produit exactement l’inverse : la charge de travail législative s’est accrue, les lois plus ou moins utiles, ainsi que les séances de nuit, se sont multipliées, et ce quels que soient les gouvernements en place.
L’interdiction du cumul des mandats est aujourd’hui une raison, me semble-t-il, pour que nous nous interrogions au moins sur certains effets négatifs de la session unique. En effet, cette interdiction libérera en principe le député et lui permettra de se consacrer au travail législatif qui constitue le coeur de son mandat. Mais elle aura également un autre effet, auquel on n’a pas suffisamment pris garde : le député, qui ne cumulera pas, sera obligé de reconstituer, ou parfois de constituer, un lien tout à fait particulier et nécessaire avec le territoire qui l’aura élu. Il aura donc besoin de dégager du temps pour faire vivre ce lien.
Évidemment, cela sera plus difficile pour ceux d’entre nous, et ils sont nombreux – je n’en fais d’ailleurs pas partie – qui ne sont pas élus dans une circonscription proche de Paris. Mais lorsqu’on est dans ce dernier cas, on peut également être conduit à effectuer plusieurs allers-retours dans la semaine. Quel que soit le cas de figure, cela créera des situations difficiles.
Je défends donc cet amendement fermement, même si je le fais sans illusion excessive. Nous avons essayé de le rédiger de telle sorte qu’il n’apparaisse pas comme un détournement de la Constitution, puisque sa rédaction précise que la conférence des présidents « s’efforce de fixer, dans le respect des priorités qu’exige l’examen des textes », une plage continue d’au moins deux semaines par trimestre durant lesquelles aucune séance publique ne peut avoir lieu et qui se trouverait réservée aux travaux des députés en circonscription.
Il est défavorable, dans la mesure où l’article 50 du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que celle-ci peut décider des semaines au cours desquelles elle ne tient pas séance, conformément à l’article 28, alinéa 2, de la Constitution.
L’amendement no 41 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à préciser que le droit qui est reconnu aux groupes politiques d’inscrire un point à l’ordre du jour lors des semaines de contrôle s’exerce « prioritairement », en dehors de l’audition toujours possible d’un ministre, sur la base des conclusions d’un rapport émanant d’une commission ou d’un autre organe permanent de l’Assemblée nationale. J’ai déjà développé cette demande lors de la discussion générale. Ce droit doit s’exercer prioritairement sur les conclusions d’un rapport, et non pas exclusivement.
Je rappelle que dans l’exposé des motifs, c’est une inscription prioritaire qui est mentionnée. Or, à l’article 4, elle est devenue exclusive. Je demande que la rédaction de cet article soit modifiée de manière à ce que les groupes aient toute liberté pour demander l’inscription à l’ordre du jour d’un point qu’ils estiment important.
Il est hélas défavorable, puisque la proposition de résolution du président Claude Bartolone vise justement non pas à donner une priorité aux débats fondés sur les conclusions des travaux d’évaluation et de contrôle menés par l’Assemblée, mais à faire en sorte qu’ils soient les seuls susceptibles d’être inscrits à l’ordre du jour. Je ne suis pas très clair, je vous prie d’excuser ma fatigue mais il s’agit du cinquième texte que j’ai à traiter depuis huit heures ce matin. Bref, Marc Dolez propose d’ôter à la proposition de résolution du président Claude Bartolone son essence même. Avis défavorable.
J’ai du mal à comprendre l’argumentation du rapporteur. Dans le texte de la proposition de résolution du président Claude Bartolone, page 5, dans l’exposé des motifs, il est bien indiqué que « le droit des groupes d’inscrire un point à l’ordre du jour de la semaine de contrôle (…) s’exerce prioritairement sur un rapport émanant d’une commission ou d’un autre organe de l’Assemblée ».
Il me semble donc que la volonté de l’auteur de la proposition de résolution est parfaitement claire et je demande simplement que la rédaction de l’article 4 soit conforme à cette volonté. Je rappelle que la proposition en question a été déposée par le président de l’Assemblée nationale, mais qu’elle a été élaborée par un groupe de travail qui a réuni des représentants de l’ensemble des groupes politiques de cette assemblée.
Je ne vois pas pour quelle raison on empêcherait un groupe de proposer l’inscription à l’ordre du jour d’un débat sur un sujet qui n’a pas préalablement fait l’objet d’un rapport émanant d’une commission ou d’un autre organe de l’Assemblée. Je me permets de rappeler, par exemple, qu’en février 2013, le groupe GDR avait demandé et obtenu l’inscription à l’ordre du jour d’un point relatif au fonctionnement des prud’hommes. À l’époque, aucune commission ou organe de l’Assemblée n’avait déposé de rapport sur ce sujet.
La séance correspondante, qui a fait intervenir des personnalités extérieures – j’y reviendrai dans quelques instants à propos d’un autre amendement – a d’ailleurs été très intéressante. Et chacun peut s’accorder pour dire que nous avons bien fait de soulever ce problème il y a dix-huit mois maintenant, puisque la question des prud’hommes est particulièrement d’actualité.
L’amendement no 68 n’est pas adopté.
Ça, ce n’est pas bien. Vraiment pas bien. Il n’y a aucune raison pour refuser cela.
Cet amendement que j’ai déposé avec Laure de La Raudière va de pair avec un autre, à l’article 16 bis, que nous présenterons tout à l’heure. Il prévoit la présentation systématique de rapports d’évaluation, distincts des actuels rapports sur la mise en application de la loi qui sont régis par l’article 145-7 du règlement de l’Assemblée nationale.
Ces rapports d’évaluation analyseraient ex post l’impact concret, le caractère opérationnel et l’adéquation des mesures adoptées au regard des objectifs qui leur étaient assignés. Ce travail aurait lieu une fois écoulé un délai de trois ans à compter de l’entrée en vigueur des dispositifs concernés.
Le présent amendement vise à permettre que les conclusions de ces rapports d’évaluation puissent faire l’objet, en séance publique, d’un débat sans vote ou d’une séance de questions, à l’initiative du président d’un groupe d’opposition ou d’un groupe minoritaire, comme le prévoit l’article 4 de la proposition de résolution.
Pour les mêmes raisons qui m’ont malheureusement amené à donner un avis défavorable à l’amendement de Marc Dolez, j’émets un avis favorable sur celui-ci. Je souhaite que les sujets pouvant faire l’objet de débats lors des semaines de contrôle soient les plus larges possible, et je suis donc tout à fait favorable, comme le propose l’amendement no 113 , à un élargissement de la liste des travaux d’évaluation. Pour les mêmes raisons, je serai tout à l’heure favorable à l’amendement no 112 des mêmes auteurs qui permettra de déclencher un débat en séance sur les conclusions de ces rapports d’évaluation.
L’amendement no 113 est adopté.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi mon précédent amendement n’a pas été adopté. Le groupe GDR s’efforce de faire, je crois, des propositions constructives, raisonnables et pragmatiques, qui vont dans le sens d’une amélioration des travaux de l’Assemblée ainsi que d’un meilleur contrôle de l’action gouvernementale. Franchement, je ne vois absolument aucune raison de nous refuser cette possibilité. Cela revient à limiter, quelque part, la fonction de contrôle du Parlement. Je le regrette vraiment beaucoup. Je pensais que le rapporteur avait compris qu’ayant évoqué le sujet dans la discussion générale, notre groupe considérait ce sujet comme un point dur.
J’ai également évoqué, lors de la présentation de mon précédent amendement, la possibilité d’inscrire dans notre règlement une pratique qui est désormais courante, et que notre groupe avait initiée il y a quelque mois : la possibilité, lors des débats sans vote qui se tiennent salle Lamartine, d’auditionner des personnalités extérieures. Les quelques débats que nous avons eus dans cette configuration ont toujours été extrêmement intéressants.
Je voudrais à mon tour essayer d’expliquer à mon tour expliquer à Marc Dolez quelle est la cohérence de la proposition de résolution du président Claude Bartolone.
Mais c’est sur le texte de la proposition de résolution que nous votons. Convenez avec moi que le texte de l’exposé des motifs a été écrit par celui qui a signé la proposition de résolution, c’est-à-dire le président Claude Bartolone.
Oui, mais il s’engage sur celui que nous allons voter. Or ce que vous proposez ne change rien à l’existant. L’inscription à l’ordre du jour s’appuie prioritairement sur des éléments de contrôle, mais aussi sur des éléments qui n’en relèvent pas, au nom d’un principe, qu’on peut parfaitement défendre, selon lequel on doit pouvoir réagir à l’actualité.
L’analyse que fait le président de l’Assemblée nationale est la suivante : l’échec du dispositif des semaines de contrôle s’explique sans doute par la valorisation insuffisante du travail fait en amont. C’est pour cette raison qu’il souhaite, lors des semaines de contrôle, restreindre l’inscription à l’ordre du jour à des travaux qui ont été réalisés dans la maison. Cela explique mon ouverture vis-à-vis de toutes les propositions qui visent à élargir la liste de ces travaux.
Pourra-t-on demain auditionner des personnalités qualifiées, ou extérieures, dans le cadre des semaines de contrôle ? Oui, si le sujet a fait au préalable l’objet d’un travail préalable de contrôle, qu’il provienne d’une commission permanente, du comité d’évaluation et de contrôle ou d’un office parlementaire. Sur le fond, l’audition de personnalités demeure possible, mais sur la forme, il faut qu’elle s’appuie sur un travail préalable de contrôle. L’avis de la commission est donc défavorable, en l’état, à l’amendement de M. Dolez.
Vous venez de le dire, monsieur le président-rapporteur, c’est un recul par rapport à ce qui se fait aujourd’hui. Je ne peux que le déplorer.
L’amendement no 69 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 129 .
C’est un amendement de circonstance puisque c’est les 29 et 30 novembre qu’aura lieu à Dakar le sommet de la francophonie, organisé tous les deux ans.
Il me semble intéressant que le terme de francophonie apparaisse dans le règlement. Nous consacrons des moyens à en améliorer le fonctionnement et à rendre beaucoup plus visibles ses institutions. Il y a aussi une assemblée parlementaire francophone. Je propose donc qu’il y ait un débat préalable à chaque sommet de la francophonie, les modalités étant fixées par la conférence des présidents.
Chaque commission a reçu cet été un courrier l’incitant à valoriser la dimension internationale de ses travaux. C’en est l’occasion. Prendre au sérieux la francophonie et la faire figurer en tant que telle dans le règlement me semble assez opportun.
Il est défavorable, non parce que je suis hostile au fait que la francophonie figure dans le règlement de l’Assemblée nationale mais parce qu’il est probablement inconstitutionnel d’imposer dans le règlement la tenue d’un débat non prévu par la Constitution.
J’en veux pour preuve la décision du Conseil constitutionnel du 24 juin 2010 considérant que l’article d’une loi organique imposant l’organisation d’un débat devant le Parlement sur la composition du Conseil économique, social et environnemental portait atteinte aux modalités de fixation de l’ordre du jour des assemblées parlementaires telles qu’elles sont déterminées par l’article 48 de la Constitution. Cet article a été déclaré contraire à la Constitution.
Vous connaissez mon affection pour la langue française. Je ne peux donc que soutenir cet amendement. Je comprends bien les arguments juridiques qui ont été donnés par le président mais nous pourrions alors modifier la rédaction, afin de dire que chaque sommet de la francophonie « peut » faire l’objet d’un débat préalable devant l’Assemblée. Cela permettrait d’atteindre l’objectif poursuivi tout en évitant le risque d’inconstitutionnalité de cette proposition.
J’entends vos arguments, monsieur le président-rapporteur, mais c’est un peu dommage. Des débats préalables pourraient contribuer à préparer ces sommets, afin qu’ils soient beaucoup plus structurés.
L’amendement no 129 n’est pas adopté.
Le délai retenu par le règlement tel qu’il est issu de la résolution de mai 2009 pour l’établissement de l’ordre du jour de la journée de séance prévue par l’article 48, alinéa 5, de la Constitution, qui impose aux groupes d’opposition et minoritaires de transmettre leurs propositions vingt et un jours au moins avant la date fixée pour la séance, est beaucoup trop long. Le président-rapporteur ne peut d’ailleurs être que d’accord avec moi puisqu’il avait lui-même déposé un amendement semblable dans la proposition de résolution de 2009. On parle d’ailleurs de vingt et un jours au moins mais, dans les faits, ce délai est proche d’un mois. Cette longueur sera en outre aggravée par l’organisation des séances sur plusieurs journées réservées : les propositions d’inscription devront vraisemblablement être transmises avant la première journée réservée.
Compte tenu des aléas de l’ordre du jour parlementaire, il faut de la souplesse. Les groupes ne peuvent prévoir trois semaines à l’avance quels sujets ils souhaiteraient traiter en priorité lors de cette journée. Je propose donc qu’ils transmettent leurs propositions l’avant-veille de la conférence qui décide de l’ordre du jour réservé aux groupes d’opposition et minoritaires. Cela leur permettra de garder la maîtrise de leurs travaux.
De manière malicieuse, Olivier Falorni évoque des amendements que j’ai déposés en 2009.
J’ai pour ma défense deux arguments. D’abord, quand j’ai déposé ces amendements, les niches n’étaient pas encore organisées comme elles le sont et je ne pouvais donc pas en mesurer exactement la complexité. Surtout, depuis deux ans et demi, je préside une commission et je crois que votre amendement aurait un effet boomerang pour les groupes minoritaires ou d’opposition.
En effet, l’avant-veille de la conférence des présidents, ce serait le dimanche. Les groupes devraient donc en réalité fournir leurs documents le vendredi. Vous gagneriez donc moins de jours que ce que vous espériez. Mais surtout, si l’on raccourcissait le délai à ce point, cela priverait le rapporteur de la commission, nécessairement issu du groupe concerné, de toute possibilité d’organiser des auditions étant donné que nous devons déposer un pré-rapport le vendredi précédant la réunion de la commission qui se tient la semaine suivante.
Tout cela est très compliqué, j’en conviens, mais je vous assure, pour le vivre tous les mois, que vingt et un jours, c’est peut-être un peu long mais que réduire le délai comme vous le souhaitez, c’est-à-dire à une dizaine de jours, va interdire tout travail d’expertise. Les réunions de commission consisteront à lire ce que les rapporteurs auront écrit, sans se nourrir de ce travail précieux qu’est celui de l’écoute. Avis donc défavorable.
Pouvoir répartir sur trois journées les séances réservées, cela va à l’évidence dans le bon sens. Cela évite à un groupe comme le nôtre d’attendre avec impatience chaque année un certain jeudi du mois de mai pour pouvoir faire ses propositions.
Cela dit, monsieur le rapporteur, M. Falorni m’a un peu inquiété : je n’ai pas d’état d’âme s’agissant du délai de vingt et un jours, mais ce qui serait très handicapant pour un groupe comme le nôtre, ce serait de devoir adresser les questions que nous souhaitons voir inscrire à l’ordre du jour vingt et un jours avant la première des journées retenues, mais y compris pour les deux journées suivantes ! J’espère qu’il est bien clair que l’inscription se fera journée après journée ? Cela va encore mieux en le disant.
L’amendement no 96 n’est pas adopté.
Il s’agit d’éviter un effet pervers que pourrait receler cette possibilité de répartir les séances réservées sur trois journées : le fait, par exemple et c’est bien sûr un cas d’école, que les séances aient lieu toutes les trois un jeudi soir.
Tout aussi malicieusement que M. Falorni, j’ai donc repris un amendement présenté à l’époque par les députés socialistes, Verts, radicaux et communistes, qui propose que ces séances aient lieu forcément un mardi ou un mercredi.
Il est défavorable, car le jeudi est un jour parlementaire comme les autres. Je conviens aisément que la séance du jeudi soir n’est pas la plus visible médiatiquement ni celle qui mobilise le plus nos collègues, mais il ne faut pas tout rigidifier pour cela. D’ailleurs, la question pourrait se poser tous les jeudis, et pas simplement pour les niches ! Et je pense que nous ne serons pas très nombreux vendredi après-midi pour terminer l’examen de la présente proposition de résolution…
Je crains donc de devoir être obligé de donner un avis défavorable à votre amendement puisque, selon l’article 50 du règlement de l’Assemblée, le jeudi fait partie des jours parlementaires pendant lesquels il peut y avoir des réunions.
L’amendement no 70 n’est pas adopté.
L’article 4, amendé, est adopté.
Le fait que la conférence des présidents fixe au début de la législature la durée de la discussion générale des textes afin de lutter contre une durée prétendument excessive risque de provoquer des difficultés lorsqu’il s’agira d’examiner des textes d’ampleur ou d’importance.
La conférence des présidents hebdomadaire doit continuer à organiser le débat de chaque texte inscrit à l’ordre du jour. Nous proposons donc la suppression des alinéas 2 et 3.
Défavorable, puisque ce sera un avis de principe et qu’il sera naturellement toujours possible d’y déroger pour un texte déterminé. Le dispositif me paraît vraiment souple, et j’avais d’ailleurs proposé qu’il soit beaucoup plus coercitif. Je n’ai pas été suivi, alors considérons que cette souplesse est a minima.
L’amendement no 97 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à garantir que, quelle que soit la durée de la discussion générale, chaque groupe disposera d’au moins dix minutes, ce qui semble bien le moins pour pouvoir exposer sa position.
Nous écrivons aujourd’hui le règlement de l’Assemblée pour plusieurs années certainement et, dans l’hypothèse où il y aurait un jour davantage de groupes qu’aujourd’hui, il ne faudrait pas prendre le prétexte que la discussion générale est limitée par exemple à une heure trente pour que le temps de parole d’un groupe tombe mathématiquement en dessous des dix minutes réglementaires.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 82 .
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 12 .
En commission, nous avons eu une discussion assez longue pour essayer de rationaliser un peu la discussion générale. Nous constatons en effet de nombreuses dérives depuis plusieurs années. Il y a deux cas de dérives.
Il y a d’abord le temps législatif programmé. La discussion générale y est illimitée, puisque chaque groupe décide d’utiliser son temps comme il le souhaite. On peut en garder le principe mais je pense que c’est tout de même une dérive car nous avons vu lors de différents débats, celui sur l’énergie par exemple, que, finalement, cela obérait la possibilité d’examiner les articles et amendements.
Il y a ensuite le cas où, en dehors du temps législatif programmé, la conférence des présidents décide d’organiser une discussion générale à rallonge. Pour le projet de loi de programmation militaire par exemple, débat auquel j’ai participé, elle a duré plus de cinq heures. Un certain nombre de collègues viennent s’exprimer à la tribune, mais on ne les voit plus après dans le débat et lorsque ceux qui restent veulent défendre des amendements sur les articles, on leur signale qu’il serait temps d’accélérer !
Une démarche de rationalisation a été entamée, mais elle reste un peu au milieu du gué. Le comble, M. Dolez a raison de le souligner, c’est qu’elle pourrait conduire à limiter à cinq minutes le temps d’un certain nombre de groupes. Pour développer une argumentation un peu solide sur un texte, au hasard celui que l’on appelle déjà la loi Macron – 130 articles – nous n’aurions peut-être que cinq minutes !
Pour finir, je rappelle qu’il peut y avoir au sein de certains groupes, sur certains sujets, des sensibilités différentes. Il est donc utile qu’ils disposent d’au moins dix minutes, de sorte que deux députés puissent parler cinq minutes chacun.
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Dans la pratique, il est rare que les groupes disposent de moins de dix minutes. Cela peut arriver néanmoins, soit parce qu’on arrive à un stade avancé de la navette, soit parce que le texte examiné est très bref ou fait l’objet d’un consensus. Lors de la précédente réforme du règlement par exemple, qui a doté les groupes parlementaires d’un statut associatif, en septembre 2014, chaque groupe a disposé de cinq minutes. C’était consensuel.
Prévoir un minimum de dix minutes nous priverait de ce genre de possibilité. En outre, je ne crois pas qu’il faille rigidifier à l’excès nos procédures, je l’ai déjà dit, d’autant que la pratique accorde généralement plus de dix minutes.
J’appuie les observations de notre rapporteur, et je regrette que nous soyons là en train de rater un petit rendez-vous s’agissant de la discussion générale.
Je suis de ceux qui considéraient qu’il fallait aller plus loin. D’ailleurs, notre rapporteur et président de la commission des lois avait fait une hypothèse en ce sens, qu’il a retirée pour conserver à cette réforme du règlement le caractère le plus consensuel. Mais sur le fond, chers collègues, il n’y en a pas beaucoup, parmi nous, pour considérer comme prééminentes les modalités de la discussion générale. Ce qui est important, c’est notre droit individuel à déposer des amendements : il est constitutionnel. Nous devons donc pouvoir débattre de ces amendements.
Je pense que nous aurions pu envisager des modalités plus rationnelles pour permettre aux groupes de s’exprimer et, éventuellement, ouvrir à l’intérieur des groupes des possibilités de discussion quand il y a des sensibilités différentes. Il faudrait s’assurer que tous les groupes disposent d’un temps suffisant pour s’exprimer, quitte à trouver des modalités pour que la position individuelle de chaque député soit connue de l’opinion publique. Cela existe, je me permets de vous le dire, dans d’autres parlements.
Nous avons raté ce rendez-vous. Je respecte la précaution prise par notre président-rapporteur, mais il me semble que nous aurions pu aller plus loin, en vue d’économiser un temps considérable et non pas inutile, mais improductif s’agissant de l’intérêt du débat.
J’ai entendu certains rugir au sujet de l’organisation de la discussion générale, qui bien souvent est davantage un monologue qu’une discussion et porte donc fort mal son nom.
Je suis d’accord avec ce qui a été dit précédemment, mais j’ajoute qu’il faut prendre en compte la longueur du texte. En effet, sur un texte qui comporte une centaine d’articles, il ne faut pas s’étonner que la discussion puisse prendre du temps. Il s’agit souvent de textes fourre-tout et on ne peut pas non plus réduire cette partie du débat à sa plus simple expression, sauf à la considérer comme théorique : dans ce cas-là, autant la supprimer.
Par conséquent, l’amendement qui vise à donner un temps minimal à chaque groupe est important. Les arguments que j’ai entendus sont intéressants, en particulier la nécessité de donner à deux députés d’un même groupe la possibilité d’exprimer une opinion majoritaire et une opinion minoritaire, ce qui implique déjà cinq minutes par député. Cet amendement est loin d’être anodin, quand bien même les éléments donnés par le précédent orateur devraient nous conduire à nous interroger sur l’utilisation optimale du temps de parole dans cet hémicycle. Mais cela passe aussi, peut-être, par une responsabilisation de la production législative !
L’amendement no 12 n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 121 .
Il me semble que notre bien commun, c’est la liberté : la liberté d’expression de chacun des membres du Parlement.
Plus nous avançons dans ce débat, très éclairé grâce aux travaux de la commission, plus je me dis que le Règlement actuel était finalement assez bon.
Sourires.
La conférence des présidents, avant l’examen de chaque projet de loi, avait la faculté de fixer un temps de discussion général, plus ou moins long suivant l’intérêt du texte, la diversité des opinions que ce texte suscite. Cela me paraît sage.
Je pense que la proposition du président Bartolone, qui consiste à fixer la durée de chaque discussion générale au début de la législature, n’est pas utile, même si elle comporte une réserve permettant de fixer une autre durée.
Il se trouve que dans notre malheur, puisque la majorité est majoritaire, il y a tout de même un élément de bonheur : c’est que le président et rapporteur Jean-Jacques Urvoas, pour une fois très mal inspiré, avait envisagé en commission un texte auquel nous nous sommes véritablement opposés et qu’il n’a pas été suivi. Cela aurait réduit l’expression de la diversité interne de chaque groupe. Je rejoins François de Rugy sur ce point.
Je considère que nous avons la faculté de nous rattacher à un groupe qui est un rassemblement d’affinités, mais que nous avons toujours la liberté de nous exprimer, y compris différemment de la position majoritaire du groupe. C’est pourquoi il ne faut pas limiter à deux orateurs par groupe la possibilité d’expression en discussion générale.
Avis défavorable. Je souhaitais, d’autres l’ont dit, aller plus loin dans la rationalisation de la discussion générale, dont M. Aubert disait qu’elle n’était justement pas une discussion, mais un monologue. C’est même une suite de monologues ! Elle n’est d’ailleurs pas « générale » non plus : je la trouve plutôt mono-thématique, chacun d’entre nous reprenant les mêmes arguments que ses collègues, les mêmes citations puisées aux mêmes sites, avec des exemples identiques…
Pour être souvent présent dans cet hémicycle, j’ai acquis la conviction que ce n’était point une plus-value dans la production de la norme. Il me paraissait assez cohérent de donner raison à tous ces collègues qui soupirent et se plaignent des discussions générales longues et inutiles. Je proposais donc, de manière peu audacieuse me semblait-il, de mettre le droit en conformité avec cela, d’autant que je ne privais personne de son expression individuelle. Comment l’aurais-je pu, d’ailleurs, puisque c’est un droit protégé ? Toute possibilité d’intervention sur les amendements et articles aurait été naturellement garantie dans le cadre du règlement de l’Assemblée nationale, qui prévoit deux minutes hors temps législatif programmé.
Bref, je n’avais pas l’impression de vous proposer une révolution copernicienne, mais simplement de répondre à une aspiration que je croyais majoritaire. Quelle ne fut pas mon erreur ! J’ai constaté que j’étais même isolé sur cette position.
Ne menant que les batailles que je suis sûr de gagner – bien que le groupe SRC se montre solidaire, comme à son habitude – et recherchant le consensus qui sied à la présidence d’une commission, j’ai préféré retirer cet amendement. Je n’ai pas poussé l’opiniâtreté jusqu’à le re-déposer en séance. Mais tout cela me conduit à opposer un avis défavorable à l’amendement de Guillaume Larrivé qui propose d’en rester à l’existant alors que la proposition de Claude Bartolone nous amène à faire un pas. Un tout petit pas, mais un petit pas quand même.
Voilà qui me ramène à ce que j’indiquais tout à l’heure dans la discussion générale : il y a des petits pas, présentés comme ayant le mérite de nous faire franchir de petits espaces, qui peuvent avoir des effets pervers beaucoup plus importants qu’on voudrait le croire.
Nous sommes tous d’accord pour constater que les discussions générales se perdent dans des litanies qui n’intéressent personne, sauf, reconnaissons-le, les électeurs de chaque député pouvant faire valoir qu’il est intervenu à la tribune lors de la discussion d’un texte. Cela n’est pas du tout insultant pour notre assemblée. Mais je ne suis pas sûr que la position du rapporteur, ou celle qui découlerait de l’amendement, permette d’éviter le transfert de cette dérive.
En effet, si la discussion générale est trop encadrée, on risque de créer une discussion générale bis pendant l’examen des articles. Bien sûr, le rapporteur l’a dit, le temps de parole est limité à deux minutes, mais si dix, quinze, vingt orateurs prennent la parole pendant deux minutes sur chaque article au motif qu’ils n’ont pas pu s’exprimer dans la discussion générale, on va perdre le fil. Nous avons déjà observé des discussions générales sur les articles qui prenaient un temps considérable. La durée de la discussion générale dépend de chaque texte. Fixer en début de législature une durée valable pour l’ensemble des textes me semble hasardeux et peut-être trop contraignant.
Pour réagir d’abord à ce que vient de dire M. Geoffroy la conférence des présidents fixerait certes un temps en début de législature, mais avec la possibilité d’y déroger. C’est une possibilité qu’il faut conserver pour les textes les plus importants.
Je pense par ailleurs que le président-rapporteur s’est montré sage, dans l’état actuel des choses, en retirant son amendement. On nous dit que les orateurs se rabattront sur les articles ou les amendements, mais ils ne peuvent plus parler que pour deux minutes seulement ! C’était cinq minutes, auparavant. Deux minutes, même si, madame la présidente, vous n’en êtes pas toujours d’accord, c’est extrêmement court quand on a des choses à dire, surtout si on n’a pas pu le faire dans la discussion générale !
La sagesse commandait donc de ne pas avancer davantage dans cette voie. De toute façon, s’il doit y avoir une réflexion sur l’organisation de la discussion générale, encore faut-il qu’elle soit globale et permette de revoir aussi le temps accordé sur les articles et les amendements.
Merci, monsieur Dolez. Même pour ceux qui n’ont rien à dire, cela paraît court, deux minutes !
Sourires.
Ni pour moi, j’espère, madame la présidente. Je voudrais simplement dire qu’il est très difficile d’arriver à une bonne police du règlement afin d’obtenir une discussion générale qui ne soit ni frustrante pour les uns, ni inutile pour les autres. Je ne sais donc pas quelle est la bonne mesure de police, mais je sais que la seule mesure utile, véritablement utile, serait de limiter l’afflux des lois.
Bien entendu, le règlement ne peut pas le faire, cela ne m’a pas échappé. C’est la raison pour laquelle je regrette la réponse un peu lapidaire que m’a faite le président-rapporteur tout à l’heure, lorsque j’ai proposé, sans détourner la Constitution, d’inciter la conférence des présidents à dégager des plages de deux semaines par trimestre.
On m’a répondu que l’article 51 du règlement permettait à la conférence des Présidents de fixer l’organisation de la session. Cela ne m’avait échappé. Mon amendement avait pour but d’aller un peu plus loin, sans pour autant détourner la Constitution qui a prévu une session unique. Mais qui ne voit, à la lumière du futur non-cumul des mandats, l’intérêt de libérer un peu plus de temps pour les parlementaires dans leurs circonscriptions ? Ce serait une incitation, pour l’exécutif, à moins surcharger le Parlement de projets de loi.
Je partage le souci du président-rapporteur sur cette question. Il se trouve que, dans ma circonscription de dix pays, j’ai été invité aux ouvertures de session de certains parlements, comme celui de Norvège. Quand on compare les règlements, par-delà les différences culturelles dans l’élaboration de la norme, la question de la discussion générale fait mouche. C’est pourquoi la rationalisation me paraît nécessaire pour gagner du temps et améliorer la qualité des débats d’amendements.
L’amendement no 121 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 149 rectifié .
Cet amendement précise que l’article 5 entrera en vigueur dès la présente législature. Cette précision s’impose dans la mesure où il pourrait être déduit de la rédaction actuelle de cet article, qui prévoit la fixation par la conférence des présidents « au début de la législature » d’une durée de principe des discussions générales, que ses dispositions n’entreront en vigueur qu’à compter de la prochaine législature, en 2017.
Naturellement, nous souhaitons que cette disposition s’applique dès maintenant. Cela vaut également pour l’article 7 de la proposition de résolution qui réforme la composition du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. La nouvelle composition sera donc également effective au début de 2015, sans attendre la prochaine législature.
L’amendement no 149 rectifié est adopté.
L’article 5, amendé, est adopté.
Ces amendements visent à faire preuve de cohérence – car la raison d’être de ce texte est précisément de mettre en cohérence notre règlement avec la future application de la loi sur le non-cumul des mandats. Le groupe UDI souhaite que l’on puisse avancer encore plus en la matière.
Les députés ne se consacrant qu’à ce seul mandat, nous proposons d’ouvrir nos travaux du lundi au vendredi et de réduire leur durée optimale puisque les séances pourraient s’achever à dix heures du soir, à la différence de ce que nous faisons présentement, afin de garantir un travail de qualité.
Notre groupe n’a pas voté la loi sur le non-cumul des mandats et nous en sommes plutôt fiers, mais dès lors qu’il est acté, pourquoi les parlementaires ne travailleraient-ils pas cinq jours par semaine, la durée des séances étant donc limitée en soirée ?
Ces deux amendements sont en effet cohérents. Ils tendent à ce que nous travaillions tous les jours, ce qui est normal, dans le cadre d’un temps limité, ce qui est logique.
La proposition du président Bartolone dit cependant exactement l’inverse ! Nous souhaitons travailler le mardi, le mercredi et le jeudi à l’Assemblée de façon à ce que la rationalisation de nos travaux soit effective une bonne fois pour toutes et que le Gouvernement ne puisse pas nous convoquer indûment le lundi et le vendredi.
Des parlementaires expliquent en effet que, non-cumulards, ils souhaitent pouvoir passer un peu de temps dans leurs circonscriptions. Comment ne pas les comprendre ?
Ne pouvant pas dire oui à M. Zumkeller puisque cela reviendrait à dire non à M. Bartolone, je choisis de dire oui au second et non au premier. Avis défavorable.
L’article 6 est adopté.
L’article 7 est adopté.
Article 7
Cet amendement vise à supprimer cet article introduit en commission, qui vise à assurer la publicité des délégations de vote, laquelle avait été supprimée avec l’avènement du vote individuel et la fin de la pratique dite des boîtiers.
Depuis la fin des délégations de vote pour les scrutins publics qualifiés d’impromptus qui a été décidée par le Bureau de notre Assemblée au mois de février, on peut considérer qu’assurer la publicité de ces délégations n’a plus qu’un intérêt extrêmement relatif puisque le nombre de scrutins publics a véritablement et très notoirement diminué.
…et, pour une fois, ne suivra pas l’avis du rapporteur. Pourquoi ?
Après l’adoption de cet article en commission, nous avons réfléchi à ses conséquences et à ses modalités pratiques, et finalement je ne suis pas sûr qu’il soit tout à fait pertinent.
Toute l’histoire de l’Assemblée témoigne de l’importance croissante prise par les groupes politiques, au point d’ailleurs qu’ils ont été constitutionnalisés, au détriment des décisions individuelles défendues par tel ou tel député. D’ailleurs, les parlementaires qui ne font pas partie d’un groupe politique, les non-inscrits…
Sourires.
…savent bien que leurs prérogatives sont limitées.
J’ajoute que les décisions de notre assemblée résultent de plus en plus des choix collectifs arrêtés dans le cadre de l’organisation interne des groupes et non de l’addition de considérations individuelles. Ce processus collectif devant être conforté, nous voterons l’amendement présenté par le groupe RRDP.
Je dois avouer, cher M. Dosière, que je vous ai trouvé jadis et naguère plus convaincant et plus clair. Je n’ai pas compris le lien entre la structuration de l’Assemblée en groupes parlementaires, ce qui est un fait incontestable et incontesté sur lequel nul ne propose de revenir, et l’amendement de M. Falorni. Au contraire, il a pour objet de maintenir cette organisation en groupes parlementaires – ce qui n’empêche pas qu’il y ait des parlementaires non-inscrits – et d’assurer la plus grande transparence quant aux délégations de vote.
Je le rappelle : le vote est personnel, le mandat impératif n’existe pas. Il est donc tout à fait légitime que nos concitoyennes et nos concitoyens sachent qui a donné procuration à qui, qui a voté pour qui. Comme je l’ai dit au début de notre discussion, c’est d’ailleurs le lot des électrices et des électeurs lors de n’importe quelle élection – alors que par ailleurs leur vote est secret, ce qui n’est pas le cas du nôtre puisque nous devons être en mesure de rendre des comptes sur les positions que nous prenons, ici, à l’Assemblée nationale. Mais même lorsque le vote est secret, on sait qui a donné une procuration à qui et on peut le vérifier. Vous savez d’ailleurs que des contentieux électoraux peuvent naître suite à des procurations qui n’auraient pas été correctement exécutées.
Il est donc incompréhensible qu’en consultant le résultat des votes lors des scrutins publics il ne soit pas possible de savoir qui a voté pour qui. Pourquoi une telle transparence serait-elle problématique ? Ce fut déjà le cas par le passé et c’est une attente légitime de nos concitoyens.
Comme l’auteur de l’amendement et M. Dosière, je crois que la commission a voulu bien faire, même si l’argument de la transparence, qui est très souvent utilisé, ne l’est pas toujours à très bon escient, mais qu’en l’occurrence la commission s’est laissée un peu aller et qu’elle est allée trop loin.
À qui sert le vote électronique ? À faire en sorte que nos concitoyens sachent qui a voté quoi. Un certain nombre de garanties permettent de surcroît d’éviter les débordements qui pourraient être liés à ce type de vote, la meilleure d’entre elles étant que nous ne pouvons détenir qu’une seule procuration et non plusieurs.
Certains, ici, ont peut-être connu l’époque des boîtiers…
...pratique totalement dérisoire et qui donnait une très mauvais image de l’Assemblée. Il faut éviter que, par la publication systématique des noms de nos collègues qui donnent procuration, nos concitoyens se posent de mauvaises questions auxquelles ils apporteront de mauvaises réponses.
Nous savons bien, le président-rapporteur le dit lui-même, que nous avons besoin d’être soit en séance, soit en commission, et que nous n’avons pas le don d’ubiquité. Lorsque nous voudrions participer à un vote en séance publique et que nous sommes en commission, nous ne pouvons savoir à la minute ou à la seconde près quelle est l’avancée des travaux.
Il m’est ainsi arrivé de donner procuration de vote alors que j’étais présent à l’Assemblée parce que je savais très bien devoir être en commission, en tant qu’orateur du groupe par exemple ou parce que j’avais un certain nombre d’amendements à défendre, et toujours dans le cadre de son travail législatif. Il ne faut donc pas laisser entendre à nos concitoyens que des députés seraient très assidus et que d’autres n’auraient même pas le courage d’assumer qu’ils donnent une procuration. C’est beaucoup plus compliqué que cela et c’est pourquoi notre groupe votera l’amendement de M. Falorni.
L’amendement no 99 est adopté et l’article 7 bis est supprimé.
Article 7
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 122 .
Le président-rapporteur a choisi de réécrire pour des raisons formelles l’article du règlement portant sur les sanctions des députés qui, d’une manière ou d’une autre, provoquent une espèce de trouble et qui entraînent de la part de la présidence de l’Assemblée nationale ou du Bureau l’application d’un certain nombre de sanctions.
À l’occasion de cette nouvelle rédaction et par cet amendement, Julien Aubert et moi-même souhaitons poser la question de la légitimité de cette sanction qu’est le rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, qui est une sanction disciplinaire très lourde, lorsqu’elle est prononcée non par le Bureau, donc une instance collégiale, mais par le président de séance, vice-président de l’Assemblée nationale qui, en tant que tel, assume pleinement la présidence – je ne remets évidemment pas du tout en cause la qualité personnelle de telle ou tel collègue.
Lorsque le président de séance sanctionne ce qu’il perçoit comme un outrage ou une provocation à son endroit, il est en quelque sorte à la fois juge et partie, ce qui nous semble méconnaître les principes les mieux établis du contradictoire et de l’équité.
Nul besoin d’évoquer l’article de la Convention européenne des droits de l’homme dédié au procès équitable puisqu’il ne s’agit certes pas d’une matière juridictionnelle mais, tout de même, il est très choquant que le président de séance puisse décider, depuis son fauteuil, d’une sanction très lourde pour réparer ce qu’il perçoit comme un outrage dirigé contre sa propre personne. Telle est l’objet de cet amendement visant à supprimer, à la fin de la première phrase de l’alinéa 17, les mots « ou par le Président seul ».
Nos collègues proposent en fait que le président ne puisse disposer que d’un outil, celui du seul rappel à l’ordre simple. Or, il est utile qu’il puisse disposer d’une sanction plus dissuasive. Voilà pourquoi nous avons maintenu le droit en vigueur. Pour résumer les choses, je dirais que nous n’avons pas envie de désarmer unilatéralement la présidence de séance, qui doit pouvoir faire face à des troubles éventuels, voire à du tumulte.
Je ne suis pas juge et partie mais, ayant été concerné par ce problème, j’ai mon avis que la question. Selon l’article 71 du règlement, « Le Président seul rappelle à l’ordre » – je rappelle quant à moi à ceux qui n’ont pas lu notre règlement que celui-ci est rebelle à la féminisation des mots… Quoi qu’il en soit, le « Président seul », cela peut signifier qu’il s’agit du président de l’Assemblée nationale. Selon moi, il y a un doute.
Je signale que si le rappel à l’ordre simple n’a pas de conséquences particulières, le rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal entraîne automatiquement, quant à lui, le retrait d’un quart de l’indemnité parlementaire, soit environ 1 400 euros, ce qui équivaut à une contravention de quatrième ou de cinquième classe, celles qui sanctionnent la conduite sans permis ou un excès de vitesse supérieur à cinquante kilomètres heures.
Sourires.
J’ajoute qu’il s’agit là d’une procédure particulière, puisque, du fait de la séparation des pouvoirs, un député qui voudrait contester une telle décision ne dispose d’aucune structure auprès de laquelle faire appel. En l’état du droit, il est fort probable que le Conseil d’État se déclarerait non compétent. Il y a bien le Bureau de l’Assemblée, mais il s’agit d’une structure de recours gracieux, qui ne peut en aucun cas gérer un contentieux.
Le fait qu’une sanction financière puisse être prise à l’encontre d’un député par l’un de ses collègues exerçant les fonctions de vice-président de séance, dans l’instant et avec un effet immédiat, sans possibilité de recours, ne relève pas de la dissuasion, monsieur le rapporteur, mais plutôt de la bombe atomique ! Il ne reste plus guère, après cela, que l’exclusion…
Ce que nous proposons donc, c’est que le président ou le vice-président puisse rappeler un député à l’ordre, mais que lorsque des sanctions financières sont prononcées, une structure collégiale doive être saisie.
Deux petits détails, monsieur Aubert. D’abord, il n’y a pas de « vice-président de séance », mais seulement des présidents de séance. Par ailleurs, l’article 71 que vous avez cité et qui dispose que « Le Président seul rappelle à l’ordre » se trouve dans le chapitre relatif à la tenue des séances plénières. Il fait donc évidemment référence au président de séance, et non au président de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 122 n’est pas adopté.
Cet amendement prolonge notre réflexion sur le système de sanction. Je vois certains d’entre vous qui sourient – n’est-ce pas, monsieur de Rugy ? Je peux le comprendre, mais je vous rappelle que la loi est la même pour tout le monde. Le jour où la foudre vous tombera dessus parce qu’un terme que vous aurez employé ne conviendra pas, vous regretterez peut-être de ne pas avoir institué un système plus protecteur.
En l’occurrence, pour une sanction qui dépasserait un simple rappel à l’ordre, je propose que dans les vingt-quatre heures qui suivent l’annonce de la peine – c’est le terme qui est employé dans le règlement – le député puisse être entendu par le Bureau de l’Assemblée. Des dispositions plus précises pourront être définies ultérieurement, par exemple dans les dispositions relatives au Bureau. Compte tenu de la gravité de la sanction, il paraît assez logique que le député puisse s’expliquer devant le Bureau.
Avis défavorable, d’abord parce que la formulation « dans les vingt-quatre heures qui suivent l’annonce de la peine » est assez curieuse. Dans le cas d’espèce, la peine n’est pas prononcée, elle n’est que proposée. Le terme est donc assez mal choisi.
Vous aurez par ailleurs remarqué que, depuis le début de cette séance, je me montre hostile à tous les amendements qui tendent à rigidifier le fonctionnement de l’Assemblée nationale. Je suis donc également hostile à celui-ci.
Je voudrais simplement faire observer que les amendements de nos collègues de l’UMP ne sont signés que par deux d’entre eux, et que ces binômes sont d’ailleurs à géométrie variable. J’ai en effet constaté que l’amendement visant à rogner les prérogatives des présidents de séance n’avait pas été signé par M. Le Fur, qui en a signé d’autres touchant aux prérogatives du Bureau dans son ensemble. Le fait que M. Le Fur soit vice-président de l’Assemblée nationale y serait-il pour quelque chose ? Ces amendements, en tout cas, n’ont pas été signés par l’ensemble des membres du groupe UMP, pas même par leur chef de file, M. Geoffroy.
Je voudrais vous faire observer, monsieur Aubert, et je crois que chacun l’aura compris, que vos amendements sont des amendements d’opportunité, puisqu’ils vous concernent directement. Vous avez d’ailleurs fait implicitement référence à une affaire qui vous a touché.
Voyez-vous, mon cher collègue, je serais tout à fait favorable, pour ma part, à ce que des sanctions, notamment pour les récidivistes ou les multirécidivistes, soient également appliquées à d’autres personnes qui siègent dans cet hémicycle, en l’occurrence les membres du Gouvernement. La séparation des pouvoirs l’interdit, mais je le regrette car leur comportement dans l’hémicycle mériterait parfois quelques rappels à l’ordre… Vous aurez néanmoins observé que je me suis abstenu de déposer un amendement en ce sens, car on aurait pu m’accuser, à mon tour, de défendre un amendement d’opportunité qui me concerne directement.
J’observe que les présidents et présidentes de séance, eux, peuvent parfois rappeler à l’ordre les ministres. Cela s’est déjà produit quand les ministres remettaient en cause la présidence de séance. Mais ils ne le font jamais lorsque les ministres s’attaquent à des députés… Cela pose un petit problème d’égalité entre les députés, certes, mais je ne crois pas, à titre personnel, que cela mérite une modification du règlement.
Merci, monsieur de Rugy. Dans cette séance, il me serait difficile de reprendre à l’ordre un membre du Gouvernement…
La parole est à M. Julien Aubert.
À M. le rapporteur, qui dit que cet amendement rendrait le règlement plus complexe, je rappellerai la phrase de Lacordaire selon laquelle c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. Il est question ici d’établir des garde-fous, non de rendre les choses plus complexes.
Par ailleurs, si ces amendements n’ont pas été signés par mes collègues, c’est pour la simple et bonne raison que, compte tenu des délais, je ne le leur ai pas proposé, à l’exception de quelques-uns que j’ai pu rencontrer.
Enfin, je suis ravi de voir que le groupe écologiste évolue et qu’il fait désormais l’apologie de la sanction. J’attends qu’il applique maintenant ses principes de matraque à la politique pénale du Gouvernement.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Le débat n’a pas à être personnalisé. Il importe seulement de définir des règles permettant d’éviter des manifestations indues et de mieux encadrer le travail parlementaire. C’est aussi simple que cela.
L’amendement no 6 n’est pas adopté.
Je me suis rendu compte d’une autre faiblesse dans le processus de sanction : lorsqu’un député fait un recours gracieux auprès du Bureau de l’Assemblée nationale après avoir été sanctionné par un président de séance, il est auditionné par le Bureau. Or, ledit président y siège! Le député incriminé peut s’expliquer pendant dix minutes, après quoi il quitte la salle. Le président de séance qui a décidé de la sanction reste quant à lui dans la salle, il peut éventuellement débattre avec ses collègues, sans contradiction, puis il participe à la délibération!
Donner à une personne qui a infligé une sanction la possibilité de délibérer en appel, je dois dire que juridiquement, c’est assez léger. Cela fait sourire M. De Rugy, qui a sans doute une conception assez molle de la justice, mais lorsqu’on applique la théorie des apparences, cela frappe de nullité à peu près toute sanction. Normalement, en droit – et je sais qu’il y a parmi nous des membres émérites du Conseil d’État – ce n’est pas la même formation qui procède à l’appel et à la sanction initiale.
Il ne s’agit en aucun cas de se fixer sur le cas particulier que chacun a à l’esprit : c’est une vraie question de principe qui se pose ici. Oui, monsieur de Rugy, les droits de la défense, cela existe ! Je suis très fier que notre groupe les défende en toute occasion, y compris lorsqu’il s’agit du règlement de notre propre assemblée. Il est quand même extravagant que vous puissiez décider qu’une même autorité sanctionne et juge de l’appel contre cette sanction !
Il est tout à fait curieux que ce soit sur les bancs de ceux qui, toujours, ont la prétention d’incarner le beau, le bien, la vérité et le juste, que cette position profondément rétrograde, monsieur le président de Rugy, soit défendue.
L’amendement no 5 n’est pas adopté.
L’article 7 ter est adopté.
Article 7
L’article 7 quater est adopté.
J’avais déjà présenté cet amendement en commission, avec Jean-Frédéric Poisson, mais il a malheureusement été repoussé, ce que je trouve vraiment dommage. C’est la raison pour laquelle je le présente à nouveau aujourd’hui.
S’agissant des conflits d’intérêts, il faut que notre déontologue, dont le rôle est important – je rappelle d’ailleurs qu’il n’a pas été institué sous cette législature, mais sous la précédente – dispose d’éléments certains concernant la mission délicate qui est la sienne.
Or il est extrêmement hasardeux de faire figurer dans le règlement d’une assemblée comme la nôtre la formule « paraître influencé ». Je crois que ce serait ouvrir la porte à des appréciations en tous genres qui ne pourraient que semer le trouble et la confusion, et qu’au bout du compte, nous produirions l’effet inverse de celui que nous recherchons. Ce que nous voulons, c’est que notre déontologue aide chacun d’entre nous à ne pas se retrouver, par mégarde, dans une situation de conflit d’intérêts, ce que, bien évidemment, aucun de nous ne souhaite.
Avis défavorable, madame la présidente. Les interventions du groupe UMP se succèdent mais ne se ressemblent pas, puisque M. Aubert défendait à l’instant la théorie des apparences et que M. Geoffroy la combat à présent !
Ce n’est pas une critique, mais un simple constat. Loin de moi l’idée d’émettre des jugements !
Pour en revenir au fond, M. Geoffroy nous propose une définition des conflits d’intérêts qui est moins exigeante que celle qui figure dans la loi d’octobre 2013. Or je ne vois pas pourquoi les parlementaires adopteraient une définition moins exigeante que celle qu’ils ont votée pour les autres responsables publics.
L’amendement no 50 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 42 .
Cet amendement tend à apporter un complément s’agissant du déontologue. Celui-ci exerçant un certain nombre de pouvoirs, que je ne conteste pas, vis-à-vis des membres du Parlement, il paraîtrait normal qu’il soit lui-même soumis aux mêmes obligations que celles qui sont prévues pour les députés par la loi relative à la transparence de la vie publique.
La déclaration du déontologue serait déposée auprès du Bureau de l’Assemblée nationale, et non auprès de la Haute autorité de la transparence de la vie publique, car cela nous obligerait à modifier la loi qui l’a instaurée. Elle pourrait être consultée par tout député qui en ferait la demande, et celui-ci ne pourrait la divulguer. Cette dernière précision peut être discutée, mais pour le reste il me semble qu’il est normal que le déontologue soit soumis à ces obligations, qui ne feront que conforter sa fonction et son autorité.
Avis défavorable. Je rappellerai d’abord, car tout le monde ne le sait peut-être pas, que le déontologue actuel a spontanément publié une déclaration de ses intérêts à la Haute autorité de la transparence de la vie publique. Par ailleurs, nous ne pouvons pas, par une mesure du règlement, appliquer au déontologue les mêmes obligations que celles prévues pour les députés par la loi de 2013, puisque, par définition, une telle mesure ne peut être prise que par le législateur lui-même.
L’amendement, par ailleurs, fait référence à une « déclaration », sans préciser s’il s’agit d’une déclaration de patrimoine ou d’intérêts. Du fait de ce manque de précisions et pour les raisons précédemment invoquées, l’avis est défavorable.
Je comprends mal l’argument législatif qui m’est opposé. Le règlement donnant un certain nombre de droits et de possibilités au déontologue, il peut aussi lui donner un certain nombre de devoirs. La simple référence à une loi ne rend pas législatif l’article du règlement que nous adopterions ici.
Quant à la déclaration, il s’agit évidemment d’une déclaration analogue à celle qui est prévue par la loi relative à la transparence de la vie publique, puisqu’il y est fait référence dans la phrase précédente. Il s’agit donc d’une déclaration tout à la fois de patrimoine et d’intérêts. Je dois donc dire que je ne comprends pas très bien les arguments qui me sont opposés.
L’amendement no 42 est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 13 .
Il s’agit de permettre aux collaborateurs des députés de saisir le déontologue de situations qu’ils estimeraient pouvoir relever, par exemple, du conflit d’intérêts. Cette question avait été évoquée lorsque nous avons débattu de la loi sur la transparence. Nous avons progressé depuis, puisque nous avons considéré qu’il fallait intégrer les collaborateurs des députés dans le périmètre des sujets liés aux conflits d’intérêts. Il s’agirait de faire de même dans la relation avec le déontologue.
Je saisis cette occasion pour faire une remarque sur le vote qui vient d’intervenir. Je suis un peu surpris des applaudissements venant des bancs de l’UMP : ils laissent à penser que le déontologue pourrait être suspect au simple motif qu’il est déontologue. Nous voyons la suspicion qu’il vous inspire, chers collègues de l’UMP, et nous voyons que globalement, vous n’aimez pas beaucoup les progrès en matière de transparence. C’est également apparu tout à l’heure lors du scrutin sur les délégations de vote. C’est dommage, le déontologue est une institution qui a été créée lors de la précédente législature, sous la présidence de Bernard Accoyer. J’étais alors membre du Bureau de l’Assemblée et j’avais soutenu cette création qui me paraissait tout à fait positive.
L’expérience montre que cela nous permet de progresser. Je crois d’ailleurs que le déontologue actuel a des propositions à faire prochainement pour nous aider, nous parlementaires, à fonctionner de manière tout à fait claire vis-à-vis de nos concitoyens.
Cette suggestion faisait déjà l’objet d’une préconisation de Mme Noëlle Lenoir, la précédente déontologue. Elle avait estimé souhaitable de permettre aux collaborateurs de solliciter des conseils auprès du déontologue. Elle précisait toutefois qu’il n’était pas nécessaire de le faire figurer dans le règlement, mais simplement dans une décision du Bureau.
En outre, elle soumettait cette possibilité à l’élaboration préalable d’un code de déontologie. Ledit code doit être adopté par le Bureau de l’Assemblée sur proposition du déontologue. Ils sont en train de travailler dessus, mais il n’est pas encore adopté. De ce fait, votre dispositif ne me semble pas tout à fait adéquat puisqu’il s’agirait d’une demande de consultation sur le respect des règles définies dans le code de déontologie, qui n’existe pas encore et qui définira les obligations déontologiques s’imposant aux députés.
Il faut donc retravailler ces questions. L’idée est tout à fait valable et je la soutiendrai le moment venu. Mais dans le cas d’espèce, si cet amendement n’est pas retiré, mon avis sera défavorable.
L’amendement no 13 est retiré.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 14 .
Cet amendement tend à inscrire dans le règlement l’obligation pour les députés de déclarer tout cadeau ou invitation à un voyage dont ils sont destinataires au-delà d’une certaine somme. La somme prévue actuellement par le code de déontologie est de 150 euros.
Cette obligation, inscrite dans l’actuel code de déontologie, n’est que très peu respectée. Selon le rapport de la déontologue précédente, seules douze déclarations ont été reçues entre octobre 2012 et octobre 2013.
Au Parlement européen, comme l’indiquait Noëlle Lenoir dans son rapport de 2013, tous les cadeaux en deçà de 150 euros doivent être déclarés et sont inscrits dans le registre des cadeaux. Nous citons également dans l’exposé sommaire les cas d’autres parlements dans d’autres pays.
Je ferai la même réponse que précédemment. Je partage complètement la préoccupation de François de Rugy. J’ai d’ailleurs explicitement écrit dans mon rapport que les dispositions relatives aux dons, avantages et voyages pourraient être codifiées. Je suis évidemment tout à fait disposé à encadrer ou renforcer l’effectivité de dispositions qui figurent d’ailleurs déjà dans une décision du Bureau en date du 6 avril 2014 : il s’agit de l’article 4, relatif au code de déontologie des députés.
L’amendement porte sur les dons, cadeaux et avantages que les députés reçoivent, au-delà d’un certain montant, et les voyages faits sur invitation des tiers. Pour la même raison que tout à l’heure, le meilleur vecteur pour s’occuper de cela, pour moi, n’est pas le règlement mais le code de déontologie qui sera nécessairement remanié après l’adoption de cette proposition de résolution. Une question de hiérarchie des normes se pose : le règlement consacre l’existence du déontologue et du code de déontologie et fixe les compétences du Bureau en la matière ; le code de déontologie comprend les dispositions déontologiques de fond qui s’imposeront aux députés. Je pense donc que cette disposition relève plus du code de déontologie que du règlement de l’Assemblée. Avis défavorable.
Je ne voulais pas laisser sans commentaire et sans réponse le propos de François de Rugy selon lequel l’opposition serait hostile par principe au déontologue. C’est évidemment totalement faux. C’est le président Accoyer, comme M. de Rugy l’a lui-même rappelé, contredisant ainsi son argumentation, qui l’a créé au sein de cette assemblée. En votant l’amendement de Marie-Françoise Bechtel, qui n’est pas députée de l’opposition à ce que je sache…
…nous avons uni nos voix à la majorité des députés socialistes présents dans l’hémicycle pour encourager les futurs titulaires de cette charge à avoir la même pratique que le déontologue actuel qui, de lui-même, a fait cette déclaration d’intérêts et de patrimoine et l’a rendue publique, ce qui nous paraît absolument normal au regard de nos principes.
L’amendement no 14 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 15 .
Il s’agit d’un sujet qui avait été mis en lumière par le premier déontologue, nommé lorsque le poste avait été créé sous la présidence précédente. Il avait soulevé cette question dans un rapport à la fin de son mandat, au terme de la législature précédente.
Il s’agit des différentes formes de groupes d’intérêt, et de l’organisation de colloques au sein de notre assemblée, autour desquels l’ambiguïté est savamment entretenue: il est parfois difficile de savoir si c’est notre assemblée qui organise, si ce sont des députés, si ce sont des groupes d’études, ou si nous sommes en train de glisser vers des groupes d’intérêt et si, derrière certaines de ces organisations, se cachent des intérêts privés... Nous souhaitons que le déontologue puisse agir sur cette question et que le code de déontologie soit complété sur ce sujet.
Je rappelle que, selon l’article 23 du règlement, « Est interdite la constitution, au sein de l’Assemblée nationale, dans les formes prévues à l’article 19 ou sous quelque autre forme ou dénomination que ce soit, de groupes de défense d’intérêts particuliers, locaux ou professionnels (…) ». Or nous avons déjà eu l’occasion de voir qu’étaient parfois adossés à des groupes d’études de l’Assemblée des groupes de défense d’intérêts particuliers, locaux ou professionnels.
Avis défavorable, madame la présidente. M. de Rugy a cité à bon droit l’article 23 du règlement. Malheureusement, ce dernier n’est pas appliqué pour une raison très précise, qui figure à la fin du paragraphe qui a été cité. En effet, ce qui est interdit, c’est la constitution, au sein de l’Assemblée nationale, de groupes de défense d’intérêts qui entraînent pour leurs membres l’acceptation d’un mandat impératif. Or il est extrêmement difficile de caractériser les groupes pour lesquels l’adhésion vaut acceptation d’un mandat impératif.
Plutôt que de retenir un dispositif tel que celui qui est proposé, et comme je le dis depuis trois amendements, je propose de confier au Bureau le soin de régler ces questions dans le code de déontologie qui sera nécessairement remanié. C’est d’ailleurs l’endroit que Jean Gicquel indiquait pour régler la question des clubs parlementaires dans son premier rapport. S’agissant des représentants d’intérêts, nous avons déjà adopté, dans le registre du règlement, un amendement en commission à votre initiative, monsieur de Rugy.
Madame la présidente, il est évident, compte tenu de l’heure, que nous ne pourrons pas terminer notre débat ce soir, puisqu’il reste beaucoup d’amendements à examiner et qu’il y a séance demain matin. Je souligne au passage que depuis ce matin, le président de la commission des lois et par ailleurs rapporteur ne cesse d’être présent en séance et en commission, et qu’il le sera encore demain matin. Il faut pouvoir légiférer dans de bonnes conditions.
Au cours de cette soirée, nous avons perdu beaucoup de temps dans des discussions importantes bien sûr – tout ce qui se dit ici est important ! – mais néanmoins annexes, et dont certaines n’avaient même pas été traitées en commission des lois. Cela fut parfois le fait de députés qui, comme ils en ont parfaitement le droit, sont venus en séance sans avoir été en commission et qui nous ont donc amenés à répéter des débats qui avaient déjà eu lieu.
Je dis cela car, étant en train de débattre pour améliorer la manière dont nous légiférons, je trouve que nous ne donnons pas un bon exemple. J’espère néanmoins, en matière d’exemple, que vendredi à quinze heures, quand nous reprendrons ce débat, tous ceux qui étaient là ce soir et qui ont contribué à l’allongement de cette séance seront présents ! Sinon, nous ne serons que quatre ou cinq à régler les questions tout aussi importantes qu’aujourd’hui qui resteront à débattre.
C’est la raison pour laquelle, sans anticiper sur vos prérogatives, madame la présidente, je pense qu’il serait bon de terminer cette séance assez vite. Je ne vois pas l’intérêt de durer pour le plaisir.
L’amendement no 15 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir son amendement no 125 .
L’amendement no 125 est adopté.
L’article 8, amendé, est adopté.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Proposition de loi, adoptée par le Sénat, modifiant le délai de prescription de l’action publique des agressions sexuelles ;
Proposition de loi relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique ;
Proposition de loi visant à accélérer, simplifier et réduire le coût du passage de l’examen du permis de conduire.
La séance est levée.
La séance est levée, le jeudi 27 novembre 2014, à zéro heure quarante.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
