Nous avons entamé ce matin l'examen des dispositions du Chapitre II, relatif aux mesures relatives aux lanceurs d'alerte, et plus précisément de l'article 6 du projet de loi.

Article 6 (art. 706-161 du code de procédure pénale) : Financement par l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (AGRASC) de la protection des lanceurs d'alerte

L'article 6 prévoyait le versement par l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (AGRASC) d'une contribution à la nouvelle Agence française anticorruption destinée à la protection des lanceurs d'alerte. Le présent amendement tire les conséquences du choix que je vais vous proposer de confier au Défenseur des droits l'orientation et la protection des lanceurs d'alerte et supprime cet article.

En matière de protection des lanceurs d'alerte, nous proposons d'imposer une véritable obligation de résultat à l'Agence en lui demandant de mettre tout en oeuvre pour garantir le secret de l'identité des auteurs de signalements. Tout manquement éventuel serait sanctionné par les peines prévues pour la violation du secret défense. En ce sens, nous complétons l'amendement qu'avait présenté le rapporteur et qui ne prévoyait pas de sanction.

Il me semble que votre amendement, qui ne s'applique qu'au secteur financier, est satisfait par les amendements que nous avons adoptés dans un cadre plus général. Voilà pourquoi, même s'il ne pose pas de difficulté de fond, je vous invite à le retirer.

Dans son objet, cet amendement est parfaitement légitime, mais dans son accroche, il est inadapté au dispositif qui est proposé par le texte et par les amendements du rapporteur. En effet, nous allons confier la protection des lanceurs d'alerte au Défenseur des droits tandis que vous assignez cette tâche à l'Agence française anticorruption, dont vous craigniez pourtant, ce matin, qu'elle ait trop de travail. Mieux vaut armer le Défenseur des droits.

Sont visés là les signalements faits auprès de l'Agence anticorruption dans le domaine particulier des délits financiers, dont les auteurs s'exposent parfois à des représailles très lourdes. L'Agence doit tout mettre en oeuvre pour protéger elle-même le secret dont elle est détentrice. Il faut donc sanctionner la violation éventuelle de ce secret, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. En ce sens, mon amendement n'est pas du tout satisfait.

Je n'ai aucune difficulté concernant l'obligation du respect de la confidentialité. Mais dans la mesure où je prévois déjà une obligation générale du respect de la confidentialité, je considère que nous sommes prémunis.

En revanche, il y a un vrai souci avec les peines que vous prévoyez en cas de manquement à cette obligation : sept ans de prison et 100 000 euros d'amende, cela me semble disproportionné, voire inconstitutionnel. J'ai dit ce matin que j'étais preneur de propositions de sanctions, d'où qu'elles viennent. Mais celle-là risquerait de fragiliser le texte. Nous avons le temps d'en rediscuter avant la séance publique et de la réévaluer. Un an ou deux ans de prison et des peines d'amende nettement inférieures me sembleraient raisonnables.

Je vous propose donc de retravailler le sujet. Je pense que la majorité souscrira à vos propositions si elles restent dans un cadre constitutionnel établi.

Dans la mesure où il y a un certain consensus, ne pourrait-on pas adopter cet amendement, quitte à le corriger en séance publique ?

J'ai créé, dans le cadre général que nous avons adopté ce matin, une obligation de respect de la confidentialité. Sur ce point, votre amendement est satisfait. Et, par souci d'ouverture, je suis prêt à accueillir des propositions de sanction en cas de manquement à cette obligation générale de confidentialité.

Finalement, c'est un avis défavorable…

Mon amendement concerne des affaires extrêmement graves, comme celles que nous a décrites Stéphanie Gibaud. Les personnes qui ont le courage de faire ces signalements prennent des risques considérables ; elles sont soumises à des pressions, à des intimidations extrêmement fortes. Si l'on ne garantit pas de la manière la plus stricte, la plus ferme, le secret que ces gens viennent confier à l'Agence anticorruption, celle-ci risque bien de ne pas recueillir beaucoup de confidences de leur part.

Il s'agit de protéger les lanceurs d'alerte. Or, monsieur le rapporteur, vous n'avez pas fait de propositions précises en ce sens, et vous avez invité la Commission à rejeter les amendements de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il faut se donner une vraie obligation de résultat pour protéger ce secret, et une sanction qui soit à la hauteur du préjudice subi. Évidemment, en cas de violation du secret, c'est le juge qui appréciera ce préjudice, qui peut être énorme.

Monsieur Marleix, il n'y a pas d'obligation de résultat. Votre texte dit qu'il faut mettre « tout en oeuvre » et prévoit une sanction de sept ans d'emprisonnement lorsque tout n'a pas été mis en oeuvre. Le niveau de subjectivité laissé au juge est beaucoup trop important ! Qui va apprécier l'étendue de la mise en oeuvre ? On sanctionne quelqu'un quand il a violé une obligation précise, dont le manquement est simple à constater. Le droit pénal doit tout de même être un peu strict.

On n'est pas très loin de la mise en danger délibérée de la vie d'autrui !

Mais la mise en danger de la vie d'autrui suppose la violation d'une règle précise. En outre, je ne crois pas que la sanction soit de sept ans de prison.

Le présent amendement, conformément aux recommandations du Conseil d'État relatives à l'alerte éthique, vise à mettre en place un dispositif interne dans chaque administration pour garantir le recueil de l'alerte et orienter le lanceur d'alerte dans sa démarche.

Il est tout à fait satisfait par l'article 6 C que nous avons adopté précédemment. Je vous invite donc à le retirer.

Cet amendement propose de supprimer les alinéas 14 à 17 de l'article 7, dans la mesure où ce dispositif ne semble pas assurer une protection générale et effective de l'ensemble des lanceurs d'alerte.

Permettez-moi de dire un mot de l'article 6. J'ai en tête le procès d'Antoine Deltour. Si d'aventure il était condamné, ne serait-ce qu'à une peine symbolique, l'impact serait désastreux sur le dispositif que nous souhaitons mettre en place. Il faut que le soutien aux lanceurs d'alerte que nous allons proposer soit franc et massif – dans la mesure, bien sûr, où l'on aura écarté toutes les dérives possibles de dénonciations calomnieuses. Une condamnation d'Antoine Deltour risquerait de dissuader les gens de faire des signalements.

J'ai peur que la loi française n'ait pas d'influence sur une procédure luxembourgeoise. Pour le moment, nous sommes en train de faire une loi pour répondre à ce type de situation à l'avenir. Et en tout état de cause, c'est la justice du Luxembourg qui est saisie.

S'agissant de l'amendement, je rappelle qu'il y a un cadre général qui a vocation à s'appliquer à l'ensemble des secteurs, lesquels, par ailleurs, peuvent faire l'objet d'une législation spéciale. Pour le secteur financier, nous sommes obligés de tenir compte d'un certain nombre de règlements européens, notamment du règlement de 2014 sur les abus de marché.

Je vous assure, monsieur Alauzet, que nous poursuivons les mêmes objectifs. Et si sur un certain nombre de points, il faut préciser des choses, nous le ferons.

L'article 7 prévoit, pour les lanceurs d'alerte, un mécanisme de signalement à l'Autorité des marchés financiers (AMF) ou l'Autorité de contrôle prudentiel. Par ailleurs, l'article 4 de la loi n° 2016-483 du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires prévoit une architecture semblable pour les lanceurs d'alerte fonctionnaires. Cependant, ils doivent en référer « aux autorités judiciaires ou administratives ».

Il convient de prévoir également un mécanisme d'alerte à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) pour les délits commis dans la vie publique. Il reviendra ensuite à la HATVP de mettre en place une procédure de signalement.

Il y a une logique d'ensemble, qui repose notamment sur le fait que nous voulons faire du Défenseur des droits la clé de voûte du système de protection, mais aussi de traitement des alertes. Nous aurons l'occasion d'apporter des précisions au moment de la discussion de la proposition de loi organique qui accompagne ce texte.

Nous ne souhaitons pas dissocier protection et traitement des alertes. Nous ne souhaitons pas non plus orienter les agents publics vers la HATVP dont le champ d'intervention est très étroit. Avis défavorable.

Trois lois comportaient déjà des dispositions relatives aux lanceurs d'alerte : celle de 2007 relative à la lutte contre la corruption, et deux de 2013 relatives, l'une, à la fraude fiscale et à la grande délinquance économique et financière, l'autre, à l'indépendance de l'expertise en matière de santé et d'environnement et à la protection des lanceurs d'alerte. Avec celles que nous venons d'adopter à l'article 7, cela fait maintenant quatre lois.

Mon amendement suggère, sans aller jusqu'à créer un code spécifique aux lanceurs d'alerte, que l'on unifie ces dispositions au sein d'un même code, pour que l'on s'y retrouve. L'idée a été développée par des associations et des ONG.

L'article 6 G, que nous avons voté ce matin, fait exactement ce que vous proposez, même si je reconnais qu'il n'est pas très lisible. Nous toilettons les législations spéciales existantes pour les mettre en cohérence avec les articles et le cadre général que nous avons adoptés ce matin.

En tout cas, nous allons sur la voie d'une harmonisation des textes. Chaque fois, nous harmonisons le code de la défense, le code de la santé publique, le code de la sécurité intérieure, les dispositions concernant la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, le code du travail, la loi de 2008 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, et un certain nombre d'autres dispositions spécifiques.

Nous avons essayé de trouver un équilibre entre les obligations nouvelles que nous imposons aux entreprises en les obligeant à mettre en place un certain nombre de dispositions de prévention et de détection de la corruption, et la nécessité de ne pas trop charger celles dans lesquelles l'enjeu n'est pas très élevé. Dans le nom de l'office britannique de lutte contre la fraude, le Serious Fraude Office, le terme « serious » montre qu'il faut se focaliser sur les enjeux les plus importants, qui ne me semblent pas concerner les petites collectivités locales ou les petites entreprises. Je propose de nous inscrire dans le choc de simplification cher au Président de la République, et de remonter les seuils au-dessus des 500 salariés et des 100 millions d'euros de chiffre d'affaires.

Je suis clairement défavorable à la modification de ces seuils, parce que ce serait restreindre considérablement le champ d'action de l'Agence. Par ailleurs, à 500 salariés et 100 millions d'euros de chiffre d'affaires, je ne sais pas si l'on peut parler de petites entreprises.

En avançant dans le texte, on remarque, comme souvent, une disparité entre les exigences à remplir par le secteur privé, d'un côté, et le secteur public, de l'autre. La corruption et le trafic d'influence ne sont malheureusement pas le fait d'un secteur plus que d'un autre. L'article 8 prévoit toute une série de mesures de prévention à destination des entreprises privées au-delà d'un certain seuil – code de conduite ou programme de formation du personnel –, mais je ne vois pas d'obligations similaires pour les entreprises publiques sous forme d'EPIC, telle la SNCF. Mon amendement tend donc à rétablir l'égalité.

Nous avons eu le même débat concernant le périmètre des lanceurs d'alerte : au début, seul le privé était concerné, mais on a reconnu qu'il fallait élargir le dispositif aux entreprises publiques ayant les mêmes caractéristiques. Cet amendement me paraît être de coordination.

J'y suis favorable, sous réserve que nous adoptions mon sous-amendement de précision, dans la mesure où il n'y a pas de gérant dans un EPIC.

Pour certaines filiales d'entreprises à l'étranger, le droit applicable localement pourrait ne pas permettre la mise en place des mesures exigées par la loi française. Il s'agit de combler un éventuel vide juridique en créant l'obligation, pour ces entreprises, de signaler à l'Agence de lutte contre la corruption, sans attendre un éventuel contentieux, la particularité de la situation.

Je suis défavorable à cet amendement. Du moment que les filiales appartiennent à un groupe français, elles sont soumises aux mêmes obligations que toutes les entreprises françaises. Pourquoi les filiales à l'étranger échapperaient-elles aux obligations de prévention de la corruption ? Nous souhaitons que la France, là où elle se déploie, montre les mêmes vertus que sur le sol national.

Notre collègue Marleix soulève tout de même le problème, sérieux, de l'extraterritorialité du droit français, comme il existe une extraterritorialité du droit américain. Mais l'amendement est-il compatible avec nos engagements internationaux ? On voit bien, sinon, que toutes les filiales étrangères pourront échapper à leurs obligations. Et comment s'articule-t-il avec le droit des autres pays ?

Nous parlons de filiales d'entreprises françaises, qui appartiennent à des groupes français. Je ne vois pas où est la difficulté.

Le travail des enfants est interdit en France. Les sociétés françaises, en France comme à l'étranger, ne font pas travailler les enfants.

Comment allez-vous le contrôler en Chine ? C'est voter pour se faire plaisir !

Nous avons adopté une proposition de loi du groupe socialiste portant sur la responsabilité des sociétés mères vis-à-vis de leurs filiales. Beaucoup de choses sont possibles, contrairement à ce que vous imaginez.

En l'occurrence, on impose une organisation dans un État étranger, ce que font, certes, les Américains.

On l'impose à un ressortissant français ou une personne morale française !

On parle d'une personne morale de droit français quand la tête est installée en France. Il suffit de la déplacer au Luxembourg ou ailleurs pour qu'elle échappe à certaines obligations.

Pour revenir à l'amendement, est-on certain qu'il peut être opérationnel dans le respect des traités internationaux ?

Il s'agit d'être mieux-disant et plus précautionneux par rapport à la rédaction actuelle. Je ne partage pas l'optimisme de Mme Mazetier sur l'automaticité de l'application de notre droit à une entreprise qui peut être une filiale de filiale de filiale installée dans un autre pays, et qui peut aussi se trouver dans un pays où s'applique une législation particulière, du genre de notre loi de 1968, dite « loi de blocage », qui interdit à une entreprise de faire remonter certaines informations sensibles.

Je ne voudrais pas que des filiales d'entreprises françaises localisées à l'étranger puissent échapper au dispositif contraignant que nous sommes en train de mettre en place. Cet amendement va dans le sens de l'intention du Gouvernement. Je trouverais dommage qu'en restant muet sur ce sujet, l'on crée un vide ou une incertitude juridique.

J'adhère à ce que dit M. de Courson : comment peut-on imposer le droit français à une société étrangère installée à l'étranger ?

Avec ce type de raisonnement, on ne pourrait rien contre ce qui peut se passer en dehors de nos frontières et qui implique, même indirectement, certaines de nos entreprises. Pourtant, au cours de cette législature, nous nous attachons à faire quelque chose. J'en veux pour preuve la proposition de loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, il y a un mois, sur la responsabilité des sociétés contractantes. Ou encore l'action d'ONG et de syndicats de salariés français, grâce à laquelle de grandes entreprises intervenant dans des pays organisateurs de manifestations sportives d'envergure ayant un lien avec le ballon rond, sont mises en cause pour les conditions de travail de travailleurs employés sans droit ni titre dans ces pays.

Les possibilités du droit sont vastes, sauf à ce que le législateur décide de les restreindre lui-même. L'objet de cette loi est précisément de diffuser une culture de la prévention, de la détection de la corruption, et de l'organisation d'entreprises afin que les pratiques que nous condamnons à l'intérieur de nos frontières ne se retrouvent pas à l'étranger.

Il me semble que nous sommes d'accord pour promouvoir des critères sociaux, environnementaux et de lutte contre la corruption très élevés. L'interrogation porte sur la dimension opérationnelle de l'amendement et sur de possibles conflits de droit, notamment avec le droit international.

S'agissant de la fracturation hydraulique, par exemple, elle est interdite en France, et je m'en félicite. Mais Total, une entreprise française, est pionnière dans la fracture hydraulique qui est autorisée en Argentine. Prévoit-on de faire condamner Total parce qu'elle viole la loi française ? C'est le problème de la territorialité du droit. La même question peut se poser sur la GPA, sujet tout à fait polémique dont nous avons débattu par ailleurs. Malgré ces interrogations, je voterai l'amendement.

La discussion déborde du cadre de l'amendement. On en oublie que l'article 8 introduit l'obligation de prévenir et de détecter la commission, en France ou à l'étranger, de faits de corruption, de trafic d'influence. Lorsque la société établit des comptes consolidés, cette obligation s'impose à la société elle-même, ainsi qu'à l'ensemble de ses filiales au sens du code de commerce. Juridiquement, la chose est bordée.

Ma crainte, alors que nous partageons bien la même préoccupation, c'est que les termes de votre amendement ne permettent à des filiales de sociétés françaises basées à l'étranger de s'exonérer de ces obligations, qu'elles ont d'ailleurs à l'égard de leur société mère d'abord.

Personnellement, je ne vois pas de contradiction ni de difficulté par rapport à des mécanismes classiques d'articulation du droit français et du droit des pays étrangers dans lesquels sont basées ces entreprises. Ces filiales sont, par ailleurs, tenues de respecter, par exemple, le code de l'urbanisme dudit pays. Là, il s'agit d'obligations, internes au groupe, de prévention et de détection de la corruption. La loi française a tout à fait la possibilité de dire à un groupe, jusqu'à la filiale, qu'il doit remplir un certain nombre d'obligations en la matière. Sinon, nous mettrions hors du champ toute la corruption transnationale.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Cet amendement vise à faire en sorte que les obligations que l'on crée pour les entreprises soient proportionnelles à la taille des entités concernées et à la nature des risques encourus.

Il me semble que le texte le précise déjà. Je vous renvoie à l'article 3 qui prévoit, en son sixième alinéa, que « ces recommandations sont adaptées à la taille des entités concernées » et, en ses quatrième et cinquième alinéas, qu'elles s'appliquent aux collectivités territoriales et aux sociétés.

La précision serait redondante, aussi l'amendement pourrait-il être retiré ?

Le présent amendement a pour objet d'étendre le dispositif aux associations.

Ce n'est pas notre volonté. Avis clairement défavorable.

Entre l'avant-projet de loi du Gouvernement et le projet qui a été finalement déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, la procédure a été sensiblement modifiée. Par cet amendement, je souhaite qu'il soit rappelé que la commission des sanctions instruit le dossier dans le respect du principe du contradictoire, même si cela peut paraître une évidence.

De fait, à chaque fois que l'on crée une autorité indépendante ou un service doté de pouvoirs quasi-juridictionnels, malheureusement, on n'applique pas le code de procédure pénale. Le respect des droits de la défense s'en trouve quelque peu dégradé. Voyez la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, dont les procédures ne sont pas aussi codifiées ni aussi exigeantes que celle du droit pénal, ou même du droit fiscal.

Le contradictoire a beau être une évidence, un principe général du droit, je serais plus à l'aise si on l'écrivait.

Le respect du contradictoire devant la commission des sanctions va de soi. Je vous renvoie aux dispositions de l'article 6, paragraphe 1 de la Convention européenne des droits de l'Homme, à la jurisprudence du Conseil d'État et à jurisprudence du Conseil constitutionnel sur ce point.

Par ailleurs, en termes de légistique, c'est au pouvoir réglementaire de fixer les conditions de la procédure à même de garantir cet impératif.

Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Ce n'est pas en précisant le caractère impératif du contradictoire dans chaque texte que l'on renforcera ce principe, c'est même l'inverse. Le principe du contradictoire s'impose à tous les organismes, les conseils, les commissions qui ont une compétence susceptible de causer des griefs à quelqu'un. C'est de le tenir pour un principe fondamental qui le renforce. Si un processus doit porter grief à quelqu'un, il ne peut être pris que dans le cadre du contradictoire. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, il serait possible d'annuler les décisions prises.

Cet amendement vise à prendre en compte l'historique de la société pour l'établissement de la cartographie des risques.

Cette exigence est satisfaite. Qui plus est, je crains que cette précision inutile ne crée une difficulté en limitant la portée de l'exercice. Avis défavorable. Je vous invite à retirer votre amendement.

En disposant que l'Agence française anticorruption peut recourir à des experts extérieurs pour contrôler la mise en oeuvre du programme de mise en conformité, nous allons créer un marché du monitoring en France. Il existe déjà des entreprises positionnées dans ce secteur, et il faut prévoir un certain nombre de garanties. En particulier, il importe de préciser que l'Agence ne peut pas désigner n'importe quel expert.

Cependant, il est inutile d'alourdir la loi. Je propose donc qu'un décret en Conseil d'État précise les règles déontologiques applicables à ces experts. Dans le temps qui m'était imparti, je n'avais guère d'autre choix que de renvoyer au pouvoir réglementaire. Au demeurant, cela ne nous dessaisit pas de notre compétence.

Je souscris pleinement aux propos du rapporteur. Néanmoins, je pense qu'il serait utile pour le pouvoir réglementaire de connaître les intentions du législateur : nous devrions définir très clairement les impossibilités ou les interdictions qui devraient figurer dans ce décret. Par exemple, la mission de monitoring – il faudrait d'ailleurs trouver une terminologie française : « pilotage » ou « accompagnement sourcilleux » – ne saurait être exercée par une personne qui a des intérêts dans l'entreprise surveillée ou un lien de famille avec elle. Par ces nouvelles dispositions, nous créons effectivement un marché. Celui-ci doit être régi par des règles strictes.

Je crains qu'un certain nombre de ces règles déontologiques ne relève du domaine législatif. Dans les codes de déontologie, il y a une partie législative, certaines règles étant attentatoires aux libertés publiques. Peut-on prévoir de telles règles dans un acte réglementaire ? Avez-vous mené des investigations sur ce point, monsieur le rapporteur ?

Pour l'heure, le texte du Gouvernement prévoit simplement que l'Agence peut faire appel à des experts. Avec cet amendement – que vous pouvez sous-amender, madame Mazetier, monsieur de Courson –, mon intention est de faire en sorte qu'un certain nombre de règles soient définies afin que l'Agence n'ait pas totalement les mains libres.

L'Agence étant un service à compétence nationale relevant de l'État, des exigences peuvent d'ailleurs être posées dans le cadre des procédures de marché public. Le monitoring est certes une forme d'accompagnement, madame Mazetier, mais un accompagnement très poussé et qui prend beaucoup de temps. Dans certains cas, les contrats dépasseront le seuil au-delà duquel un marché public est obligatoire. C'est pourquoi j'ai indiqué qu'un marché du monitoring allait s'ouvrir, ainsi que nous l'avons constaté à l'étranger.

À ce stade de la discussion, je suggère que nous adoptions mon amendement pour marquer notre intention, quitte à revenir sur le sujet en séance publique ou au cours de la navette parlementaire. Si j'avais été en mesure d'établir une liste d'exigences déontologiques, j'aurais proposé de les inscrire dès maintenant dans la loi. Cela étant, je ne pense pas que le problème que vous avez soulevé se pose, monsieur de Courson. Il convient néanmoins de s'en assurer.

Que veut-on ? Que ces experts, personnes ou autorités qualifiées soient indépendants par rapport à la personne morale contrôlée. Or ce principe d'indépendance relève du domaine législatif. Il faudrait donc l'inscrire dans le texte, à charge pour l'Agence de l'appliquer, en vérifiant que l'expert est bien indépendant.

En quoi cela relève-t-il du domaine législatif ?

Les règles d'incompatibilité touchent au droit des personnes, lequel entre dans le champ de l'article 34 de la Constitution.

Il s'agit de personnes morales.

De personnes morales ou physiques : les experts peuvent avoir un statut d'indépendant.

Le système pratiqué actuellement dans notre pays échappe complètement, de fait, à la loi française. Il ne s'agit pas de marchés publics : c'est l'entreprise qui assume, dans le cadre de sa mise en conformité, le coût du moniteur, accompagnateur ou contrôleur – comme on voudra l'appeler. Ce moniteur est généralement un avocat spécialisé en droit des affaires intégré dans l'entreprise. Certaines entreprises françaises emploient ainsi jusqu'à cinq avocats américains. Je préférerais que ce soient des avocats français. La notion d'indépendance soulevée par M. de Courson et Mme Mazetier me paraît pertinente. Il faudrait, en effet, préciser dans le texte que ces experts doivent être des personnalités reconnues et indépendantes.

D'après le projet de loi, le recours au moniteur sera bien aux frais de l'entreprise, mais c'est l'Agence qui le choisira.

En tout cas, il conviendra d'interroger le Gouvernement. Pour être tout à fait transparent – c'est bien le moins s'agissant d'un texte tel que celui-ci –, j'attends moi-même un certain nombre d'éclaircissements de la part du cabinet du ministre compétent concernant ces nouvelles dispositions. Compte tenu de la législation applicable, nous pensons que nous sommes plutôt dans le cadre des marchés publics, mais nous ne sommes pas certains qu'un système de marché public payé par une personne privée par ailleurs condamnée fonctionne parfaitement.

Nous pouvons continuer à travailler sur cette question en vue de la séance publique, mais je maintiens mon amendement afin de marquer notre intention que les experts ne soient pas désignés n'importe comment.

Il s'agit de relever les peines pour délit d'entrave à la bonne exécution du programme de mise en conformité de 30 000 à 50 000 euros pour une personne physique, ce qui donne, en quintuplant, 250 000 euros pour une personne morale. Compte tenu des sujets dont il est question, le montant de 30 000 euros était dérisoire. De plus, il y avait un problème d'harmonisation des peines au sein même du texte. Les montants auxquels nous parvenons sont tout à fait proportionnés.

Cet amendement vise à préciser que les représentants légaux qui doivent mettre en place des mesures et procédures de prévention de la corruption sont considérés comme complices s'ils ne mettent pas effectivement en oeuvre ces mesures de prévention.

Vous proposez de considérer les représentants légaux de l'entreprise comme complices en cas de manquement de la part de leurs salariés. Or cela se heurte au principe selon lequel il ne peut y avoir de responsabilité pénale automatique du fait d'autrui. En outre, vous allez au-delà des intentions des auteurs du texte. Avis défavorable à cet amendement, de même qu'aux trois suivants. Je vous invite à les retirer.

Je vous propose de prévoir une exemption de peine pour les repentis en matière de délits d'atteinte à la probité, de même que nous l'avons fait pour le délit de blanchiment en 2013. On peut d'ailleurs se demander pourquoi, en 2013, nous n'avons pas cherché à libérer davantage la parole sur les faits de corruption, car c'est le premier matériau exploitable pour engager des procédures judiciaires. Il s'agirait d'une exemption de peine pour les personnes qui ont averti la justice à l'avance, à bien distinguer de la réduction de peine déjà prévue, qui ne concerne que les personnes qui, après la commission de l'infraction, aident à identifier les complices.

Cette exemption concernerait-elle les personnes physiques ou les personnes morales ?

« Toute personne », ainsi que nous l'avions prévu pour le blanchiment en 2013.

En l'espèce, nous ne sommes pas exactement dans la même situation que pour le blanchiment, où l'on exempte de peine les complices du blanchiment qui coopèrent avec la justice en donnant le nom de l'auteur de l'infraction initiale. Cette proposition soulève donc un certain nombre de questions, surtout s'agissant de personnes morales.

Je suis hésitant, voire réticent à l'égard de cette idée du rapporteur qui nous fait tomber dans une justice à l'américaine. Certains sont pour, mais, pour ma part, je ne m'inscris guère dans la tradition anglo-saxonne en la matière. Certes, c'est sans doute efficace : il y a des gens qui livrent des informations pour se disculper. Mais certains auteurs d'infraction vont adopter des stratégies de négociation avec la justice, en disant aux magistrats : « Si vous m'exemptez de peine, je suis prêt à livrer mes petits camarades ou à dénoncer des cas bien plus graves. » Qui plus est, en l'espèce, on exempterait de peine non pas un complice, mais l'auteur même de l'infraction.

Le mécanisme que je propose concerne les personnes qui ont tenté de commettre une infraction ; il vise donc à prévenir l'infraction. Nous nous appuyons sur une analyse simple : le mécanisme de réduction de peine ne fonctionne pas du tout, pour ne pas dire qu'il ne sert absolument à rien. Si l'on veut que la justice obtienne des informations avant que l'infraction ne soit commise, il faut rendre le dispositif plus attractif en allant jusqu'à l'exemption de peine.

Il me semblait qu'en droit français, on ne pouvait être sanctionné que si on avait commis une infraction, non si on avait seulement tenté de la commettre.

La tentative d'infraction a toujours été sanctionnée, monsieur de Courson. La tentative, c'est une infraction qui a été commencée, mais dont la réalisation a échoué pour une raison indépendante de la volonté de l'auteur.

Est-ce bien ce que vise le rapporteur ?

Oui, le mécanisme qu'il propose concerne « toute personne qui a tenté de commettre l'infraction ». Certes, d'un point de vue moral, l'infraction ne s'est pas arrêtée grâce à l'individu en question, mais parce qu'il a raté son coup. C'est donc une prime aux maladroits repentants !

Un tel individu devrait être doublement sanctionné : non seulement, il a tenté de commettre une infraction, mais il est maladroit !

Il est déjà sanctionné dans la mesure où il a raté son infraction.

Il s'agit, je le répète, d'un mécanisme de détection et de prévention de la corruption, qui se situe en amont de la réalisation de l'infraction. Je vous propose d'aller au-delà de la simple réduction de peine, car nous nous sommes aperçus, à la faveur des auditions que nous avons menées, qu'elle ne donne aucun résultat. Le législateur pourra apprécier, dans les années qui viennent, si ces dispositions ont vraiment permis de libérer la parole et de prévenir autant d'infractions que nous le souhaiterions.

Qui vous a donné cette idée, monsieur le rapporteur ?

Je suis totalement transparent sur mes sources d'inspiration, anticipant en cela sur les travaux concernant l'empreinte normative : il s'agit de M. Adrien Roux, doctorant à l'université d'Aix-Marseille, spécialiste de ces questions, qui achève actuellement sa thèse. Il a d'ailleurs signé une tribune publiée aujourd'hui dans Le Monde à propos du présent projet de loi. J'ai fait expertiser cette proposition à la suite de son audition, et elle tient du point de vue juridique.

Il serait très intéressant, du reste, que chaque dépositaire d'amendement soit transparent sur ses sources, en particulier pour ce qui est de ce texte.

Tout l'intérêt de ce texte, avec la création d'une nouvelle agence de lutte contre la corruption, c'est de trouver des moyens un peu plus opérants que ceux qu'offre actuellement le code pénal pour mieux détecter les faits de corruption. L'effort d'imagination du rapporteur va tout à fait dans le bon sens. Nous verrons si ce mécanisme fonctionne. En tout cas, il me paraît un apport tout à fait souhaitable à notre droit. La convention pénale pourrait en être un autre.

Ce mécanisme d'exemption totale de peine me fait un peu peur : on ne peut pas afficher qu'il est possible d'échapper à une peine en allant se dénoncer.

Je vais faire de l'humour : notre individu a tenté de commettre une infraction, mais ne l'a pas commise, le maladroit ! Et, pour s'exempter de sa responsabilité pénale, il dénonce les petits camarades avec qui il a manqué son coup, grâce à quoi ceux-ci vont être condamnés alors qu'il sera, lui, exempté de peine. Cela me paraît une histoire de fous !

C'est pourtant un mécanisme qui est utilisé par tous nos concurrents économiques.

M. Lellouche a raison, c'est un mécanisme qu'utilisent un certain nombre de nos voisins, notamment outre-Atlantique, et qui fonctionne. Or, pour l'instant, les mécanismes dont nous disposons ne fonctionnent pas. Je vous propose, dans une certaine mesure, une voie expérimentale.

Dernier point, mais non le moindre : j'ai soumis cette proposition à Mme le procureur de la République financier, qui a vu tout l'intérêt de ce nouvel outil. Or c'est elle qui traite actuellement les dossiers les plus importants en matière de lutte contre la corruption, notamment transnationale. Nous l'avons vu avec la perquisition chez Google hier et l'ouverture d'une enquête à la suite des révélations des Panama Papers.

Cet amendement est intéressant, car il est au carrefour des cultures, notre philosophie du droit étant très différente de celle qui prévaut de l'autre côté de l'Atlantique. Or nous vivons dans un univers mondialisé du point de vue de la compétition économique. Faute d'un système suffisamment efficient – au cours des vingt ou vingt-cinq dernières années, quels que soient les gouvernements, nous n'avons pas été très bons en matière de lutte contre la corruption –, nous laissons d'autres États appliquer leur droit directement à nos entreprises et, ce faisant, s'approvisionner en intelligence économique à leurs frais.

L'intérêt de ce texte est de nous permettre de réintroduire l'État et la France dans le dispositif. En général, le parquet financier, avec les moyens dont il dispose, ne peut pas aller au bout des enquêtes sur des infractions commises à l'autre bout du monde, qu'il s'agisse de corruption ou de versement de pots-de-vin. Le problème est donc, non seulement la compromission des pouvoirs publics, mais aussi l'insuffisance de notre appareil. Par comparaison, les Américains alignent des centaines d'enquêteurs. Les moyens de l'appareil répressif américain, notamment du FBI (Federal Bureau of Investigation), en matière de lutte contre la corruption viennent en deuxième après ceux qui sont consacrés à la lutte contre le terrorisme, l'intention étant de gagner des points contre la concurrence internationale, de tirer un maximum d'informations des cibles choisies et de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État.

Je suis conscient des réticences que peuvent susciter ce mécanisme ainsi que les dispositions prévues à l'article 12, mais c'est une question d'efficience. Il faut choisir : soit nous voulons être efficaces, soit nous restons dans la tradition juridique française, avec le juge d'instruction, le parquet et le droit pénal. Or ce n'est pas de cette manière que nous lutterons sérieusement contre la corruption transnationale, et nous laisserons les Américains continuer à faire leur marché dans les entreprises françaises. Je dis les choses crûment, mais telle est la réalité. Ensuite, c'est à chacun de prendre ses responsabilités. Je suis venu devant votre commission uniquement pour vous dire ce qui se passe, et souhaiter que nous adoptions un texte efficace, même s'il est en effet à cheval entre deux cultures juridiques. Cela étant, dans le fonctionnement de notre République, il y a beaucoup d'autres exemples de changements culturels imposés par la mondialisation.

Il n'est pas difficile d'être plus efficace qu'aujourd'hui : la justice française n'a jamais condamné une seule fois, à titre définitif, une personne morale pour des faits de corruption. Nous devons donc nous doter d'outils supplémentaires, le cas échéant en empruntant à d'autres traditions juridiques. Le mécanisme que je propose concerne certes le repenti pied nickelé, monsieur de Courson, mais il sert à dévoiler des faits et à condamner des complices – peut-être tout autant pieds nickelés, puisque leur tentative a échoué. Notre volonté est, non pas d'exempter en soi, mais d'exempter pour condamner des complices, notamment pour des faits de corruption en bande organisée. L'objectif que je cherche à atteindre avec cet amendement, que je maintiens bien évidemment, c'est le démantèlement des systèmes de corruption en bande organisée.

Cet amendement vise à appliquer plus fréquemment la peine complémentaire d'inéligibilité en cas de condamnation pénale pour manquement à la probité, selon un mécanisme connu de notre droit pénal : la peine serait obligatoire, sauf décision en sens contraire spécialement motivée par le juge. Celui-ci resterait libre de prononcer la durée de l'inéligibilité, dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui. En principe, cette durée est de dix ans en cas de condamnation pour crime et de cinq ans en cas de condamnation pour délit. Toutefois, depuis la loi sur la transparence de la vie publique de 2013, la peine peut parfois être portée à dix ans, même en cas de délit, lorsque le condamné est un ministre ou un élu.

Seraient concernés par ce mécanisme, d'une part, les manquements à la probité commis par des personnes exerçant une fonction publique – concussion, corruption passive, trafic d'influence, prise illégale d'intérêts, atteinte à la liberté d'accès et à l'égalité des candidats dans les procédures de marché public et de délégation de service public, soustraction et détournement de biens – et, d'autre part, la corruption active et le trafic d'influence commis par des particuliers.

La source de cet amendement, monsieur de Courson, est la proposition n° 18 du rapport que M. Jean-Louis Nadal, président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, a remis au Président de la République en janvier 2015. De prime abord, cette mesure n'apparaissait pas comme une évidence absolue, mais rappelons-nous le titre dudit rapport Nadal : Renouer la confiance publique. Nos concitoyens ne comprennent plus l'impunité dont bénéficient certains responsables publics qui continuent à faire carrière alors même qu'ils ont porté atteinte à la probité en commettant l'une des infractions que je viens de citer, qui sont d'une extrême gravité, précisément parce qu'elles détruisent le pacte de confiance entre les citoyens et les élus. J'attache beaucoup de prix à l'adoption de cet amendement. Cette mesure est attendue par nos concitoyens. Elle constitue un élément de réponse à la crise démocratique que nous traversons.

La proposition n° 18 du rapport Nadal est, en effet, de rendre obligatoire la peine complémentaire d'inéligibilité. À première vue, j'étais plutôt favorable à cette disposition. Cependant, dans la réponse qu'elle a faite le 12 avril 2014 à ma question écrite n° 73274, que je vous invite à consulter, la garde des Sceaux indiquait que cette mesure était « de nature à restreindre le pouvoir d'appréciation des juges et le principe d'individualisation des peines ». Je vous alerte donc sur le fait que cette disposition risque d'être jugée inconstitutionnelle.

Nous voyons bien que nos concitoyens ne supportent plus ces grandes canailles – d'ailleurs assez bien réparties sur tous les bancs de l'Assemblée nationale – qui ont piqué dans la caisse et qui restent élues pendant des années ! Car on peut être une canaille sympathique !

Je suis donc tout à fait favorable à l'idée du rapporteur. À une petite réserve près : la disposition ne risque-t-elle pas d'être annulée par le Conseil constitutionnel en raison du caractère obligatoire conféré à la peine ? Avez-vous vérifié ce point, monsieur le rapporteur ?

Sous réserve du point soulevé par M. Tardy, le groupe Socialiste, écologiste et républicain souscrit pleinement à l'objectif de cet amendement. Néanmoins, il y a un petit déséquilibre au regard de l'amendement que nous venons d'adopter : les élus corrompus seront lourdement sanctionnés – et nous avons raison de le prévoir –, alors que ceux qui auront tenté de les corrompre pourront être exemptés de peine.

Dans notre droit, il est rarissime que les peines complémentaires aient un caractère obligatoire. Cela étant, vous essayez de répondre au problème posé en matière d'individualisation des peines en permettant au juge de ne pas prononcer la peine en considération des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur. Je pense donc qu'il n'y a pas de risque d'inconstitutionnalité

Cette mesure à l'égard des élus corrompus est tout à fait justifiée, car les élus ont un devoir d'exemplarité. Cependant, j'aimerais – c'est une question de principe – que l'on fasse preuve de la même rigueur à l'égard d'autres criminels. Or, à chaque fois que l'on essaie de créer de nouvelles incriminations, on entend le même discours sur l'impossibilité de la chose. Je me souviens notamment que lors du débat sur les peines planchers, c'est le principe d'individualisation des peines qui était invoqué. Je me réjouis donc de l'ouverture d'esprit de nos collègues de la majorité aujourd'hui, mais j'aimerais, encore une fois, que l'on manifeste la même fermeté à l'égard d'autres criminels que les élus corrompus.

Cet amendement est, selon moi, bien rédigé, car il ne rend pas la peine d'inéligibilité obligatoire : la juridiction a la possibilité de ne pas la prononcer en motivant sa décision. Le dispositif me paraît donc, au contraire, équilibré.

Je suis tout à fait favorable à cette mesure. Néanmoins, nous avons toujours été assez prudents, voire réticents, en ce qui concerne les peines obligatoires. Ce mécanisme n'a pas que des avantages : ceux qui ont fréquenté régulièrement les palais de justice savent qu'il arrive au tribunal d'oublier de statuer sur la peine complémentaire, ce qui la rend automatique, et la personne condamnée doit alors faire appel pour s'en faire relever.

Dans une de ses décisions, la Cour de cassation a, en effet, cassé une peine d'inéligibilité obligatoire prononcée contre un élu assez connu de Polynésie française. La rédaction proposée par le rapporteur est excellente : la peine complémentaire d'inéligibilité n'est pas obligatoire, puisque le tribunal peut ne pas la prononcer en motivant sa décision eu égard au cas d'espèce. Le problème soulevé par M. Tardy me paraît donc résolu. Selon moi, la disposition devrait passer les fourches caudines du Conseil constitutionnel. En tout cas, cela vaut la peine d'essayer et, donc, d'adopter cet amendement.

Récemment, dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à l'information de l'administration par l'autorité judiciaire et à la protection des mineurs, j'avais proposé une disposition qui me tenait beaucoup à coeur, visant à instaurer une peine complémentaire automatique d'interdiction d'activité professionnelle en contact habituel avec des mineurs, pour une personne condamnée pour pédophilie ou pédopornographie. Cette proposition a été rejetée jusqu'en commission mixte paritaire, au motif qu'il serait impossible de prévoir une peine complémentaire automatique : je ne vois donc pas pourquoi cela deviendrait possible aujourd'hui pour les élus. Concernant ces derniers, il serait beaucoup plus utile de prévoir qu'ils doivent mettre fin immédiatement à leur mandat lorsqu'ils ont commis des indélicatesses, car c'est bien le fait qu'ils restent en place qui choque nos concitoyens. Cela dit, une telle mesure relève davantage du règlement de l'Assemblée que de la loi, et rien ne nous empêche de la mettre en oeuvre – à condition que le Bureau de l'Assemblée fasse preuve d'un peu de courage.

La peine complémentaire obligatoire n'est pas une nouveauté, mais un mécanisme juridique éprouvé que l'on trouve déjà dans le code de la route, dans le code de la consommation et dans le code pénal – notamment en ce qui concerne la traite des êtres humains et le proxénétisme. Elle n'est pas automatique et, si le juge ne la prononçait pas, la décision rendue pourrait faire l'objet d'un pourvoi en cassation.

Par ailleurs, pour respecter le principe d'individualisation, la formulation retenue précise que « la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine, en considération des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur ».

Si j'avais été amené à participer à la commission mixte paritaire que vous évoquez, monsieur Lellouche, j'aurais voté en faveur de votre proposition. Sur de tels sujets, nous devons nous garder de faire de l'idéologie et de rester fermés à l'introduction de certaines adaptations juridiques. L'idée de cet amendement est de répondre à une très forte attente de nos concitoyens, que nous pouvons satisfaire sans méconnaître les exigences constitutionnelles.

Ces amendements visent à éviter que des personnes condamnées à des peines infamantes puissent se présenter et être élues.

L'amendement CL195 propose que nul ne puisse être élu s'il a été condamné pour atteinte à la probité dans les dix ans précédant l'année de l'élection. Pour en donner l'assurance, le candidat à une élection au suffrage universel devrait fournir un extrait de casier judiciaire B2 avec sa déclaration de candidature.

L'amendement CL194 vise à ce que nul ne puisse être élu s'il n'a pas satisfait à ses obligations de contribuable. Il serait donc demandé au candidat un certificat de conformité fiscale délivré par l'administration fiscale et garantissant qu'il a accompli son devoir de contribuable sur les trois années précédant sa candidature.

La mise en oeuvre de ces dispositions éviterait que ne surviennent des affaires fâcheuses, rejaillissant sur l'ensemble de la classe politique.

Nous souscrivons pleinement à l'amendement CL195, l'interdiction proposée étant fondée sur une décision définitive, ayant l'autorité de la chose jugée.

Pour ce qui est de l'amendement CL194, s'il constitue une proposition séduisante au premier abord, il suscite en réalité certaines difficultés, en particulier pour l'année précédant l'élection. Si je me réfère au cas de l'un de nos collègues – n'appartenant pas à notre groupe, je le précise – élu en 2012 alors qu'il avait hérité d'un compte en Suisse non déclaré, je ne suis pas sûre que la mesure prévue par l'amendement CL194 eût été de nature à empêcher qu'il se présente aux suffrages : le secret bancaire suisse n'avait pas été levé et nous ne disposions pas, à l'époque, de la capacité d'exploiter les informations ayant permis de révéler l'identité de bien des personnes détenant un compte en Suisse sans l'avoir déclaré à l'administration fiscale française ; il aurait sans doute pu obtenir un quitus fiscal. Ainsi, en 2011, l'administration fiscale aurait délivré un blanc-seing à un fraudeur, fût-il passif aux yeux de la loi.

Avant que nous ne nous lancions dans un débat passionnant, mais sans doute inutile, je précise que ces deux amendements présentent une faille juridique majeure : pour que ces dispositions puissent viser les parlementaires, il faudrait qu'elles s'inscrivent dans un projet de loi organique, conformément à l'article 25 de la Constitution qui renvoie à une loi organique le régime des inéligibilités. Si les dispositions en question ne sont pas censurées par le Conseil constitutionnel, elles ne pourront être lues que comme concernant les seuls candidats aux élections locales, ce qui, de notre part, risque de faire mauvaise impression.

Je suis assez séduit par l'amendement CL195 mais plus dubitatif au sujet de l'amendement CL194 : du fait de la complexité fiscale française, nul ne peut exclure d'avoir un jour des démêlés avec l'administration des impôts, c'est pourquoi il ne me paraît pas souhaitable de mettre en oeuvre cette proposition.

L'amendement CL195 ne peut effectivement s'appliquer aujourd'hui qu'aux élus locaux : qu'à cela ne tienne, adoptons déjà cette disposition et attendons une loi organique pour nous occuper des élus nationaux !

Pour ce qui est de l'amendement CL194, j'insiste sur le fait que le certificat de conformité n'est pas un certificat de virginité fiscale, mais simplement un document par lequel l'administration constate qu'à la date de son dépôt de candidature, la personne concernée a accompli son devoir de contribuable au cours des trois années précédentes : ce document ne se substitue pas à un contrôle fiscal, qui pourrait éventuellement mettre en évidence des comportements frauduleux. Pour répondre à Mme Mazetier, hériter d'un compte en Suisse non déclaré ne s'oppose pas à la délivrance d'un certificat de conformité fiscale, pour peu que la personne concernée ait manifesté la volonté de se mettre en conformité avec la loi.

Puisque le débat sur le fond est ouvert, je me vois amené à exposer des arguments supplémentaires, auxquels il m'avait initialement semblé inutile de faire référence.

S'agissant de l'amendement CL195, la production d'un extrait de casier judiciaire B2 est impossible, puisqu'une personne privée ne peut accéder qu'au casier B3 la concernant. Le même amendement ne précise pas, en outre, quelle autorité serait amenée à apprécier les éléments sur la base desquels on constaterait qu'une condamnation a été prononcée dans un délai de moins de dix ans.

Également, les amendements CL195 et CL194 commencent tous deux par la formule : « Nul ne peut être élu… », alors qu'il aurait fallu écrire : « Nul ne peut être candidat… ».

Si vous tenez à poser la première pierre d'un dispositif portant sur l'inéligibilité des élus locaux – ce qui, à mon sens, donnerait une fâcheuse impression des députés –, il me semble nécessaire de réécrire ces deux amendements afin de tenir compte des observations que j'ai exposées.

En tout état de cause, dans la mesure où vous prévoyez une sanction automatique d'inéligibilité, ce qui viole le principe constitutionnel d'individualisation des peines, le risque d'une censure du Conseil constitutionnel ne peut être écarté.

Compte tenu de l'ensemble des difficultés suscitées par ces amendements, je vous suggère de les retirer, monsieur de Courson – à défaut, sans doute Mme Mazetier invitera-t-elle le groupe majoritaire à les rejeter.

La démarche de M. de Courson me semble éminemment sympathique, mais force est de reconnaître qu'il y a une grande différence entre être candidat et être élu : il y a là un problème de rédaction dont on ne peut faire abstraction.

Au demeurant, si quelqu'un a triché vis-à-vis des impôts, on finira par le savoir, et l'élection de la personne concernée sera alors invalidée. Je rappelle que lorsqu'une personne est nommée ministre, elle est soumise à un contrôle fiscal et a intérêt à se mettre en règle rapidement si sa situation présente une anomalie : la même chose devrait être possible pour les élus.

Pour ce qui est de l'amendement CL195, relatif à l'obligation de produire un casier judiciaire, je suis d'accord avec l'idée selon laquelle quiconque s'est rendu coupable d'actes graves ne devrait pouvoir être candidat à aucune fonction publique. Cela dit, on peut aussi considérer qu'une personne qui a purgé sa peine a réglé sa dette vis-à-vis de la société : certains ont la volonté sincère de s'amender. Si les amendements de M. de Courson ont le mérite de formuler des propositions répondant à une demande de la société, nous devons nous garder de toute tentation démagogique, ainsi que du risque d'instaurer une différence entre nous et les élus locaux. Pour ces raisons, je suis plutôt partisan d'un retrait de ces amendements et de la poursuite de la réflexion sur les propositions qu'ils portent.

Je soutiens depuis longtemps l'idée du certificat de conformité fiscale pour les candidats aux élections législatives, et suis donc plutôt favorable à l'amendement CL194.

Pour ce qui est de l'amendement CL195, j'appelle à faire preuve de cohérence au sujet de la sanction politique ou démocratique de certains comportements. S'il est absolument nécessaire de réprimer la fraude fiscale, il est tout aussi nécessaire de réprimer le harcèlement sexuel.

C'est autre chose !

Mais ce n'est pas moins grave !

Ces deux amendements ne sont pas seulement sympathiques, monsieur Lellouche : ils me paraissent toucher à des questions fondamentales si nous voulons que les Français aient à nouveau confiance en leurs élus. Cela dit, la discussion qui vient d'avoir lieu a mis en évidence quelques difficultés, c'est pourquoi je suggère à M. de Courson de prévoir, en vue de la réunion qui se tiendra en application de l'article 88, une rédaction tenant compte des observations qui ont été formulées.

Pour ce qui est de l'objection portant sur le fait qu'une loi ordinaire ne peut s'appliquer aux élus nationaux, elle ne me paraît pas recevable, car à l'inverse une loi organique ne réglerait pas le problème des élus locaux. Puisqu'une seule disposition ne peut suffire à régler l'intégralité de la question, autant adopter dès aujourd'hui celle visant les élus locaux : nous réussirons bien, d'ici à la fin de la législature, à inclure dans une loi organique une disposition relative aux parlementaires.

Au demeurant, pour ce qui est des élus locaux, je rappelle qu'ils gèrent 250 milliards d'euros de dépenses, ce qui n'est pas rien. Il y a sans doute plus de corruption parmi eux que parmi les parlementaires – je parle évidemment de ceux qui ne sont que parlementaires.

L'intention de ces deux amendements est louable, mais qu'entend M. de Courson par « certificat de conformité fiscale » ? S'agit-il d'un simple document reconnaissant qu'une déclaration fiscale a été déposée, ou implique-t-il qu'une analyse de fond a été effectuée ? L'administration fiscale peut-elle aujourd'hui délivrer un tel certificat ?

Si l'amendement CL195 ne s'applique effectivement qu'aux élus locaux, je pense, comme certains de nos collègues l'ont dit, qu'il peut être opportun de commencer par régler ce problème avant d'aborder celui des élus nationaux dans le cadre d'une loi organique. Quant à la question de l'accès au casier judiciaire B2, j'estime que la loi peut être modifiée afin de permettre aux candidats de faire cette demande. C'est pourquoi, j'accepte de retirer cet amendement pour le représenter lors de la réunion qui se tiendra au titre de l'article 88, après en avoir corrigé la rédaction.

Pour ce qui est du certificat de conformité mentionné à l'amendement CL194, il s'agira d'un document attestant que la personne concernée a rempli ses obligations fiscales, c'est-à-dire qu'elle a déposé ses déclarations fiscales et qu'elle paye ses impôts normalement. Ce n'est pas un certificat de virginité fiscale, qui nécessiterait de procéder à un contrôle fiscal. Ma proposition s'inspire de ce qui a été mis en oeuvre en Irlande en 2011, et je suis persuadé qu'elle a son utilité. Si une personne fait l'objet d'une taxation d'office parce qu'elle n'a jamais rempli ses déclarations d'impôt ni a fortiori jamais payé d'impôt, comme nous l'avons découvert s'agissant d'un de nos collègues – mais il y en a quelques autres, paraît-il –, elle ne devrait pas pouvoir se présenter à une élection.

Aujourd'hui, aucun contrôle n'est prévu : il est donc tout à fait injustifié de reprocher aux partis d'appartenance de ces personnes indélicates d'avoir fait preuve de négligence. Depuis l'affaire Cahuzac, il est prévu un contrôle s'appliquant aux futurs ministres, afin d'éviter de faire entrer au Gouvernement des personnes qui ne seraient pas en règle avec l'administration fiscale. À défaut de mettre en oeuvre une disposition similaire pour les élus, nous prenons le risque d'affaiblir la démocratie : c'est pour écarter ce risque que je propose d'exiger la production d'un certificat de conformité – qui pourrait être délivré à une personne dont la situation ne serait pas régulière, à condition que celle-ci s'engage à la mettre en conformité dans les meilleurs délais.

Enfin, monsieur le rapporteur, êtes-vous certain qu'il faille une loi organique pour modifier les conditions d'éligibilité des élus nationaux ?

Bien sûr, c'est pourquoi il aurait fallu faire ces propositions quand nous avons examiné, il y a quelques semaines, deux textes relatifs aux élections présidentielle et législatives.

Je rappelle que la loi dont nous débattons est relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, ce qui justifie que j'aie proposé une peine complémentaire obligatoire d'inéligibilité pour des élus condamnés pour des atteintes à la probité : ce mécanisme préventif permettra en principe au juge d'empêcher certaines personnes de se présenter aux élections durant un certain temps. De la même manière, on peut considérer que l'amendement CL195, que vous avez retiré, correspondait à l'objet de ce projet de loi en prévoyant l'obligation de produire un quitus pénal.

En revanche, l'amendement CL194, prévoyant l'obligation de produire un certificat de conformité fiscale, me paraît constituer un cavalier législatif, puisqu'il ne peut être rattaché à l'idée de lutte contre la corruption et n'est donc pas en lien avec l'objet du texte.

Pour tout vous dire, j'avais moi-même commencé à travailler à la rédaction de dispositions relatives aux sujets dont nous débattons, avant d'y renoncer, constatant l'existence des difficultés que l'examen des amendements de M. de Courson a mises en évidence. Si vous parvenez à contourner ces difficultés au moyen d'une rédaction ingénieuse, je ne demande pas mieux que d'adopter des dispositions répondant à l'attente de nos concitoyens et correspondant à une recommandation de M. Jean-Louis Nadal. En revanche, en l'état actuel, il ne me paraît pas opportun d'adopter des dispositions ne s'appliquant qu'aux élus locaux, ce qui ne manquerait pas de faire dire à certains, à moins d'un an d'une élection législative – peut-être moins –, que nous avons veillé à nous exempter des obligations que nous mettons en place pour d'autres.

Je retire également l'amendement CL194, mais êtes-vous sûr, monsieur le rapporteur, que les arguments que vous m'avez opposés ne s'appliquaient pas à votre amendement CL477 ?

L'amendement CL477, qui vise les condamnations prononcées pour des infractions à la probité, est en lien direct avec l'objet du texte, à savoir la corruption.

Il s'agit tout de même de permettre au juge de retirer son mandat à un parlementaire ayant fauté.

Il faut distinguer les inéligibilités répressives prononcées par le juge de l'inéligibilité préventive constatée par l'autorité préfectorale.

Je vous propose de créer des circonstances aggravantes pour les manquements au devoir de probité, d'une part, en procédant à un doublement des peines lorsque les faits d'atteinte à la probité sont commis en bande organisée ou au moyen d'une structure interposée – en d'autres termes, une société offshore –, comme nous le faisons en matière de fraude fiscale ; d'autre part, en incitant les magistrats à prononcer des peines plus lourdes. Je rappelle que, selon le dernier rapport du service central de prévention de la corruption de 2014, la moyenne des peines prononcées ne dépasse pas huit mois avec sursis et 8 000 euros d'amende.

L'article 12 du projet de loi vise à donner un caractère d'extraterritorialité aux poursuites françaises pour des faits de corruption ou de trafic d'influence commis en direction d'officiels étrangers : il supprime certaines conditions traditionnellement posées pour l'exercice de ces poursuites, telles que la double incrimination et la nécessité d'une plainte des victimes ou d'une dénonciation par les autorités locales.

Reste à savoir, en ce qui concerne les corrupteurs actifs, à quelles entreprises il s'applique dans un contexte où certains de nos partenaires ont à cet égard une conception très large : la loi américaine Foreign Corrupt Practices Act (FCPA) pénalise potentiellement – et effectivement, vu le nombre important d'entreprises européennes sanctionnées – toutes les entreprises cotées sur les marchés financiers américains, indépendamment de leur nationalité et de celle des bénéficiaires de la corruption, du lieu de leur siège social et du lieu de commission des infractions.

En réaction à la FCPA, les Britanniques ont adopté la loi UK Bribery Act 2010 (UKBA), dont le champ également très large permet de pénaliser toute entité qui « fait des affaires », même si ce n'est qu'une partie de celles-ci, au Royaume-Uni.

Au vu de ces législations mises en oeuvre par des États sur les territoires desquels nos entreprises sont en compétition avec d'autres entreprises, le présent projet de loi apparaît beaucoup trop restrictif dans sa rédaction, puisqu'il ne vise que les personnes françaises ou résidant habituellement en France : cela couvre sans doute les filiales françaises des entreprises étrangères – car, d'après le code de commerce, les sociétés sont soumises au droit français dès lors que leur siège est en France –, mais pas les succursales, bureaux commerciaux et autres établissements sans personnalité.

Il est donc proposé de nous doter de moyens extraterritoriaux comparables à ceux de nos principaux concurrents, au moyen de cet amendement de bon sens qui, en dehors de toute inspiration politique, ne vise que l'efficacité et la défense de nos intérêts économiques.

Je soutiens l'amendement de M. Lellouche. Si nous avons l'ambition de lutter contre toute forme de corruption, nous devons aussi avoir conscience du fait que certains pays, soit sont moins allants que nous, soit n'hésitent pas à utiliser certaines dispositions anticorruption contre des entreprises françaises, dans un contexte de compétition internationale. En matière de lutte contre la corruption, nous devons veiller à ce que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, ce qui est l'objet de cet amendement issu des travaux de la mission d'information commune sur l'extraterritorialité de la législation américaine.

Le groupe Socialiste votera pour cet amendement.

Si la nécessité s'est fait sentir de créer une mission d'information sur le thème de l'extraterritorialité de la législation américaine, c'est bien qu'il y a là matière à réflexion. L'amendement proposé comportant certaines imprécisions…

À dessein !

…je préfère m'en remettre à la sagesse de la Commission. En tout état de cause, le débat que nous avons ouvert se prolongera sans doute en séance, car il est important que le garde des Sceaux puisse donner le point de vue du Gouvernement sur ce sujet.

L'amendement CL458 vise à faciliter l'action des associations de consommateurs en faisant en sorte que, par exception aux dispositions de l'article 11 du code de procédure pénale ou à celles relatives au secret professionnel, elles soient informées par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) d'une transmission de procès-verbal aux services du parquet, afin qu'elles puissent assurer, par le biais des expertises et enquêtes qu'elles réalisent, un appui à certaines procédures.

Premièrement, cette disposition me paraît constituer un cavalier législatif, et dans ce texte et a fortiori au sein de ce titre Ier. Deuxièmement, sur le fond, je ne pense pas que vos intentions, au demeurant louables, justifient une telle dérogation au secret professionnel. Avis défavorable.

L'amendement CL25 a pour objet de réinsérer la convention de compensation d'intérêt public pour les délits de corruption et de trafic d'influence actifs transnationaux. Il s'agit ici du texte soumis au Conseil d'État avant que celui-ci ne censure la convention de compensation lorsque la victime est française. Alors que le Conseil avait indiqué ne pas être opposé à la convention de compensation lorsque la victime est étrangère, le texte soumis au conseil des ministres a purement et simplement été débarrassé des dispositions s'y rapportant.

L'amendement CL331 vise à nous permettre de sortir de l'impunité que tout le monde dénonce en matière d'atteintes à la probité commises par des personnes morales. À la différence des auteurs de l'amendement précédent, nous ne souscrivons pas au mécanisme de convention de compensation d'intérêt public.

Aux termes de l'amendement qui vient d'être présenté, les autorités judiciaires n'auraient qu'une maîtrise très limitée du dispositif, ce qui peut légitimement nourrir une forme de défiance à son endroit. C'est, au contraire, une convention judiciaire d'intérêt public que nous proposons. Nous voulons que le juge soit au centre du système.

Ensuite, la convention de compensation ne prévoit aucune procédure publique et contradictoire, ce qui donne le sentiment d'une justice opaque. L'audience publique prévue ne vise qu'à permettre au juge de constater que la personne morale concernée accepte les termes de la convention.

En outre, le dispositif qui a été proposé peut faire craindre une justice à deux vitesses : l'une pour les grandes entreprises qui auraient les moyens de s'offrir les services d'avocats d'affaires capables d'élaborer ce genre de convention, l'autre pour les entreprises ou les personnes plus modestes qui ne le pourraient pas. Notre dispositif, lui, prévoit expressément que la convention conclue ne peut dégager ni atténuer la responsabilité des dirigeants et personnes physiques responsables de l'infraction ; il n'empêche donc en rien que ces derniers soient visés par des poursuites.

Enfin, l'amendement présenté par M. Morel-A-L'Huissier ne prend pas assez en considération les intérêts des victimes de l'infraction. C'est ce que le Conseil d'État reprochait au dispositif initial de transaction pénale que ledit amendement nous propose de rétablir : « la victime se trouve privée d'une participation personnelle au procès pénal et son intervention est cantonnée à une demande d'indemnisation devant une juridiction civile ».

Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à l'amendement CL25 et nous défendons l'amendement CL331 – « nous » s'entendant comme les signataires nommément désignés de l'amendement plus des membres du groupe Socialiste, républicain et citoyen, certains autres ayant décidé de présenter une proposition alternative.

Je défendrai l'amendement CL464, mais la discussion commune devrait s'étendre à l'amendement CL463, qui concerne le même sujet.

Selon les conclusions auxquelles la mission d'information sur l'extraterritorialité de la législation américaine est en train de parvenir, le meilleur moyen de combattre les mécanismes d'extraterritorialité en matière de lutte contre la corruption est de montrer l'efficacité de notre justice dans ce domaine. Il nous faut donc obtenir des résultats. Or notre bilan est, à ce jour, assez cruel : en vingt ans d'application de la loi, pas une seule condamnation définitive n'a visé des personnes morales en France pour des faits de corruption. Cette situation, au demeurant curieuse, qui résulte sans doute de multiples facteurs, nous affaiblit dans les discussions internationales. Il arrive, en particulier, que la justice américaine veuille s'emparer de cas de corruption observés hors du territoire américain et concernant des entreprises françaises, au motif que notre justice ne serait pas assez active en la matière.

Il nous faut donc faire en sorte que les mesures de lutte contre la corruption soient suivies d'effets. C'est l'objet des amendements CL331, CL464 et CL463. Les dispositifs qu'ils proposent sont nécessaires si l'on veut faire preuve d'efficacité et permettre l'échange d'informations, au service du juge et du procureur du parquet financier.

L'amendement CL464 propose une nouvelle version de la convention de compensation d'intérêt public qui peut être établie en lien avec la justice.

Quant à l'amendement CL463, il adopte une autre approche en calquant un mécanisme existant qui, de l'avis de tous les juristes, fonctionne très bien : la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Mais je laisserai Mme Batho le présenter.

Mon amendement CL251 est très proche de celui de Karine Berger, rapporteure de la mission d'information sur l'extraterritorialité de la législation américaine, dont je suis le président. On constate à ce sujet une véritable convergence transpartisane, dès lors que l'on veut bien réfléchir en termes d'efficacité.

Nous sommes confrontés à une offensive tous azimuts. C'est un véritable impérialisme juridique que les États-Unis sont en train d'instaurer, depuis maintenant plusieurs années. La semaine dernière encore était adopté le Justice Against Sponsors of Terrorism Act (JASTA), après un arrêt de la Cour suprême allant dans le même sens.

Ce phénomène affecte plusieurs domaines. En matière fiscale, d'abord, nous venons d'adopter – contre mon avis – une convention internationale qui fait entrer la législation américaine dans le droit français. Elle oblige les institutions financières françaises, sans réciprocité, à dénoncer au fisc américain tous les résidents américains en France – dont des citoyens français qui ne parlent pas l'anglais, qui n'ont aucun lien avec les États-Unis, qui se trouvent simplement être nés là-bas et dont on bloque pourtant les comptes.

Même si nous ne sommes pas signataires des conventions, des sanctions nous sont également imposées unilatéralement – près de 9 milliards de dollars pour la BNP !

En matière de corruption, enfin, au nom de la morale et de la convention de l'OCDE, et face à l'incurie du droit français, incapable de punir nos propres entreprises, le shérif américain a décidé d'appliquer le droit tout seul, par divers moyens.

Voici comment les choses se passent. Le FBI ou d'autres agences ont vent de pratiques pas très nettes, à l'autre bout du monde, de la part d'entreprises françaises qui n'ont rien à voir avec les États-Unis mais qui, en vertu d'une clause de rattachement – l'utilisation du dollar ou de la Poste américaine –, deviennent sujettes du droit américain. Dès lors, soit on arrête un cadre, comme dans le cas d'Alstom, soit on fait venir les représentants de l'entreprise pour leur faire part des éléments dont on dispose contre elle et entamer un processus de confession. On vous propose d'aller au pénal, ce qui vous expose au risque d'une condamnation qui vous interdirait à jamais toute activité aux États-Unis, ou alors de vous confesser – totalement, en reconnaissant tous vos autres crimes, ce à quoi vous êtes incité puisque l'on vous dit que l'on a déjà beaucoup d'informations sur vous. Une fois cette confession achevée, comme on n'a pas entièrement confiance en vous, on vous flanque d'un inspecteur, à vos frais ; en outre, vous vous acquittez d'une pénalité. Après quoi vous obtenez la rédemption.

Voilà le régime qui est appliqué aux entreprises françaises en ce moment. Karine Berger le sait comme moi, pour avoir assisté aux mêmes auditions. C'est au point que les présidents des entreprises punies n'ont même pas le droit de nous dire ce que celles-ci ont signé dans leur plaider-coupable. Ce n'est d'ailleurs pas à la justice américaine qu'elles ont affaire, mais à un bureau séparé : il n'y a ni plaidoirie ni jugement, mais un simple accord de compensation extrajudiciaire.

Madame Mazetier, entre Français, abstraction faite de toute considération idéologique : qu'est-ce qui est le plus efficace ? Je comprends que vous vouliez défendre notre tradition juridique par la réintroduction du juge d'instruction, la convention pénale, la mise en branle de la justice. Mais, en pratique, la justice pénale n'a pas les moyens d'agir ainsi. Le pôle financier vous le confirmera. La situation d'inégalité et l'inefficacité que nous déplorons vont donc perdurer, permettant à nos grands voisins et partenaires d'affirmer que la France n'est pas à la hauteur, ce que l'OCDE – dont Mme Berger et moi-même avons reçu les représentants – confirmera, et le droit américain continuera d'être appliqué en France. Je suis désolé, mais je ne veux pas cela.

Ce que je souhaite, ce que souhaite Mme Berger, c'est que nous nous dotions d'un système équivalent à celui des Américains, même si cela me navre de devoir le copier. Nous serons ainsi en mesure de leur dire que nous avons posé une limite, qu'ils peuvent rester chez eux et que nous nous chargeons de punir les sociétés, y compris les leurs – d'où notre précédent amendement, que vous avez voté. Nous installons des moniteurs, mais c'est à nous, État français, que les informations recueillies sont transmises, avant de l'être aux Américains – c'est mon amendement suivant. Vous voyez que ma démarche est cohérente. Je souhaite, en somme, que la France se dote de la même force de frappe que les États-Unis.

Je le répète, madame Mazetier, je comprends très bien votre argumentation. Moi aussi, j'ai fait des études de droit en France, et je suis très attaché à nos traditions. Mais, en l'espèce, je vous demande d'accepter un dispositif beaucoup plus efficace, qui nous permettra d'être sur un pied d'égalité avec nos partenaires, au lieu de passer pour un pays sous-développé à qui l'on dit que, puisqu'il n'est pas capable de faire justice, d'autres vont la faire à sa place en appliquant leur propre droit.

Cet exemple n'est pas le seul. En ce qui concerne l'immunité souveraine, la jurisprudence de la Cour suprême américaine est rigoureusement contraire aux dispositions de l'article 24 : alors que la France veut protéger les États étrangers, les États-Unis mettent la main sur l'immunité souveraine. Ils viennent ainsi de condamner l'Iran à 2 milliards de dollars de pénalité, au profit de victimes du terrorisme iranien – pourquoi pas ? Or il se trouve que nous avons signé l'année dernière, après dix ans de négociations, un accord sur le nucléaire iranien dont découle la reprise de nos relations économiques avec Téhéran. Si les sanctions sur la chambre de compensation en dollars, à New York, ne sont pas levées – et elles ne le sont pas –, et si les citoyens américains peuvent faire saisir les biens de l'État iranien aux États-Unis, alors il n'y aura pas de levée des sanctions. La France aura beau s'agiter, envoyer M. Fabius ou M. Ayrault, nous ne pourrons pas avoir de relations économiques avec l'Iran. On en est là !

Il nous faut donc pouvoir combattre à armes égales, y compris en matière d'immunité souveraine. Si nous voulons poursuivre un État terroriste, nous devons pouvoir le faire. Ne soyons pas naïfs, ne faisons pas du juridisme entre nous pendant que nos rivaux font du droit américain en France !

Lisons-nous les uns les autres avant de proférer des accusations. Monsieur Lellouche, du point de vue du processus, l'amendement de Mme Mazetier va dans le même sens que le vôtre. Lisez-le avant de sortir la mitraillette ! Il soulève la question de la deuxième voie, c'est-à-dire le risque de recours pénal parallèle. Nous suivons tous la même logique.

L'amendement de Mme Mazetier a, en outre, l'avantage de faire référence aux articles 433-1 et 434-9 du code pénal, qui portent respectivement sur la corruption active et sur la corruption de magistrat. Nous devrions intégrer ces références au texte.

Monsieur Lellouche, l'adoption de l'un de vos précédents amendements a montré que vos préoccupations pouvaient être partagées.

Pour ce qui est de l'adoption de la convention de compensation, elle ne nous mettrait absolument pas à la hauteur de la justice américaine. Je vous invite à lire attentivement mon amendement – qui est perfectible, j'en ai conscience, et qui pourra être amélioré d'ici à la séance. Refuser d'exclure les victimes ne relève pas d'une tradition juridique vieillotte à la française : c'est un aspect central du droit français. Nous voulons que le procureur les recherche et qu'elles soient informées et parties prenantes de la convention conclue. Ce que nous proposons n'est pas nécessairement une alternative aux poursuites – même si cela peut l'être. Les poursuites peuvent être suspendues par le juge d'instruction, qui bénéficie d'un rapport de force dont le parquet ne peut pas toujours se prévaloir au stade de l'enquête préalable. Ce dispositif me paraît plus efficace que celui que vous défendez ou que celui présenté par M. Morel-A-L'Huissier ; en outre, il a l'avantage d'inclure les victimes et la société, de présenter un caractère public et contradictoire, sans s'apparenter à la procédure pénale classique, actuellement un peu longue, c'est vrai.

Au demeurant, je note que vous joindrez votre voix aux nôtres afin de demander au garde des Sceaux plus de moyens pour le parquet national financier et pour les juges d'instruction des juridictions interrégionales spécialisées (JIRS), qui s'occupent d'infractions complexes et de délinquance économique et financière.

Je rappelle que le rapporteur a émis un avis de sagesse. Par ailleurs, je crois savoir que le garde des Sceaux est opposé à tout mécanisme de transaction. Tout cela va donc revenir en séance. Soyons brefs sur ce sujet puisque, visiblement, nous ne sommes pas au point et que, de toute façon, nous allons en rediscuter.

L'amendement CL463 est-il en discussion commune avec les quatre autres ?

Il ne porte pas sur le même sujet.

Si ! Je me permettrai de le défendre en même temps que j'interviens sur les quatre amendements en discussion commune.

D'abord, je n'ai pas une approche naïve du problème. Je ne considère pas la France comme un pays sous-développé en matière de corruption. Elle a réformé ses lois sur le sujet, notamment en 2000. Dès lors, si elle a été particulièrement permissive en la matière, en tolérant des actes de corruption dans le cadre de stratégies de conquête de marchés à l'international, ce ne pouvait être qu'avec le consentement des plus hautes autorités de l'État. L'application des lois et l'ouverture des poursuites pour mettre fin à ces pratiques très anciennes est une question de volonté politique. Ce point faible est aujourd'hui utilisé, comme l'a bien expliqué Pierre Lellouche, pour porter atteinte à notre souveraineté ; on l'a vu lors de l'affaire Alstom.

Ce à quoi je ne souscris pas dans la logique transactionnelle, c'est qu'elle assure une forme d'impunité : elle ne permet pas la reconnaissance des faits et de la culpabilité.

Mais si ! C'est même rendu public !

Que la chose soit rendue publique ne signifie pas que la culpabilité soit reconnue.

Ne serait-il pas beaucoup plus intelligent et simple d'appliquer la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité aux faits de corruption d'agents publics à l'étranger ? Tel est le sens de l'amendement CL463, qui permet des poursuites dans un cadre transactionnel, mais sur le fondement de la reconnaissance des faits et non pas de l'impunité.

Comme le disait Karine Berger, nous devrions nous lire les uns les autres, et nous poursuivons tous le même objectif. Dans le dispositif que nous proposons, le juge est prévenu et la sanction est publique. L'amende est assurée, et elle est lourde puisqu'elle peut atteindre 30 % du chiffre d'affaires. En outre, ce dispositif nous permet d'afficher une arme de dissuasion face à ceux qui se sont déjà dotés d'un tel système mais empochent l'argent à la place du Trésor public français.

Il n'est pas question de dénier son rôle au juge français, madame Mazetier : celui-ci intervient tout au long de la procédure. Si la procédure de compensation s'arrête ou si elle est mise en oeuvre de mauvaise foi, les poursuites pénales commencent : cette épée de Damoclès n'est pas supprimée. Simplement, un aiguillage s'opère au moment où les faits sont constatés. L'entreprise peut admettre les faits de corruption et payer un prix élevé, et tout cela est rendu public, mais elle échappe au poids d'une sanction pénale qui lui nuirait sur la totalité des marchés internationaux.

Nous parlons de grands groupes français qui sont en compétition au niveau international avec des gens qui se livrent à ce genre de manoeuvres à longueur de journée ! Cela inclut nos amis américains, sans doute plus malins que nous. Nous ne vivons pas dans le monde des Bisounours. Sur nombre de marchés de haute technologie, marchés publics et marchés d'armement, il est rare que des intermédiaires ou des gens bien placés ne fassent pas en sorte qu'un pays donné emporte le contrat. La voilà, la réalité des affaires internationales !

Madame Batho, on ne peut pas parler d'une compromission particulière de tel ou tel gouvernement français. J'ai été ministre du commerce extérieur ; je sais la violence de la compétition internationale, et je sais ce que font les gouvernements étrangers pour aider leurs entreprises. De grâce, pas d'autoflagellation ! Nous prenons part à une compétition féroce ; nous devons être au même niveau que les autres en matière de lutte contre la corruption, et nous mettre à l'abri de tout reproche.

Pour cela, quelle méthode adopter ? L'enjeu est de ne pas pénaliser nos entreprises. Si celles-ci subissent une sanction pénale, la loi leur interdira l'accès aux marchés publics à l'international : l'absence de condamnation antérieure est l'une des premières conditions requises pour soumissionner. Je vous laisse y réfléchir.

Quant à l'argument de Mme Mazetier concernant les victimes, prenons l'exemple d'un cas réel. Il s'agit d'un marché concernant une petite centrale électrique en Indonésie, pour 40 millions de dollars, à propos duquel Alstom était en compétition avec une entreprise américaine. Par malheur, celle-ci n'a pas obtenu le contrat. Différentes écoutes américaines ont alors révélé qu'un intermédiaire indonésien était intervenu en faveur d'Alstom, ce que l'entreprise a reconnu dans sa confession publique, disponible sur internet. Dans cette affaire, qui sont les victimes ? Elles ne sont pas françaises – encore que l'entreprise ait été vendue aux Américains à vil prix, et je poursuivrais volontiers ceux qui ont fait cela. Les victimes indonésiennes ont eu leur centrale, au prix fixé. Quelles sont ici les victimes que vous voudriez associer à la plainte au pénal en France, madame Mazetier ?

Quand un contrat est négocié à l'autre bout du monde, que la partie adverse utilise un intermédiaire, que nous nous interdisons de le faire, que la transparence est totale s'agissant des irrégularités commises par nos entreprises, je demande la même transparence aux entreprises étrangères travaillant en France. C'est un système efficace que nous voulons. Il n'est pas question de protection des victimes au sens où on l'entend habituellement dans des affaires modestes : il s'agit de contrats à l'international à propos desquels nos entreprises ne doivent pas être pénalisées. Ne leur apposons donc pas le sceau d'une condamnation au pénal en France.

Nous poursuivons tous le même objectif. L'argument que vient de défendre Pierre Lellouche mérite une attention particulière : toute condamnation formelle exclut l'entreprise concernée des marchés, notamment sur le continent américain. Il convient donc de trouver une autre qualification que la condamnation judiciaire, comme le font habilement les Américains.

Quant aux victimes, soyons réalistes…

La corruption peut faire des victimes françaises à l'étranger. Rappelez-vous Karachi !

J'ai compris que c'est ce que vous aviez à l'esprit. Mais, en pratique, la victime est le plus souvent l'entreprise étrangère évincée. Vouloir l'associer à la procédure ou la convoquer à l'audience me paraît assez illusoire et inapproprié. Aucun des systèmes juridiques que ce dispositif cherche à imiter n'est allé jusque-là. Ne prenons pas le risque de recréer un mécanisme inopérant !

L'amendement CL251 me paraît plus prudent. Mais peut-être pourrions-nous tenter tous ensemble de progresser encore d'ici à la séance.

Il n'y a eu, en France, aucune condamnation définitive d'une entreprise pour corruption depuis quinze ans, quand, aux États-Unis, on en dénombrait au moins une cinquantaine au cours des dix dernières années. Si l'on rapporte ce chiffre à notre population, nous devrions en avoir prononcé une vingtaine, à supposer que nous soyons aussi corrompus que les Américains !

Pourquoi le système existant ne fonctionne-t-il pas ? D'abord, le rapporteur nous l'a rappelé, les gouvernements successifs n'ont pas voulu consacrer les moyens nécessaires à la lutte contre la corruption.

La seconde raison est l'absence d'indépendance du parquet. Nous ne pourrons avancer tant que cette question ne suscitera pas un consensus politique, ou du moins la formation d'une majorité constitutionnelle. Car le Gouvernement demandera toujours au parquet de faire en sorte de classer l'affaire, au nom des intérêts économiques – légitimes – du pays. La position gouvernementale en faveur du statu quo est intenable. Tout le monde ou presque en est d'accord.

Une condamnation publique expose au risque de ne pouvoir accéder ensuite aux marchés publics en France et à l'étranger. Qui en paiera les pots cassés ? Ce ne seront pas les dirigeants, mais le personnel de l'entreprise. Ne jouons donc pas les Bisounours, et soyons vigilants à cet égard !

En somme, il faut sortir du statu quo en évitant de porter préjudice aux entreprises françaises – ce qui réjouirait nos concurrents – et en respectant notre système juridique. L'amendement présenté par Mme Mazetier a le mérite de s'y efforcer. Notre rapporteur ne pourrait-il tenter une synthèse ?

Si nous avons ce débat, c'est parce que le Gouvernement lui-même avait souhaité, au départ, introduire dans ce texte un mécanisme appelé convention de compensation d'intérêt public. Mais il s'agit d'une transaction pénale qui ne peut concerner que des personnes morales, lesquelles n'ont jamais été condamnées par la France pour corruption – n'oublions pas cet état de fait : c'est pour y remédier que nous avons commencé d'imaginer les différents dispositifs en discussion.

Comme beaucoup, j'éprouve quelque difficulté à me faire une religion définitive à ce sujet. Nous sommes à ce point imprégnés de culture juridique française que nous avons du mal à envisager d'intégrer à notre droit, notamment processuel, des mécanismes habituels en droit anglo-saxon.

Au cours de la cinquantaine d'heures d'auditions que j'ai menées, deux positions principales se sont dégagées à ce sujet, qui m'ont donné à réfléchir et me font penser que nous devons poursuivre nos échanges. La première personne que j'ai entendue était Mme Siméoni, chef du service central de prévention de la corruption (SCPC), future Agence française anticorruption. Auparavant juge d'instruction au pôle financier pendant vingt-cinq ans, elle a instruit les dossiers les plus connus des trente dernières années. Elle me l'a dit très clairement : à l'origine, elle était a priori défavorable à ce genre de mécanismes, mais son expérience l'a conduite à penser que ce pouvait être une bonne orientation. C'est une approbation de principe, mais c'est un premier pas. La dernière audition était celle de Mme Houlette, procureur national financier. Ces deux personnalités éminentes, d'une grande compétence, me l'ont dit dans les mêmes termes, sans aucun mépris : il faut vraiment ne jamais avoir ouvert un dossier de cette nature pour ne pas comprendre que certains mécanismes sont plus adaptés et plus efficaces que d'autres.

Je souhaite verser ces éléments de réflexion au débat pour en faire bénéficier ceux de mes collègues qui, comme moi, restent hésitants.

À Londres, où nous nous sommes rendus avec le ministre des finances, nous avons pu nous informer auprès de différents interlocuteurs au sujet du dispositif mis en oeuvre en Grande-Bretagne, et dont nous pourrions nous inspirer si nous allions jusqu'à inscrire cette nouvelle procédure dans notre droit. En effet, les mécanismes de publicité dont il est assorti devraient apaiser les craintes que suscite la coexistence d'une justice de l'ombre pour les puissants et d'une justice transparente pour les simples particuliers.

J'en viens aux différentes propositions qui ont été formulées.

En ce qui concerne l'amendement CL463, j'en comprends l'intention, mais la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité ne me paraît pas adaptée au domaine très particulier de la corruption internationale, en raison des écueils qui viennent d'être signalés. La reconnaissance de culpabilité empêche d'accéder ensuite aux marchés publics internationaux, notamment américains, ce qui risque de dissuader les personnes morales de s'orienter vers ce mécanisme. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Les amendements respectifs de M. Lellouche et de Mme Berger ont un champ plus restreint que celui de Mme Mazetier. Ils sont assez comparables, à ceci près que le premier inclut les cas de corruption et de trafic d'influence impliquant un magistrat étranger, à la différence du second. Ils ne prévoient pas d'homologation par le juge, contrairement à celui de Mme Mazetier.

Si !

Je vous ai entendu, monsieur Lellouche : le juge intervient, mais il ne procède pas à une homologation stricto sensu. Se pose ensuite le problème du degré de publicité de la mesure et des garanties offertes par le système judiciaire.

Pour m'en tenir au champ couvert par le dispositif, abstraction faite du détail de la procédure, il me semble qu'il doit être aussi étendu que possible si l'on veut s'attaquer à ces phénomènes. Je suis donc défavorable aux amendements CL464 et CL251.

J'ai le même avis, pour les mêmes raisons, concernant l'amendement CL25, le plus proche de l'avant-projet : il se limite à la corruption transnationale, ce qui est trop restrictif.

Reste l'amendement de Mme Mazetier. Je ne veux pas être catégorique, mais si un amendement portant sur ce sujet devait être adopté, ce serait celui-là. Tout en incorporant des mécanismes juridiques en oeuvre outre-Atlantique, il reste fidèle à la tradition française en proposant une convention judiciaire. Il couvre tous les délits d'atteinte à la probité, c'est-à-dire un champ bien plus vaste que les autres amendements. Il ne vise que les personnes morales, comme les amendements CL464 et CL251. Il n'a pas les conséquences néfastes de l'amendement CL463 sur l'accès aux marchés internationaux. Il prévoit expressément l'homologation de la convention par le juge. Il étend même cette possibilité au juge d'instruction, ce qui suscite une petite divergence entre nous : on nous a fait observer au cours des auditions que de tels mécanismes relevaient plus de la culture du parquet que de celle des juges d'instruction. Quoi qu'il en soit, l'exigence d'un contrôle judiciaire de la procédure n'en est pas amoindrie. Enfin, l'amendement prévoit expressément que les représentants légaux de la personne morale demeurent responsables en tant que personnes physiques, comme complices de l'infraction ; c'est important du point de vue pédagogique.

Bref, tout en poursuivant le même objectif que les autres, cet amendement présente une rédaction préférable à celle qu'a écartée le Conseil d'État. Si, après que je m'en suis remis à votre sagesse, vous deviez adopter un amendement, je vous conseillerais vivement d'adopter celui-là.

Mais, s'il était adopté, il devrait être revu d'ici à la séance. En particulier, il n'y a pas de raison de subordonner la publication de l'ordonnance à la désignation d'un commissaire à l'exécution du programme de conformité. Vous pourriez également, madame Mazetier, renvoyer le cumul des responsabilités de la personne morale et des personnes physiques aux conditions posées à l'article 121-6 du code pénal, relatif à la punition des complices d'infraction.

Enfin, les objections traditionnelles ne me semblent pas dépendre des personnes qui occupent les fonctions concernées, mais bien des institutions qu'elles incarnent. De telles dispositions sont vues différemment de Bercy ou de la Chancellerie, et selon les fonctions que chacun occupe : tel député pense une chose qu'il ne pensera plus devenu ministre, et inversement.

Ce débat devra se poursuivre avec le Gouvernement. Je me suis contenté de vous faire part des éléments qui m'ont le plus donné à penser, en particulier les deux auditions dont je vous ai parlé : si les deux plus grandes spécialistes de la lutte contre la corruption en France depuis trente ans estiment qu'il faudrait peut-être tenter de se doter d'un outil supplémentaire, cela mérite réflexion.

Nous suggérons de suivre l'exemple de l'Italie en prévoyant un système de réutilisation des biens fonciers et immobiliers confisqués par voie judiciaire, au profit des entreprises de l'économie sociale et solidaire telles que définies par la loi de 2014. Les Italiens ont prévu un tel système dès 1996 et une directive européenne d'avril 2014 nous incite à aller dans le même sens. Aussi cet amendement tend-il à permettre à l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués d'établir une convention de gestion qui permettrait de soutenir des projets de logement social ou très social, des projets d'insertion par l'activité économique ou autres.

Cette disposition a un lien extrêmement ténu avec le texte. Il existe des principes régissant la propriété des personnes publiques, et les biens confisqués entrent dans le patrimoine de l'État. Il vaudrait donc mieux, en tout état de cause, modifier les règles applicables au domaine de l'État plutôt que le code de procédure pénale. Je demande le retrait de l'amendement.

Il existe une agence de recouvrement des avoirs criminels, et je vois mal comment les deux dispositifs s'articuleraient. Il conviendrait que vous retravailliez l'amendement d'ici à la séance.

Nous avons déjà prévu ce genre de chose en matière de trafic de drogue, notamment avec la saisie des véhicules, ce qui permet à notre police d'avoir aujourd'hui des voitures aussi rapides que celles des gangsters. Il me semble toutefois que la mesure est une affectation de recettes, et seul le Gouvernement peut dès lors y procéder. Il faudrait donc reformuler l'amendement pour demander un rapport.

La question a été posée dès le texte sur l'économie sociale et solidaire en 2014 et à plusieurs reprises depuis lors, avec toujours pour issue une proposition du Gouvernement de faire une étude approfondie. Il faut que votre commission agisse. Si nous avons choisi de présenter l'amendement à cet endroit, c'est parce que c'est ici qu'est définie la fonction de l'AGRASC. Il ne s'agit pas d'un transfert de propriété : l'État reste propriétaire des biens, mais des acteurs pourront en disposer pour la durée de la convention ou du bail.

Il s'agit de préciser le champ de compétences du parquet national financier (PNF), même si je ne suis pas certaine que la Chancellerie apprécie l'adoption de cet amendement.

Avis favorable. La centralisation de ces poursuites auprès du PNF est de nature à renforcer la cohérence de la politique pénale en la matière sur le territoire.

Il s'agit d'ajouter la corruption aggravée au régime procédural de la criminalité organisée. Depuis la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, le code de procédure pénale prévoit la possibilité de recourir, dans le cadre d'une enquête de flagrance ou préliminaire, à des interceptions de correspondances émises par la voie de télécommunications. Le juge des libertés et de la détention peut alors, à la requête du procureur de la République, autoriser des interceptions de communications pour une durée maximale d'un mois, renouvelable une fois, et le parquet peut autoriser la réalisation, sous son contrôle, d'opérations de surveillance et d'infiltration.

Les infractions concernées sont limitativement énumérées : ce sont les diverses formes de corruption d'agents publics et de trafic d'influence, la fraude fiscale complexe ou commise en bande organisée, certains délits douaniers, le blanchiment de tous ces délits. Toutefois, quatre infractions majeures ont été omises lors du vote de la loi de 2013 : la prise illégale d'intérêts, le détournement de fonds publics, la corruption de personnes n'exerçant pas de fonction publique et la corruption d'un acteur d'une manifestation sportive donnant lieu à des paris sportifs. Elles sont proches de celles pour lesquelles le parquet peut déjà être amené à mettre en oeuvre ces techniques spéciales d'investigation et font encourir à leurs auteurs des peines similaires. Il ne me semble pas cohérent que la mise en oeuvre des techniques d'enquête dépende de la qualification juridique retenue ou de la qualité des personnes suspectées, et je propose donc d'aligner les techniques d'enquête.

Il s'agit de répondre aux intrusions du Foreign Corrupt Practices Act (FCPA) américain dans notre vie économique en améliorant la loi de 1968 par l'obligation faite aux entreprises françaises faisant l'objet d'une demande de renseignement dans le cadre d'une procédure FCPA d'informer les autorités françaises de cette procédure. L'amendement CL231 renforce également le régime de sanction.

L'amendement CL209 tend d'abord à éviter qu'au nom de la lutte anticorruption, nous facilitions l'espionnage industriel d'autres pays. À cette fin, toutes les informations recueillies par les moniteurs au sein des entreprises françaises devront transiter par les autorités administratives françaises. Ensuite, il vise à augmenter les amendes prononcées. Tout en renforçant la loi de blocage, il évite que les informations partent directement outre-Atlantique.

Avis défavorable à l'amendement CL231. L'objet de ce texte n'est pas de procéder à une refonte de la loi de blocage.

S'agissant de l'amendement CL209, je crains que le dispositif ne conduise à une double peine pour les entreprises concernées, qui, tout en étant obligées de payer de lourdes amendes aux États-Unis, seraient plus sévèrement condamnées en France. Avis défavorable également.

Je croyais que nous menions le même combat ! L'amendement cherche à éviter la situation présente où une puissance étrangère peut faire son marché dans les informations stratégiques de nos entreprises au nom de la lutte contre la corruption. Les informations seront transmises à l'autorité française, qui décidera ou non de les communiquer. Par ailleurs, les Américains nous disent qu'ils agissent par eux-mêmes parce que notre loi de blocage n'est pas appliquée ; il convient donc de renforcer cette loi. Beaucoup d'entreprises françaises sont aujourd'hui extrêmement nerveuses face aux premières poursuites américaines ; elles attendent un texte qui leur permettrait d'y échapper.

Si l'on interdit à une société française de transmettre les informations à la puissance américaine, celle-ci lui refusera l'accès à son marché.

La puissance publique américaine est pragmatique. Elle agit comme elle le fait car notre loi de blocage n'est pas appliquée et ne donne lieu à aucune condamnation. Cette défaillance française est confirmée par l'OCDE. Créons donc un système dissuasif, avec des peines lourdes prononcées par le juge et rendues publiques, sans condamnation pénale. Quant au transit par l'autorité administrative française, il existe déjà en matière de coopération fiscale.

Mon avis est moins fermement défavorable sur l'amendement CL209, car nous avons la même intention, mais le risque de double peine existe et je pense, compte tenu des enjeux considérables, que ce débat doit avoir lieu en présence du Gouvernement.

Je retire mon amendement au profit de celui de Pierre Lellouche. Les déclarations du Gouvernement depuis qu'il a annoncé ce texte témoignent d'une double intention : nous mettre à niveau en termes de lutte contre la corruption et nous doter d'un outil équivalent au FCPA pour mener des procédures de manière aussi pragmatique que le Gouvernement américain.

La loi de 1968 n'est pas en dehors du champ du présent texte puisque l'article 3 charge l'Agence nationale de lutte contre la corruption de veiller à la bonne application de cette loi. Demander aux entreprises convoquées par l'agence américaine d'informer les autorités françaises des documents qui leur sont réclamées me semble être au coeur du sujet.

Les propositions de nos collègues sont des cavaliers mais ce qu'ils disent est juste : il faut prévoir un filtre avant la transmission d'informations à des autorités étrangères. C'était l'objet de la loi de blocage, malheureusement contournée. Je souhaite le retrait de ces amendements mais il faudra en discuter en séance.

À l'article 3, nous étions sur du monitoring en France, alors qu'il s'agit là de monitoring aux États-Unis. L'amendement fait un pari, car nous ne savons pas comment réagiront les Américains. Nous placerions nos entreprises entre le marteau américain et l'enclume française.

Je pensais qu'il y avait encore des gaullistes au parti socialiste ! La mollesse n'est jamais bonne avec nos amis américains. Nous ne voulons plus qu'ils appliquent leur droit tout seuls sur le sol français, avec des moniteurs introduits au sein de nos entreprises et des informations partant directement aux États-Unis.

Si ces amendements sont discutés en séance, ils viendront après la validation par le Gouvernement, je l'espère, du mécanisme de transaction pénale entre les entreprises et la justice. Dans ce cas, votre amendement aura une lecture cohérente de lutte contre la corruption. Mais que ce soit lu par un juge constitutionnel un peu tatillon comme une réduction de la lutte contre la corruption est également possible, à moins de démontrer précisément que cela vient après un système de renforcement de la lutte anticorruption. C'est pourquoi je trouve raisonnable de ne pas adopter cet amendement avant le débat dans l'hémicycle.

Je maintiens l'amendement. Si nous prévoyons un système d'ensemble répondant aux objectifs, il n'y a aucun problème.

Au cours de nos pérégrinations, avec Karine Berger, nous avons demandé à l'OCDE, réceptacle de la convention de 1997 contre la corruption, ce qui garantissait, d'une part, que nos partenaires économiques, à commencer par les États-Unis, se conduisent bien et, d'autre part, que les pays qui ne sont pas membres de l'OCDE, dont les très grandes puissances asiatiques, jouent le jeu de la lutte anticorruption. La réponse est que rien ne le garantit. Dans les Panama Papers, vous aurez noté que l'on trouve beaucoup d'Européens mais pas d'Américains. Un travail d'enquête serait utile.

Dans cette commission s'imposait jusqu'à présent la « jurisprudence Urvoas », selon laquelle les propositions de rapport sont rejetées. Mais c'est désormais la « jurisprudence Raimbourg » qui s'impose et, dans le cas d'espèce, j'émets un avis favorable.

Il s'agit de codifier le nouveau dispositif dans la loi relative à la transparence de la vie publique.

Tout le monde n'est pas lobbyiste. La loi doit faire la différence entre les représentants d'intérêts privés, autrement dit les lobbies, et les acteurs du débat public, par exemple des associations d'intérêt général.

Avis défavorable. Il faut un équilibre entre ceux qui pensent comme vous et ceux qui souhaiteraient inclure toutes les personnes publiques. Le dispositif est ciblé sur les personnes privées mais inclut aussi celles des personnes publiques qui interviennent dans le secteur concurrentiel.

Le débat n'est pas celui que certaines associations ont soulevé, sur les grandes entreprises publiques, dont la plupart ont d'ailleurs été transformées en sociétés anonymes. La question est plutôt celle de la différence entre, par exemple, la Croix-Rouge et le groupe Total. Je trouve anormal que le registre des représentants d'intérêts mette sur un même plan des organismes qui n'ont rien à voir entre eux. Les profits d'un lobby sont directement corrélés à la décision publique qui sera prise tandis qu'une association reconnue d'intérêt général défend un point de vue sur la décision publique sans avoir d'intérêt mercantile. Je souhaite que la définition d'un lobby tienne compte de la défense d'intérêts privés mercantiles.

Qui fait le tri et comment ? Dans le cas de la Croix-Rouge, c'est à peu près clair, mais dans bien d'autres cas, ça l'est moins. En audition, des personnes ont proposé de retenir le critère de la reconnaissance d'utilité publique, mais sur cette liste on trouve des carpes et des lapins : des milliers d'associations ont cette reconnaissance pour des raisons fiscales. Il faut un critère juridique, sauf à examiner l'objet social au cas par cas, ce qui est trop compliqué. L'établissement du registre ne signifie pas que les entreprises multinationales privées et les ONG seront mises sur le même plan – je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas possible. En la matière, nous avons un modèle au Parlement européen, dont le registre comporte plusieurs catégories.

Je ne suis pas d'accord avec Delphine Batho. Il n'y a pas d'organisation plus légitime que d'autres. Je suis, au contraire, pour une ouverture complète, dans un souci de transparence.

Cet amendement vise à supprimer la référence aux personnes physiques à l'alinéa 1er pour ne plus les mentionner qu'à l'actuel alinéa 6. Cela nous fera gagner en clarté tout en nous permettant de prendre en compte les lobbyistes exerçant leur activité de manière individuelle. Nous répondons ici à une demande formulée par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Ce qui nous intéresse, ce n'est pas de savoir si un grand groupe est représenté par M. Durand ou M. Dupont, mais de déterminer quel grand groupe a tenté d'influer sur la décision publique. Néanmoins, le répertoire fera mention des personnes physiques représentant une personne morale.

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous : les lobbyistes professionnels ne sont pas tous organisés sous forme de société. Pour quelle raison repousser la mention des personnes physiques à l'alinéa 6 ?

Nous voulons clarifier la rédaction : nous visons d'abord les personnes morales. Nous ne voulons pas que les simples citoyens soient pris en compte, sinon nous devrions créer un répertoire avec des millions d'entrées potentielles, incluant notamment les personnes qui nous envoient des mails par centaines pour nous inciter à adopter telle ou telle position sur un texte en examen.

Je vous demande de me faire confiance. Cette modification est de nature rédactionnelle. Nous poursuivons le même but.

Cet amendement se propose de modifier la définition de l'activité des représentants d'intérêts prévue par l'alinéa 1er.

Tout d'abord, il supprime le mot « régulièrement » : l'activité de représentation d'intérêts peut tout aussi bien être occasionnelle. Un grand banquier d'affaires issu de l'inspection générale des finances ne sollicitant Bercy qu'une fois par an ne devrait-il pas aussi être visé par le texte ?

Ensuite, il supprime la restriction aux personnes de droit privé, qui risque de créer une rupture d'égalité non conforme à la Constitution. De nombreux établissements publics industriels et commerciaux se situent, par définition, dans le champ concurrentiel : pensons à la RATP, à la SNCF, à l'Union des groupements d'achats publics (UGAP), au Commissariat à l'énergie atomique. Peut-on raisonnablement penser qu'ils ne représenteraient pas des intérêts ?

Je vous rejoins sur l'adverbe « régulièrement ». Je l'ai d'ailleurs supprimé dans la nouvelle rédaction que je propose dans un amendement ultérieur.

J'ai opté pour une définition essentiellement matérielle, qui cerne ce que recouvre l'activité des représentants d'intérêts. Ce parti me semble préférable à la tentative d'une définition organique. Les termes « en tant que conseil ou représentant d'entreprise ou d'organisation » que vous avez choisis, monsieur Marleix, introduisent un flou qui serait source de difficultés d'interprétation. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Dans un amendement ultérieur, je propose également de supprimer le mot « régulièrement ».

Dans votre amendement, monsieur Marleix, vous supprimez la référence au droit privé, ce qui revient à considérer qu'un établissement public de recherche peut s'apparenter à un lobby. Cela ferait du répertoire un grand fourre-tout qui détournerait l'attention des lobbies qui pèsent véritablement sur la décision publique à des fins d'intérêts financiers et commerciaux. Cette confusion est non seulement grave au regard des principes républicains, mais elle nuit à l'efficacité du dispositif de lutte contre la corruption.

L'hypothèse implicite de Mme Batho, c'est de postuler que les lobbyistes n'existent que dans le privé. Mais, ma chère collègue, il y a aussi des lobbyistes dans le secteur public, vous en faites vous-même l'expérience. Ne recevez-vous pas des messages des représentants de la SNCF ?

Et le CEA ?

Le CEA est un établissement public, qui comprend une direction des relations publiques comme la plupart des établissements publics ou des groupes privés. Il est normal que l'on traite tout le monde de la même façon. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre approche.

Les choses sont claires : les établissements publics intégrés dans le champ des acteurs visés par le répertoire ne sont que les établissements publics industriels et commerciaux (EPIC), qui sont assimilables à des entreprises privées.

Pourraient être dans le même cas des établissements consulaires ou des établissements comme le CEA, curieux hybride d'EPIC et d'établissement public administratif.

L'amendement CL177 vise à supprimer la restriction de la définition au droit privé.

Si nous n'adoptons pas une définition large, nous nous heurterons à un problème : quel découpage opérer à l'intérieur du secteur public entre les personnes morales qui relèvent de la définition et celles qui n'en relèvent pas ?

Adopter ces amendements nous ferait aller dans un sens que le Conseil constitutionnel n'acceptera pas. Il y a une limite à ne pas franchir : on ne peut considérer comme étant des représentants d'intérêts les collectivités locales ou l'État lui-même. Avis très défavorable.

Je suis favorable à un dispositif très lourd, dont je me suis attachée à définir les contours à travers toute une série d'amendements : un dispositif au périmètre bien défini permettant d'aller très loin dans les mesures de contrôle des stratégies d'influence, des budgets qui y sont consacrés, et comportant des dispositions comparables à celles adoptées pour les lobbies du tabac dans la loi « santé » de 2016.

Supprimer la référence au droit privé, c'est mélanger tout le monde dans un même salmigondis. Or les établissements publics ne peuvent être considérés de la même manière que les entreprises privées. Prenons le cas d'un établissement public dépendant du Gouvernement : comment soutenir qu'il pourrait tenter de mener une stratégie d'influence à l'égard du Gouvernement, à l'instar d'un lobby ? Si problème il y avait, ce serait à l'intérieur même de l'appareil d'État.

Que des dispositions de nature organique rendent obligatoire la mention de toutes les personnes ayant été auditionnées ou ayant écrit des messages dans le cadre de travaux préparatoires à une loi ou un décret, y compris celles appartenant aux établissements publics, aux établissements de recherche, ou aux ONG, j'y suis mille fois favorable. Mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit de définir des obligations qui s'appliqueraient aux entreprises privées identifiées comme souhaitant influer sur la décision publique.

Je suis favorable à ce que nous instaurions un dispositif permettant de déterminer clairement la volonté du secteur privé d'influer sur la décision publique.

Mon amendement CL182 est analogue aux précédents.

Poser une bonne définition est une condition indispensable si l'on veut réguler correctement les activités de lobbying. Dans sa rédaction, le Gouvernement se limitait aux personnes morales de droit privé ; le rapporteur propose une extension aux EPIC et aux groupements d'intérêt public, partant du principe que, dans le secteur public, seuls peuvent être considérés comme représentants d'intérêts ceux qui agissent dans un domaine économique et concurrentiel. Je ne partage pas cette position. Le but de ce répertoire est de rendre l'élaboration des décisions publiques aussi transparente que possible. Pour chercher à influer sur les décisions, point n'est besoin de défendre des intérêts commerciaux et concurrentiels. Le cas des agences d'État ou des autorités administratives indépendantes ne doit pas être évacué. Tel est le sens de mon sous-amendement CL679.

Je suis défavorable aux amendements CL177, CL237 et CL182 et au sous-amendement CL679.

Nous touchons là à la délimitation entre intérêt général et intérêt privé, qui sont intrinsèquement différents. Une autorité administrative indépendante défend, à mon sens, l'intérêt général.

En outre, se poserait un problème de circularité de la définition. Si l'on adoptait l'extension que vous proposez, le président d'une autorité indépendante rentrant en contact avec le président d'une autre autorité indépendante serait obligé de s'inscrire dans le répertoire. Et cette obligation inclurait jusqu'au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui a en charge la gestion dudit registre !

Je suis d'accord avec votre amendement, monsieur le rapporteur, mais j'ai cru comprendre que vous excluiez les collectivités territoriales. Il y a pourtant de nombreux lobbies de collectivités territoriales. Il suffit de penser à l'Association des maires de France.

Le premier lobby, monsieur de Courson, c'est le cumul des mandats !

Et la SNCF, qui est un État dans l'État ?

Comme il s'agit d'un EPIC, elle est bel et bien prise en compte, monsieur Pancher.

Qu'en est-il du CEA ?

Croyez-moi, ce n'est pas le CEA qui est le plus fervent défenseur des intérêts du lobby du nucléaire en France. Je pourrai vous raconter bien des choses un jour.