Séance en hémicycle du 17 juin 2013 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (nos 1004, 1108) et du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (nos 1005, 1109).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.

suite

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Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. René Dosière.

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Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, mes chers collègues, il y a vingt-cinq ans, apparaissaient, en période de cohabitation et à la veille de la campagne présidentielle, les premiers textes, partiels et incomplets, de notre législation sur le financement et la transparence de la vie financière. Ultérieurement, ces textes ont été améliorés, à l'exception d'un seul, qui concernait le patrimoine des élus.

Un quart de siècle plus tard, quinze rapports de la commission mise en place pour contrôler l'évolution des patrimoines ont été rendus : c'est assez, me semble-t-il, pour constater que cette législation était parfaitement illusoire et inefficace – mais c'est peut-être ce qui explique sa durée.

Le patrimoine des élus, nationaux et locaux, ainsi que celui des décideurs publics constitue l'un des piliers des textes présentés par le Gouvernement, que la commission des lois, à l'initiative de son président et rapporteur, Jean-Jacques Urvoas, et avec le soutien du groupe socialiste, a musclés.

Murmures sur les bancs du groupe UMP.

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Une analyse partielle et partiale a conduit certains – et même, quelquefois, beaucoup – à considérer que la disposition centrale du projet de loi se résumait à la publication du patrimoine, mais personne n'a salué les éléments considérables que le rapporteur et le groupe socialiste ont ajoutés au texte initial en matière de contrôle effectif des patrimoines, sujet pourtant présenté, ici et même là, comme essentiel. Oui, le groupe socialiste a considéré que le citoyen avait le droit d'être assuré que ses élus ne s'enrichissent pas de manière anormale pendant leur mandat. Tel était objectif initial, et il est maintenu, de cette législation.

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Contrairement à la situation passée et à celle d'aujourd'hui, la Haute autorité de la transparence de la vie publique disposera des moyens législatifs et matériels nécessaires à sa mission. Dotée du statut d'autorité administrative indépendante, elle disposera d'une autonomie budgétaire et de fonctionnement. Elle utilisera en tant que de besoin le concours des services fiscaux pour vérifier l'exhaustivité – le mot est nouveau – de la déclaration. Elle aura connaissance des revenus des intéressés, ce qui est pour le moins nécessaire pour distinguer, en matière de patrimoine, l'évolution normale de l'évolution inexpliquée. Cette dernière sera portée à la connaissance du public par le biais du Journal officiel, et, éventuellement, sanctionnée lourdement.

Tel est bien le dispositif efficace et rigoureux que l'on attendait depuis vingt-cinq ans.

Enfin, nous mettons fin au secret imposé à la commission pour la transparence de la vie financière en organisant la publicité des déclarations de patrimoine dans des conditions préservant la vie privée des intéressés.

Mes chers collègues, n'oublions jamais que la transparence n'est absolue que dans les régimes totalitaires,…

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Bravo ! Voilà un socialiste comme je les aime !

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…où le respect de la vie privée disparaît. Dans un régime démocratique, la transparence est un moyen pour démontrer l'exemplarité des personnes publiques, avec, comme limite, le respect de la vie privée. Si l'on peut concevoir que les ministres soient soumis à une publication intégrale de leur patrimoine compte tenu de leurs responsabilités, l'extension de cette formule, dont on a pu d'ailleurs constater les dérives, à des milliers de parlementaires et d'élus locaux n'apporte d'autre plus-value que le culte du voyeurisme.

La recommandation du Président de la République – concilier publication et respect de la vie privée – s'est ainsi traduite dans la formule que nous avons imaginée de la consultation dans chaque préfecture du seul patrimoine de l'intéressé par les électeurs du département – voilà pour la publicité – avec l'interdiction d'en divulguer le contenu – voilà pour le respect de la vie privée.

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Cette publicité encadrée constitue un progrès démocratique par rapport au secret absolu actuel et à une publication non contrôlée, qui conduirait au voyeurisme.

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Le texte de loi aborde un aspect nouveau, jusqu'à présent négligé dans notre vie politique, le conflit d'intérêts. Il s'agit en l'occurrence de s'assurer que les décisions prises par les élus et les décideurs publics le sont avec le seul souci de l'intérêt général et non pour satisfaire tel ou tel intérêt particulier ou sous la pression de ce dernier.

C'est un aspect qui prend de plus en plus d'importance avec le poids grandissant des intérêts économiques, même si cet aspect n'est pas nouveau, si j'en juge par cette remarque de Charles Péguy, observateur des débats parlementaires de 1903 : « Le gouvernement parlementaire n'est pas tant le gouvernement de la tribune ; et même il n'est pas tant le gouvernement des commissions ; il est le gouvernement des couloirs. » Depuis cent ans, aucune législation n'a pourtant vu le jour. Il est temps de mettre un terme à cette anomalie, comme l'ont montré les rapports Sauvé et Jospin.

Grâce au travail de notre rapporteur, le texte gouvernemental a été enrichi, au point de placer notre pays en tête des démocraties sur ce sujet. C'est donc un pas considérable que nous effectuons avec ce texte.

Les déclarations d'intérêts seront rendues publiques par la Haute autorité, ce qui permettra à chaque citoyen de vérifier que les intéressés n'agissent pas dans les domaines où ils ont ou ont eu des intérêts.

Quant aux parlementaires, le régime des incompatibilités a été renforcé. Nous souhaitions limiter les activités professionnelles exercées simultanément, car nous pensons que la fonction parlementaire est une occupation à temps plein.

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Au demeurant, le motif principal du non-cumul des mandats publics et locaux, c'est bien de mettre fin à ce conflit d'intérêts, qui est le plus répandu, entre l'intérêt particulier de l'élu local et l'intérêt général du parlementaire.

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Quoi qu'il en soit, après réflexion, nous maintenons la règle selon laquelle celui qui exerce une activité professionnelle lors de son élection peut la conserver s'il le souhaite. Ses revenus professionnels ne seront pas plafonnés, car un tel plafonnement aurait présenté un fort risque d'inconstitutionnalité. En revanche, ils seront rendus publics dans le cadre de la déclaration d'intérêts. Ce sont donc les seuls électeurs qui jugeront la pertinence de cette situation de cumul, qui présente toutefois l'avantage d'éviter l'uniformité socioprofessionnelle ou démographique de notre assemblée. Chacun pourra également réfléchir aux contraintes liées à l'exercice d'une fonction parlementaire à durée le plus souvent limitée.

Troisième pilier de ce texte : le financement de la vie politique est clarifié par la suppression de deux dispositions qui permettaient le contournement légal du financement public en multipliant les micropartis, qui sont près de 300 actuellement.

Plusieurs députés du groupe UMP. Et les petits groupes à l'Assemblée ?

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Désormais, un particulier ne pourra plus participer au financement au-delà de 7 500 euros, quels que soient les partis bénéficiaires, et la création des partis guichets, par addition des législations métropolitaines et outre-mer, sera interdite. Ces mesures étaient jusqu'à présent repoussées par la droite lorsque nous les proposions.

Comme l'expose régulièrement – il l'a indiqué encore hier soir – le Président de la République, le profond malaise de la société française, lié aux difficultés économiques et financières qui touchent un trop grand nombre de nos concitoyens depuis de nombreuses années et qui se manifeste dans les consultations électorales par l'abstention et le vote extrémiste, ne s'atténuera qu'au fur et à mesure que l'on verra la réussite de la politique du Gouvernement.

Cependant, la réponse économique ne suffira pas. Quand on voit la défiance grandissante des citoyens envers les élus locaux ou nationaux, on se dit qu'il n'est pas de redressement possible dans notre pays sans rétablissement de la confiance du peuple envers ses représentants.

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Pour retrouver la confiance des citoyens, il importe que les responsables politiques accordent à la morale – et surtout pas au moralisme –, à l'éthique ou à la vertu, si vous préférez ce terme, la place prépondérante qui devrait être la sienne dans l'action politique. Cette dimension morale, sans laquelle il n'est pas d'action publique digne de ce nom – et je ne traite pas là un sujet du bac –, est exigeante, car elle implique une exemplarité difficile à vivre dans une société qui place l'argent au centre de ses références.

Les deux textes que nous examinons comportent un grand nombre de dispositions qui constituent autant de progrès en matière de transparence de la vie publique. Le groupe socialiste les votera avec enthousiasme, car ils contribueront à restaurer ce que Péguy appelait en 1905 la mystique républicaine : « La mystique républicaine », disait-il, « c'était quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit. »

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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Sur ce texte important, monsieur le ministre, vous aviez le choix entre deux voies, celle du compromis et celle du courage. Vous avez délibérément choisi le compromis et laissé de côté, comme pour un grand nombre d'autres textes et d'autres décisions, le courage.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Le compromis que vous nous proposez ce soir est à la fois bancal, hasardeux et incomplet.

C'est un compromis bancal parce que ce texte n'assurera pas la véritable transparence que tous les Français attendent. Il ne fait que prévoir une consultation en catimini, à la brune, à la sauvette, mais les contenus se retrouveront inéluctablement, malgré toutes les procédures que vous pourrez mettre en place, sur la place publique, par le biais d'internet ou de n'importe quel autre médium.

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C'est un compromis hasardeux : il crée, à l'article 17, le fameux dispositif du lanceur d'alerte, une expression un peu contournée pour désigner ce qui n'est rien d'autre qu'un délateur. Je ne pensais pas avoir à étudier, dans ma vie de parlementaire, un projet de loi qui protège celui qui dénonce et jette le soupçon sur celui qui fait la loi. Monsieur le ministre, nous ne méritons pas ce soupçon. Nous devrons être plus exemplaires, c'est évident, mais ce n'est pas la peine de nous transformer, par le biais de cet article 17, en suspects aux yeux des Français.

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Enfin, ce sont des textes incomplets. Vous parlez du conflit d'intérêts. Tant mieux si nous progressons sur la voie de la maîtrise du conflit d'intérêts, qui est en France une vraie difficulté, mais que n'avez-vous aussi traité le problème du conflit d'intérêts entre les parlementaires et la fonction publique ? Pourquoi vous être arrêtés à la disponibilité ? Pourquoi n'êtes-vous pas allés plus loin, en obligeant notamment les hauts fonctionnaires, qui devraient donner l'exemple, à remettre leur démission de la haute fonction publique quand ils deviennent députés ou sénateurs ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Votre « choc de démocratie » se résume à une minuscule pichenette républicaine, qui sera insuffisante pour faire progresser le fonctionnement démocratique de notre pays.

Le courage aurait été d'emprunter une voie radicalement différente et audacieuse. Vous vouliez la transparence ; pourquoi, dans ce cas, n'assurez-vous pas la même transparence pour les parlementaires que pour les ministres,…

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…une transparence totale, encadrée, qui ne se cache pas derrière son crayon comme cette possibilité de consultation en préfecture ? Vous voulez lutter contre les conflits d'intérêts, mais pourquoi n'êtes-vous pas allés jusqu'au bout de cette lutte en demandant à tous les magistrats de la Cour des comptes, tous les représentants du Conseil d'État, tous les inspecteurs des finances, à tous ceux qui sont membres des grands corps et garants de l'indépendance de l'État français, de remettre leur démission, soit quand ils deviennent députés, comme en Allemagne, soit au moment où ils se présentent à la fonction législative, comme en Grande-Bretagne ? Cela, ç'aurait été lutter contre les conflits d'intérêts ! Cela, ç'aurait été présenter un véritable texte démocratique !

En fait, monsieur le ministre, ni vous, ni le Gouvernement, ni Jean-Marc Ayrault, et encore moins le Président de la République, n'ont pris la vraie mesure de la crise démocratique qui est en train de ronger notre pays. Il aurait fallu aller plus loin, il aurait fallu frapper plus fort. Vous êtes de gauche, monsieur le ministre : vous auriez dû faire une révolution démocratique. Vous vous contentez de jouer avec le sentiment de révolte des Français. J'ai bien peur que ce texte ne suffise pas à l'apaiser, et c'est pour cette raison que je ne le voterai pas.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Je ne vais pas polémiquer mais, monsieur Le Maire, il est incroyable que vous veniez dire tout cela à la tribune ! Membre d'un gouvernement qui s'était fait remettre un rapport, le rapport Sauvé,…

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…et avait adopté en conseil des ministres un projet de loi déclinant plusieurs de ses préconisations, vous étiez membre en même temps d'une majorité qui a tout fait pour que ce texte ne soit jamais inscrit à l'ordre du jour du Parlement. Et vous venez aujourd'hui nous dire que nous faisons le contraire de ce qu'il faudrait !

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C'est la différence entre la communication et l'action. Nous avons commandé à M. Lionel Jospin, ancien Premier ministre, un rapport, et nous déclinons ses recommandations en deux projets. On peut discuter du fond de ces textes, mais ne nous donnez pas de leçons !

J'ai évoqué le rapport Sauvé mais je pourrais aussi rappeler ce qui s'est passé dans cet hémicycle, un 20 décembre, sous la précédente législature.

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M. Copé était déjà parti en vacances, non sans veiller à ce que M. Jacob défende un amendement visant à ce qu'un parlementaire faisant une fausse déclaration de patrimoine ne soit pas sanctionnable.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ne venez donc pas nous donner de leçons !

Parlons plutôt du fond.

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On l'a touché, le fond. On va trouver du pétrole !

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C'est dans les grandes écoles que vous avez appris cela, cher collègue ? Cela honore votre fonction de représentation.

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Espérons qu'il démissionnera de la Cour des comptes !

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Une fois de plus, c'est un gouvernement de gauche qui propose une avancée législative importante en matière de transparence de la vie publique. Faut-il rappeler que c'est à la demande de François Mitterrand que Michel Rocard, en 1988 puis 1990, a institué, avec les lois qui portent son nom, le financement public des partis politiques, première grande avancée, à laquelle, d'ailleurs, le RPR s'était à l'époque associé ? Les choses ont changé : il y a moins de participation, sur les bancs de l'opposition, à l'amélioration de la morale publique qu'il n'y en avait à l'époque.

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Commission nationale des comptes de campagne, plafonnement des dépenses électorales, financement des partis politiques : il s'agissait, déjà, de remédier à une forme de crise de confiance. Grâce à ces lois, des règles claires s'appliquent désormais aux campagnes électorales et aux comptes de campagne, des règles de financement et de plafonnement des dons.

J'ai rappelé ce qui s'est passé, ou plutôt ce qui ne s'est pas passé, lors de la précédente législature, avec le rapport Sauvé. Selon moi, le débat d'aujourd'hui s'inscrit dans une recherche constante de clarification de nos pratiques politiques. Les projets de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre, marquent un tournant important pour notre démocratie.

Grâce au travail réalisé par la commission des lois – dont je salue le président et rapporteur, Jean-Jacques Urvoas – en lien avec vous, pour rechercher, non un compromis, mais une ligne de partage qui permette d'avancer, qui fasse en sorte que l'on ne puisse pas dans notre démocratie soupçonner un élu d'utiliser son mandat pour s'enrichir d'une manière illégale,…

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…– car tel est le coeur du dispositif, le sens profond de ces textes –, on a, je crois, échappé au pire, non seulement sur la question de la vie privée, mais aussi sur la philosophie même de la République française.

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Vous ne voulez pas parler des projets de loi !

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Je parle au contraire du coeur des projets de loi !

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Essayons de redonner du sens et de la cohérence à l'histoire. Les premiers républicains, inspirés des Lumières et, pour beaucoup d'entre eux, de la philosophie maçonnique, qui cultivait un certain nombre de valeurs, ont apporté deux choses à la République, première démocratie parlementaire au monde, deux choses qui en sont toujours au coeur. La première, c'est le triptyque inscrit au fronton de tous nos édifices publics : liberté, égalité, fraternité.

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La seconde, c'est le principe selon lequel, lorsque l'on entre en méditation, on laisse ses métaux à la porte du temple.

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Cela signifie qu'on laisse son nom, sa particule, que l'on ne fait plus partie d'un ordre, que l'on n'a plus de propriété, plus de richesses, que l'on est soi, avec ses idées, comme citoyen, devant le suffrage universel.

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C'est de la publicité pour la franc-maçonnerie !

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Le risque de remettre en cause ce principe, cette vertu de la République française me semble avoir été évité, et j'en remercie la commission des lois.

Je terminerai en indiquant que, dans ces textes,…

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…un point me choque : c'est la manière dont est traitée la question des collaborateurs parlementaires.

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Il y a peut-être des abus, chez certains collaborateurs parlementaires, qui travaillent en même temps pour des députés et pour des lobbies, des sociétés extérieures, et il faut combattre ces abus.

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Ne m'obligez pas à donner des noms, cher collègue !

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Non, ce ne serait vraiment pas délicat pour certains de vos amis !

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Il est possible que cela existe pour certains assistants, mais ne faisons pas de ceux-ci des coupables...

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Appliquez le même raisonnement pour les députés !

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…alors que ce sont souvent des victimes. Il est nécessaire de s'interroger sur le statut de nos assistants parlementaires, de ne pas laisser un certain nombre d'entre eux sous-payés, sous-employés, sous-utilisés : près de 25 % sont en dessous du mi-temps et sous-payés.

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Ils sont donc fragiles par rapport à des entreprises extérieures. Il est important d'avoir cela à l'esprit.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, comment faire pour redonner un peu de crédibilité au monde politique ? C'est tout l'objectif de ces projets de loi. Il s'agit d'un débat qui aurait pu avoir lieu depuis longtemps, les scandales et les frasques de nombreux élus ayant bien entamé la respectabilité des représentants de la nation, déjà sous les Républiques précédentes. Il aura fallu la triste affaire Cahuzac pour que la majorité se décide à intervenir.

Certes, le renforcement de la transparence et des moyens de contrôle de la vie politique est en soi louable. Certes, le bon fonctionnement de la démocratie exige que les citoyens aient confiance dans leurs représentants, mais cette confiance ne peut exister que si nous sommes engagés dans la conduite d'une politique du bien commun efficace pour l'amélioration de la vie courante de nos concitoyens. Or cela a été totalement oublié. La défiance à l'égard du politique est plus que jamais palpable. La moralisation de la vie politique française est donc impérative, mais elle ne passe pas seulement par l'honnêteté des élus, elle passe aussi par leur efficacité.

Je regrette que les textes dont nous discutons proposent seulement d'alourdir les dispositifs existants, sans s'attaquer aux problèmes de fond – comme presque toujours. Il existe déjà une commission pour la transparence financière de la vie politique, qui, avec ces projets, sera simplement remplacée par la Haute autorité de transparence de la vie publique. On se contente de reprendre le même dispositif en modifiant quelque peu les règles de contrôle et en redéfinissant les termes utilisés, par exemple avec l'introduction de la notion de conflit d'intérêts.

Les hommes politiques ne sont pas au-dessus des lois et, de ce fait, ils sont déjà contrôlés comme n'importe quels citoyens français. L'autorité créée par cette loi n'aura pas un pouvoir d'enquête supérieur à ce qui existe déjà, et est-ce même cela qui est souhaitable ? La lutte contre la fraude fiscale existe déjà, même si ses capacités pourraient être renforcées.

Il est au mieux utopique d'imaginer que cela aura le moindre impact sur les élus peu scrupuleux. Cette haute autorité n'est que l'expression de l'impuissance du Gouvernement à imposer le respect des lois et un code moral aux politiques. La vérité, c'est que les conflits d'intérêts, la corruption, la fraude fiscale et les détournements de fonds ne cesseront que lorsque les élus seront strictement au service des citoyens et non d'un parti ou d'une coterie.

Ces projets de loi ne changeront donc rien au fond…

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…car, comme avant, la capacité et la volonté d'arrêter les fraudeurs resteront aléatoires. Les fraudeurs cacheront leurs détournements à la Haute autorité, comme ils le faisaient du temps de la commission. Cette nouvelle structure que vous entendez mettre en place ne pourra pas empêcher une nouvelle affaire Cahuzac. Une fois de plus, il n'est ici question que d'illusions et de fausses promesses.

Rendre le patrimoine des élus consultable en préfecture ne suffira pas à rassurer les Français, bien au contraire.

Seule la suspicion fait naître cette mesure, qui encourage à son tour la suspicion. La lutte déterminée contre l'enrichissement personnel anormal des élus ne doit pas se transformer en présomption de culpabilité. Les Français ne veulent savoir qu'une chose : si leurs représentants et ceux qui détiennent l'autorité politique agissent réellement en vue du bien commun ou alors dans leur propre intérêt ou celui de coteries qui se rient de l'intérêt de la nation.

L'incroyable débat que vous avez lancé sur le prétendu mariage homosexuel, au mépris de tous les autres problèmes que rencontrent les Français, est sur ce point emblématique. Au-delà de la transparence, c'est le respect de leurs intérêts vitaux que réclament les Français : augmentation de la sécurité, création massive d'emplois, augmentation du pouvoir d'achat et diminution de la fiscalité. C'est sur la réalisation de leurs engagements sur ces thèmes que les élus seront jugés, en vérité. N'oublions jamais que nous sommes les représentants élus de la nation. Nous avons été choisis pour représenter le peuple de France et pour défendre ses intérêts. Notre comportement se doit d'être exemplaire. Pour retrouver la confiance des Français, nous devons chaque jour faire nous-mêmes preuve de vigilance dans nos actions et dans nos discours.

Les élus sont d'abord jugés sur ce qu'ils font, soit sur le respect de leurs engagements et sur la bonne gestion de la collectivité dont ils ont la charge. L'absence de respect de ces deux conditions – or ces textes n'en abordent qu'une – est la première cause de la perte de confiance des Français à l'encontre des élus. Il y aura demain encore beaucoup de chemin à accomplir sur ces thèmes. Parions que nous reparlerons prochainement de ces sujets dans nos assemblées.

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Monsieur le ministre, mes chers collègues, l'exposé des motifs du projet de loi dont nous débattons se résume à l'affaire Cahuzac, qui a fait souffler un véritable vent de panique au sommet de l'État.

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Très bien ! Il n'est plus là, mais il fait toujours parler.

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C'est cela, et rien que cela qui nous réunit aujourd'hui et qui constitue l'ordre du jour qui mobilise depuis longtemps le Parlement.

Dès le coup de tonnerre de ce scandale d'État, en moins de huit jours, le Président de la République a été contraint d'intervenir à trois reprises à la télévision pour marteler à chaque fois que, si toute la presse savait, lui ne savait rien.

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Les membres du Gouvernement ont été contraints de sacrifier à cette « démocratie paparazzi », pointée par le président de notre assemblée, en publiant séance tenante leur patrimoine.

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Aujourd'hui, c'est à notre tour. Nous discutons de ces lois sur la transparence de la vie publique, de ces « lois Cahuzac », préparées dans la hâte et la précipitation pour allumer un contre-feu.

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Alors que dans un monde en pleine reprise, l'Europe stagne dans le marasme et demeure en crise et que notre pays est confronté à d'immenses difficultés – récession, niveau record du chômage, recul du pouvoir d'achat pour la première fois depuis plus de trente ans –, la grande affaire qui occupe le Gouvernement et sa majorité depuis trois mois est de trouver des artifices pour faire oublier les ravages médiatiques de l'affaire Cahuzac.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Dans leur hâte à allumer des contre-feux médiatiques, le Gouvernement et sa majorité ont choisi de légiférer dans la précipitation et dans un esprit partisan.

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Il s'agit d'un tour de passe-passe, par lequel François Hollande veut détourner tous les regards, y compris les plus suspicieux, du mensonge historique de son ministre emblématique, parangon de la lutte contre la fraude fiscale.

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Peu lui importent les conséquences de ce texte sur l'avenir de la représentation parlementaire et de la démocratie.

La précipitation, c'est le recours à la procédure accélérée si souvent dénoncée par l'opposition avant mai 2012.

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Et si souvent pratiquée sous la législature précédente…

Sourires sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur Dosière, je vais m'occuper de vous.

Dans le même temps, surtout occupé à convaincre les députés du groupe SRC, le Gouvernement n'a pas véritablement recherché le consensus indispensable entre toutes les forces démocratiques et politiques, comme cela est la règle en la matière.

Pourtant, la transparence de la vie publique est un sujet majeur sur lequel nous devons légiférer dans la sérénité et sans esprit de système. Nous avions jusqu'à ce jour toujours trouvé un consensus.

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Des avancées importantes avaient pu être réalisées en ce sens sous la précédente législature…

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…et je veux les rappeler en quelques mots.

Les obligations en matière de déclaration de patrimoine des parlementaires, instaurées en 1988, ont été renforcées par la loi d'avril 2011, notamment sous l'impulsion de Jean-Luc Warsmann, monsieur Urvoas, alors président de votre prestigieuse commission – une commission qui habituellement, monsieur le président, recherche en la matière toujours le consensus, ce qui n'a, hélas ! pas été le cas cette fois-ci.

En 2011, l'Assemblée nationale a été la première institution publique à adopter à l'unanimité des groupes parlementaires – j'y avais alors veillé en tant que président de notre assemblée – un dispositif destiné à prévenir les conflits d'intérêts.

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Aussi, au début de cette quatorzième législature, avons-nous tous dû remplir une déclaration d'intérêts…

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…transmise au déontologue de l'Assemblée nationale, poste que nous avions également créé et pour lequel la désignation avait été unanime.

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Certes, il est important d'aller plus loin. Mais c'est surtout sur le plan des contrôles qu'il était nécessaire d'avancer. Les projets de loi dont nous discutons aujourd'hui contiennent des dispositions importantes et certaines sont attendues.

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Je pense en particulier à celles destinées à prévenir les conflits d'intérêts qui reprennent en partie les propositions du rapport Sauvé de 2011.

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Mais de nombreuses dispositions portent malheureusement la marque d'une totale improvisation, de faux-semblants et de l'esprit partisan dans lesquels le Gouvernement a agi.

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Après avoir multiplié les effets d'annonce, les postures et les déclarations martiales, l'exécutif a dû, en grande partie, battre en retraite.

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Cependant, le dispositif qui nous est proposé concernant la publication du patrimoine des élus est loin d'être satisfaisant, tant sur le plan du respect des personnes et de leur vie privée que sur le plan démocratique. Qui peut croire que ces déclarations de patrimoine, désormais consultables par tous les électeurs de la circonscription, ne se retrouveront pas dans la presse, après avoir transité par des sites internet situés hors de France, ou sur des tracts anonymes ?

Chaque élu national ou président d'un exécutif local, pour les collectivités de plus de 20 000 habitants, aura désormais vocation à être soumis au pilori médiatique. En vérité, ce que le Gouvernement et sa majorité entendent rétablir sous une forme moderne, c'est la fameuse loi des suspects de 1793, appliquée cette fois à tous les élus de la République. Ce que l'on nous propose en somme aujourd'hui, c'est Robespierre à l'heure d'internet !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Quel progrès démocratique, monsieur le ministre !

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À travers ces projets de loi, le Gouvernement et sa majorité paraissent également désireux d'imposer le modèle du parlementaire tel qu'il est conçu Rue-de-Solferino : celui d'un apparatchik qui, après avoir exercé des fonctions de collaborateur d'élu au sein du Parlement, des assemblées locales, des cabinets ministériels ou du parti, deviendra lui-même parlementaire,…

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…si possible par le biais de la proportionnelle, ce mode de scrutin qui confisque le choix des électeurs au profit des appareils politiques.

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En attestent les circonvolutions autour de l'amendement Dosière qui entend limiter les revenus professionnels des parlementaires et que M. Vidalies a dit vouloir reprendre au nom du Gouvernement. Cet amendement vise clairement à décourager les parlementaires de continuer à exercer leur profession d'origine parallèlement à leur mandat.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cet amendement n'existe plus, il ne fait pas partie du texte. Vous n'avez pas suivi nos travaux !

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Il y a une différence fondamentale entre nous. Le Gouvernement et sa majorité considèrent le mandat parlementaire avant tout comme un métier, alors que, pour nous, il est d'abord une fonction.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Si vous deviez persister en ce sens, le Conseil constitutionnel, qui sera immanquablement saisi, veillera certainement à faire respecter la liberté d'entreprendre et l'égalité des droits entre les citoyens.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, permettez-moi de commencer par récuser l'idée, émise à l'instant même, selon laquelle cette loi serait une loi de circonstance.

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Merci de me laisser parler, monsieur Geoffroy. Ce sujet semble vous échauffer.

Ce n'est pas une loi de circonstance parce qu'elle a été préparée par un long travail, qui a commencé – je le reconnais tout à fait – sous la précédente majorité, notamment avec la commission Sauvé, sans aboutir malheureusement. Ce travail s'est poursuivi avec la commission Jospin, dont une grande partie des propositions se retrouvent dans le texte de loi.

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Si les circonstances ont accéléré l'élaboration de ce texte, elles ne l'ont pas guidée, puisqu'il vient de loin, en réalité, et que cette question se pose depuis longtemps. C'est pourquoi je me réjouis du projet de loi proposé par le Gouvernement pour y répondre.

Je regrette d'ailleurs que l'opposition ne s'associe ni au projet de loi, ni à sa démarche, car je pense que personne ici – pas plus l'opposition que la majorité – n'a intérêt à entretenir un climat de suspicion permanent.

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Mais justement ! C'est pour cette raison que nous y sommes opposés !

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Vous aviez précisément l'occasion, avec ce texte de loi, de contribuer à montrer aux Français que nous prenons cette question au sérieux et que nous la traitons. Je regrette que ce ne soit pas là votre état d'esprit.

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Vous déraisonnez ! Vous faites tout le contraire.

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Entre les discours des uns et des autres, entre ceux qui nous reprochent d'aller trop loin et ceux qui nous reprochent de ne pas aller assez loin, nous avons le sentiment que vous avez beaucoup de mal à définir une ligne commune par rapport à ces propositions.

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C'est qu'il y a dans notre groupe plusieurs cerveaux et que nous discutons !

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Nous verrons dans le cours du débat si une ligne se dessine ou non.

Par ailleurs, l'équilibre proposé dans ce projet de loi me paraît satisfaisant – il y aura évidemment une place pour la discussion parlementaire.

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L'équilibre entre la nécessité de respecter les élus et de préserver leur vie privée et celle de répondre aux graves dysfonctionnements et aux graves dérives – appelons-les de la corruption, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit.

Il est important que les Français puissent, à l'issue de cette discussion, considérer qu'ils ont aujourd'hui la garantie que leurs élus seront à la fois contrôlés…

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…et soumis à un certain nombre de règles de fonctionnement.

Sur ce plan, cette loi fera date, comme a fait date la loi sur le financement des partis politiques et de l'activité politique. Aujourd'hui, grâce à celle-ci, notre législation figure parmi les plus précises, les plus restrictives et les plus contraignantes du monde. De la même façon, avec la loi à venir, notre législation sera exemplaire, tant au niveau européen qu'international.

Cet équilibre réside d'abord, monsieur Accoyer, dans le contrôle par une autorité indépendante. Nous savons que c'est cela, peut-être plus que la transparence, qui offre une véritable garantie face aux dérives constatées.

Ce contrôle sera assuré par une haute autorité à laquelle il faudra donner des moyens, car, contrairement à ce qu'a dit M. Le Maire, le périmètre des élus et des hauts fonctionnaires concernés par cette loi est important : il s'agit de plusieurs milliers de personnes.

Il faudra aussi veiller aux conditions de nomination de ses membres, et je pense que celle-ci devrait procéder du Parlement. Nous verrons dans le cours de la discussion si des amendements vont dans ce sens.

Enfin, la transparence a évidemment beaucoup occupé les débats, peut-être trop d'ailleurs, car c'est surtout en matière de contrôle que les avancées sont significatives. Mais je voudrais tout de même attirer votre attention sur le fait que les déclarations d'intérêts feront l'objet d'une transparence totale et qu'après les ajouts de la commission des lois, elles iront extrêmement loin dans le détail, comprenant notamment toutes les rémunérations annexes…

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…qui seront, elles aussi, publiques. Cela signifie qu'un parlementaire qui aurait une autre activité professionnelle sera tenu de publier ses rémunérations. Cette disposition va très loin ; elle reprend le système mis en place en Allemagne par le Bundestag. Ce texte comporte donc également beaucoup d'avancées en matière de transparence.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Vous avez parlé des rémunérations ou des conflits d'intérêts, mon cher collègue ?

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, qui est contre la sécurité ?

« Vous ! » sur quelques bancs du groupe SRC.

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Qui est contre la santé ? (« Vous ! » sur quelques bancs du groupe SRC.) La santé, comme la sécurité, tout le monde est pour. Qui est contre la transparence ?

« Vous ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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Si la transparence consiste à rendre des comptes sur son activité de manière sincère, il est normal de vouloir inspirer confiance en étant transparent.

Mais, monsieur le ministre, votre texte n'est pas un texte sur la transparence puisque, élection après élection, plus personne ne vous fait confiance.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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On est ici plutôt dans la diversion, dans la manipulation. Et que dire de cette attaque en règle contre la profession d'avocat, laquelle a pourtant une déontologie et fait prêter serment parce qu'être spécialiste en droit se mérite ?

Plusieurs députés du groupe SRC. Et Copé ?

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Il y en a d'autres, mes chers collègues. L'un d'entre eux est d'ailleurs intervenu à cette tribune tout à l'heure.

Pour les besoins de la cause, une profession est devenue un bouc émissaire. La transparence, monsieur le ministre, ce n'est pas régler des comptes, c'est en rendre !

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Il y a un an, François Hollande, nouvellement élu, promettait, comme il s'y était engagé lors de sa campagne, la République exemplaire. Un chantier de moralisation de la vie politique était alors initié, s'appuyant sur diverses réflexions chargées de moderniser notre démocratie. Si le débat et les réflexions sur l'organisation de nos institutions…

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…sont nécessaires à leur bon fonctionnement, le terme de moralisation de la vie publique emportait avec lui une sorte de suspicion quant à l'exercice par les élus du mandat qui leur a été confié par leurs concitoyens. Cet amalgame, cette manoeuvre, je les réfute, tenant à rappeler qu'en tant qu'élus, notre ambition est le service de l'intérêt général visant justement à l'exemplarité de notre république. Si certains élus, qu'ils soient de droite ou de gauche, trahissent la confiance de leurs électeurs, il ne faut pas faire d'amalgame et alimenter un climat de défiance à l'égard de l'ensemble de la classe politique.

Depuis un an, de nombreuses affaires sont venues ébranler le parti socialiste, du nord au sud de la France ; il y a eu également l'affaire Cahuzac… Ces événements condamnables sont autant d'entraves à la République exemplaire promise par le Président de la République en mai 2012. La gauche n'a donc pas de leçons de morale à donner,…

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…alors que dans leur très grande majorité, les élus que nous sommes exercent leur mandat avec responsabilité et honneur. Face à la légitime émotion que l'affaire Cahuzac a suscitée au sein de la population et parmi nous, qui avons entendu le mensonge éhonté de l'ancien ministre du budget, le Gouvernement a choisi d'agir dans l'urgence en présentant une série de textes, parmi lesquels ceux qui nous intéressent aujourd'hui sur la transparence de la vie publique.

Ces deux textes examinés dans l'urgence sont autant de contre-feux allumés par le Gouvernement pour répliquer à cette affaire alors même qu'ils n'y auraient apporté aucune réponse s'ils avaient été en vigueur lors de son déroulement.

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Pourquoi agir en urgence alors que la commission d'enquête parlementaire sur cette affaire mène actuellement ses travaux ? Pourquoi ne pas avoir attendu ses conclusions pour en tirer toutes les conséquences ? Le Gouvernement veut agir vite, devant composer avec les réticences de sa propre majorité, alors que des dispositions concrètes et plus efficaces auraient pu être envisagées.

Je rappelle que de nombreuses règles s'imposent déjà aux élus.

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Nous ne partons pas de rien : la plupart des outils que vous proposez existent. Il convient en effet de préciser que nous remettons une déclaration de patrimoine et d'intérêts, et qu'il existe une commission pour la transparence financière de la vie politique. Nous pouvons réfléchir à une évolution de ces règles, mais il ne faut pas opérer comme vous le faites, dans la précipitation et en laissant planer un doute sur l'honnêteté des élus.

Oui au contrôle, non à une transparence sans limite…

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…qui porte atteinte à la vie privée des élus !

Notre collègue Jean-Frédéric Poisson a démontré dans quelle mesure les principes de respect de la vie privé étaient fragilisés par votre dispositif de publicité, notamment pour les élus mariés sous le régime de la communauté. En reculant sur la publication des patrimoines, le Gouvernement est venu conforter l'argument d'une nécessaire prudence. C'est bien le contrôle qui importe : la vérification de l'absence d'enrichissement illicite pendant le mandat est un outil important au service de la transparence. Néanmoins, associer le contrôle à la délation n'est pas sans risques et est une véritable honte !

« Très juste ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Guy Carcassonne évoquait ces risques dans la revue Pouvoirs en 2001 : « L'exigence de transparence, lorsqu'elle se généralise à l'excès, n'est plus la quintessence de la démocratie, mais plutôt son antipode. »

Des questions demeurent également en suspens quant à la prévention des conflits d'intérêts. De nombreux débats ont eu lieu en commission sur la compatibilité ou non de l'exercice d'un mandat parlementaire avec une activité professionnelle. Vous souhaitez limiter l'exercice d'une activité professionnelle pour un parlementaire. Là encore, vous laissez planer à tort une suspicion sur les députés qui remettent en début de mandat une déclaration d'intérêts alors que celle-ci est importante et vérifiée par le déontologue de notre assemblée, lequel doit conseiller l'élu en cas de risque de conflits d'intérêts. Le déontologue exerce à ce titre une mission importante et j'estime, comme plusieurs de mes collègues qui se sont exprimés à ce sujet, que si un député souhaite garder son activité, il doit pouvoir le faire, dans le respect des règles de déontologie qui lui sont appliquées.

Par ces deux textes, M. le Président de la République complète donc sa boîte à outils avec des dispositifs qui ne permettront pas de remplir les objectifs fixés et qui sont autant d'artifices que nous déplorons.

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C'est vrai ! C'est du bricolage législatif !

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Alors même que chacun se doit d'être exemplaire, il importe aujourd'hui, mes chers collègues, face à l'ampleur de la crise économique que traverse la France, face à la défiance de nos concitoyens à l'égard des politiques publiques et des élus, de faire preuve d'exemplarité et de courage en prenant les dispositions nécessaires au redressement économique de notre pays. Là se trouvent les clés de la restauration de la confiance. Mais pour y parvenir, ce n'est pas une boîte à outils dont le Gouvernement a besoin, mais une boussole.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le ministre, nous sommes aujourd'hui rassemblés pour légiférer sur la transparence de la vie publique. Cette volonté de légiférer est apparue au détour de l'affaire Cahuzac, mais reconnaissons que la nécessité de dissiper le climat de défiance auquel les élus sont confrontés n'est pas nouvelle.

La réponse à la montée des populismes est évidemment d'abord politique. C'est le sentiment d'indifférenciation entre les formations politiques républicaines qui promeut la tentation des extrêmes. Mais il y a un autre terreau sur lequel prospère l'extrême droite : le sentiment de l'entre-soi, d'élites coupées du monde réel, d'une classe politique vivant au-dessus du peuple et selon ses propres règles.

C'est pourquoi je voudrais vous inviter à aller au-delà du compromis qui se profile. Le contrôle strict des patrimoines par une haute autorité, la déclaration d'intérêts, la publication des revenus annexes, c'est très bien, c'est un progrès démocratique indiscutable, fondamental même. Le président de notre commission des lois et rapporteur de ce projet, que je salue, a présenté des arguments très forts qui, je l'espère, trouveront un écho au-delà de ces murs. Mais vous savez, mes chers collègues, qu'il n'en sera rien.

En effet, au-delà de cet hémicycle, de telles dispositions ne sauraient se substituer à toute idée de publication. Il y a une dimension symbolique de la publication que personne ne peut négliger. Je veux convaincre chacun dans cet hémicycle que c'est l'opacité qui nourrit le fantasme, et que c'est au contraire la transparence qui détruit les préjugés.

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La rumeur ne naît pas de la publicité, mais de ce qui demeure caché et que la rue assimile, souvent à tort, parfois à raison, à un secret suspect.

Pourquoi diable devrions-nous sacrifier à ce que certains pointent comme une stigmatisation des élus ? Justement, mes chers collègues, parce que nous sommes des élus et qu'être élu, ce n'est pas un métier, mais une fonction qui nous est accordée par nos concitoyens pour les représenter. Nous tenons notre légitimité de leurs suffrages. Ce lien particulier suppose que rien ne vienne le dégrader.

Mais, me direz-vous, pourquoi devrions-nous satisfaire à une exemplarité qui n'est demandée à aucun autre ? Justement parce que nous sommes une exception dans la République : nous votons la loi commune, nous fixons la règle pour tous, mais aussi pour nous-mêmes puisque nous fixons nos propres règles, nos propres revenus et les sanctions à nos éventuels manquements. Nous sommes les seuls dans la République à bénéficier d'un tel régime, et ce parce que nous sommes l'expression du peuple souverain. Cela suppose en conséquence une exigence particulière. La contrepartie logique au fait que nous nous fixions nos propres règles est la transparence.

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Ce n'est pas si logique puisque cela n'a jamais été le cas !

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Il ne s'agit pas d'un goût de l'exhibition ou de répondre à un voyeurisme de mauvais aloi, mais d'assurer que le respect de la règle soit directement contrôlé par nos mandants.

Les données publiées, selon l'association Transparency International, doivent offrir la possibilité qu'elles « restent accessibles et que tout journaliste, association, citoyen puisse y avoir accès et éventuellement en cas d'omission, faire remonter l'information à la Haute autorité ».

C'est pourquoi je vous proposerai, avec Dominique Potier, Christophe Castaner et Luc Belot, un amendement qui permette de répondre à cette demande tout en protégeant la vie privée. C'est possible ! L'idée est simple : tout patrimoine acquis avant l'élection fait l'objet d'une déclaration, visible en préfecture dans les conditions que chacun connaît et que le ministre a rappelées dans son discours liminaire, mais à l'issue de chaque mandat, est publié le montant du patrimoine acquis pendant la durée dudit mandat. Cela signifie que le montant total du patrimoine n'aurait pas à être dévoilé, mais que son évolution pendant le mandat devrait être totalement transparente. L'évolution du patrimoine : voilà le sujet, a reconnu notre rapporteur au cours de la discussion générale.

Cette idée ne devrait pas vous faire peur, mes chers collègues,…

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…puisque nos indemnités sont déjà publiques et que nos éventuels revenus annexes tirés de l'exercice d'une profession le seront aussi désormais. En revanche, nous devons craindre qu'en refusant de publier cette part de notre patrimoine, celle qui relève de son évolution pendant la durée du mandat, nos concitoyens n'imaginent que ce que nous avons à cacher est au-delà même de leurs soupçons.

La République est fragile chaque fois que s'affaiblit le lien entre représentants et représentés, chaque fois que les élus donnent le sentiment d'échapper à celles et ceux qui leur ont confié leur pouvoir, chaque fois que le sentiment gagne que nous sommes guidés plus par nos intérêts personnels que par l'intérêt général. La République n'est pas de droit divin. Elle suppose une adhésion. Nous avons déjà beaucoup contribué par le passé à clarifier les liens entre argent et partis politiques, et reconnaissons que les lois successives contre la corruption et sur le financement des campagnes ont heureusement assaini la vie politique. Ma conviction est donc qu'aujourd'hui, cette adhésion suppose que nous mettions aussi un terme au soupçon qui pèse sur chacun d'entre nous en acceptant de nous soumettre au minimum de transparence que nos concitoyens sont en droit d'attendre de notre part.

La transparence, nous y viendrons. Tôt ou tard. Plutôt que d'y être contraints sous la pression, je préférerais que nous en fassions le choix conscient et volontaire. Dans ce débat, j'ai entendu citer les noms de grands anciens : on a convoqué Athènes, Les Lumières, la Révolution française, très bien ! Mais plutôt que de nous tourner vers les siècles passés, je voudrais que de nous aussi on puisse dire : « À leur tour, ils ont fait avancer la démocratie. »

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Sourires sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi relatif à la transparence de la vie publique est une occasion manquée, car à l'exigence de transparence, le Gouvernement a fait l'erreur de préférer la transparence low cost : ni changement de culture, ni révolution des mentalités, ni même évolution des règles du jeu pour une véritable transparence de la vie publique.

Jeune député, j'aurais été prêt à soutenir le texte audacieux que la société française dans son ensemble appelle de ses voeux. Or je me vois contraint de voter contre un texte qui ne donne que l'illusion de la transparence.

Je dénonce l'usage de la procédure accélérée. Je dénonce le saucissonnage de cette réforme en plusieurs projets de loi séparés, comme si les questions de transparence et de cumul des mandats n'étaient pas liées. Je dénonce les négociations en catimini, les petits arrangements entre amis lors des débats en commission.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Tout cela est symptomatique d'une absence de vision stratégique et d'une incapacité à prendre un chemin, celui que vous avez tant appelé de vos voeux, celui de la République irréprochable. Ce slogan présidentiel vous est retourné aujourd'hui comme un boomerang avec l'éruption du volcan Cahuzac, dont la lave ne finit plus de jeter l'opprobre sur votre majorité et la classe politique tout entière.

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Plutôt que de travailler en profondeur, d'engager une réflexion et une concertation au-delà des clivages partisans, vous avez fait le choix d'agir dans l'urgence, de réagir à chaud. Au passage, vous reproduisez vous-mêmes ce que vous reprochiez naguère à l'ancienne majorité, à savoir surréagir et légiférer dans l'urgence.

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Mais les Français ne sont pas dupes : votre réforme n'est ni audacieuse ni courageuse. Elle est au contraire floue, volontairement vaporeuse et décousue.

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« Quand il y a un flou, il y a un loup ! »

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Mes chers collègues, pour que nos concitoyens retrouvent confiance en leurs élus, qu'ils les respectent et leur accordent du crédit, nous devons au contraire être offensifs, audacieux et responsables.

Parce que la France est confrontée à une forme de rupture entre les citoyens et ses représentants, parce que la rénovation de la vie publique est nécessaire pour une meilleure respiration démocratique, parce que ce projet de loi, qui ne va pas assez loin en matière d'objectif et de moyens, ne doit pas servir uniquement de contre-feu médiatique à l'affaire Cahuzac, parce que la promesse de François Hollande d'un choc de transparence n'est pas respectée, parce que la question de la transparence ne peut pas être traitée séparément de la question du cumul des mandats et parce qu'il faut refuser toutes les formes de populisme tout en faisant preuve d'exemplarité, nous devons nous saisir avec force et conviction, au-delà des clivages politiques, de cette exigence d'exemplarité afin de rénover en profondeur le lien qui nous unit à nos concitoyens.

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C'est pour cela qu'ensemble, nous devons oser un véritable big-bang démocratique. Nous devons ainsi favoriser une plus grande respiration démocratique en nous assurant que le Parlement représente réellement la diversité de la société française, assurer une plus grande transparence sur le cumul des indemnités et créer un véritable statut de l'élu. Nous devons faire preuve d'une plus grande exemplarité, mais aussi assurer une plus grande justice et une meilleure égalité entre les citoyens et les élus, en mettant fin à toute forme de conflit d'intérêts et en obligeant les hauts fonctionnaires à démissionner de la fonction publique une fois élus.

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Mes chers collègues, osons une vraie transparence de la vie publique et apportons aux Français ce qu'ils attendent : exemplarité, courage et audace.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les nombreuses affaires qui entachent aujourd'hui la vie politique contribuent inexorablement à une perte de confiance des citoyens dans leurs représentants.

Or le contexte économique difficile, qui requiert des efforts considérables de la part de nos concitoyens, rappelle combien l'exemplarité est consubstantielle à la fonction de l'élu. Nous sommes tous redevables devant les citoyens, dont nous sommes les porte-parole. On ne peut donc qu'acquiescer à la volonté du Président de la République de moraliser la vie publique et d'accroître la transparence, de rappeler l'exigence d'exemplarité.

Si l'accroissement de la transparence s'impose pour assainir les comportements des élus, il faut toutefois garantir un juste équilibre entre la vie privée dont doivent disposer les élus et la nécessité de moraliser la vie publique. Or la publication systématique du patrimoine ne constitue en rien une avancée démocratique. Elle semble répondre à un adage pernicieux du type : « Dis-moi ce que tu possèdes, je te dirai qui tu es ». Elle accroît alors la société de défiance en créant un amalgame nuisible entre le patrimoine et les idées ou comportements politiques de chacun.

Cette vision réductrice, que je rejette, enferme les élus dans des stéréotypes qui ne sont pas dignes de l'originalité et de l'imprévisibilité dont tout individu est doté et qui fait inexorablement sa richesse. Elle me semble surtout s'apparenter à un os à ronger donné à des citoyens ainsi abusés, tant il est vrai que ce qui compte ce n'est pas ce que l'on déclare mais bien ce que l'on ne déclare pas.

Loin d'être un affichage politique, comme on en a connu ces dernières années, les projets de lois présentés aujourd'hui proposent d'agir concrètement en faveur de la transparence tant réclamée. Ces textes prévoient – et ce sont des dispositions majeures – de nouvelles règles de prévention et de répression des conflits d'intérêts, indispensables pour garantir l'intégrité du travail des élus.

À cette occasion, une Haute autorité de la transparence de la vie publique va être créée afin de renforcer le contrôle non seulement du patrimoine des élus mais aussi de leurs intérêts publics comme privés. La transparence des intérêts privés et public de l'élu doit être totale, exigible et sans faille.

S'agissant du patrimoine, il faut permettre à cette nouvelle autorité de contrôler aussi bien ce qui est que ce qui n'est pas dans les déclarations des élus. Ce nouvel organe doit donc bénéficier de nouvelles compétences de contrôle des déclarations des élus, mais il doit également disposer de pouvoirs d'investigation lui permettant de s'assurer de l'exhaustivité des déclarations transmises. C'est pourquoi, mes chers collègues, il convient d'approuver les nombreux amendements déposés dans le but d'affermir ses pouvoirs.

Parce que nous voulons l'efficacité de ces deux lois et non une énième réforme de la transparence, nous devons absolument élargir la composition de cette haute autorité à des personnes qualifiées dont l'indépendance sera garantie.

À mon sens, il est également utile de renforcer le pouvoir de la société civile, notamment des associations de lutte contre la corruption, qui jouent un rôle indispensable de gardien de la démocratie. La transparence ne passe par le déballage des patrimoines des élus mais bien par le contrôle exercé par une autorité digne de ce nom.

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C'est dans ce cadre, en raison des pouvoirs renforcés de cette autorité, que je crois en l'utilité de ces lois. En conséquence, je voterai pour leur adoption.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à préciser que je fais fi de mon appartenance partisane et que je parle aujourd'hui en tant que citoyen engagé et avocat spécialisé en droit public.

Il y a deux mois, encore sous le choc de l'affaire Cahuzac, le Président de la République annonçait deux lois sur la transparence de la vie publique pour, disait-il, restaurer l'exemplarité de la République. On croit rêver !

Les deux projets de loi qui sont présentés aujourd'hui sont des textes bricolés dans l'urgence par un gouvernement qui cherche à se parer d'un masque d'intentions vertueuses. Peuvent-ils vraiment constituer une réponse crédible et efficace en matière de transparence à l'affaire Cahuzac ? Permettez-moi d'en douter.

On demande à la représentation nationale de légiférer dans la précipitation, puisque l'urgence a été déclarée sur ces deux textes, sans motif légitime.

Je n'ai pas souhaité déposer des milliers d'amendements, car votre majorité rejette systématiquement tout ce qui peut venir de l'UMP. Je vous renvoie, sur le fond, à l'excellent rapport rédigé, en juin 2013, par l'association Regards citoyens, qui propose des mesures de nature à créer une véritable transparence de notre démocratie française.

Certes, ces deux textes ont été fortement remaniés en commission et ils ont évolué sur certains points. Mais cela ne suffit pas : tout ceci manque de recul et de concertation. Je crois que le rapporteur, M. Urvoas – pour lequel j'ai beaucoup de sympathie – a entendu cinq à six personnes, c'est dire !

Il est évident qu'il faut lutter pour la transparence mais il ne faut pas le faire en accélérant l'adoption d'un dispositif élaboré sous le coup de l'émotion qu'a suscitée l'affaire Cahuzac.

Après ces considérations de forme, je tiens à préciser que j'apprécie peu le stratagème qui consiste, pour faire oublier la faute d'un seul, à la faire porter par tous. Cette forme d'exercice collectif de la responsabilité – éventuellement pénale – n'est ni conforme à nos traditions juridiques ni acceptable sur un plan moral : elle est injuste à l'égard de tous ceux qui exercent une responsabilité politique, notamment les parlementaires.

Ces textes sont, si je puis m'exprimer ainsi, une mauvaise manière faite aux élus. Vous faites rejaillir la faute sur l'ensemble des élus et, compte tenu de la légitime médiatisation des textes que vous proposez, vous ancrez encore un peu plus dans l'esprit de nos concitoyens la conviction que les hommes et femmes politiques sont tous pourris.

Pensez-vous, monsieur le ministre, que les 185 maires de Lozère, tous élus de communes de moins de 12 000 habitants doivent être mis sur le banc des accusés ? Ces élus touchent moins de 500 euros par mois.

Il est effectivement normal de se donner les moyens d'identifier les fraudeurs et les tricheurs, et de les sanctionner d'autant plus fortement que les fonctions occupées exigent la plus grande exemplarité. Mais je regrette que vous ayez pris la lourde responsabilité d'impliquer l'ensemble des élus et de laisser planer la suspicion sur eux.

Par ailleurs, l'arsenal juridique proposé laisse croire qu'aucun dispositif de contrôle n'existait auparavant et que le Gouvernement arrive pour sauver la République. Erreur ! La Commission pour la transparence financière de la vie politique, créée par la loi du 11 mars 1988, est chargée depuis vingt-cinq ans du contrôle des déclarations de patrimoine de plus de 6 000 personnalités. Il lui appartient de vérifier que les personnes assujetties n'ont pas bénéficié d'un enrichissement anormal du fait de leurs fonctions.

Notons encore la loi organique du 19 janvier 1995, puis la loi du 8 février 1995, relative à la déclaration du patrimoine des membres du Gouvernement et des titulaires de certaines fonctions, qui a élargi le champ des personnes assujetties à l'obligation de déclaration de patrimoine.

Je tiens par ailleurs à préciser que le paquet électoral issu de la loi du 14 avril 2011 portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique avait déjà permis de renforcer les pouvoirs de la Commission pour la transparence financière de la vie politique.

Monsieur le ministre, pourquoi créer une nouvelle autorité ? Pourquoi ne pas étendre tout simplement les pouvoirs de la Commission pour la transparence financière de la vie politique ? Pourquoi exclure la Haute autorité du champ de la Commission d'accès aux documents administratifs ? Elle doit être tout aussi transparente que n'importe quelle autre autorité administrative indépendante. J'avoue ne plus comprendre. Votre transparence est bien trop sélective ; vous la prônez quand cela vous arrange.

Quant à la publicité des déclarations de publication de patrimoine, je n'y suis pas par principe hostile – je n'ai rien à cacher –, sous réserve toutefois que sa forme et son contenu ne conduisent pas à livrer la vie entière des élus en pâture. Il ne faut pas, au nom de la transparence, tomber dans l'exhibition. Je considère que la publication du patrimoine est superflue si le contenu déclaré est certifié.

Comme on le voit, ces textes que le Gouvernement brandit comme un étendard ne sont pas précurseurs.

Je souhaiterais enfin faire une remarque qui me semble primordiale : vous avez oublié les collectivités territoriales. Que faites-vous des rapports de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ? Ils ne servent pas à grand-chose. Ils sont nombreux à dénoncer les dérives. Je me suis investi sur ce sujet et j'ai déposé des propositions de loi ayant pour objet la certification des comptes des collectivités. La transparence ne se tronçonne pas.

Pour conclure, ces textes sont une pure et simple opération politicienne. Cette vaste opération de transparence a commencé avec la publication des déclarations de patrimoine des ministres. J'ai lu les trente-huit déclarations : aucun ministre n'a déclaré sa voiture de fonction comme avantage en nature ni tous les moyens mis à disposition de son ministère.

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Une voiture de fonction ne fait pas partie du patrimoine : on ne part pas avec !

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De qui se moque-t-on, monsieur le ministre ?

Si vous voulez la transparence il faut aller jusqu'au bout. Je suis favorable à une transparence totale et surtout à une transparence utile. Pourquoi n'allez-vous pas jusqu'au bout ? Pourquoi n'exiger qu'une transparence partielle ? Ce qu'il faut vérifier, monsieur le ministre, c'est la régularité de l'utilisation de l'argent public.

Pourquoi ne pas mettre en place une certification des comptes ? Pourquoi n'intégrez-vous pas dans les déclarations le train de vie des ministres et des fonctionnaires, les avantages en nature et l'utilisation des voitures de fonction ? Certains citoyens seraient étonnés de ce que l'on pourrait trouver !

Vous n'allez pas au fond des choses. C'est pourquoi je ne saurais souscrire aux textes insuffisants que vous soumettez aujourd'hui à la représentation nationale. Il y a tant de rapports de la Cour des comptes, des chambres régionales des comptes et des inspections générales, notamment de l'inspection générale des finances. Pourtant, vous nous proposez un texte qui ne remédie en rien aux abus qu'ils dénoncent.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous débattons de ces projets de loi à un moment où notre pays affronte une crise de confiance majeure, nourrie par une crise économique qui fait de l'emploi la première préoccupation de nos concitoyens. Ce contexte alimente une crise démocratique : oui, notre démocratie est non seulement malade mais en danger.

Dès lors, il y a deux manières d'aborder les débats. La première consiste à s'envoyer des affaires à la figure : vous pouvez nous parler de Cahuzac – vous avez raison, cette affaire est extrêmement grave –, nous pourrions vous répondre : Takieddine, Guéant, Karachi, etc.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Mais cela n'aurait aucun intérêt, car, à force de s'envoyer ce genre d'affaires à la figure, la seule chose que l'on fait progresser dans ce pays, c'est, d'une part, le vote pour le Front national, que certains, ici, connaissent bien, et, d'autre part, la défiance de nos citoyens pour nos institutions et pour leurs élus, c'est-à-dire pour nous-mêmes.

Les textes aujourd'hui débattus visent à répondre à cette situation. La réflexion vient de loin ; il ne s'agit pas de lois de circonstance.

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Ils traduisent un certain nombre de préconisations du rapport Sauvé, commandé sous l'ancienne majorité,…

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…et du rapport de Lionel Jospin, qui avait été moqué : encore une commission pour rien, disait-on ! Quoi qu'il en soit, nous disposions là d'une base solide à partir de laquelle travailler.

Ces textes comportent des avancées indispensables. Pour la première fois, une haute autorité sera dotée de vrais pouvoirs de contrôle, et c'est bien là l'enjeu. Au-delà des débats sur la transparence, sur la publication des patrimoines, ce qui compte, en effet, c'est la capacité de contrôler, car, sans contrôle, les tricheurs pourront continuer de tricher, les menteurs de mentir, les fraudeurs de frauder.

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C'est bien dans cette notion de contrôle et dans la manière dont la Haute autorité l'exercera que se trouve le coeur du sujet.

Par ailleurs, pour la première fois – et c'est important pour rétablir la confiance –, nous inscrivons dans la loi une définition des conflits d'intérêt.

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Certes, on peut, face à ces textes, éprouver un certain nombre de regrets, qui sont autant de pistes de travail.

La transparence a été l'objet de débats importants. Je pense qu'il aurait été possible d'aller plus loin, comme sur la publication des patrimoines. Mais, encore une fois, l'enjeu, au-delà, de la publication, c'est le contrôle. Là réside l'essentiel.

Énormément reste à faire au sujet des lobbies. Le texte comporte un certain nombre d'avancées significatives, mais elles devront être complétées, notamment par la transposition intégrale des propositions du rapport de notre collègue Sirugue, qui préconise des mesures très concrètes, très opérationnelles, pour que la transparence se fasse dans les rapports entre les parlementaires et les représentants des groupes d'intérêt.

En ce qui concerne les professions exercées par les élus, on sait très bien que le risque de conflit d'intérêts est accru pour certaines d'entre elles. Dire cela, ce n'est pas jeter l'opprobre sur des professions entières,…

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…c'est constater, tout simplement, de manière pragmatique, que, dans certains cas – il existe des exemples concrets –, des avancées sont nécessaires.

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Et puis il y a la question de l'enrichissement. Autant le contrôle est largement aussi important que la publication, autant la question de l'enrichissement des élus est largement plus importante que celle de leur richesse même. C'est la philosophie d'un amendement que j'avais déposé en commission, qui visait à créer un délit d'enrichissement illicite. Ce qui compte, ce n'est pas de savoir si un élu est aisé ou non, c'est de savoir si, au cours de son mandat, il exerce la fonction dont il est investi pour servir autre chose que l'intérêt général.

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Merci !

Mes chers collègues, sur certains points, il était et il reste encore possible d'aller plus loin, mais il n'en reste pas moins que ces textes entreront dans l'histoire du droit…

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…comme l'une des avancées les plus robustes en France et en Europe.

« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, quoi qu'on ait pu en dire, de façon très variée d'une travée à l'autre de cet hémicycle, les institutions de la Cinquième République pensées et voulues par le général de Gaulle ont permis, depuis plus de cinquante ans, une stabilité institutionnelle et une pratique apaisée et efficace de la démocratie dans notre pays.

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Néanmoins, l'instauration du quinquennat a implicitement modifié notre spectre institutionnel et accru la présidentialisation du régime. Le corollaire indispensable et nécessaire à toute présidentialisation des institutions est le renforcement des pouvoirs du Parlement afin de rétablir l'équilibre entre l'exécutif et le législatif, gage d'une démocratie apaisée.

Or les textes sur la transparence de la vie publique que le Gouvernement présente aujourd'hui devant la représentation nationale, loin de renforcer le Parlement, auront pour conséquence de jeter un peu plus l'opprobre sur les élus.

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Ce n'est pas conforme à l'intérêt général, ce n'est pas dans l'intérêt de notre démocratie. D'abord, parce que la démocratie mérite mieux qu'une loi fait-divers. Parce que ce texte sur la transparence, qui aurait dû nous réunir, va être affublé, pour des années, du nom de celui par qui le scandale est arrivé. Parce que ce scandale de la République, qui est votre scandale, vous avez voulu le partager avec l'ensemble des élus de cet hémicycle.

Monsieur le ministre, non seulement nous ne partageons pas cette bien triste affaire, mais nous affirmons que, ce faisant, vous cabossez encore un peu plus notre démocratie, en voulant, de surcroît, passer en force par une procédure parlementaire accélérée. Car, enfin, monsieur le ministre, les obligations de transparence, la lutte contre les conflits d'intérêts, ce sont des préoccupations de fond certes louables, mais elles revêtent dans la conjoncture actuelle une importance capitale, car tous les projecteurs sont braqués, désormais, sur nous.

Et la responsabilité du Gouvernement eût été de rassembler toute la représentation nationale sur un texte fondateur. En décidant l'urgence, en cédant à la pression populaire, pour ne pas dire populiste, en légiférant dans la précipitation alors qu'une commission d'enquête travaille sur ce sujet au sein même de l'Assemblée nationale, en rejetant un à un nos arguments en commission, vous clivez, une fois encore, au lieu de rechercher un large rassemblement autour d'un texte qui aurait pu être complet et novateur.

Le Gouvernement donne l'impression de vouloir laver l'affront de cette affaire en se lançant dans une croisade de la pureté en politique. Eh bien, cette croisade, nous aurions pu la mener ensemble, mais, par votre volonté de mêler toute la représentation nationale à cette sombre histoire, vous avez décidé d'occulter le débat. Car, si votre vision du Parlement du XXIe siècle se limite à l'opprobre que vous jetez sur les élus de la nation en leur prêtant toutes les turpitudes et en braquant tous les projecteurs de l'actualité sur eux, alors, c'est perdu d'avance.

Ce texte aurait dû être celui de l'avènement d'un nouveau statut de l'élu, attendu par tous. Il n'en est malheureusement rien. Ce texte aurait dû faire du Parlement un véritable contrepouvoir à un exécutif aujourd'hui omnipotent et omniprésent dans nos institutions.

Nous sommes bien loin des objectifs affichés de la République exemplaire prônée par le Président de la République. Tout à l'heure, M. le rapporteur incitait les parlementaires à prendre le pouvoir. Mais enfin, monsieur le rapporteur, quels moyens nouveaux donnez-vous aux représentants de la nation pour mieux accomplir leur mission ?

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Leur en donnez-vous en créant une usine à gaz sur la déclaration de patrimoine désormais consultable mais non publiable ? en privant les parlementaires du droit d'exercer un métier, histoire de les couper plus encore de la vraie vie, celle de leurs concitoyens ? en limitant l'accès à l'Assemblée nationale et au Sénat aux seuls apparatchiks de nos formations politiques ? en faisant de nos parlementaires des godillots du pouvoir exécutif ?

Nous avons bien vu ce qu'a donné la publication du patrimoine des membres du Gouvernement dans la presse. A-t-elle fait cesser la suspicion ? A-t-elle été prise au sérieux ? A-t-elle rendu la sincérité des membres du Gouvernement plus crédible ? Non. Elle n'a eu aucun des effets escomptés, elle a prêté à sourire, à cause de la flotte affichée de vieux véhicules encore en circulation dans notre pays. Alors nous retiendrons de ce texte que, désormais, tout électeur deviendra un lanceur d'alerte putatif, susceptible de saisir la Haute autorité s'il soupçonne qu'une déclaration est mensongère ou inexacte. La boîte de Pandore de la délation est ouverte.

Quant aux conflits d'intérêts et à leur définition, qui est l'objet de l'article 2, alinéa 1, du projet de loi, voué à rester un grand moment de l'histoire du parlementarisme, il faudra en donner une lecture compréhensive et explicite à nos collègues fonctionnaires de l'éducation nationale lorsqu'ils auront à adopter le budget de leur propre administration.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c'est donc avec une immense frustration, mais aussi avec beaucoup de lucidité sur la manoeuvre politicienne menée par le Gouvernement que nous voterons contre ces textes, qui vous renvoient à votre propre responsabilité, et qui nous divisent, au lieu de nous rassembler.

« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission et rapporteur, en préparant cette intervention, j'ai rouvert le livre de Guy Carcassonne sur la Constitution, qui a inspiré des générations d'étudiants en sciences politiques et en droit constitutionnel, et j'ai compté le nombre d'occurrences du mot « transparence ». Il apparaît à quatre reprises. Trois fois, il s'agit de la loi sur la transparence et le financement des partis politiques adoptée en 1990, à l'initiative d'un gouvernement de gauche. Une fois, Guy Carcassonne commente l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sur la liberté de communication : « Le Conseil constitutionnel, écrit-il, y a trouvé le fondement d'un droit au pluralisme, qui est le but, et à la transparence, qui est l'un des moyens de l'atteindre. »

La transparence n'est pas un objectif en soi. La transparence, c'est un moyen. La politique a aussi besoin de secret. Certaines grandes décisions, certaines grandes initiatives politiques ont même été prises dans le secret de la clandestinité. Les hommes et les femmes politiques que nous sommes ont aussi besoin que soient respectés leur vie privée, leur famille, leur couple. La transparence, ce n'est pas la mise à nu. Ce qui compte pour nous, c'est, pour reprendre les mots du Président de la République, l'exemplarité.

Chaque jour, le déficit de confiance se creuse de plus en plus avec nos concitoyens qui ne croient plus en nous, en leurs élus.

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La presse se fait quotidiennement l'écho de ces affaires, qui nous séparent, progressivement, de nos concitoyens.

L'actualité récente est fertile en la matière : fraude fiscale, primes de cabinet en liquide non déclarées, arbitrage douteux, escroquerie en bande organisée.

Nos concitoyens nous font part quotidiennement de leur écoeurement en apprenant toutes ces affaires.

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Il est vrai que les socialistes sont exemplaires !

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Il faut donc réagir car, oui, la République est fragile, et elle doit être défendue.

Ce texte, par sa rigueur et sa force, doit servir de leçon en frappant fort les esprits et en marquant une véritable rupture avec certaines traditions d'un autre temps.

La probité, c'est notre sens de la moralité, notre exigence d'honnêteté.

La dignité, c'est ce qui fait la grandeur des mandats que nous occupons et l'honneur que nous avons de siéger ici, dans cet hémicycle.

L'impartialité, c'est ce qui se mesure à notre capacité à nous appliquer des règles objectives, qui visent l'intérêt général et échappent aux influences privées.

Le choix d'une République exemplaire, c'est le choix que nous avons fait depuis le 6 mai 2012. La République exemplaire, c'est la baisse des rémunérations du Président de la République et du Premier ministre. La République exemplaire, c'est la justice qui passe, sur toutes les affaires, sans intervention du pouvoir politique.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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La République exemplaire, ce sont les ministres qui rendent public leur patrimoine. La République exemplaire, c'est le renforcement des sanctions pénales pour ceux qui fraudent, pour ceux qui ne remplissent pas leur devoir fiscal.

Mêmes mouvements.

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Ce sera l'objet de l'autre grand texte examiné cette semaine par l'Assemblée nationale.

Mais l'exemplarité républicaine ne doit pas s'arrêter aux portes de certaines institutions. Députés, sénateurs, députés européens, présidents d'exécutif local, membres de cabinet ministériel, collaborateurs présidentiels, membres d'autorité administrative, bientôt hauts magistrats : la liste est longue, mais il manque encore une catégorie de personnes qui ne sont pas encore visées par ce texte.

Nous aurons l'occasion d'en discuter à nouveau, mais je veux d'ores et déjà évoquer, à cette tribune, les membres du Conseil constitutionnel. Comme vous le savez, cette institution a évolué depuis la récente réforme constitutionnelle de 2008, principalement sous l'effet de la question prioritaire de constitutionnalité : c'est la raison pour laquelle nous devons élargir la liste des personnes concernées par les nouvelles obligations de transparence, liste qui figure à l'article 10 de ce projet de loi, aux membres du Conseil constitutionnel. L'exemplarité républicaine, mes chers collègues, ne doit pas s'arrêter aux portes du Conseil constitutionnel !

Voilà donc un texte qui marque une vraie rupture, monsieur le ministre, dans notre démocratie. Nous en avons besoin, car il faut rétablir la confiance. Sans confiance, la République pourrait être en danger. C'est la raison pour laquelle j'approuve totalement ce texte, sa portée. Il constitue un vrai changement, une vraie rupture pour notre République, pour notre démocratie.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois – je remarque que vous cumulez aujourd'hui : président de la commission des lois et rapporteur de ce texte –, je m'adresserai d'abord à M. Thévenoud.

Vous parlez de la République exemplaire, mon cher collègue : cela ne manque pas de sel ! Un an après les promesses du candidat socialiste aux élections présidentielles, vous auriez dû garder plus de modestie. Il ne s'agit pas uniquement du compte en Suisse de M. Cahuzac ! C'est, du reste, un peu la semaine Cahuzac à l'Assemblée nationale, entre les résultats du premier tour de l'élection législative partielle organisée pour le remplacer, le débat que nous entamons, et le second tour de ces élections législatives partielles, qui aura lieu dimanche prochain. Nous pouvons remercier M. Cahuzac : qu'importe l'endroit où il est, nous passons de bons moments ensemble grâce à lui.

Monsieur Thévenoud, la circonscription dont je suis l'élu est située dans la région Nord-Pas-de-Calais : entre M. Kucheida et M. Dalongeville, tous deux soutiens de François Hollande, je ne sais pas lequel était le plus exemplaire !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Ils ne sont plus membres du parti socialiste !

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M. Dalongeville, en lisant La Voix du Nord, apprenait tous les jours comment traficoter, comment magouiller, entre la fédération PS du Pas-de-Calais et les appels d'offre de sa ville. M. Kucheida, quant à lui, payait avec sa carte de crédit professionnelle, c'est-à-dire avec l'argent des mineurs du Nord-Pas-de-Calais, des repas dans des restaurants trois étoiles ! Sans doute est-ce là le caractère exemplaire du parti socialiste que vous évoquiez !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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J'adresse une pensée, ce soir, à M. le ministre des relations avec le Parlement : il est pris entre le marteau – le Président de la République – et l'enclume – M. le rapporteur ! J'espère que ce dernier ne trouvera pas cette métaphore désobligeante. J'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous êtes censé porter, dans ce débat, la parole du Président de la République, de l'exécutif. Vous allez, pendant les quelques jours qui nous séparent de la fin de l'examen de ce texte en première lecture à l'Assemblée nationale, manger plusieurs fois votre chapeau ! Les demandes du groupe socialiste, notamment, vous y contraindront.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité, vous avez omis de mentionner au moins quatre défauts de ce texte : quatre, c'est plus que les Grâces, mais moins que les Muses. J'utiliserai le temps de parole qui me reste pour les évoquer. Tout d'abord, vous réagissez sous le coup de l'émotion, après avoir tant reproché à Nicolas Sarkozy d'agir de la sorte.

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Deuxièmement, vous abusez de la parole présidentielle. Vous avez abîmé la parole de M. Hollande, mes chers collègues : il s'est clairement engagé, devant les Français, à ce que les parlementaires ne puissent plus cumuler leur mandat avec l'exercice d'une fonction professionnelle. Ils pourront cependant continuer à le faire. Il faudra d'ailleurs expliquer aux Français pourquoi il serait interdit de cumuler les fonctions de député et de maire, alors qu'il sera toujours possible de cumuler celles de député et d'avocat !

Le Président de la République avait par ailleurs annoncé que le patrimoine des élus serait publié. En fin de compte, il ne sera pas publié : il sera consultable, mais non publiable. Le débat nous permettra de prendre conscience de l'usine à gaz que vous nous proposez !

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Et vous, quelle est votre position ? Quelle direction recommandez-vous de prendre ?

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Vous agissez assez simplement, en fin de compte : vous réformez sans réformer. Vous avez choisi de traiter séparément le texte consacré à la transparence de la vie publique, dit « texte Cahuzac ».

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Que fait votre groupe ? Ce n'est pas très clair !

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À ce propos, j'ai cosigné un excellent amendement de mon collègue Damien Abad. Nous parlerons dans quelques jours du cumul des mandats. Et nous verrons bien si, après vos défaites à venir aux élections européennes et municipales, le Président de la République proposera un grand big bang institutionnel, avec la suppression de 150 ou 130 députés, et l'élection de députés à la proportionnelle. Il est bien dommage que vous ne parliez pas de cela, ni du statut de l'élu.

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Lisez donc mes amendements, mon cher collègue !

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Mais si : lisez mes amendements ! Nous aurons le temps d'en reparler.

Notre collègue Olivier Faure pourrait se rendre compte à quel point ce texte est absurde, kafkaïen, à la limite même des Shadoks. Nous n'avons pas bien compris, par exemple, à la fin de l'examen de ce texte par la commission des lois, si nous pouvons toujours assurer une activité de conseil. Tout le monde parle des avocats : je prendrai un autre exemple. Je pense à un député qui était auparavant horticulteur, et porte une veste jaune : pourra-t-il toujours donner à ses petits camarades des conseils en matière d'horticulture ?

Sourires.

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…l'autorisation d'assurer des activités de conseil doit-elle, dans votre esprit, s'appliquer uniquement aux avocats d'affaire qui, si j'ai bien compris, pourront toujours conseiller des clients tout en étant avocats ? Les parlementaires pourront-ils fournir des conseils dans d'autres domaines intrinsèquement liés à la vie parlementaire ?

Vous avez parlé à juste titre, monsieur le rapporteur, de la situation des collaborateurs parlementaires. Mais pourquoi ne pas parler des administrateurs de cette maison, qui, par le pouvoir qu'ils ont sur l'écriture des textes législatifs et l'intelligence avec laquelle ils nous éclairent, contribuent à faire la loi ?

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Vous avez parlé des conflits d'intérêts. Pourquoi ne pas voir que les parlementaires syndicalistes peuvent, eux aussi, être influencés par leurs syndicats au moment d'écrire la loi ?

Votre texte est extrêmement mal fait. Il répond malheureusement à une urgence dictée par les sondages. Les résultats du premier tour de l'élection législative partielle de dimanche dernier sont un drame pour la démocratie, mais surtout un drame pour le parti socialiste.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, on peut aborder l'examen de ces projets de loi avec une certaine gravité, mais aussi avec satisfaction. Avec gravité, car nous constatons tous le caractère délicat de la situation dans laquelle se trouve notre démocratie. La participation de nos concitoyens aux élections est faible, qu'il s'agisse des élections législatives générales ou d'élections partielles. L'indifférence à l'égard de la chose publique, et donc à l'égard de l'intérêt général même, s'accroît. Tous ceux qui sont, en quelque sorte, dépositaires de l'autorité publique, souffrent d'une perte de confiance : je pense à la justice, mais aussi, tout particulièrement, à l'ensemble de la classe politique.

Il en va donc de la responsabilité du politique et, a fortiori, des parlementaires que nous sommes, d'agir pour rétablir la confiance des Français, assurer la cohésion de la société, et la stabilité même de notre démocratie représentative. C'est la raison de la satisfaction que je ressens à la lecture de ces projets de loi : avant comme après leur examen par la commission des lois, ils me rassurent par leurs dispositions, qui permettront de converger vers l'objectif fixé par le Président de la République, à savoir une République exemplaire.

À ce sujet, je tiens à rappeler que ce texte s'inscrit dans le droit-fil des dispositions législatives déjà adoptées, ou qui le seront bientôt. Le Gouvernement a le courage d'agir en ce sens. C'est ainsi que la proposition de loi constitutionnelle de réforme du Conseil supérieur de la magistrature prévoit une plus grande indépendance de la justice. C'est ainsi que débutera, cette semaine également, l'examen de textes relatif à la création d'un procureur financier et à la lutte contre la fraude fiscale, sans oublier les nombreux textes qui renouvellent notre démocratie.

Ce texte démontre tout courage et la volonté de cette majorité, alors que des initiatives sur la question des conflits d'intérêts ont été maintes fois annoncées mais jamais prises. En effet, le projet de loi comprend une somme considérable d'avancées en matière de déontologie et de transparence. Plus précisément, la transparence à laquelle nous aspirons sera notamment assurée par la création de la Haute autorité de la transparence de la vie publique. La nomination à la présidence de cette nouvelle autorité administrative indépendante et paritaire devra recueillir la majorité qualifiée. Ce sera donc une personnalité faisant consensus, au-dessus de tout soupçon, qui sera choisie. La Haute autorité assurera une responsabilité capitale de veille et de contrôle des membres du Gouvernement, des parlementaires et des élus locaux.

Elle bénéficiera d'une grande autonomie et de pouvoirs larges, de l'appui de l'administration fiscale, de tous les moyens de contrôle et de vérification nécessaires. Sans même parler de la protection des lanceurs d'alerte, tout démontre qu'elle aura un impact positif sur la vie publique, afin de restaurer la confiance, et ceci en toute transparence.

Cet effort, voulu par le Gouvernement, ne s'arrête pas là. Il ne se borne pas à créer cette instance. S'agissant du contrôle du financement des partis, je citerai le nouvel article 11 ter du texte de la commission, qui prévoit la publication de la liste des personnes ayant consenti annuellement un ou plusieurs dons d'une valeur totale supérieure à 3 000 euros. Tout cela concourt aussi à l'autre objectif de ce texte : la moralisation de la vie publique, au moyen de tout un lot de nouvelles contraintes et d'obligations. Ces éléments sont indispensables à la réussite de cette loi. Ainsi, les déclarations de patrimoine et d'intérêts que les travaux de la commission des lois ont permis d'étoffer, et qui sont la base du contrôle des élus et des responsables publics, seront davantage encadrées et vérifiées. J'insiste sur un point : ces déclarations, aux termes du projet de loi, devront être exhaustives, exactes, sincères, et certifiées sur l'honneur.

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Il me semble, à ce propos, qu'il eût été utile de consacrer une sorte de serment : chaque élu aurait pris acte de la définition de la probité donnée par l'article premier.

La question de la publication ou de la consultation du patrimoine s'est posée à nous. Elle est maintenant résolue. L'essentiel réside dans la communication finale par la Haute autorité de l'évolution des patrimoines et des intérêts de toutes les personnes concernées.

Pour conclure mon propos, je dirai que ces deux projets de loi sont d'une grande importance. Nous ne pouvons nous satisfaire de la situation présente. Il faut agir : c'est là tout l'objet de la loi. Il s'agit d'une réforme profonde, qui n'est pas un acte de réaction, mais de modernisation, car elle permettra d'assurer la pérennité de la probité de la classe politique d'aujourd'hui et de demain. Je fais tout simplement confiance à la discussion qui a eu lieu, comme à celle qui va suivre. Sans hésiter, je soutiens ce texte pour plus de transparence et de confiance.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, au fond, ce texte pose moins la question de la transparence que celle de la volonté.

La volonté s'exprime sur le long terme, mais elle doit aussi s'exprimer lorsqu'une secousse vient frapper la République. Ce texte n'est donc pas sorti d'un chapeau ! Il n'est pas une simple réaction à une affaire à la fois nauséabonde et qui symbolise l'opacité trop longtemps tolérée par notre culture politique. Il n'est en tout cas pas la mesure hypocrite que l'opposition l'accuse d'être pour masquer son absence de volontarisme en la matière. En janvier 2011, chers collègues de l'opposition, alors que vous étiez au pouvoir, vous avez enterré sans fleurs ni couronnes le rapport Sauvé, commandé pour formuler des propositions suite à une affaire qui retentit encore aujourd'hui.

Ce projet de loi s'inscrit dans la continuité de ce qui a été engagé depuis maintenant plus d'un an. Il fait suite à la signature d'une charte de déontologie et à la déclaration de leur patrimoine par chacun et chacune de nos ministres lors de leur nomination en mai dernier. Il est un juste prolongement des travaux de la commission Jospin, chargée de formuler des propositions sur la rénovation et la déontologie de la vie publique. Il est donc à la fois le résultat d'une volonté exprimée dès le début du mandat du Président de la République, et la reconnaissance que tout ce qui avait été fait jusque-là n'était pas suffisant.

Ce texte reconnaît d'abord que notre vie publique doit changer. Plus le doute est fort, plus la clarté doit être grande. Plus la perception du rôle de l'élu se délite, plus sa responsabilité doit s'imposer. Depuis de trop nombreuses années, nous luttons contre une crise profonde. Une crise économique, bien sûr, mais aussi une crise du politique, une crise morale, une crise des valeurs, une crise de confiance de nos concitoyens et nos concitoyennes envers la République et ses représentants.

Il existe une défiance à l'égard des élus de la République que nous sommes. Nous ne pouvons la balayer d'un revers de main. Cette défiance ne stigmatise aucune sensibilité en particulier : elle touche la classe politique dans son ensemble. Pourtant, à défaut de classe, il y a des élus, des mandats, des responsabilités qui diffèrent les unes des autres et que nous devons revaloriser.

En voulant décloisonner les questions de rémunération et de patrimoine, nous tenons un langage de vérité envers nos compatriotes. Il faut en effet rappeler que la quasi totalité des élus sont des citoyens honnêtes, qui s'engagent parfois au mépris de leur vie de famille, de leur carrière, sans rien attendre sinon la reconnaissance, par leurs concitoyens, du travail accompli.

Mais, disons-le dès maintenant, cette transparence ne peut exister que s'il y a revalorisation de l'élu, de sa tâche au service de ses concitoyens. Sans cela, la défiance que j'évoquais à l'instant s'installe et prospère sur le fantasme d'une élite supposément corrompue jusqu'à la moelle, incapable de sanctionner les abus qu'elle engendre parfois.

Cette vision erronée, qui a gagné du terrain ces dernières années, il convient de la combattre avec la plus grande fermeté. Car lorsque les élus d'un pays sont incapables de condamner celles et ceux qui se mettent en marge du droit républicain, c'est la montée des extrêmes qu'ils favorisent. Et lorsqu'ils se replient sur eux-mêmes, se sentant, à tort, jetés en pâture, comme j'ai pu l'entendre, c'est toute la démocratie qu'ils font vaciller.

Le Président de la République n'avait pas hésité dans la mise en garde à ses ministres ; il a tenu parole. La République exemplaire n'est pas qu'une idée, elle doit devenir une norme. Elle connaîtra d'autres soubresauts, d'autres affaires, d'autres difficultés, mais elle doit y tendre.

Un élu n'est pas exempt de sanctions en cas de manquement à ses devoirs de citoyen, pas plus qu'il n'a le droit de se soustraire à l'obligation d'exemplarité inhérente au rôle qui est le sien.

Avec ce texte, nous instaurons les conditions d'une déontologie renforcée. Et si je ne devais en retenir qu'une seule idée, ce serait évidemment la création de la Haute Autorité de la transparence de la vie politique, que nous avons souhaité doter de compétences élargies, d'un pouvoir accru et d'un fonctionnement continu que n'avait pas la Commission pour la transparence financière de la vie politique.

Mes chers collègues, il est des moments où des choix forts doivent être faits. Il est des contextes où la responsabilité doit prévaloir sur toute autre considération. Les deux textes que nous examinons répondent à cette nécessité. J'ai entendu la peur des uns, inquiets d'une transparence qui attenterait à la vie privée, la crainte des autres, obsédés par la délation. Mais j'ai surtout ressenti une volonté commune du Gouvernement et de la majorité de retisser le lien qui unit les Françaises et les Français à leurs élus, de se doter des outils nécessaires à la construction d'une confiance mutuelle et durable. Nous avons de l'ambition pour la France. Avec ces textes de loi, nous l'affirmons encore une fois.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à la question du bac de philo : « Peut-on agir moralement sans s'intéresser à la politique ? », j'aurais certainement répondu que l'on doit agir moralement quand on choisit de faire de la politique !

Un ministre de la République, et non des moindres, a fraudé, menti, et s'est rendu coupable de parjure. Cela a créé un climat détestable et ouvert la porte à tous les excès et toutes les démagogies. Le Président de la République, la main sur le coeur, a exigé de ses ministres qu'ils rendent public leur patrimoine.

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Il a annoncé une loi sur la « moralisation » de la vie publique, jetant ainsi le discrédit sur l'ensemble de ce que d'aucuns appellent la « classe politique », comme s'il s'agissait d'une caste ! Que les responsables coupables parlent pour eux mais, de grâce, qu'ils n'entraînent pas dans leur dérive ou dans leur chute celles et ceux qui, dans leur immense majorité, à droite comme à gauche ou au centre, font honnêtement et avec passion leur travail d'élu.

Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Nous commençons donc l'examen du projet de loi sur la transparence de la vie publique, une loi que l'on peut qualifier de circonstancielle et d'instrument de diversion : en effet, tout le temps consacré à discourir sera autant d'énergie que les parlementaires ne pourront consacrer aux véritables préoccupations des Français, au premier rang desquelles la lutte contre le chômage.

Alors oui, notre démocratie doit gagner en transparence, et les élus faire preuve d'exemplarité. Nous n'avons pas d'opposition de principe à rediscuter des règles que tous doivent respecter, bien au contraire.

S'agissant des députés, quelles sont aujourd'hui ces règles ? Nous sommes soumis à une déclaration en début et en fin de mandat, déclaration transmise à la Commission pour la transparence financière de la vie politique et au déontologue de l'Assemblée nationale.

Faut-il aller plus loin ? Sans aucun doute. D'abord, en précisant ce qu'on entend par patrimoine. Le projet de loi propose une liste, mais sujette à interprétation – et toujours aussi peu explicite s'agissant des oeuvres d'art. Ensuite, en vérifiant ce qui n'est pour l'instant que déclaratif : les députés doivent être capables de fournir les attestations de leurs déclarations, et il va de soi que le fisc doit être autorisé à contrôler, le cas échéant, les éventuels conflits d'intérêts et l'enrichissement personnel illégal. Enfin, en sanctionnant les manquements – ce que prévoit le projet de loi.

Mais – car il y a au moins trois « mais » – nous ne devons pas franchir la ligne jaune du respect de la vie privée. Or, dans le texte, vous vous laissez aller, monsieur le ministre, en demandant que nous déclarions les activités professionnelles de nos conjoints, de nos enfants et de nos parents ! Pourquoi pas de nos cousins à la mode de Bretagne, monsieur Urvoas ?

Sourires.

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Le deuxième écueil, c'est la publication des patrimoines en préfecture, avec possibilité pour les citoyens d'aller les consulter mais sans avoir le droit de les diffuser ou de les divulguer. À qui ferez-vous croire que c'est possible !

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À quoi sert-il de connaître le patrimoine des élus, si ce n'est pour l'exploiter d'une manière ou d'une autre, éventuellement avec malveillance ?

Certains de nos collègues ont publié des informations sur leur patrimoine. C'est parfaitement leur droit et je le respecte. Mais j'observe que les médias et les réseaux sociaux se sont emballés, en demandant toujours plus et en mettant en doute la sincérité de ces déclarations.

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Le résultat est invariable : voyeurisme, démagogie et montée des extrêmes !

Si d'aventure cette disposition devait être retenue – mais vous savez bien qu'elle est contestée dans les rangs mêmes de votre majorité, monsieur le ministre –, si cet accès au public devait voir le jour, adoptons à tout le moins l'amendement de notre collègue Philippe Le Ray, qui vise à révéler aux élus concernés le nom de ceux qui ont consulté leur patrimoine. La transparence vaut dans les deux sens…

Enfin, le troisième point qui appelle notre vigilance concerne la nécessaire indépendance de la Haute Autorité. Or, en l'état actuel du texte, c'est le Président de la République qui nomme le président de cette Haute Autorité, sans autre forme de procès. D'où ma proposition d'amendement, visant à recueillir l'avis préalable – et incontournable – des commissions des lois de l'Assemblée et du Sénat.

En conclusion, nous partageons sur ces bancs l'exigence de transparence qui doit être au coeur de l'engagement de tous les responsables publics. Nous pensons qu'il est possible et souhaitable d'améliorer l'existant, mais dans le respect de la vie privée.

Au risque de nous répéter, nous déplorons que ce texte s'invite dans l'agenda parlementaire alors que le chômage bat des records. Nous pensons que la médiatisation de nos débats est même de nature à faire prospérer le « tous pourris » entretenu par les extrêmes, de droite comme de gauche. Les Français risquent d'avoir le sentiment que nous ne pensons vraiment qu'à nous, et ce n'est pas fini, puisque vous nous concoctez un texte sur le cumul des mandats ! Dans nos circonscriptions, les gens ne veulent pas connaître notre patrimoine ou limiter nos mandats ; ils veulent du travail, pour eux et pour leurs enfants, et se plaignent du matraquage fiscal.

Pour toutes ces raisons, comme mes collègues du groupe UMP, et sauf modifications substantielles du contenu de ce texte, ce dont je doute, je voterai contre.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 14 mai 1793, un membre de la Convention déclara : « On nous parle souvent de corruption, de fortunes scandaleuses. Pour connaître de quel côté a été la corruption, je demande que chaque député soit tenu de donner l'état détaillé de sa fortune ; que cet état soit imprimé et que celui qui aurait fait un faux bilan soit déclaré infâme. » Et le compte rendu de l'époque d'ajouter : « Oui, oui ; aux voix ! s'écrie-t-on simultanément dans toutes les parties de la salle. »

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La nécessité d'assurer la transparence de la vie publique n'est donc pas une idée nouvelle, et le texte sur lequel nous sommes amenés à débattre aujourd'hui permet de donner corps à un engagement fort pris par François Hollande lors de la campagne présidentielle : oeuvrer pour une République exemplaire.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Avec cette République exemplaire, nous entendons mettre fin aux doutes que certains peuvent avoir sur l'intégrité des élus, rétablir le lien de confiance entre les citoyens et les élus.

Cette préoccupation, la gauche au pouvoir l'a toujours eue,…

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…et ce dès 1988, puisqu'une loi relative à la transparence financière de la vie politique a instauré une obligation de déclaration de situation patrimoniale des principaux élus politiques et dirigeants d'organisme. Même si cette loi, qui a connu quelques évolutions depuis, est peu connue de nos concitoyens, je ne laisserai pas dire, sur les bancs de l'opposition, que ces textes relatifs à la transparence sont des textes de circonstance, consécutifs à une affaire qui a révélé les erreurs et le mensonge d'un seul homme.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Tout d'abord, le rapport remis par Lionel Jospin au Président de la République, « Pour un renouveau démocratique », inspire à bien des égards les projets de loi sur lesquels nous débattons.

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Je cite enfin le Premier ministre Jean-Marc Ayrault, lors du conseil des ministres du 13 mars dernier : « Un projet de loi relatif à la prévention des conflits d'intérêts dans la vie publique sera présenté au conseil des ministres avant l'été. Le Gouvernement entend donc définir une véritable stratégie globale de prévention, fondée sur la transparence et sur l'implication de tous les acteurs. »

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Il a donc fallu attendre que la gauche arrive au pouvoir pour que se concrétisent des avancées sur ces sujets.

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Dois-je vous rappeler qu'un projet de loi relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d'intérêts dans la vie publique avait été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale le 27 juillet 2011, à la suite d'un rapport commandé par le précédent Président de la République, rapport demandé dans l'urgence, suite à une affaire concernant un membre du gouvernement de l'époque ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Comme beaucoup de choses, cette disposition est restée lettre morte, sans doute par manque de courage politique…

Ce texte visait pourtant à rendre obligatoire une déclaration d'intérêts de la part des personnes exerçant les responsabilités les plus importantes. C'est bien ce que nous proposons : les déclarations d'intérêt et d'activité feront l'objet d'une publication systématique où apparaîtront le montant des rémunérations tirées d'activités professionnelles exercées parallèlement au mandat parlementaire.

Ce texte prévoyait également la création d'une Autorité de la déontologie de la vie publique. C'est aussi ce que nous faisons, avec la Haute Autorité de la transparence de la vie publique.

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Mes chers collègues, les textes que nous examinons aujourd'hui vont plus loin que ce que vous proposiez à l'époque et satisfont une double exigence de transparence et de véracité. Exigence de transparence d'abord, puisque les déclarations de patrimoine pourront être consultables en préfecture par tout citoyen inscrit sur les listes électorales, lequel pourra adresser toute observation écrite à la Haute Autorité. Ainsi, l'absence de publication ou de divulgation des déclarations n'empêchera pas l'exercice d'une certaine forme de contrôle citoyen. Cela vous dérange ?

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Enfin, la Haute Autorité pourra publier au Journal Officiel un rapport spécial visant nommément une personne qui aurait manqué à ses obligations. Cela vous dérange également ?

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ce texte répond ensuite à une exigence de véracité, puisque la Haute Autorité est une autorité indépendante. Enfin, il doit permettre de lutter contre les conflits d'intérêts, notion définie très clairement pour la première fois dans notre législation, tandis que nous renforçons les sanctions applicables aux élus.

Mes chers collègues, la moralisation et la transparence de la vie publique que veulent nos concitoyens ne réclament pas des paroles mais des actes. C'est l'objet des débats que nous entamons aujourd'hui.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, ces deux projets de loi sur la transparence de la vie publique que nous examinons ce soir veulent répondre à la défiance manifestée par l'opinion publique à l'égard du monde politique.

S'engager ainsi sur la voie de la réhabilitation du politique constitue une forme d'aveu implicite que régnerait dans le monde politique une confusion des genres entre l'action publique et les intérêts personnels des élus.

Les causes de la défiance sont certainement multiples et lointaines, mais elles sont surtout sociétales, amplifiées par la crise et la déferlante médiatique de l'information, la survenue d'un fait grave – mais isolé – ou des doutes sur les comptes d'un candidat à la présidence de la République venant ajouter au trouble et à la confusion…

Je doute pour ma part que s'engager dans ce débat soit de nature à restaurer la confiance ; au contraire.

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Deux directions nous sont proposées pour mettre fin aux dérives. La première concerne la transparence du patrimoine des élus, la seconde les conflits d'intérêts.

Nous ne pouvons qu'être d'accord sur l'esprit général de ces textes et certaines de ces dispositions sont déjà applicables en d'autres domaines ou en d'autres matières – je pense, par exemple, au droit des sociétés ou aux codes de déontologie professionnelle qui régissent certaines professions ; leur extension à la fonction d'élu n'est en soi guère originale.

Mais l'exercice auquel nous renvoie l'examen de ce texte est périlleux, tant la réalité est complexe.

Et, si la transparence est le gage de l'honnêteté, rien ne nous assure qu'elle sera appréciée de telle manière qu'elle rétablira la confiance indispensable entre les citoyens et leurs élus.

S'agissant de la prévention des conflits d'intérêts, cette disposition est essentielle mais elle ne doit pas être circonscrite à la seule sphère politique, sauf à tomber dans le travers du « présumé coupable ». Je souhaite pour ma part qu'elle soit transposable à d'autres domaines, par exemple celui de la justice commerciale.

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Cependant, une difficulté sérieuse subsiste toujours : la définition de la notion elle-même, extensive et difficile à circonscrire, dès lors qu'elle est applicable, je cite, à « toute situation de nature à compromettre, ou paraître compromettre, l'exercice indépendant, impartial et objectif d'une fonction ».

La définition ainsi donnée est, à n'en pas douter, une avancée en ce qu'elle constitue une dimension préventive que tout élu ou membre des cabinets ministériels sera alors à même d'apprécier avant d'agir, plutôt que de devoir apporter a posteriori la preuve contraire. Mais si un problème vient à surgir et que la preuve du contraire soit apportée, celui-ci résonnera toujours comme une suspicion chez nos concitoyens. Il suffit de se rappeler que la notion de mise en examen est assimilée par eux à celle de garde à vue, que jamais un non-lieu n'effacera complètement.

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S'agissant des déclarations de patrimoine, plutôt que de les rendre publiques, mieux valait en effet renforcer les pouvoirs d'investigation et de contrôle de la Haute Autorité. En quoi la publication aurait-elle contribué à réhabiliter le politique ? Tout n'étant que subjectivité, au mieux elle aurait interrogé, au pire elle aurait alimenté les fantasmes.

Au contrôle citoyen, je préfère celui d'une commission indépendante, dotée de moyens d'investigation adaptés à l'objectif recherché. Ils figurent désormais dans la loi. Il s'agit en fait de permettre à la Haute Autorité de mieux accéder aux informations déjà connues par l'administration fiscale, et plus particulièrement au dossier du contribuable où s'entassent toutes les déclarations de revenus ou de capital ainsi que toute autre information relative à ce dernier, comme les actes de propriété ou de donation. Les choses étaient finalement simples.

Le dispositif adopté en commission vise donc à supprimer la publication des déclarations de situation patrimoniale pour y substituer une consultation par les électeurs. Je ne le trouve pas très satisfaisant non plus. Qui peut croire à son anonymat, à l'heure où l'information circule avant même d'être vérifiée ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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L'interdiction prévue à l'alinéa 50 de l'article 1er du projet de loi organique paraît bien fragile. Par ailleurs, je comprends mal l'intérêt du procédé. La publication devrait plutôt être considérée comme une sanction dès lors que la déclaration est estimée mensongère par la Haute Autorité, l'élu ayant préalablement pu présenter ses observations, éventuellement saisir en référé le juge administratif avant d'aboutir à la publication, elle-même constitutive de la sanction.

Reste l'alinéa 13 de l'article 2 interdisant le cumul de l'exercice des fonctions de conseil avec le mandat de député. Cette mesure revient, sans le préciser, à interdire à certaines professions d'exercer une quelconque fonction politique. Il me semble que la République ne peut choisir ses élus. Ce sont les citoyens qui choisissent les élus de la République.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Ce n'est qu'à cette condition que le Parlement est l'expression de la démocratie. C'est pour cette raison que les textes que nous examinons ce soir, même pavés des meilleures intentions, ne peuvent, en l'état, recevoir ma pleine approbation.

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Le débat parlementaire me permettra, je l'espère, de les considérer différemment.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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La discussion générale commune est close.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je voudrais m'excuser auprès de l'ensemble des intervenants de ne pouvoir leur répondre individuellement. Je pense que chacun le comprendra.

Je commencerai par écarter les questions qui sont hors du champ du texte mais que certains d'entre vous ont abordées, sans doute parce qu'ils n'ont pu suivre le déroulement des débats jusqu'au bout ou que les arbitrages n'avaient pas encore été rendus. Je pense en particulier à la démonstration relative aux maires de Lozère, aucun d'eux n'étant concerné par ce texte, ou à la présentation, par M. Accoyer, des conséquences de la limitation des revenus, lesquels ne figurent plus dans le texte qui vous est soumis aujourd'hui.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il en va de même de l'argumentation relative aux avocats, puisque l'ensemble des textes ont été modifiés. Il vaudrait mieux que l'on débatte exactement de ce qui nous est soumis.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous voyons bien, au fond, qu'il y a deux manières d'approcher ce texte.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Pour certains, les dérapages sont inévitables. Même s'il faut tout faire pour les empêcher, il y en aura toujours et ce ne serait pas une raison pour jeter la suspicion sur l'ensemble de l'action publique. Le fond du problème est là, sur la différence d'appréciation. Il est très facile intellectuellement de considérer que ces affaires ne représentent que quelques cas isolés, sans conséquence sur l'opinion publique.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Monsieur, je pense que votre contribution intellectuelle au débat atteint ses limites…

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Tout dépend du choix que l'on fait et vos interventions témoignent des différences importantes, compréhensibles d'ailleurs, qui peuvent exister entre vos cheminements.

Certains de vos intervenants, et non des moindres – je pense à M. Wauquiez – estiment que l'on ne peut convaincre les Français si l'on redoute l'exemplarité, et qu'il faut aller plus loin dans la transparence. Je vois que M. Abad approuve, et son intervention allait pratiquement au-delà de notre propre position, puisqu'il considérait que nous avions raté une occasion. Je suis assez admiratif de la position de l'UMP compte tenu de la polyphonie que nous avons entendue ce soir.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous ne savons qu'une seule chose : c'est que vous êtes contre.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Mais il y a ceux qui sont contre parce qu'ils trouvent que nous n'allons pas assez loin, et ceux qui le sont parce qu'au contraire nos propositions les effraient. Et tout cela ferait une politique ! Vous conviendrez que nous n'avons pas de leçon à recevoir, car nous avons en effet entendu à peu près tout et son contraire.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cette situation est normale et nous aurions pu rester à ce niveau du débat, car la question de fond, que certains ont posée et que j'ai moi-même évoquée, est de savoir si nous traversons aujourd'hui une crise de confiance…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…entre l'ensemble de la société…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…et les élus en général. Considérer qu'il s'agit là d'une crise politique comme vous en avez déjà connu vous-mêmes peut être une façon de voir les choses.

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Huit élections perdues, cela pose tout de même un problème !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je sais, monsieur Jacob, que c'est ainsi que vous voyez les choses, mais je pense, comme un certain nombre d'entre vous le disent, en particulier M. Le Maire ou M. Wauquiez, que vous vous trompez.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous sommes aujourd'hui confrontés à une crise de la parole politique comme en témoignent les sondages qui révèlent que 85 % des personnes interrogées pensent que nous sommes tous suspects.

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Vous n'assumez pas votre responsabilité par rapport à l'affaire Cahuzac !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Ce débat n'est pas nouveau, car la question a été posée dans les mêmes termes en 1988, au cours d'une session extraordinaire, sous le gouvernement de Jacques Chirac, avant l'élection présidentielle. Nous avons alors eu dans l'hémicycle un débat sur la transparence, au cours duquel Michel Sapin et Pierre Joxe ont déposé un amendement visant à publier le patrimoine.

J'invite tous ceux qui ont des solutions vite faites et des formules rapides, à se reporter à ce débat des plus intéressants.

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Et pendant ce temps, on ne parle pas du chômage !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le vote a eu lieu par scrutin public et chacun peut savoir ce qui a été dit : je veux vous reconnaître une constance, celle de n'avoir pas changé de position d'un iota depuis 1988. Vous étiez déjà contre la transparence, vous l'êtes encore aujourd'hui puisque, depuis, vous n'avez jamais manqué l'occasion de réitérer ce type de démarche, allant même jusqu'à user de mots que je n'oserais reprendre, lorsque M. Hunault, au cours des explications de vote de la loi de 2010, a jugé que ce qui avait été fait par M. Jacob et M. Copé n'était pas acceptable.

Je vois bien votre cheminement mais je pense sincèrement que vous vous trompez.

Dans cette affaire,…

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…nous devons répondre à l'interpellation de nos concitoyens, que ce soit à tort ou à raison. Je ne dis pas que vos conceptions sont fausses.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

La situation était identique hier, et le rapport Sauvé en a tiré les mêmes conclusions que le rapport Jospin. Vous pouvez nier cette réalité. Certains d'entre vous ne le font pas et ils ont raison, mais vous avez tort de ne pas voir qu'aujourd'hui se pose cette exigence de transparence. C'est ce qu'a fait ce gouvernement, et ce que vous propose cette majorité.

Nous aurons l'occasion de revenir sur le détail des mesures mais nous essayons tout d'abord de répondre à deux questions qui se posent à vous comme à nous.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nos concitoyens ont deux exigences. Ils veulent tout d'abord avoir la certitude que les décisions prises par les parlementaires, d'une façon générale par leurs responsables, sont guidées par l'intérêt général et non par des intérêts particuliers. Ils veulent par ailleurs être assurés que le patrimoine de leurs élus est le fruit de revenus normaux. Il ne s'agit pas de pointer du doigt les riches, mais d'avoir la garantie…

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…que leurs élus ne se sont pas enrichis d'une manière inexpliquée.

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Les Français veulent un Gouvernement au travail, pas des pantalonnades !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Si vous ne comprenez pas que nous sommes aujourd'hui obligés de répondre à ces deux questions, pas simplement par des discours, pas simplement en nous montrant du doigt les uns et les autres,…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…mais par un dispositif qui fera retrouver aux citoyens le chemin de la confiance, c'est que vous n'êtes pas au rendez-vous de cette exigence de la transparence, où vous n'avez d'ailleurs jamais été.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous le sommes de notre côté, avec des propositions fortes, une Haute Autorité,…

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…la publication du patrimoine en préfecture, le contrôle par les citoyens, le droit d'alerte,…

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…la publication des intérêts pour tout le monde, et la possibilité accordée à la Haute Autorité d'examiner ces documents.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Vous ne voulez pas nous accompagner sur le chemin de la transparence, vous ne l'avez jamais voulu. Nous ne sommes pas déçus, mais déterminés à agir comme la gauche l'a toujours fait pour faire progresser la démocratie et la République.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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J'appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.

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La parole est à M. Julien Aubert, inscrit sur l'article 1er.

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Je vais essayer d'améliorer la contribution intellectuelle au débat de cet hémicycle, si je le puis…

Je dois vous faire une confession. Je ne connais pas M. Cahuzac, que j'ai eu le plaisir de croiser, mais à qui je n'ai jamais parlé. Or, je découvre cet article 1er qui me concerne. Pourquoi, lorsqu'un ministre ment dans l'hémicycle, le Premier ministre affirme-t-il qu'il ne doit pas démissionner, considérant ainsi qu'il n'y a pas de collégialité gouvernementale ? La faute d'un ministre, ainsi, n'engagerait pas la responsabilité du Gouvernement mais celle de toute la classe politique, c'est-à-dire des députés.

Ce qui doit être vertu d'un côté ne peut pas être vice de l'autre.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Voilà un argument aventureux !

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Si la faute est partagée, si elle est collective, si la faute d'un seul doit entraîner la responsabilité de tous, elle aurait alors dû entraîner celle du premier d'entre tous, à savoir le Premier ministre qui, dans la Constitution, est responsable de l'activité du Gouvernement devant ce même Parlement.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

François Fillon aurait dû démissionner quatre fois, dans ce cas !

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Cet article n'a pas lieu d'être parce que vous n'avez pas assumé votre responsabilité en renversant le Gouvernement. Par conséquent, vous n'avez pas à nous demander d'être solidaires de la faute de M. Cahuzac.

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De surcroît, la loi n'a pas à édicter des évidences. Elle n'a pas à inscrire dans les articles que le soleil est jaune, que le ciel est bleu ou que les élus doivent être probes et honnêtes car, à mon sens, ils le sont et je ne vois pas pourquoi vous en douteriez.

Enfin, cet article fait redondance avec l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »

Il me semble que cet article suffit et qu'il y en a un de trop ; je crains que ce ne soit le vôtre.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le ministre, ce texte préparé dans l'urgence, à la suite de l'affaire Cahuzac, risque d'aboutir au résultat inverse de celui recherché.

Vous avez commencé par annoncer une transparence totale pour restaurer l'exemplarité de la République. Soit. Une transparence totale qui exige déclaration et publication du patrimoine. En ce qui me concerne, rendre public mon patrimoine ne me pose aucun problème, même si je ne suis pas certain que cela réduise la défiance des Français à l'égard de leurs élus.

Mais, finalement, votre majorité a fait machine arrière. On ne parle plus maintenant de transparence totale, puisque les déclarations de patrimoine ne seront plus publiées, mais seulement consultables par les électeurs inscrits sur les listes électorales à la préfecture du département d'élection du député. C'est donc une semi-transparence, quelque peu hypocrite. Bref, de la poudre aux yeux !

Que vont penser nos compatriotes ? Ils vont simplement se dire que les élus nationaux ne veulent pas de transparence et qu'ils s'auto-protègent.

Il faudrait, en vérité, aller plus loin dans la transparence, monsieur le ministre, et surtout dans l'équité entre tous les candidats aux élections législatives et sénatoriales, qui devraient, eux aussi, avoir obligation de déclarer et de publier leur patrimoine.

Enfin, il faut un contrôle des déclarations efficace, avec attestation des déclarations des parlementaires par un commissaire aux comptes et création d'un délit de parjure, sans quoi le dispositif perd tout intérêt. Car, finalement, à quoi sert la déclaration ou même la publication du patrimoine si elle n'est pas sérieusement vérifiée au début et à la fin du mandat ?

Cette proposition du groupe UDI me paraît pleine de bon sens et surtout très efficace.

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Quelques mots sur l'article 1er puisque je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir dans la discussion générale.

À tort ou à raison, l'opinion publique française exprime un irrépressible besoin de transparence, d'autant que les affaires remettant en cause la transparence de la vie publique pullulent.

Je regrette, comme beaucoup, ce sentiment délétère de suspicion généralisée sur fond de crise économique et d'explosion du chômage. Pour reprendre la main et calmer une opinion publique chauffée à blanc et séduite par les extrêmes – l'élection législative partielle de ce weekend vient encore de le démontrer –, le Président de la République s'est lancé à corps perdu dans le grand chantier de la moralisation de la vie publique.

C'est l'actualisation d'un vieux démon démocratique, et Internet offre les moyens technologiques permettant de tout savoir. Le dévoilement de mensonges ou de gaffes, rendu plus fréquent par l'outil Internet, donne l'impression qu'il y en a davantage que par le passé, ou régnait une certaine omerta, contribuant ainsi à cette spirale perverse.

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Le dévoilement provoque une demande supplémentaire de transparence, mais les informations additionnelles, bien loin d'instaurer la confiance, produisent elles-mêmes de la suspicion. La publication sur Internet du patrimoine des ministres a soulevé davantage de doutes qu'elle n'a donné de garanties quant à leur probité.

Beaucoup de questions se posent, mais il faut, en même temps, parvenir à dépasser ces difficultés, car des évolutions sont nécessaires dans la manière de travailler des élus. Le choix est simple : soit nous prenons l'initiative et nous pourrons avoir notre mot à dire, soit nous subirons une évolution qui, de toute manière, se fera.

Je prends un exemple que nous connaissons tous dans cet hémicycle : le site NosDéputés.fr, animé par le collectif Regards Citoyens. Tous s'accordent à reconnaître qu'il nous bouscule et que l'existence de ce site modifie notre manière de travailler. Beaucoup le déplorent et critiquent une course aux statistiques et aux chiffres pour bien figurer dans les classements.

Mes chers collègues, voilà un exemple d'évolution subie où nous sommes à la remorque d'une initiative citoyenne qui s'est organisée sans nous pour procurer aux citoyens des informations auxquelles ils ont droit et que nous nous gardions bien de leur fournir.

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Encore trente secondes, monsieur le président !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Si le site de l'Assemblée nationale, en supprimant tout comptage des interventions et des questions, mais aussi et surtout…

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Je vais donc m'arrêter là. Je me rattraperai tout à l'heure en défendant mes amendements !

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Monsieur le ministre, chers collègues, ce texte nous interpelle car il nous dit à tous – le Premier ministre nous l'a annoncé dans l'hémicycle – que nous sommes des Cahuzac en puissance ! On considère que chacun d'entre nous peut commettre la même faute, faire le même mensonge et montrer la même audace que celle dont ce ministre en exercice a osé faire preuve devant la représentation nationale.

Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je ne me vois pas comme un Cahuzac en puissance ! Je n'adhère pas à ce projet de loi dans la mesure où il nous met tous dans en situation d'être pointé du doigt, l'opinion publique nous soupçonnant tous d'être capables de faire la même chose que Jérôme Cahuzac. C'est la défiance qui sous-tend ce texte, non la confiance. Sinon, il n'y aurait eu nul besoin de ces circonstances pour proposer de la transparence.

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En fin de compte, est-ce vraiment une exigence de transparence qu'ont les Français vis-à-vis de nous ? Je ne le crois pas. Ce que veulent les Français, c'est la vérité et la sincérité lorsqu'on affiche un patrimoine, un revenu ou un intérêt.

En livrant nos patrimoines aux préfectures, on ne résoudra pas le problème, car on ne donnera pas aux Français la grille de lecture pour comprendre ce qui, dans un patrimoine, relève de l'histoire d'une famille, de l'entreprise ou de l'héritage de tel ou tel, ou encore de ce que l'un d'entre vous nommait à juste titre l'évolution d'un patrimoine lorsque celui-ci est lié à la chose publique.

Votre texte, monsieur le ministre, tombe à côté. Il nous place tous dans une situation de défiance, non dans une perspective de confiance.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Monsieur le ministre, vous ne nous ferez pas le coup de l'UMP polyphonique ! Honnêtement, lorsque j'ai écouté tout à l'heure les discours des intervenants de votre majorité, il y a des gens comme M. Faure qui demandent une évolution de la loi, notamment pour que l'on puisse publier l'évolution du patrimoine, il y a M. de Rugy qui vous appelle à un sursaut, et il y a une partie des députés qui sont mal à l'aise devant ce projet de loi.

L'article 1er est le symbole même de votre manque de courage et d'audace. Vous avez raison sur un seul point : c'était le rendez-vous pour recréer un lien de confiance entre les citoyens et les élus. Mais, je vous le dis à nouveau, monsieur le ministre, c'est une occasion manquée, et l'article 1er en est le symbole.

Vous aviez fait un premier choix, celui de publier le patrimoine des élus. En réalité, cela voulait dire qu'un député riche est par nature un mauvais député et qu'un député pauvre est par nature un bon député. Est-ce cette course au misérabilisme que nous voulons ?

Puis vous avez opté pour la consultation en préfecture. C'est encore pire que la publication, car cela signifie que vous n'assumez même pas votre position. Je voudrais vous poser une question. Il y a des pays qui publient et des pays qui ne publient pas. Mais y a-t-il un seul pays en Europe qui permet la consultation sans publication ? Voilà une bizarre conception !

Vous allez rompre l'anonymat. On pourra voir sur des sites belges ou autres nos déclarations, ou plutôt des versions parcellaires de nos déclarations, et ce uniquement à des fins de délation. En outre, il y aura inégalité entre le candidat sortant et les autres candidats, non soumis aux mêmes exigences.

Allez au moins au bout de votre réforme ! Assumez au moins vos convictions politiques ! M. Faure a raison quand il dit : « Regardez et publiez ! » Ne faites pas cette consultation totalement hypocrite ! C'est une erreur magistrale qui va, de surcroît, institutionnaliser la délation.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 69 , 70 et 230 .

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 69 .

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Cet amendement vise à supprimer l'article 1er.

Monsieur le ministre, nous sommes contre l'inquisition dans la vie des parlementaires, contre l'atteinte au respect de la vie privée des députés et de leur famille.

En ce qui me concerne, je n'ai pas honte du patrimoine dont je dispose, et qui résulte de vingt-cinq années de travail, rien de plus, mais cela ne regarde que moi. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, en quoi cette loi aurait empêché M. Cahuzac de mentir à la France, de transférer 600 000 euros en Suisse et de les défiscaliser, alors que c'était lui qui était chargé de percevoir les impôts des Français ?

La jurisprudence en la matière démontre avec constance que l'atteinte à la vie privée équivaut à une atteinte aux libertés individuelles pourtant garanties par notre Constitution.

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Cette atteinte est d'autant plus regrettable qu'elle touche également le conjoint du député en cas de mariage selon le régime de la communauté universelle des biens.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n°70 .

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L'article 1er est important par son volume, puisqu'il représente sept pages d'un texte qui en compte douze. Mais, au-delà, il est important du fait de l'ensemble des éléments constitutifs de l'esprit et de la lettre du dispositif que vous proposez à travers la loi organique et la loi ordinaire.

Il est surtout, quand on le lit de très près – après nos travaux en commission, on s'en rend clairement compte –, le fruit d'un conglomérat entre l'intention initiale du Gouvernement et la très vive réaction de votre majorité, du président de l'Assemblée nationale et du président de la commission des lois. Nous restons, sur tous les sujets, dans une demi-mesure qui ne peut donner satisfaction. Nous aurons l'occasion d'y revenir en défendant tous les amendements qui expriment notre refus de ce texte.

Partant d'une intention à laquelle tout le monde ne peut qu'adhérer, vous empruntez un très mauvais chemin et rendez un très mauvais service à la démocratie représentative. En effet, vous désignez à la vindicte populaire comme suspects a priori de toutes les turpitudes les élus de la nation. La classe politique sera la seule à n'avoir pas droit à la présomption d'innocence, car vous la déclarez présumée coupable de turpitudes du fait même qu'il s'agit d'élus.

De surcroît, vous mêlez à tout cela la vie personnelle des élus de la République, en particulier celle de leur conjoint.

Pour toutes ces raisons, il est très important de supprimer cet article.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 230 .

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L'exhibitionnisme ne serait pas le plus important si le véritable objectif était de corriger les excès qui ont été constatés.

Toute cette démarche ne va qu'amplifier la curiosité. En effet, qui sont les citoyens qui voudront regarder ce que tel ou tel élu possède ? Et quelles seront leurs motivations ? Si vous me dites qu'il n'y a aucune présomption de culpabilité ou aucune curiosité maladive, c'est que vous êtes naïfs – à moins qu'il n'y ait une autre explication, et dans ce cas j'aimerais savoir quel citoyen peut avoir envie, un jour de semaine, d'aller farfouiller à la préfecture pour mettre son nez dans les affaires de son élu. Cela pose aussi la question de savoir qui contrôle les élus et de quelle manière.

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Le citoyen, lors de l'élection, vient rendre son verdict. Mais voulons-nous vraiment que ce verdict soit étayé de cette manière ?

Enfin, nous aurons beau voter toutes les lois du monde et vous aurez beau clamer sur tous les toits de Paris que la vertu est établie par la loi, ce n'est pas à la loi d'établir la vertu de l'homme politique. La vertu d'un homme politique se construit, elle est le fruit d'une éducation, d'un code déontologique personnel. Par conséquent, je crains que, d'un côté, cette loi ne soit d'aucune utilité au débat et que, de l'autre, vous n'excitiez une curiosité maladive, jetant le discrédit sur l'ensemble de la classe politique.

Nous l'avons bien vu lorsque certains ont publié leur patrimoine sur Internet. La réaction n'a pas été de dire : « C'est bien ! ils ont publié leur patrimoine ! », mais plutôt : « Pourquoi valorisent-ils tel ou tel élément de patrimoine à tel ou tel prix ? Il y a quelque chose de louche là-dessous ! » Vous avez fait plus de mal que de bien !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Les amendements identiques nos 69 , 70 et 230 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement n° 285 .

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Vous nous demandez, chers collègues de la majorité, d'être constructifs et d'avancer des propositions. Je vous ai dit tout à l'heure ce qu'a été, selon moi, la consultation : un numéro d'équilibriste démontrant que vous n'assumez pas vos propres convictions politiques.

Mon amendement ne propose qu'une chose, c'est que la publication soit une sanction. Nous déclarerions notre patrimoine à la Haute Autorité, dotée des moyens d'investigation nécessaires pour examiner s'il y a enrichissement personnel au cours du mandat. Car c'est bien cela qui compte : déterminer s'il y a enrichissement au cours du mandat, non si on a un gros ou un petit patrimoine au départ ou à la sortie. La publication n'interviendrait qu'en cas de non-respect de la loi appelant une sanction. Cela permettrait de respecter la vie privée tout en satisfaisant l'exigence d'exemplarité et de transparence.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Elle a repoussé cet amendement, précisément par refus d'une logique de punition au profit d'une logique de publication au service de la transparence.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

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Je voudrais faire une remarque d'ordre général. Vous avez décidé, monsieur le ministre, en accord avec le Président de la République et le Premier ministre, de nous faire examiner le texte selon la procédure accélérée. Ce choix témoigne de la nervosité de votre camp après l'affaire Cahuzac dont vous avez décidément bien du mal à vous dépêtrer.

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Au-delà de cette accélération de votre histoire, dont vous entendez faire celle des élus de la République, ce qui se passe depuis le début de l'examen des amendements est très inquiétant. Nous ne pouvons pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous contenter d'un avis défavorable. Nous demandons que vous fournissiez un minimum d'explications sur les amendements que nous présentons !

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Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, car vous disposez de la majorité. Mais ne commencez pas l'examen du texte en accélérant encore davantage le cours de cette sinistre aventure dans laquelle vous vous êtes enfoncés et dans laquelle vous voulez nous enfoncer avec vous ! La question à l'ordre du jour du Parlement mérite beaucoup mieux que cela !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

L'amendement n° 285 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 71 et 113 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 71 .

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L'article compte quelque 78 alinéas. L'objet de cet amendement est d'essayer de vous faire au moins prendre conscience, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de toutes les imperfections de la série d'alinéas qui en constitue la première partie, c'est-à-dire les alinéas 1 à 39, relatifs à la déclaration de patrimoine.

Nous vous avons expliqué au cours de la discussion générale, et nous essayons de vous expliquer dans la présentation des amendements, dans le peu de temps qui nous est imparti, qu'il y a là beaucoup d'imperfections, et surtout quelque chose de totalement contre-productif. Il est vraiment indispensable que vous repreniez votre copie. C'est la raison pour laquelle nous demandons, par cohérence avec les amendements qui malheureusement n'ont pas été adoptés, la suppression des alinéas 1 à 39.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 113 .

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C'est également un amendement de cohérence. Actuellement, que dit la loi ? Lorsqu'un parlementaire est élu, il dépose sa déclaration de patrimoine au Conseil d'État. Elle est contrôlée au début et à la fin de son mandat afin d'examiner l'évolution de sa situation et de détecter un éventuel enrichissement. Je ne comprends pas la raison de l'ouverture de la déclaration de patrimoine à la consultation publique.

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Les amendements ont été évidemment repoussés par la commission, par cohérence oserai-je dire, car ils visent à découper en morceaux le principe même de la publication dont nous avons débattu. Je voudrais d'ailleurs dire à nos collègues de l'opposition que je ne comprends pas bien les critiques qu'ils nourrissent à l'endroit de la discussion menée en commission avec le Gouvernement. Il fut un temps où Jean-François Copé, alors président de groupe, expliquait dans cet hémicycle qu'il y avait là au contraire une reconnaissance de la « coproduction législative », présentée comme une amélioration et comme la reconnaissance tant attendue du rôle du Parlement. Mes chers collègues, vous êtes face à un texte qui est une coproduction législative.

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Parce que vous n'avez pas d'idées ! Dans « coproduction », il y a « produire » !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je reprendrai ce que vient de dire le rapporteur et président de la commission des lois. Dès lors qu'il s'agit d'un texte concernant principalement les parlementaires, le Gouvernement a travaillé en étroite collaboration avec lui – ce qui peut en effet se rattacher à ce que l'on appelait naguère « coproduction ». Il s'agit d'une démarche normale, que nous assumons comme telle. Pour autant, le Gouvernement n'est pas absent du débat : de nombreuses modifications introduites par la commission résultent en réalité d'un travail mené en amont, ce qui est une bonne chose dès lors que les parlementaires sont en première ligne dans cette affaire.

Par ailleurs, nous avons tous deux l'habitude, monsieur Geoffroy, de débats au cours desquels les interventions sont parfois convenues, où, aux amendements de suppression de l'article, succèdent des amendements de suppression partielle. Si, d'aventure, des propositions ou arguments nouveaux sont avancés, le Gouvernement répondra autant qu'il le faudra, mais je ne vais pas répéter ce qui a déjà été largement exposé au cours de la discussion générale. Je ne vois donc nul scandale à répondre simplement « défavorable » à la reprise de vos argumentations, nos divergences étant largement connues.

Les amendements identiques nos 71 et 113 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 299 .

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Cet amendement vise simplement à supprimer le mot « Haute ». Trente amendements similaires suivent, je n'en défendrai donc qu'un, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le ministre, afin d'éviter l'inflation verbale. Qu'est-ce que l'inflation verbale ? C'est…

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Mais oui, monsieur de Rugy ! Je remarque d'ailleurs que votre groupe est très mobilisé par le texte ! On y parle des micropartis politiques, sans doute vous sentez-vous concerné !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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En effet, on les a réveillés ! Ce n'est pas grave. Si vous ne me laissez pas parler, mes chers collègues, j'attendrai le deuxième amendement pour mieux m'expliquer ! L'inflation verbale…

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Ce n'est pas grave, j'en ai trente autres comme celui-là, on pourrait continuer longtemps ! C'est parce que M. Mamère est député-maire que vous êtes si excité, monsieur de Rugy ? Il expliquait ce soir à la télévision être contre le cumul des mandats !

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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L'inflation verbale, si je peux défendre mon amendement, monsieur le président…

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Allez-y, cher collègue, ne vous laissez pas troubler !

Rires.

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Non, jamais ! L'inflation verbale, c'est l'art d'employer des mots riches pour désigner des réalités pauvres. Je pense que cela correspond exactement au texte.

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Je crains, monsieur le président, de ne pas trouver d'arguments assez convaincants pour persuader notre collègue Darmanin de retirer son amendement, d'ailleurs suivi de trente autres identiques. Il existe dans ce pays de nombreuses hautes autorités, créées par les gouvernements précédents, par exemple la Haute Autorité de santé. Il y a donc là un choix « esthétique » et nous resterons sur nos positions. J'émets donc un avis défavorable au nom de la commission.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il ne m'a pas échappé, monsieur Darmanin, que vous avez déposé une série d'amendements sur cette question de sémantique, et je ne répondrai qu'une fois, en reprenant ce qu'a dit le président de la commission des lois.

Franchement, mesdames et messieurs les députés de l'opposition pour une fois que nous essayons de faire de la codécision ou de la co-élaboration, ce qui n'arrive pas si souvent, vous nous critiquez ! En l'espèce, nous nous inspirons de vos travaux, vous qui êtes quand même les auteurs de hautes autorités ou du moins spécialistes de l'utilisation du mot « haute » : HADOPI, Haute Autorité de la communication audiovisuelle, Haute Autorité de santé. Lorsque l'on fait une oeuvre importante à laquelle on croit, l'esthétique commande d'en passer par une « haute autorité ». Nous y tenons, l'avis sera donc défavorable. Je vous remercie, monsieur Darmanin, de votre contribution au débat.

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Quand j'ai vu que vous aviez déposé cet amendement, monsieur Darmanin, je me suis dit qu'il y avait là une contribution de haute volée au débat parlementaire. J'ai bien aimé votre intervention dans la discussion générale, qui m'a paru beaucoup plus intéressante, encore que vous ne soyez pas allé tout à fait au bout de vos propos, ce qui est dommage.

Vous avez évoqué, par exemple, un député ayant des activités horticoles. Je ne sais pas à qui vous pensiez, mais j'imagine que vous lui demanderez de faire son coming out, expression que vous n'aimez certes pas beaucoup

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP

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, ou que vous vous montrerez plus explicite à d'autres moments du débat. En fait, je crois surtout que c'est votre inconscient qui parle, à moins que vous n'envoyiez consciemment un message subliminal selon lequel une autorité s'occupant de transparence doit d'abord être rabaissée. Tel est le but de votre amendement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

L'amendement n° 299 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 273 .

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Il s'agit d'un amendement visant à l'efficacité. Ce qui nous intéresse tous en effet, dans le projet que vous nous proposez, monsieur le ministre, c'est qu'il soit efficace. Pour ce faire, il faut mettre en place les conditions d'un contrôle. Or, comme vous le savez, le texte que vous nous proposez prévoit le contrôle de quelque 7 000 élus. En outre, la nécessaire réduction de la dépense publique empêchera probablement de doter la Haute Autorité de moyens suffisants pour contrôler ces 7 000 personnes et pour vérifier que l'évolution de leur patrimoine entre le début et la fin de leur mandat n'est pas le fruit d'un enrichissement illicite.

C'est pourquoi cet amendement, que j'ai déposé avec plusieurs de mes collègues, propose de remplacer la certification sur l'honneur par l'attestation d'un commissaire aux comptes dûment habilité auprès de la cour d'appel. Il pourrait faire ses diligences au début et à la fin du mandat, et valider la sincérité et la réalité des comptes et du patrimoine qui lui sont soumis.

C'est ce qui se fait dans les entreprises, dont les comptes ne sont pas toujours faciles à lire et à comprendre. Il en va de même, me semble-t-il, dans la configuration dans laquelle nous sommes. Une telle procédure serait de nature à renforcer la confiance et la transparence dans la mesure où un commissaire aux comptes pourrait attester de la sincérité et de la réalité des comptes qui lui sont proposés.

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Défavorable, monsieur le président. Cette affaire de déclaration n'est pas seulement une question de comptabilité, de sincérité ou d'insincérité des comptes. La logique du texte, c'est le contrôle. En outre, l'intervention de la Haute Autorité serait gratuite, alors que le commissaire aux comptes serait rémunéré par celui qui dépose le compte.

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Je ne dis pas qu'il n'est pas indépendant, je dis qu'il en résulte un coût. Nous considérons que la Haute Autorité remplira parfaitement la fonction que vous souhaitez confier à un commissaire aux comptes, chers collègues. Cela dit, lorsque vous déposerez votre déclaration de patrimoine, personne ne s'opposera à ce que vous la fassiez certifier, si vous le souhaitez, par un commissaire aux comptes.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable, pour la raison qui vient d'être exposée. Il résulterait d'une telle l'obligation un coût qui serait à la charge des élus eux-mêmes. Si vous voulez faire certifier vos comptes, ce n'est pas interdit, mais il n'y a pas lieu d'en faire une obligation. Au demeurant, pour la plupart des élus, l'évaluation du patrimoine ne nécessitera pas l'intervention d'un commissaire aux comptes. Je ne vois donc pas quel est l'intérêt de l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je veux simplement poser une question au ministre : combien de centaines de fonctionnaires va-t-il falloir pour exercer un vrai contrôle de patrimoine sur 7 000 déclarations ? Ce contrôle doit, je le précise, être réalisé dans un délai restreint, alors même qu'il suppose un échange de questions et de réponses sur certains éléments, et qu'il ne porte pas seulement sur quelques biens, mais sur tout bien mobilier. Il va donc falloir s'interroger sur le prix du moindre objet – la montre de M. Jacob, la mienne, la vôtre –, sa date d'acquisition, etc. Tout cela représente un travail considérable et très pointu.

Pouvez-nous nous préciser quel est le budget d'ores et déjà prévu par le Gouvernement pour cette Haute Autorité – en clair, combien cela va-t-il coûter ?

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne vois pas pourquoi des élus ne pourraient pas payer un commissaire aux comptes pour certifier leurs comptes, dès lors qu'ils touchent tous des indemnités, dont une partie pourrait être consacrée à la rémunération du travail effectué par le commissaire aux comptes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'estime, moi aussi, que notre collègue Fromantin a posé une vraie question, dans la mesure où il estime que 7 000 élus seraient concernés par les nouvelles dispositions. Comme nous l'avons tous souligné lors de la discussion générale, le problème de ce texte, c'est l'effectivité du contrôle : une déclaration, c'est bien, mais sans contrôle, cela ne vaut rien !

Je ne vois vraiment pas comment la Haute Autorité va faire pour contrôler 7 000 élus, à moins de disposer pour cela de moyens suffisants. L'avantage de l'amendement, c'est d'engager la responsabilité d'une tierce personne, ce qui constituerait une avancée. Il pose toutefois, en termes de coût, une question qui demeure pour le moment sans réponse. Reste que, si les contrôles ne sont pas effectués, ce texte ne servira à rien.

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Allez-vous nous dire combien cela va coûter ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je veux d'abord rappeler que les déclarations de patrimoine existent déjà : à l'heure actuelle, environ 5 000 déclarations sont envoyées à la Commission de la transparence…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…qui, en vertu de la loi que vous avez votée, a déjà pour fonction d'exercer un contrôle – sans toutefois disposer des moyens juridiques de procéder à des investigations.

Cette commission appelée à disparaître dispose aujourd'hui de six fonctionnaires pour accomplir la mission qui lui est confiée. Étant précisé que le nombre de déclarations va passer de 5 000 à 7 000 – ce sont des chiffres approximatifs –, le Gouvernement s'engage à mettre à disposition de la Haute Autorité, par redéploiement, dès le mois de septembre, vingt équivalents temps plein de fonctionnaires.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

J'insiste sur le fait que le périmètre envisagé ne constitue qu'une approximation, puisque nous ne savons pas quel sera le périmètre exact de la loi. En tout état de cause, je veux dire ici, avec l'autorisation du Premier ministre, que les moyens mis en place pour faire fonctionner la Haute Autorité seront à la hauteur des besoins, car nous y voyons une priorité au regard des enjeux. Je le répète, le Gouvernement s'engage à ce que la Haute Autorité dispose des moyens de fonctionner.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Vous ne craignez décidément pas le ridicule !

L'amendement n° 273 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 365 .

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Je veux d'abord dire à M. le ministre que trois choses me surprennent dans la réponse qu'il vient de nous faire. Premièrement, il nous dit que la Commission pour la transparence exerce déjà un contrôle. Il est toutefois permis de s'interroger sur l'efficacité de ce contrôle, dans la mesure où les six personnes chargées de l'exercer ont laissé passer l'affaire Cahuzac – une affaire d'une certaine importance, vous en conviendrez !

Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Quand vous me dites, monsieur le ministre, que vous avez l'intention de reproduire le même système en faisant simplement passer à vingt le nombre de contrôleurs – dont la qualification, pour juger des cas aussi complexes que l'affaire Cahuzac, reste d'ailleurs à préciser –, je reste dubitatif.

Deuxièmement, vous affirmez que la sincérité des comptes n'est pas fondamentale. Mais quel est l'intérêt de contrôler des comptes, si ceux-ci ne sont pas sincères ? Pour moi, il faut absolument qu'ils le soient, c'est-à-dire qu'ils reflètent la réalité du patrimoine, des revenus et des intérêts des uns et des autres.

Troisièmement, enfin, vous nous dites que la certification des comptes représentera un coût pour ceux qui souhaiteraient y procéder. Mais le recrutement de vingt personnes se traduira, lui, par un coût pour tous les Français ! Il n'y a pas un coût privé et un coût public : comme le disait tout à l'heure Hervé Morin, à la fin, de toute façon, c'est bien d'argent public qu'il s'agit.

Vous auriez été bien inspiré de demander à chaque élu de faire contrôler son patrimoine par un commissaire aux comptes, sur le modèle d'une procédure qui fonctionne très bien pour les entreprises soumises à cette exigence. Les commissaires aux comptes, assermentés, sont garants sur leur personne et leur fonds de commerce des comptes qu'ils certifient. Il y a là, à mon sens, une exigence de qualité bien plus grande que celle que l'on peut attendre de vingt fonctionnaires appelés à contrôler 7 000 déclarations.

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D'ailleurs, qui va contrôler ces vingt fonctionnaires ?

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La commission est défavorable à l'amendement, pour les mêmes raisons que précédemment.

Je veux dire à notre collègue Fromantin que personne ne remet en cause le travail de la Commission pour la transparence financière de la vie politique qui, depuis 1988, a relevé 11 000 variations de patrimoine, parmi lesquelles quatorze lui ont semblé injustifiées. Si elle n'a pas détecté les mensonges de Jérôme Cahuzac, ce n'est ni par mauvaise volonté, ni parce qu'elle était sourde et muette, mais seulement parce qu'elle ne disposait pas des moyens juridiques de conduire les investigations nécessaires à la recherche de la vérité.

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Elle ne les aura pas plus ! Votre texte n'y change absolument rien !

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Si vous voulez bien prendre la peine de lire les rapports de la Commission depuis 1988, vous verrez que, chaque année, elle a assorti ses conclusions d'une demande de moyens supplémentaires – des moyens que vous auriez d'ailleurs pu lui accorder durant les années où vous avez gouverné…

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Depuis 1988, vous aussi, vous avez gouverné !

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Cette fois, nous la dotons de tous les moyens juridiques nécessaires.

Pour ce qui est des moyens humains, le ministre vous a apporté une réponse. Vous savez comment fonctionne ce type de structure : il y a des contrôles exercés de manière permanente et d'autres qui ne le sont que de manière occasionnelle – je pense à la Commission nationale de vérification des comptes de campagne, qui vérifie les comptes de milliers de candidats au moment des élections municipales ou législatives et ne mobilise donc pas des fonctionnaires à temps plein, mais fait appel à des rapporteurs.

Si vous avez bien lu le texte, vous savez qu'il y est donné des précisions sur les pouvoirs des rapporteurs, qui ne sont pas obligatoirement des salariés permanents de la Haute Autorité. Ce que nous construisons, c'est une structure ayant les moyens juridiques de demander à l'administration fiscale de procéder à des vérifications – des moyens dont ne disposait pas la Commission pour la transparence.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous débattons là d'une question importante et légitime, que se posent les Français : les dispositions de ce nouveau texte auraient-elles permis d'éviter, ou tout au moins de déceler la fraude commise par l'ancien ministre du budget dans sa déclaration ? Cette question a nourri les réflexions des rédacteurs du texte. Sous réserve des informations que pourront fournir les procédures en cours, il y a, semble-t-il, également des interrogations portant sur la période antérieure à la prise de fonctions ministérielles de M. Cahuzac, plus exactement sur la création d'une société d'études au moment où l'intéressé faisait lui-même partie d'un cabinet ministériel. En l'état actuel, l'une des réponses que nous apportons consiste à obliger les membres de cabinets à procéder aux déclarations utiles. Qui peut dire que ce n'est pas là une arme nécessaire – qui, en tout état de cause, n'existait pas au moment où l'affaire Cahuzac s'est produite ?

Par ailleurs, on peut supposer, même sans l'avoir vue, que la déclaration de patrimoine faite par l'intéressé était frauduleuse et qu'en particulier l'existence d'un compte en Suisse n'y était pas mentionnée. Qui aurait pu connaître l'existence de ce compte et révéler cette information ?

Sourires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous avons prévu que la déclaration de patrimoine soit mise à la disposition de l'ensemble des électeurs du département d'origine – en l'occurrence, le Lot-et-Garonne.

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Ce n'était pas prévu dans le texte initial !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

D'après ce que nous savons aujourd'hui, seuls quelques citoyens de ce département – un ou deux tout au plus – se posaient des questions, du fait qu'ils avaient eu accès à certaines informations. Si le texte que nous vous proposons d'adopter s'était appliqué précédemment, ces personnes auraient constaté que les comptes dont ils avaient entendu parler ne figuraient pas dans la déclaration de patrimoine déposée en préfecture d'Agen. Ils auraient alors eu la possibilité de saisir la Haute Autorité, en vertu de ce que l'on appelle le droit d'alerte citoyen. À réception de ce document, la Haute Autorité aurait disposé d'un certain nombre de pouvoirs de vérification – ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent, notamment dans le cadre de l'application de conventions fiscales internationales.

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Les citoyens sont donc plus informés que le Président de la République !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le dispositif juridique permettant permet la consultation, l'alerte et la mise en oeuvre des vérifications appropriées par la Haute Autorité, en vertu des conventions fiscales, n'existait pas jusqu'à présent. S'il ne permet pas forcément de détecter toutes les fraudes, il apporte la garantie que l'on mettra en oeuvre tous les moyens pour les éviter – de ce point de vue, nous serions curieux de connaître vos propres propositions.

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C'est n'importe quoi ! On nage en plein délire !

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Étant moi-même membre de la commission d'enquête, je veux dire à M. le ministre que sa démonstration est pour le moins bancale.

J'aimerais savoir quelles règles de déontologie vont s'appliquer aux fonctionnaires qui vont exercer les contrôles au sein de cette Haute Autorité, quel sera leur statut et où ils seront recrutés. Quid des obligations de discrétion professionnelle et de neutralité absolue ? Pourront-ils exercer un mandat politique en même temps que leur mission de contrôle ? Ce sont autant de points qui me paraissent mériter d'être clairement précisés, compte tenu des dérives que l'on peut observer dans tous les domaines.

Par ailleurs, monsieur le ministre, si j'ai bien compris la quinzaine d'auditions de la commission d'enquête, il y avait deux personnes, en Lot-et-Garonne, qui avaient un doute sur le patrimoine de M. Cahuzac, à savoir l'ancien maire, M. Gonelle, sur la base de l'enregistrement en sa possession, ainsi qu'un inspecteur des impôts, client de l'avocat qu'était aussi M. Gonelle, qui lui avait laissé entendre lors d'une conversation que M. Cahuzac possédait un compte en Suisse.

J'ajoute que, lorsque le ministre de l'économie et des finances, votre collègue au sein du Gouvernement, a demandé aux autorités helvétiques si M. Cahuzac possédait un compte en Suisse, il lui a été répondu que non. Comment, alors que le ministre avait obtenu une réponse négative, la fameuse commission aurait-elle pu, elle, connaître la vérité ? Tout cela ne tient absolument pas la route.

La vraie question, à laquelle nous reviendrons, c'est la différence de patrimoine entre le début et la fin d'un mandat ou d'une fonction.

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Je souhaite poser une question à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement : les effectifs de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique ont-ils été calculés avant l'examen du texte en commission ?

Je rappelle en effet qu'en commission des lois a été adopté un amendement abaissant de 30 000 à 20 000 habitants le seuil à partir duquel le maire d'une commune ou le président élu d'un groupement de communes doté d'une fiscalité propre devra procéder aux déclarations. Un autre amendement adopté en commission inclut les présidents des EPCI dépourvus de fiscalité propre, mais dont les recettes ordinaires du dernier budget dépassent cinq millions d'euros. Enfin, les collaborateurs du président de l'Assemblée nationale et du président du Sénat ont été ajoutés à la liste des déclarants.

Avec tout ce qui a été adopté en commission, ce ne sont pas vingt fonctionnaires qu'il va falloir, mais au moins une cinquantaine.

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Le nombre de déclarants ayant été considérablement élevé, il convient que vous nous apportiez cette précision.

L'amendement n° 365 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 373 .

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Dans le prolongement de cet amendement sur les lanceurs d'alerte, je réitère l'idée selon laquelle, pour comprendre la complexité que peut parfois revêtir un patrimoine et être capable d'alerter la Haute Autorité des dérives ou de l'opacité résultant de telle ou telle opération patrimoniale, mieux vaut, si vous me le permettez, le concours d'un professionnel ayant l'habitude de la lecture avisée d'un patrimoine, des revenus et des intérêts, plutôt que celui des lanceurs d'alerte, dont on ne connaît pas les motivations.

Je redis que je préfère disposer de procédures d'alerte écrites, telles qu'elles existent dans le cadre d'un commissariat aux comptes, qui permettent d'alerter, d'émettre des réserves, de valider et de confirmer, plutôt que de s'en remettre à des lanceurs d'alerte qui agiront sur la base de critères complètement subjectifs et probablement non dénués de désirs de revanche ou de règlement de comptes, qui pourraient prévaloir sur l'intérêt public.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

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Je vous propose que nous fassions le point sur ce sujet très important. On dénombre à l'heure actuelle 500 à 600 déclarations, peut-être un petit millier…

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…5 000, alors que la Commission pour la transparence financière de la vie politique comporte six membres titulaires. Le nombre de déclarations sera accru de moitié environ, et le nombre de fonctionnaires triplé, puisqu'il atteindra vingt personnes. En multipliant les effectifs par trois, vous allez fournir deux fois plus de moyens, étant précisé qu'à l'heure actuelle, les membres de la commission ne disposent pas de tous les moyens juridiques permettant de conduire leur examen à son terme.

On peut donc en conclure que la Haute Autorité exercera ses missions à moyens constants.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Non !

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De surcroît, il lui incombera la mission nouvelle, et à mes yeux extrêmement positive, de suivre les évolutions.

Je veux vous poser une question qui me semble très importante : à supposer que la Haute Autorité n'ait pas, à un moment donné, le temps nécessaire pour mettre en regard, dans le cadre de son contrôle ordinaire, l'ensemble des déclarations récentes et plus anciennes, décidera-t-elle qu'il est prioritaire d'examiner, avant même d'avoir épuisé son stock, toute déclaration qui ferait l'objet d'une délation par un lanceur d'alerte ?

Il est important que vous répondiez à cette question car cela montrera vraiment l'esprit que vous entendez insuffler à cette Haute Autorité et les missions dont vous souhaitez l'investir : sera-t-elle chargée d'un contrôle ordinaire, parfois complété, à son issue, par des demandes complémentaires à l'initiative de vos lanceurs d'alerte, ou ces derniers seront-ils prioritaires ? Les lanceurs d'alerte suspendront-ils l'activité de contrôle ordinaire pour vous permettre d'effectuer ce travail complémentaire de délation que vous aurez favorisé ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Ces questions sont, pour certaines d'entre elles, prématurées.

Pour répondre à M. Tardy, il est vrai que la prévision que j'ai évoquée d'une vingtaine d'équivalents temps plein a été établie avant le passage en commission. On connaît l'impact des dispositions votées en commission sur certains chiffres, mais je ne sais pas quel sera le vote final de l'Assemblée. L'abaissement du seuil de 30 000 à 20 000 habitants va se traduire par une augmentation du nombre de personnes concernées de 600…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…mais cela reste maîtrisable.

Je veux être très clair, monsieur Geoffroy : un débat a eu lieu, et, comme vous l'avez vu, il a été tranché. La Haute Autorité aura la capacité – cela ne résultera pas d'un décret – de fixer son propre règlement intérieur, parce qu'il a été considéré – ce débat me paraissait justifié – qu'une des garanties de son indépendance tenait au fait qu'elle ne serait pas soumise à des décisions réglementaires qui émaneraient du pouvoir exécutif, alors même qu'elle sera en partie chargée de contrôler certains de ses responsables.

C'est une démarche qui a été comprise par le Gouvernement, même si elle ne figurait pas dans le texte initial. Ne lui demandez donc pas, d'une certaine façon, de reprendre d'une main ce qu'il a reconnu comme légitime de l'autre.

Par ailleurs, je ne peux pas répondre à votre question car cela relèvera de la Haute Autorité elle-même, par le truchement de son règlement intérieur.

J'ajoute qu'elle disposera de l'autonomie budgétaire. Nous avons établi une préfiguration sur la question des moyens. Quant à savoir si elle accordera la priorité aux alertes reçues, cela me paraîtrait normal, mais cela n'est pas du domaine réglementaire et relèvera évidemment de la décision de la Haute Autorité.

En tout état de cause, je veux redire le message du Gouvernement et vous faire part des engagements que le Premier ministre m'a autorisé à prendre. Notre discussion porte sur la question de savoir s'il faudra vingt, trente ou quarante équivalents temps plein : cela ne constituera pas une révolution pour notre pays. Les moyens seront attribués à la hauteur des besoins, parce que, me semble-t-il, l'enjeu le mérite.

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J'attends la réponse du ministre sur les conditions d'exercice de ces fonctionnaires. On ne peut pas considérer que tout est renvoyé à un règlement. Je rappelle qu'il est un grand nombre de fonctionnaires pour lesquels la loi prévoit certaines règles, à l'instar des fonctionnaires parlementaires et des magistrats. On peut multiplier les exemples à l'envi.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

C'est déjà dans la loi.

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Je souhaite que des règles extrêmement précises, de niveau législatif, s'appliquent à eux en termes de déontologie et d'exercice du métier.

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Monsieur Morin, tout est dans la loi. Ces fonctionnaires sont soumis au secret professionnel et seront contraints à toutes les obligations déontologiques, y compris aux déclarations d'intérêts. Je le répète : tout est dans la loi.

L'amendement n° 373 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 64 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Favorable.

L'amendement n° 64 est adopté.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 73 .

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Cet amendement a pour objet de supprimer la dernière phrase de l'alinéa 3 qui est, à mon sens, superflue. En effet, le député peut, de droit, joindre des observations à sa déclaration : il est inutile de le préciser. Ce texte est déjà long et a été complexifié par les modifications apportées par la commission des lois. Tout ce qui pourra contribuer à rendre ses dispositions moins redondantes en rendra la compréhension plus aisée.

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Le propre de la loi est effectivement d'être claire. Il est toujours des éléments que l'on hésite à y faire figurer. Je confesse d'ailleurs avoir été confronté à ce dilemme, puisque figuraient, dans le texte originel du Gouvernement, des renvois à des décrets, notamment en Conseil d'État. Il m'a paru, selon les cas, plus prudent, plus clair ou plus engageant pour l'avenir que la loi précise un certain nombre de choses. De fait, vous avez probablement raison, mon cher collègue : la mention en question n'est peut-être pas obligatoire. Pour autant, le fait qu'elle n'y figure pas revient à prendre le risque qu'un jour, on oppose à un parlementaire désirant transmettre des observations le fait que le texte ne l'ait pas expressément prévu.

Le texte offre la faculté au parlementaire – ce n'est pas une obligation – de transmettre des observations : la prudence commande de maintenir cette disposition.

L'amendement n° 73 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 217 .

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J'avoue ne pas avoir compris pourquoi l'on se contente de demander des observations. Lorsque j'ai déclaré mon patrimoine, j'ai appelé la Commission pour la transparence financière de la vie politique pour savoir s'il convenait de lui adresser des attestations. En effet, les observations ne veulent rien dire. Si vous souhaitez une parfaite transparence, il faut, je le pense, aller jusqu'au bout, c'est-à-dire demander des attestations aux élus.

Je relis la liste des éléments devant faire l'objet de la déclaration de situation patrimoniale – je pense que nos collègues de la majorité ont bien lu tout ce qu'ils devront déclarer et je suis très étonnée que l'on ne doive pas joindre d'attestation : les immeubles bâtis et non bâtis, les valeurs mobilières, les assurances-vie, les comptes bancaires courants ou d'épargne, les livrets et autres produits d'épargne, les biens mobiliers divers, les véhicules terrestres à moteur, bateaux et avions, les fonds de commerce ou de clientèle, les charges et offices, les biens mobiliers et immobiliers, les comptes détenus à l'étranger…

Lorsqu'on veut être honnête, que va-t-on déclarer ? Qu'entend-on par « autres biens », par « passif » ? Si l'on passe des heures à débattre de la loi, c'est pour parvenir à un texte précis. Or, je persiste à penser que ce texte demeure très flou. De surcroît, vous ne conduisez pas votre réflexion à son terme, puisque vous vous contentez de proposer des observations, pas même des attestations, alors que ces informations donneront lieu à un contrôle. C'est incompréhensible.

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Les observations auxquelles le texte fait référence sont destinées à permettre à l'assujetti d'expliquer des éléments dont il peut subodorer que la simple déclaration ne permet pas leur compréhension. Une faculté lui est offerte d'apporter des explications.

Ce que vous évoquez est parfaitement pertinent, mais ne voulant pas noyer la Haute Autorité sous un raz-de-marée d'informations, nous avons explicitement prévu dans le texte qu'elle aurait la capacité de demander à l'assujetti de fournir, quand elle procède au contrôle, des éléments qui lui paraîtraient indispensables. Nous avons estimé que c'était plus efficace au regard de la masse des déclarations d'intérêts et de patrimoine attendues.

J'en profite pour dire à l'ensemble de nos collègues présents qu'un certain nombre d'amendements portent de manière identique sur les deux projets de loi : il s'agit d'un travail en miroir. Aussi nous dispenserons-nous, évidemment, de redonner les explications que nous fournissons sur le projet de loi organique.

Encore une fois, la Haute Autorité détiendra la capacité souveraine d'apprécier si elle a besoin ou non des attestations. Le travail que nous avons mené avec le vice-président du Conseil d'État, qui préside la Commission pour la transparence financière de la vie politique, nous a justement alertés sur ce point : à rien ne sert de nous noyer ; mieux vaut disposer de la faculté de demander.

L'amendement n° 217 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 364 .

L'amendement n° 364 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 371 .

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Défavorable car tous les éléments figurent déjà dans le texte.

L'amendement n° 371 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 74 .

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Cet amendement est véritablement important car, en mettant en lumière l'imprécision du terme « substantiel » et en proposant de le supprimer, nous souhaitons, mes collègues et moi-même, vous inviter à revenir sur ce que vous avez refusé et que nous examinerons ultérieurement : je veux parler de la notion d'intentionnalité.

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Si vous refusez la modification consistant à ajouter au texte le terme « sciemment » – un terme qui traduit l'intentionnalité, que vous ne souhaitez pas voir réintroduite – et que vous laissez cette disposition telle quelle, vous introduisez dès le début un risque inouï pour un très grand nombre d'élus de bonne foi. Je pense en particulier à tous ceux qui, jusqu'à présent, n'ont pas eu à remplir de déclaration de patrimoine et qui devront désormais le faire : ils seront fort novices en la matière. S'ils ne savent pas apprécier le niveau que par le terme « substantielle » le législateur aura voulu fixer et que la Haute Autorité aura à contrôler, si aucune disposition adoptée postérieurement au vote de ce texte ne vient préciser l'intentionnalité de dire ou de ne pas dire, d'écrire ou de ne pas écrire, alors vous créez un risque inouï pour les élus de la République.

Soit vous supprimez ce terme et nous pourrons alors éventuellement ne pas revenir sur la question de l'intentionnalité comme nous souhaitions le faire plus loin, soit vous maintenez l'idée de refuser l'amendement qui vise à insérer le terme « sciemment » et nous vous demandons alors de ne surtout pas laisser le terme « substantielle ».

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 119 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Nous avons modifié un certain nombre de choses dans le droit existant, mais nous n'avons pas tout changé. En l'espèce, le terme « substantielle » figure déjà dans l'article L.O. 135-1 du code électoral, que vous devez respecter lorsque vous déposez la déclaration relative à votre patrimoine ou à sa modification. Nous avons seulement modifié le délai et alourdi les peines en cas de déclaration mensongère. Nous n'avons pas touché à l'intitulé et nous pensons qu'il n'est pas utile de le faire. L'avis de la commission est donc défavorable.

Le cas échéant, il reviendra à la Haute Autorité et au juge pénal de se prononcer pour savoir si la modification est substantielle ou non.

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Vous accepterez donc d'ajouter le terme « sciemment » tout à l'heure !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

L'avis du Gouvernement est exactement le même que celui de la commission.

Nous avons repris le texte existant sans rien modifier. En outre, la Haute Autorité aura la capacité, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, d'élaborer sa propre réglementation et de donner un certain nombre d'indications. D'ailleurs, si je comprends bien l'objectif visé par la suppression du terme « substantielle », permettez-moi de vous dire que nous ne le partageons pas : nous ne souhaitons pas limiter le champ d'investigation de la Haute Autorité par rapport à celui de la Commission pour la transparence financière de la vie politique. Au demeurant, cette suppression aurait pour conséquence de faire surgir une nouvelle interrogation car il s'agirait alors de transmettre toute modification de patrimoine.

Nous avons donc conservé le droit positif, puisque la Commission a elle-même une pratique, une jurisprudence qui sera probablement reprise par la Haute Autorité. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 74 et 119 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 21 .

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Il s'agit d'un amendement de précision, qui tient compte tout simplement de la pratique : nous souhaitons porter d'un à deux mois le délai laissé pour modifier une déclaration d'intérêt.

Nous avons pu constater en effet qu'un délai d'un mois est assez court et peut passer très vite.

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L'avis de la commission est favorable. Dans l'exposé sommaire, notre collègue évoque notamment les vacances parlementaires, ce qui est pertinent.

En particulier, je suis sensible à l'argument de M. de Rugy parce que nous avons essayé de rendre homogènes les nombreux délais qui figurent dans le texte. Nous pensions qu'un mois était suffisant, mais pour des raisons de clarté du droit, un délai de deux mois peut également convenir.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement n° 21 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 75 .

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 121 .

Les amendements identiques nos 75 et 121 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 300 .

L'amendement n° 300 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Nous en venons à deux amendements identiques.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 76 .

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Cet amendement entre dans le détail d'un des éléments que je mettais en avant tout à l'heure pour obtenir – sans succès, je le regrette – la suppression de l'article 1er.

Cet amendement vise à supprimer à l'alinéa 7 les mots : « et, le cas échéant, par la communauté », en cohérence avec ce que nous avons toujours dit. Inclure dans la déclaration du député des biens possédés selon le régime de la communauté universelle constitue à notre avis une atteinte à la vie privée de son conjoint.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 124 .

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Elle a émis un avis défavorable. Notre collègue pense que la déclaration des biens de la communauté serait une violation de la vie privée. Or ne pas les déclarer serait une dissimulation, et la déclaration ne serait alors pas exhaustive.

Une fois de plus, je vous rappelle que cela figure déjà à l'article L.O. 135-1 du code électoral. Je vous rappelle également – nous avons fait adopter un amendement en ce sens en commission – que les biens en communauté apparaîtront pour la moitié de leur valeur, c'est-à-dire celle qui est réputée imputable à l'assujetti. Dans ces conditions, la vie privée est respectée et aucune dissimulation n'est autorisée.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis, même argument.

Les amendements identiques nos 76 et 124 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 80 .

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Je propose de compléter l'alinéa 10, après le mot « omettre », par quelques lignes supplémentaires. L'objectif de cet amendement est de bien affirmer par ces précisions que la première sanction, la sanction la plus importante qui doit peser sur l'élu qui n'aura pas rempli ses obligations est l'inéligibilité. C'est l'objet de ces six lignes que je ne prendrai pas le temps de vous lire – cela rallongerait nos débats – mais que chacun aura pu consulter et estimer à leur juste importance.

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Défavorable, non pas à l'intention de l'auteur de l'amendement, mais à la rédaction retenue. En effet, aux termes de cet amendement, on pourrait s'abstenir volontairement de déclarer jusqu'à 20 % de son patrimoine, ce qu'il nous paraît difficile d'accepter.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis, même argument.

L'amendement n° 80 n'est pas adopté.

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Je suis saisi d'une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Nous commençons par trois amendements identiques, nos 194 , 274 et 301 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 194 .

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Nous en revenons à ce que j'évoquais voilà quelques instants au sujet de l'amendement n° 74 , qui portait sur le terme « substantielle ». J'espère que vous accepterez cet amendement, qui est essentiel ; à défaut, je souhaite que vous présentiez au moins une argumentation différente de celle qui consiste à dire que cela existe déjà dans le droit positif et que vous vous contentez de le reprendre. Car justement, dans le droit positif, plus précisément à l'article L.O. 135-1 du code électoral, figure l'adverbe « sciemment ». Vous ne le faites pas figurer dans le texte alors qu'il est très important de le faire.

Cet amendement vise à insérer après le mot « omettre » le mot « sciemment » afin de rétablir le caractère intentionnel de l'omission. C'est l'esprit même de la réforme que vous proposez qui est en cause : si vous ne procédez pas à cet ajout, vous vous exposez à sanctionner non pas seulement un mensonge – qui mérite, bien sûr, d'être sanctionné – mais une simple omission de l'élu dans sa déclaration de patrimoine, quand bien même celui-ci serait de bonne foi.

Ces règles vont s'avérer compliquées pour certains de nos collègues, en particulier ceux qui jusqu'à présent n'avaient pas eu à déposer de déclaration de patrimoine. Si vous mettez au-dessus de leur tête cette épée de Damoclès du caractère obligatoire de la sanction sans que puissent être présentés les arguments prouvant leur bonne foi, vous irez beaucoup trop loin et certainement pas dans le sens que profondément, je l'espère, vous souhaitez.

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La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l'amendement n° 274 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 301 .

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Après l'excellente argumentation de mon collègue Guy Geoffroy, j'ajouterai que le fait de laisser une marge de manoeuvre à une autorité administrative peut être parfois dangereux pour ceux qui en subissent les décisions.

Prenons l'exemple de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Suivre la jurisprudence propre à la Commission par défaut de précision de la loi peut conduire celle-ci, dont personne n'oserait ici remettre en cause l'autorité et le bien-fondé, à prendre des décisions différentes d'une élection à l'autre. Il a d'ailleurs fallu que le législateur revienne plusieurs fois sur le texte du code électoral pour préciser la nature des décisions que la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques était amenée à prendre. Le Conseil constitutionnel a heureusement pour fonction, entre autres, de valider ou non la décision de la Commission.

Devant les peines encourues par les élus, nous devrions insérer le mot « sciemment » dans le texte de loi, puisque le terme « substantielle » n'a pas été accepté tout à l'heure. Cela permettra à la Haute Autorité dont vous avez souhaité la création, monsieur le rapporteur, de prendre ses décisions en toute autorité.

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Nous en venons à une deuxième série d'amendements identiques, nos 77 et 127 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 77 .

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 127 .

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Nous avons le droit à l'erreur, et l'erreur n'est pas toujours volontaire.

Par cet amendement, nous proposons donc à la première phrase de l'alinéa 10 d'insérer le mot « volontairement » après le mot « omettre ».

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune ?

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Je donne acte à Guy Geoffroy du fait que le mot « sciemment » figure aujourd'hui dans le droit positif. Il a d'ailleurs probablement les mêmes souvenirs que moi de la manière dont ce mot a été inscrit dans le droit. Charles de La Verpillière était alors le rapporteur de ce qu'on avait appelé, sous la précédente législature, le « paquet électoral » et avait demandé, suivant la suggestion de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, qu'on mette « la ceinture et les bretelles ». Le Gouvernement a quant à lui supprimé le mot « sciemment » du texte qui nous a été soumis.

La commission a donné un avis défavorable à votre amendement, monsieur Geoffroy, parce qu'il s'agit d'un délit et que, en droit pénal, le délit comporte nécessairement une dimension intentionnelle ; celle-ci est consubstantielle au délit, elle en est un élément constitutif. Le mot « sciemment » est donc redondant avec la notion de délit. Je n'en ferai toutefois pas un casus belli entre nous. Si l'adoption de cet amendement vous amenait à regarder positivement l'ensemble de nos échanges, je serais prêt à dire qu'à titre personnel l'adoption de cet amendement ne me dérangerait pas… Par souci de cohérence, la commission a toutefois émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il s'agit d'une question de rédaction du droit pénal. Un délit, tel qu'il est défini, suppose une intention, et la rédaction, qu'elle inclue ou non le mot « sciemment », impose que l'on démontre l'intention.

Le problème est celui de l'interprétation a contrario de l'inscription par le législateur du mot « sciemment ». Lorsque la jurisprudence s'élaborera, c'est bien là-dessus que portera le débat : on se demandera pourquoi il a ajouté le mot « sciemment » à cette rédaction et pourquoi, dans l'interprétation générale, à partir de nos principes, qui valent pour l'ensemble du droit pénal, il a constaté qu'il fallait une intention.

Cet ajout signifie que des circonstances, telles que l'omission, feraient que, sans le mot « sciemment » – qui signifie, d'après le Larousse, « en toute connaissance de cause » –, le délit ne serait pas constitué. Mais dans le cas de l'omission, et dans d'autres encore, l'intention nécessaire n'existe pas. On ne comprend donc pas très bien la démarche.

Nous ne rendrons pas service à ceux qui se trouveront dans l'obligation d'interpréter le texte lorsque la question de l'ajout du mot « sciemment » dans la rédaction se posera pour la première fois. Franchement, ce n'est pas une bonne idée. Avis défavorable.

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Monsieur le ministre, je suis assez convaincu par votre démonstration. Mais c'est bien l'intention de la dissimulation que nous questionnons avec tous ces amendements. Il est tout à fait possible d'oublier quelque chose lors de la déclaration de patrimoine. L'élu, quel qu'il soit, qui, involontairement, sans aucune volonté de dissimulation ou de fraude, a omis d'indiquer dans sa déclaration telle ou telle partie de son patrimoine, ne doit pas être soumis à la dureté de la loi. Cela peut arriver à chacun d'entre nous ! La question de l'intentionnalité est donc extrêmement importante ; il faut au moins que les choses soient claires dans les débats, afin que, le moment venu, le juge puisse juger en toute connaissance de cause.

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Je veux préciser que nous parlons de la phase devant le juge. La Haute Autorité aura auparavant utilisé tous les outils qui sont les siens : l'interrogation, puis l'injonction. Je rappelle qu'un individu qui ne répond pas aux injonctions de la Haute Autorité est passible de sanctions. Nous pouvons donc raisonnablement imaginer que si la Haute Autorité a transmis le dossier au juge, c'est qu'il n'y avait pas négligence, mais intention.

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Je suis sensible aux explications du ministre, mais je ne suis pas tout à fait convaincu. Le début de la phrase en question – « Le fait pour un député d'omettre de déclarer une partie substantielle » – contient à la fois le verbe « omettre », dont vous ne souhaitez pas que l'on fasse apparaître le caractère franchement volontaire, et l'expression « partie substantielle », qui existe certes dans le droit positif, mais qui reste malgré tout assez floue lorsqu'il s'agit de l'apprécier au regard de l'omission éventuelle qui en serait faite.

Si vous ne mettez pas un effet intentionnel dans l'absence de déclaration d'une partie dite substantielle du patrimoine, vous créez un déséquilibre potentiel en défaveur du député. Écrire : « Le fait pour un député d'omettre volontairement ou sciemment de déclarer une partie substantielle » permettrait d'atteindre un point d'équilibre, non seulement sur le plan lexical mais aussi au regard du droit positif, puisqu'il y aurait une double référence à ce qui y est inscrit, ce que vous avez remarqué pour l'un et que vous ne souhaitez pas totalement acter pour l'autre.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il s'agit d'un débat de droit pénal. La question est de savoir si vous souhaitez qu'un dol spécifique aux parlementaires se substitue dans ce texte au dol général.

L'omission est sanctionnée à de nombreuses reprises dans les codes. Je pense notamment au code du travail et à la répression du travail dissimulé : si l'employeur ne fait pas de déclaration, il n'est pas nécessaire de démontrer que c'était en connaissance de cause. L'élément constitutif est le fait de ne pas avoir fait de déclaration : c'est ce que l'on appelle le dol général.

Je comprends bien votre préoccupation, mais il faut veiller à ce que l'emploi d'une telle formulation, qui représente une restriction du droit pénal par rapport à une obligation comme l'on en trouve des dizaines dans les codes s'appliquant aux entreprises et aux particuliers, ne soit pas interprété comme une façon, pour les parlementaires, de se protéger. Je sais que ce n'est pas là votre intention, puisque vous entendiez préciser la rédaction. Mais cela pourrait aboutir à une protection supplémentaire, ce qui serait mal interprété. Je confirme qu'il faut en rester à la rédaction habituellement reconnue pour les obligations déclaratives.

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Indépendamment des explications tout à fait pertinentes du ministre et du rapporteur, je voudrais rappeler que cet alinéa a été introduit en décembre 2010 dans le projet de loi portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique, qui allait devenir la loi du 14 avril 2011. D'après le rapport, il concernait les « flausses » déclarations, je veux dire les fausses déclarations

Sourires

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Il s'agissait de cas passablement exceptionnels : quatorze seulement sur 11 000, selon M. Sauvé. Il ne faut donc pas s'imaginer qu'il s'agit là de petites omissions.

Le groupe socialiste, à l'époque, conformément à ce que souhaitait la commission, avait prévu que ce type de déclaration mensongère soit puni d'une peine de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende – la même peine, d'ailleurs, dont est passible un voleur de bicyclette. M. Jacob se rappelle sans doute que le groupe UMP s'était élevé contre cette disposition. Nous en étions alors restés à une peine beaucoup plus faible. Je note avec satisfaction que nous rétablissons dans cet article la peine préconisée initialement par le groupe socialiste.

Les amendements identiques nos 194 , 274 et 301 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 77 et 127 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi deux amendements identiques, nos 78 et 131 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 78 .

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 131 .

Les amendements identiques nos 78 et 131 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 79 et 133 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 79 .

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Je crois que ce débat de bonne foi, entre le Gouvernement et l'opposition, a été utile. Je souhaiterais néanmoins apporter quelques précisions, notamment sur le terme « substantielle ». C'est la raison de cet amendement, qui tend à remplacer à l'alinéa 10 le terme « substantielle » par les mots « représentant 20 % de la valeur totale ». Avec cette rédaction, l'élu saura s'il doit ou non faire connaître l'évolution de son patrimoine.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 133 .

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Défavorable. Il ne nous paraît pas si simple de quantifier aussi précisément le délit de déclaration incomplète.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

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La rédaction pourrait intégrer cette idée, de façon différente toutefois. Dans la mesure où toute une série d'éléments doivent figurer dans la déclaration de patrimoine, un sous-amendement pourrait prévoir d'en exclure les biens mobiliers dont la valeur est inférieure à un certain montant – 500 ou 1 000 euros. Cela me semblerait de bon aloi. Quelle est la valeur d'une toile achetée dans une vente quelconque ? Souvent rien, parfois pas grand-chose. Faut-il ou non la déclarer ? De la même façon, faut-il déclarer les cadeaux reçus à Noël ? Ce serait une bonne idée – qui nous éviterait de tomber dans le ridicule absolu – que de considérer que tout bien inférieur à une certaine somme n'est pas susceptible de figurer dans la déclaration.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il faut prendre garde, car les plafonds que l'on fixe peuvent devenir des planchers… Je ne suis pas sûr que les sommes que vous évoquez déclenchent, aux termes de la loi, une nouvelle déclaration. Je vous propose de reprendre lors de la navette cette question, qui peut même être renvoyée en partie au pouvoir réglementaire. La question est juste, mais la précision que l'on apporterait ainsi pourrait nous mettre en difficulté. La Haute Autorité informera de façon beaucoup plus large. Comme, de surcroît, notre débat vaudra interprétation, je pense qu'il vaut mieux, à ce stade, en rester là plutôt que de figer et de rigidifier les choses.

Les amendements identiques nos 79 et 133 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 81 et 144 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 81 .

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En cohérence avec ce que j'ai évoqué tout à l'heure, je propose que la déclaration de patrimoine ne concerne que les biens propres du député et non ceux qui appartiendraient à des membres de sa famille.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 144 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

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Sur l'amendement n° 218 que je vais appeler dans un instant, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Hervé Morin.

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Je souhaite poser une nouvelle question pour éclairer les travaux futurs de la commission et, éventuellement, les magistrats. Quel sera le sort réservé aux biens appartenant au concubin ? Je rappelle que les personnes vivant en concubinage notoire font l'objet d'une imposition commune à l'ISF. Les parlementaires vivant avec une autre personne sous un même toit devront-ils déclarer le patrimoine de cette dernière ?

Les amendements identiques nos 81 et 144 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 218 .

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Ma collègue Isabelle Le Callennec a évoqué cette question dans la discussion générale.

L'amendement vise à introduire les oeuvres d'art dans la déclaration de situation patrimoniale. Il est proposé, en conséquence, après l'alinéa 18, d'insérer l'alinéa suivant « 5° bis Les oeuvres d'art ; » Nous ne comprenons pas, en effet, pourquoi elles n'entreraient pas dans la liste des biens devant figurer dans la déclaration de situation patrimoniale. Une personne pourrait, en effet, tout à fait dissimuler son enrichissement personnel en achetant des oeuvres d'art, ce qui nous paraît absolument anormal. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement.

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J'avoue que je n'ai pas compris pourquoi le groupe UMP a demandé un scrutin public sur un tel amendement !

Je tiens à rassurer notre collègue. Cette disposition existe depuis 1988. Deux catégories figurent simplement dans la déclaration existante : les meubles meublants et les collections, objets d'art, bijoux, pierres précieuses. Je les ai tout simplement rassemblées dans la cinquième catégorie « biens mobiliers divers ».

Si vous acceptiez de retirer votre amendement, ce ne serait pas plus mal !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis. À partir du moment où il peut y avoir une interrogation, nos travaux valant interprétation, la ligne est fixée. Ces biens sont tout simplement regroupés. Il n'y a donc pas de problème.

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Je ne retire pas l'amendement, car je préférerais que ce soit précisé dans un alinéa.

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Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma question. Or elle me semble essentielle. Je ne voudrais, en effet, pas que le Président de la République soit, à un moment ou à un autre, ennuyé par une déclaration de patrimoine incomplète !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cela figure dans le texte de loi, lequel, monsieur Morin, vise les biens des concubins.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 44

Nombre de suffrages exprimés 44

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 14

Contre 30

L'amendement n° 218 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 82 et 147 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l'amendement n° 82 .

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour présenter l'amendement n° 147 .

Les amendements identiques, nos 82 et 147 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 63 .

L'amendement n° 63 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 62 .

L'amendement n° 62 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 83 et 150 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 83 .

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Il s'agit, par cet amendement, d'être plus clair et, peut-être, un peu plus joli au plan de la langue !

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 150 .

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Le beau est une valeur subjective. Donc, sans être, pour autant, pour la laideur, je suis défavorable à cet amendement !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement ne veut pas créer une nouvelle catégorie d'amendements : les amendements d'embellissement ! Par conséquent, avis défavorable.

Les amendements identiques nos 83 et 150 ne sont pas adoptés.

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L'auteur de l'amendement n° 363 n'est pas présent, mais il est repris par la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

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La commission reprend en effet cet amendement, monsieur le président, pour répondre à notre collègue Geoffroy qui s'est interrogé, en commission, sur l'utilisation du pluriel ou du singulier entre « rémunération » et « gratifications ». La division des lois nous a indiqué que le singulier serait employé partout sans qu'il n'y ait besoin de présenter un sous-amendement.

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Cette présentation vaut-elle également pour l'amendement n° 362 , monsieur le rapporteur ?

Les amendements nos 363 et 362 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 84 .

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Il vise à supprimer l'alinéa 29, lequel traite des activités de consultant. Une activité de consultant revêt évidemment, pour moi, un caractère professionnel et est, par conséquent, couverte par l'alinéa 28. En conséquence, l'alinéa 29 est redondant.

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La remarque de notre collègue Geoffroy pourrait s'entendre, mais nous avons repris les déclarations d'intérêts telles qu'elles existent aujourd'hui. Par conséquent, même si on peut intellectuellement partager son point de vue, nous maintenons l'écriture actuelle dans un souci de cohérence avec le travail accompli sur la déontologie.

L'amendement n° 84 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 85 et 156 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 85 .

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L'alinéa 30 concerne les participations détenues à la date de la déclaration dans les organes dirigeants d'un organisme public. Il nous semble que cette notion est trop imprécise. Je suis prêt à retirer l'amendement si le ministre ou le rapporteur trouvent une solution pour la rendre plus précise, donc moins aléatoire. Si tel n'est pas le cas, je maintiendrai cet amendement.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 156 .

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Défavorable pour les raisons que j'ai données précédemment, à propos de l'activité de consultant.

Les amendements identiques, nos 85 et 156 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 86 et 162 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 86 .

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Je crains d'avoir aussi peu de succès qu'avec les précédents...

L'alinéa 33 a trait aux fonctions bénévoles susceptibles de faire naître des conflits d'intérêts. C'est très flou et très imprécis. Comme la chose est passible de sanctions à caractère pénal, il conviendrait d'être plus précis.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 162 .

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Défavorable. Les arguments sont les mêmes que précédemment.

Les amendements identiques nos 86 et 162 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 61 .

L'amendement n° 61 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 87 et 167 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 87 .

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L'amendement n° 87 porte sur l'alinéa 34 dont je vais donner lecture car il n'est pas très long : « Les autres liens susceptibles de faire naître des conflits d'intérêts ». Le texte est de plus en plus général, imprécis et vague. Je sais que nous aurons la même réponse du rapporteur et du ministre, ce qui, surtout en matière pénale, va nous éloigner de plus en plus de la protection juridique qu'il me semble pourtant très important de garantir par ce texte.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 167 .

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Défavorable, pour les mêmes raisons évoquées tout à l'heure. Je signale toutefois qu'à la page 100 du rapport il est mentionné en quelques lignes ce que peut, de notre point de vue, représenter cette notion d'« autres liens ».

Les amendements identiques, nos 87 et 167 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 60 .

L'amendement n° 60 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 302 .

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Cet amendement tend à compléter l'alinéa 34 par les mots : « notamment l'appartenance à une organisation syndicale, pendant les cinq dernières années ». Il peut, bien évidemment, s'agir d'organisations syndicales, professionnelles, patronales. L'intérêt du texte étant de prévenir les conflits d'intérêts, il nous paraît tout à fait légitime, dans la mesure où l'alinéa 28 prévoit que les activités professionnelles ayant donné lieu à rémunérations exercées au cours des cinq dernières années doivent faire l'objet d'une déclaration d'intérêts, que les organisations syndicales, au sens large, qui ont pour but de défendre des intérêts privés, puissent effectivement être déclarées par le député élu.

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Défavorable. En effet, nous visons les conflits d'intérêts matériels et non moraux. Aux termes du rapport de la commission Sauvé, il apparaît que l'appartenance syndicale concerne chaque assujetti au même titre que sa religion ou ses options philosophiques. C'est donc à lui qu'il appartiendra d'en juger.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement considère que ce n'est pas moralement pertinent. Pourquoi, en effet, cette obligation ne frapperait-elle que les organisations syndicales ? Cela poserait, de plus, un léger problème de constitutionnalité, compte tenu du principe de la liberté d'association et notamment de la liberté syndicale.

Avis défavorable, donc.

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Je répondrai à M. le ministre qu'il n'y a pas d'atteinte à la liberté syndicale, puisqu'il s'agit d'une déclaration. Je suis quelque peu étonné que la transparence ne s'applique pas aux syndicats ou aux activités syndicales !

J'ai entendu les arguments du rapporteur. Je citerai l'exemple d'un membre d'un syndicat patronal. On pourrait tout à fait imaginer qu'ayant eu une activité dans ce syndicat avant d'être élu et la retrouvant éventuellement après parce que le suffrage universel l'a voulu ainsi ou parce qu'il a choisi de ne pas se représenter, il ait pu profiter de sa fonction de parlementaire de manière tout à fait légale et constitutionnelle pour influencer la loi.

Sourires

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Il y a non seulement un engagement moral, mais un engagement matériel. Il est hors de question d'interdire à ce parlementaire de défendre un intérêt, mais ses collègues et le peuple français doivent être informés de son appartenance syndicale ou professionnelle.

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Il me paraît que cela relève tout de même du libre-arbitre de l'assujetti. Il lui revient d'évaluer les fonctions qu'il occupe et qui peuvent être génératrices d'un conflit d'intérêts. S'il veut déclarer qu'il est ou a été responsable syndical, une rubrique intitulée « fonctions bénévoles », lui permet de le faire.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

S'il veut le faire !

L'amendement n° 302 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 39 et 231 .

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement n° 39 .

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Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 36. En effet, les collaborateurs parlementaires sont liés à leurs employeurs par un contrat de droit privé. Je ne vois, en conséquence, pas en quoi la divulgation de leurs noms pourrait participer à l'objectif de transparence proclamé par ce texte. Elle est, de plus, attentatoire à leur vie privée. La disposition projetée doit donc être supprimée.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 231 .

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Défavorable. Nous pensons, au contraire, qu'il est temps d'ouvrir un chantier déontologique en la matière. Le fait que les parlementaires puissent déclarer le nom de leurs collaborateurs ne nous paraît pas attentatoire à leur vie privée, mais, au contraire, tout à fait utile. À l'Assemblée nationale, ce sont, à ma connaissance, 2 400 personnes qui, en quelque sorte, n'existent pas. Il est temps de les sortir de l'ombre et de reconnaître leur travail. Donc, la responsabilité de l'employeur doit être connue.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Sur un certain nombre d'amendements, dont celui-ci est le premier, concernant le même sujet, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée. Nous sommes en effet à la frontière des questions posées par la séparation des pouvoirs et par l'autonomie des assemblées puisqu'il s'agit des collaborateurs des parlementaires.

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C'est un contrat de droit privé, monsieur le rapporteur. Que je sache, on ne publie pas la liste des salariés dans les entreprises et c'est exactement le même type de contrat !

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Ce ne sont pas les seuls contrats de droit privé visés par la déclaration.

Les amendements identiques nos 39 et 231 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 22 .

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Il fait écho au débat que nous venons d'avoir.

La question n'est pas uniquement de savoir quel est le nom des personnes qui travaillent auprès des parlementaires. Comme l'a indiqué Jean-Jacques Urvoas, c'est l'occasion de souligner que celles et ceux qui travaillent pour les députés n'ont pas de statut. Il n'y a même pas de convention collective, c'est une sorte de terra incognita, à part le fait que, bien sûr, l'on respecte le droit du travail, je l'espère du moins. Cela dit, il peut y avoir des conflits d'intérêt bien réels, qu'il ne sert à rien de cacher, les personnes qui travaillent pour les députés ayant d'autres contrats de travail avec d'autres employeurs.

Parfois, c'est un choix tout à fait assumé. Il y a un certain nombre de cas, liés au cumul des mandats, où ces personnes ont un contrat avec un parlementaire et un autre avec une collectivité. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit très sain, mais c'est légal et c'est une forme de temps partagé.

Lorsqu'elles ont un contrat avec des entreprises privées ou des sociétés de lobbying, c'est une source possible de conflits d'intérêts.

Nous savons aussi que certains collaborateurs ne sont pas très bien payés ou ne le sont qu'à mi-temps et sont donc obligés de chercher une autre source de revenu. Cela ne crée pas forcément des conflits d'intérêts, mais ce peut être le cas. C'est pourquoi nous souhaitons que leurs activités professionnelles déclarées soient également précisées dans la déclaration d'intérêts et d'activités.

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Défavorable.

En commission, j'avais proposé que les parlementaires fassent apparaître les noms des collaborateurs et leurs activités. J'ai ensuite sous-amendé mon texte en enlevant la notion d'activités professionnelles, car un certain nombre de parlementaires craignaient d'être sanctionnés du fait que leurs collaborateurs pourraient leur cacher des activités professionnelles.

Certes, dans les contrats-types disponibles sur le site Intranet de l'Assemblée, il est indiqué que le collaborateur doit aviser par écrit le député employeur de l'exercice d'autres activités rémunérées et de leur durée, mais nous avons considéré qu'en publiant le nom des collaborateurs, nous faisions déjà un premier pas, et je suggère qu'à ce stade nous en restions là.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Sagesse.

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Non seulement la question que pose M. de Rugy peut s'entendre sur le fond, mais l'exposé sommaire est tout à fait pertinent.

Dans la discussion générale, à la tribune, j'ai évoqué l'idée qu'il était bien dommage d'avoir séparé ce texte de celui sur le cumul des mandats ou d'autres sur la réforme institutionnelle.

Il y a effectivement la question du statut, monsieur de Rugy, mais, si les collaborateurs des parlementaires cumulent eux aussi, peut-être parfois poussés par ces mêmes parlementaires – et je ne comprendrais d'ailleurs pas très bien pourquoi ceux-ci n'auraient plus le droit d'être maires alors que leurs collaborateurs pourraient, eux, travailler parallèlement pour une collectivité locale et pour le pouvoir législatif, ce qui poserait un certain nombre de problèmes philosophique. Cela peut être source de conflits d'intérêts, certes, mais c'est souvent aussi parce que les collaborateurs n'ont pas les moyens de vivre de leur travail, qui demande compétence, efficacité et, parfois, beaucoup de courage, selon le parlementaire pour lequel on travaille.

Sourires.

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Il paraît étonnant d'avoir à déclarer seulement le nom des collaborateurs, les jetant en quelque sorte en pâture, sans considérer la volonté du parlementaire de travailler correctement vis-à-vis de l'exécutif, avec ou contre lui, pour mieux le contrôler. Prévoir la simple publication de leurs noms, c'est regarder les choses par le petit bout de la lorgnette sans donner aux parlementaires ni à leurs collaborateurs les moyens de travailler correctement avec les moyens normalement alloués par ces contrats de droit privé.

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Dans l'alinéa 36, il y a deux choses qui me gênent.

La première, c'est un simple détail, et peut-être le rapporteur acceptera-t-il ma proposition. Cet alinéa 36, coincé entre l'alinéa 35 et l'alinéa 37, rompt une certaine litanie d'éléments concernant le parlementaire lui-même : les autres fonctions et mandats électifs exercés à la date de la déclaration à l'alinéa 35, les activités professionnelles ou d'intérêt général que le député envisage de conserver à l'alinéa 37, et il en est de même pour l'alinéa 38. Si nous devions conserver cet alinéa 36, il faudrait peut-être le déplacer après l'alinéa 38 , ne serait-ce que pour ne pas avoir le sentiment qu'il vient là comme un cheveu sur la soupe.

Mais ce qui me gêne beaucoup plus, c'est que, dans toute cette énumération des éléments de la déclaration d'intérêts, c'est la seule fois où il est question, non d'une activité à un titre ou à un autre, d'une participation ou d'un lien, termes que l'on trouve dans pratiquement tous les alinéas, mais de personnes, et même de noms de personnes. Je vous avoue très sincèrement que, même si j'entends bien les arguments du rapporteur, je suis très gêné. Qu'y a-t-il derrière cela ?

Je suis tout à fait d'accord avec ce que propose M. de Rugy. S'il y a un risque, il est lié à l'activité professionnelle parallèle éventuellement exercée par l'un de nos collaborateurs. À la limite, que veut dire le fait de donner les noms ? Cela signifie-t-il que l'on va chercher un certain nombre de choses à partir du nom, et lesquelles ?

Bref, non seulement cet alinéa est mal placé, et j'espère que le rapporteur accédera à ma proposition de le faire glisser jusqu'après l'alinéa 38, mais il y a derrière tout cela quelque chose qui me gêne.

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La parole est à M. François de Rugy.